;

FAIT Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 9 mai 2002

0900

M. Harvard

0905

M. Brian Stevenson (vice-président associé (International), Université de l'Alberta)

0910

0915

0920

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)

M. Brian Stevenson

0925

M. Keith Martin

M. Brian Stevenson

M. Keith Martin

M. Brian Stevenson

M. Keith Martin

M. Brian Stevenson

0930

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

M. Brian Stevenson

0935

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Brian Stevenson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Brian Stevenson

0940

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Brian Stevenson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Brian Stevenson

0945

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Brian Stevenson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Brian Stevenson

Le président suppléant (M. John Harvard)

Dre Anna Fanning (présidente, Halte à la Tuberculose - Canada)

Le président suppléant (M. John Harvard)

Dre Anna Fanning

0950

0955

Dr Walter Kipp (membre, Halte à la Tuberculose - Canada)

1000

Le président suppléant (M. John Harvard)

Dr Stan Houston (membre, Halte à la Tuberculose-Canada)

1005

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

Dre Anna Fanning

1010

Dr Stan Houston

Dr Walter Kipp

1015

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

Le président suppléant (M. John Harvard)

Dre Anna Fanning

1020

Dr Stan Houston

1025

Le président suppléant (M. John Harvard)

Dre Anna Fanning

Dr Stan Houston

1030

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

Le président suppléant (M. John Harvard)

Dre Anna Fanning

1035

Dr Stan Houston

Dr Walter Kipp

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Yasmeen Abu-Laban (professeur de science politique, Université de l'Alberta)

1040

1045

1050

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

1055

Mme Yasmeen Abu-Laban

1100

M. Keith Martin

Mme Yasmeen Abu-Laban

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Yasmeen Abu-Laban

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

1105

M. Rocheleau

Mme Yasmeen Abu-Laban

1110

M. Yves Rocheleau

1115

Mme Yasmeen Abu-Laban

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Yasmeen Abu-Laban

1120

Le président suppléant (M. John Harvard)

1130

Mme Kerry Barrett (secrétaire-trésorière, Alberta Federation of Labour)

1135

Le président suppléant (M. John Harvard)

1140

M. Jim Selby (directeur de la recherche, Alberta Federation of Labour)

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Jim Selby

Mme Kerry Barrett

1145

M. Yves Rocheleau

Mme Kerry Barrett

M. Yves Rocheleau

Mme Kerry Barrett

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Jim Selby

1150

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Jim Selby

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Jim Selby

Le président suppléant (M. John Harvard)

1155

M. Jim Selby

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Jim Selby

1200

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Jim Selby

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Jim Selby

Mme Kerry Barrett

M. Keith Martin

M. Jim Selby

1205

M. Keith Martin

M. Jim Selby

Mme Kerry Barrett

1210

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Kerry Barrett

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Kerry Barrett

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Jim Selby

1215

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Jim Selby

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Kerry Barrett

Le président suppléant (M. John Harvard)

1335

M. Barry Scholnick (professeur, Faculté de commerce, Université de l'Alberta)

1340

1345

1350

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Barry Scholnick

Le président suppléant (M. John Harvard)

1355

M. Barry Scholnick

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Barry Scholnick

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Barry Scholnick

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. Barry Scholnick

1400

M. Keith Martin

M. Barry Scholnick

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Barry Scholnick

1405

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Barry Scholnick

1410

1415

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Barry Scholnick

1420

Le présient suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Barry Scholnick

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Barry Scholnick

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Barry Scholnick

1425

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. Barry Scholnick

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. Barry Scholnick

M. Keith Martin

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Satya Das (conseiller principal, Cambridge Strategies Inc)

1430

1435

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. Satya Das

1440

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Satya Das

M. Yves Rocheleau

M. Satya Das

1445

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Satya Das

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Satya Das

1450

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Satya Das

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rod Scarlett (directeur exécutif, Wild Rose Agricultural Producers)

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rod Scarlett

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rod Scarlett

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rod Scarlett

1455

M. Paul Hodgman (directeur général adjoint, Alberta Pork)

1500

M. Rod Scarlett

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rod Scarlett

Le président suppléant (M. John Harvard)

1505

M. Rod Scarlett

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Paul Hodgman

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Rocheleau

1510

M. Rod Scarlett

M. Yves Rocheleau

1515

M. Paul Hodgman

M. Rod Scarlett

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rod Scarlett

1520

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rod Scarlett

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rod Scarlett

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rod Scarlett

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rod Scarlett

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Paul Hodgman

1525

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Paul Hodgman

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Paul Hodgman

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rod Scarlett

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

1530

M. Rod Scarlett

M. Keith Martin

M. Rod Scarlett

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rod Scarlett

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rod Scarlett

M. Paul Hodgman

1535

Le président suppléant (M. John Harvard)

The Hon. Roche, O.C.

1540

1545

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

The Hon. Roche, O.C.

1550

1555

Le président suppléant (M. John Harvard)

The Hon. Roche, O.C.

M. Yves Rocheleau

1600

Le sénateur Douglas Roche

1605

1610

Le président suppléant (M. John Harvard)

The Hon. Roche, O.C.

1615

Le président suppléant (M. John Harvard)

CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

NUMÉRO 082

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0900)

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.)): Chers collègues, la séance est ouverte alors que nous poursuivons nos audiences publiques sur l'intégration nord-américaine, le rôle du Canada face aux nouveaux défis que pose la sécurité, ainsi que l'étude de l'ordre du jour du Sommet du G-8 2002 qui aura lieu ici, en Alberta.

Comme tout le monde le sait, le Canada préside la réunion du G-8 cette année. Nous allons être les hôtes du sommet le mois prochain à Kananaskis, en Alberta. En plus de se pencher sur la situation économique mondiale et sur la lutte internationale contre le terrorisme, le Canada met particulièrement l'accent sur la promotion d'un Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique qui est une initiative africaine.

Notre comité a déjà tenu des audiences dans la région de l'Atlantique et au Québec. Cette semaine, nous sommes divisés en deux équipes. Une équipe est au Manitoba et en Ontario et une autre équipe va parcourir les provinces les plus à l'Ouest, soit l'Alberta, la Colombie-Britannique et la Saskatchewan. Bien entendu, nous sommes aujourd'hui ici, à Edmonton.

Les témoins devraient savoir qu'en ce qui concerne les questions touchant le G-8, le comité va déposer son rapport d'ici à la fin du mois, avant la tenue du sommet. Dans le cas de l'étude sur l'intégration nord-américaine, tous les aspects des relations canado-américaines, canado-mexicaines et trilatérales sont sujettes à examen. Ce rapport devrait être présenté à l'automne.

Avant qu'ils n'interviennent, je voudrais remercier tous les témoins qui vont comparaître devant nous aujourd'hui.

J'ai maintenant le plaisir de vous présenter notre premier témoin aujourd'hui. Il s'agit de Brian Stevenson, vice-président associé (International) de l'Université de l'Alberta. Nous le connaissons. Il a travaillé à Ottawa pendant un certain nombre d'années.

Il fait bon vous voir à Edmonton, M. Stevenson. Je crois comprendre que vous avez un texte préparé et ensuite, nous terminerons la période de 45 minutes avec des questions.

Bienvenue. Allez-y.

¿ (0905)

M. Brian Stevenson (vice-président associé (International), Université de l'Alberta): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord remercier le comité de m'avoir invité ici aujourd'hui à parler d'un sujet qui me tient extrêmement à coeur, soit l'avenir de l'Amérique du Nord. Je voudrais également préciser clairement que les points de vue que je vais exprimer ici aujourd'hui ne reflètent que ma position personnelle.

Tout d'abord, je tire ma passion pour la collectivité nord-américaine de mon expérience personnelle. On pourrait dire que j'ai l'Amérique du Nord dans le sang littéralement. Ma mère est née au Mexique, mais sa famille a immigré en Californie dans les années 1920. Elle a grandi aux États-Unis, mais elle a épousé un Canadien et elle est venue s'établir au Canada, où je suis né. En fait, je suis né et j'ai vécu dans la circonscription de M. Martin une bonne partie de ma jeunesse. Ainsi, ma famille élargie est éparpillée un peu partout au Mexique, aux États-Unis et au Canada.

Comme si je suivais une tradition familiale, j'ai grandi au Mexique et aux États-Unis pour revenir finalement au Canada à l'adolescence.

Mes langues maternelles sont l'anglais et l'espagnol. De bien des façons, je suis, sur le plan culturel, un nord-américain qui se sent tout à fait à l'aise dans trois pays.

J'ai également entrepris ma carrière universitaire au Mexique et j'ai eu le plaisir et le privilège d'expliquer le Canada aux Mexicains à un moment essentiel durant les négociations de l'Accord de libre-échange nord-américain. À l'époque, j'étais coordonnateur du programme d'études canadiennes à Instituto Tecnológico Autónomo de México ou ITAM.

J'ai parcouru le pays et j'ai donné des conférences et des cours sur le Canada à des auditoires qui, en général, ne connaissaient pratiquement rien de plus sur notre pays que quelques stéréotypes. Ces gens étaient cependant fascinés par les nombreuses nuances de notre société riche et complexe.

J'ai également passé beaucoup de temps à expliquer le Mexique aux Canadiens et j'ai souvent réuni des Canadiens et des Mexicains pour qu'ils comprennent qu'ils avaient bien des choses en commun ou, pour être plus précis, quels pays ils avaient en commun. J'ai toujours été fasciné par cette expérience commune et le sentiment de camaraderie qui existe lorsque les Mexicains et les Canadiens parlent d'histoire. Vous avez peut-être vécu cette expérience lorsque vous étiez récemment au Mexique.

Lorsque nous discutons de l'Amérique du Nord, notre principe directeur doit être un principe qui favorise notre intérêt national. De plus, il est essentiel que nous menions notre politique étrangère de façon à protéger et promouvoir nos meilleurs côtés et que nous préservions notre identité unique et les valeurs fondamentales qui nous sont propres.

La principale base de la politique étrangère du Canada durant l'après-guerre était la nécessité de contrebalancer nos relations bilatérales avec les États-Unis grâce au multilatéralisme. Si on entend par là seulement le multilatéralisme représenté par des organisations comme l'ONU et l'OMC, j'accepte cela, mais que dans une certaine limite. J'aime à dire à mes étudiants que les cinq premières priorités du Canada en matière de politique étrangère et de commerce sont reliées aux relations canado-américaines, mais que la sixième est la diversification. Dans le monde qui a suivi immédiatement la guerre, lorsque les organisations multilatérales étaient relativement petites et qu'on parvenait à des résultats importants assez facilement, c'était tout à fait sensé.

De nos jours, une conception universaliste du multilatéralisme est beaucoup moins utile et efficace pour parvenir à réaliser des objectifs précis. Il est notamment beaucoup plus difficile de s'entendre sur le meilleur résultat possible dans n'importe quelle situation, du simple fait du grand nombre de membres. De plus, le type d'établissement de consensus qui permet de parvenir à des résultats utiles demande plus de temps et d'efforts que ce que les intéressés peuvent normalement y consacrer.

Je crois encore que le multilatéralisme de ce genre aide à équilibrer nos relations avec les États-Unis et il est utile en soi pour tout un éventail de raisons. Cependant, nous devons comprendre que le monde est un endroit de plus en plus complexe dans lequel nous devons penser à toute une série de stratégies complémentaires.

Dans l'hémisphère, par exemple, nous pourrions répondre beaucoup mieux à nos besoins multilatéraux non seulement grâce à des accords trilatéraux comme l'ALENA, mais grâce à des arrangements régionaux également, comme l'Accord de libre-échange des Amériques, des institutions comme l'Organisation des États américains et d'autres institutions interaméricaines.

Ainsi, pour moi, les deux situations les moins souhaitables sont des relations bilatérales asymétriques d'une part et des relations multilatérales tout à fait universelles d'autre part. Aucune de ces deux options ne peut être rejetée, bien entendu, mais elles doivent toutes deux être complétées par un éventail d'options intermédiaires en matière de multilatéralisme et même certaines relations bilatérales stratégiques. Notre menu d'options politiques doit être large, mais il doit commencer par l'Amérique du Nord.

L'Amérique du Nord, en tant que région, commence par des relations économiques et commerciales, soutenues par des accords et des arrangements multilatéraux et bilatéraux. Cela comprend ce que Joseph Nye vous a décrit la semaine dernière, lorsqu'il a expliqué que la nature du pouvoir à l'heure actuelle est un échiquier tridimensionnel, le premier niveau étant le pouvoir militaire, le deuxième comprenant les relations économiques et le troisième, les relations transnationales. Je voudrais principalement m'arrêter sur le dernier niveau, dans le contexte nord-américain.

Mon expérience personnelle et mes intérêts professionnels m'ont conduit à essayer de comprendre la complexité des États-Unis, et en particulier la façon dont ils traitent avec leurs deux voisins nord-américains.

¿ (0910)

L'aboutissement universitaire de cela se retrouve dans un livre dont je suis le co-éditeur avec Michael K. Hawes et Rafael Fernández de Castro, qui est intitulé Relating to the Powerful One: How Canada and Mexico View the USA. Ce livre explore une autre dimension de ce que George Haynal nous a décrit comme les trois relations bilatérales et la relation trilatérale qui existent en Amérique du Nord. On pourrait peut-être appeler cela la relation collatérale, les liens que les Canadiens et les Mexicains ont en commun en ce qui concerne leurs relations avec notre voisin commun. Je vais suggérer cela à George.

Chaque chapitre du livre a été cosigné par un expert mexicain et un expert canadien sur un thème choisi relativement aux relations bilatérales de leurs pays respectifs avec les États-Unis. Les auteurs devaient comparer leurs notes sur un sujet familier, mais ils ont appris comment l'autre pays traitait ce thème ou ce secteur. Au dernier des ateliers des auteurs, nous avons invité deux éminents américains, chacun étant expert relativement à l'une des deux relations bilatérales, pour nous donner leurs points de vue sur les chapitres du livre. Une des conclusions que j'ai tirées de cet exercice, c'est que nous nous connaissons mal les uns les autres en Amérique du Nord et que nous sommes dominés par les deux fortes relations bilatérales.

J'ai également appris que même si nous avons consacré beaucoup de temps et d'énergie à l'établissement des règles du jeu et de l'infrastructure pour les relations économiques commerciales--ce que Joseph Nye a appelé le deuxième niveau de l'échiquier tridimensionnel--nous avons consacré bien peu de temps, d'énergie et de ressources à la compréhension des relations transnationales ou à l'établissement d'un cadre stratégique pour ces relations, soit le dernier niveau de l'échiquier tridimensionnel. C'est ici que la collectivité nord-américaine va vraiment commencer à prendre forme.

La compréhension du public et son appui aux processus commercial et économique sont viables dans des sociétés démocratiques. Une compréhension et une exposition accrues vont réduire l'ampleur du syndrome du «nous par opposition à eux» car, ironiquement, alors que l'intégration économique entre nous s'intensifiera, nous allons également constater une augmentation des différends et des désaccords qui vont alimenter les tensions et refléter des valeurs et des priorités différentes. En aidant la population à voir les autres pays et préférablement à en faire l'expérience, on peut bâtir une conscience transnationale pouvant favoriser le processus d'intégration. Nous avons besoin d'une communauté nord-américaine. Il est important de faire en sorte que les gens qui vivent dans un pays se connaissent mieux et qu'ils connaissent mieux la communauté que nous bâtissons car cela élargit nos horizons et accroît la compréhension que nous avons de nous-mêmes.

Ainsi, récemment, nous avons commencé à être sensibilisés à l'importance de comprendre le premier niveau de l'échiquier, la dimension militaire et l'aspect sécurité en Amérique du Nord. Sans être directement exposés aux sentiments profonds d'insécurité et de vulnérabilité que nos cousins américains ressentent à l'heure actuelle, il est difficile pour les gouvernements de justifier à leurs citoyens et à eux-mêmes les mesures de sécurité que nous devons prendre pour apaiser ces craintes. Nous avons également appris que ce que nous voulons faire, c'est protéger un mode de vie commun auquel les extrémistes s'opposent et qu'ils menacent. Nos amis américains doivent également essayer de comprendre que même si nous sommes en désaccord avec certaines mesures, cela ne réduit absolument pas l'importance que nous attachons à leur sécurité et à la communauté que nous partageons.

D'une façon bien réelle, il s'agit avant tout de savoir combien nous investissons dans notre tentative pour comprendre et expliquer les relations non commerciales en Amérique du Nord et pour établir un esprit communautaire. Il semble que nous ayons investi trop peu. Si nous attachons vraiment de la valeur aux liens économiques que nous avons avec les États-Unis, et nous devions certes le faire, ou aux liens économiques que nous tissons avec le Mexique, nous devrions alors favoriser les dimensions sociale, politique, universitaire et culturelle également. Il s'agit de rassembler les gens. Nous avons fort bien réussi à établir le matériel, mais nous ne pouvons bien fonctionner sans un bon logiciel. Nous avons besoin d'un système d'exploitation pour l'Amérique du Nord. Il s'agit de savoir qui écrira le programme?

Un point de départ est certes le travail de ce comité et votre rôle en tant que parlementaires. Je me demande si vous pourriez devenir non seulement des inspirateurs et des analystes de la politique, mais également des protagonistes dans la construction d'une communauté nord-américaine.

Ainsi, j'ai entendu une suggestion voulant que l'on mette sur pied une association ou un comité de parlementaires nord-américains. Ce pourrait être un premier pas important. Si on ne peut convaincre les législateurs américains de participer à ce stade-ci, pourquoi ne pas réunir les deux comités parlementaires bilatéraux dans le cadre d'une séance unique pour discuter de l'Amérique du Nord? Pourquoi ne pas inviter les pendants de ce comité à partager vos conclusions relatives à cette étude même et demander alors en quoi pourraient consister les prochaines étapes?

¿ (0915)

Une autre idée pourrait être d'établir un programme nord-américain de stages au Congrès et au Parlement. Cela aiderait certes à rassembler de futurs dirigeants politiques et à les encourager à comprendre les systèmes politiques très différents qu'on retrouve en Amérique du Nord.

D'une façon plus large, nous pourrions élaborer des programmes qui favorisent des échanges dans le domaine de l'enseignement et nous devrions également envisager d'élargir le programme actuel de mobilité nord-américaine.

Lorsqu'il s'est adressé à vous, Robert Pastor vous a présenté une série de propositions concrètes pour bâtir les institutions nord-américaines et la communauté nord-américaine dans son sens le plus large. Je peux comprendre que certains d'entre vous se sont sentis un petit peu dépassés par la portée des propositions. Il nous présente un modèle possible d'intégration régionale. Ses propositions sont visionnaires et audacieuses et elles ne devraient pas être écartées facilement.

Vous avez également entendu dire que le gouvernement mexicain et des universitaires mexicains avaient souscrit à la vision de M. Pastor et nous tendaient la main pour nous lancer dans un dialogue sur cette vision. Il est compréhensible que le gouvernement américain puisse être peu susceptible de se lancer dans un véritable dialogue sur la nord-américanisation dans un avenir rapproché, si ce n'est, peut-être, pour se pencher sur les préoccupations des Américains en matière de sécurité dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Cependant, je crois que nous devrions engager le dialogue avec les Mexicains et, chose plus importante encore, être vus en train de le faire et relever le défi qui tend à discuter d'un processus d'établissement d'une communauté nord-américaine.

Même si nous profitons énormément de nos bonnes relations bilatérales avec les États-Unis, nous sommes également très vulnérables à cause de ces dernières. Notre prochaine étape devrait être de transformer les trois relations bilatérales en une communauté nord-américaine. C'est dans notre intérêt national.

Merci.

¿ (0920)

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous avons environ une demi-heure pour des questions. Nous allons commencer avec M. Martin.

M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Merci, M. Harvard.

Je vous remercie à nouveau, M. Stevenson, d'être ici--il fait bon vous voir à nouveau--et je vous remercie également du travail acharné que vous avez accompli lorsque vous étiez au service du ministre des Affaires étrangères de l'époque, M. Axworthy.

Dans les deux exemples que vous avez donnés, M. Stevenson, au sujet des pires scénarios possible dans nos relations, un de ceux-là, d'une part, était une relation asymétrique avec les États-Unis. Je prétends, comme vous le disiez dans vos observations, que bien entendu, c'est ce que nous avons, malheureusement. Notre obstacle ou notre défi consiste à passer outre à cela. Comment traiter avec un pays puissant comme les États-Unis, qui adopte des points de vue de plus en plus unilatéraux et centristes et qui est prêt à se passer du concours des autres? En ce qui concerne la mécanique, le logiciel, ce sur quoi notre comité se penche, quelles mesures concrètes prendriez-vous pour être en mesure d'engager le dialogue aux Américains? Une solution--et vous en avez proposées un grand nombre--résidait peut-être dans une commission nord-américaine.

Le plus dur est d'essayer d'établir un dialogue avec les Américains. Lorsque nous étions à Washington, environ trois représentants du Congrès sont venus nous rencontrer--simplement parce que nous étions une curiosité pour eux, et non parce qu'ils voulaient avoir vraiment une interaction sérieuse avec nous. Selon vous, comment pouvons-nous avoir un dialogue sérieux avec les Américains malgré leur désir de se préoccuper que de ce qui est dans leur intérêt personnel? Comment allons-nous amener les Américains à la table afin de travailler avec eux? Je pense que nous avons une chance énorme d'apprendre d'eux et inversement.

M. Brian Stevenson: C'est une excellente question. Il y a un certain nombre de façons concrètes d'y parvenir. Je pense que nous devons commencer par notre partenariat avec les Mexicains. Ensemble, nous pouvons amener les Américains à la table dans certains secteurs et certains domaines pour parler de la construction d'institutions nord-américaines, de la façon d'établir avec eux des relations qui sont basées sur des règles, sur le processus d'une relation qui est prévisible et qui a un cadre institutionnel. Je pense que, souvent, nous ne pouvons aller aux États-Unis seuls et n'attirer l'attention de quiconque, mais je pense que si nous travaillons avec les Mexicains de façon stratégique, nous pouvons attirer l'attention de certains législateurs américains.

La difficulté à attirer l'attention des Américains est une chose que beaucoup de secteurs de la société canadienne connaissent. Dans le monde universitaire, nous avons du mal à attirer l'attention des universitaires américains et d'autres secteurs vivent la même chose.

Cependant, si nous trouvons les bonnes personnes, des gens qui sont intéressés, sensibles à la question et prêts à nous parler, je pense que nous devons le faire en équipe. Le fait de traiter de façon bilatérale, comme certains sont prédisposés à le faire, n'est pas la meilleure solution. Je pense que nous devons travailler en équipe et avoir un objectif. C'est pourquoi je propose de collaborer avec les Mexicains pour établir la voie dans laquelle nous voulons nous engager et essayer ensuite d'obtenir la collaboration des Américains.

Je participe aux travaux d'une organisation appelée le North American Institute (l'Institut nord-américain), ou NAMI, et cette organisation a le même problème que toutes les organisations trilatérales--c'est-à-dire que les Mexicains et les Canadiens sont très actifs et qu'il est parfois difficile d'obtenir la participation de certains Américains. Dans le cas du NAMI, le bureau américain est le plus établi et il s'en sort fort bien, mais nous constatons qu'il est un peu plus difficile de faire en sorte que les Américains viennent assister à nos réunions.

Ainsi, ma réponse est que nous devons travailler ensemble.

¿ (0925)

M. Keith Martin: Vous proposez donc que nous établissions avec les Mexicains un plan d'action commun et que nous présentions ensuite ensemble aux Américains ce que nous voulons.

M. Brian Stevenson: Il est évident que nous pouvons suivre plusieurs voies en même temps, mais je pense que c'est une très bonne approche initiale. Nous devons trouver des gens qui ont intérêt à établir des relations trilatérales. Dans notre cas, ce pourrait fort bien être des législateurs au nord et pour les Mexicains, ce pourrait être des législateurs au sud. Lorsqu'on commencera à réunir ces partenaires et à voir qu'il y a des relations trilatérales à intensifier, je crois qu'il sera plus facile de travailler.

M. Keith Martin: Pensez-vous qu'après les événements du 11 septembre, du fait des questions de sécurité à Washington, cela pourrait servir d'appât pour attirer les Américains et les intéresser à d'autres questions, comme l'environnement, les questions sociales et les questions commerciales? S'agit-il de leviers que nous devons utiliser? Proposez-vous plutôt que l'une des façons de faire face à ce problème est de combattre le feu par le feu, c'est-à-dire d'identifier les groupes de pression américains et d'autres Américains qui ont les mêmes intérêts que nous et de travailler avec eux pour exercer des pressions sur le Congrès, le Sénat et l'administration américaine afin qu'ils fassent ce que nous souhaitons?

M. Brian Stevenson: Je pense que nous devons utiliser tous les outils à notre disposition. L'un d'eux, bien entendu consiste à élaborer des coalitions avec les Américains qui ont un intérêt commun avec nous et je pense que c'est une chose très sensée à faire. Cependant, je crois qu'à long terme--nous n'allons nulle part et nous allons donc être ici à long terme--nous devons élaborer des institutions et des processus non seulement pour le commerce, mais pour un certain nombre d'autres questions que nous voulons aborder avec les Américains.

J'ai le sentiment que tôt ou tard, l'administration américaine voudra établir des relations nord-américaines. Ce n'est pas le cas maintenant car, bien entendu, l'administration américaine est centrée sur des questions de sécurité et nous devrons peut-être attendre un certain temps avant que cela arrive.

Voyez comment l'ALENA a vu le jour. Nous pouvons remonter à ce moment historique de novembre 1988 où, en un mois, il y a eu en Amérique du Nord des élections dans trois pays qui ont porté au pouvoir George Bush père, M. Salinas et M. Mulroney. Ils se sont réunis peu de temps après pour discuter d'un accord de libre-échange nord-américain. C'est de ce type d'harmonie dont nous aurons besoin.

Cependant, entre-temps, nous avons encore beaucoup de travail à faire et c'est pourquoi je propose que la première mesure à prendre consiste à essayer d'établir une vision commune de ce que nous voulons faire en Amérique du Nord.

M. Keith Martin: Monsieur Stevenson, comme vous le savez après avoir passé un certain temps au ministère des Affaires étrangères, un des grands défis consiste à établir une interaction sérieuse entre nos législateurs canadiens et américains. Pouvez-vous nous proposer des moyens d'y parvenir? Croyez-vous dans une commission nord-américaine?

Enfin, nous avons notamment du mal à obtenir la participation de la population canadienne et vous pouvez le constater dans cette salle. C'est probablement le plus grand nombre de personnes que nous ayons eu au cours de nos audiences. Comment pouvons-nous obtenir cette participation?

M. Brian Stevenson: Pour commencer avec votre dernière question, je pense que vous cherchez à rejoindre la population canadienne en venant ici. Je voudrais vous féliciter de parcourir ainsi les régions et de venir parler de politique étrangère dans les collectivités. Je pense que c'est très important.

Je pense que nous avons toute une série de mesures au ministère des Affaires étrangères, dans le cadre du processus législatif, pour permettre aux Canadiens d'exprimer leurs points de vue. Ils le font de bien des façons. Les réunions de ce genre sont une façon de le faire. Il y a également le processus de consultation du ministère. Par l'entremise du système de parti, bien entendu, on peut transmettre des idées et des notions.

Cependant, je pense que les Canadiens se préoccuperont de ces questions lorsqu'elles toucheront leur vie et lorsqu'ils se sentiront concernés par ces dernières. Je me rappelle que lorsque j'étais stagiaire au ministère des Affaires étrangères, la question la plus importante dans le cadre de l'examen de la politique étrangère dans les années 1980 était l'Amérique centrale. M. Gerry Schmitz et moi-même avons travaillé sur ce thème. C'était incroyable de voir le nombre de lettres que nous recevions et qui parlaient de la crise en Amérique centrale. Elle a touché la population et elle a eu une influence sur la politique étrangère canadienne. En fait, j'ai écrit un livre là-dessus et la façon dont les organisations non gouvernementales ont influencé notre politique à l'égard de l'Amérique latine.

À ma connaissance, de ce côté-là, il y a suffisamment de portes ouvertes pour que les gens puissent s'y engouffrer. Je n'ai certes pas de suggestions concrètes pour accroître ces possibilités.

En ce qui concerne la façon de rejoindre les législateurs, là encore, je pense que cela dépend en partie de ce qu'ils ont à y gagner en tant que législateurs, mis à part le fait de montrer qu'ils sont actifs. Nous devons trouver des raisons qui sont importantes pour eux. Comme vous, ils se préoccupent de leurs électeurs, de la façon dont leur pays s'en sort dans les divers domaines et des questions auxquelles ils doivent faire face. Nous devons trouver cet appât.

Je pense également que si on bâtit des institutions, les gens viendront participer à leurs travaux. Je pense qu'il nous manque cela en Amérique du Nord. Même les institutions de l'ALENA sont encore trop rudimentaires pour créer un engagement social parmi les citoyens et les législateurs.

¿ (0930)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Nous allons maintenant donner la parole à M. Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Merci, monsieur le président.

Monsieur Stevenson, merci de votre témoignage. Sauf votre respect, je trouve que vous accordez beaucoup d'importance au Canada dans ses relations avec les États-Unis. Vous avez, me semble-t-il, une vision non seulement positive mais peut-être idyllique ou angélique des relations entre les deux pays. Quant à la puissance des deux, d'habitude, tant les témoins que le public en général parlent surtout de l'éléphant et de la souris. Votre façon d'envisager ces relations me semble résulter, à l'opposé, d'une approche plutôt égalitaire, malgré le fait qu'un grand nombre de parlementaires et de congressistes américains connaissent très peu le Canada et auraient sans doute de la difficulté à nommer sa capitale, ce qui veut tout dire.

Dans ce contexte, j'aimerais connaître votre interprétation de ce qu'on vit à l'heure actuelle dans des domaines précis comme le bois d'oeuvre et l'agriculture, et savoir comment on doit s'y prendre pour en arriver à quelque chose de plus positif. Comment voyez-vous ces gestes de quasi-agression de la part de notre ami, de notre puissant voisin? Comment situez-vous cela dans votre vision?

J'aimerais savoir également ce que vous pensez de la suggestion qui a été lancée par le chef du Bloc québécois, M. Duceppe, lors de son voyage à Mexico, où il a émis l'idée que, d'une part, les comités des affaires étrangères de chacun des pays se rencontrent régulièrement pour créer des liens plus solides et, d'autre part, que le Canada soit présent en tant qu'observateur lors de négociations entre Américains et Mexicains, et que le Mexique le soit lors de négociations entre Américains et Canadiens, ceci dans le but de permettre aux interlocuteurs de mieux se connaître et, le cas échéant, de défendre leurs intérêts, lesquels pourraient être en cause à leur insu s'ils sont absents. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

[Traduction]

M. Brian Stevenson: Je suis désolé si je vous ai donné l'impression qu'il y avait une relation d'égalité entre les deux pays car ce n'est certes pas ce que je crois. Je pense, cependant, et je suis d'accord avec l'analyse de Joe Nye, que le pouvoir est plus diffus qu'il ne l'était durant la guerre froide et il y a certains domaines et secteurs dans lesquels nous avons plus de contrôle et d'influence. Cependant, cela ne veut pas dire que, dans l'ensemble, la relation entre la nation la plus puissante non seulement à l'heure actuelle, mais dans l'histoire et nous-mêmes soit basée en quoi que ce soit sur l'égalité. Cependant, si on prend cet échiquier à trois niveaux, il y a certes à chacun de ces niveaux des domaines dans lesquels nous avons une certaine influence.

En ce qui concerne les différends commerciaux entre les États-Unis et nous-mêmes, à ce stade-ci, je vous dirai que lorsqu'on examine les échanges de plus d'un milliard de dollars américains par année entre nos deux pays, qu'on se penche sur l'énormité de nos relations commerciales, et on compare cela à nos différends commerciaux, qui sont très importants pour nous, mais ne représentent pas vraiment un fort pourcentage de nos échanges commerciaux, on constate peut-être--et probablement que personne ne pourrait calculer cela exactement--que 99 p. 100 de nos relations bilatérales fonctionnent plutôt bien. Malheureusement, parfois, cette proportion de 1 p. 100 de différends commerciaux entre nous se retrouve dans des domaines qui nous touchent et nous préoccupent beaucoup, comme le secteur du bois d'oeuvre.

Le bois d'oeuvre est un excellent exemple d'un différend commercial qui découle non pas de pratiques déloyales de notre part, selon moi, mais des instances présentées aux États-Unis par un excellent groupe de pression. Je pense que nous commençons à voir, comme je le disais à M. Martin, que nous devons être en mesure d'unir nos efforts aux Américains qui ont une certaine influence sur leur gouvernement et qui peuvent nous aider à réaliser un objectif commun. Je pense que c'est extrêmement important.

En ce qui concerne la suggestion de M. Duceppe, je crois que nous devons nous diriger de plus en plus vers des discussions trilatérales et je serais tout à fait en faveur de ses idées si cela veut dire que nous allons regrouper les comités et que nous allons discuter de relations trilatérales. Je pense qu'il est très important d'apprendre à se connaître. Cependant, il y a encore et il y aura toujours des questions strictement bilatérales. Je pense que la meilleure façon d'exprimer les choses est un mot que j'ai appris récemment et que j'aime vraiment beaucoup. Il définit notre relation avec le Mexique et il s'agit du mot «co-concurrence» soit une combinaison de coopération et de concurrence.

Je pense donc qu'il y a certains domaines dans lesquels nous pouvons collaborer, mais il y a d'autres domaines dans lesquels nous allons concurrencer les Américains ou essayer de leur tenir tête.

¿ (0935)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

J'ai deux questions, M. Stevenson. Revenons sur le trilatéralisme.

Vous pouvez rejeter l'analogie, et si vous vous sentez obligé de le faire, ne vous gênez pas, mais on pourrait dire qu'il y a une jungle nord-américaine et qu'en haut de la chaîne animale, on retrouve les Américains. Nous, les Canadiens, sommes pas mal plus bas dans la chaîne et il se peut que les Mexicains soient encore plus bas que nous.

Lorsqu'il est question d'institutions multinationales, l'animal américain en haut de la chaîne va dire qu'on essaie de le ramener à notre niveau, à notre taille et il va se demander pourquoi il devrait se rabaisser à notre niveau alors qu'il occupe l'échelon le plus élevé.

Cette analogie vous semble-t-elle sensée?

M. Brian Stevenson: Je dirais que le fait d'être un bon prédateur n'est peut-être pas toujours ce qui permet de mieux s'en sortir. Les humains n'étaient pas les plus redoutables prédateurs dans l'échelle de l'évolution, mais nous avons réussi à survivre et à prospérer parce que nous avons utilisé notre intelligence.

Je crois que c'est ce que nous devons faire dans nos relations avec les États-Unis. Nous devons être intelligents et, selon moi, nous l'avons été au fil des décennies. En général, nous avons été en mesure de très bien gérer nos relations avec les Américains.

Le président suppléant (M. John Harvard): Surtout de façon bilatérale, cependant.

M. Brian Stevenson: Oui, surtout d'une façon bilatérale. Ce qui me préoccupe, c'est que ces relations bilatérales prennent de plus en plus d'ampleur. Cela nous apporte beaucoup d'avantages à court terme, mais je m'inquiète vraiment des effets à long terme. Je prétends que nous devons avoir un éventail de stratégies pour être en mesure de réduire cette dépendance à long terme.

Dans le cadre des mes travaux universitaires, je me rappelle avoir découvert que lorsque M. Trudeau a élaboré sa Troisième option au début des années 1970, probablement 60 p. 100 environ de nos exportations étaient destinées aux États-Unis. Lorsque cette troisième option a pris fin après avoir été suivie avec enthousiasme pendant dix ans, 75 p. 100 de nos exportations étaient destinées aux États-Unis.

Il y a en Amérique du Nord des forces centrifuges sur lesquelles nous n'avons pratiquement aucun pouvoir. Nous avons peu de pouvoir sur les réalités en question, mais nous contrôlons la façon dont nous y faisons face, la façon dont nous nous protégeons contre elles et ce que nous faisons dans le reste du monde. C'est pourquoi pour moi, dans l'hémisphère, l'Accord de libre-échange des Amériques est si important. C'est pourquoi l'établissement de relations avec la région de l'Asie-Pacifique et le rétablissement de nos relations avec l'Europe sont extrêmement importants. Cependant, il ne s'agit pas simplement que l'OMC et l'ONU nous aident à devenir indépendants, ce qui est une théorie de l'après-guerre. C'est beaucoup plus que cela.

¿ (0940)

Le président suppléant (M. John Harvard): Parlons de stratégies de négociation. Lesquelles pourraient être les plus efficaces?

Nous avons entendu Wendy Dobson nous parler de sa grande idée d'une union douanière, d'un marché commun, d'une devise commune. Ensuite, l'autre jour, à Vancouver, Reg Whitaker, un professeur à l'Université York, a proposé une solution à l'opposé consistant à aller lentement, au coup par coup, de façon progressive.

De quel côté vous rangez-vous?

M. Brian Stevenson: Je pense que ce que j'essaie de vous dire aujourd'hui, c'est qu'il faut parler des choses qui n'ont rien à voir avec le commerce pour le moment et réfléchir à la façon dont nos sociétés s'adaptent tout d'abord. Avant de nous engager davantage--et je pense qu'il est probable que nous devrons le faire en fin de compte--nous devons bâtir une communauté en Amérique du Nord pour nous aider à faire face à cette intégration. Autrement, à un moment donné, nous allons finir par susciter une vive réaction négative plus large et plus vive que celle que nous avons eue au cours des dernières années.

Nous avons bâti cette relation commerciale qui est, soyons francs, surtout bilatérale, et qui pourrait être trilatérale à certains égards à l'avenir. Ainsi, j'ai le sentiment que la prochaine étape doit être de commencer à établir d'autres structures faisant partie de cette entité nord-américaine. Commençons à travailler sur ces domaines qui ont été, selon moi, laissés de côté et sous-financés dans une large mesure.

Le président suppléant (M. John Harvard): Donnez-nous deux ou trois exemples au-delà de ce que vous proposiez quant à la construction d'une institution parlementaire quelconque regroupant les trois pays. Quelles sont les structures sociales ou autres possibles?

M. Brian Stevenson: Permettez-moi de vous donner l'exemple d'une structure dans le monde de la recherche avec laquelle je dois traiter dans le cadre de mon travail. Nous savons tous que l'avenir économique de nos pays va dépendre de l'économie du savoir, des hautes technologies, de la recherche. Je pense qu'il faut féliciter le gouvernement fédéral pour les stratégies qu'il a mises en oeuvre au cours des dernières années pour accroître les sommes consacrées à la recherche par l'entremise de la Fondation canadienne pour l'innovation et des conseils subventionnaires. Les États-Unis nous envient même certaines des mesures que nous avons prises comme la création de chaires du millénaire, etc.

Nous ne faisons que commencer à rattraper notre retard sur les Américains dans ces domaines, mais les Mexicains ont encore plus de retard que nous. Il n'y a pas de structures trilatérales tendant à regrouper les trois pays et à effectuer ensemble des recherches qui vont toucher notre économie à long terme, pour faire des découvertes et mettre au point des technologies. Il n'y a pas de structure commune. Il n'y a pas de financement commun non plus. Il n'y a aucune façon d'essayer de regrouper les chercheurs nord-américains pour tenter d'élaborer des projets conjoints de façon officielle. Beaucoup de choses sont faites de façon bilatérale et souvent informelle.

Il y a très peu d'argent au Mexique pour ce type de recherche, et je pense que nous devons trouver des façons de faire participer les Mexicains, car ils sont d'excellents chercheurs et peuvent avoir de très bons établissements de recherche capables de collaborer et de développer une très bonne recherche spécialisée.

Cependant, nous n'avons pas ce type de vision. La recherche est strictement une entreprise nationale, mais les résultats sont internationaux, et chose certaine, ils pourraient être trilatéraux.

Une autre façon de rassembler est d'essayer de trouver des moyens de s'attaquer aux problèmes socio-politiques--au Mexique, par exemple. À l'heure actuelle, la question qui me préoccupe le plus au sujet du Mexique est le fort taux de pauvreté et les disparités qui existent dans ce pays. Non seulement il y a beaucoup de pauvreté, mais il y a également d'énormes disparités régionales entre le Nord et le Sud.

Parce qu'elles sont liées à l'économie américaine, les régions au Nord semblent s'en sortir mieux que celles au centre et au sud du pays. Je pense que nous devrions élaborer des stratégies nord-américaines pour être en mesure d'aider ces régions à mieux se développer. Bien entendu, les Mexicains doivent eux-mêmes élaborer des stratégies et des politiques pour améliorer la répartition de la richesse dans leur pays, mais je pense qu'une chose de ce genre pourrait être faite avec eux. Cependant, nous ne pouvons faire fi de cela. Si nous faisons partie d'une communauté, nous ne pouvons fermer les yeux sur le fait qu'il existe ces très graves problèmes socio-économiques et espérer simplement que le commerce va permettre de les résoudre. Il y a des questions plus profondes et plus importantes que nous devons régler. L'Union européenne l'a fait à l'interne avec des résultats mitigés et je pense que nous devons commencer à nous pencher là-dessus.

¿ (0945)

Le président suppléant (M. John Harvard): Toujours là-dessus, les Mexicains ont formulé un certain nombre de propositions, dont beaucoup demandent des engagements importants en matière de financement, un peu comme dans le cas de la cohérence sociale en Europe. Pensez-vous vraiment que les deux autres partenaires nord-américains--les Canadiens et les Américains--pourraient être persuadés d'adhérer à ce type de programme?

M. Brian Stevenson: Tout d'abord, nous devons apprendre des réussites et des erreurs du modèle européen et en fait, nous devons tirer des leçons des succès et des échecs de notre propre modèle interne de développement régional.

Cependant, je crois très fermement que si nous faisons partie d'une communauté économique, si nous faisons partie d'une communauté sociale et politique en Amérique du Nord, nous devons réfléchir à ces questions et trouver des solutions. Les problèmes de santé--dont vous entendrez parler tout à l'heure au sujet de l'Afrique mais qui se posent également avec acuité au Mexique--les problèmes de pauvreté, les problèmes reliés aux peuples autochtones, et le reste, sont très importants.

Nous avons nos propres problèmes que nous devons régler également, mais je pense que les Mexicains nous laissent entendre qu'ils veulent participer avec nous à l'élaboration des politiques et des stratégies en question. Nous devons au moins nous asseoir avec eux et les écouter au lieu de rejeter du revers de la main leurs propositions. Il se peut que nous ne puissions pas nous entendre là-dessus, et il est possible que ce ne soit pas acceptable politiquement au Canada et aux États-Unis, mais si nous faisons partie d'une communauté, cela veut dire que nous assumons collectivement notre responsabilité. Je pense que c'est une partie très importante de nos relations avec le Mexique, mais également en Amérique du Nord en général.

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Stevenson, nous avons beaucoup appris. Je voudrais vous remercier énormément pour cela. Tout le comité apprécie que vous ayez pris le temps de nous faire part de ces réflexions. Merci à nouveau.

M. Brian Stevenson: Merci, et je vous félicite à nouveau d'être venus à Edmonton. Comme vous pouvez le voir, nous avons du plus beau temps qu'à Calgary et nous en sommes très fiers. J'espère que vous resterez ici un petit peu plus longtemps.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup.

Nous allons passer à notre prochain groupe de témoins. Ils représentent Halte à la Tuberculose. Il s'agit d'Anne Fanning qui est la présidente et de Stan Houston et Walter Kipp qui sont des membres de cette organisation.

Je voudrais vous remercier énormément d'être ici aujourd'hui. Nous avons jusqu'à 10 h 30 pour entendre ce que vous avez à dire.

Allez-vous faire une déclaration tous les trois avant que nous passions aux questions? Quelle est votre intention?

Dre Anna Fanning (présidente, Halte à la Tuberculose - Canada): Je suis Anne Fanning et je vais commencer par présenter notre aperçu, par parler un petit peu de la tuberculose et ensuite Walter Kipp nous parlera des questions entourant le VIH, qui sont étroitement liées, et Stan Houston terminera en nous parlant de malaria.

Le président suppléant (M. John Harvard): C'est merveilleux, pourvu que vous puissiez nous laisser au moins la moitié du temps à peu près pour les questions. Merci.

Dre Anna Fanning: Tout d'abord, nous sommes très heureux d'avoir la possibilité de nous adresser au comité et je pourrais ajouter que nous n'intervenons pas simplement comme citoyens d'Amérique du Nord, comme M. Stevenson l'a fait, mais en tant que citoyens du monde. Si on prend peut-être l'analogie faite par M. Harvard au sujet du fait que le Mexique est en bas de la chaîne, nous descendons encore plus bas, dans le cadre de ce débat.

Nous sommes tous membres de la coalition appelée Halte à la Tuberculose-Canada, mais nous sommes également des universitaires de la Faculté de médecine et de dentisterie de l'Université de l'Alberta. Nous participons à une initiative en faveur de la santé internationale et interculturelle, et notre principal objectif est de nous assurer que nos diplômés, les jeunes médecins de l'avenir, connaissent les questions de santé mondiales--c'est-à-dire la santé des trois milliards de personnes qui vivent avec moins de 2 $ par jour et dont les problèmes de santé sont largement attribuables à d'autres problèmes qu'on peut résoudre. Nous croyons que ces diplômés, qu'ils pratiquent au Canada ou à l'étranger, qu'ils enseignent ou fassent de la recherche, font partie de la solution relativement aux disparités qui existent et à ces problèmes de santé qui ne sont pas réglés.

Je vous ai remis un petit peu de documentation qui commence par une diapositive que j'utilise pour parler des disparités mondiales et montre ce qui s'est produit au cours du siècle dernier relativement aux riches et aux pauvres. Les disparités entre les gens les plus riches faisant partie du premier quintile et les plus pauvres figurant dans le dernier quintile se sont accrues puisqu'on est passé d'un ratio de 3 pour 1 à un ratio de près de 80 pour 1 au tournant du siècle dernier.

Nous sommes vraiment fiers que le Canada donne l'exemple. Je prétends que malgré le fait que nous ayons ce partenaire tout-puissant au sud, nous jouons un rôle énorme et nous bénéficions d'un très grand respect dans la communauté mondiale. Nous exhortons le gouvernement à élargir notre engagement financier à l'égard des problèmes de santé, à le maintenir, car on ne peut tout simplement pas le faire pendant un an ou deux et s'attendre à ce que cela porte des fruits. Il faut faire en sorte que notre intervention soit fondée sur les résultats et évaluée et reconnaître qu'il n'y a pas de développement économique sans bonne santé. Les gens malades ne peuvent travailler et les pauvres ont tendance à tomber malades. Nous sommes vraiment fiers que le premier ministre ait reconnu cela et qu'il ait mis l'Afrique au premier plan de la réunion du G8 qui s'en vient. Nous croyons qu'en plus de soutenir le développement à l'étranger, nous devons développer une certaine capacité au Canada même.

Je voudrais maintenant vous parler de tuberculose, car c'est l'une des maladies et c'est peut-être le meilleur exemple d'une maladie pour laquelle il existe une solution qui n'est malheureusement pas assez utilisée. Environ un tiers des six milliards d'habitants de la planète sont infectés, ce qui représente deux milliards de personnes, et chaque année, huit millions de nouveaux cas de tuberculose active continuent d'apparaître et de ce nombre, deux millions en meurent bien que nous ayons depuis les années 60 une stratégie thérapeutique qui coûte environ 10 $ pour six mois de traitement. C'est le meilleur rendement financier qu'on puisse obtenir. La Banque mondiale affirme que lorsqu'on veut investir un dollar en santé, c'est l'endroit où il faut le faire, et pourtant, seulement 25 p. 100 de ces huit millions de nouveaux cas ont accès à la stratégie DOTS (traitement de brève durée sous surveillance directe) pour pouvoir guérir.

La tuberculose a d'énormes répercussions économiques. Elle frappe les jeunes, les adultes, les soutiens de famille, les fournisseurs de soins et les mères et on estime qu'elle coûte 12 milliards de dollars environ par année. Or, il en coûterait environ 2 milliards de dollars par année pour s'attaquer à ce problème grâce à la stratégie DOTS.

¿ (0950)

C'est un excellent rendement et c'est une chose que nous devrions faire. En fait, par l'entremise de l'ACDI, le Canada a fourni les fonds de lancement pour le Fonds mondial de la santé, soit 15 millions de dollars canadiens, ce qui a permis à 14 pays environ qui étaient jusque là incapables de le faire d'offrir ce traitement.

La tuberculose n'est qu'une des questions. Mes collègues vont se pencher sur les autres. Nous devons accroître le financement consacré à ces problèmes de santé et nous devons veiller à utiliser pour ce faire un mécanisme durable et utile.

Je vais passer la parole au docteur Walter Kipp.

¿ (0955)

Dr Walter Kipp (membre, Halte à la Tuberculose - Canada): Je vais parler du VIH/sida en Afrique. On estime que 40 millions de personnes dans le monde sont porteurs du VIH, dont 28 millions qui vivent en Afrique du sud du Sahara. Bien que des progrès considérables aient été accomplis sur le plan de la compréhension de la transmission et de la gestion de cette maladie, elle demeure incurable. Selon les experts dans le domaine, on n'aura probablement pas accès à un vaccin efficace contre le VIH/sida dans les dix prochaines années pour des campagnes de vaccination à grande échelle. Cependant, dans quelques pays, des efforts de prévention ont réussi à réduire la propagation du VIH. Cela est surtout attribuable à un leadership remarquable aux plus hauts niveaux politiques, à un personnel du programme engagé et à la participation de grands segments de la société.

Parmi les pays à revenu intermédiaire, il y a la Thaïlande où, grâce à un engagement ferme et soutenu de la part du gouvernement thaïlandais, l'utilisation du condom a été encouragé, alors qu'on a ciblé surtout les travailleurs du sexe. La politique d'utilisation du condom en tout temps en Thaïlande a réduit de façon marquée le nombre de cas de maladies transmises sexuellement, y compris le VIH/sida.

Parmi les pays à faible revenu il y a l'Ouganda où un programme complet de lutte contre le VIH/sida a été lancé en 1987 avec l'aide de l'Organisation mondiale de la Santé. Le président ougandais Museveni a lui-même joué un rôle très actif et a utilisé toutes les occasions pour parler du VIH/sida et des moyens de le prévenir.

Au niveau national, le nombre d'infections s'établit maintenant à 800 000 personnes comparativement à 1,6 million de personnes en 1995, soit une réduction de 50 p. 100. Au niveau local, dans de nombreux districts, l'infection au VIH chez les jeunes femmes enceintes a baissé de 50 p. 100 également, sur une période de six à huit ans. Dans l'ouest de l'Ouganda, la prévalence du VIH chez les jeunes femmes enceintes est passée de 33 p. 100 en 1991 à 9 p. 100 en 1997.

À l'heure actuelle, il y a un sentiment général de soulagement dans la population ougandaise car le taux de mortalité attribuable au sida a baissé. Cependant, tout le monde sait que la lutte contre le VIH/sida est loin d'être terminée.

Pour parvenir à des résultats semblables à l'Ouganda, un ensemble de base de stratégies d'intervention doit être mis en oeuvre au niveau national, afin de parvenir à un programme complet de lutte contre le VIH/sida.

Même en Ouganda, on n'y est pas complètement parvenu. Les estimations pour l'ouest de l'Ouganda indiquent que les coûts de prévention d'un cas d'infection au VIH sont inférieurs aux coûts de traitement d'un sidatique pendant un an, qui s'établissent à l'heure actuelle à 300 $ américains en Ouganda. Même si l'accès à des médicaments antirétroviraux est essentiel aux sidatiques, on doit également reconnaître qu'on doit poursuivre en même temps des programmes de prévention là où ils existent et les mettre en place là où ils font défaut, ce qui est surtout dans les régions rurales.

On estime que le coût du programme de prévention du VIH/sida dans l'ouest de l'Ouganda serait de 2 $ à 4 $ américains par personne, par année. Comme l'Ouganda n'est pas en mesure de fournir les ressources nécessaires aux efforts de prévention de la maladie, l'aide internationale est absolument essentielle. Pour maintenir les programmes actuels de prévention et pour les étendre à toutes les régions, y compris les régions rurales et éloignées, une aide financière accrue de la part de la communauté internationale est primordiale.

À (1000)

Le président suppléant (M. John Harvard): Bienvenue, docteur Houston.

Dr Stan Houston (membre, Halte à la Tuberculose-Canada): La troisième maladie identifiée par le Fonds mondial pour la santé est la malaria. Elle représente un fardeau immense car beaucoup de gens sont ainsi en mauvaise santé et invalides. Elle a d'énormes répercussions économiques. On estime qu'il y a environ 400 millions d'épisodes de la maladie clinique chaque année dans le monde. Cette maladie entraîne également beaucoup de décès puisque les chiffres les plus conservateurs parlent de plus d'un million de décès chaque année, la plupart chez des enfants africains.

Il y a des façons efficaces de lutter contre la malaria. On a très bien documenté l'efficacité et l'utilisation d'une technologie très simple--une moustiquaire pour lit--et en fait, des chercheurs universitaires et des travailleurs en développement canadiens ont contribué à accroître les connaissances à ce sujet et à la mise en oeuvre de projets d'installation de moustiquaires pour lit, surtout en Afrique.

On ne pourra jamais complètement prévenir les infections, et il demeure essentiel d'avoir un meilleur accès à des mesures simples de diagnostic et de traitement largement accessibles aux gens au niveau des soins primaires. Cependant, cela exige l'existence d'un système de base de soins primaires, ainsi que des progrès à l'avenir dans l'élaboration de technologies de diagnostic et de meilleurs médicaments pour traiter la malaria, du fait de la résistance croissante aux médicaments qu'on constate à l'heure actuelle.

Je vais terminer par quelques conclusions et recommandations de notre groupe.

Premièrement, nous prônons fortement que le Canada fasse preuve et continue de faire preuve de leadership aux tribunes économiques internationales, comme la prochaine réunion du G-8, en créant des conditions économiques mondiales qui vont permettre aux pays à faible revenu de contribuer efficacement à leur propre développement durable et d'améliorer la santé de leur peuple. Les domaines dont je parle comprennent des règles véritablement équitables pour les pays à faible revenu, les pays de production primaire, et un accès équitable aux marchés des pays riches pour les pays pauvres ainsi que l'élimination de l'énorme dette qui nuit fortement au développement de nombreux pays à faible revenu. Je suis persuadé que vous savez qu'un certain nombre de pays africains consacrent plus au service de leur dette qu'à la santé et à l'éducation combinées.

Deuxièmement, nous demandons que le gouvernement fasse preuve de leadership au niveau mondial en matière d'aide au développement, en essayant d'atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé il y a bien longtemps de 0,7 p. 100 du PIB, qu'il maintienne cette aide par l'entremise des structures et des mécanismes existants importants qui doivent être conservés, ainsi que de nouveaux mécanismes, comme le Fonds mondial pour la santé qui a reçu tant d'attention dernièrement.

Troisièmement, nous recommandons que le Canada s'engage à offrir un appui soutenu à la création de capacités sur le plan de l'infrastructure et des ressources humaines. Dans les pays à faible revenu eux-mêmes, c'est essentiel à un développement réussi et à l'utilisation efficace des fonds dont nous avons parlé.

En même temps, une portion limitée de l'aide canadienne au développement doit servir à soutenir le développement de capacités et de compétences canadiennes dans les universités, ainsi qu'au sein du gouvernement et des ONG, afin que le Canada puisse à l'avenir contribuer efficacement et collaborer à des programmes, à l'éducation et à des recherches essentielles dans les pays à faible revenu.

Enfin, dans le cadre de la poursuite de ces objectifs, nous soulignons deux choses: la nécessité de reconnaître les liens essentiels dans les deux sens entre la santé et le développement économique et la nécessité de veiller à ce que nos politiques de développement et nos priorités en matière de dépenses soient fondées avant tout sur la preuve que cela fonctionne vraiment.

Cela conclut notre exposé.

À (1005)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je vous remercie beaucoup tous les trois.

Nous avons un certain temps pour les questions et nous allons commencer par le docteur Martin.

M. Keith Martin: Merci, M. Harvard, et merci aux docteurs Fanning, Houston et Kipp d'être ici aujourd'hui pour discuter de cette question qui a des effets si catastrophiques sur le continent sur lequel nous nous penchons, surtout au G-8.

Il est ironique, n'est-ce pas, que le nombre de personnes qui meurent chaque année de malaria, de tuberculose et de sida soit pratiquement le même que le nombre de victimes de l'Holocauste. Il est ironique, en fonction de ces chiffres, que ce nombre soit si important.

La recherche et le développement pour les maladies tropicales représentent, comme vous le savez, moins de 2 p. 100 de tous les médicaments qui sont mis sur le marché chaque année, alors que 98 p. 100 des fonds sont consacrés à des maladies touchant le monde occidental. Une des choses que j'ai avancées--et je voulais connaître votre opinion là-dessus--c'est que les sociétés pharmaceutiques ne se préoccupent pas de ces maladies car il n'est pas assez rentable d'effectuer de la recherche sur des maladies tropicales.

Étant donné cela, pensez-vous que les Instituts de recherche en santé du Canada devraient trouver des partenaires parmi d'autres groupes de recherche financés par le gouvernement dans le monde occidental afin de former un partenariat international chargé de la recherche sur les maladies tropicales pour que nous puissions mettre au point un nouveau traitement de ces maladies qui ont des taux de mortalité et de morbidité aussi élevés et qui représentent, comme vous l'avez mentionné, un tel fardeau économique dans les pays en développement?

Ma seconde question porte sur le fardeau que représente la tuberculose. Une grande partie de ce fardeau est liée bien entendu au taux de prévalence du VIH faisant que les gens sont immunodéprimés et plus susceptibles de contracter la tuberculose. Ainsi, pensez-vous que nous devrions adopter une approche fondée sur plusieurs facteurs, non seulement du point de vue de la santé, mais également du point de vue économique? Du même coup, devrions-nous cibler nos investissements dans les pays où les dirigeants sont prêts à consacrer de l'argent à la santé, à reconnaître le problème et à collaborer avec la communauté internationale de façon équitable afin que nos investissements donnent des résultats, plutôt que dans les pays dont les dirigeants ne sont pas prêts à reconnaître le problème, comme M. Mugabe, et préfèrent consacrer l'argent à l'achat d'armes plutôt qu'aux soins de santé?

Enfin, étant donné que le VIH a déjà fait 10 millions d'orphelins et que ce nombre va passer à 30 millions, le fardeau économique de ces pays est énorme. Fondamentalement, le VIH fait des ravages chez les gens qui sont le moteur économique des pays en développement. Pensez-vous que, en tant que pays, nous devrions réclamer en fait un investissement accru dans le fonds pour la tuberculose, la malaria et le VIH? On pourrait élargir cela à d'autres maladies comme la bilharziose et la gastro-entérite, qui ont d'énormes répercussions sur les pays en développement. Nous pouvons nous occuper de choses comme l'eau potable, les oligoéléments et le reste qui peuvent avoir un tel effet positif avec de si petits investissements dans ces pays.

Merci.

Dre Anna Fanning: Je vais commencer par essayer de répondre. Vous posez d'excellentes questions.

Tout d'abord, en ce qui concerne votre suggestion voulant que les Instituts de recherche en santé du Canada se penchent sur la disparité qui existe et l'importance qu'on accorde aux divers problèmes mondiaux de santé, la réponse est oui, tout à fait. J'espère que d'ici un an ou deux, un institut se penchera sur les questions mondiales de santé. À l'heure actuelle, je crois comprendre qu'il y a une initiative de portée générale tendant à attirer l'attention de certains de nos chercheurs sur les maladies tropicales dont vous avez parlé. Il faut avoir des partenaires internationaux. Je pense que nous devons lier les projets, comme ceux mis au point par l'ACDI, à l'élément recherche.

En plus de la mise au point de tout-nouveaux médicaments et vaccins, il y a un aspect vraiment important de la recherche que j'appellerais la recherche opérationnelle, qui consiste à examiner les stratégies qui fonctionnent et à les appliquer à des situations différentes ou nouvelles.

Je vais céder la parole au docteur Houston pour répondre à vos deux autres questions.

À (1010)

Dr Stan Houston: Tout d’abord, où devrions-nous investir? Il est juste de dire que les ressources sont limitées, plus limitées qu’elles ne devraient l’être, mais nous n’aurons jamais des ressources infinies. Il faut donc les utiliser judicieusement. Il est certainement plus logique de les canaliser vers des pays où il existe des programmes efficaces et de bons dirigeants que de les affecter au Zimbabwe, dans l’état actuel des choses. Ce cas me touche personnellement, car je viens de passer un an au Zimbabwe.

Par ailleurs, je dois vous dire que c’est injuste pour les habitants du Zimbabwe d’être ainsi frappés une deuxième ou une troisième fois, car leur situation est déjà fort pénible à cause de leurs dirigeants. Compliquer encore le problème en retirant notre soutien soulève des problèmes de justice et d’équité. Peut-être cela fait-il ressortir de nouveau à quel point la politique et la santé sont des questions inextricablement liées. Pour pouvoir soutenir une intervention sur le plan de la santé au Zimbabwe, nous devons soutenir les changements politiques dans ce pays.

Dr Walter Kipp: Votre question sur les 40 millions d’orphelins et les répercussions sociales du VIH/sida en Afrique est immense. J’ai vécu pendant six ans en Ouganda à une époque où la prévalence du VIH augmentait constamment. La mort des parents, qui laissent derrière eux des enfants, a des conséquences terribles.

Tenons-nous à un seul élément, l’éducation. Nous savons qu’elle est un facteur important et presque universel de l’état de santé. L’éducation des femmes en matière de santé est directement liée à l’état de santé des enfants.

Dans la plupart de ces situations familiales, lorsque le mari contracte le sida et décède, les enfants ne peuvent continuer à aller à l’école, même si elle est gratuite. En Ouganda, par exemple, l’éducation est gratuite, mais il y a d’autres dépenses comme les livres, les uniformes, etc. Ces enfants quittent donc l’école et ne s’instruisent pas. Cela vaut pour tous les niveaux d’étude, depuis la première année du primaire jusqu’à la sixième du secondaire. C’est une bombe à retardement, car ces enfants seront des adultes dans 20 ou 30 ans. Les vraies conséquences se feront sentir dans les prochaines décennies.

Il y a des moyens divers de s’attaquer à ces problèmes. Il serait possible de débloquer des fonds pour venir en aide aux familles vraiment touchées par le VIH/sida et en difficulté économique, en leur donnant non seulement un soutien financier, mais aussi des conseils et des contacts sur le terrain. Dans bien des districts de nombreuses régions de l’Ouganda, il n’y avait pas d'argent pour accorder cette aide. Pour appliquer une approche mixte qui tient compte à la fois des conséquences sociales et économiques, il faut faire des recherches, car nous savons peu de choses. Nous pourrions agir dès maintenant, et cela pourrait rapporter gros au cours des 20 ou 30 prochaines années.

À (1015)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Merci de votre témoignage. J'aimerais aborder quatre points. D'abord, il me semble que dans le chapitre qui porte sur la richesse mondiale et la santé, vous tracez un portrait exact, qui m'apparaît refléter ce qu'on entend et, de façon générale, ce qu'on lit sur la situation d'une bonne partie de la planète, notamment l'Afrique. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ceux dont l'opinion est fondamentalement divergente. Je ne vous cacherai pas que j'ai à l'esprit des gens, notamment de l'Institut Fraser, qui colportent un discours tout à fait différent, et qui, questionnés comme vous à Vancouver, répondent que la situation s'améliore en ce bas monde et que le fossé entre les riches et les pauvres va s'amenuisant, alors que toutes les autres données, à moins qu'on soit tous biaisés ou tous mal informés, démontrent que le fossé s'élargit et ce, depuis le début de la période néo-libérale que nous connaissons, soit depuis l'époque Reagan-Thatcher. N'y aurait-il pas lieu de provoquer un débat? Ces gens-là ont beaucoup d'influence sur certains collègues universitaires qui aiment mieux penser de cette façon plutôt qu'autrement, sur une certaine classe politique, sur des gens d'affaires--pour donner un exemple facile, pensons aux chambres de commerce--, ainsi que sur tous les citoyens qui en ont assez de payer de l'impôt, qui se voient ainsi confortés dans leurs critiques et qui rêvent du jour où l'État jouera un rôle de moins en moins important à l'égard de nos sociétés, aussi bien à l'échelle locale que mondiale. C'est la première fois que j'ai l'idée d'essayer d'obtenir un autre point de vue, sans toutefois brimer la liberté d'expression. Mais la désinformation existe aussi. J'aimerais donc entendre votre opinion et voir s'il y a là quelque chose qui touche votre intérêt.

Ensuite, on sait que l'Organisation des Nations Unies suggère que les pays développés affectent 0,7 p. 100 de leur PIB au développement ou à la lutte au sous-développement. Bien qu'on soit loin de cet objectif, particulièrement le Canada, qui a même diminué sa contribution au cours des années, croyez-vous que si cet objectif était atteint par les pays développés des Nations Unies, ce serait suffisant pour combler les besoins que vous identifiez?

En outre, vous avez évoqué la question de la dette des pays africains. Je suis pour ma part de plus en plus porté à mettre en doute le bien-fondé et l'existence même de cette dette, compte tenu que l'Afrique a été exploitée systématiquement pendant des décennies, pour ne pas dire des siècles, par les pays qu'on dit aujourd'hui développés et qui se sont développés sur le dos de l'Afrique. Ironiquement, l'Afrique se voit octroyer une dette en plus. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire front commun pour dénoncer l'existence même de la dette? Si dette il y a, c'est celle de l'Occident envers l'Afrique, et non l'inverse.

Finalement, si je ne me trompe pas, il existe une problématique spéciale à l'égard du sida en Afrique du Sud. J'aimerais que vous nous parliez de cela, de même que de la collaboration ou de la non-collaboration des compagnies de produits pharmaceutiques en matière de santé en Afrique. Les compagnies sont-elles simplement des témoins, collaborent-elles au problème ou l' ignorent-elles? Où se situent-elles à l'égard de la problématique de la santé ou de la maladie en Afrique?

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard): Qui veut répondre en premier?

Dre Anna Fanning: Vous parlez de quatre défis. Je vais prendre la parole la première, mais je suis persuadée que mon collègue va intervenir à un moment donné.

Tout d’abord, il est vrai que nous avons besoin d’un dialogue sur ces éléments d’information, car nous sommes citoyens du monde, et nous devons bien connaître et comprendre les faits. Ou bien ils sont réels, ou bien ils ne le sont pas.

Je ne suis pas économiste et, pour ma part, je ne m’engagerais pas dans un débat avec le Fraser Institute, mais il me semble indubitable qu’il y a des souffrances et des disparités. En dix ans, l’espérance de vie moyenne, en Afrique australe, est passée de 60 à environ 38 ans. Il est clair que la situation se dégrade.

Quelles doivent être les modalités de ce débat, de cette discussion, de ce dialogue? Nous l’abordons dans le contexte nord-américain. Comment y faire participer la collectivité? Cette participation me paraît essentielle, et il est vrai que nous devons augmenter le pourcentage de notre PIB consacré à l’aide au développement, car les disparités sont réelles.

Nous vivons ici par le hasard de notre naissance. Nous avons eu la chance de naître de ce côté-ci de l’Atlantique. Nous devons nous attaquer au problème.

Quant au sida et au rôle des médicaments en Afrique australe, Stan va vous en parler. Mais avant d’aborder le problème des médicaments—et je conviens que le problème est réel et que nous ne devons pas nous en remettre à la bienveillance des grandes sociétés—il faut, selon moi, mettre en place l’infrastructure pour gérer tous ces aspects de la santé et du développement social. Si nous nous contentons de distribuer des médicaments en l’absence de tout contrôle et de toute infrastructure, ce sera la catastrophe.

Stan.

À (1020)

Dr Stan Houston: D’accord. Commençons par le début.

Tout d’abord, en ce qui concerne le débat sur la disparité, par exemple, je dois abonder dans le même sens qu’Anne et dire que le débat doit porter sur les faits et non sur l’idéologie.

Je dois dire que, à mon avis, les faits sont clairs. Les chiffres mentionnés par M^me Fanning au sujet de la disparité proviennent de sources comme la Banque mondiale, qui fournit des renseignements passablement sûrs et objectifs.

Si on considère les pays à faible revenu, il est de plus en plus difficile de trouver des exemples où on peut vraiment parler de succès économiques ou d'avenir économique prometteur, dans la situation actuelle de l’économie mondiale. L’Argentine est un exemple frappant de pays que nous aurions été portés à considérer comme un pays développé, mais voici que son évolution est maintenant plutôt une régression.

Quant à la contribution canadienne à l’aide internationale comme pourcentage de son PIB, nous préconisons bien entendu des efforts en vue d’atteindre l’objectif de 0,7 p. 100. Cela réglera-t-il les problèmes? À mon sens, aucune solution fondée sur l’aide, pour résoudre les problèmes de l’Afrique ou les problèmes de santé dans le monde, n’est une solution à long terme. Il faut accorder de l’aide, mais, en même temps, nous devons nous efforcer de mettre en place les conditions voulues pour que ces pays connaissent un développement économique réel, participent à leur propre développement et améliorent la santé de leur population.

Pour ce qui est de l’endettement, les chiffres sont éloquents. Pendant bon nombre des 20 dernières années, il y a eu apport net d’argent de ces pays africains extraordinairement pauvres vers les pays de l’Ouest et les banques occidentales. Sur les plans logique et éthique, cela est indéfendable. C’est un problème qu’il faut résoudre.

Il faut s’entendre sur le mécanisme précis de l’élimination de la dette et les conditions à respecter, mais il est clair que la dette constitue pour beaucoup de pays africains un obstacle insurmontable au développement.

Le problème du VIH en Afrique australe, comme M^me Fanning l’a dit, est bien plus complexe qu’une simple question d’approvisionnement en médicaments. Il faut situer ce problème dans le contexte de toutes les autres pénuries que connaît la population de l’Afrique australe. Ce qui leur manque, ce n’est pas seulement les coûteux médicaments antirétroviraux. Il n’y a pas non plus d’eau potable propre, ni pénicilline pour traiter les infections simples. Nous devons certes inciter les fabricants de médicaments à se comporter en citoyens du monde moraux et responsables, mais nous savons que ce ne sont pas des organisations philanthropiques. Il n’est pas réaliste de penser qu’ils devraient régler le problème pour nous ou qu’ils le feront.

À (1025)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

J’ai une ou deux questions à poser. Pour commencer, il va sans dire que les pays ravagés par ces maladies croulent sous un terrible fardeau. Il leur faut entre autres choses une infrastructure et des ressources humaines, comme vous l’avez signalé, monsieur Houston, et ils ont besoin de toute l’aide que nous pouvons leur donner.

Je me demande cependant si des pays industrialisés—et le Canada n’est pas le seul dans ce cas—n'ont pas des pratiques qui aggravent la situation de ces pays pauvres. Prenons par exemple la politique de l’immigration. Il a été dit que, d’ici 2010, au Canada, la croissance de la main-d’oeuvre sera assurée uniquement par l’immigration. Qu’est-ce que cela veut dire? Que nous avons volé et continuerons de voler à certains de ces pays leurs meilleurs cerveaux et leurs meilleurs talents. Certains d’entre eux seront médecins. Il me semble troublant, depuis longtemps, que nous, l’un des pays les plus riches du monde, allions chercher des talents dans ces pays.

Depuis quelques années, il y a au Canada un débat incessant sur la pénurie de médecins, surtout dans les régions rurales. Si nous sommes aux prises avec ce problème dans un pays développé comme le nôtre, qu’est-ce que ce doit être dans certains de ces pays dont vous vous préoccupez et qui sont ravagés par ces maladies?

Agissons-nous comme nous le devrions, à cet égard, Anne Fanning?

Dre Anna Fanning: Non. Les citoyens du monde doivent prendre acte des besoins et des droits de tous. Si nous voulons profiter des bienfaits de l’immigration, comme nous le faisons—l’immigration soutient notre économie, et nous sommes tous des immigrants de première ou de deuxième génération—, nous avons l’obligation de rembourser cette dette d’une façon ou d’une autre.

Et nous avons beaucoup de dettes. Nous avons une dette sur les plans de la pollution et de l’économie. Votre collègue a fait allusion au fait que l’énorme dette africaine est peut-être quelque chose que nous devons. Comment résoudre ce problème? Je n’ai pas de solution simple à proposer. La prise de conscience, la reconnaissance, l’acceptation de notre rôle sur la planète, ainsi que l’orientation adoptée par le Canada en vue de confirmer et d’élargir ce rôle, sont cruciales.

Dr Stan Houston: L’une des choses les plus merveilleuses, au Canada, c’est que nous sommes un pays d’immigrants. Nous estimons sans doute tous que c’est un élément vital de notre mentalité nationale que de continuer à accueillir des ressortissants d’autres pays pour qu’ils deviennent canadiens. Par ailleurs, comme vous l’avez signalé, les effets peuvent être désastreux, si on se met à la place du ministre de la Santé d’un pays d’Afrique qui a dû mal à suffire aux besoins du pays et à dispenser des soins à sa population.

Les médecins sont ce qui coûte le plus cher au système de santé de ces pays, qui s’efforcent, avec leurs ressources très limitées, de former des médecins. Il doit être profondément décourageant de les voir ensuite partir vers des pays qui devraient pouvoir former les leurs. Cela nuit certainement aux services de santé. Dans beaucoup de ces pays, le ratio entre le nombre de médecins et la population est bien inférieur à celui du Canada.

Bien entendu, il n’y a pas de solution simple. Mais il faut admettre qu’il y a une énorme différence entre la vie d’un médecin dans ces pays et la vie d’un médecin au Canada. C’est l’un des facteurs qui jouent, et on en revient à la nécessité d’essayer de combler les disparités internationales.

Deuxièmement, des solutions à plus court terme ont été proposées. Par exemple, que les pays riches souscrivent à un régime d’indemnisation convenu. Si un médecin d’Afrique du Sud vient travailler au Canada, peut-être l’Alberta devrait peut-être payer au gouvernement sud-africain ou à l’Université de Witwatersrand un certain montant—sur lequel il serait certainement difficile de s’entendre—à titre de d’indemnisation des coûts de la formation du médecin.

À (1030)

Le président suppléant (M. John Harvard): Très bien. Il nous reste seulement trois minutes. Je sais que M. Martin veut poser une question brève, et j'en ai aussi une à poser. Disons que ce seront des questions éclair.

Tout d’abord, devrions-nous assortir nos programmes d’aide de certaines conditions? Nous savons que certains de ces pays ne sont pas très bien gouvernés et qu’il y a de la corruption, par exemple. Devrions-nous imposer des conditions?

Lorsque nous sommes allés à Vancouver, une certaine Catherine Little, de Résultats Canada, a signalé que les pays du G-8 avaient pris certains engagements concernant les questions que vous avez soulevées ce matin. Ils ont été pris lors du sommet d’Okinawa. Ces promesses n’ont pas été tenues. Les pays tardent à agir. Devrait-il y avoir une meilleure reddition des comptes, de façon que les pays du G-8 tiennent parole?

Monsieur Martin, vous aviez une brève question à poser.

M. Keith Martin: J’ai besoin de votre aide pour encourager nos collègues à élaborer des programmes d’échanges de médecins avec les pays en développement. J’ai essayé pendant les années 80, et j’ai échoué. J’essaie maintenant de le faire en orthopédie, avec le D^r Penny, de l’Ouganda. Je vous soumets cette idée. S’il vous plaît, aidez-nous à élaborer des programmes d’échanges, peut-être analogues à ce que M. Harvard a évoqué, pour que, si un certain médecin vient au Canada, nous puissions peut-être envoyer des médecins en retour pour enseigner des soins de base et former même des gens qui ne sont pas médecins afin qu’ils puissent ce charger de certaines interventions en santé, ce qui aurait un effet très bénéfique sur la population.

C’est une demande que je formule. Je n’exige aucun commentaire.

Le président suppléant (M. John Harvard): Peut-être pourriez-vous répondre à ces deux brèves questions : imposition de conditions et reddition des comptes. Autrement dit, il faut faire ce qu’on dit.

Dre Anna Fanning: Oui, il est absolument nécessaire d’exiger, avec les programmes d’aide, une utilisation acceptable et des résultats vérifiables. Les résultats doivent être mesurables.

Nous devons également intégrer aux structures la capacité de mesurer les résultats. Sur les 300 demandes adressées au fonds, seulement 150 étaient convenables. Ce sont des pays qui se retrouvent soudain avec d’immenses possibilités, mais sans la capacité de les gérer; et les Canadiens n’ont pas ce qu'il faut pour les aider. Nous avons laissé notre capacité d’assurer ce type d’aide internationale se dégrader. Nous devons réinvestir. Pour ce qui est du perfectionnement des médecins et autres ressources humaines, nous devons être plus conscients du problème et accroître les possibilités d’échanges. Comme faut-il s’y prendre, je ne sais pas trop.

À (1035)

Dr Stan Houston: Les conditions sont essentielles, mais, pour prendre l’exemple du Zimbabwe, nous devons nous efforcer de régler le problème de la corruption dont la population de ce pays souffre particulièrement. La reddition des comptes? Bien sûr. Toute l’histoire récente du développement international est celle des promesses non tenues, depuis « Santé pour tous » en 2000 jusqu’à…

Il est plus difficile d’honorer ses promesses que de les faire. Essayons d’intégrer cela à nos engagements.

Dr Walter Kipp: Il faut rendre des comptes, bien sûr. L’un des problèmes inhérents aux indicateurs du G-8, à Okinawa, c’est qu’il y avait peu d’information. Je me suis renseigné sur la façon dont les indicateurs ont été élaborés, sur leurs fondements, car ils me paraissaient exagérément optimistes. Il faudrait adopter un mécanisme pour choisir ou élaborer rationnellement ces indicateurs, ou d’autres, de sorte qu’il soit possible de mieux évaluer les résultats.

Le président suppléant (M. John Harvard): Au nom du Comité, je vous remercie tous les trois. Nous sommes heureux que vous ayez comparu aujourd’hui. Votre témoignage a été très utile. Merci.

Dr Anna Fanning: Merci. Il y a eu d’excellentes questions.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Nous allons maintenant accueillir notre prochain témoin, chers collègues. Elle aussi nous vient de l’Université de l’Alberta. Il s’agit de Yasmeen Abu-Laban, professeur de sciences politiques.

Merci d'être venue témoigner.

Mme Yasmeen Abu-Laban (professeur de science politique, Université de l'Alberta): Merci beaucoup de m’avoir invitée à présenter au Comité mon point de vue sur les relations du Canada avec les États-Unis et le Mexique.

J’ai remarqué, dans l'aperçu des dossiers et des questions clés à soumettre à un débat public, Le Canada et l’avenir des relations nord-américaines, qu’il est signalé dès le départ que les décideurs canadiens font face à des contraintes, mais ont aussi des occasions qui s’offrent à eux pour influer sur l’avenir du partenariat nord-américain. J’espère que mes réflexions d’aujourd’hui seront utiles en attirant l’attention sur certaines possibilités et leurs conséquences, car je suis d’accord pour dire que les Canadiens et les décideurs canadiens peuvent faire des choix.

Quant à mes propres antécédents, je dois dire que mon champ de spécialisation, sur le plan géographique, englobe le Canada, les États-Unis et l’Union européenne et que mes recherches ont porté surtout sur l’immigration, la diversité ethnoculturelle, la problématique hommes-femmes et la théorie de la citoyenneté.

En conséquence, je vais m’attarder surtout sur trois grandes questions soulevées dans le document de travail.

La première question est celle de la coopération du gouvernement du Canada avec les États-Unis, en matière de sécurité à la frontière, et du maintien de politiques propres qui correspondent aux besoins, valeurs et intérêts du Canada. Ma réponse, c'est que le gouvernement ne peut maintenir des politiques distinctes qui correspondent aux besoins, valeurs et intérêts du Canada s’il ne défend pas également les choix politiques qu’il a faits par le passé et les citoyens canadiens, dont 20 p. 100 sont des immigrants.

À l’évidence, les attentats tragiques du 11 septembre ont mobilisé l’attention sur les questions de frontière et sur l’immigration. Avant le 11 septembre, des groupes du monde des affaires ont préconisé la création d’un «périmètre de sécurité» comme moyen de mieux harmoniser les politiques pour alléger la congestion et les retards bureaucratiques à la frontière.

Résultat de l’ALE et de l’ALENA, 85 p. 100 des échanges commerciaux du Canada se font maintenant avec les États-Unis. Toute fermeture des frontières et tout allongement des retards à la frontière ont clairement des conséquences économiques pour le Canada. Il y a également des conséquences économiques pour les États-Unis, car le Canada est leur plus important partenaire commercial.

Après le 11 septembre, on a de nouveau réclamé ce périmètre de sécurité, mais ce qu’il y a de différent, maintenant, c’est qu’on met l’accent de façon plus explicite sur la sécurité. En décembre 2001, lorsque le Canada et les États-Unis ont amorcé les négociations en vue d’un accord sur une frontière intelligente, les discussions ont porté notamment sur des choses comme l’examen conjoint des demandes de statut de réfugié et la coordination des politiques sur les visas, par exemple.

L’harmonisation des politiques sur le statut de réfugié et sur l’immigration se fait dans l'Union européenne depuis les années 90. Cela a amené certains analystes à parler de la «forteresse Europe», face aux mouvements migratoires et à l’afflux de réfugiés en provenance des pays en développement. Mais la chose à signaler, à propos de l’Europe, c’est que l’harmonisation des politiques sur les réfugiés et l’immigration a été la conséquence d’une recherche de politiques permettant la libre circulation des personnes à l’intérieur de l’Europe. C’est dire que, pour les Européens, les frontières entre les pays membres de l’UE ont perdu de leur importance.

Dans le cas de l’Amérique du Nord, nous avons maintenant des discussions sur l’harmonisation des politiques sur l’immigration et les réfugiés sans avoir pour autant comme objectif la mobilité de la main-d’oeuvre.

J’ajouterais que, en matière de frontières et d’immigration du côté canadien, il y a probablement plus un problème de relations publiques et d’image qu’un vrai problème d’immigration ou de sécurité. Un documentaire diffusé à l’émission américaine 60 Minutes, il y a un peu plus d’une semaine, a soutenu que le Canada était une tête de pont pour les terroristes. Pourquoi? D’après le documentaire, même si tous les pirates du 11 septembre sont passés par le système américain d’immigration et étaient installés aux États-Unis, le Canada serait, présume-t-on, trop libéral avec les réfugiés. De plus, il y a une grande lacune dans le système d’immigration du Canada parce que, en acceptant 250 000 immigrants par année, le Canada autorise une immigration qui, proportionnellement, est deux fois plus importante qu’aux États-Unis.

Selon moi, il s’agit là d’une description extrême, dont la conclusion logique, sur le plan politique, est que le Canada ne cessera d’être une menace pour l’Amérique que si Washington décide de tous les éléments de la politique d'immigration au Canada. C’est pourquoi il faut que nos décideurs assurent une vigoureuse défense de notre système d’immigration; les besoins, les valeurs et les intérêts du Canada sont en jeu, et nous avons un problème de relations publiques.

Le Canada a besoin d’immigrants. Toutes les études sérieuses montrent que l’immigration a des retombées économiques favorables et est utile du point de vue démographique, étant donné le vieillissement de notre population. L’immigration sert les intérêts collectifs des Canadiens.

À (1040)

L’une des valeurs que les Canadiens appuient vigoureusement est le multiculturalisme. Il importe de signaler qu’un sondage commandé par l’Association d’études canadiennes et effectué après le 11 septembre a montré que le Canadiens appuient toujours fermement le multiculturalisme, qui est aussi garanti par notre Charte des droits.

Lorsqu’une émission comme 60 Minutes filme des résidents et citoyens canadiens appartenant à des minorités visibles qui déambulent simplement dans les rues ou exploitent de petits magasins pour illustrer la menace de terrorisme que représente l’immigration, cela est choquant à bien des égards. Cela va à l’encontre de la valeur que les Canadiens accordent à la diversité et au multiculturalisme. C’est une présentation révoltante des citoyens canadiens qui sont issus de l’immigration et dont la vaste majorité sont des citoyens respectueux des lois et contribuent à la vie de la société canadienne. Il faut donc faire comprendre aux Canadiens et surtout à nos partenaires de l’Amérique du Nord les réussites de la politique canadienne sur l’immigration.

Deuxième question : l’Union européenne est-elle, oui ou non, un modèle pertinent pour l’expérience nord-américaine? Par le passé, les politicologues ont étudié les pays pris isolément. Il est nouveau pour eux d’examiner les régions continentales et de les comparer à d’autres régions continentales. Pour donner la vraie réponse à cette question, il faudrait pouvoir s’appuyer sur des études plus systématiques que celles que nous avons.

Ma réponse générale serait la suivante. Il est impossible de reproduire directement en Amérique du Nord l’expérience européenne, mais nous devons éviter de considérer l’Europe comme une réalité statique, car l’Union européenne est un projet politique qui se poursuit et évolue. On peut en dire autant de l’Amérique du Nord.

Pourquoi ne peut-on pas reproduire intégralement l’expérience de l’UE? Parce qu’elle est le produit d’une histoire distincte et qu’elle s’est échelonnée sur des dizaines d’années. Dans le cas de l’Amérique du Nord, la domination économique et militaire d’un seul pays, les États-Unis, est un phénomène unique.

Les origines de l’UE remontent à 1951, année où les six pays fondateurs, la France, l’Allemagne, l’Italie et les pays du Benelux, ont signé le Traité de Paris pour fonder la Communauté européenne du charbon et de l’acier. Dès le départ, on a cherché à créer des institutions politiques qui soient à l’écoute des intérêts nationaux divergents et capables aussi de définir les intérêts plus larges de l’Europe. Ces dernières années, d’autres préoccupations sont apparues, car on parle du déficit démocratique et des moyens de combler l’écart qui sépare les institutions de l’UE et les Européens.

On a tenu compte de la mobilité de la main-d’oeuvre dès le départ. Dans les années 80 et 90, on en est venu à mettre l’accent sur la liberté de mouvement de l’ensemble de la population. C’est ainsi que des groupes comme les étudiants et les retraités ont maintenant le doit de se déplacer en toute liberté et de s’installer dans n'importe quel pays membre de l’Union européenne.

Dès le départ, en Europe, on s’est montré sensible aux différences régionales, aux régions qui sont éloignées du centre en raison de données économiques ou géographiques. On a également accordé une aide aux régions les moins développées. Bref, dès le départ, on avait vraiment le sentiment que la coopération européenne allait mener à une forme de communauté politique régionale.

Nous associons normalement l’intégration nord-américaine à la signature de l’Accord sur le libre-échange entre le Canada et les États-Unis, dans les années 80, et de l’ALENA, dans les années 90. Ces accords mettent l’accent sur la libéralisation du commerce. Si on les examine, on constate qu’ils visent avant tout à lever des obstacles à la circulation des capitaux, des biens et des services aux frontières, mais non à la circulation des personnes.

Il est vrai qu’il existe des dispositions sur l’entrée temporaire des hommes et femmes d’affaires et des professionnels, mais rien n’a changé dans la mobilité de la main-d’oeuvre. Cela, malgré le fait que, dans le cas des États-Unis et du Mexique, par exemple, la nature des flux migratoires fait nettement ressortir qu’il s’agit d’un élément clé de leurs relations économiques.

Cela ne veut pas dire qu’il n’y a aucun enseignement à tirer, ni que la nature de l’intégration économique entre le Canada, les États-Unis et le Mexique ne va pas évoluer. La chose qui est probablement la plus remarquable, à propos de l’UE, est que son évolution n’a pas été linéaire.

Dans les années 50 et 60, de nombreux universitaires et des hommes politiques européens estimaient que la réussite constante et le resserrement des liens en Europe étaient inévitables. Mais, dès la fin des années 60 et jusqu’au milieu des années 80, les choses étaient moins évidentes, et beaucoup ont commencé à parler d’europessimisme et d’eurosclérose. L'Europe a retrouvé un nouveau souffle à la fin des années 80 et dans les années 90. Il y a désormais une citoyenneté européenne et le marché commun a été à peu près complètement réalisé. Il existe désormais une monnaie commune, l’euro.

À (1045)

L’évolution n’a pas été linéaire, donc, mais l’UE, qui regroupe actuellement 15 pays, connaît une nouvelle phase d’expansion qui lui fera absorber des pays moins développés d’Europe centrale et d’Europe de l’Est, peut-être même dès 2004 dans certains cas. L’expansion se traduira par un réaménagement des relations de pouvoir, et l’Allemagne s’est déjà affirmée comme un protagoniste important de la nouvelle Europe. L’expansion oblige également à repenser en profondeur les institutions et les politiques sociales et régionales, entre autres choses, et même de nouvelles définitions des facteurs qui unissent les Européens, maintenant que la Guerre froide est chose du passé.

Le fait que l’intégration de l’Europe n’ait pas été statique donne à penser que l’expérience nord-américaine d’intégration pourrait aussi se caractériser par les changements. En ces périodes de mutation auxquelles il faut s’attendre, l’occasion nous est offerte de voir si certains éléments de l’expérience européenne sont intéressants pour l’Amérique du Nord, car l’UE est vraiment l’exemple le plus complet d’intégration économique continentale.

La troisième et dernière question que je voudrais aborder concerne la position que le Canada devrait adopter face à l’éventualité d’une communauté nord-américaine. À mon avis, cette communauté pourrait être bénéfique pour peu que nous prenions soin de définir le terme «communauté». Le terme peut signifier bien des choses différentes. C’est l’un de ceux qui ont été les plus employés par les philosophes de la politique. Le terme a également fait l’objet de débats en partie parce qu’il est parfois employé pour justifier des choses qui servent les intérêts de certains, sous prétexte qu’elles sont dans l’intérêt du grand nombre.

Dans leur réflexion sur la communauté politique, les décideurs européens ont dépassé la dimension nationale et même régionale pour tenir compte de groupes particuliers d’Européens pour qui des questions particulières peuvent se poser. Au cours de la dernière décennie, par exemple, l’UE a adopté une approche de l’intégration des questions relatives aux femmes. C’est ainsi qu’on a commencé à tenir compte de la problématique hommes-femmes dans un large éventail de questions politiques, dont les fonds structurels, la recherche et l’emploi. De la sorte, les discussions, les procédures et même la participation à l’élaboration des politiques se sont transformées.

Si, en Amérique du Nord, nous interprétons le terme «communauté» comme englobant les élites politiques représentant les intérêts commerciaux au Canada, aux États-Unis et au Mexique et comme un moyen de renforcer la politique commerciale d’inspiration néolibérale, cela servira davantage les intérêts de certains groupes. Si l’édification de la communauté nord-américaine concerne uniquement les mécanismes intergouvernementaux institutionnels—si nécessaires puissent-ils être—, sans tenir compte également des groupes populaires, cela pourrait faire surgir des problèmes.

Un élément du débat contemporain entre les décideurs et les citoyens de l’UE qu’il me semblerait très utile de ne pas perdre de vue est ce que les Européens appellent le «déficit démocratique». Il s’agit en somme de préoccupations constantes au sujet de la distance qui sépare les citoyens et les mécanismes européens de prise de décisions, et au sujet du caractère secret de beaucoup de délibérations.

L’histoire de l’Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et des élections de 1988 nous enseigne que de nombreux groupes—groupes syndicaux, groupes féminins, groupes de lutte contre la pauvreté, etc.—s’inquiétaient du libre-échange. À bien des égards, des préoccupations analogues ont trouvé leur expression dans les rues l’année dernière, avec les manifestations de groupes transnationaux en marge des discussions sur la ZLEA, à Québec.

Pour conclure, disons que des mécanismes qui tiendraient compte de ces inquiétudes et de ces groupes pourraient assurer le développement d’une communauté plus riche, plus large et même plus représentative en Amérique du Nord.

Merci.

À (1050)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup.

Nous avons de 20 à 25 minutes pour les questions.

Nous allons d’abord donner la parole à M. Martin.

M. Keith Martin: Merci, monsieur Harvard, et merci à vous, madame Abu-Laban, d’avoir accepté de vous joindre à nous.

Vous avez parlé de déficit démocratique. Ne pensez-vous pas que nous avons ici même, au Canada, un déficit démocratique bien plus lourd que celui de l’Europe? Au Canada, le déficit concerne non seulement les élus et la population, mais aussi notre structure politique elle-même. Notre déficit démocratique est énorme, car les représentants élus n’ont à peu près aucun pouvoir pour apporter des changements.

Ma deuxième question porte sur la communauté politique dont vous avez parlé. Pour avoir une communauté, il faut avoir des partenaires. L’élite politique américaine a montré qu’elle était vraiment prête à agir unilatéralement. À plus forte raison depuis le 11 septembre. Proposez-vous que nous contournions l’élite politique et tentions d’encourager une plus grande intégration entre les organisations non gouvernementales et la société civile afin de réaliser cette communauté virtuelle?

Enfin, en ce qui concerne l’immigration, j’estime que l’Union européenne n’est pas vraiment un exemple à suivre pour nous. Dans l’UE, il n’y a pas une puissance unique qui exerce une vraie domination, alors qu’il y a chez nous une asymétrie considérable. J’ignore quel devrait être le modèle, mais, en ce qui concerne l’immigration, l’harmonisation des politiques est vouée à l’échec, car les intérêts américains n’en veulent pas.

N’y a-t-il pas un défi beaucoup plus considérable, puisque le problème de la mobilité des personnes est bien plus grand dans l’axe est-ouest que dans l’axe nord-sud? Autrement dit, nous devons surmonter notre problème de mobilité de la main-d’œuvre dans l’axe est-ouest avant de nous attaquer aux problèmes de mobilité nord-sud.

Merci.

À (1055)

Mme Yasmeen Abu-Laban: Merci de ces questions qui sont très bonnes et intéressantes. Je vais commencer par la deuxième, qui se rapporte au problème du manque de pouvoir des élus.

Lorsque nous parlons de communauté politique—et cela se rattache à certains des points soulevés par Brian Stevenson—je crois que, même si cela aussi est voué à l’échec avec les États-Unis, le Canada peut engager le dialogue avec le Mexique et avoir davantage de discussions avec lui. C’est un point à signaler ici. Cela nous permettrait d’arrêter de penser l’ALENA comme deux relations bilatérales avec les États-Unis et de développer davantage les liens entre le Canada et le Mexique.

Je pense aussi que, effectivement, il est impossible d’établir une véritable communauté politique sans la participation de la société civile et les groupes qui s’y rattachent. Il est vraiment important de songer à la multitude de ces groupes si nous voulons faire aboutir cette démarche.

Encore là, nous revenons sur quelque chose que Brian Stevenson a signalé. Je vais lui faire écho. Dans le domaine de l’éducation—il a parlé davantage des chercheurs, mais je vais aussi parler des étudiants—nous pourrions avoir au Canada plus d’échanges avec des étudiants mexicains et américains. Nous devons apprendre à mieux nous comprendre. Hier, le National Post faisait état d’un sondage montrant que très peu d’Américains, soit seulement 14 p. 100 savent que le Canada est leur plus important partenaire commercial; 27 p. 100 pensent que c’est le Japon, et environ 25 p. 100 croient que c’est la Chine. J’aimerais que des Américains viennent étudier au Canada.

M. Keith Martin: Nous pourrions accueillir aussi des membres de l’administration américaine.

Mme Yasmeen Abu-Laban: Effectivement. Il y a de vrais problèmes de compréhension.

J’ajouterais que les problèmes ne se situent pas que du côté américain. Nous, Canadiens, avons parfois l’impression de tout connaître sur les États-Unis, mais ce n’est pas nécessairement vrai. Là encore, il serait vraiment important d’offrir des occasions d’apprendre.

Dans notre département, nous avons un programme de mobilité en Amérique du Nord que nous venons de mettre sur pied, et nous encourageons les échanges entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Ce qui est arrivé jusqu’à maintenant, c’est que des étudiants canadiens et américains veulent aller au Mexique, mais il n’y a pas beaucoup d’échanges entre le Canada et les États-Unis. Nous avons du travail à faire sur ce plan.

Chose certaine, il est vraiment important que les groupes de la société civile qui favorisent ces échanges aient voix au chapitre. En un sens, nous en revenons à votre première question sur les élus. Cela est d’autant plus vrai que l’Accord sur le libre-échange et l’ALENA ont cédé bien des champs de pouvoir au marché, mais je crois que les gens ne sont jamais dénués de tout pouvoir. On ne peut pas dire que les choses ne peuvent pas changer.

Lorsque j’étais étudiante de premier cycle, on m’a enseigné que le mur de Berlin ne tomberait jamais. Mais il est tombé. Il y a des espaces, il y a des avenues où le changement est favorisé. Il est important, surtout maintenant, d’adopter à ce sujet une pensée créative.

Si je me rapporte à votre document de travail, il est très clair que le Canada a toujours essayé, jusqu’à aujourd’hui, d’avoir des relations bilatérales avec les États-Unis, et les résultats ont été plus ou moins heureux. Nous ne nous sommes pas préoccupé autant de nos relations avec le Mexique. Il est peut-être temps de réfléchir avec une plus grande créativité à l’orientation à adopter.

Enfin, en ce qui concerne votre question sur l’immigration, lorsque vous parlez de l’axe est-ouest, vous voulez dire au Canada?

Á (1100)

M. Keith Martin: Non pas l’est dans le sens de l’Europe de l’Est, mais l’axe est-ouest au Canada. Nous avons des problèmes bien plus graves de mobilité de la main-d’œuvre entre l’est et l’ouest au Canada que dans l’axe nord-sud. Notre premier travail doit peut-être consister à régler ces problèmes.

Mme Yasmeen Abu-Laban: Cela rappelle l’un des arguments qui ont été entendus dans les débats sur l’Accord de libre-échange. Certains faisaient remarquer que les barrières entre les provinces étaient souvent aussi importantes ou plus importantes que celles qui existaient entre les pays. Selon moi, on peut agir sur les deux plans en même temps. Je ne crois pas qu’il faille privilégier un aspect au détriment de l’autre.

Il faut aussi faire remarquer que les gens ne déménagent pas toujours, même s’ils ont l’occasion ou le droit de le faire. Une chose intéressante, dans l’Union européenne, c’est que, même si tous les Européens ont officiellement le droit d’aller s’installer dans un autre pays, seule une infime partie de la population se prévaut de ce droit. Moins de 5 p. 100 des Européens vont s’installer dans un État membre autre que le leur.

Sur le marché du travail, ceux qui se déplacent pour leur emploi, non pour leur retraite—bien des gens vont de l’Angleterre vers l’Espagne ou la Grèce parce que le temps est plus clément—environ 2 p. 100 vont vers le sud. Ce serait une première étape que de considérer d’offrir ce droit ou cette possibilité à la population.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous avez parlé du mur de Berlin et rappelé que certains pensaient qu’il ne tomberait jamais. Il est tombé, après quoi bien des gens ont parlé des dividendes de la paix. J’attends toujours.

Mme Yasmeen Abu-Laban: Moi aussi.

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président. J'ai quelques questions. Félicitations pour votre témoignage.

Á (1105)

Vous mentionnez dans votre document, à la page 2, que les Américains trouvent que le Canada est trop libéral quant à l'entrée de réfugiés puisqu'il en accepte deux fois plus qu'eux, soit 250 000 contre 125 000. Est-ce qu'on peut penser qu'il y a là une certaine immaturité, pour employer un gros mot? Les Américains ne sont quand même pas habitués à ce type de violence. Il y a un autre type de violence à laquelle ils sont grandement habitués, et c'est la violence quotidienne venant de la drogue et de la pauvreté dans leur propre pays. Mais les États-Unis ne sont pas habitués à la violence à caractère politique, contrairement à des pays européens comme l'Irlande, l'Espagne et la France, qui a subi une vague de terrorisme il y a quelques années.

Je ne parle pas d'un type de violence extrême comme celle qu'ils ont subie lors de l'attaque du 11 septembre. Est-ce qu'il n'y a pas une forme d'immaturité dans leur tentative d'ameuter toute la planète, en commençant par le Canada, et d'essayer de trouver des coupables parce que leur fierté nationale a été fortement attaquée et que c'est un peu honteux pour eux que d'avoir été ainsi défaits sur leur propre terrain? On sait que tous les terroristes sont partis des États-Unis, qu'ils vivaient aux États-Unis et qu'ils ont utilisé une ligne aérienne américaine. N'y a-t-il pas eu en quelque sorte une attaque à leur amour-propre, ce qui expliquerait qu'ils essaient de trouver des coupables? C'est ma première question.

Deuxièmement, quand on parle des relations Canada-États-Unis, est-ce que la souveraineté canadienne existe vraiment? Étant donné la puissance des États-Unis et leur capacité d'exercer des représailles, notamment sur le plan économique--on le voit dans le dossier du bois d'oeuvre--, étant donné que lorsque les Américains mettent de l'avant un projet d'ordre militaire, le Canada n'a pratiquement d'autre choix que celui de suivre, et étant donné les projets de périmètre de sécurité et de contrôle de l'immigration aux frontières qu'ils ont, le Canada a-t-il vraiment le choix de ne pas être d'accord? Qu'en est-il, en profondeur, de sa véritable souveraineté?

Le troisième aspect porte sur le déficit démocratique. Vous l'avez abordé sous un angle, et j'aimerais vous en parler sous un autre angle et vous demander vos commentaires. Je pense au déficit de nos sociétés dites démocratiques face à l'entrée en scène des joueurs qu'on appelle les organisations supranationales, comme l'ALENA, l'OMC, la ZLEA, la Zone de libre-échange des Amériques, et aussi un peu comme l'ONU où, à chaque fois, il y a quand même des concessions ou un partage de souveraineté.

N'y a-t-il pas là pour le citoyen un déficit démocratique? Plus ça va, plus il perd le contrôle des décisions et moins il a son mot à dire. Les parlements nationaux deviennent insignifiants et leurs pouvoirs diminuent, et la population se sent de moins en moins représentée.

Quatrièmement, quand on parle d'intégration nord-américaine, qu'en est-il de l'intérêt privé par rapport à l'intérêt public? Qu'est-ce qui anime toutes ces négociations? N'est-ce pas l'intérêt privé qui coordonne et inspire tout cela? Qu'en est-il de l'intérêt public là-dedans?

[Traduction]

Mme Yasmeen Abu-Laban: Pour revenir sur la première question, à propos de la réaction des Américains, je parlais de l’émission 60 Minutes, mais il y a évidemment une dimension politique au sujet des préoccupations soulevées au sujet de la frontière canadienne.

Si les Canadiens le voulaient, je suppose qu’ils pourraient faire remarquer que les 19 pirates sont passés par le système d’immigration américain et qu’ils étaient installés aux États-Unis. De surcroît, après le 11 septembre, vers la fin de février, l’INS a prolongé le visa de deux des kamikazes.

On peut donc dire qu’il y a des problèmes dans le système d’immigration américain. Peut-être est-ce à cause de l’énormité de ce qui s’est passé ce jour-là. Faire face au problème aiderait peut-être à rendre compte de certaines des discussions auxquelles vous faites allusion, au sentiment de vulnérabilité, par exemple. Mais je ne crois pas au fond que nous devions nous attarder à cette analyse ni même nécessairement signaler ces choses.

Les Canadiens et les décideurs canadiens peuvent simplement signaler que leur système d’immigration a été relativement bon. Depuis une dizaine d’années, il y a probablement environ deux millions de personnes qui sont arrivées chez nous comme immigrants. C’est énorme. Il n’y a que quelques cas, comme celui d’Ahmed Ressam, où nous avons eu des problèmes. À bien des égards, nous ne manquons pas d’éléments de preuve pour montrer que notre système d’immigration est bon. On peut aller plus loin et dire que des descriptions comme celle qui a été donnée par 60 Minutes sont une attaque contre les citoyens canadiens. C’est ainsi qu’il faut voir la chose. Une critique vigoureuse s’impose.

Votre deuxième question portait sur la souveraineté. Le Canada est-il souverain, particulièrement en ce qui concerne la frontière et l’immigration? S’il est un domaine où les États exercent une grande souveraineté, c’est bien celui des frontières et de l’immigration. Tous n’ont pas le droit d’entrer dans un État donné. Les États décident, en adoptant des procédures en matière de visas, d’immigration et de citoyenneté, qui entre ou n’entre pas. Le Canada conserve ce pouvoir. Il peut encore décider à qui il accorde la citoyenneté canadienne. Même si nous évoluons dans le sens d’une harmonisation des politiques, le Canada peut exercer sa souveraineté en le faisant à titre de partenaire égal, et en insistant pour qu’il en soit ainsi. Le Canada peut insister sur les valeurs qu’il attache à l’immigration et aux droits de la personne, et il peut insister sur le respect des accords internationaux qu’il a signés, comme la Convention de l’ONU relative au statut des réfugiés.

Non, je ne pense pas que le Canada ait soudainement perdu sa souveraineté en matière d’immigration. Si nous décidons de modifier les politiques, ce sont les décideurs canadiens qui feront ces choix.

Votre troisième question est semblable. Il s’agit du déficit démocratique qui peut exister dans l’ALENA ou l’OMC, par exemple. La question de la souveraineté se pose encore : y a-t-il beaucoup de place pour les États? Ce sont des États qui ont signé l’ALENA. Ce sont des gouvernements qui ont discuté. Ce sont les dirigeants de ces gouvernements qui ont forgé tous ces accords. Il est vrai que les États et leurs dirigeants peuvent faire face à des restrictions imposées par des organisations internationales, mais je crois qu’il y a encore place pour l’exercice du pouvoir. À l’intérieur d’un certain éventail de possibilités, il y a place pour l’exercice de la souveraineté.

Probablement que l’endroit où les gens voient…

Á (1110)

[Français]

M. Yves Rocheleau: C'est un bel exemple, quand vous dites que ce sont les gouvernements qui ont signé. Cependant, dans cet exemple-là, les libéraux dirigés par M. Chrétien dénonçaient l'ALENA. Or, ayant pris le pouvoir, ils ont continué dans le même sens que le gouvernement qu'ils avaient battu. Donc, où en est la véritable démocratie?

Á (1115)

[Traduction]

Mme Yasmeen Abu-Laban: La même chose s’est produite avec la TPS, en fait.

Je pense simplement qu’il y a une certaine marge à l’intérieur de laquelle les États peuvent exercer leur pouvoir. Le Canada est dans une situation particulière en Amérique du Nord. Il est certain que les États-Unis sont puissants, et leur pouvoir n’est pas limité à la région. Il s'agit d'une superpuissance. Ils ont une population plus considérable. Ils ont la supériorité militaire et un énorme pouvoir économique. Cela dit, entre 22 et 23 p. 100 des échanges commerciaux des États-Unis se font avec le Canada, qui a donc une certaine influence. Le Canada est un important partenaire commercial des États-Unis. Les échanges vont dans les deux sens.

Les relations avec le Mexique revêtent aussi une énorme importance pour l’économie américaine. Il faut faire preuve de créativité et tenir compte non seulement du bilatéralisme, mais aussi du trilatéralisme, et mettre à l’essai de nouveaux moyens d’exercer une influence. Mais je crois que cela veut dire qu’il faut prendre plus au sérieux des préoccupations comme celles que le Mexique a exprimées au fil des ans au sujet des relations avec les États-Unis et de la mobilité de la main-d’oeuvre.

Quant à la domination des intérêts privés ou des intérêts publics, nous sommes à l’ère de la mondialisation. Depuis une dizaine d’années ou davantage, les États ont tendance à se retirer de certains domaines, y compris dans la politique sociale. Mais encore une fois, je dirais ici, pour tous les habitants de notre pays, que le dernier endroit où je souhaiterais qu’on pense qu’il est impossible de changer les choses, c’est le Parlement. Même à l’ère de la mondialisation, des choix sont possibles. Si les budgets déficitaires sont chose du passé, il y a moyen de faire preuve de créativité dans l’utilisation de l’argent.

Le président suppléant (M. John Harvard): C’est tout?

Mme Yasmeen Abu-Laban: Oui.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

J’ai une observation à faire, et peut-être une question à poser. Je crois que nous avons le droit d’être déçus et peut-être même en colère lorsque des émissions comme 60 Minutes ne respectent pas certaines normes professionnelles, mais je me demande jusqu’à quel point il faut tirer des conclusions de sondages qui révèlent l’ignorance des Américains au sujet du Canada et des Canadiens. Cette même ignorance se manifeste au Canada.

Je me demande combien de Torontois pourraient donner le nom du premier ministre de la Saskatchewan ou combien d’Albertains pourraient nommer ceux de l’Île-du-Prince-Édouard ou de la Nouvelle-Écosse. Généralement, les gens moins importants ont tendance a en savoir davantage sur les plus importants que l’inverse. Chez moi, au Manitoba, les habitants de Winnipeg n’en savent peut-être pas bien long sur ce qui se passe au Pas ou à Flin Flon, à Thompson ou à Churchill. Et les Manitobains du Nord en savent peut-être un peu plus sur Winnipeg, bien qu’ils risquent d’être victimes de leurs stéréotypes tout aussi bien.

Vous avez parlé de la mobilité de la main-d’oeuvre. Les Européens ont leur type particulier de mobilité de la main-d’oeuvre. Ils ont en place depuis quelques années un accord à cet effet, qui supprime les contrôles à la frontière. Estimez-vous qu’une formule semblable serait bénéfique pour l’Amérique du Nord?

Mme Yasmeen Abu-Laban: Je voudrais revenir sur le premier point, simplement pour répéter que, si nous parlons de communauté nord-américaine et même de communauté mondiale, l’éducation doit jouer un grand rôle. Je ne pense pas que les Canadiens sachent forcément tout sur les États-Unis parce qu’ils regardent beaucoup la télévision américaine ou qu’ils lisent beaucoup de revues américaines. Il importait de le souligner.

Quant à la mobilité de la main-d’oeuvre, j’ignore si cela est possible. Avant le 11 septembre, le président Fox du Mexique avait des entretiens avec le président Bush sur la possibilité de reconnaître les migrants mexicains illégaux qui se trouvent déjà aux États-Unis et sur des dispositions qui faciliteraient le passage à la frontière.

J’ignore si vous y êtes jamais allés, mais il se passe des choses vraiment incroyables dans certaines villes frontalières aux États-Unis. Il y a quelques années à peine, je suis allée à San Diego, puis à Tijuana. Sur les routes de San Diego, il y a des signalisations de traversée de migrants. Des migrants y traversent les routes et risquent de se faire renverser. Les dangers ne sont pas que là. Les frontières sont aussi très dangereuses.

Des gens risquent leur vie pour aller travailler aux États-Unis. Il est clair que, des points de vue éthique et humanitaire, il faut faire quelque chose.

Si on revient sur l’histoire de l’ALENA, on constate que les représentants américains voyaient dans cet accord un moyen de prévenir les migrations mexicaines. La mobilité de la main-d’oeuvre a été explicitement exclue du programme de l’ALENA, même si les représentants mexicains voulaient qu’elle y figure.

Dans le climat actuel, immédiatement après les attentats du 11 septembre, ces discussions sont devenues plus difficiles. Mais il est probable qu’il sera impossible d’établir une véritable communauté nord-américaine sans examiner sérieusement les problèmes de mobilité de la main-d’oeuvre.

Á (1120)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Je crois que nous pouvons profiter de certaines différences, bien que certaines puissent parfois être irritantes.

J’ai grandi dans une région où il y avait beaucoup de construction de pipe-lines—il y a un demi-siècle—et ces travaux attiraient beaucoup de main-d’oeuvre des États du Sud, comme le Texas, l’Oklahoma et la Louisiane. Ces travailleurs s’étonnaient toujours de ne pas voir des agents de la police montée, car ils s’attendaient à voir des policiers à cheval. Ils allaient venir au Canada et voir des agents de la police montée se promener à cheval. Mais il n’y en avait pas.

Quoi qu’il en soit, je vous remercie beaucoup. Vous avez été très obligeante de venir témoigner. Ce fut un plaisir.

Chers collègues, avant d’accueillir l’Alberta Federation of Labour, nous allons faire une brève pause.

Á (1120)

Á (1126)

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous pouvons commencer. Merci d’avoir bien voulu attendre.

Je présume que vous allez parcourir votre mémoire, après quoi nous pourrons vous poser des questions. Qui commence?

Très bien, Kerry, allez-y.

Á (1130)

Mme Kerry Barrett (secrétaire-trésorière, Alberta Federation of Labour): Nous sommes heureux d’avoir la possibilité de vous présenter notre opinion sur le G-8. Nous ferons un exposé distinct sur l’avenir des relations nord-américaines, mais, faute de temps, nous nous en tiendrons au G-8 pour aujourd’hui.

L’AFL représente environ 112 000 travailleurs syndiqués de tous les secteurs de l’économie albertaine. Le mandat de la Fédération est de représenter les intérêts des travailleurs syndiqués et de leur famille, mais nous nous sommes toujours portés à la défense des travailleurs non syndiqués également.

Nous devons d’abord aborder la question de la légitimité des protestations avant de parler du renforcement de la croissance économique mondiale, de la constitution d’un nouveau partenariat pour le développement de l’Afrique et de la lutte contre le terrorisme.

De plus en plus, les réunions du G-7 et du G-8 donnent lieu à des manifestations. Nous nous demandons pourquoi des citoyens protestent à ces occasions. Pourquoi les manifestants deviennent-ils violents? Quelle est la réaction qui convient, face à ces manifestations? La mondialisation est axée sur les droits et la réussite économique des multinationales. Nous croyons qu’il y a eu dégradation du niveau de vie, des normes environnementales, des protections, des programmes publics et sociaux, des droits des travailleurs et des droits de la personne.

L’inégalité est un problème énorme, et qui s’aggrave encore, malheureusement. Le FMI et la Banque mondiale ont des politiques de libéralisation, de privatisation et de déréglementation qui ont contribué à accentuer les inégalités dans le monde.

La mondialisation n’est pas contrôlée par les peuples et les gouvernements. Il n’est tenu aucun compte des préoccupations des gens. La dissidence est le résultat de la dégradation des conditions économiques et sociales. Les manifestations tournent à la violence lorsqu’on a recours à une force excessive face aux manifestants. Le droit de dissidence est un élément clé de la démocratie. Il est lié aux libertés d’association, d’expression et de pensée. Les citoyens protestent lorsque leurs gouvernements appliquent des programmes auxquels ils s’opposent. Ils s’inquiètent des réactions à caractère de plus en plus militaire des États.

Ainsi, la police de Calgary se prépare pour le G-8 et a acheté des véhicules blindés. Elle a vidé des prisons en prévision de l’incarcération de manifestants. De plus, le gouvernement fédéral a convaincu une bande autochtone de revenir sur une entente sur les terres. D’après le Globe and Mail, la police de Calgary a dit qu’il y aurait probablement des pertes de vie pendant le sommet du G-8.

Il ne faut pas agir de la sorte. Étouffer la dissidence n’est pas une bonne manière de gouverner. Les manifestants ne sont pas des terroristes ni des criminels. Le gouvernement devrait non seulement protéger, mais aussi cultiver le droit des citoyens à manifester leur opposition ou leur soutien à la politique publique et défendre certaines idées dans le contexte d’une reprise économique fragile et très timide. Ainsi, le taux de chômage atteint les 20 p. 100 en Argentine, et les intérêts sur la dette étrangère absorbent environ 30 p. 100 de son produit national brut.

Il faut annuler la dette de ces pays et les aider davantage à lutter contre la pauvreté. Dans le monde, la pauvreté s’aggrave, même si les pays industrialisés se sont engagés à lutter contre ce fléau. Le problème continue de s’aggraver.

Les remèdes qui ont été prescrits par des organisations comme le Fonds monétaire international et la Banque mondiale risquent en fait d'aggraver la situation. Elles imposent à ces pays des programmes d'ajustement structurel qui les obligent à réduire leurs dépenses en santé et en éducation et à privatiser des biens et des programmes publics. Cette situation a des conséquences sociales et économiques négatives pour ces pays. Les pays qui ont décidé de ne pas participer à ces programmes ont connu le plus de succès, alors que ceux qui les ont appliqués ne s'en sont pas très bien tirés.

Ces programmes comprennent également des recommandations visant à réduire les salaires, les mesures de protection des travailleurs et les droits à la négociation collective. On a mis l'accent sur la libéralisation des échanges et sur l'investissement et les exportations, au lieu d'accroître la sécurité alimentaire et de rebâtir ces économies.

On a critiqué l'OMC d'avoir fait fi des conséquences négatives que ces stratégies ont eues pour les pays en développement. Il faut exempter de l'Accord général sur le commerce des services les services publics et les activités du secteur tertiaire qui sont bénéfiques sur le plan social.

Il faut se demander ce que peuvent faire les pays du G-7 et du G-8. Nous avons trois suggestions.

La première est d'annuler la dette de ces pays en développement et de réformer le Fonds monétaire international, l'OMC et la Banque mondiale, et d'insister pour que les entreprises agissent de manière responsable et soient tenues de rendre compte de leurs actes. La dette des pays en développement est ingérable. À eux seuls, les paiements d'intérêt entravent le progrès économique. Nous savons tous que cette dette ne pourra probablement jamais être remboursée.

Nous estimons que les priorités de la Banque mondiale, du Fonds monétaire international et de l'OMC doivent être de réduire la pauvreté, d'alléger la dette et de promouvoir la protection sociale, la réglementation du financement international et le respect des normes du travail. Ces institutions doivent être démocratiques et transparentes et doivent rendre des comptes. Elles doivent avoir pour objectifs d'améliorer les conditions de travail et de vie dans le monde. On ne saurait laisser des entreprises exploiter la main-d'oeuvre—les enfants, les esclaves—et l'environnement.

Les inégalités et la pauvreté existent dans le monde, mais des mesures immédiates et efficaces s'imposent en Afrique; 32 des 42 pays pauvres les plus endettés sont africains. Il faut annuler ces dettes et accroître l'aide.

Nous appuyons la position du CTC selon laquelle la société africaine doit participer au nouveau partenariat économique pour le développement de l'Afrique et doit s'employer à bâtir une infrastructure sociale et matérielle. L'éducation et la santé doivent également constituer une priorité. Toute production alimentaire intérieure destinée aux marchés intérieurs est cruciale à une économie saine.

Nous appuyons les conditions posées par le CTC selon lesquelles il faut respecter les droits fondamentaux de la personne et ceux des travailleurs avant que l'accès à ces marchés ne soit autorisé. Si des travailleurs canadiens sont déplacés en raison de cela, il faut également prévoir les indemniser et leur offrir des programmes de recyclage. Cette aide à l'Afrique ne doit pas être fonction des politiques actuelles du FMI et de la Banque mondiale.

Le débat actuel sur le terrorisme est compliqué et ne peut être défini en termes simples. Pourchasser les coupables et les traduire en justice est une réaction compréhensible, mais ce n'est pas une solution viable à ce problème.

Il est peu probable que des mesures de contrôle et des systèmes de haute technologie parviendront à réprimer ces actes, tout comme il est peu probable qu'une vigilance et une sécurité accrues ainsi qu'une réduction des libertés civiles empêcheront la perpétration de ces actes à l'avenir. De telles mesures risquent d'avoir de graves répercussions injustifiées sur les droits et les libertés de la personne.

À mon avis, nous devons plutôt mettre l'accent sur les causes profondes du terrorisme. Quelques-unes de ces causes sont la pauvreté et l'injustice dans le monde, et le manque d'accès à l'éducation, de sorte que des millions de gens pauvres, désespérés et non instruits peuvent être recrutés par des terroristes. Il ne faut pas tenir pour du terrorisme une résistance armée contre des États antidémocratiques. Les gens qui luttent en faveur de la démocratie et de la justice humaine, sociale et économique ne sont pas des terroristes.

Les pays développés semblent disposés à lutter contre la pauvreté et les inégalités dans le monde, et le Canada doit insister pour que des mesures immédiates et efficaces soient prises à l'occasion des rencontres du G-7 et du G-8 qui auront lieu à Kananaskis.

Á (1135)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Jim, voulez-vous commenter?

Á (1140)

M. Jim Selby (directeur de la recherche, Alberta Federation of Labour): Non.

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

L'idée de l'instauration d'une taxe Tobin circule de plus en plus. Que pensez-vous de l'instauration éventuelle d'une telle taxe, qui ferait en sorte qu'il y aurait un fonds international qui ferait payer les riches, comme on dit au Québec, notamment dans le discours de la CSN? Avec une telle taxe internationale, il y aurait un fonds pour améliorer la situation des pays en voie de développement.

Deuxièmement, vous dites aussi dans votre document qu'on devrait réformer le Fonds monétaire international et la Banque mondiale. J'aimerais que vous précisiez votre pensée sur ce sujet.

Troisièmement, compte tenu du fait que les Américains sont obnubilés par les questions de sécurité et de terrorisme, pensez-vous qu'il y a danger, lors du Sommet de Kananaskis, que ce sujet prenne toute la place et que la question de la pauvreté et du développement ou du sous-développement de l'Afrique soit mise en veilleuse ou écartée?

Quatrièmement, vous parlez des manifestations de Seattle, de Québec et de Gênes. On a quand même adopté une loi antiterroriste ici, la loi C-36. Pour ma part, je suis intervenu pour dire qu'il fallait s'assurer de respecter le droit à la dissidence, car on a établi que si la loi avait existé à ce moment-là, les gens qui ont manifesté à Québec auraient pu être considérés comme des terroristes. Donc, j'aimerais savoir ce que vous pensez de l'application de la loi en fonction du Sommet de Kananaskis. J'aimerais aussi savoir ce que vous pensez de l'existence du droit à la dissidence articulée dans notre société.

[Traduction]

M. Jim Selby: Je vais tenter de répondre à quelques-unes des questions.

En ce qui concerne l'instauration d'une taxe Tobin, il est exact que l'Alberta Federation of Labour appuie publiquement cette taxe pour plusieurs raisons, d'abord, comme mesure visant à décourager la recherche du profit dans la spéculation sur les devises. Là encore, comme vous l'avez dit, l'idée d'une taxe Tobin, où l'on pourrait investir ces fonds dans des projets socialement utiles au tiers monde, serait exceptionnellement bonne.

En ce qui a trait au danger que le sommet de Kananaskis ne donne toute la place au terrorisme et à la sécurité, j'estime que, lorsqu'on met l'accent sur les inégalités et la pauvreté, on met également, en un sens, l'accent sur la sécurité et le terrorisme. Si on examine les causes profondes de l'instabilité politique, notamment dans les régions les plus pauvres du monde, on s'aperçoit qu'il ne suffit pas de considérer la sécurité comme une question de frontières ou de banques, bien que, à mon avis, personne ne s'oppose à ces efforts. À moins de nous attaquer aux causes profondes du terrorisme, qui sont déjà à l'ordre du jour de ce sommet—soit la pauvreté et les inégalités dans le monde—nous ne réglerons rien.

Mme Kerry Barrett: Pour ce qui est des manifestations qui ont eu lieu par le passé et du projet de loi C-36, nous avons beaucoup de préoccupations à cet égard. Je sais que divers avocats ont même présenté des mémoires pour exprimer également leurs préoccupations à ce sujet, car les gens craignaient que, si nous protestons pacifiquement, nous serons considérés comme des terroristes tout simplement parce que nous protestons.

À notre avis, tout le monde devrait avoir le droit démocratique d'exprimer ses préoccupations et de protester. Tout le monde devrait avoir le droit à la dissidence. Je sais que le libellé du projet de loi C-36 a été modifié, mais nous avons encore plusieurs préoccupations à son sujet.

La plupart des manifestations qui ont lieu sont très pacifiques. Des problèmes surgissent lorsque l'État ou la police interviennent avec force, de sorte que la situation s'envenime. Mais s'ils décident de ne pas intervenir et de laisser les gens protester pacifiquement, cela ne pose habituellement pas de problèmes ou ne suscite pas une vive préoccupation.

Á (1145)

[Français]

M. Yves Rocheleau: Je pense que le problème que cela pose est le suivant. On peut manifester d'une façon pacifique ou d'une façon violente. Quand on manifeste d'une façon violente, on peut manifester d'une façon illégale, voire même criminelle. Tout cela est déjà prévu, au dire de certains. Ce fonctionnement humain, qui est correct ou qui ne l'est pas, est prévu dans nos lois, mais le fait de faire l'enjambée et d'appeler cela du terrorisme nécessite que l'on se pose la question suivante: est-ce qu'on ne tombe pas dans la facilité ou dans l'abus de pouvoir?

[Traduction]

Mme Kerry Barrett: D'après notre expérience, lorsqu'on autorise des gens à manifester pacifiquement, les problèmes de violence ne surgissent pas. Ils se produisent lorsque, par exemple, des gens arrivent pour manifester pacifiquement et se heurtent à des policiers en tenue anti-émeute ou à cheval, qui interviennent avec beaucoup de force. Par exemple, même au Québec, un type a lancé une capsule lacrymogène, et la police a riposté en lui tirant une balle de caoutchouc qui l'a atteint à la gorge. Depuis ce temps, il est incapable de parler et ne pourra probablement jamais plus le faire. Nous considérons qu'il s'agit là d'une force excessive.

Ce sont là quelques-unes des préoccupations que nous avons au sujet d'actes qui peuvent être considérés comme violents ou illégaux. Bien souvent, des gens commettent ces actes parce qu'on les a provoqués. Malheureusement, il arrive souvent que, au lieu de mettre l'accent sur les manifestations pacifiques, les médias, la police ou l'État décident de mettre l'accent sur la violence qui s'ensuit.

[Français]

M. Yves Rocheleau: J'avais posé une question sur le Fonds monétaire international et la Banque mondiale, dont vous souhaitez la réforme.

[Traduction]

Mme Kerry Barrett: À l'heure actuelle, ils exigent que les pays participent à des programmes d'ajustement structurel. Les pays doivent envisager de réduire leurs salaires minimums et de privatiser une partie de leur secteur public. L'éducation et la santé ne sont pas tenues pour une priorité. Nous estimons que ces secteurs devraient être prioritaires. Il a été prouvé que les pays qui ont participé à des programmes de ce genre ne s'en sont pas bien tirés comparativement à ceux qui n'ont pas opté pour cette solution pour favoriser leur croissance économique.

Le président suppléant (M. John Harvard): Voulez-vous prendre la parole, Jim?

M. Jim Selby: Je voudrais dire que les critiques les plus graves des politiques de la Banque mondiale ont probablement été faites par son ancien économiste en chef, Joseph Stiglitz, lauréat du prix Nobel. Il a dit essentiellement que les politiques de la Banque mondiale ont eu l'effet contraire à celui souhaité. Autrement dit, les niveaux de pauvreté augmentent et l'infrastructure du pays qu'on est censé aider se détériore.

Dans tout le mouvement syndical en Europe et en Amérique du Nord, on doute de plus en plus que le FMI et la Banque mondiale remplissent le mandat qui leur a été confié. Sous leurs auspices, sous leur gouvernance, la pauvreté et les inégalités augmentent au lieu de diminuer. Les pays qui font fi des diktats de ces programmes s'en tirent mieux. Un bon exemple de cela est probablement l'Inde et la Chine, qui ont des programmes indépendants de production nationale, ce qui va à l'encontre des recommandations de la Banque mondiale. Je ne dis pas que ces économies sont excellentes, mais ces politiques et ces programmes ont constamment échoué et, pourtant, ils n'ont toujours pas été abandonnés.

Le mouvement syndical estime que ces institutions ne rendent compte à personne. On dirait que la gouvernance de ces institutions est dissociée des gouvernements qui les appuient.

Á (1150)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, Monsieur Rocheleau.

J'ai quelques questions à poser à Kerry ou à Jim, peu importe. Vous soulignez dans votre document que le mouvement syndical en Alberta est habitué à tenir des manifestations. Je présume que tous les mouvements syndicaux le sont dans toutes les provinces.

Vous dites également que le droit à la dissidence est une pierre angulaire de la démocratie canadienne. Cela comprend la liberté d'association et, bien sûr, la liberté d'expression et la liberté de penser. Estimez-vous que nous jouissons de ces libertés?

M. Jim Selby: Oui, j'estime que nous en jouissons. En fait, une des choses qui a préoccupé bon nombre de Canadiens ces derniers temps, c'est la réaction exagérée du gouvernement lorsque des gens ont exercé ces droits. À mon avis, nous avons ces droits parce que nous les avons exercés. Un droit qui n'est pas exercé n'est pas un droit.

Dans le cas des manifestations à Vancouver ou à Québec, les Canadiens ont exercé leurs droits à la liberté d'association et à la liberté d'expression, mais la réaction de l'État à l'exercice de ces droits n'a pas été bonne.

Le président suppléant (M. John Harvard): Est-ce entièrement vrai, Jim? À mon avis, la plupart des Canadiens acceptent les manifestations—les manifestations bruyantes, virulentes, voire les manifestations ponctuées de paroles offensantes—mais j'estime que la plupart des Canadiens n'acceptent pas le vandalisme pur et simple.

J'étais à Seattle pour la rencontre de l'OMC. J'admets qu'elle avait lieu aux États-Unis, mais j'y ai vu des actes terribles de vandalisme. À mon avis, la plupart des Américains et des Canadiens diraient qu'il est acceptable de descendre dans la rue pour manifester devant des dirigeants, mais qu'il est inacceptable de briser des vitrines et de détruire des immeubles.

Des manifestants ne cessent de déplorer leur incapacité de transmettre leur message. Prenons Québec par exemple. On a érigé une énorme clôture. Cette clôture constituait un véritable rempart entre les politiciens et les manifestants, à 50 pieds de l'immeuble où la rencontre avait lieu. Des caméras de télévision étaient installées un peu partout et, pourtant, les manifestations étaient mécontents. Ils se tenaient près de l'immeuble; seule une clôture les séparait des politiciens et du lieu de la rencontre. Des caméras de télévision, des microphones radio étaient installés partout et, pourtant, ils se plaignaient.

De quoi se plaignaient-ils? Je présume qu'ils ne pouvaient pas se tenir directement devant la porte d'entrée pour empêcher les dirigeants de tenir leur rencontre. Je présume aussi que la plupart de ces dirigeants, en tout cas, les nôtres, ont été élus. N'ont-ils pas le droit de se réunir? N'ont-ils pas le droit démocratique de se réunir et de prendre la parole, tout comme les manifestants ont le droit de se tenir à proximité, de crier et de chahuter, de faire toutes sortes de déclarations à la presse, toutes plus provocantes les unes que les autres?

Y a-t-il quelque chose qui cloche dans ce tableau?

M. Jim Selby: Vous avez soulevé plusieurs points différents. D'abord, en ce qui concerne le Québec, je crois qu'une grande part du problème au sujet de la clôture est peut-être un problème symbolique. Je dirais qu'il y a eu une très grande marche de protestation du mouvement syndical à Québec. Des milliers de personnes manifestaient sans aucune intention de commettre—et elles n'ont pas commis—des actes de vandalisme et, pourtant, elles ont également souffert des centaines de capsules lacrymogènes qui ont été lancées au milieu des foules.

Je crois que nous devrions revenir à cela; si des gens se rendent coupables d'actes de vandalisme, je conviens que la police devrait intervenir.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vos dirigeants syndicaux, que ce soit en Alberta ou ailleurs au Canada, sont des dirigeants très responsables. Pourtant, n'est-il pas également vrai, Jim, que, lorsque vous organisez ces grandes manifestations, par exemple, il s'y infiltre des anarchistes, des gens qui se fichent de votre bonne réputation ou de celle de quiconque? Ils veulent juste semer la pagaille.

Vous pourriez peut-être faire en sorte que ces gens ne puissent se mêler à vos manifestations.

Á (1155)

M. Jim Selby: C'est extrêmement difficile lorsqu'on se rassemble dans un endroit public, et c'est là où des manifestations ont lieu habituellement.

Le président suppléant (M. John Harvard): J'en conviens.

M. Jim Selby: Si on disait à certaines personnes de quitter un endroit public, elles pourraient rétorquer avec raison que nous n'avons aucun droit de leur dicter leurs déplacements.

Mais je vois où vous voulez en venir. À mon avis, il doit exister une meilleure solution, une meilleure façon de lutter contre les actes isolés de vandalisme, au lieu d'adopter une approche générale envers 10 000 personnes réunies dans un endroit. Il est tout simplement inacceptable que l'État recoure à la force contre des manifestants dont 99 p. 100 sont pacifiques.

L'affaire de Québec a rendu furieux les gens du mouvement syndical. Ils ont dit qu'il suffisait de descendre dans la rue pour se retrouver tout à coup au milieu d'une zone de guerre.

Le président suppléant (M. John Harvard): Permettez-moi de soulever un autre point, qui comporte deux volets.

Votre organisation et d'autres, bien sûr, sont très favorables à l'allégement de la dette et, non seulement à l'allégement de la dette, mais également à l'annulation de la dette dans une partie ou la totalité de ces pays du tiers monde. Si je comprends bien, vous estimez que cet allégement ou cette annulation devrait être inconditionnel, ne devrait être assorti d'aucune obligation. Par ailleurs, lorsqu'il est question, par exemple, de l'allégement du commerce et de l'accès des marchés au Canada, vous avez une opinion légèrement différente.

Vous parlez du respect des droits des travailleurs. D'accord, mais il me semble que ce soit une condition. D'une part, le Canada est censé aider inconditionnellement les pays pauvres et, pourtant, lorsqu'on nous dit que nous devrions ouvrir nos frontières, nos marchés aux pays du tiers monde pour qu'ils puissent vendre leurs produits, vous évoquez la conditionnalité. Il me semble qu'on ne peut pas jouer sur les deux tableaux; vous tenez des propos contradictoires.

M. Jim Selby: Je présume que c'est un argument valable que je ne contesterai pas.

Si on examine la question de l'allégement inconditionnel de la dette, il faut se demander comment et dans quelles conditions la dette est apparue. Nous avons évoqué dans notre document la notion de «dette odieuse», notion qui a été soulevée pour la première fois par les États-Unis pour soutenir que Cuba ne devrait pas être tenu de rembourser à l'Espagne la dette qui s'était accumulée, car les Cubains n'avaient rien à voir dans cette dette. On peut soulever un argument fort semblable dans le cas de la dette de nombreux pays du tiers monde, à savoir qu'ils ont pris cette dette à leur charge sans consultation de la population, sans gouvernance démocratique. On peut soutenir que cette dette existe, mais n'aurait jamais dû exister au départ.

Nous estimons que l'aide à ces pays devrait être assortie de normes fondamentales du travail, et nous tentons de promouvoir ces normes et d'en inculquer le respect dans le monde, par l'entremise de l'OIT et de toutes les autres organisations internationales du travail, depuis maintenant 50 ans.

Il me semble que, si on accorde cette aide sans stipuler qu'il faut protéger les droits fondamentaux des travailleurs, on permet tout simplement à des pays de perpétuer des systèmes d'injustice sociale. Et, dans ce cas, nous devons nous demander qui nous aidons. Si l'aide ne va pas aux travailleurs et à leurs familles, si leurs conditions de vie ne s'améliorent pas, alors, qui bénéficie de cette aide?

Â (1200)

Le président suppléant (M. John Harvard): En outre, du moins en ce qui concerne l'allégement de la dette, dans certains pays dont la dette est énorme et où un allégement serait fort bien accueilli, les dirigeants ne sont pas très gentils. Et si nous allégeons la dette, en passant par eux, ceux que nous voulons aider, les plus pauvres d'entre les pauvres, risquent de ne jamais voir un sou de cette aide. Êtes-vous d'accord?

M. Jim Selby: C'est tout à fait possible.

Le président suppléant (M. John Harvard): Alors, que faire? Il faut peut-être exiger la conditionnalité. Bien que personne ne veuille faire du tort aux pauvres, les citoyens ordinaires seraient heureux de cette aide et en ont besoin, mais si elle ne se rend pas aux destinataires, pourquoi remplir les poches des riches qui vont partir avec l'argent?

M. Jim Selby: C'est un argument valable, surtout parce que certains prêts et certains éléments de cette dette ont profité à des groupuscules de ces pays et n'ont jamais profité à la vaste majorité des gens à qui on demande maintenant de la rembourser.

Le président suppléant (M. John Harvard): Kerry, vouliez-vous prendre la parole?

Mme Kerry Barrett: Je voudrais dire que, une fois qu'une dette est annulée et qu'une aide est accordée à ces pays, il faut également mettre l'accent sur la construction de l'infrastructure sociale et matérielle et faire en sorte que l'éducation et la santé soient une priorité. Il faut également mettre l'accent sur la production alimentaire nationale pour les marchés intérieurs afin de favoriser une saine économie.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous allons terminer avec M. Martin.

M. Keith Martin: Merci à tous deux d'être ici. À propos de vos observations sur la Banque mondiale et le FMI, je conviens avec vous que des réformes considérables s'imposent. On tente d'apporter ces réformes depuis longtemps, sans succès. À votre avis, quelles importantes réformes précises, mis à part la reddition de comptes, le mot clé de toute réforme, notre comité pourrait-il proposer en vue de réformer la Banque mondiale et le FMI? En fin de compte, nous sommes membres de ces deux institutions, tout comme de l'ONU. Elles sont utiles en autant que les pays membres le sont, et nous en faisons partie.

En ce qui concerne la mondialisation, vous devez également admettre que des pays comme la Chine et l'Inde ont grandement bénéficié de la mondialisation, de la levée des obstacles au commerce, du fait que de grandes entreprises peuvent s'y établir, créer des emplois et payer des impôts. Il s'agit probablement de la plus grande force d'impulsion pour alléger la pauvreté dans ces pays, par opposition à ceux qui ont établi des frontières et érigé des obstacles à la mondialisation, comme l'Albanie et la Corée du Nord. Les comparaisons sont très révélatrices. Nous devrions comparer les gens des groupes socioéconomiques plus faibles, les comparer à temps zéro, à ce que nous sommes aujourd'hui. Bien qu'il puisse y avoir un plus large écart entre les groupes socioéconomiques plus faibles et les groupes socioéconomiques plus forts, je soutiens que, grâce à la mondialisation, la situation des groupes socioéconomiques plus faibles s'est améliorée considérablement par rapport à ce qu'elle était auparavant.

Enfin, j'ai une observation à faire sur la dissidence. Dans vos commentaires, vous avez dit que les dirigeants se heurteront à des pancartes virulentes et à des injures et que, s'ils sont mal à l'aise devant d'autres dirigeants mondiaux en raison des actes de dissidence de leurs citoyens, c'est le prix qu'il faut payer lorsqu'on est un dirigeant élu et non un dictateur militaire.

Pour reprendre les propos de M. Harvard, les gens ont le droit à la dissidence, mais ils n'ont pas le droit d'empêcher d'autres personnes de se réunir et d'exprimer leur opinion. Le Congrès du travail devrait peut-être songer à cela, à faire dissidence d'une manière raisonnable, dans le respect, sans empêcher d'autres personnes d'exprimer leur point de vue, ce qui est le contraire de ce que vous voulez faire. Vous êtes totalitaires lorsque, par des actes violents de dissidence, vous cherchez à empêcher d'autres personnes d'exprimer leur point de vue et de se rassembler.

Merci.

M. Jim Selby: Vous avez soulevé plusieurs questions.

Partons d'abord de la base et regardons l'élément socioéconomique le plus faible pour déterminer si ses conditions se sont améliorées ou non. À mon avis, si on examine les chiffres concernant l'Afrique, on constate que cela n'est pas vrai. Sur les plans de la nutrition, du revenu et du logement, des millions de gens les plus pauvres du continent ne s'en tirent pas mieux.

Â (1205)

M. Keith Martin: Leur économie n'a pas participé à la mondialisation pour bien des raisons, en partie à cause de ce que M. Harvard a dit. Des pays ont à leur tête des dictateurs et des kleptocrates brutaux qui assèchent le trésor public et les ressources du pays, pour leur profit et celui de leurs laquais.

M. Jim Selby: Néanmoins, bon nombre de ces pays africains ont également appliqué les programmes d'ajustement structurel recommandés par le FMI et la Banque mondiale. Ils ont libéralisé leur commerce. Ils ont suivi la formule.

Comme vous l'avez dit, il est probable que, dans ces cas, toute la situation a été exacerbée par une mauvaise gouvernance. Cela ne fait aucun doute. Mais lorsqu'un pays est pauvre et que la population souffre, il est également très difficile de maintenir une gouvernance saine et stable. Prenons l'Argentine. Lorsque les taux de chômage dépassent 20 p. 100, il est extrêmement difficile de maintenir la stabilité du gouvernement. Si le gouvernement ne peut pas résoudre le problème très rapidement, il est évincé, n'est-ce pas? Donc, une mauvaise gouvernance peut aggraver le problème. Mais j'estime également que l'insécurité et la disparité économiques font en sorte qu'il est très difficile d'avoir une bonne gouvernance.

Je ferai une brève observation. Vous avez comparé la Chine à la Corée du Nord. La Chine a accepté le commerce, ce qui lui a été profitable. Mais la Chine applique également de très sévères mesures de protection de son marché intérieur. Elle ne suit pas... Son commerce est toujours administré. Ses frontières ne sont pas ouvertes. Tout est très structuré et bien contrôlé. Et cela lui est profitable, sans aucun doute, mais il ne s'agit pas du type de libéralisation générale des échanges qu'on trouve ailleurs dans le monde.

Mme Kerry Barrett: En ce qui concerne la réforme du FMI et de la Banque mondiale, il y aurait une grande amélioration dans les programmes imposés à des pays si ces institutions étaient plus démocratiques et transparentes et si elles tenaient compte—et rendaient compte—des conséquences que leurs politiques ont pour les populations et qu'elles ajustaient leurs programmes en conséquence. Nous avons vu ce qui s'est passé dans certains pays qui ont appliqué ces programmes. Dans la plupart des cas, ils n'ont pas amélioré leur situation.

Nous ne nous opposons pas à la mondialisation. Mais actuellement, nous nous opposons à ce qui se passe en raison de la mondialisation. Malheureusement, elle a profité surtout aux multinationales. Elles tentent d'établir des zones de libre-échange dans le monde. Elles essaient essentiellement de faire fabriquer des produits au moindre coût possible. Elles établissent donc une zone de libre-échange dans un pays. Au lieu d'améliorer les normes environnementales et les lois du travail, ainsi que le droit à la libre négociation collective, etc., elles abaissent parfois ces normes. Comme elles se trouvent dans une zone de libre-échange, les gouvernements de ces pays n'ont aucune mainmise sur elles.

Donc, si la mondialisation est censée améliorer les conditions de vie des travailleurs et rehausser la qualité de vie dans le monde, nous n'y voyons aucun problème. Mais si seules les multinationales en profitent, cela pose un problème.

Vous avez dit qu'il faut laisser d'autres personnes exprimer leurs opinions divergentes, et nous ne sommes pas du tout contre cela. Nous croyons qu'il faut respecter les opinions divergentes. À mon avis, cette discussion entre des gens ayant des opinions divergentes s'impose, et espérons qu'elle mènera à une sorte d'entente ou de sensibilisation dans les deux camps. Il est important que nous respections ces points de vue différents, mais nous devons également tenir compte des conséquences qu'ils risquent d'avoir.

Pour en revenir aux observations de John Harvard sur ce qui s'est passé au Québec, j'estime qu'un des plus graves problèmes qui a surgi là-bas a été l'érection de la clôture et le fait que les gens ont eu l'impression qu'on les empêchait de manifester avant même qu'ils n'aient commencé de le faire. Et si on regarde les différents groupes visés, on sait que des préposés aux premiers soins ont été visés, et comme une poignée d'anarchistes sont devenus violents, tout le monde a été traité de la même manière. Pourtant, la majorité des gens qui se trouvaient là voulaient manifester pacifiquement.

Ensuite, on a vu quelqu'un, Jaggi Singh, lancer par-dessus la clôture des ours en peluche, qui ne sont pas des objets dangereux, puisque personne n'a été blessé, et pourtant, il a été détenu en prison pendant des jours. La police a donc recouru à une force excessive.

Â (1210)

Le président suppléant (M. John Harvard): Croyez-vous vraiment, Kerry, que, sans cette clôture et peut-être même sans les agents de sécurité, la rencontre aurait eu lieu? À mon avis, des gens avaient l'intention d'empêcher cette rencontre, ce qui est antidémocratique. C'était leur intention. C'est pourquoi la clôture a été érigée.

Mme Kerry Barrett: Mais je crois qu'il faut aller plus loin et se demander pourquoi ces gens voulaient empêcher ces rencontres. Les gens craignent qu'il n'y a pas...

Le président suppléant (M. John Harvard): C'est là où intervient la liberté d'expression, Kerry. Les manifestants peuvent parler interminablement et dire au monde pourquoi la rencontre a lieu ou ne devrait pas avoir lieu. Mais je présume que les agents de sécurité et les dirigeants craignaient que, sans une clôture, il se produirait probablement un drame et la rencontre n'aurait pas lieu.

Mme Kerry Barrett: À mon avis, il faut examiner plusieurs questions différentes. Oui, la rencontre n'aurait peut-être pas eu lieu; par contre, elle aurait peut-être eu lieu. Et nous estimons toujours qu'une force excessive a été utilisée. Quand on songe à tout l'argent qui a été dépensé pour empêcher les manifestations, on sait que cet argent aurait pu servir à accomplir une partie de la tâche dont nous avons parlé, soit alléger quelque peu la pauvreté et réduire les inégalités dont souffrent des gens dans le monde.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous avons dépassé notre horaire, mais M. Rocheleau désire poser une question avant que nous terminions.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Je voudrais faire deux commentaires, monsieur le président. Le premier concerne le Sommet de Québec et le deuxième, le droit à la dissidence.

Au Sommet de Québec, je faisais partie des 40 000 à 50 000 manifestants pacifiques de la société civile, notamment des centrales syndicales. Des manifestants pacifiques comme moi ont dénoncé le caractère secret de cette rencontre, le fait que les textes n'étaient pas disponibles et le fait que tout se faisait en catimini. C'était le sens profond de la manifestation. Il y a eu parallèlement des manifestants violents, et c'est là que se situe la nuance que je veux apporter.

Nos lois prévoient le phénomène des manifestants violents. On appelle cela du vandalisme ou du méfait, et quelqu'un qui commet une telle infraction peut être incarcéré et jugé par des mécanismes qui sont déjà prévus dans nos sociétés dites démocratiques et civilisées. Mais quand on fait passer un vandale pour un terroriste, à mon avis, il y a abus de pouvoir de la part de l'État, et on sent que les citoyens s'inquiètent de ce genre d'abus. Quand Warren Allmand, que vous connaissez mieux que moi, monsieur le président, est venu témoigner au Comité de la justice, il a dit que tel que le projet de loi C-36 était formulé, en tant que président de Droits et Démocratie, il pourrait être considéré comme un terroriste parce qu'il utilisait son droit à la dissidence dans notre société dite démocratique.

C'est le genre de chose qu'il ne faut pas faire, à mon avis. Le droit à la dissidence existe. Un terroriste est un terroriste, et un dissident est un dissident. Que fait-on, notamment, des luttes pour la libération nationale? Sur cette planète, il existe des peuples qui veulent se libérer de la tutelle ou du système infernal dans lequel ils vivent. Si, en voulant remettre en cause l'ordre établi dans tel ou tel pays, on est automatiquement un terroriste, où est-ce qu'on s'en va? Il faut respecter les règles du jeu. Je pense qu'il y a danger de débordement quand on se laisse aller. C'est peut-être là qu'est la différence entre les grandes démocraties et celles qui se laissent ballotter au gré des événements, aussi pénibles que puissent être ces événements.

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard): Je vous donne la parole, Jim ou Kerry, et ce sera tout.

M. Jim Selby: Je suis tout à fait d'accord. Il y a une énorme différence entre un jeune qui dessine des graffiti au vaporisateur sur un immeuble et un acte de terrorisme. Les deux actes sont diamétralement opposés. Vous avez également raison de dire que la simple présence des policiers, qui font leur travail en vertu du Code criminel du Canada, aurait été suffisante.

Vous étiez à Québec. Combien d'anarchistes violents auraient envahi une salle de réunion? Sur ces 50 000 personnes, seulement une poignée étaient prêtes à commettre des actes violents. Une force de sécurité compétente pourrait sûrement s'en occuper.

Â (1215)

Le président suppléant (M. John Harvard): Il est vrai que les choses déraillent vraiment lorsqu'on songe à dépenser jusqu'à 300 millions de dollars pour le sommet de Kananaskis, et qu'une grande partie de cet argent sera affectée à la sécurité. Ensemble, nous, les gouvernements, les dirigeants syndicaux et tous les intéressés devrons nous interroger là-dessus. Même s'il s'agissait de seulement la moitié de ce montant, il n'en demeure pas moins qu'il est incroyable qu'une rencontre de quelques personnes pendant quelques jours puisse coûter ne serait-ce que 100 millions de dollars.

M. Jim Selby: Sauf erreur, l'aide totale canadienne au programme de lutte contre le sida en Afrique n'atteint même pas ce montant.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup. La discussion a été très intéressante et très informative. Merci à tous deux.

Mme Kerry Barrett: J'ai une autre observation à faire. Il serait intéressant de voir si une structure différente pourrait être établie dans le cadre de ces rencontres. Au lieu de braquer des caméras et d'autres appareils sur les manifestants, on pourrait télédiffuser certaines délibérations, et les gens pourraient apporter leur contribution et commenter la discussion. Ou encore, des représentants de certains groupes pourraient participer à ces rencontres, ce qui permettrait peut-être d'atténuer les problèmes.

Le président suppléant (M. John Harvard): «CounterSpin au Sommet»: c'est le titre que nous pourrions lui donner.

Merci.

La séance est levée jusqu'à 13 h 30.

Â (1215)

· (1330)

Le président suppléant (M. John Harvard): Membres du comité, nous reprenons nos audiences.

Nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi M. Barry Scholnick, professeur agrégé à la faculté de commerce de l'Université de l'Alberta, ici, à Edmonton.

M. Scholnick, comme d'habitude, nous avons beaucoup de temps. Je suis sûr que vous partagerez avec nous quelques-unes de vos réflexions; puis, nous aurons du temps pour les questions. Vous pouvez commencer.

· (1335)

M. Barry Scholnick (professeur, Faculté de commerce, Université de l'Alberta): Merci beaucoup de m'avoir invité.

Pour vous situer un peu, je suis économiste. J'enseigne le commerce international à la faculté de commerce de l'Université de l'Alberta. Je m'intéresse au commerce international et aux taux de change.

Je voudrais aujourd'hui commenter en détail quelques-unes des questions que le comité a proposées dans ses documents de recherche, et dont je le félicite. Ces documents de recherche sont très fouillés et très bien rédigés. Ils renferment une foule de questions que je voudrais aborder.

Comme je m'intéresse au commerce international et aux taux de change, je voudrais commenter les parties VII et VIII des documents de recherche du comité. La partie VII s'intitule «L'ALENA et au-delà: Les prochaines étapes» et la partie VIII, «Le débat sur la dollarisation et l'intégration monétaire en Amérique du Nord». C'est ce que je compte faire cet après-midi.

Pour résumer brièvement, ce que je proposerai au comité, c'est une augmentation très précise, quelque peu technique, mais, à mon avis, très réalisable sur le plan politique, de l'intégration monétaire entre les États-Unis et les Canada. Je proposerai que le Canada songe à passer d'une zone de libre-échange—ce qu'elle possède actuellement dans le cadre de l'ALENA—avec les États-Unis, à un niveau légèrement accru d'intégration, que j'appelle une union douanière. J'expliquerai en détail les raisons pour lesquelles je propose cela et pourquoi j'estime que ce sera réalisable sur les plans économique et politique.

C'est le programme que je me donne cet après-midi. Si j'ai le temps, je me propose également d'aborder l'autre série de questions proposées par le comité, qui traitent du débat sur la dollarisation.

Mais permettez-moi de parler d'abord des unions douanières et des accords de libre-échange. J'ai fait circuler un document que les membres du comité ont entre les mains, je l'espère. Vers le bas de la première page de mon document, j'énumère cinq niveaux d'augmentation de l'intégration économique. Il s'agit d'aspects courants qu'on trouve dans bien des ouvrages. On dit plus ou moins comment des pays peuvent s'intégrer les uns aux autres. Cette liste se trouve dans les documents que votre comité a produits, et vous la trouverez à bien d'autres endroits. Elle n'a rien d'originale.

Bref, la liste montre, en passant par les étapes un, deux, trois, quatre et cinq, comment des pays s'intègrent de plus en plus les uns aux autres. L'étape un—que j'ai appelé la zone de libre-échange ou l'ALENA—montre le degré le plus faible d'intégration. Ensuite, on passe à une union douanière, à un marché commun, à une union économique, à une union politique, et l'intégration se fait de plus en plus. J'ai donné quelques exemples. L'Europe était autrefois un marché commun; elle est maintenant plus ou moins une union économique; et l'étape cinq, une union politique, est plus ou moins ce qu'ont les provinces canadiennes en ce moment.

La thèse que je vais présenter devant le comité cet après-midi, c'est que les décideurs canadiens et américains songent sérieusement à passer de l'actuelle étape un, soit une zone de libre-échange, à l'étape deux, une union douanière. À mon avis, il s'agit d'une petite étape, d'une étape croissante, d'une étape de forme, mais qui aura des avantages considérables. Ce sera le thème principal de mes observations.

Permettez-moi de définir ces termes. Ils relèvent tous du jargon de l'économie. La notion de zone de libre-échange, ce qu'ont actuellement le Canada et les États-Unis, c'est tout simplement le fait que nous avons réduit les droits et les quotas entre les deux pays, et c'est ce qui se passe dans une certaine mesure. Comme le comité le sait bien, dans bien d'autres secteurs, les droits ne sont pas réduits. Mais la zone de libre-échange—l'ALENA—a mis l'accent sur les relations entre le Canada et les États-Unis. C'est le thème principal.

En ce qui concerne une union douanière, vous avez posé la question: comment le Canada et les États-Unis répondraient-ils à tous les autres pays du monde, par exemple, au Japon, à la Grande-Bretagne et à l'Europe?

Une union douanière crée essentiellement une situation où le Canada et les États-Unis appliquent les mêmes tarifs au reste du monde. En d'autres mots, les Japonais, les Britanniques et les Européens paieraient le même tarif, que leurs produits soient exportés au Canada ou aux États-Unis. Le fondement d'une union douanière est la notion de tarif extérieur commun. En vertu de cette union douanière, nous n'effectuerions pas une intégration plus ou moins poussée l'un vis-à-vis l'autre—c'est-à-dire entre le Canada et les États-Unis—mais nous aurions une intégration plus grande vis-à-vis de tous les autres pays du monde.

À l'heure actuelle, les tarifs imposés peuvent varier considérablement. Par exemple, les Japonais ou les Britanniques paient lorsqu'ils veulent exporter leurs produits aux États-Unis ou au Canada. Le Canada pourrait imposer des tarifs de 10 p. 100 et les États-Unis des tarifs de 50 p. 100, ou vice-versa, selon les marchandises ou les produits en cause. Je propose une union douanière parce qu'en vertu d'une telle union le Canada et les États-Unis appliqueraient les mêmes tarifs au Japon, à la Grande-Bretagne ou aux autres pays, lorsque ceux-ci veulent exporter leurs produits en Amérique du Nord.

Vous me demandez pourquoi? Quel serait l'avantage d'une telle mesure? Selon moi, à l'heure actuelle, parce que nous n'avons pas des tarifs extérieurs communs et que les Américains et les Canadiens imposent des tarifs différents, il s'ensuit des complications bureaucratiques et juridiques importantes lorsque des étrangers veulent exporter leurs produits en Amérique du Nord. Ces complications découlent d'un problème particulier. Supposons qu'une entreprise japonaise veuille exporter ses produits en Amérique du Nord et que ceux-ci soient visés par un tarif plus élevé au Canada qu'aux États-Unis. Supposons que la compagnie doive payer un tarif de 30 p. 100 pour exporter ses produits au Canada et de 10 p. 100 pour les exporter aux États-Unis. Le producteur japonais sera tenté d'exporter ses produits aux États-Unis en premier, puisque le tarif imposé est moins élevé, puis à franchir la frontière canadienne, étant donné que le tarif applicable aux États-Unis est plus faible.

Afin d'empêcher une telle situation de se produire, les rédacteurs de l'ALENA ont fait ce que l'on fait dans tout accord de libre-échange et ils ont inclus ce qu'on appelle des «règles d'origine», qui sont des règles très complexes à caractère hautement juridique. Ces règles disent essentiellement que seuls les produits qui sont véritablement des produits canadiens ou américains sont visés par l'accord de libre-échange, c'est-à-dire l'ALENA, et peuvent franchir la frontière canado-américaine relativement rapidement, gratuitement et à peu de frais, en vertu de tarifs moins élevés. Dans le cas de tout produit défini comme étant d'origine britannique, japonaise ou autre, un tarif plus élevé doit être acquitté et le produit ne peut franchir la frontière canado-américaine aussi rapidement.

Il s'agit de mettre un terme au problème posé par une compagnie d'origine japonaise, britannique ou autre qui essaie d'éviter d'avoir à payer le plus élevé des deux tarifs en exportant ses produits dans celui des deux pays, c'est-à-dire les États-Unis ou le Canada, où le tarif est le moins élevé. Le point que je fais valoir c'est que toute la structure bureaucratique et juridique qui est en place pour assurer le respect de ces règles d'origine coûte très, très cher. Il en coûte cher aux entreprises et il en coûte cher aux gouvernements canadien et américain de s'assurer que les produits qui franchissent la frontière sont effectivement, par définition, des produits canadiens et(ou) des produits américains et qu'ils ne sont pas des produits britanniques. Dans le cas de certains produits complexes, comme par exemple les automobiles, il est très difficile de déterminer si, en fait, le véhicule est américain ou canadien plutôt que japonais.

Selon moi, si nous créons une union douanière, en vertu de laquelle les tarifs que les Japonais devraient payer seraient essentiellement les mêmes, peu importe que les produits soient exportés aux États-Unis ou au Canada, cela éliminera l'obligation très lourde d'avoir des règles d'origine très rigoureuses. Nous créerions une situation en vertu de laquelle les échanges commerciaux transfrontaliers seraient véritablement libres. Si le Canada et les États-Unis appliquaient les mêmes tarifs aux produits japonais ou britanniques, et le pays où ces produits seraient exportés n'importerait pas. Une fois que ces produits seraient à l'intérieur du territoire visé par l'union douanière, ils pourraient franchir la frontière librement. C'est la proposition principale que je formule cet après-midi.

À la deuxième page de mon document de travail j'ai dressé une liste énonçant quelques arguments politiques et économiques qui expliquent pourquoi, à mon avis, le fait de passer d'un accord de libre-échange à une union douanière est une bonne idée qui mérite d'être prise en considération par les autorités canadiennes.

Je commence par les arguments politiques et je vais vous formuler mes remarques dans la perspective des événements du 11 septembre. Ce qui s'est produit le 11 septembre a causé un choc important à un grand nombre de personnes au Canada lorsqu'elles ont soudainement réalisé que ce jour-là, le 11 septembre, les Américains avaient fermé la frontière. Ils ont fermé la frontière pour une journée et, tout à coup, les Canadiens ont pris conscience de l'importance véritable de cette frontière. Ils ont compris combien il était important que celle-ci soit ouverte et que les produits et services puissent la franchir rapidement afin d'assurer la bonne marche de notre économie.

· (1340)

Après le 11 septembre, la préoccupation liée à la frontière canado-américaine a pris une importance de plus en plus grande dans les milieux politiques et aussi, à mon avis, dans l'esprit d'un grand nombre de Canadiens. Selon moi, le fait de passer de l'actuel accord de libre-échange à une intégration économique plus profonde et à une union douanière présente des avantages politiques importants, compte tenu de ce qui s'est passé le 11 septembre.

Premièrement, une telle mesure calmerait les appréhensions des Canadiens relativement à l'importance de la frontière. Deuxièmement, le fait de moins concentrer nos efforts sur les produits, que ce soit des automobiles ou des produits manufacturés en provenance des États-Unis ou du Canada, et de moins attacher d'importance au fait que ces produits sont fabriqués au Canada, aux États-Unis, en Grande-Bretagne ou au Japon en créant une union douanière nous laisserait beaucoup plus de ressources pour se concentrer sur ce qui, selon moi, sont des questions plus importantes, à savoir les questions d'ordre politique très délicates que sont la sécurité, l'immigration, etc. À mon avis, il faut créer une union douanière afin, d'une part, de réduire les ressources employées pour donner suite aux préoccupations liées aux produits qui franchissent la frontière et, d'autre part, d'accroître les ressources affectées aux questions politiques plus délicates que sont la sécurité, l'immigration, etc.

Troisièmement, je dirais que, sur le plan politique, le moment serait bien choisi de lancer l'idée d'une union douanière entre le Canada et les États-Unis. Si je me fie à mon interprétation de la situation politique aux États-Unis depuis quelques mois, je dirais qu'une série de victoires ont été enregistrées, en particulier au Congrès, par ce que j'appellerais les forces protectionnistes aux États-Unis. Votre comité est bien au courant de certains exemples, tels que celui du bois d'oeuvre et celui de l'acier, qui touche les Européens. Ce matin, le Sénat américain a adopté le U.S. Farm Bill, qui est une mesure législative très protectionniste. Vous avez donc pu constater la succession de victoires des forces protectionnistes au Congrès des États-Unis.

Selon moi, il existe une coalition naturelle dans le système politique américain que j'appellerais la coalition du libre-échange. Cette coalition est formée de centristes démocrates et de centristes républicains, et c'est elle qui a essentiellement voté en faveur de l'ALENA lorsque cet accord a été présenté au début des années 1990. C'est aussi cette coalition qui, l'an dernier, a voté en faveur de l'admission de la Chine au sein de l'OMC. Aux États-Unis, il existe une coalition naturelle en faveur du libre-échange et celle-ci a subi des défaites importantes au cours des derniers mois.

Selon moi, si le Canada envisageait, proposait et déposait un projet d'union douanière créant une intégration progressive avec les États-Unis, la «coalition du libre-échange» aux États-Unis, c'est-à-dire les démocrates centristes et les républicains centristes, mettrait son poids derrière cette idée et la ferait valoir au sein de la classe politique américaine. Je pense que le moment serait bien choisi pour que le Canada propose une initiative de libre-échange aux États-Unis. J'ai l'impression qu'il existe un movement au sein du système politique américain qui appuierait cette idée.

À mon sens, ce serait là l'avantage politique de proposer un petit changement de nature progressive et de dimension quelque peu technique qui accentuerait néanmoins le degré d'intégration entre le Canada et les États-Unis. À cet égard, je me suis efforcé de répondre expressément aux questions posées par votre comité sur son site Web et dans son document de recherche.

J'ai une formation d'économiste et je voudrais vous entretenir brièvement de certains des avantages économiques liés au fait de passer d'un accord de libre-échange, comme celui que nous avons en ce moment, à une union douanière en vertu de laquelle nous imposerions un tarif extérieur commun aux autres pays.

En ce qui a trait aux avantages économiques, il y aurait d'abord une réduction au niveau des règles bureaucratiques que sont les règles d'origine visant à déterminer si un produit est d'origine allemande, française, japonaise, canadienne ou américaine. Il existe différentes estimations, mais en Europe le fait de ne pas devoir s'astreindre à ce long processus bureaucratique, de ne pas avoir à remplir de formulaires et s'acquitter de formalités administratives, entraîne des économies se situant entre 3 p. 100 et 5 p. 100 en ce qui a trait aux échanges commerciaux.

· (1345)

Deuxièmement, à titre d'économiste, je dirais que le fait de passer à une union douanière, si nous pouvons avoir des tarifs réduits entre le Canada et les États-Unis...ce qui n'est pas clair à l'heure actuelle. Les tarifs communs doivent être négociés entre les Américains et les Canadiens. Mais, selon moi, si nous avons des tarifs réduits, nous pourrions alors avoir la situation où, plus nos tarifs internationaux seraient bas, plus il y aurait d'échanges commerciaux.

Par exemple, nous favorisons une telle situation en réduisant les tarifs imposés aux Japonais ou au Européens. Le fait d'avoir un tarif canado-américain commun pourrait favoriser les échanges commerciaux entre l'Amérique du Nord, en tant qu'union douanière, et le reste du monde. Cela reste à voir, étant donné l'absence de négociations entre le Canada et les États-Unis.

Le dernier aspect économique que je veux mentionner est le fait que je parle aujourd'hui du commerce avec le reste du monde. Je ne fais absolument pas allusion aux échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis. Tout ce dont je parle c'est du commerce avec le reste du monde...Le Canada et les États-Unis, et peut-être aussi le Mexique, soit deux ou trois pays, pourraient décider ensemble d'avoir un tarif commun, par exemple un tarif de 5 p. 100 à l'égard des motocyclettes japonaises.

Le comité ne doit pas oublier que l'activité commerciale du Canada avec des pays autres que les États-Unis est relativement faible. Les chiffres varient, mais environ 80 p. 100 de nos exportations sont acheminées aux États-Unis. Inversement, à peu près 60 p. 100 de nos importations proviennent des États-Unis. Aujourd'hui, mes remarques portent uniquement sur l'activité commerciale du Canada avec des pays autres que les États-Unis. Or, cette activité est relativement limitée.

Encore une fois, j'insiste sur le fait que je parle ici d'une intégration accrue avec les États-Unis, qui se ferait de manière progressive et qui serait relativement faible. Cette intégration entraînerait forcément une diminution de la souveraineté canadienne, parce qu'on se retrouverait dans une situation où il faudrait que le Canada et les États-Unis s'entendent quant au tarif qu'ils imposeraient aux produits d'origine japonaise, britannique ou autre.

Par conséquent, il y aurait une certaine diminution de notre souveraineté. Toutefois, selon moi, les avantages l'emporteraient largement sur les inconvénients. Ces avantages sont une intégration plus étroite et une activité commerciale accrue à la frontière canado-américaine. Nous n'aurions plus à nous préoccuper des règles d'origine et des formalités administratives. Suite aux événements du 11 septembre, je pense qu'une intégration plus étroite pourrait être avantageuse sur le plan politique.

Ce sont là mes remarques au sujet de l'intégration. Celles-ci répondent aux questions posées par le comité dans la partie VII.

Monsieur le président, j'ai d'autres observations relativement à la partie VIII sur le dollar canadien et la dollarisation. Si vous le voulez, je peux vous en faire part maintenant, ou vous pouvez me poser des questions.

· (1350)

Le président suppléant (M. John Harvard): Certainement. Y a-t-il des questions?

Nous disposons de 25 minutes. Pourriez-vous prendre au maximum cinq minutes pour formuler vos observations sur la dollarisation?

M. Barry Scholnick: Merci.

Brièvement, dans ses documents, le comité a posé une question au sujet de la dollarisation. Il s'agit d'une question qui préoccupe les économistes depuis de nombreuses années. Quel système de monnaie devrions-nous avoir dans notre pays? Qu'est-ce qui est le mieux pour notre pays?

Il existe un continuum, une gamme d'options allant de la situation actuelle avec un dollar canadien flottant, à celle d'un dollar canadien aligné sur le dollar américain, en passant une devise commune, un peu comme l'Euro, sans oublier la dollarisation, en vertu de laquelle les Canadiens se serviraient du dollar américain. Il y a donc une foule de possibilités.

Je vais résumer ma pensée en disant que je crois, comme la plupart des économistes professionnels au Canada, mais certainement pas tous, que le système actuel de taux de change flottant est préférable à tout système fondé sur un taux de change fixe, que ce soit en alignant le dollar canadien sur le dollar américain, ou en ayant une devise commune, qu'on pourrait appeler l'«amero», alignée sur la version européenne, l'Euro, ou en ayant le cas extrême où le Canada utiliserait le dollar américain comme devise.

Mes vues sur cette question ne sont certainement pas originales. Les arguments invoqués sont très bien connus. Votre comité y a accès dans son rapport. Je vais m'arrêter ici. Si vous me posez des questions à ce sujet, je peux vous expliquer plus en détail le raisonnement qui sous-tend mon point de vue.

Le président suppléant (M. John Harvard): Peut-être pourrais-je poser une question à des fins d'information avant de céder la parole à M. Martin. Je ne suis pas économiste. Par conséquent je vous prie d'excuser mon ignorance. Lorsque vous parlez d'une union douanière, la définition que vous avez en tête est-elle celle qu'on pourrait appeler la définition traditionnelle, soit un ensemble commun de tarifs extérieurs et rien d'autre?

· (1355)

M. Barry Scholnick: C'est une très, très bonne question. La réponse est que tout dépend de ce que les négociateurs veulent négocier. Je dirais que l'ensemble de tarifs communs constitue un minimum.

Le président suppléant (M. John Harvard): Il existe donc d'autres types d'unions douanières.

M. Barry Scholnick: Exact. Il arrive souvent qu'en plus d'avoir un tarif extérieur commun, deux pays ont une intégration plus profonde.

À mon avis, si le Canada et les États-Unis voulaient examiner cette possibilité, ce serait merveilleux. Je serais tout à fait en faveur d'une telle mesure. Mais le point le plus important que je veux faire valoir cet après-midi est qu'il faut y aller petit à petit. Commençons dès maintenant à effectuer une intégration progressive plus marquée. Concentrons-nous sur la mesure qui, selon moi, est faisable, réalisable, politiquement et économiquement possible, qui entraînera des avantages importants, et qui consiste tout simplement à s'orienter vers un tarif extérieur commun.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je pose la question parce que je suis certain que les deux mots «union douanière» évoquent toutes sortes de choses dans l'esprit de gens qui, peut-être—si cela est possible—en connaissent moins que moi en économie.

M. Barry Scholnick: C'est bien possible. Il arrive souvent qu'une union douanière soit fondée sur une intégration beaucoup plus poussée. Les documents de votre comité font allusion à des niveaux d'intégration plus poussés, y compris à des éléments tels qu'une politique de concurrence, des droits antidumping, des droits compensateurs, etc. Il est possible d'annexer toute une série de volets à une union douanière. Ce que je propose cet après-midi c'est uniquement le minimum.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je vous remercie de votre patience. M. Martin.

M. Keith Martin: Merci, monsieur le président.

M. Scholnick, je vous félicite de l'exposé bien structuré que vous nous avez donné aujourd'hui.

J'ai trois questions. Premièrement, comment négocions-nous une union douanière avec les États-Unis alors que, comme vous l'avez mentionné fort à propos, ce pays est en train d'adopter une approche plus protectionniste? Il ne fait aucun doute que le protectionnisme est le point de vue dominant de l'administration américaine actuellement en place. Comment allons-nous nous y prendre pour intéresser les Américains et les amener à la table de négociation? Quel intérêt ont-ils à travailler avec nous afin d'atteindre cet objectif?

Ma deuxième question a trait au contenu de la page 3 de votre courte et excellente dissertation. Vous mentionnez que la dollarisation ne va pas régler nos problèmes liés à un manque de productivité et que le fait que la valeur du dollar soit en baisse est symptomatique d'un problème plus grave. Selon vous, que devons-nous faire pour que notre économie soit plus productive et plus compétitive?

Enfin, et ceci n'a rien à voir... Puis-je vous demander si vous êtes Sud-Africain?

M. Barry Scholnick: Oui, monsieur.

M. Keith Martin: J'allais vous poser toutes sortes de questions sur l'économie sud-africaine, mais je suis certain que nous n'en aurons pas le temps.

Les mouvements de capitaux à court terme et notre façon de nous occuper de leur effet déstabilisant sur les marchés internationaux actuels...À titre d'économiste—j'ai besoin de vos lumières—avez-vous un point de vue sur ce qui devrait être fait pour essayer d'atténuer l'effet dévastateur des grands mouvements de capitaux à court terme sur les marchés internationaux?

M. Barry Scholnick: Bien. Trois questions ont été posées et je vais y répondre une à la fois.

La première question de M. Martin était celle de savoir comment susciter l'intérêt des États-Unis? Pourquoi les Américains seraient-ils intéressés? La réponse : Parce qu'ils jouiraient d'un meilleur accès au marché canadien. Les décideurs américains savent que le Canada est leur meilleur client, leur client le plus important, même si des données récentes révèlent que les Canadiens ne croient pas que ce soit le cas. Mais je pense que les décideurs comprennent cela. Une plus grande intégration entre le Canada et les États-Unis entraînerait une activité commerciale accrue, avec moins de contraintes. Tout ce qui facilite la tâche qui consiste à faire passer un produit d'un côté à l'autre de la frontière canado-américaine sera perçu comme un élément positif. On peut faire valoir aux Américains qu'une telle initiative favoriserait leur commerce.

Deuxièmement, je dirais que, au niveau politique, l'équilibre entre les protectionnistes et les libres-échangistes aux États-Unis est très précaire. À l'heure actuelle, des points de vue protectionnistes sont énoncés par l'administration américaine. Je ne sais trop si cette tendance va changer ou si elle va se maintenir. Ce que j'ai dit c'est qu'il existe un lobby libre-échangiste aux États-Unis, certainement au Congrès—et, je pense, au sein de l'administration—qui s'est montré très tranquille et qui a subi des revers depuis quelque temps. Je pense que ce lobby peut être utilisé pour promouvoir un libre-échange accru avec le Canada.

Quel est, fondamentalement, l'élément qui va accrocher les Américains? C'est le même élément dont se sont servis les Canadiens il y a plus de dix ans lorsqu'ils ont négocié l'accord de libre-échange avec les États-Unis. Le libre-échange favorise la croissance économique, ce qui entraîne une plus grande richesse. Je pense que les Américains vont se laisser convaincre par l'argument selon lequel le fait de réduire les formalités à la frontière se traduira par des échanges commerciaux et une croissance accrus. Je ferais valoir qu'une telle initiative simplifierait sensiblement les formalités à la frontière canadienne. Je ferais aussi valoir que le gouvernement canadien pourrait alors prendre les ressources qu'il consacre présentement à assurer le respect des règles d'origine et à déterminer d'où vient vraiment une automobile, et à affecter ces ressources à d'autres dossiers que les Américains jugent très importants, à savoir la sécurité et l'immigration.

C'est là un argument que je ferais valoir aux Américains. Préoccupons-nous moins des produits. Préoccupons-nous moins de la façon de faciliter le mouvement des marchandises à la frontière et axons plutôt nos efforts sur certaines questions plus globales découlant des événements du 11 septembre, notamment la sécurité et l'immigration. Pour toutes ces raisons d'économie, de politique et de sécurité, je suis d'avis que les Américains seraient intéressés.

¸ (1400)

M. Keith Martin: Devons-nous régler nos différends actuels avec les États-Unis sur le plan commercial avant de créer une union douanière?

M. Barry Scholnick: Non. C'est une question très importante. Je n'ai absolument pas fait allusion à ce qui se passe actuellement dans le cadre de l'ALENA. Il existe des problèmes importants sous le régime de l'ALENA et votre comité en est bien conscient.

Ma proposition aujourd'hui vise tout simplement à faire quelque chose de différent. Préoccupons-nous du tarif que le Japon, la Grande-Bretagne ou d'autres pays doivent acquitter lorsqu'ils exportent en Amérique du Nord. C'est une proposition définie de façon très serrée, qui vise à intégrer davantage les économies canadienne et américaine, et à régler certains des problèmes qui existent à la frontière.

Je pense que ce qui se produirait s'il y avait des négociations, c'est que les autres dossiers seraient examinés, mais cela n'est pas absolument nécessaire. Vous pourriez circonscrire la portée des négociations de façon à ce qu'elles englobent uniquement sur une union douanière.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

M. Barry Scholnick: M. Martin m'a posé deux autres questions.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je m'excuse. Nous vous écoutons.

M. Barry Scholnick: Une question avait trait à la productivité. L'argument que je fais valoir à la page 3 au sujet de la dollarisation—dont je n'ai pas discuté, mais sur laquelle je vais dire un mot—est que, selon moi, la raison pour laquelle la valeur du dollar canadien baisse, et ce depuis environ 25 ans est... un phénomène à long terme. Ce n'est pas quelque chose qui se produit en un mois ou en une semaine. La valeur du dollar canadien diminue année après année. La tendance est à la baisse depuis environ 25 ans, ce qui signifie, selon moi, que cette situation est provoquée par une cause persistante et non par des fluctuations à court terme. Je suis d'avis que le problème qui persiste est fondamentalement la productivité. Cet argument n'a rien d'original. Il a été avancé par un grand nombre d'économistes.

Que faut-il faire pour augmenter la productivité? Encore une fois, la réponse est longue, mais je vais vous en donner une version abrégée. Nous devons améliorer notre compétitivité. Nous devons être capables de soutenir la concurrence. Dans certains domaines, nous sommes très productifs, très compétitifs. Il faut faire en sorte que le Canada soit aussi productif et compétitif que les États-Unis dans tous les domaines, en tout temps, à chaque année.

Ce qui se passe avec le dollar canadien est un processus lent et progressif. À chaque année, le dollar canadien perd de la valeur. Peut-être pas à chaque année, mais la plupart du temps. Le Canada est juste un peu moins productif ou compétitif que les États-Unis et cette situation fait boule de neige au fil des années et contribue à la baisse lente et progressive du dollar canadien. Cette baisse n'est pas marquée à chaque année, mais la tendance à long terme est importante.

Compte tenu du peu de temps disponible, je ne suis pas certain de pouvoir discuter de la façon dont nous pouvons améliorer la productivité et la compétitivité, mais il y a bien des initiatives prises par l'administration actuelle qui sont vraiment bonnes, notamment la réduction d'impôt prévue dans le dernier budget fédéral et les dépenses de recherche et de développement. Mais il y a bien d'autres choses.

Le gouvernement canadien devrait axer ses efforts sur un programme d'amélioration de la productivité et de la compétitivité. C'est là une réponse courte à une question très longue et complexe.

La dernière question posée par M. Martin, concernant laquelle j'ai mes opinions, a trait aux mouvements de capitaux à court terme et à la façon d'enrayer l'effet déstabilisant de ces mouvements.

La réponse est qu'on ne peut enrayer cet effet. On ne peut guère prendre de mesures pour empêcher l'argent d'entrer au pays et d'en sortir. Certains pays ont essayé d'empêcher les devises—ou les capitaux, instruments financiers ou autres—d'entrer et de sortir.

Les gens ont parlé d'instaurer ce qu'on appelle la taxe Tobin. Un économiste récipiendaire du prix Nobel a eu l'idée d'imposer une taxe chaque fois que des personnes sortiraient de l'argent d'un pays pour l'investir dans un autre pays. Toutefois, à mon avis, toute tentative faite pour contrôler ce que les économistes appellent des capitaux fébriles, c'est-à-dire de l'argent qui entre et sort très rapidement d'un pays, serait vouée à l'échec.

Une fois que vous imposez de tels contrôles, les marchés de capitaux, les marchés financiers sont encore moins intéressés à investir dans votre pays. Cette situation a une incidence sur des éléments tels que le dollar canadien, les investissements étrangers directs et la dette extérieure. Tous ces éléments deviennent plus onéreux.

Par conséquent, je suis contre l'idée d'imposer des contrôles pour empêcher les mouvements de capitaux fébriles. Je ne pense pas qu'il soit possible de prendre une telle mesure dans le contexte de la mondialisation.

Comme toujours, la solution consiste à créer au Canada un contexte tel que les investisseurs étrangers ne soient pas incités à retirer leur argent très rapidement et ne se comportent pas comme si le Canada était le Mexique. À cet égard, au milieu des années 1990, le Wall Street Journal avait décrit le Canada comme étant le «Mexique du Nord».

Si le monde pense que nous sommes le Mexique du Nord, nous avons des problèmes. Les autorités canadiennes devraient créer au Canada un environnement politique et financier qui soit aussi stable et convivial que possible aux yeux des investisseurs étrangers, afin de s'assurer que ceux-ci ne retirent pas leur argent très rapidement.

Cela dit, il faut reconnaître que le dollar canadien a pris de la valeur au cours des derniers mois. Il y a quelques jours, Moody's annonçait que la cote de crédit du Canada avait grimpé. Je suis heureux de ces changements, parce qu'ils montrent que les investisseurs étrangers ont bien confiance en l'économie canadienne. En fait, les mouvements de capitaux ne sont plus aussi importants que ceux que l'on voyait il y a peut-être 10 ou 15 ans.

¸ (1405)

Le président suppléant (M. John Harvard): M. Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Monsieur Scholnick, merci de votre exposé. Voici quelques questions.

Quand vous parlez d'une union douanière, vous parlez du Mexique de façon accessoire. Le Canada n'aurait-il pas intérêt à ce que le Mexique soit associé à toutes les démarches et à une éventuelle union douanière, ne serait-ce que pour contrebalancer l'influence américaine? Au moins, on serait peut-être deux contre un. On pourrait mettre les États-Unis en minorité et les faire réfléchir. La souris ne serait plus seule face au géant.

Ma deuxième question concerne la faiblesse du dollar canadien qui, si je comprends bien votre point de vue, est le résultat de la faiblesse de l'économie canadienne et de la compétitivité canadienne. Est-ce que la faiblesse de notre dollar ne nous protège pas justement de cette grande faiblesse de notre économie? Qu'est-ce qui arriverait si notre dollar montait, comme certains le disent, jusqu'à 72 ¢ ou peut-être 75 ¢? Est-ce que notre dollar ne nous protège pas de la faiblesse actuelle de l'économie canadienne?

Vous dites que la dollarisation comporterait des inconvénients pour le Canada. Iriez-vous jusqu'à dire que si on adoptait le dollar américain, on risquerait de vivre ce que vit actuellement l'Argentine, qui, semble-t-il, a un peu trop collé sa devise sur le dollar américain?

En dernier lieu, concernant la taxe Tobin, c'est bien beau de parler de marché commun, d'union économique et de libre-échange, qui sont tous des mécanismes, mais il ne faut pas oublier que l'économie existe en fonction des humains. L'argent est un moyen de développement pour les humains. Si on ne préconise pas la taxe Tobin et qu'on admet, par ailleurs, qu'il y a quelque chose qui ressemble à un fiasco inacceptable quant au développement de l'économie mondiale, qu'est-ce qu'on fait pour essayer d'améliorer la situation des humains en général, et non pas celle des 2 ou 3 p. 100 d'humains qui font partie du jet-set international et qui vivent de mieux en mieux? Quand j'étais petit, on disait que deux humains sur trois crevaient de faim; je pense qu'il y a maintenant trois humains sur quatre qui crèvent de faim.

[Traduction]

M. Barry Scholnick: Merci beaucoup. Permettez-moi de répondre à vos quatre questions, qui sont toutes de très bonnes questions.

Votre première question portait sur le Mexique. Vous avez bien raison de dire que je n'ai guère fait allusion au Mexique dans mes observations. Selon moi, si le Mexique était inclus dans notre proposition d'union douanière, ce serait une excellente chose. Je n'ai aucune objection à ce que le Mexique fasse partie d'une telle union et il est fort probable qu'il en ferait partie, parce que je pense que le gouvernement américain s'efforce beaucoup d'intégrer davantage le Mexique à l'économie américaine. Donc, même si je n'ai pas mentionné le Mexique dans mes remarques, cela ne signifie absolument pas que je sois contre le Mexique. C'est simplement parce que le Canada doit avant tout axer ses efforts sur les États-Unis.

Je suis d'accord avec vous que le fait d'avoir à la table deux pays dont les économies sont moins importantes que celle des États-Unis, c'est-à-dire le Mexique et le Canada, pourrait être profitable au Canada. Par conséquent, ma première réponse est oui, le Mexique pourrait et, selon moi, devrait faire partie de l'union douanière.

Votre deuxième question avait trait au fait que la faible valeur du dollar canadien protège certains industriels et fabricants, et que si la valeur de notre dollar atteignait 72 cents, ce qui peut se produire ou ne pas se produire, ces producteurs auraient des problèmes. Je partage tout à fait votre point de vue. C'est une remarque très pertinente. Des niveaux de productivité très bas au Canada ont été protégés par la faiblesse du dollar canadien. Une fois que la valeur de notre dollar commencera à augmenter, certains producteurs et exportateurs éprouveront des difficultés. Par contre, certains importateurs auront la vie beaucoup plus facile. Le niveau des importations et des exportations est sensiblement le même au Canada, de sorte qu'il y aura des gagnants et des perdants lorsque le dollar canadien vaudra 72 cents U.S., ce qui, je l'espère, va se produire.

Selon moi, la question importante est celle de savoir comment améliorer la productivité, compte tenu de la valeur du dollar canadien. À mon avis, si l'on veut augmenter la productivité, il faut s'assurer que les entreprises et les exportateurs qui sont actuellement protégés par notre faible dollar sont effectivement capables de soutenir la concurrence internationale, même avec un dollar ayant une valeur plus élevée.

Il va de soi que certains de ces entreprises vont devoir fermer leurs portes, mais un grand nombre poursuivront leur activité. Cela dit, il faut que ces entreprises soient plus productives, qu'elles deviennent plus compétitives, et c'est pourquoi je dis que le gouvernement canadien devrait s'assurer que ces entreprises ont la capacité d'être plus compétitives au niveau international. Il y a bien des façons de le faire, mais je n'ai pas le temps d'en discuter maintenant. Toutefois, j'insiste sur la nécessité d'avoir un programme axé sur la productivité.

La troisième question que vous m'avez posée a trait à la dollarisation. Permettez-moi de clarifier mes propos. Je suis opposé à la dollarisation. Je pense que la dollarisation n'est pas une bonne solution pour le gouvernement fédéral et pour la Banque du Canada. Je suis plutôt en faveur du système actuel fondé sur un taux de change flottant, en vertu duquel la valeur du dollar monte et baisse à chaque jour.

Comme vous l'avez mentionné, le cas de l'Argentine est un exemple de dollarisation, qui consiste à aligner la devise d'un pays sur le dollar américain. Comme on l'a vu, cette situation a créé une crise et des problèmes graves.

Par conséquent, je dis que le gouvernement canadien ne devrait pas opter pour la dollarisation, mais s'en tenir à son régime actuel fondé sur un taux de change flottant. Mais il s'assurer que la valeur du dollar ne continue pas de diminuer...

Notre dollar vaut actuellement 63 ou 64 cents. Certains prédisent que sa valeur va grimper à 74 cents, mais elle pourrait aussi baisser à 50 cents. Afin d'éviter que cela ne se produise, le gouvernement canadien doit concentrer ses efforts sur des aspects tels que la productivité et la compétitivité. J'espère que le dollar canadien grimpera à 72 cents U.S., mais je n'en suis pas sûr. C'est ma réponse à votre troisième question.

En ce qui a trait à votre question sur la taxe Tobin, le développement humain et le fait que les deux tiers des gens vivent dans la pauvreté, ma réponse est de nature philosophique. Il me semble que le phénomène de la mondialisation, des marchés financiers internationaux et des mouvements internationaux de capitaux et de produits ne peut être arrêté. La mondialisation est déjà là. Elle suit déjà son cours. Je ne pense pas que l'on puisse faire marche arrière. Le phénomène de la mondialisation va aller en s'accentuant. De plus en plus de capitaux, de biens et de personnes vont franchir les frontières.

¸ (1410)

La question que le gouvernement canadien doit se poser est : Comment s'y prendre pour s'intégrer le mieux possible? Comment s'y prendre pour être le plus compétitif possible dans un monde de plus en plus tourné vers la mondialisation? Je suis conscient du fait que la mondialisation fait des gagnants et des perdants. Certains s'en tirent très, très bien—on les appelle le jet-set—tandis que d'autres s'en tirent mal. Le gouvernement canadien doit se demander comment les Canadiens—et, en fait, un grand nombre de populations dans le reste du monde—peuvent être des gagnants dans le contexte de la mondialisation. Nous ne pouvons faire marche arrière. Nous ne pouvons empêcher les marchandises, les capitaux et les personnes de franchir les frontières, ce qui correspond à ma définition de la mondialisation. Le monde est de plus en plus petit et de plus en plus intégré. Par conséquent, nous devons songer à la façon dont nous allons survivre dans ce nouvel ordre mondial.

Ma réponse est la même que celle que j'ai donnée tout au long de l'après-midi, à savoir que pour bien réussir dans le contexte de la mondialisation, nous devons pouvoir soutenir la concurrence et être productifs. Les gens doivent pouvoir acheter nos produits et ils doivent vouloir acheter notre dollar.

¸ (1415)

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Scholnick, j'ai deux questions avant que l'on termine.

Premièrement, vous attribuez la chute de la valeur du dollar canadien à notre manque de compétitivité et de productivité. Vous en savez certainement plus que moi sur ces questions, mais j'aimerais avoir votre point de vue sur une situation. L'économie des États-Unis est gigantesque. Elle n'est comparable à aucune autre dans le monde. Par ailleurs, les investisseurs internationaux, sinon tous les investisseurs, sont des gens conservateurs. Ils veulent mettre leur argent dans ce qu'ils estiment être des endroits sûrs. N'est-il pas juste de dire que ces investisseurs conservateurs sont plus aptes à placer leur argent dans de grandes économies, qui sont mieux à même de résister aux perturbations économiques? Si tel est le cas, cette situation n'explique-t-elle pas en partie la disparité de valeur des deux devises? C'est ma première question.

Ma seconde question a trait à votre suggestion de créer une union douanière. Il semble qu'il s'agirait d'une union plutôt limitée. Quelles pourraient être les conséquences d'une telle mesure pour le Canada relativement à des négociations commerciales internationales comme celles qui ont cours dans le contexte de l'OMC et de la zone de libre-échange des Amériques? En tant que membre d'une union douanière, négocierions-nous encore à titre de pays, ou négocierions-nous en tant que bloc de l'ALENA?

Ce sont mes deux questions.

M. Barry Scholnick: Ce sont là deux questions très importantes. Je serai très bref.

Votre première question portait sur les lieux d'investissement sûrs. Vous avez tout à fait raison. Les investisseurs internationaux considèrent les États-Unis comme un endroit sûr. Le dollar américain bénéficie de ce que j'appellerais une prime de refuge sûr. Il y a de l'argent qui sera toujours investi aux États-Unis plutôt qu'au Canada, parce que les États-Unis sont un refuge sûr. On ne peut guère faire quoi que ce soit à cet égard. C'est la vie. Les États-Unis sont un pays grand et puissant. Il y a très peu de choses que le Canada peut faire pour changer la perception selon laquelle les États-Unis sont un refuge sûr.

Compte tenu de cette perception qui joue contre nous, nous devons nous assurer que le Canada reste aussi compétitif que possible, afin que les étrangers achètent notre dollar et nos produits. Cette situation fait qu'il est plus difficile mais d'autant plus important pour le gouvernement canadien de s'assurer que les facteurs économiques fondamentaux soient en place, ce qui est maintenant le cas. Je félicite le gouvernement en place d'aller dans cette direction. On a d'ailleurs vu les résultats de ces efforts dans l'annonce faite par Moody's, il y a quelques jours. Les facteurs économiques fondamentaux s'améliorent sans cesse et un plus grand nombre d'étrangers achètent des dollars canadiens et investissent au Canada.

Le président suppléant (M. John Harvard): Quelle est la valeur actuelle de notre dollar?

M. Barry Scholnick: Elle est passée de 62 cents à un peu plus de 63 cents, ce qui signifie que des progrès ont été faits. Certains analystes disent qu'elle va grimper à 72 cents. Je ne sais trop s'ils ont raison ou tort de penser ainsi. Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas le choix, il faut aller dans cette direction. Nous ne pouvons rien faire relativement au fait que les États-Unis ont une économie très forte.

Pour ce qui est de votre seconde question, qui a trait à la mesure dans laquelle une union douanière influerait sur nos relations dans le cadre d'autres ententes telles que l'OMC, tout dépend de ce qui serait négocié. Vous pourriez avoir une situation où le Canada et les États-Unis conviendraient de former un bloc nord-américain. Par exemple, les Européens ont un seul représentant à l'OMC pour toute l'Europe. Nous pourrions aller dans cette direction, c'est-à-dire avoir un seul représentant au sein de l'OMC pour le Canada, les États-Unis et peut-être le Mexique, mais ce ne serait pas nécessairement le cas. Tout dépendrait de ce qui serait négocié.

À mon avis, ce n'est pas l'aspect principal de la question. Ce qu'il faut avant tout c'est de s'assurer que les choses fonctionnent mieux à la frontière, que les produits franchissent la frontière le plus facilement possible, compte tenu des événements du 11 septembre.

En conclusion, je pense que c'est faisable, réalisable et possible.

¸ (1420)

Le présient suppléant (M. John Harvard): Monsieur Rocheleau veut formuler une question ou une observation très brève.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Monsieur Scholnick, si vous dites qu'il n'est pas approprié d'avoir une taxe Tobin ou son équivalent, est-ce que, par ailleurs, vous trouvez approprié, normal et éthiquement correct que le jet-set prenne des milliards et des milliards de dollars de l'économie des pays développés et sous-développés et envoie cet argent dans des paradis fiscaux, à l'abri des impôts? Vous savez mieux que moi que c'est de l'argent qui fonctionne pour de l'argent, que c'est de la pure spéculation. Considérez-vous cela normal?

[Traduction]

M. Barry Scholnick: C'est une très bonne question qui est à la fois complexe et délicate.

Ma réponse à votre question sur les paradis et les abris fiscaux est semblable à celle que j'ai donnée au président du comité il y a quelques minutes, à savoir qu'on ne peut guère faire quoi que ce soit face à cette situation. Ces abris fiscaux existent et ils continueront d'exister. Je pense même qu'ils vont devenir plus nombreux. De plus en plus de gouvernements et de pays, notamment de petites îles, vont essayer d'attirer les investisseurs en leur proposant des régimes fiscaux avantageux. Nous sommes en Alberta et cette province fait concurrence en offrant des taux d'impôt peu élevés. La notion de concurrence fiscale existe entre les territoires. Un paradis fiscal est l'exemple extrême, puisqu'aucun impôt n'y est perçu.

Selon moi, ce n'est que le début. Nous vivons dans un monde où les gouvernements, les pays vont se faire concurrence pour obtenir les investissements, et cette concurrence va s'exercer de différentes façons, notamment en proposant des impôts moins élevés.

Est-ce que je pense que c'est acceptable sur le plan de la morale ou de l'éthique? Je n'ai pas d'opinion sur le caractère moral ou éthique d'un paradis fiscal. Ce que je dis au comité, c'est que ce n'est qu'un début. Il y aura de plus en plus de paradis fiscaux. Les autorités canadiennes doivent songer à la façon de s'occuper des paradis fiscaux dans le contexte qui existe, parce que ces paradis ne vont pas disparaître.

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Scholnick, n'est-ce pas là une autre forme de nivellement par le bas? Si des pays, notamment de petites îles, se lancent dans ce genre de concurrence, quelle est la différence entre cette situation et celle de travailleurs qui se coupent l'herbe sous le pied et font baisser les enchères en disant qu'ils sont prêts à travailler à un taux horaire de huit dollars, puis sept dollars, puis six dollars et ainsi de suite? Quelle est la différence?

M. Barry Scholnick: Il n'y a pas de différence.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je peux vous dire qu'il y des conséquences lorsque l'on agit de cette façon. Je viens de Winnipeg, où une grève générale a eu lieu en 1919.

M. Barry Scholnick: Permettez-moi de répondre. Ce qui se passe c'est que les autorités ont besoin de recettes fiscales et elles ont besoin d'argent provenant des impôts. Par conséquent, vous vous retrouvez avec des territoires qui se font concurrence sur le plan fiscal. Je ne pense pas que vous trouverez beaucoup de territoires offrant un taux d'imposition nul, bien que certaines îles le fassent. Toutefois, je peux imaginer une situation de concurrence au niveau fiscal.

Les autorités, y compris vous, doivent décider quel niveau d'impôt est approprié: d'une part, ce niveau doit être le plus bas possible afin d'attirer les investisseurs étrangers et de garder nos cerveaux et nos compétences mais, d'autre part, il doit être le plus élevé possible afin d'obtenir des recettes qui vous permettront de faire de bonnes choses telles que construire des écoles et des hôpitaux. Telle est la nature d'un gouvernement. C'est le genre de décision qu'il vous appartient de prendre.

Ce que je dis au comité c'est que la concurrence fiscale, comme la concurrence au niveau des travailleurs, ne va pas disparaître. Elle est là pour rester. Elle va devenir encore plus présente. Elle existe déjà ici en Alberta, vis-à-vis des autres provinces. D'ailleurs, la Saskatchewan est très mécontente que le gouvernement de l'Alberta diminue les impôts provinciaux, étant donné que cette mesure incite des gens à quitter la Saskatchewan et, j'imagine, la Colombie-Britannique pour s'installer en Alberta.

C'est la même chose: la concurrence fiscale existe, que ce soit entre des villes, des provinces ou des pays. C'est une manifestation de la mondialisation. Le gouvernement fédéral doit s'assurer que le Canada peut soutenir la concurrence dans ce contexte, autrement il va être perdant.

¸ (1425)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je pense que Darwin avait raison.

M. Keith Martin: Monsieur Scholnick, j'ai seulement une question. Il existe une courbe...et je sais que vous saurez ce dont je parle, puisque vous êtes économiste. Je ne suis pas économiste, j'ai oublié le nom de cette courbe. Le mot commence par la lettre «L». Comment s'appelle-t-elle?

M. Barry Scholnick: La courbe de Laffer.

M. Keith Martin: C'est cela.

Le président suppléant (M. John Harvard): Ça n'a vraiment rien de drôle.

M. Keith Martin: N'est-ce pas la courbe de Laffer qui indique où se trouve l'avantage fiscal optimal?

M. Barry Scholnick: Oui.

M. Keith Martin: Ne devrions-nous pas regarder la courbe de Laffer dans notre pays, afin de savoir où cet—?

M. Barry Scholnick: Monsieur le président, je ne sais pas combien de temps il me reste pour parler de la courbe de Laffer.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous êtes tellement fascinant. En fait, nous avons dépassé le temps prévu de cinq minutes, mais cette fois-ci nous vous laisserons terminer.

M. Barry Scholnick: Merci. Bon, j'explique la courbe de Laffer en une minute.

Le président suppléant (M. John Harvard): Tout en nous fournissant des données d'économie.

M. Barry Scholnick: La courbe de Laffer était l'idée de Ronald Reagan—enfin, l'idée n'est pas de lui, mais c'est Ronald Reagan qui s'est amené avec cette notion. La courbe de Laffer dit essentiellement que si vous réduisez les impôts, vous pouvez augmenter les recettes fiscales. Le fait de réduire les impôts stimule la création de richesse. Un plus grand nombre de personnes jouent un rôle au sein de l'économie. Les contribuables sont assujettis à un taux d'imposition réduit, mais puisqu'un plus grand nombre de gens paient des impôts, et qu'ils ont un revenu plus élevé, le gouvernement touche plus d'argent.

Telle est l'idée qui sous-tend la courbe de Laffer. Cette notion est encore en vogue, même si M. Reagan n'a pas connu de succès avec cette courbe, puisqu'il a engendré des déficits énormes, notamment avec des projets tels que la guerre des étoiles et ainsi de suite. Quoi qu'il en soit, cela fait partie de la petite histoire. La courbe de Laffer existe toujours. Elle dit simplement que si vous réduisez les impôts, vous pouvez engendrer plus de recettes. Je pense que c'est une question sur laquelle votre gouvernement doit se pencher.

Mais il y a des problèmes avec la courbe de Laffer. Il n'est pas évident que le principe qui la sous-tend fonctionne toujours—et vous avez raison, il existe un niveau optimal au delà duquel, si vous allez trop bas, vous faites moins d'argent. C'est effectivement une question sur laquelle il y a lieu de se pencher.

M. Keith Martin: Merci beaucoup.

Le président suppléant (M. John Harvard): Il y en aura toujours qui voudront avoir le beurre et l'argent du beurre.

M. Scholnick, votre présentation a été absolument fascinante. Merci beaucoup.

M. Barry Scholnick: Je vous en prie.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous vous remercions de tout ce que vous avez fait pour nous aujourd'hui.

Chers membres, nous allons maintenant entendre Satya Das, qui est conseiller principal chez Cambridge Strategies Inc.

Merci d'être venue ici. Je ne sais pas si vous allez lire un texte, mais je suis certain que nous aurons du temps après votre déclaration préliminaire pour poser des questions.

M. Satya Das (conseiller principal, Cambridge Strategies Inc): Merci, monsieur Harvard. Étant donné que nous sommes quelque peu pressés par le temps, je vais simplement présenter brièvement quelques points puis passer directement aux questions.

Ma présentation d'aujourd'hui porte sur les besoins du Canada en matière de sécurité dans le contexte qui fait suite aux événements du 11 septembre et sur l'ordre du jour ambitieux prévu en relation avec l'engagement africain pour la réunion du G-8, à Kananaskis. Ces enjeux sont, selon moi, connexes. Bien qu'il importe que le Canada continue d'avoir une approche coopérative et coordonnée avec les États-Unis en matière de sécurité nord-américaine, ce serait commettre une grave erreur que d'intégrer les capacités militaires canadiennes et américaines.

Notre modèle de collaboration nous a bien servi. Il n'existe aucune raison contraignante de compromettre nos besoins de souveraineté en soumettant nos capacités militaires au commandement américain. Nous avons démontré dans de nombreuses missions et entreprises multilatérales, que ce soit sous l'égide de l'OTAN ou des Nations Unies, que les troupes canadiennes pouvaient de fait être très utiles au sein de structures militaires intégrées. Il existe néanmoins une différence notoire entre le fait de se joindre à une mission multilatérale et celui de placer nos troupes sous le commandement d'une puissance voisine, peu importe sa bienveillance.

Il suffit de se tourner vers le monument Brock sur Queenston Heights pour comprendre les méandres de l'histoire et nous rappeler qu'il est toujours avisé de maintenir les capacités militaires souveraines du Canada.

C'est là un bref exposé sur certaines des propositions en faveur d'une intégration nord-américaine. J'aimerais maintenant passer à l'engagement africain et montrer comment celui-ci fait ressortir un point de vue différent en matière de sécurité que celui des États-Unis.

[Français]

Cette distinction entre la collaboration multilatérale et la soumission absolue au contrôle américain est également au coeur de la façon dont nous abordons l'ordre du jour du G-8 et les possibilités de renouvellement africain.

Bien qu'il puisse exister des périodes où les États-unis et le Canada partagent des besoins communs en matière de sécurité, il est essentiel de reconnaître que les définitions canadienne et américaine de la sécurité mondiale et, par le fait même, les approches de chacun sont souvent très différentes.

Je crois qu'il serait utile que ces thèmes soient abordés dans le contexte du classement élevé du Canada à l'Indice de développement humain des Nations Unies. Dans leur rapport de 2000, les Nations Unies ont explicitement relié leur classement aux progrès en matière de droits de la personne, de développement humain et de sécurité nationale. Ce sont trois concepts imbriqués et interconnectés qui se trouvent au coeur d'une vision différente du monde.

Dans l'ensemble, ces phénomènes représentent une nouvelle façon de voir le monde, en particulier en ce qui a trait à l'évolution de la société civile et des notions de gouvernance mondiale. Au contraire d'un ordre international établi à partir des relations entre les nations, ce modèle va au-delà des frontières politiques pour défendre le bien-être des citoyens individuels, peu importe où ils vivent.

[Traduction]

C'est la distinction fondamentale en vertu de laquelle les questions soulevées par le programme du G-8 et l'intégration nord-américaine se croisent. Comme nous l'avons vu très clairement, la perception américaine de la notion de sécurité mondiale est liée à une projection de la puissance militaire américaine, à la poursuite des intérêts américains et, si j'ose dire, à une impression d'exceptionnalisme américain en vertu duquel le statut de superpuissance mondiale détenu par les États-Unis encourage ce pays à définir ses intérêts en dehors de la portée de l'action des Nations Unies lorsque celle-ci n'est pas perçue comme favorisant sa définition particulière.

Par contre, la tradition canadienne, particulièrement telle qu'elle a été définie dans la plateforme de la sécurité humaine qui a été si vigoureusement défendue par l'ancien ministre Axworthy, a toujours été une vision multilatérale, une vision mondiale, une vision d'inclusion et, par dessus tout, une vision fondée sur la Déclaration universelle des droits de l'homme et les valeurs qui en ont découlé.

Dans le contexte de l'engagement africain, nous avons pour la première fois, dans la nouvelle initiative de partenariat avec l'Afrique, un engagement explicite—et M. Martin a beaucoup plus d'expérience directe de cette question que moi—un engagement pris par les leaders d'Afrique de leur propre volonté, et non parce qu'une coercition a été exercée ou que des forces extérieures ont fait pression, qu'ils vont effectivement s'efforcer d'adhérer à ce que nous estimons être les principes qui sous-tendent la plateforme de la sécurité humaine. Ces principes seraient la transparence, la responsabilité, un gouvernement démocratique, la construction d'une société civile, le maintien et l'imposition de la paix, et essentiellement la création d'un monde dans lequel le développement économique, les droits de la personne et le développement social seraient perçus comme des objectifs poursuivis simultanément plutôt que successivement.

Dans ce contexte, l'engagement avec l'Afrique doit être pris de façon multilatérale. Il doit être pris de telle façon que des aberrations comme le régime Mugabe au Zimbabwe ne peuvent pas devenir l'excuse qui justifie le cafouillage de tout le programme d'engagement. Cet engagement doit être pris en reconnaissant qu'il existe des forces multilatérales, qu'il y a des niveaux d'intégration entre les concepts de sécurité, que ce soit sur le plan militaire ou humain, et que tout cela doit être concilié avec l'objectif primordial qui consiste à aider les nations africaines à devenir véritablement indépendantes d'une manière fondamentale.

Cet engagement suppose que l'on donne aux nations africaines et aux autres pays en développement un libre accès aux marchés, au lieu de se contenter de prêcher les vertus du libre-échange. Il suppose une amélioration des possibilités au niveau civil et économique au sein des nations africaines. Je pense que cet engagement a le plus de chances de se concrétiser en se servant d'une définition de la notion de sécurité qui soit axée beaucoup plus étroitement sur le modèle de sécurité humaine prôné par l'ancien ministre Axworthy que sur une attitude purement défensive, en vertu de laquelle la mise en place d'un système tel que celui de la guerre des étoiles ou d'autres systèmes techniques de protection, de même que la préservation de la puissance militaire aux fins de défense nationale, sont les principaux moteurs de la sécurité humaine.

¸ (1430)

J'ai abordé ces points de façon brève. Ils sont traités de manière relativement détaillée dans le document, que j'espère que vous prendrez le temps de lire à un moment donné. Je serai heureux de répondre à vos questions.

¸ (1435)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup. Nous apprécions.

Nous allons commencer avec M. Martin.

M. Keith Martin: Merci monsieur Harvard et merci beaucoup à vous, monsieur Das, d'être ici aujourd'hui en dépit de votre horaire chargé.

Je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites que si nous voulons faire échec au terrorisme, une approche multilatérale pour s'occuper des changements politiques, économiques et sociaux est absolument nécessaire, et que le volet militaire est un volet à court terme.

Comment faisons-nous pour inciter les Américains à essayer d'adopter cette approche multilatérale pour s'occuper, comme vous le mentionnez, des changements économiques, sociaux et politiques nécessaires? Deuxièmement, je suis d'accord avec vous que l'exemple du Zimbabwe ne devrait pas être une raison de se dissocier du processus, mais ne devrait-on pas s'en servir comme d'un critère de conditionnalité? En d'autres mots, devrait-on dire aux nations africaines: «Vous devez dénoncer la situation terrible dont est victime la population noire du Zimbabwe. Si vous le faites, et si vous vous faites entendre relativement aux deux types de problème, alors nous prendrons un engagement envers vous»?

Finalement, selon vous, le G-8 devrait-il faire un investissement global en matière de gouvernance—anticorruption, protection des investissements et des investisseurs étrangers dans le marché national, contrôle adéquat, politique fiscale, et encouragement donné aux pays afin qu'ils investissent dans les soins de santé et l'enseignement primaires? Comme vous le mentionnez dans votre document, ce volet est absolument essentiel si l'on veut que les pays soient des joueurs indépendants au niveau international.

M. Satya Das: Bon, je vais répondre à ces trois grandes questions l'une après l'autre.

Premièrement, en ce qui a trait à l'engagement avec les États-Unis, je ne pense pas qu'une approche directe ou à court terme fonctionnerait. Je crois qu'il faut que la conscience américaine évolue. Je pense que cela peut se produire avec des efforts tels que l'Initiative des puissances moyennes, mise de l'avant par mon ami le sénateur Roche, et surtout si nous pouvons travailler avec nos partenaires de l'Union européenne. Nous l'avons déjà fait dans une certaine mesure au sein de l'OTAN avec l'approche employée au Kosovo et la reconstruction après le conflit. On a pu voir à cet endroit que ce mélange de puissance dure et souple, cette combinaison de maintien de la paix et de construction de la société civile, peut vraiment donner de bons résultats. Vous prenez un bel exemple comme le Timor oriental, un demi-succès comme le Kosovo, et vous montrez que ce sont des endroits où une définition mixte ou multiple de la notion de sécurité a permis un retour à une situation à peu près normale. Il pourrait être possible d'obtenir l'engagement des États-Unis. Il faudrait peut-être juste attendre que la campagne en Afghanistan soit terminée et que les pires effets du 11 septembre se soient résorbés.

En ce qui a trait à la question du Zimbabwe, je pense que les gens à qui nous devrions réellement parler dans ce pays sont les membres du parti qui aurait gagné les élections. Nous devrions les interroger sur leurs plans de gouvernance. J'encourage fortement le comité à envisager d'inviter Morgan Tsvangirai à venir lui expliquer ce que serait son plan pour le Zimbabwe, parce qu'il est très clair que M. Mugabe a succombé à une sorte de folie des grandeurs, qui semble l'empêcher de prendre des mesures rationnelles. Or, une nation entière ne devrait pas être gardée en otage en raison de cette situation. Mais en même temps, si nous ne sommes pas prêts à atténuer les souffrances du peuple iraquien en raison des ravages causés par Saddam Hussein, devrions-nous nécessairement apporter une aide massive et rapide à la population du Zimbabwe à cause de l'insistance manifestée par M. Mugabe à se servir de l'aide extérieure ainsi que des capitaux et des ressources provenant de l'étranger pour son bénéfice personnel, au détriment de celui de son peuple?

L'engagement au Zimbabwe est une question délicate. Pour ce qui est des autres nations africaines, on ne veut pas prôner la conditionnalité du discours, parce que rien n'est plus facile que de répéter un propos si cette action nous assure une coopération et des ressources. La question fondamentale est de savoir si nous pouvons transformer la conscience africaine de façon qu'elle dénonce cette situation sans qu'on la pousse à le faire. Je pense que cela aussi prendra du temps.

Pour ce qui est d'investir dans les capacités de gouvernance, de transparence et d'obligation redditionnelle, je crois que ces processus peuvent être lancés par l'adoption de mesures de création de capacités. On ne peut attendre d'une société fondée en grande partie sur la dictature de passer rapidement et de façon rationnelle à la démocratie et au pluralisme.

En ce qui concerne la création de capacités, je crois que le Canada peut jouer un rôle de leadership, car nous n'avons pas d'ambitions ni de passé impérialiste. Nous pouvons proposer un éventail de bonnes pratiques parmi lesquelles nos partenaires africains pourront choisir. Nous pouvons proposer plutôt qu'imposer des exemples et des cas où nous avons obtenu de bons résultats et leur expliquer que s'ils se dotent de capacités de ce type en l'espace d'une génération ou même moins, ils seront en mesure de planifier des résultats mesurables. Là encore, j'utiliserais l'indice du développement humain comme le meilleur indicateur de progrès sur des périodes de trois, cinq et sept ans.

Merci.

¸ (1440)

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous entendrons maintenant M. Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Bonjour, monsieur Das. Félicitations et merci d'avoir parlé en français. C'est très gentil. Comprenez-vous le français?

M. Satya Das: Oui, évidemment.

M. Yves Rocheleau: Je veux vous poser quelques questions.

Comment interprétez-vous le fait que les États-Unis d'Amérique, qui sont pourtant un pays très développé et censé être respectueux des droits de la personne, refusent de signer notamment le traité sur les droits humains, le traité sur les mines antipersonnel et le traité de Kyoto? Selon vous, où cette attitude se situe-t-elle dans l'évolution américaine? C'est ma première question.

Deuxièmement, pensez-vous qu'il y a actuellement chez les Américains des groupes de pression ou des groupes de dissidents qui sont en mesure de faire valoir leurs points de vue et qui pourront éventuellement influencer et modifier la tendance que l'on connaît actuellement, ou si c'est encore la loi du silence parce que la plaie du 11 septembre est encore ouverte?

Troisièmement, avez-vous déjà entendu parler du concept qui s'appelle Manifest Destiny? Si oui, j'aimerais que vous nous expliquiez où cela se situe.

Enfin, ne pensez-vous pas que l'attitude qui a été de tout temps celle des Américains, mais qui a empiré depuis le 11 septembre, milite en faveur de l'instauration plus rapide d'un gouvernement mondial qui gérerait la planète à la place des Américains? S'ils veulent tout mener en ce bas monde, peut-être devrions-nous tous avoir le droit de vote aux élections américaines et avoir nos sénateurs et nos représentants au Congrès. En ce moment, les Américains décident de toute façon au nom de beaucoup de pays. Peut-être devrions-nous tous revendiquer le droit d'avoir voix au chapitre puisqu'ils viennent s'incruster dans nos vies quotidiennes.

M. Satya Das: Merci, monsieur Rocheleau. Je vais d'abord répondre à la quatrième question.

Il est un peu difficile d'envisager le concept d'un gouvernement mondial, mais n'oublions pas que c'est l'ONU qui représente le parlement mondial. La gouvernance mondiale est quelque chose qui sera partagé par les pays qui partagent certaines valeurs. Les seules valeurs qui pourront régner dans ce monde seront les valeurs énoncées dans la Déclaration universelle des droits de l'homme. Je parle de l'agenda de la sécurité humaine parce que cet agenda est partagé par la plupart des pays du monde qui sont les signataires de cette déclaration et qui l'ont acceptée comme une partie de leurs lois. On s'est entendu pour essayer de vivre dans ce tableau, avec ses... [Note de la rédaction: inaudible] ...et avec ses limitations des pouvoirs.

Je passe à votre troisième question. Vous avez parlé du Manifest Destiny des États-Unis, un concept qui existe depuis les jours de James Madison. Vous avez dit que les Américains n'avaient pas signé tel traité et tel protocole. C'est l'idée que les États-Unis étaient exceptionnels et étaient destinés, d'une certaine manière, à mener le monde parce qu'ils étaient une société d'immigrants réunissant des gens du monde entier. De ce mélange avait émergé une nation très puissante ayant une force militaire jamais vue auparavant, qui serait capable de se présenter comme le porte-étendard d'un nouveau monde où la démocratie triompherait.

Pour notre pays, qui est aussi une nation d'immigrants, je suggère autre chose, soit un modèle multilatéral, un modèle coopératif. Notre pays doit travailler avec les autres nations et les autres gens en vue d'atteindre des buts partagés.

Dans votre deuxième question, vous parlez de l'influence interne aux États-Unis. Il y a beaucoup de groupes qui ne peuvent pas ou qui n'osent pas se manifester dans ce climat post-11 septembre. Cependant, vous vous rappellerez notamment que c'est Mme Judy Williams qui a gagné le prix Nobel pour son travail sur les mines antipersonnel. C'était une initiative canadienne. Évidemment, c'est bien possible parce que les États-Unis sont aussi le dépositaire de ce qui se passe dans le monde. Malgré le fait que l'aspect militaire et les autres aspects un peu dictatoriaux se manifestent actuellement, il y a beaucoup d'influences positives à l'interne.

¸ (1445)

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

J'aurais une ou deux questions, monsieur, au sujet de la notion de puissance discrète, à laquelle je souscris, qu'évoquait M. Axworthy. Le leadership moral me semble un moyen plus approprié que le leadership militaire ou économique pour atteindre certains objectifs. Je pense que nous devons davantage protéger nos arrières que de nous préoccuper de ce qui nous attend lorsque nous poursuivons des objectifs de cette façon.

Certains membres de l'élite, dans ce pays, semblent mal disposés envers la notion de puissance discrète. Toute approche qui s'écarte de la politique des États-Unis est considérée comme une approche teintée d'anti-américanisme, de faiblesse, d'indifférence, ou quoi encore.

Qu'en pensez-vous?

M. Satya Das: La puissance discrète, comme la puissance solide, a ses limites. C'est pourquoi l'approche canadienne doit être un mélange des deux. On ne peut pas fonctionner dans un monde ou dans un milieu où l'on tient pour inutile la puissance militaire et la capacité de consolidation, de maintien et d'imposition de la paix.

La notion de puissance discrète suppose qu'il faut savoir quoi faire après la fin d'un conflit. Que fait-on une fois les gardiens de la paix en place? Que faisons-nous après avoir amené les combattants à cesser de s'affronter et après avoir assuré notre propre sécurité? Comment s'attaquer ensuite aux causes profondes du conflit? Comment s'assurer que le conflit ne renaisse pas? Comment faire pour établir la confiance et une capacité de coopération et de coexistence?

C'est là qu'interviennent la notion de puissance discrète et l'expérience canadienne dans ce domaine. Dans l'éloge très émouvant qu'on a fait du sergent Léger, qui est mort en Afghanistan, je crois qu'on a évoqué son expérience en Bosnie. En tant que gardien de la paix canadien, il a aidé à reconstruire les instances civiles, la société civile et la vie des civils, à un point tel que les résidents de la vallée ont voulu l'élire maire.

Cet exemple très concret montre bien qu'on peut arriver quelque part avec un mandat fondé sur la puissance solide pour établir la paix, mais qu'il faut aussi une approche fondée sur la puissance discrète pour concrétiser cette paix. L'idée de puissance discrète n'a rien d'abstrait. Elle suppose l'emploi d'enseignants, d'infirmières, de constructeurs de routes, de personnel hospitalier, d'administrateurs, de juges, de plombiers, de tuyauteurs, de techniciens et d'agents de la paix. Il s'agit de reconstruire toutes les capacités. Le personnel armé ne va pas dispenser tous les services, n'est-ce pas?

Plutôt que d'adopter une approche contradictoire, je crois que la meilleure combinaison des deux concepts est celle qui permettra au Canada d'aller de l'avant.

Le président suppléant (M. John Harvard): J'aurais une dernière question à poser. Le sommet du G-8, à Kananaskis, va probablement adopter un plan de lutte contre le terrorisme. Il s'agira sans doute d'un plan d'action antiterroriste.

Étant donné vos opinions au sujet des approches en matière de sécurité multilatérale, quels devraient être, du point de vue canadien, les principaux éléments de ce plan d'action?

M. Satya Das: Je crois que la réaction militaire rapide et forte a été exposée.

Je parlais à l'ambassadeur Fowler il y a quelques mois. Il me disait que le plan d'aide à l'Afrique ne déraillera pas et que le terrorisme sera abordé dans ce contexte. Le cas échéant, cela signifie qu'on s'intéressera davantage aux causes profondes des injustices, à la nécessité de combler l'écart entre les riches et les pauvres et de transmettre une part de notre mode de vie aux plus misérables, afin d'atténuer les conditions propices à l'éclosion du terrorisme. Le développement économique et le développement démocratique jouent à cet égard un rôle essentiel.

Le terrorisme se manifeste là où il y a un vide, là où il y a absence de connaissance, absence de responsabilité, absence de capacité personnelle de changer les choses et, bien sûr, absence totale de puissance économique.

Si nous pouvons remédier à ces lacunes par une approche large, multilatérale et complexe, nous lutterons beaucoup plus efficacement contre le terrorisme qu'en cédant à la tentation de mettre en orbite des satellites, dans un monde où on lance des avions contre des immeubles.

¸ (1450)

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous dites donc qu'un plan bien conçu pour l'Afrique est partie intégrante d'un plan antiterroriste?

M. Satya Das: Oui, monsieur. C'est l'essence même d'une solution globale au problème du terrorisme.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je vous remercie beaucoup de vos observations.

M. Satya Das: Merci, monsieur.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous passons maintenant aux témoins suivants.

Nous entendrons maintenant MM. Rod Scarlett et Paul Hodgman, membres d'Agricultural Producers de Wild Rose, l'une des organisations agricoles les mieux connues en Alberta.

Je vous remercie d'être ici. Vous avez 45 minutes. Je vous laisse la parole.

M. Rod Scarlett (directeur exécutif, Wild Rose Agricultural Producers): Merci beaucoup.

Je vous présente Paul, à qui j'ai demandé, il y a quelques jours, s'il accepterait de comparaître avec moi. Il est directeur général adjoint d'Alberta Pork, un organisme situé à Edmonton.

Le président suppléant (M. John Harvard): Alberta Pork fait-il partie de Wild Rose?

M. Rod Scarlett: Non, il s'agit d'une organisation de denrées à part entière. Nous nous efforçons toutefois de travailler ensemble.

Le président suppléant (M. John Harvard): Wild Rose est-il un organisme ombrelle?

M. Rod Scarlett: Oui, nous sommes un organisme ombrelle ou une organisation agricole générale pour la province.

Le président suppléant (M. John Harvard): D'accord. Nous vous écoutons.

M. Rod Scarlett: Je suis heureux de comparaître devant vous aujourd'hui pour parler des récents événements sur la scène du commerce international, qui touchent notre économie agricole. Plus nous nous distançons du marché régional en tant que marché exclusif pour notre production agricole, plus le commerce international prend de l'importance. Compte tenu que notre économie est intimement liée à l'économie d'autres pays, en particulier celle des États-Unis, le récent Farm Bill américain a soulevé beaucoup d'intérêt et un important débat.

Les États-Unis sont le principal marché d'exportation de l'Alberta. En 1999, nous y avons exporté pour 2,6 milliards de dollars de produits alimentaires. En 2000, nos exportations ont grimpé à 2,8 milliards, soit une hausse de 7,7 p. 100. C'est un pourcentage élevé de l'ensemble de nos exportations, qui sont de l'ordre d'environ 7,3 milliards. C'est dire que nous exportons entre 35 et 36 p. 100 de nos produits vers les États-Unis.

Le Farm Bill aura des répercussions considérables. Les exportations de l'Alberta vers les États-Unis ont grimpé de 69 p. 100 à 84 p. 100 de l'ensemble de nos exportations au cours des deux dernières années. C'est donc un marché très important. Le Farm Bill aura sur le secteur agricole albertain des répercussions dramatiques, peut-être plus graves que pour toute autre économie.

L'élimination des subventions constitue l'un des nombreux objectifs de l'Organisation mondiale du commerce. Cette mesure vise à établir des règles du jeu équitables dans le cadre des accords commerciaux mondiaux. Nous reconnaissons tous, dans le secteur agricole, que les subventions détruisent et rompent l'équilibre de l'offre et de la demande sur lequel repose notre économie.

Le président Bush a dit qu'il était un partisan du libre-échange, notamment en ce qui concerne l'exportation de produits agricoles américains sur les marchés extérieurs et qu'il fallait, pour cela, limiter les subventions aux exportations agricoles. Il aurait également déclaré tenir au maintien des relations que les États-Unis et le Canada entretiennent de longue date. Ces engagements semblent avoir été oubliés. Le Farm Bill, qu'il est sensé signer la semaine prochaine, assurera une hausse de 70 p. 100 des subventions aux agriculteurs américains.

Je voudrais signaler à cet égard que depuis 1996, année où les États-Unis ont adopté la loi sur le droit de pratiquer l'agriculture, les agriculteurs ont reçu une aide ponctuelle considérable, de l'ordre de 5 à 7 milliards de dollars par année. En fait, le Farm Bill légitimise ces subventions ponctuelles.

Je crois que ce que craignent vraiment les producteurs agricoles au Canada et en Alberta, c'est que d'autres subventions ponctuelles ne viennent s'ajouter au mesures d'aide prévues dans le Farm Bill. Le cas échéant, l'écart ainsi engendré sera encore plus considérable. C'est pour nous une source de grande inquiétude.

Le Farm Bill représente assurément une menace pour les cultures de légumineuses à graines. Cette industrie a connu un essor et un succès considérables en Saskatchewan, au Manitoba et en Alberta, et nous avons réussi à devenir concurrentiels à peu près sans subventions. Or, ce type de culture est visé par le Farm Bill. Nous n'en ressentirons peut-être pas les effets cette année, quoique il semble déjà y avoir une pénurie de pois de semence chez les agriculteurs américains qui veulent cultiver des légumineuses à graines, car il s'agit de l'une des cultures les plus subventionnées en vertu de cette nouvelle loi, mais dans un an ou deux notre industrie des légumineuses à graines pourrait être durement touchée.

L'autre sujet de préoccupation concerne l'industrie de la viande, le bétail et le porc, et la question de l'étiquetage indiquant le pays d'origine. Je laisse Paul vous en parler.

¸ (1455)

M. Paul Hodgman (directeur général adjoint, Alberta Pork): Je vous remercie de m'avoir permis de me joindre à vous au dernier moment. Rod a eu l'amabilité de m'inviter. Je ne prétends pas connaître à fond le Farm Bill, mais j'en connais les principaux éléments. Essentiellement, et Rod vous a déjà parlé de la valeur de notre agriculture primaire et du secteur de la transformation agricole au Canada et en Alberta, le Farm Bill américain, s'il est adopté, aura des répercussions considérables et négatives au Canada.

Parlant du porc, qui est ma spécialité, je signale que le Canada est le premier exportateur mondial de porc. Nous avons dépassé le Danemark. En fait, l'industrie porcine a devancé l'industrie bovine au Canada. Ce qui ne veut pas dire que les exportations de l'industrie bovine ne soient pas considérables, mais cette industrie importe également. Le porc continuera d'être en demande sur les marchés mondiaux. C'est la principale source de protéine dans le monde, et la demande pour ce produit va continuer de croître.

Chaque année, l'Alberta exporte pour environ 92 millions de dollars de porcs sur pied. La plupart des bêtes sont exportées vers la Californie, où elles sont transformées. Nos exportations de porcs et de produits du porc se chiffrent à environ 177 millions de dollars. Près de 60 p. 100 des porcs, des produits du porc provenant de l'Alberta sont exportés et environ la moitié des exportations est destinée aux États-Unis. Cela représente donc en gros 25 p. 100 de la production de l'Alberta.

Les exportations sont donc importantes non seulement pour les producteurs mais également du point de vue de la création d'emplois dans notre économie, et notamment dans le secteur de la transformation. Je crois que vous comprenez très bien la situation.

L'étiquetage indiquant le pays d'origine aura des répercussions considérables. À l'heure actuelle, si vous exportez des bêtes aux États-Unis et qu'elles y sont transformées, il n'est pas nécessaire de les marquer pour indiquer le pays d'origine. Nous craignons cependant que les Américains, qui sont de grands patriotes... D'une part, nous croyons que les Américains du Midwest ne réservent pas un bon accueil aux produits canadiens. D'autre part, les détaillants vont devoir commencer à pratiquer le double étiquetage et réserver des rayons supplémentaires, ce qui aura des effets néfastes sur notre marché.

Le problème pourrait se manifester très tôt, dès septembre de cette année, puisque le secrétaire de l'agriculture, M. Veneman, va annoncer que l'étiquetage indiquant le pays d'origine sera d'abord facultatif, puis obligatoire dans deux ans. Cette mesure risque d'entraîner un recul immédiat de nos exportations.

Parlant de notre industrie, car je ne prétends pas pouvoir parler au nom d'une autre industrie, le secteur des viandes rouges, bovins et porcs, se trouve actuellement dans un creux de cycle et les prix sont plutôt bas, quoique cela reste supportable. Si le Farm Bill vient s'ajouter à cette conjoncture, cela pourrait avoir de sérieuses conséquences, surtout au Canada.

Je ne crois pas qu'il soit envisageable d'empêcher l'adoption du Farm Bill, mais nous aimerions que le gouvernement canadien utilise d'autres recours, comme l'ALENA et l'Organisation mondiale du commerce. Le Farm Bill est une mesure très punitive, qui va d'ailleurs à l'encontre de l'esprit de l'ALENA et de l'OMC et nous croyons que le Canada doit intervenir auprès de ces deux instances.

Sur ce, je cède la parole à Rod.

¹ (1500)

M. Rod Scarlett: En terminant, Paul parlait de recours juridiques. Je crois qu'il faudrait aussi envisager un financement provisoire d'urgence, une aide aux agriculteurs qui ont subi des préjudices commerciaux. Vous connaissez le programme d'aide aux agriculteurs qui ont subi des préjudices commerciaux. Nous appuyons cette initiative. C'est sans doute l'une des mesures qui a fait l'objet du consensus le plus poussé parmi les organisations agricoles au cours des cinq dernières années.

J'aimerais également aborder d'autres aspects des relations entre les États-Unis et le Canada, peut-être au cours des discussions. Je pense notamment à l'harmonisation de la réglementation sur le camionnage, à l'harmonisation des pesticides, aux programmes de la catégorie verte, aux définitions et aux questions touchant les organismes commerciaux d'État.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Avant de donner la parole à M. Rocheleau, j'aimerais poser quelques questions. Est-ce que l'un de vous deux croit que le Farm Bill comporte des éléments illégaux, du moins en regard des obligations commerciales internationales des États-Unis? Les Américains violent-ils l'un ou l'autre de leurs engagements internationaux?

M. Rod Scarlett: À première vue, non, mais je ne suis pas un spécialiste du droit commercial. À ma connaissance, cette mesure ne contient rien d'illégal.

Le président suppléant (M. John Harvard): Autrement dit, si vous avez raison les Américains peuvent accroître de 70 p. 100 des subventions agricoles qui, dans certains cas, étaient déjà huit ou neuf fois supérieures à celles qui existent au Canada. Ils pourront donc accroître leurs subventions sans pour autant enfreindre leurs obligations envers l'OMC, par exemple?

¹ (1505)

M. Rod Scarlett: Je crois que c'est le cas, mais comme je le disais, je ne suis pas un spécialiste du droit commercial.

Le président suppléant (M. John Harvard): C’est véritablement désolant, compte tenu de ce que nous avons négocié, du moins ce dont nous sommes convenus, lors Négociations commerciales multilatérales du Cycle d'Uruguay.

M. Rod Scarlett: C’est effectivement navrant.

Le président suppléant (M. John Harvard): Deuxièmement, avant que nous ne terminions – mais vous pourrez peut-être me répondre là-dessus, M. Hodgman – il y a cette question de l'étiquetage obligatoire; il sera volontaire dans un premier temps, pour devenir obligatoire par la suite, un ou deux ans après. D’après vous, du point de vue des Américains, s’agit-il d’une question purement politique? En d’autres mots, les Américains comptent-ils désigner ces produits comme étant des produits d’origine étrangère, si je puis me permettre l'expression, pour inciter les Américains patriotes – du moins un grand nombre d’Américains – à se désintéresser de ces produits dont ils se régaleraient en temps normal s’ils n’en connaissaient pas la provenance?

M. Paul Hodgman: C'est effectivement le cas. Prenons les États du Midwest américain, qui sont, en bonne partie, à l'origine de cette décision. La chose s'est déjà produite, notamment dans le cas des camions canadiens qui acheminaient du bétail à destination des États-Unis. Les Américains s’énervent quand ils voient ces camions et constatent la chute du cours de leurs produits, ainsi de suite. Dans le Midwest, où l’on fait beaucoup d’élevage bovin et porcin, quand les cours chutent, il est facile d’en rejeter la faute sur les Canadiens.

Beaucoup de Canadiens, du Québec comme de l'Ontario, se sont ouverts des débouchés à long terme dans l’Est américain. Nous vendons à la Californie du porc vif issu du sud de l’Alberta et différents produits transformés. Ces marchés se sont développés avec le temps et, dans bien des cas, notre produit est souvent jugé préférable à sa contrepartie américaine du fait de l’alimentation différente de nos bêtes – nous leur donnons de l’orge plutôt que du maïs, et autres céréales.

Cette décision me semble des plus politiques, et c’est précisément ce que vous avez dit, monsieur le président. Si nous répliquons avec notre propre programme de subventions, nous craignons essentiellement de nous retrouver confrontés à un problème similaire à celui que nous avions eu avec le porc, il y a quelques années de cela, à savoir que cette initiative donne soudainement lieu à la mise en œuvre de mesures de compensation. Il nous a fallu 10 à 12 ans pour régler le problème posé par les dispositions compensatoires concernant le porc, et ce problème n’a été réglé qu’il y a un an environ.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je donne à présent la parole à M. Rocheleau qui vous posera quelques questions.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais dans votre préambule, vous avez dit que la mondialisation et les ententes de libre-échange visaient à faire disparaître les subventions pour mieux privilégier l'offre et la demande. Par ailleurs, vous dites qu'il y a des subventions à l'agriculture aux États-Unis et qu'il y en aura de plus en plus. Vous donnez l'exemple des légumineuses de l'Alberta qui ne sont pas subventionnées, alors que les États-Unis subventionnent leur récolte de légumineuses. Cela veut dire que les grands prédicateurs de l'offre et de la demande en ce bas monde subventionnent systématiquement leur économie alors qu'ils incitent tous les autres pays à ne pas le faire.

Vous parlez aussi de l'étiquetage des produits, notamment du porc. On a déjà eu des campagnes d'achat chez nous pour toutes sortes de raisons, notamment parce qu'on est un peuple différent, francophone, mais on s'est fait dire et on s'est dit entre nous que c'était dépassé, qu'on était à l'heure de la mondialisation et que c'était protectionniste et nombriliste. Faut-il comprendre que les Américains, eux, se permettent de faire des achats chez eux au détriment de l'esprit et de la lettre des ententes de libre-échange qu'ils ont conclues avec le Canada?

J'aimerais savoir si vous avez des contacts avec l'Union des producteurs agricoles au Québec, si cette organisation est sensibilisée à ce projet de loi qui, me semble-t-il, pourrait avoir des conséquences terribles, et si vous faites face à la même problématique que nous en termes de la gestion de l'offre, qui pourrait être remise en question éventuellement. Pour nous, au Québec, c'est dans le domaine de la production laitière que se situe le problème. De plus, pourriez-vous nous en dire davantage au sujet des camionneurs dont vous avez parlé plus tôt? J'aimerais aussi vous entendre sur la question des pesticides.

¹ (1510)

[Traduction]

M. Rod Scarlett: Vous soulevez un certain nombre de questions.

Je commencerai avec l’OMC. C'est une question de perception. Si je ne m’abuse, l’OMC fait de son mieux pour négocier la suppression des subventions agricoles – du moins les négociateurs Canadiens s’y emploient-ils, dans le but de rétablir des règles du jeu équitables pour tous. Et c’est une bonne chose : si aucun des producteurs ne devait toucher de subventions, nous serions très concurrentiels sur les marchés mondiaux. Nos agriculteurs sont des plus efficaces et des plus efficients dans le monde.

D'après nous, le problème tient, en quelque sorte, au fait que nous avons supprimé une bonne partie du soutien accordé aux agriculteurs canadiens, croyant que d’autres nous emboîteraient le pas. C’est comme sur un terrain de football: nous avons donné l’assaut, pensant que les autres joueurs nous suivraient, mais ces derniers ont fait demi-tour et sont repartis au vestiaire.

Nous avons éliminé une bonne partie des subventions accordées aux agriculteurs, dans l’espoir que tous les autres partenaires agiraient honorablement et prendraient des mêmes dispositions. Malheureusement, les choses ne se sont pas passées comme nous l’avions cru. C’est à cela que je pensais lorsque j’ai dit que l’OMC visait à faire disparaître les subventions. L’objectif est louable en soi. C’était la chose à faire. Malheureusement, du fait de l'adoption de la loi agricole américaine, il nous faudra attendre au moins une dizaine d’années avant de pouvoir y changer quoi que ce soit.

Les légumineuses – notamment les petits pois, les lentilles, les pois chiches et autres--, seront désormais subventionnées en vertu de cette loi, alors qu'elles ne l’étaient pas en vertu de la loi agricole précédente, Nous avons donné lieu à la création d’une nouvelle subvention, en l’occurrence pour une denrée qui n'était prévue dans la loi antérieure.

Cela contribuera certainement à déséquilibrer le marché, en ce sens qu’il y aura surproduction aux États-Unis et chute du cours de ces denrées au Canada. C’est du moins ce que nous craignons.

En ce qui a trait aux produits anti-parasitaires, la Chambre étudie ces jours-ci le projet de loi C-53 les concernant. Je sais que la FCA en examine certains aspects en collaboration avec les représentants du ministère fédéral. Du point de vue international, il est important que les producteurs canadiens aient accès aux mêmes produits anti-parasitaires et autres que les producteurs américains. Il suffit peut-être de notifier un peu plus rapidement l’agence chargée d’approuver ces produits et de mettre en place la réglementation appropriée, ou encore d’envisager, d'une certaine façon, d’harmoniser les normes régissant l’inscription de ces produits chimiques avec celles en vigueur aux États-Unis. Je ne préconise certainement pas de faciliter l’utilisation de tels produits, et non plus d’emboîter nécessairement le pas aux États-Unis pour tout produit que ces derniers approuveraient, mais plutôt d’envisager l'adoption un processus commun d’approbation qui réponde aux besoins des producteurs canadiens comme des producteurs américains.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Je suis très surpris d'entendre parler de subventions de la part du gouvernement américain, alors que le discours à la mode est que l'État doit sortir de l'économie et laisser la place au libre marché. Chez nous, par exemple, cela donnait une politique de tarifs préférentiels ou d'achats privilégiés d'Hydro-Québec auprès de tous les fournisseurs.

Hydro-Québec payait 10 p. 100 de plus aux fournisseurs québécois. Or, cette mesure a été abolie à cause du discours à la mode et parce qu'on s'est ajustés au contexte nord-américain. Maintenant, vous nous dites que les Américains subventionnent ce secteur d'activité quand ça leur convient. J'ai entendu dire, notamment par M. Duceppe, le chef du Bloc québécois, que l'armée américaine, de par ses activités le long du Mississippi, aidait énormément l'agriculture, l'agriculture américaine, si je ne m'abuse.

Donc, sans qu'il soit direct, on donne un appui que l'économie canadienne ne se permet pas de donner aux agriculteurs canadiens. Est-ce de cela qu'on doit parler? Comment expliquer ou accepter que les Américains se comportent de cette façon, que ce soit pour une simple question de morale ou de bon voisinage?

¹ (1515)

[Traduction]

M. Paul Hodgman: Je vais commencer et Rod prendra la suite.

Depuis toujours -- et je le dis avec un peu d'appréhension –, les Américains pratiquent le libre-échange quand cela leur convient. Je m'intéresse de près à différents aspects du secteur agricole depuis une trentaine d’années et, quand la situation devient tendue au Canada du fait d’une fluctuation du cours des denrées sur le marché ou de pressions politiques, il semble toujours se produire quelque chose qui ne manque pas d’affecter nos échanges et nos producteurs, car le marché a toujours été vaste.

À titre d’exemple, nous sommes de moins en moins tributaires des Américains. Alors qu’il y a 10 ans, nous exportions aux États-Unis 80 p. 100 de notre production porcine, aujourd’hui nous n’en exportons plus que 50 p. 100 de cette production. Nous avons fait d’énormes progrès sur la scène internationale. Mais nous craignons sérieusement, comme je le disais tout à l'heure, que la mise en place d'un train de mesures nouvelles pour nos agriculteurs ne donne lieu à une nouvelle série de contentieux commerciaux de taille avec les États-Unis. Nous le craignons vraiment; nous craignons que cela ne donne lieu à de la surenchère de la part des Américains.

Rod, voyez-vous les choses comme moi?

M. Rod Scarlett: Tout à fait. Il y a mer et monde entre les intentions que les Américains expriment devant la communauté internationale et ce qu’ils font chez eux. La présentation du projet de loi agricole en une année électorale y est certainement pour quelque chose, mais je ne crois pas que ce soit là le motif sous-jacent.

Le président suppléant (M. John Harvard): J'aurais quelques questions au sujet du problème des subventions.

Quand je n’ai pas le moral, j’ai l’impression que les poules auront des dents avant que les programmes de subventions ne disparaissent, qu’ils soient américains ou européens. J'espère me tromper, mais ce n'est pas l’impression que j’en ai quand mon moral est à la baisse.

S'il s’avère que j'ai raison et que les subventions ne disparaîtront pas de sitôt, à mon sens, cela ne nous laisse que deux options, la première étant de donner des subventions équivalentes à nos producteurs. C’est, j'imagine, l'indemnisation dont vous parlez.

En ce qui me concerne, je ne nous vois pas prendre une telle initiative. L’économie canadienne est de petite échelle, relativement parlant. Cela reviendrait, pour nous, à jouer le rôle des Russes lors de la guerre froide. Les Américains ont fini par dépenser plus que les Russes qui ont fini par déclarer forfait. J’ai l’impression que si nous nous livrons à cette guerre des subventions contre les Américains, tôt ou tard, dans deux ans, dans sept ans, dans douze ans, qui sait, nous devrons nous aussi déclarer forfait.

S'il s’avère que j’ai raison quant à la première option, à savoir que nous devrions éviter d'y recourir, il ne nous resterait que la seconde option, c'est-à-dire prendre d'autres dispositions.

Mais c'est là que je sèche vraiment, car je ne sais pas quelles dispositions nouvelles nous pourrions prendre, à moins de mettre en place un nouveau système qui permettrait au secteur agricole d’être moins tributaire des exportations. Je sais que ce secteur compte beaucoup sur les exportations, notamment les éleveurs de porcs, votre spécialité, M. Hodgman, tous les producteurs de viande rouge, et certainement les céréaliculteurs – surtout ces derniers. Nous sommes dans de beaux draps! Qu’en dites-vous?

M. Rod Scarlett: Deux questions me viennent à l’esprit. Premièrement, pouvons-nous nous permettre de ne pas aider nos agriculteurs? Le cas échéant, en refusant de leur accorder des subventions, nous nous exposons à les perdre. Leurs marges bénéficiaires sont pratiquement inexistantes, ou alors très faibles, et, en aggravant les disparités commerciales existantes entre nous et nos voisins américains, le fossé se creuse davantage.

Si nous options plutôt pour la bonification de nos programmes de protection du revenu, nous ne pouvons y recourir que si les revenus des agriculteurs chutent de 70 p. 100.

Faisons un petit bilan de la situation. Dans l’état actuel des choses, le revenu des agriculteurs a chuté de 25 p. 100 du fait des subventions accordées aux agriculteurs en Europe et aux États-Unis. Cela n’entre même pas dans le calcul du montant total de nos pertes. Nous envisageons donc de recourir à nos programmes de protection du revenu, notamment le Compte de stabilisation du revenu net, soit le CSRN, le programme d’Aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole, soit l’ACRA, et notre assurance-récolte. Mais nous avons oublié ces 20 p. 100; nous avons déjà renoncé à ce revenu. Voilà qu’aujourd’hui nous perdons encore plus de terrain. Je ne sais pas si nous en avons les moyens.

¹ (1520)

Le président suppléant (M. John Harvard): Par ailleurs, mais ce n'est peut-être là qu'une théorie, nous, les Canadiens, et surtout les Albertains, nous sommes censés être des libre-échangistes. Nous sommes censés être des partisans de la libre-entreprise; nous sommes censés adhérer aux principes de l'économie de marché. Pourtant, voilà que nous envisageons l'octroi de subventions et la mise en place de programmes à cette fin, au lieu de nous investir dans la culture de nos terres. Il y a quelque chose qui cloche dans ce tableau.

Il y a autre chose et c'est qu'il est possible que cette initiative nous permette de nous tirer d'affaire pendant un certain temps, mais cela ne fera que repousser l'échéance inévitable. Je ne tiens pas à perdre notre secteur agricole; je ne tiens pas à perdre un seul agriculteur, pas un seul. J'ai grandi sur une ferme et je ne tiens pas à ce que nous perdions une seule exploitation agricole. Si, par notre action, nous ne faisons que différer de cinq ans la disparition de ces exploitations, elles sont perdues de toutes façons.

M. Rod Scarlett: Cela me paraît extrême, mais, chose certaine, dans cinq ans, le secteur agricole aura changé d'aspect. Nous verrons que—

Le président suppléant (M. John Harvard): En quoi aura-t-il changé d'aspect, si nous masquons le problème à coups de subventions?

M. Rod Scarlett: Si nous ne nous en occupons pas, un changement ne manquera pas de s'opérer. De petites exploitations agricoles répondant aux besoins de créneaux bien précis du marché verront le jour et apparaîtront également des exploitations de très grande échelle, qui pourront soutenir la concurrence. Les exploitations de taille moyenne auront disparu.

Le président suppléant (M. John Harvard): M. Scarlett, le Farm Bill américain est en vigueur depuis des années déjà. Et voilà que les choses vont aller de mal en pis. Pourriez-vous nous expliquer quelles ont été, pour les agriculteurs albertains à ce stade, les répercussions des différentes dispositions de cette loi agricole américaine, notamment des subventions qu'elle prévoit, et nous indiquer quelle en sera la véritable ampleur au vu de l'augmentation de 70 p. 100 des subventions accordées par les Américains?

M. Rod Scarlett: Je serai très clair. Cette augmentation de 70 p. 100 légitime, ou légalise, si l'on veut, les initiatives prises par les États-Unis depuis deux ou trois ans, notamment les subventions accordées au coup par coup. Elle a légitimé ces versements ponctuels dans la nouvelle loi agricole. En quelques mots, on a officiellement reconnu dans la loi ce qui avait été fait jusqu'ici.

Le président suppléant (M. John Harvard): On a rassemblé tous les programmes de soutien en une seule et même loi.

M. Rod Scarlett: Précisément. En quoi cela a-t-il affecté les producteurs albertains? Le prix du blé et de l'orge a certainement été le principal préjudice commercial causé par le Farm Bill américain qui visait précisément ces deux denrées. Il avait pour objet de protéger la production américaine de céréales et d'oléagineux. C'est ainsi que les denrées produites par l'Alberta ont perdu en valeur. La nouvelle loi a engendré toute une série de problèmes nouveaux concernant bien plus que les céréales.

Le président suppléant (M. John Harvard): Par exemple?

M. Rod Scarlett: Nous avons parlé de l'indication du pays d'origine. Cela peut affecter le commerce de la viande.

Le président suppléant (M. John Harvard): Et vous avez parlé des légumineuses.

M. Rod Scarlett: Les légumineuses sont désormais visées.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous vous souvenez de ce qui est arrivé aux déshydrateuses de luzerne. Vous savez tout le préjudice subi du fait des subventions versés par les Européens dans ce cas. Les producteurs de légumineuses risquent-ils le même sort?

M. Rod Scarlett: Je puis vous assurer que l'Alberta Pulse Commission est extrêmement inquiète devant ce qu'elle considère comme une agression dirigée contre ses producteurs dont l'activité a pris de l'essor grâce à l'absence de subventions dans le secteur, et partout dans le monde. Aujourd'hui, des esprits chagrins et animés par la compétitivité s'en prennent au secteur des légumineuses; nos producteurs risquent de connaître les mêmes difficultés que les producteurs de céréales et d'oléagineux.

Le président suppléant (M. John Harvard): Voilà qui nous fait voir les choses d'un autre oeil.

M. Hodgman, souhaitez-vous ajouter quelque chose d'autre?

M. Paul Hodgman: Je voulais commenter vos propos au sujet des deux options. Votre analogie me semble fort juste. J'ajouterais que les agriculteurs canadiens et les associations d'agriculteurs ne sont pas tous du même avis quant à l'opportunité pour le gouvernement de subventionner, ou de soutenir financièrement, le secteur agricole.

¹ (1525)

Le président suppléant (M. John Harvard): Mais vous conviendrez que les éleveurs de porc se tirent bien d'affaire en ce moment.

M. Paul Hodgman: Eh bien, pas tout à fait…mais nous avons eu quelques très bonnes années, cela ne fait aucun doute...

Le président suppléant (M. John Harvard): Bien. J’aimerais bien transformer cela en quelques milliers d’années.

M. Paul Hodgman: Nous aussi.

Vous avez voulu savoir quelles étaient les autres solutions qui s’offraient à nous. Ma liste n’est pas très longue, mais certaines des mesures qu’elle comprend nous ont été utiles dans le passé et peuvent certainement nous aider dans l’avenir. Comme je m’intéresse de près à l’élevage de porc et que je suis établi en Alberta, je sais que nos éleveurs souhaitent avoir accès au marché, aller dans ce sens, plutôt que de nous retrancher derrière une structure qui nous amènerait à nous occuper que des intérêts nationaux, car, à y regarder de plus près, cela s’avère source de différents problèmes pour le pays.

J’estime cependant que bon nombre des activités qui sont conformes aux normes établies par le GATT peuvent être menées par le gouvernement en collaboration avec l’industrie et l’apport de quelques fonds. Je n’entrerai pas dans les détails, car je ne suis pas spécialiste de ces questions, mais je sais que certaines questions, concernant notamment la fiscalité et les activités agricoles, méritent d’être étudiées de près. Nous devons nous assurer d’avoir accès à des capitaux d’investissement, mais le problème n’est pas permanent; parfois nous avons de la difficulté à obtenir les capitaux nécessaires, parfois pas.

Il convient de nous pourvoir de programmes adéquats de protection du revenu, ce qui n'a rien à voir avec l’aide financière – il nous faut des programmes qui soient efficaces, d’application pratique et qui répondent aux besoins exprimés. Certains aspects de l’infrastructure peuvent être améliorés, par exemple en ce qui concerne les exportations par voie maritime, donc aux ports, les inspections et ainsi de suite. Nous avons, dans mon secteur d'activité, nos propres inspecteurs de viande, et ces services ont été dans le passé, pour un certain nombre d’entre eux, confiés à l’industrie. Ces activités sont conformes aux normes établies par le GATT et pourraient être reprises par les administrations publiques

Comme l’a indiqué Rod un peu plus tôt, nous ne voulons pas avoir carte blanche pour compromettre la sécurité des Canadiens, mais il existe des technologies intéressantes auxquelles nos concurrents au États-Unis et ailleurs font appel, et que nous avons cependant du mal à faire adopter au Canada du fait, essentiellement, d’obstacles administratifs. À titre d’exemple, nous avons eu de la difficulté pour obtenir de nouveaux médicaments, des antibiotiques et autres, par l’entremise de l’organisme auparavant appelé le Bureau des médicaments vétérinaires. Je crois qu’ils ont changé de nom il n'y a pas très longtemps.

La technologie de génie génétique soulève des interrogations et je sais qu’elle suscite en ce moment un grand débat. Je sais qu'elle soulève des questions d’éthique et autres.

Le président suppléant (M. John Harvard): Est-ce que ce sont des suggestions ou des recommandations que vous êtes en train de faire?

M. Paul Hodgman: Certaines des idées que j’ai avancées sont très sérieuses et pertinentes, d’autres constituent une amorce. Il y d’autres choses, par exemple la recherche, le fait de nous faciliter l’accès aux marchés, ce que vous faites. Je ne dis pas que cela n'a pas été fait. Je dis simplement que la possibilité existe…

Ce qui a aidé notre industrie, c’est le fait que des fonds fédéraux et provinciaux ont été réunis pour créer le fonds de développement du secteur porcin. Je sais que des fonds ont été mis à la disposition du secteur bovin. Ils se sont avérés très utiles à ce secteur. Je dis simplement qu’il existe des solutions fort intéressantes que nous pourrions mettre au point.

Le président suppléant (M. John Harvard): Avant de donner la parole à Martin, je déduis de ce que vous avez dit, M. Hodgman, que nous pourrions faire certaines démarches auprès de l’OMC au sujet de la case verte, ainsi de suite.

En ce qui a trait aux subventions, vous avez déclaré tout à l'heure, M. Scarlett, qu’il est probable que les Américains ne soient pas revenus sur leurs engagements internationaux et qu'il ne rimerait à rien de nous plaindre auprès de l'OMC au sujet de cet aspect des subventions. Nous voudrons sans doute que la réglementation soit changée un peu plus tard, mais, pour ce qui est de savoir si les Américains ont enfreint une règle en particulier, ce serait une pure perte de temps. Est-ce bien ce que vous cherchez à nous faire comprendre?

M. Rod Scarlett: Non, je n’irais pas jusqu’à dire que c’est une perte de temps. Nous ne réussirons peut-être pas, mais en le signalant à… Cela pourrait nous aider lors des prochaines négociations.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous terminerons avec M. Martin.

M. Keith Martin: Je voudrais vous poser deux questions. Comme je ne suis pas agriculteur, il faudra que vous m’expliquiez les choses en des termes forts simples.

Quelle est notre capacité de production de blé et de céréales comestibles par rapport à la production réelle? Si je pose cette question, c’est du fait qu'à certains endroits dans le monde, comme vous le savez pertinemment, où la famine sévit particulièrement et j’ai pensé qu'il y aurait peut-être lieu de créer un fonds mondial qui achèterait la capacité de production inutilisée de céréales comestibles dont nous pourrions faire don, à moins de payer les cultivateurs pour cette capacité de production qui deviendrait ainsi une forme d'aide. Nous pourrions payer les agriculteurs pour qu’ils produisent à pleine capacité et le surplus servirait à la coopération internationale. Tout le monde y gagnerait. D’une part, nous augmenterions notre contribution officielle au développement en envoyant des produits alimentaires aux populations qui en manquent et, de l’autre, nos agriculteurs y gagneraient par la capacité d’accroître leurs revenus.

Ma seconde question concerne les agriculteurs, ceux qui cultivent le blé, à propos desquels je voudrais savoir si, d’après vous, devraient avoir la possibilité d’adhérer à la Commission canadienne du blé? Le cas échéant, est-ce que cette adhésion leur faciliterait la diversification de leurs cultures? Comme vous le savez, en Colombie-Britannique, les propriétaires de petites exploitations agricoles diversifient leurs cultures. Ils cultivent du ginseng et d’autres produits qui leur rapportent très gros. Est-ce que nous devrions l’envisager?

¹ (1530)

M. Rod Scarlett: À votre première question, je réponds quelle est notre capacité actuelle? Par ailleurs, il convient de ne pas oublier que la surproduction pose un problème, à l’heure actuelle, dans le monde. C'est ce qui fait chuter les prix. Sont également envisagés des programmes de gel des terres et de mise hors production de ces terres marginales pour les consacrer à d’autres usages. La capacité de production est illimitée, mais beaucoup d’autres facteurs sont à prendre en compte, qui pourraient empêcher la réalisation de ce que vous proposez.

M. Keith Martin: Quels sont ces obstacles qui sont susceptibles de vous empêcher de convertir une parcelle produisant du blé jusqu’ici en parcelle produisant de l’orge, du ginseng, ou autre chose?

M. Rod Scarlett: Les terres marginales font partie des terres mises de côté Nous voulons mettre hors production les terres marginales et les convertir en pâturages pour le bétail, ou en quelque chose d'autre que pour la production céréalière, car celle-ci—

Le président suppléant (M. John Harvard): Une bonne partie des terres en production à l'heure actuelle n’auraient jamais dû servir à la production céréalière.

M. Rod Scarlett: Précisément. La capacité de production est illimitée, mais quant à savoir si la volonté existe pour la mettre à profit, c’est une autre paire de manches.

On insiste un peu trop souvent sur la question de la Commission canadienne du blé. Au fond, notre association n’a pas d'avis particulier sur la question de savoir s’il est utile ou non d’y adhérer. Les administrateurs sont élus et leur élection sera déterminante pour le fonctionnement de la Commission, que les délégués soient des partisans ou des adversaires de la Commission. En fait, ce sont les agriculteurs qui, à l'heure actuelle, décident du fonctionnement de cet organisme.

Le président suppléant (M. John Harvard): Voici un petit rappel de l’histoire du secteur agricole au Canada. Si l'on remonte aux années 60, les gouvernements de l’époque encourageaient les agriculteurs à produire, produire et encore produire, car la voie du salut passait par là. Ainsi, d’énormes parcelles de terre ont été consacrées à l'agriculture, alors qu’elles auraient rester en jachère, ou transformées en pâturages; mais elles ont été mises en production. Eh bien, cela n'a pas donné les résultats escomptés. Environ quinze ans après, on leur a enjoint de diversifier, diversifier et encore diversifier leurs cultures. Ils l’ont essayés, mais les résultats n’ont pas été heureux. Aujourd’hui, il n'est plus question que de valeur ajoutée.

Dieu seul sait quelle sera la prochaine étape; il demeure que ces pauvres agriculteurs ont dû se plier à ces différents exercices au cours des 30 à 40 dernières années. À bien des égards, nous tournons un peu en rond.

Quant aux terres qui ont été mises de côté, je ne sais pas si vous connaissez bien la proposition de la Canards Illimités. Je la trouve intéressante. Elle coûtera au gouvernement beaucoup d’argent, quelque 100 millions de dollars, sur trois à cinq ans. Il faudra également établir des partenariats avec les municipalités et les provinces, mais la solution me paraît valable.

M. Rod Scarlett: Wild Rose appuie la proposition de l’ALUS du Manitoba.

Le président suppléant (M. John Harvard): Tant mieux pour vous.

M. Paul Hodgman: Pour poursuivre cette idée des céréales, le Canada n’est pas adapté à la culture du ginseng. Dans un climat comme celui de l’Alberta, ce n’est tout simplement pas possible.

La question est des plus complexes et je vous comprends. Et ce n'est pas partout au Canada que l’on produit des céréales destinées à la consommation de l'homme. Dans certaines régions, nous produisons de l'orge. Certaines parties de l'orge sont utilisables, mais ce n'est pas comme le blé dont les utilisations sont très diversifiées.

Évidemment, dès qu’un pays atteint un niveau de vie élevé, les consommateurs exigent de consommer des protéines. Ils se tournent alors vers le porc, le bœuf ou le poulet. Ce n'est donc pas aisé, mais je comprends parfaitement ce que vous essayez de faire.

Je n’ai pas grand-chose à dire au sujet de la Commission canadienne du blé, si ce n'est que nous croyons que les gens veulent exercer des choix. Personnellement,—mais c'est là mon point de vue personnel—je trouve extrêmement dommage qu’un agriculteur canadien fasse de la prison pour avoir acheminé des céréales de l’autre côté de la frontière, du fait de la réglementation en vigueur, quelle qu’elle soit. Je ne parle pas au nom de mon association, mais en mon nom propre. J'estime vraiment regrettable qu'un agriculteur cherchant à faire des affaires se retrouve dans pareille situation. Comme l’a expliqué Rod, il incombe aux agriculteurs de voter sur cette question et de lui trouver une solution.

¹ (1535)

Le président suppléant (M. John Harvard): Ce qui aide les uns peut nuire aux autres. Je vous remercie, messieurs.

M. Paul Hodgman: C’est nous qui vous remercions pour nous avoir écoutés.

Le président suppléant (M. John Harvard): Bien. Nous allons entendre à présent un de nos distingués sénateurs de l'Alberta, Doug Roche.

Je vous remercie pour votre patience, sénateur. Je sais que vous êtes ici depuis 13 h 30. Nous ne pensions pas que vous accepteriez de vous livrer à cet exercice, et c'est pourquoi je tiens à vous remercier. Je crois savoir que vous êtes ici en tant que porte-parole de l'Initiative des puissances moyennes.

Le sénateur Douglas Roche (président de l'Initiative des puissances moyennes): Monsieur le président, membres du comité, bienvenue à Edmonton.

Monsieur le président, je crois savoir que mon exposé a été communiqué aux membres du comité, dans les deux langues officielles. Avec votre permission, je vais le passer en revue—il n'est pas très long—et ensuite je répondrai aux questions. J'explique dans mon mémoire ma présence ici aujourd’hui.

Je témoigne aujourd'hui en ma qualité de président de l'Initiative des puissances moyennes, l'IPM, regroupement non gouvernemental et international de huit éminentes organisations internationales spécialisées dans le désarmement nucléaire. L'IPM a comparu à deux reprises devant votre Comité, soit en 1999 et 2001. J'aimerais aborder la partie du Sommet du G-8 de Kananaskis, qui portera sur la lutte contre le fléau qu'est devenu le terrorisme international.

Immédiatement après les attentats terroristes du 11 septembre 2001, le secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan, a fait remarquer que les attentats, si terribles qu'ils aient été, auraient été bien pires si leurs auteurs avaient utilisé des armes nucléaires. Il a déclaré:

Nous devons maintenant renforcer la norme mondiale contre l'utilisation ou la prolifération des armes de destruction massive. Il faut notamment redoubler d'efforts pour garantir l'universalité, la vérification et la mise en oeuvre totale des traités importants qui concernent les armes de destruction massive.

Le constat dont l'IPM vous fait part aujourd'hui, c'est que l'on est loin de redoubler d'effort et que c'est plutôt l'inverse qui se produit. Dans le cas du Traité sur la non-prolifération, le plus grand et le plus important des traités qui existent en matière de désarmement et de contrôle des armements, nous n'assistons pas à une multiplication des efforts, mais plutôt à une soustraction. Ce qui m'amène au G-8. Ce groupe de huit pays industrialisés, riches et puissants, comprend les États-Unis, le Royaume-Uni, la France et la Russie, qui possèdent tous l'arme nucléaire, ainsi que l'Allemagne, le Japon, l'Italie et le Canada. Ce groupe qui représente 51 p. 100 de la production économique mondiale et qui domine l'économie de la planète, se caractérise comme suit : il détient 98 p. 100 des 31 000 armes nucléaires de la planète; il effectue 75 p. 100 des dépenses militaires annuelles mondiales de 800 milliards de dollars; il représente 87 p. 100 du commerce annuel des armes, qui s'élève à 40 milliards de dollars; ses membres consacrent seulement 0,22 p. 100 de leur produit intérieur brut à l'aide publique au développement.

En d'autres termes, ce groupe qui est censé établir les normes économiques et politiques pour le reste du monde détient presque toutes les armes de la terre, représente la majeure partie des dépenses militaires mondiales, comprend les principaux commerçants en armes et n'est pas généreux avec les démunis.

Le premier ministre Chrétien, qui préside le Sommet de cette année, mérite des félicitations pour avoir remis l'accent sur l'aide à l'Afrique, où se trouvent 36 des 48 pays les plus pauvres de la planète. Mais le Canada devra vaincre les politiques de militarisation du G-8 s'il veut trouver assez d'argent parmi ses partenaires pour faire progresser le programme social en Afrique. Même si le G-8 ne faisait que limiter la vente d'armes aux pays d'Afrique, il contribuerait déjà beaucoup à mettre en place des conditions propices à la sécurité humaine sur ce continent.

Par la confiance accordée à l'arme nucléaire, les pays du G-8—tant ceux qui la possèdent que les autres qui vivent sous le parapluie atomique—font preuve d'imprudence. Tous ces États sont signataires du Traité sur la non-prolifération, le TNP, qui stipule que des négociations de bonne foi doivent avoir lieu dans le but de d'éliminer l'arme nucléaire. De plus, à la Conférence d'examen du traité en 2000, les États nucléarisés ont pris sans équivoque l'engagement d'éliminer complètement leurs arsenaux nucléaires et ont inscrit cet engagement dans un programme de 13 étapes concrètes.

À la réunion du TNP à l'ONU, du 8 au 19 avril 2002, les États nucléaires se sont désistés. Les États-Unis ont dit qu'ils n'appuyaient plus le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires ni le Traité concernant la limitation des systèmes antimissiles balistiques. Ils ont en outre indiqué que leur nouvelle approche consistait en un mélange de systèmes offensifs nucléaires et non nucléaires, ce qui enfreint sans conteste la décision historique de 1996 de la Cour internationale de justice.

Certains diront: qu'est-ce que cela a à voir avec le programme du G-8 pour lutter contre le terrorisme international? Les attentats du 11 septembre ont fait prendre conscience de la menace du terrorisme nucléaire. Il est prudent de supposer, surtout après des attaques aussi coordonnées contre le World Trade Centre et le Pentagone, que les terroristes cherchent à acquérir, si ce n'est déjà fait, le savoir nécessaire pour fabriquer l'arme nucléaire.

Le Groupe de travail international sur la prévention du terrorisme a fait savoir que la probabilité d'actes terroristes nucléaires augmentait pour diverses raisons, dont la possibilité de voler de la matière nucléaire utilisable à des fins de fabrication d'armes. La présence de matières nucléaires dans un nombre croissant de pays est une invitation à voler pour fabriquer une arme nucléaire de la taille d'une valise. C'est un fait connu qu'il manque des quantités de plutonium et d'uranium enrichi en Russie. En Inde et au Pakistan, les stocks de matières nucléaires ne sont pas protégés par l'Agence internationale de l'énergie atomique.

L'AIEA essaie en ce moment de mettre en oeuvre un plan d'action visant à améliorer la protection contre les actes de terrorisme mettant en cause des substances nucléaires et d'autres matières radioactives. Or l'AIEA est très sous-financée et doit compter sur les contributions volontaires pour financer son programme antiterroriste. Il existe donc une incertitude constante quant à l'efficacité des systèmes de garantie.

L'AIEA affirme que la responsabilité d'empêcher le vol d'une arme nucléaire incombe à l'État à qui elle appartient. Il ne sert pas à grand-chose de prendre toute une série de mesures antiterroristes si on laisse la porte ouverte à la prolifération des armes nucléaires et des autres armes de destruction massive.

¹ (1540)

Le G-8 est à juste titre soucieux de mettre un frein au terrorisme, Mais tant qu'il demeurera indifférent ou passif face à sa responsabilité de réduire sa dépendance à l'égard des armes nucléaires, puis de les éliminer totalement, la menace du terrorisme nucléaire demeurera.

Le principal point que les dirigeants du G-8 doivent comprendre est que le seul moyen certain de prémunir le monde contre le terrorisme nucléaire est d'éliminer toutes les armes nucléaires—ce qu'ils se sont engagés à faire aux termes du TNP. Des systèmes de vérification bien financés et régis par le droit international peuvent garantir le respect de ce traité par tous les États. Les matières nucléaires doivent faire l'objet des mesures de protection internationale les plus rigoureuses.

Les membres du G-8 doivent travailler en ce sens. Plus ils tarderont à s'acquitter de leurs responsabilités, plus le monde deviendra dangereux. Le G-8 a la responsabilité de donner l'exemple pour ce qui est de respecter le droit international et de contribuer à l'édification d'un monde plus sûr et plus stable.

Le Canada n'est peut-être pas capable de transformer le G-8 en une seule réunion, mais il jouit d'une position privilégiée lui permettant de côtoyer les puissances nucléaires du G-8 et de faire valoir que la sécurité mondiale passe par des progrès démontrables aux 13 étapes concrètes auxquelles les signataires du TNP ont souscrit. Le Comité est pour sa part bien placé pour répondre à l'invitation du premier ministre Chrétien d'ajouter «une note canadienne dans les enjeux mondiaux» et de saisir de la question les organisateurs du Sommet.

Je vous remercie de votre attention, monsieur le président.

¹ (1545)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je vous remercie, Sénateur.

Passons aux questions. Nous disposons de 25 minutes.

Monsieur Martin, vous avez la parole.

M. Keith Martin: Je vous remercie, M. Harvard. Sénateur Roche, je vous remercie d’être venu.

Vous conviendrez, sénateur, que le monde est aujourd’hui devenu un lieu plus dangereux qu’il ne l’a été depuis les 50 dernières années, n'est-ce pas? Je le rappelle dans le contexte des observations de Warren Buffet selon lequel la probabilité d’un attentat nucléaire contre les États-Unis est de 100 p. 100. Par cela, il entend, je crois, non pas un missile balistique intercontinental, un ICBM, mais plutôt des armes radiologiques dites «bombes sales», transportables dans une valise, comme vous l’avez dit.

Ma question est la suivante. Croyez-vous que, dans le contexte du 11 septembre de l’année dernière, les membres du G-8 doivent s’engager absolument et impérativement à financer adéquatement l'AIEA et à se pourvoir d’un plan d’action devant leur donner la haute main sur le matériel fissible perdu, essentiellement par la Russie, mais par d’autres pays aussi?

Voici ma deuxième question: compte tenu des ravages causés en Afrique par les conflits, croyez-vous que la création d’un registre des armes automatiques soit un objectif réalisable lors du sommet du G-8 à venir? C'est-à-dire est-ce que le G-8 pourrait s’engager à créer un registre des armes automatiques—cet objectif bien défini et précis, est-il faisable?

Enfin, que faire de l’Irak, de la Chine et de la Corée du Nord? Que faire de ces pays avec lesquels il est très difficile de transiger, du point de vue diplomatique, et qui, pourtant, à mon sens, menacent très concrètement la communauté internationale?

Merci.

Le sénateur Douglas Roche: C’est moi qui vous remercie, Monsieur Martin. Monsieur le président, je ferai de mon mieux pour être aussi bref que possible, mais aucune de ces questions n'est simple. Je tacherai néanmoins de répondre aussi rapidement que possible.

Le monde est effectivement devenu un lieu plus dangereux, j’en conviens, Monsieur Martin. Vous avez cité M. Warren Buffet; je suis également d’accord avec lui. Je ne crie pas sur tous les toits, comme je le fais maintenant, qu’une catastrophe nous menace de manière imminente. Je ne crois pas qu’il m’appartienne de le faire.

Je dirais simplement que, si j’avais comparu devant votre comité le 10 septembre et que j’avais dit que nous ferions bien de nous méfier des terroristes et de ce dont ils sont capables s’ils décident de s’en prendre à de grandes villes, vous m’auriez répondu simplement «C’est intéressant.» J’essaie de vous dire que la population méconnaît un peu trop les dangers qui nous guettent du fait du contrôle incomplet exercé sur les armes de destruction massive, notamment les matériaux fissiles.

Vous avez parlé des pays du G-8 et de leurs responsabilités à l’égard de l’AIEA et de son plan d’action. L’Agence internationale de l’énergie atomique est le seul organisme international à mettre pleinement en oeuvre un régime de garanties. Il est vrai que les pays ayant adhéré à l’AIEA et ratifié le TNP sont tenus de verser des cotisations fixées par l’Agence.

Curieusement, le volet technologique de l’AIEA dépend des contributions volontaires. Après le 11 septembre, lorsque celle-ci a rassemblé ses membres pour élaborer ce que nous avons convenu d’appeler un plan d’action en huit étapes pour lutter contre le terrorisme, on a calculé que ce plan, qui sera financé par des contributions volontaires, coûtera 12 millions de dollars.

Avec tout le respect que je vous dois, je trouve tout de même choquant que les dirigeants des pays membres du G-8, surtout en leur qualité de chefs de file dans le monde, refusent de mettre en œuvre un plan d’action assorti d’un financement obligatoire qui en permettrait la réalisation adéquate. Je me suis fait violence pour les qualifier de chefs de file.

Pour ce qui concerne l’Afrique et le registre des armes, il existe, après tout, un registre que les Nations Unies ont réussi à faire adopter. Il vise sept catégories d’armes, non pas les plus grosses armes, et certainement pas les armes de destruction massive, mais pas non plus que des armes légères. Ces armes se situent entre les chars d’assaut et les armes tactiques. L'inscription est volontaire. Seule une petite proportion des pays de la communauté internationale exigent l’inscription des armes dans ce registre. Le Canada le fait, ce dont je me félicite.

En ce qui a trait aux armes légères, elles sont le principal problème de l’Afrique. J’ai dit, dans mon exposé que, si le G-8 tenait sérieusement à enrayer toutes les formes de terrorisme, ses membres devraient cesser de vendre des armes à l’Afrique. Je parle des armes légères, les fusils d’assaut AK-47, les armes de poing et autres utilisés dans les guerres et les conflits armés en Afrique.

Lors de la conférence sur les armes légères organisée par les Nations Unies il y a un an environ, la résistance des États-Unis à faire une déclaration un tant soit peu musclée pour inciter les gouvernements à se pourvoir de lois nationales plus sévères, résistance due aux pressions exercées par le lobby américain des armes à feu, a laissé la porte grande ouverte aux problèmes. C'est ce qui explique que l’Afrique soit aujourd’hui exposée à l’importation d’armes.

Pour ce qui concerne l’Irak, la Chine, la Corée du Nord et les problèmes diplomatiques que nous posent ces pays, je commencerai par la Corée du Nord. Là encore, je dois rendre hommage au gouvernement du Canada pour avoir non seulement établi des relations avec ce pays, mais aussi pour avoir œuvré activement pour réamorcer, entre la Corée du Sud et la Corée du Nord, les pourparlers et les négociations diplomatiques concernant la mise en œuvre des accords conclus antérieurement. Des réacteurs à eau ordinaire seront envoyés en Corée du Nord en échange de la promesse faite par ce pays de ne pas construire d’arme nucléaire. Il s’agit d’un programme qui avait capoté lorsque la Corée du Nord avait procédé à l’essai d'un système de missiles balistiques.

¹ (1550)

J’estime que les pressions, diplomatiques et politiques, dont la Corée du Nord a fait l’objet se sont avérés dissuasifs au point que je ne crois pas que ce pays se donnera des armes de destruction massive dans un avenir prévisible et que nous devrions… Le G-8, aidé par le Canada, comme je l’ai déjà dit, a décidé d’insister sur la mise en œuvre de mesures diplomatiques visant à mettre la Corée du Nord en position de respecter pleinement les dispositions d'un traité de non-prolifération.

En ce qui concerne la Chine, le Parlement du Canada étudie en ce moment un projet de loi visant à améliorer les relations commerciales sino-canadiennes par suite de l’admission de la Chine au sein de l’Organisation mondiale du commerce. Cela en soi est une manifestation de la volonté de la Chine de jouer un rôle de plus en plus actif dans le développement de sa propre économie et d’améliorer ses relations avec les autres pays.

Pour ce qui est des armes de destruction massive, la Chine est la seule des cinq puissances nucléaires à avoir systématiquement voté en faveur du principe du non-recours en premier à l'arme nucléaire, de la mise en oeuvre d'un programme exhaustif de négociations concernant le nucléaire et de l’adhésion à la Cour internationale de justice. La Chine a toujours maintenu son intention de négocier l'élimination complète de son arsenal nucléaire aussitôt que la Russie et les États-Unis auront réduit à des proportions plus modestes leur propre arsenal nucléaire très volumineux.

En ce qui a trait à l’Irak, l'Agence internationale de l’énergie atomique a déclaré à la conférence concernant le TNP, dont j’ai parlé et à laquelle j’ai assisté il y a quelques semaines de cela à New York, que l’Irak était en conformité—je le répète, était en conformité—des régimes de garanties et d'inspection de l’AIEA, mais que ce pays n’avait pas observé les résolutions onusiennes concernant les inspecteurs. Quelle est la différence entre les inspections effectuées par l’AIEA et celles devant être effectuées sous l'égide du Conseil de sécurité des Nations Unies? D'un point de vue technique, il n’y en a pratiquement pas, mais du point de vue politique, la différence est de taille.

Là aussi, le G-8 peut jouer un rôle déterminant en encourageant les États-Unis, essentiellement, à reconnaître que ce n'est pas en menant la guerre envisagée contre l’Irak que l’on réussira à faire en sorte que ce pays respecte pleinement les règles adoptées par la communauté internationale. C'est plutôt grâce aux relations diplomatiques et au renforcement du rôle de Kofi Annan en tant que secrétaire général des Nations Unies, qui servira de médiateur entre l'Irak et ses interlocuteurs, que l’on y réussira.

¹ (1555)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je vous remercie, Monsieur Martin.

Sénateur Roche, avez-vous bien dit que le plan d’action de l’AIEA coûterait 12 millions de dollars?

Le sénateur Douglas Roche: Oui, c’est ce que j’ai dit.

Le président suppléant (M. John Harvard): Les Américains dépensent cette somme en dix secondes en Afghanistan.

Le sénateur Douglas Roche: Je ne veux pas induire le comité en erreur, monsieur le président. Il est exact que le programme en huit points de lutte contre le terrorisme nucléaire, celui adopté par l'AIEA à la suite des événements du 11 septembre, coûte 12 millions de dollars et il est financé par des contributions volontaires, mais il s’agit d'un programme distinct du principal régime de garanties de l’AIEA, lequel coûte environ 92 millions de dollars. Ce programme est financé au moyen d’appels de fonds lancés aux gouvernements. L'Agence dispose également d’un programme d'aide technologique pour la médecine nucléaire, les isotopes et le reste, et ce programme est financé par des contributions volontaires.

Mais vous avez parfaitement raison de vous étonner, si je vous ai bien compris, devant le fait qu'un programme de cette importance dispose de ressources financières aussi maigres; 12 millions de dollars, c'est nettement insuffisant. Compte tenu que les États-Unis à eux seuls dépensent 100 millions de dollars par jour—je ne veux pas que l'on croit que j’aie pu me tromper; les États-Unis dépensent bel et bien 100 millions de dollars par jour—pour l'entretien de leur arsenal nucléaire, il est aisé de voir que la différence est énorme.

Le président suppléant (M. John Harvard): C'est étonnant!

Quoi qu'il en soit, je suis désolé de vous avoir fait attendre, Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Monsieur Roche, merci de votre témoignage.

Le sénateur Douglas Roche: Merci.

M. Yves Rocheleau: Je reviens sur trois pourcentages que vous nous avez donnés en parlant du G-8: il effectue 75 p. 100 des dépenses militaires annuelles mondiales, qui totalisent 800 milliards de dollars; il fait 87 p. 100 du commerce des armes, qui s'élève à 40 milliards de dollars par année; ses membres consacrent seulement 0,22 p. 100 de leur produit intérieur brut à l'aide publique au développement, alors que l'ONU recommande que 0,7 p. 100 du produit intérieur brut y soit consacré.

Ne pensez-vous pas que ces trois statistiques illustrent bien la problématique? On peut aborder la question, comme vous le faites, en parlant du terrorisme nucléaire, qui est extrêmement menaçant, mais on s'attarde alors aux effets et non pas aux causes. Qu'est-ce qui cause la menace terroriste? Quand il s'agit de l'Afrique, je pense qu'on s'approche de la vraie cause en parlant de la pauvreté. C'est la pauvreté aux niveaux institutionnel et structurel que connaît ce continent comme d'autres, notamment l'Amérique latine. On voit des gens de pays membres du G-8 qui exploitent systématiquement ces continents, qui exploitent les populations et qui ne sont même pas capables de leur retourner une infime partie des profits qu'ils font.

Est-ce que la vraie solution pour l'avenir ne serait pas de ce côté-là? Moralement, il faudrait exiger qu'il y ait un virage à 180 degrés afin que la moitié des 1 000 milliards de dollars dont il est question--quand on additionne 800 milliards de dollars, 40 milliards de dollars et les pourcentages, on peut parler de 1 000 milliards de dollars--puisse servir à combattre la pauvreté. Je pense qu'on parviendrait ainsi à éliminer toute tentative ou toute idée de terrorisme. Il y aura toujours du mécontentement, car la nature humaine est ainsi faite. Malgré cela, en tentant d'améliorer le sort de l'humanité, on éviterait la menace qui pèse sur nous à cause de l'injustice profonde qui existe. On peut voir cela comme un act of God, mais on peut aussi se demander d'où vient cette propension de l'être humain à être parfois aussi violent.

Il y a des pays et des continents qui sont confrontés au terrorisme depuis des décennies. Si on y a échappé dans l'ensemble, c'est peut-être parce l'Amérique a une histoire relativement jeune. Donc, est-ce qu'il n'y a pas lieu de prendre le taureau par les cornes et de poursuivre en justice ceux qui doivent l'être, quand on voit des chiffres aussi fulgurants que ceux-là? Comme vous le disiez plus tôt, il en coûte 100 millions de dollars par jour pour entretenir le stock d'armes nucléaires. C'est abominable! Je trouve que c'est de la décadence. Si nous, les humains, sommes incapables d'ajuster le tir, d'après moi, on s'en va rapidement à notre perte. D'ailleurs, sur le plan environnemental--tout ça est relié--, un humaniste disait récemment, dans le cadre de la Journée internationale de la Terre, que les catastrophes qui sont censées se produire dans 100 ans, d'après les prévisions, se produiront plutôt dans 50 ans. La maigreur des dauphins est visible parce qu'il n'y a plus suffisamment de morues à manger, les îles du Pacifique disparaissent à cause du réchauffement de la planète, et on pourrait donner bien d'autres exemples qui sont évidents même pour ceux qui ne suivent pas cela à plein temps. On peut toujours considérer la question à la pièce, mais il faut peut-être y aller plus globalement.

J'aimerais aussi, pour mon intérêt personnel, que vous nous disiez ce que veut dire «président de l'initiative des puissances intermédiaires». Cela m'intrigue.

º (1600)

[Traduction]

Le sénateur Douglas Roche: Monsieur Rocheleau, je vous remercie beaucoup. Je suis d’accord avec pratiquement tout ce que vous avez dit. Je n’ai rien trouvé à redire. Je partage votre grande préoccupation; je suis tout à fait d’accord avec vous.

Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais ajouter un mot ou deux aux propos de M. Rocheleau au sujet des causes du terrorisme. Je voudrais apporter une précision. On ne peut pas soutenir que la pauvreté, en soi, engendre le terrorisme. Il serait ridicule de le prétendre, puisque beaucoup de gens qui sont pauvres ne sont pas des terroristes. Ce n’est pas la pauvreté—ce problème endémique qui prend racine dans certaines régions—qui favorise l’aliénation des populations et encourage les terroristes à jouer là-dessus.

Je sais parfaitement bien que les terroristes qui ont dirigé les avions sur le World Trade Centre et le Pentagone n'étaient pas des gens pauvres. Dans certains cas, ils faisaient peut-être partie de la classe moyenne et, comme nous le savons tous, Oussama ben Laden est issu d’une famille millionnaire.

Mais là n’est pas la question. Le fait est que le terrorisme en tant qu’action politique reposant sur une idéologie trouve appui auprès des masses qui sont elles-mêmes aliénées du fait de la domination de l’économie et de leur mode de vie par—je regrette de le dire—le mode de vie occidental qui s’est arrogé la part du lion des ressources mondiales. Il est bien connu que 20 p. 100 des populations de l’hémisphère nord détiennent 80 p. 100 des richesses, de la technologie et des capitaux investis.

Le déséquilibre est très marqué et il s’aggrave. La population mondiale dépasse aujourd’hui les six milliards d’individus. Elle atteindra 9 et peut-être 10 milliards d’individus. On en est sûr. Sur l’ensemble des naissances futures, 95 p. 100 auront lieu dans des régions déjà défavorisées aujourd’hui. Ainsi, les prévisions et pronostics d’aliénation que les terroristes mettront à profit s’aggraveront.

Monsieur Rocheleau, je ne puis vous dire que ceci, et c’est que j'écris des livres sur la question—mais je sais que la présidence ne tient pas à ce que je m’aventure sur ce terrain, car cela risque de prendre du temps, mais je dois néanmoins vous répondre que je suis d’accord avec vous sur le fait que les solutions parcellaires ne suffiront pas, comme vous l’avez fait observer.

En fait, il faut tenir compte de l’attitude de la société. C’est une question fort complexe et nous, les pauvres politiques, ne sommes pas vraiment à la hauteur. Nous nous occupons de la crise du jour et c’est ce que fera le G-8.

Je voudrais encore une fois féliciter le premier ministre pour avoir au moins essayé d’améliorer les choses en se rendant en Afrique et en déclarant que la communauté internationale doit intervenir. Les statistiques concernant le VIH/sida en Afrique sont déconcertantes…de même que les effets débilitants de cette maladie sur ce continent.

Je vais probablement m’en tenir à cela car je crois que vous voyez déjà où je veux en venir, monsieur le président. Je reconnais, comme M. Rocheleau, que, sur le plan moral, nous sommes tenus de trouver une solution aux injustices sociales de ce monde, et que le G-8 a une bonne part de responsabilité à cet égard.

J’ai déclaré dans mes observations préliminaires que le G-8 contrôle plus de 50 p. 100 de l’économie mondiale—et je vous donnerai le pourcentage exact, si vous le souhaitez.

Est-il possible de prendre le taureau par les cornes, comme le dit si bien M. Rocheleau? J’espère que le G-8 le fera. Ma vie de politique m’a appris que, si les problèmes sont énormes et qu’il est possible des les disséquer intellectuellement tant qu’on voudra, il vaut mieux essayer d’en cerner la cause au plus près pour déboucher sur une action politique.

Voilà pourquoi je demande respectueusement au comité de mettre l’accent sur le Canada, dans le rapport que le premier ministre vous a demandé de produire, pour rappeler toutes ces questions aux pays du G-8 et les inviter à décider d’une action politique concrète, visant notamment à améliorer le respect de la règle de droit, et non à la saper.

Il est regrettable que les États-Unis compromettent aujourd’hui la règle de droit en revenant sur les engagements pris dans les traités internationaux, rendant les choses particulièrement difficiles pour un pays comme le Canada qui a pris fait et cause pour le droit international devant la communauté onusienne. La population canadienne entière nous appuie en ce sens, et cela depuis les premiers balbutiements des Nations Unies.

Il y a conflit entre les valeurs canadiennes et ce que nous, et le premier ministre, souhaitons faire. Je connais l’homme. Je crois qu’il veut aller de l’avant dans ce sens, mais il en est empêché par les forces qui mènent l’administration onusienne aujourd’hui, lesquelles forces font montre d’une grande insouciance en privilégiant ainsi l’Amérique.

º (1605)

Enfin, M. Rocheleau m’a demandé de parler de l’Initiative des puissances intermédiaires et d’expliquer de quoi il s’agit. Je serai très bref.

Il y a quatre ans, huit organisations non gouvernementales bien connues, huit organisations internationales notoirement connues pour leur action dans le domaine du désarmement nucléaire, se sont réunies pour lancer une nouvelle initiative. Il s'agissait de concentrer les efforts sur les puissances dites intermédiaires dont le Canada fait assurément partie. Les pays dénucléarisés, membres de l'OTAN, sont des puissances intermédiaires, par exemple l'Australie et d'autres. Ces pays, au nombre de 20 ou de 25, occupent une position très importante dans le monde. Ce ne sont pas de superpuissances, et ils ne sont pas membres permanents du Conseil de sécurité. Ils ne possèdent pas l'arme nucléaire. Ils ont une bonne réputation et ils sont amis des États-Unis.

Je vous en parle en qualité de président de ce groupe. Comme je le disais, il s'agit d'un groupement international qui envoie des délégations auprès des puissances intermédiaires afin de les sensibiliser aux solutions envisageables pour amener les puissances nucléaires militaires à honorer leurs engagements.

À trois reprises, l'Initiative des puissances intermédiaires a envoyé des délégations au Canada. Ces délégations ont été reçues les trois fois, soit en 1988, 1999 et 2001, par le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense nationale. À deux occasions, elles ont témoigné à l'occasion d'une réunion mixte des membres des comités des affaires étrangères du Sénat et de la Chambre des communes.

Voilà en quoi consiste l'action de l'Initiative des puissances intermédiaires.

º (1610)

Le président suppléant (M. John Harvard): Sénateur, Je voudrais poser une dernière question avant de clore le sujet. Vous avez dit que le premier ministre avait invité notre comité à «ajouter une note canadienne dans les enjeux mondiaux». Je pense que nous pourrions donner suite à cette invitation, sans déroger au mandat qui nous a été confié. Quant à savoir si la chose est faisable sur le terrain, je ne puis vous répondre.

Il ne fait aucun doute qu'il existe des différences énormes entre les deux pays. L'une des plus flagrantes, bien sûr, est le fait que les États-Unis sont une superpuissance, mais pas le Canada. Il y a d'autres différences, évidemment, et elles sont nombreuses et vive la différence, mais nous avons aussi des similarités avec les Américains, et elles sont nombreuses. Nous partageons avec les États-Unis la frontière la plus longue du monde. Nous collaborons dans bien des domaines et nous avons beaucoup de choses en commun.

Est-il ainsi vraiment réaliste de vouloir ajouter cette note canadienne qui nous distinguerait des Américains? Nous partageons un continent et, dans une certaine mesure, du moins sur le plan de la sécurité, nous sommes appelés à partager le même sort. S'agissant de cette note ou dimension canadienne, ne serions-nous pas en train de nous leurrer? J'espère que non, mais je me pose tout de même la question.

Le sénateur Douglas Roche: Monsieur le président, je serai bref. Je ne crois pas que nous nous leurrions. Avec votre permission, je voudrais parler un peu de ce qui nous caractérise et nous distingue à la fois.

J'ai vécu aux États-Unis pendant une dizaine d'années pratiquement. À ce titre, je connais fort bien les Américains. J'ai sillonné le pays à l'époque où je travaillais comme journaliste et je crois que les Américains aspirent à la bonté—si ce mot ne vous paraît pas trop simpliste. Ils ne sont pas machiavéliques et ils essaient sincèrement de bien agir.

Dans certains milieux politiques, on a l'impression que les États-Unis ne sont pas appréciés comme ils le méritent, ce qui a débouché sur un tas de choses. Mais en ce qui concerne le Canada, je ne crois pas que, par rapport aux Canadiens, les Américains veuillent que l'on prenne des mesures qui soient essentiellement différentes en quoi que ce soit; et lors de mes différents déplacements dans le monde, je n'ai jamais observé que les gens veuillent des choses différentes. Tous les individus veulent une vie décente pour eux et pour leurs enfants, ils veulent pouvoir s'instruire, vivre en santé, ainsi de suite.

Dans ses relations internationales, le Canada a toujours beaucoup insisté sur la primauté du droit international. C'est ce qui explique que nous nous soyons intéressés aux jugements de la Cour internationale de justice, la plus haute instance juridique dans le monde. Si la Cour internationale de justice fait obligation aux pays de négocier l'élimination des armes nucléaires, le Canada prend la chose au sérieux, mais pas les États-Unis.

Au fond, vous voulez savoir si, du fait de l'intégration de nos économies respectives et de la très grande dépendance du Canada des marchés américains, pour ses échanges et tout le reste dont nous sommes tous conscients, cela signifie que nous ne pouvons pas imposer nos valeurs? À mon avis, la solution serait de ne pas nous en prendre aux États-Unis, mais plutôt de leur manifester notre amitié,—ce que nous avons fait à d'innombrables égards que je ne rappellerai pas ici—et leur faire comprendre, peut-être comme l'a exprimé M. Pearson plus d'une fois, que, en tant que bons voisins et amis, nous souhaitons leur faire part de certaines choses, à savoir que nous envisageons la sécurité mondiale dans la perspective du droit international et de la mise en place de conditions socio-économiques mondiales favorables à la sécurité. Nous n'instaurerons pas la sécurité avec un fusil à la main, et nous ne croyons pas que c'est en multipliant les armements et les armes nucléaires que nous y réussirons.

Cette différence dans les points de vue de nos deux pays est fondamentale. Il n'appartient pas au gouvernement du Canada, et encore moins aux Canadiens, de prétendre que ces distinctions dans la façon dont nous abordons les questions de sécurité n'existent pas. Je crois en outre que nous manquerions à nos obligations envers les Nations Unies et tout ce que cette organisation représente, si nous devions nous plier aux exigences actuelles que les Américains voudraient nous imposer en matière de sécurité, sachant que les Canadiens les estiment inappropriées.

º (1615)

Le président suppléant (M. John Harvard): Bien dit.

Sur ce, nous achevons cette réunion. Nous tenons à vous remercier pour votre témoignage d'aujourd'hui. Merci de nous avoir fait part de votre point de vue.

Je remercie également les membres du comité. La séance est levée.

FAIT Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 mai 2002

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 mai 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION