HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 21 mars 2001

• 1824

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, commençons l'étude article par article. J'espère avoir votre collaboration. Comme c'est le cas pour bon nombre d'entre vous, c'est la première fois que je fais cela, mais je ferai certainement de mon mieux.

Une voix: C'est tout ce que nous pouvons demander.

Le président: C'est juste, et de toute façon, c'est beaucoup plus que ce que ce serait si vous étiez à ma place.

(L'article 1 est adopté)

(Article 2)

Le président: Je vais procéder lentement. Mesdames et messieurs, si vous avez des amendements à proposer, c'est maintenant qu'il faut le faire puisque nous sommes saisis de cette question.

Paul Crête, pour l'article 2.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le président, juste pour la forme, j'aimerais que vous teniez pour acquis que les articles sont adoptés avec dissidence...

[Traduction]

Le président: Pardonnez-moi, je dirais que...

[Français]

M. Paul Crête: ...à moins qu'on vous dise qu'il y a unanimité. Ainsi, on n'aura pas à le dire à chaque fois.

• 1825

[Traduction]

Le président: Je dirais donc qu'il a été adopté à la majorité, à moins qu'on me conseille de dire autre chose. Je le ferai volontiers. Retournons donc à l'article 1.

(L'article 1 est adopté à la majorité)

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Quand il y aura des amendements, allez-vous mentionner qu'il y a eu... [Note de la rédaction: inaudible].

[Traduction]

Le président: Oui, j'ai reçu les amendements, Yvon, comme ceux du NPD. Si toutefois je ne les ai pas reçus, je ne peux faire cela. Quoi qu'il en soit, les membres du comité sont libres de présenter des amendements au fur et à mesure de notre étude. Ce n'est pas à moi de savoir où ils sont.

M. Yvon Godin: Non, mais vous avez les miens.

Le président: Oui, Yvon, j'ai vos amendements en main et lorsque nous parviendrons à l'article 4, nous nous en occuperons. Ça va?

(Les articles 2 et 3 sont adoptés à la majorité)

(Article 4)

Le président: Nous sommes saisis des amendements du NPD, et selon notre système de numérotation, il s'agit d'abord de l'amendement NPD-1. Yvon Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

Cet amendement propose de mettre quatre années plutôt que cinq tel que prévu dans le projet de loi C-2. J'aurais même aimé aller plus loin. Pour une personne qui a déjà travaillé et qui a été sans travail, je pense que c'est punitif de retourner à 910 heures. C'est quelque chose dont on va peut-être discuter plus tard, les 910 heures, mais je pense que c'est un bon article qui a été apporté par le gouvernement et je veux le changer pour qu'on passe de quatre à cinq ans. Je pense que ce serait une période vraiment raisonnable.

[Traduction]

Le président: Vous avez eu lecture de l'amendement; vous l'avez devant vous. L'amendement est recevable.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le président, il me semble qu'un tel amendement sous-entend des engagements financiers de la part du gouvernement. Si tel est le cas, je ne suis pas certaine qu'il soit recevable.

Le président: Bien. Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Pour répondre à Mme Longfield, je dirai qu'on peut avoir des amendements qui ont des implications financières. Tout ce que cela va supposer, c'est que le projet de loi, en bout de ligne, devra recevoir une recommandation royale. Cela ne nous empêche pas de les adopter. Il faudra juste qu'il y ait une recommandation royale à la fin.

[Traduction]

Le président: L'amendement fait passer la période d'une année au cours des cinq dernières à une année au cours des quatre dernières, et tout ce qui reste. Il a été décidé que l'amendement était recevable du fait que la modification du montant est extrêmement faible. C'est du moins l'explication qu'on m'a donnée. Ça va? Autrement dit, la modification s'annule quasiment d'elle- même, Judi, donc il n'y a pas vraiment de déboursés supplémentaires.

Mme Judi Longfield: Eh bien, qu'est-ce qui est extrêmement faible?

Le président: La différence entre la période de référence décrite ici et le délai de carence qui figurait dans le projet de loi, dans la loi.

Mme Judi Longfield: Monsieur le président, je ne veux pas faire la tatillonne, mais s'agit-il de 2 $ par prestataire, qu'on multiplie par 50 000 prestataires ou 200 000, ou encore un million? J'aimerais savoir ce qu'on entend par une modification extrêmement faible.

Le président: Si vous permettez, je vais essayer d'expliquer cela. Encore une fois, on me dit que rien ne prouve que l'amendement modifierait le nombre des prestataires. Ça va? Je ne puis que vous répéter l'argument qu'on m'a donné. Le personnel s'est penché là-dessus.

Yvon Godin.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): J'ai demandé de parler en premier, monsieur le président, alors j'aimerais bien le faire, si c'est possible, tout en sachant que je cherche à défendre la position.

Le président: Allez-y.

• 1830

M. Greg Thompson: Monsieur le président, telle est la prérogative du comité. Par l'entremise d'un projet de loi d'initiative parlementaire, nous avons convenu que nous ne pouvons forcer le gouvernement à dépenser de l'argent, et de toute façon, lors de l'examen d'un projet de loi, les membres du parti ministériel peuvent tout simplement voter contre un projet de loi avec lequel ils ne sont pas d'accord. La recevabilité de l'amendement me paraît donc tout à fait conforme à ce qui se fait dans chacun des comités dont j'ai fait partie, les membres du parti gouvernemental peuvent tout simplement voter contre s'ils le veulent.

Le président: Yvon Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, je veux dire que je serais déçu. Si on dit que maintenant on va commencer à calculer les 2 $ et les 3 $, c'est vraiment minime. Cela veut dire que ce que j'ai fait ici, au comité, a été une perte de temps. Les deux ou trois dernières semaines que j'ai passées ici ont été une perte de temps, non seulement à cause de cet article, mais aussi à cause de chacun des articles auxquels on va toucher. Il va peut-être falloir, quelque part, que ça coûte quelques dollars. Cela n'a aucun sens.

Finalement, si on est ici juste pour les virgules et les t, cela n'en vaut pas la peine. On a des experts qui sont bien payés dans ce pays pour faire ce travail-là. On est ici pour faire des recommandations. Alors, comme comité, si on veut travailler ensemble et arriver à quelque chose, il faut qu'on ait une certaine flexibilité quelque part. Je serais déçu de cela, en tout cas du côté technique. Ce n'est pas grand-chose; plutôt que d'exiger 910 heures pour se qualifier pour l'assurance-emploi, on exigerait qu'une femme compte quatre ans plutôt que cinq.

[Traduction]

Le président: Yvon. Encore une fois, je me suis prononcé, et vous avez ma décision, mais...

M. Yvon Godin: Bien.

Le président: En ce cas, quel est l'objet de l'amendement?

M. Yvon Godin: L'amendement vise à empêcher qu'on pénalise les prestataires qui prennent un congé parental.

Lorsque des gens prennent un congé parental, et pas seulement pendant la période pour laquelle ils reçoivent l'assurance- chômage... À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral accorde un congé de cinq ans aux fonctionnaires. Il permet qu'on prenne congé pendant cinq ans. En ce cas, pourquoi n'accordons-nous pas ce que le gouvernement fédéral donne déjà dans les conventions collectives de ses fonctionnaires, non pas quatre ans mais cinq ans? Tout fonctionnaire fédéral a droit à cinq ans de congé lorsqu'il ou elle a un enfant.

Le président: Merci.

Raymonde Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Malgré tout le respect que je dois au député du NPD, cela m'étonne énormément qu'il présente un amendement quand il sait qu'il y a des sommes d'argent qui sont impliquées et ne nous donne pas les chiffres. Je ne vois pas comment je peux voter pour un amendement quand je n'ai absolument aucune idée de ce que cela va nous coûter et de ce que cela va coûter aux contribuables canadiens. Je veux bien croire qu'on vient de nous dire de façon tout à fait informelle que ça ne coûterait pas grand-chose, mais pas grand-chose, à l'échelle du Canada, je ne sais pas ce que cela veut dire. Je regrette.

[Traduction]

Le président: Bien, je vais donc...

[Français]

Mme Raymonde Folco: Qu'on passe au vote.

[Traduction]

Le président: Je sais, Raymonde, c'est d'ailleurs ce que j'allais faire. Je me suis prononcé sur l'amendement, je vais demander qu'il y ait mise aux voix de l'amendement NPD-1.

(Amendement rejeté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Pouvons-nous passer à l'amendement NPD-2, s'il vous plaît? En passant, je devrais trancher maintenant... Non, il devrait d'abord prendre la parole.

Voulez-vous prendre la parole au sujet de l'amendement?

M. Yvon Godin: Vous semblez prêt à vous prononcer.

Le président: Je le suis, oui, et je vais donc le faire. En passant...

M. Yvon Godin: Non, j'entends par là...

Le président: Est-ce qu'il vous paraît plus simple que je m'en occupe?

M. Yvon Godin: Non, non, il m'est très facile d'expliquer pourquoi j'ai fait cela.

[Français]

C'est pour se débarrasser du dénominateur. Je trouve que le dénominateur est punitif, et quand on dit que ça coûte de l'argent au gouvernement, je veux vous rappeler encore une fois que ça ne coûte pas d'argent au gouvernement parce que ce fonds-là appartient aux travailleurs et aux compagnies du pays et non pas au gouvernement pour qu'il s'en serve pour enrayer le déficit national et équilibrer le budget sur le dos des travailleurs et travailleuses. Je pense que l'argument du gouvernement que l'on a utilisé plus tôt, quand on a dit que ça coûtait de l'argent au gouvernement, est faux. Ça ne coûte pas un cent au gouvernement. C'est aux travailleurs et aux travailleuses du pays et aux compagnies du pays.

[Traduction]

Le président: Bien. Je juge cet amendement irrecevable parce qu'il modifie un article de la loi cadre qui n'est pas visé de façon précise par les dispositions du projet de loi.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, c'est un des sujets qui pourraient faire l'objet des études que nous allons faire au cours des prochaines semaines.

[Traduction]

Le président: Tout à fait.

C'est bien? Pouvons-nous maintenant passer à l'amendement NPD-3?

Je précise que je me prononcerai dans le même sens, mais je ne veux pas vous empêcher de présenter vos amendements. C'est vraiment pour cela... pourvu que vous fassiez vite.

M. Yvon Godin: Je le fait toujours.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, encore là, ça touche la formation. Encore une fois, c'est punitif. Le but des changements apportés à l'assurance-emploi en 1996 était d'empêcher les gens d'abuser. En tout cas, c'étaient les mots qui étaient utilisés.

• 1835

Je ne vois pas comment une personne peut abuser quand c'est pour de la formation. Plutôt, ça encourage les gens à aller en formation pour garder leur emploi. Celui-ci est pour enlever les deux semaines quand les personnes vont au collège communautaire et pour ce genre de choses.

[Traduction]

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): J'aimerais invoquer le Règlement. Monsieur le président, accepteriez-vous un renvoi? Par l'entremise d'un avis de motion, vous avez laissé entendre qu'il y aura un processus quelconque. Seriez-vous favorable à des motions de renvoi à un tel processus, par opposition au rejet pur et simple des amendements maintenant?

Le président: Me permettez-vous d'abord d'entendre les propos de Paul Crête? Allez-y.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, j'ai une proposition à faire à mon collègue du NPD et à tout le comité.

Dans l'esprit de la résolution que nous avons adoptée au préalable, lorsque le président considère que c'est un amendement non recevable en vertu du projet de loi C-2, il pourrait le dire tout de suite, au moment où l'amendement est déposé. Si le député du NPD n'est pas d'accord, qu'il l'exprime, mais s'il est d'accord, on rejette l'amendement immédiatement parce qu'il n'est pas admissible en vertu du projet de loi C-2. Sinon, Yvon, on va avoir une argumentation inutile sur chacun des articles parce que plusieurs amendements ne seront pas recevables. Si le président considère que c'est non recevable, il fait mieux de nous le faire savoir dès le départ.

Si tu veux contester ça, tu pourras le faire. On aurait déjà l'avis du président, ce qui nous éviterait de passer trop de temps sur des amendements qui ne sont pas recevables. J'aurais pu, moi aussi, en avoir une liste comme ça. Ma liste est prête, mais je ne l'ai pas déposée parce que j'attendais de voir ce que l'on adopterait comme résolution. Je trouve que comme ça, on devrait être dans l'esprit de la résolution.

[Traduction]

Le président: C'est bien.

Me permettez-vous de revenir à notre sujet? Alan, de par la façon dont nous procédons, nous nous sommes donnés le mandat de réexaminer ces choses. Et dans le cas où les amendements seraient défaits, les membres qui les auraient parrainés voudraient peut- être dire qu'ils avaient l'intention de les revoir, mais dans bon nombre de cas, telle était notre intention de toute façon. Est-ce que cela vous convient?

M. Alan Tonks: Tout à fait. Merci.

Le président: Bien.

M. Yvon Godin: Vous m'avez dit de poursuivre.

Le président: Oui.

L'amendement est donc irrecevable pour la même raison, et aussi l'amendement 4.

M. Yvon Godin: Pour la même raison.

Le président: Irrecevable—même raison.

M. Yvon Godin: Je précise officiellement que je présente l'amendement pour la même raison.

Le président: Oui.

M. Yvon Godin: Il ne devrait pas figurer ici.

Le président: Non, pas du tout. Je suis d'accord avec vous.

[Français]

M. Paul Crête: J'ai une question de clarification sur l'article 5, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, monsieur Godin, mais l'amendement NPD-5 ne figure pas sur ma liste.

Mme Raymonde Folco: Le NPD-5?

Le président: Je n'ai pas de NPD-5 sur ma liste, monsieur Godin. Elle doit être périmée. Donnez-moi une minute.

J'ai maintenant les amendements numéro cinq et numéro six. Merci beaucoup, je me servirai de cette liste.

L'amendement est irrecevable pour la même raison.

M. Yvon Godin: Il est quoi?

Le président: Il est irrecevable pour la même raison.

Mme Raymonde Folco: S'agit-il de l'amendement NPD-5, monsieur le président.

Le président: Du NPD-5. Mesdames et messieurs, je m'excuse et nous allons ensuite passer à l'amendement NPD-6.

C'est bien, l'amendement NPD-5 est irrecevable. Passons maintenant au NPD-6.

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Non, non.

Le président: Je m'excuse, où en étions-nous?

M. Yvon Godin: Nous en étions à l'article 6, NPD-6.

• 1840

Le président: Bien. Nous allons maintenant mettre aux voix les articles 4 et 5.

(Les articles 4 et 5 sont adoptés à la majorité)

(Article 6)

Le président: Article 6, amendement NPD numéro 6. L'amendement est jugé irrecevable pour la même raison.

M. Yvon Godin: Pour quelle raison?

Le président: L'amendement est irrecevable parce qu'il élargit les objectifs et la raison-d'être du projet de loi, c'est-à-dire qu'il relâche les conditions et les exigences figurant dans la recommandation royale.

À quel amendement sommes-nous rendus maintenant? L'amendement libéral numéro 1. Ça va?

[Français]

M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Merci, monsieur le président.

L'amendement que j'aimerais déposer concerne la rémunération non déclarée.

[Traduction]

Le président: Il s'agit de celui de Georges Farrah.

[Français]

M. Georges Farrah: Comme vous le savez et comme on l'a entendu dire par plusieurs témoins qui sont venus devant nous d'ailleurs, c'est évidemment un article très punitif. Au niveau de la rémunération, pour une semaine sans prestation durant laquelle le prestataire gagnait un surplus d'argent, il y avait, à ce moment-là, un effet punitif même sur les semaines où il avait touché des prestations. On faisait la moyenne des semaines et on affectait plusieurs semaines et non pas juste celle où il avait travaillé. Par conséquent, cet article me paraît punitif.

Compte tenu qu'il n'y a pas d'incidence financière reliée à cela, je pense que c'est un irritant majeur. Cela fait référence au paragraphe 19(3) de la Loi sur l'assurance-emploi. C'est un amendement qui serait très profitable pour les prestataires de l'assurance-emploi et qui n'aurait aucune incidence financière au niveau du régime comme tel.

Le président: Raymonde Folco et Paul Crête.

Mme Raymonde Folco: Merci, monsieur le président.

Au sujet de l'amendement de mon collègue, j'aimerais bien comprendre un peu mieux comment cela pourrait fonctionner exactement. J'aimerais avoir d'autres éclaircissements de sa part, mais on pourrait peut-être attendre que d'autres personnes posent des questions avant de demander à M. Farrah de répondre à toutes les questions à la fois.

M. Georges Farrah: Je suggère aussi, si on veut y aller de façon beaucoup plus pointue sur l'expression au niveau de la loi comme telle, qu'on fasse appel aux gens du ministère qui sont ici et qui pourraient certainement nous aider à répondre, qui pourraient surtout nous dire, dans la mesure où l'amendement serait adopté, quel serait le délai d'application pour que ça entre dans le système et que ça ait un effet vraiment pertinent au niveau des prestataires.

Le président: Paul Crête.

M. Paul Crête: J'ai une précision à l'intention du président avant de discuter du fond de la question.

D'après ce que je lis, cet amendement est dans la même situation que celui présenté par le NPD plus tôt, parce qu'on parle des paragraphes 19(2) et 19(3) alors que l'article 6 du projet de loi traite seulement de l'article 17 de la loi actuelle. Donc, l'amendement du député libéral fait la même chose que celui qu'on a refusé au NPD plus tôt. Il va falloir se trouver un modus vivendi acceptable. Ou bien on ouvre le débat, ou bien on le ferme. Je comprends l'odieux de la situation: il se peut que ce soit un article que tout le monde trouve intéressant, mais si on fait cela, on crée une nouvelle façon de fonctionner qui voudrait dire que si on obtient le consensus sur un article qu'on est tous prêts à recevoir, on va le considérer comme recevable. Mais je pense que tôt ou tard, vous aurez un problème avec les autorités législatives. Il faut clarifier cette situation.

• 1845

[Traduction]

Le président: Je comprends. Il y a eu une certaine confusion au début.

Monsieur Farrah, je crois savoir que l'objet de votre amendement est soit de réduire le nombre des prestataires, soit le montant des prestations à rembourser. Est-ce bien cela?

[Français]

M. Georges Farrah: Non. L'amendement proposé porte sur un irritant qui a été dénoncé à plusieurs reprises. Mon point de vue sur la recevabilité de la motion est que, d'une part, il n'y a aucune incidence financière. Prenez, par exemple, l'amendement de mon collègue du NPD tout à l'heure, qui n'avait aucune incidence financière, selon lui, et qui a été admissible. On l'a débattu et un vote a eu lieu.

Mon raisonnement va dans ce sens, à savoir qu'il s'agit d'un amendement qui est recevable entre autres parce qu'il n'a pas d'incidence financière. Par conséquent, on pourra voter dessus.

M. Paul Crête: Monsieur le président, on va se retrouve avec deux comportements différents. On accepterait une proposition de la majorité libérale qui vient modifier un article qui n'était pas prévu dans le projet de loi C-2, alors qu'on a rejeté une proposition semblable d'un autre parti.

Notre problème quant à la recevabilité des articles, ce n'est pas l'incidence financière. C'est le fait qu'on a une contrainte de nature législative qui fait en sorte qu'on ne peut modifier que des articles qui existent déjà dans le projet de loi C-2. Si on ajoute un article comme celui-là—et je trouve ça difficile à dire parce que je ne veux pas enlever des bénéfices à des gens—, si on se met à les accepter, alors pourquoi refuserait-on les autres et pourquoi n'ouvrirait-on pas le jeu sur tous les mémoires qu'on a reçus?

La porte de sortie consiste à obtenir un consensus afin que cet amendement soit inclus dans le prochain rapport. C'est peut-être la solution.

[Traduction]

Le président: Je suis d'accord. Je l'ai entendu et j'ai essayé de comprendre, mais les paragraphes 19(2) et 19(3) ne figurent pas au projet de loi, ils en débordent donc et sont jugés irrecevables pour cette raison.

Georges Farrah.

[Français]

M. Georges Farrah: Monsieur le président, ne fait-on pas état de ces éléments, qui pourraient être intégrés, dans le préambule du projet de loi, dans le sommaire du projet de loi?

M. Paul Crête: Monsieur le président, la logique dicte que l'article...

[Traduction]

Le président: Un instant.

Allez-y, monsieur Farrah, veuillez répéter.

[Français]

M. Georges Farrah: Je me basais également sur le sommaire du projet de loi, qui pourrait permettre qu'un tel amendement soit recevable.

M. Paul Crête: Monsieur le président, ce n'est pas recevable.

[Traduction]

Mme Raymonde Folco: Le président s'est-il prononcé?

Le président: J'ai jugé l'amendement irrecevable. Amendement suivant.

Cela étant dit, les amendements libéraux 2, 3, 4, 5, 7 et 8, qui découlent du L-1, sont eux aussi irrecevables. Cela ne laisse donc que l'amendement.

(Les articles 6 à 10 inclusivement sont adoptés à la majorité)

(Article 11)

Le président: Nous sommes saisis de l'amendement de l'Alliance canadienne portant sur l'article 11. Étudions-le.

Mme Raymonde Folco: À la page 4.

Le président: Il s'agit de l'amendement de l'Alliance canadienne, le AC-1, présenté par Val Meredith. Il est irrecevable car il élargit les objectifs et la raison-d'être du projet de loi, autrement dit il relâche les conditions et les exigences figurant dans la recommandation royale. Bien. Est-ce que ca va?

• 1850

(L'article 11 est adopté à la majorité)

(Article 12)

Le président: Je mets en délibération l'article 12, ainsi que l'amendement libéral L-6.

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais demander à M. McFee, qui travaille au ministère du Développement des ressources humaines, de bien vouloir s'approcher de la table car j'ai discuté de cette règle de l'intensité

[Français]

et je dois vous dire que j'étais heureux de voir que cette mesure...

[Traduction]

Le président: Bien, volontiers. Monsieur McFee.

[Français]

M. Jeannot Castonguay: ...de voir que l'amendement était là maintenant. Peut-être suis-je un peu paranoïaque, mais j'ai toujours cette inquiétude qu'à chaque fois qu'un changement est apporté, beaucoup d'autres choses soient touchées. Je voudrais surtout m'assurer que l'adoption de cet amendement n'entraîne pas des répercussions négatives à l'endroit des travailleurs et que ces derniers ne soient pas pénalisés.

Pouvez-vous nous assurer

[Traduction]

que l'adoption de cet amendement n'entraînera pas de conséquences néfastes pour les travailleurs?

[Français]

M. Gordon W. McFee (directeur, Développement des politiques et législation, ministère du Développement des ressources humaines): Dites-moi, où en êtes-vous? Vous êtes allé un peu vite. Est-ce que cela concerne l'amendement traitant de l'intensité?

M. Jeannot Castonguay: L'intensité.

M. Gordon McFee: D'accord. Et votre question est de savoir si on adopte...

[Traduction]

M. Jeannot Castonguay: Si nous adoptons l'amendement, est-ce qu'il pourrait entraîner des répercussions négatives sur les travailleurs?

[Français]

M. Gordon McFee: D'après une analyse terminée il y a quelques jours à peine, il semble qu'un petit nombre de personnes pourraient faire face à des trop-payés minuscules à cause de cette disposition.

Si vous le voulez, je peux l'expliquer.

M. Jeannot Castonguay: Oui.

M. Gordon McFee: C'est un peu compliqué, mais je vais l'expliquer.

Il s'agit d'une situation où une personne reçoit des prestations et où le montant d'argent que la personne gagne dans la semaine empêche totalement le versement des prestations.

Prenons une personne dont le taux de prestations est de 200 $ et qui gagne 260 $ dans la semaine. Dans une situation comme celle-là, il est permis aux gens de recevoir 25 p. 100 de leur taux de prestations avant qu'on commence à déduire les gains.

Pour illustrer l'exemple que je viens de donner, je dirai qu'il n'y a aucun problème lorsqu'une personne ayant un taux de prestations de 200 $ reçoit au total 250 $. Si cette personne reçoit plus de 250 $, il y a une déduction. Prenons une personne dont le taux de prestations est de 200 $; cette personne-là a le droit de recevoir un total de 250 $. Si elle reçoit 260 $, il n'y a aucune prestation payable du tout. Zéro. Donc, lorsque, dans le tableau, on fait le calcul du taux de prestations et du nombre de semaines payables, cette semaine ne compte pas. Elle n'est pas incluse.

Le projet de loi que vous étudiez maintenant—la disposition sur l'intensité—aura comme effet que le taux de prestations... Dans l'exemple que je viens de donner, le taux de prestations était de 50 p. 100, puisque la personne faisait l'objet de la règle d'intensité.

Si ce projet de loi est adopté, à compter du 1^er octobre 2000, cette même personne va voir son taux de prestations augmenter rétroactivement à 55 p. 100. Dans l'exemple que je viens de donner, il serait question de 220 $. Puisque le taux de prestations est augmenté, le montant d'argent que les gens peuvent gagner augmente également. Donc, dans le cas de la personne qui a maintenant un taux de prestations de 220 $, le montant total qu'elle peut gagner avant de perdre ses prestations est de 270 $. Le chiffre n'est peut-être pas précis, mais c'est environ cela. Elle se verra payer 5 $ ou 10 $ additionnels en prestations pour cette semaine-là, à compter du 1^er octobre 2000. On tient donc compte de cette semaine rétroactivement. Si la personne a continué à recevoir des prestations les semaines suivantes, elle fera face à un trop-payé. Les semaines suivantes seraient des semaines non payables et devraient être recouvrées.

[Traduction]

Le président: Monsieur Castonguay, me permettez-vous de poser une question?

M. Jeannot Castonguay: Oui.

Le président: Monsieur McFee, est-ce que cela a pour effet l'abrogation de l'article 15? Les augmentations que vous décrivez découlent bien de l'abrogation de l'article 15.

• 1855

M. Gordon McFee: La situation que je viens de décrire résulte de l'abrogation rétroactive de l'article 15. Cela dit, il ne s'agit pas de quelque chose d'intentionnel, si tel est l'objet de vos propos.

Si l'article abrogé était entré en vigueur le 1er octobre, en vertu du système, les calculs auraient tout simplement été effectués. Toutefois, étant donné que l'entrée en vigueur s'effectue a posteriori, le taux de prestation peut aussi être modifié après coup. C'est d'ailleurs ce qui se passera. Nous sommes au mois de mars, et si le projet de loi est adopté, l'entrée en vigueur sera rétroactive à octobre 2000.

Le président: Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, j'ai besoin d'une précision. Je comprends très bien la raison pour laquelle on veut corriger ce qui apparaît au moyen du paragraphe 12(2), mais je voudrais qu'on m'explique ce qui apparaît dans (3), où on dit:

(3) Le paragraphe (2) ne s'applique pas si le prestataire, à l'égard d'une semaine de prestations visée à ce paragraphe: Et il y a ensuite les alinéas a), b) c). Je comprends qu'en principe, vous ne voulez pas pénaliser les gens qui vont recevoir de l'argent en rétroactivité, sauf dans des cas où il y a eu des actes délictueux, où la personne a été trouvée coupable.

M. Gordon McFee: Monsieur le président,

[Traduction]

Je n'en sais rien. Je n'ai pas le document que le député regarde. J'ignore donc de quoi il parle. Je n'ai pas vu l'amendement.

Le président: Jeannot Castonguay va vous l'apporter, monsieur McFee.

[Français]

M. Paul Crête: Je vais reprendre mon explication. L'amendement est identifié L-6 en haut de la page.

M. Gordon McFee: Il y a un L-6.

M. Paul Crête: Donc, je reprends mon explication. Dans ce qui devient 12(2), on dit que lorsqu'une rétroactivité sera payée, on ne pénalisera pas quelqu'un en lui faisant rembourser des sommes à cause de la majoration du montant. C'est ce que vous venez d'expliquer.

Mais on dit ensuite au paragraphe (3):

(3) Le paragraphe (2) ne s'applique pas si le prestataire, à l'égard d'une semaine de prestations visée à ce paragraphe:

a) a perpétré un ou plusieurs actes délictueux...

b) a été trouvé coupable...

c) a été trouvé coupable...

Donc, vous essayez de faire en sorte que la rétroactivité additionnelle ne vienne pas pénaliser quelqu'un, à moins que ça soit le résultat d'un acte délictueux. Est-ce que vous comprenez? Est-ce que ma question est claire?

M. Gordon McFee: Je comprends très bien la question. Je suis encore en train de lire l'amendement pour m'assurer de bien le comprendre.

M. Paul Crête: D'accord.

M. Gordon McFee: Si je comprends bien...

Un voix: Le français.

M. Paul Crête: Vous pouvez parler en anglais. Il y a des traducteurs ici.

M. Gordon McFee: Selon ma lecture du document qu'il y a devant moi, vous avez raison.

M. Paul Crête: D'accord.

Le président: Yvon Godin.

M. Yvon Godin: J'aimerais avoir des explications sur le paragraphe (4) en bas de l'amendement L-6:

(4) Le prestataire visé au paragraphe (2) ne peut présenter une autre demande de prestations ni recevoir un autre versement de prestations à l'égard d'une semaine visée à ce paragraphe.

M. Gordon McFee: De la façon dont je le lis, à première vue, on dit que si une personne a bénéficié de la disposition du paragraphe (2), elle ne peut pas le faire une deuxième fois en vertu de (4). Le paragraphe (4) empêche un deuxième versement pour la même semaine, si je comprends bien.

Le président: Paul Crête.

M. Paul Crête: À cet égard, il pourrait arriver que quelqu'un ait son paiement de rétroactivité pour une semaine donnée, mais qu'au moment où il a présenté sa demande, il n'ait pas déclaré un autre emploi, pour quelque raison que ce soit, surtout si c'est dans les dernières semaines avant la rétroactivité. Il pourrait se retrouver dans une situation où, en vertu de (4), il ne pourrait pas réclamer ce montant additionnel qui découlerait d'un autre emploi. Disons que quelqu'un travaille 20 heures semaine dans un emploi et devrait avoir 2,50 $ ou 3 $ de rétroactivité en vertu de ça et que, soudainement, il travaille 15 heures de plus dans un autre emploi. Le paragraphe (4) lui enlèverait le droit de réclamer pour cet emploi additionnel, si je comprends bien.

J'ai peut-être le goût d'apporter un sous-amendement visant à éliminer le paragraphe (4), ce qui, de toute façon, ne pourra pas donner des sommes importantes à quelqu'un, à moins que vous nous démontriez que cela pourrait être une très grosse enfarge administrative.

• 1900

M. Gordon McFee: Si je comprends bien le sens du paragraphe (4), il ne vise que les personnes qui ont profité de ce qui est dans (2). C'est simplement pour empêcher que la personne en profite deux fois. En d'autres mots, si j'ai bien compris votre question, dans un cas où il faudrait faire une révision à cause d'un changement d'information, il n'y aurait pas de problème, à moins que cela fasse en sorte que la personne profite deux fois du paragraphe (2).

Le président: Paul Crête.

M. Paul Crête: Cet amendement est-il proposé?

[Traduction]

Le président: La proposition a été faite.

[Français]

M. Paul Crête: Je propose un sous-amendement.

[Traduction]

Le président: Soit dit en passant, je vous écoute car je n'ai pas encore pris de décision. Moi aussi, j'ai besoin d'information, et c'est ce que nous faisons, nous nous informons. Je prendrai ensuite une décision. Vous voulez que je le fasse tout de suite?

[Français]

M. Paul Crête: Je n'ai pas besoin d'information additionnelle. Je suis prêt à proposer un sous-amendement pour qu'on biffe les paragraphes (3) et (4) de l'amendement proposé, ce qui veut dire qu'il ne resterait que les paragraphes (1) et (2). J'enlèverais le (3) et le (4).

Le président: Jeannot ou Raymonde.

Mme Raymonde Folco: Je demande le vote, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Un instant...

[Français]

M. Paul Crête: Sur mon sous-amendement?

[Traduction]

Le président: Monsieur Gouk.

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, AC): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Si vous avez déjà décidé que c'était irrecevable, pourquoi est-ce que nous...

Le président: Non, je vais essayer de le dire clairement: j'ai décidé que c'était recevable. On me dit que le fait qu'il s'agit d'une somme minime ne constitue pas un argument sur le plan de la procédure. On me dit que cela ne constitue pas un argument valable. Toutefois, dans le meilleur des cas, il me semble que le gouvernement perd de l'argent et qu'il ne s'agit pas d'une augmentation des dépenses. Pour cette raison, je considère que c'est semblable.

Une voix: Passons au vote.

Le président: Un instant. Nous avons un sous-amendement que je suis prêt à entendre.

[Français]

M. Paul Crête: Le sous-amendement est le suivant: je propose qu'on retire les paragraphes (3) et (4) de l'amendement proposé.

[Traduction]

(Sous-amendement rejeté)

(Amendement adopté) [Voir le Procès-verbal]

(Article 12 modifié adopté avec opposition)

(Articles 13 et 14 adoptés avec opposition)

[Français]

M. Paul Crête: J'ai une question. Est-ce que l'amendement L-7 avait été rejeté?

[Traduction]

Le président: Oui, cela a été éliminé en même temps que le premier amendement.

Raymonde.

Mme Raymonde Folco: Monsieur le président, je me demande ce que l'amendement L-7 est devenu?

Le président: C'était un amendement secondaire qui a été éliminé également.

(Article 15 adopté avec opposition)

Le président: Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paul Crête: Avec opposition.

Le président: Est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paul Crête: Avec opposition.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi tel que modifié à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec opposition.

Mme Raymonde Folco: Le plus vite possible.

Le président: Collègues, y a-t-il autre chose? Dans ce cas, vous me permettez une observation? À la lumière des discussions que nous avons eues à huis clos tout à l'heure, je pense vraiment que le comité directeur devrait se réunir la semaine prochaine. Je vais fixer un lieu et une heure pour cette réunion. Nous pourrons alors discuter de nos projets futurs en commençant par le sujet qui a fait l'objet d'une motion tout à l'heure.

Je donne la parole à Raymonde Folco, puis à Paul Crête.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Merci, monsieur le président.

Je voudrais, en mon nom personnel certainement, mais sans doute aussi au nom des membres de mon caucus, remercier les députés de toute l'opposition, qui nous ont aidés à faire passer un projet de loi extrêmement important pour la population canadienne. Un grand merci.

Le président: Paul Crête.

M. Paul Crête: Je voudrais remercier tous les membres du comité et, même s'ils ne sont pas là, tous les témoins pour le résultat auquel on est arrivé. On a joué le jeu parlementaire correctement et on peut-être fait la preuve aujourd'hui qu'il vaut la peine d'entendre des témoins.

• 1905

Je pense qu'il est important de le leur dire, parce qu'il y en a beaucoup qui vont partir frustrés du fait qu'on n'apporte pas tout de suite tous les amendements nécessaires au projet de loi. On a au moins de l'espoir. Leurs présentations n'auront pas été inutiles et elles vont conduire à d'autres amendements, que je souhaite le plus substantiels possible, au cours des prochaines semaines.

[Traduction]

Le président: Collègues, en votre nom, je tiens à remercier le personnel de recherche, les adjoints législatifs et notre greffière. Tout comme Paul, j'aimerais également vous remercier tous, et remercier aussi tous nos témoins.

La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation.