TRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON TRANSPORT AND GOVERNMENT OPERATIONS

LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 mars 2001

• 1102

[Traduction]

Le président (M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.)): Mesdames et messieurs, je constate que nous avons quorum.

Nous recevons aujourd'hui le sous-ministre, Jim Stobbe, et...

M. Jim Stobbe (sous-ministre adjoint, Service opérationnel au gouvernement, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Je viens d'avoir une promotion, monsieur le président.

Le président: Le sous-ministre adjoint. Je vous ai accordé une promotion?

M. Jim Stobbe: Oui.

Vous n'y voyez pas d'inconvénient, n'est-ce pas, monsieur le président?

Le président: Les membres du comité se rappelleront sûrement ce que nous avons dit au sujet du fait que, comme il y a beaucoup de nouveaux membres, il y aura probablement des séances d'orientation. Les députés de l'opposition ont demandé que quelqu'un vienne nous parler des marchés, et j'espère que... Il semble que Mme Billings soit ici pour cela; nous avons donc obtenu ce que nous avions demandé.

Le comité préfère généralement les présentations d'une dizaine de minutes. Nous n'aimons pas que les gens qui comparaissent devant nous prennent toute la séance pour leur présentation, sans nous laisser le temps de leur poser des questions. Les membres du comité tiennent vraiment à poser des questions et à entendre des réponses. Même si nous tenons aujourd'hui une séance d'orientation, nous avons une certaine latitude. Je préférerais que vous nous fassiez une présentation d'une dizaine de minutes sur le fonctionnement général du ministère, après quoi nous pourrons passer aux questions comme d'habitude. La première ronde sera de dix minutes, et la deuxième, de cinq. Merci.

M. Jim Stobbe: Merci, monsieur le président.

Nous avons une présentation à vous faire. Elle devrait durer de 10 à 15 minutes, après quoi nous pourrons répondre à vos questions. Ou encore, si vous préférez, vous pouvez poser vos questions au fur et à mesure, et nous y répondrons tout de suite. C'est à vous de décider.

Le président: Oui, ce serait probablement mieux que les membres du comité prennent des notes et posent leurs questions à la fin.

M. Jim Stobbe: D'accord.

Le président: Merci.

M. Jim Stobbe: Nous avons distribué des exemplaires de notre présentation aux membres du comité. Il s'agit d'un aperçu général du ministère. Comme l'indique la diapositive 2, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a d'autres responsabilités importantes, à part celle du ministère du même nom. Mais pour notre présentation d'aujourd'hui, nous nous limiterons uniquement au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Le président: Il serait peut-être utile que vous nous indiquiez à quelle page vous êtes rendu pour que les gens puissent suivre.

M. Jim Stobbe: D'accord.

Le président: Merci.

M. Jim Stobbe: Comme on peut le voir à la page 3, le ministère a été créé en 1993. Il est issu de la fusion de l'ancien ministère des Travaux publics, de l'ancien ministère des Approvisionnements et Services, de l'Agence des télécommunications gouvernementales du ministère des Communications, et du Bureau de la Traduction du Secrétariat d'État. Nous fournissons des services communs à plus de 100 ministères et organismes, dont les plus importants sont l'ACDR, Développement des ressources humaines Canada et le ministère de la Défense nationale. Nos services sont répartis dans cinq bureaux régionaux situés à Halifax, Montréal, Toronto, Edmonton et Vancouver. En outre, nous administrons directement 18 lois fédérales et subissons l'influence de 41 autres lois, en tout ou en partie, dont la Loi sur les immeubles fédéraux, la Loi sur l'expropriation et la Loi sur les paiements versés en remplacement d'impôts.

• 1105

À la page 4, nous tentons de définir notre objectif: utiliser au mieux l'argent des contribuables pour la prestation de services communs et centraux au profit du gouvernement du Canada, dans le respect des principes fondamentaux de prudence, de probité et de transparence. En nous concentrant sur les domaines où nous excellons, nous aidons les ministères axiaux à servir les Canadiens.

À certains égards, nous ne sommes pas complètement maîtres chez nous. Notre activité dépend dans une large mesure de ce que font les secteurs opérationnels, et de leur façon de le faire, ainsi que de ce qu'ils exigent du système en termes de locaux, de paiements, d'achats ou de services de traduction.

À la page 5, nous énumérons les différents secteurs d'activité de notre ministère. Nous nous occupons de services immobiliers, et notre ministre est aussi le Receveur général. Nous assurons la rémunération de la fonction publique, et ainsi de suite. Voyons maintenant chacun de ces secteurs d'activité un par un.

Au chapitre des services immobiliers, le ministère est responsable de biens immeubles d'une valeur d'environ 6,8 milliards de dollars. C'est à peu près le tiers de l'ensemble des biens appartenant au gouvernement fédéral. Le reste est géré notamment par les ministères de la Défense nationale, de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, des Pêches et des Océans, et des Affaires étrangères et du Commerce international. Nous administrons environ 6 millions de mètres carrés de locaux à bureaux, dont 54 p. 100 appartiennent au gouvernement, le reste étant loué. Nous administrons aussi quelque 2 000 baux qui représentent un loyer annuel de 450 millions de dollars.

Nous fournissons des locaux à 179 000 employés environ, dans quelque 2 000 endroits au Canada. Nous administration les paiements versés à des municipalités de tout le pays en remplacement des impôts fonciers. Nous fournissons des services professionnels et techniques, par exemple dans les domaines de l'architecture, du génie, et de la gestion d'immeubles et d'installations. Et nous concluons chaque année des marchés de 1,7 milliard de dollars avec le secteur privé.

Passons maintenant à la page 7. À titre de Receveur général du Canada, notre ministre reçoit et verse tous les fonds publics. Ses mouvements de trésorerie atteignent environ 1,2 billion de dollars chaque année. Nous gérons un solde de trésorerie quotidien d'environ 8 milliards. Nous tenons les comptes publics du Canada, et nous préparons des états financiers mensuels et annuels pour le gouvernement du Canada. Nous émettons quelque 200 millions de paiements par année, les deux tiers environ sous forme électronique et l'autre tiers sur support papier. Nous comptons beaucoup sur la Société canadienne des postes et les institutions financières canadiennes pour la prestation de nos services.

À la page 8, vous pouvez voir que notre ministère, en tant que responsable des services de rémunération de la fonction publique, administre la paie de quelque 251 000 employés. Nous émettons chaque année environ 7,5 millions de paiements évalués à quelque 12 milliards de dollars. Nous administrons les pensions de 358 000 cotisants et de 329 000 rentiers, et nous émettons à ce titre environ 4 millions de paiements évalués à 5 milliards de dollars. Nous assurons aussi l'interface avec les sociétés d'assurances qui offrent les divers services d'assurance-maladie.

Je vais maintenant laisser la parole à ma collègue, Jane Billings, qui va vous parler des approvisionnements.

Mme Jane Billings (sous-ministre adjointe, Direction générale du service des approvisionnements, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): À la Direction générale du service des approvisionnements, nous adjugeons chaque année à environ 25 000 fournisseurs de tout le Canada plus de 50 000 marchés d'une valeur de 8 milliards de dollars pour la fourniture de biens, de services divers et de services de construction dans 17 000 catégories.

Nous nous occupons, surtout avec le MDN, des grands projets de l'État. Il s'agit de projets évalués à plus de 100 millions de dollars qui ont d'importantes retombées pour l'industrie et les régions. La prestation de services communs d'approvisionnement est une des nos principales raisons d'être; à ce titre, nous devons nous assurer que le système d'achats du gouvernement fédéral du Canada offre un accès juste, ouvert et équitable dans un environnement concurrentiel pour que les Canadiens en obtiennent le plus possible pour leur argent.

Nous assumons notamment cette responsabilité en assurant la diffusion électronique des possibilités grâce au système d'appel d'offres électroniques du gouvernement, connu sous le nom de MERX, et nous cherchons à favoriser l'ouverture et l'équité du contexte de concurrence dans le cadre des ententes commerciales conclues par le gouvernement du Canada.

• 1110

Parallèlement au travail qu'effectue ma direction générale dans le domaine des approvisionnements, nous gérons l'aliénation des biens excédentaires de l'État. Nous gérons et aliénons aussi les biens saisis ou bloqués par suite d'infractions criminelles.

Ma direction générale est également responsable des services de gestion des déplacements. Nous négocions des rabais avec les compagnies aériennes, et nous tenons un registre des hôtels et des services de locations d'autos. Nous offrons en fait nos services de gestion des déplacements par l'intermédiaire de Ryder.

Par l'entremise de l'Office général des normes du Canada, nous sommes en mesure d'élaborer des normes, des spécifications, des manuels et des guides pour le gouvernement et pour d'autres, et nous gérons des services de présélection pour la sécurité industrielle et la sécurité personnelle, pour le compte du gouvernement du Canada.

Nous donnons à la page suivante le détail des approvisionnements pour la fonction publique dans l'ensemble du Canada, qui totalisent 71 milliards de dollars; 32 milliards sont assumés par les provinces et territoires, 17 milliards par les administrations locales, 6 milliards par les hôpitaux et 16 milliards par le gouvernement fédéral.

Le gouvernement fédéral ne dépense donc pas autant que certains autres intervenants, mais quand on additionne toutes ses dépenses, il se classe certainement parmi les premiers. Cependant, au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, nous ne gérons qu'à peu près la moitié des achats du gouvernement fédéral. Le reste relève des autres ministères et des sociétés d'État.

Le tableau de la page 11 porte sur les pouvoirs de passation de marchés. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a des pouvoirs très importants en ce qui concerne la passation de marchés touchant les biens, les services et la construction—20 millions dans chaque cas—alors que les autres ministres sont maintenant limités à 25 000 $ pour les achats de biens, s'ils décident d'aller jusque-là. Beaucoup de ministères se contentent de 5 000 $. Les pouvoirs de passation de marchés s'élèvent dans les autres ministères à 2 millions de dollars pour les services, et à 25 000 $ pour la construction.

Passons maintenant à nos autres gammes de services...

M. Jim Stobbe: Le ministère gère les services de télécommunications et d'informatique du gouvernement. Essentiellement, il s'agit des services de gestion et de technologie de l'information, ainsi que des services de télécommunications offerts aux ministères et organismes, ce qui comprend l'exploitation des centres informatiques, les réseaux électroniques, les services de satellite, et l'infrastructure et les répertoires nécessaires pour les messageries électroniques.

De concert avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, nous nous intéressons de près à la création et à l'exploitation du canal protégé servant aux initiatives en ligne du gouvernement, et nous gérons la réalisation d'importants projets du Gouvernement en direct pour le ministère. Nous offrons aussi des services de commerce électronique aux ministères axiaux qui en font la demande.

La Direction générale des services de coordination des communications appuie les communications du gouvernement en donnant aux Canadiens accès aux renseignements et services du gouvernement du Canada, par l'intermédiaire du site du Canada et de la ligne téléphonique 1-800-O-Canada, ainsi que des services d'édition du gouvernement, du programme de services de dépôt et de la Gazette du Canada.

Nous fournissons aux ministères et aux organismes centraux des services de communications comme la publicité, la coordination de projets et les services d'achat. Nous gérons le Publiservice, le site Extranet du gouvernement qui vise à faciliter les communications entre les ministères, ainsi que les initiatives de commandite du gouvernement.

Conseils et Vérification Canada est un organisme professionnel d'experts-conseils et de vérification qui offre des services de consultation et de vérification en gestion aux ministères et organismes fédéraux de tout le Canada et, sur demande, aux gouvernements étrangers et aux organismes internationaux. Ces services sont offerts contre rémunération. Il n'y a pas d'affectation de crédits pour Conseils et Vérification Canada.

De la même façon, le Bureau de la traduction fournit des services de traduction, d'interprétation et de linguistique au Parlement et à la fonction publique fédérale et, sur demande également, à des organisations internationales. Il offre des services dans les langues officielles et les langues autochtones du Canada, ainsi que dans plus de 100 autres langues, et assure l'uniformisation et la diffusion de la terminologie dans la fonction publique. Encore là, ces services sont offerts aux autres ministères contre rémunération. Les services au Parlement font l'objet d'une affectation de crédits.

Nous avons aussi un groupe de gestion ministérielle qui est probablement similaire à celui de tous les ministères, et qui s'occupe notamment de politiques et de planification, de gestion financière, de ressources humaines et de communications. La gestion de l'information et les technologies de l'information représentent une importante composante de ce groupe, qui assure le soutien des programmes du ministère.

• 1115

Pour ce qui est des défis que nous avons à relever, nous devons notamment maintenir les niveaux de services actuels, qui sont dans une large mesure essentiels à la réalisation de notre mission; il s'agit d'une préoccupation majeure et constante du ministère. Nous devons réagir aux nouveaux programmes et aux nouvelles initiatives du gouvernement, comme nous l'avons fait récemment dans le cas de la remise accordée pour les dépenses d'énergie. Nous avons dû envoyer des chèques à presque tous les Canadiens qui avaient produit une déclaration d'impôt sur le revenu l'an dernier.

Le Gouvernement en direct est une initiative fondamentale du gouvernement, dont nous nous occupons de très près.

La plupart des structures du ministère ont été conçues dans le but de conserver la confiance du public, qu'il s'agisse des paiements, des achats ou des biens immobiliers. Évidemment, comme les autres ministères à Ottawa, notre ministère tient à l'efficacité de notre main-d'oeuvre. Ces préoccupations vont se manifester à l'avenir. Nous mettons de plus en plus accent sur les services à valeur ajoutée, et c'est pourquoi nous avons dû réfléchir à l'ampleur des pouvoirs de passation de marchés, dont Jane vous a parlé.

Nous tenons beaucoup à améliorer les partenariats entre les secteurs public et privé. Nous avons fait beaucoup de choses dans le domaine de la gestion immobilière. Nous essayons de tirer profit de l'expérience de notre ministère à cet égard. À titre de fournisseur de services communs, notre ministère est bien placé pour s'occuper des questions qui intéressent l'ensemble des ministères, et c'est ce que nous faisons.

L'adaptation à la nouvelle technologie de l'Internet est une préoccupation majeure, tout comme la nécessité d'attirer et de garder le personnel nécessaire au ministère; c'est un défi de taille sur le plan de la gestion.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup. Nous allons maintenant entamer notre première ronde de questions.

Andy.

M. Andy Burton (Skeena, AC): J'aimerais faire un bref commentaire, monsieur le président. Le ministère des Travaux publics est responsable de Postes Canada, de la SCHL, de la Monnaie et de divers autres programmes. Si je comprends bien, nous parlerons seulement aujourd'hui des travaux publics et de la passation de marchés. Mais je pense que notre comité devrait recevoir aussi des témoins des autres sociétés d'État, pour ceux d'entre nous qui ne connaissent pas très bien leurs opérations. En ce sens, il me semble que la séance d'aujourd'hui ne sera pas vraiment complète.

Je tenais à le souligner. Je suis d'avis que les autres membres du comité doivent aussi entendre des représentants des autres secteurs relevant de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Est-ce que nous allons poser des questions uniquement sur les contrats aujourd'hui?

Le président: Non, vous avez cinq minutes. C'est à vous de décider comment vous souhaitez vous en servir; vous pouvez faire des commentaires ou poser les questions que vous voudrez.

M. Andy Burton: Parfait.

Le président: Pardon, vous avez dix minutes.

M. Andy Burton: Tout d'abord, à la page 9, je constate que les contrats dont nous sommes responsables représentent une somme énorme. J'aimerais savoir, en pourcentage, combien il y a de marchés à fournisseur unique et combien de marchés de type PAC.

Deuxièmement, comment faisons-nous pour en avoir le plus possible pour notre argent quand nous adjugeons un marché à un fournisseur unique?

Mme Jane Billings: Pour répondre à votre question sur les marchés à fournisseur unique, je vous dirai que 83 p. 100 de nos marchés ont été accordés par adjudication l'an dernier. De ce nombre, 19 p. 100 ont fait l'objet d'un PAC, un préavis d'adjudication de contrat. Les 17 ou 18 p. 100 restants sont allés à des fournisseurs uniques. Nous considérons le PAC comme une méthode d'achat concurrentielle parce que nous affichons sur le MERX un préavis qui reste là au moins 15 jours. Si quelqu'un répond à ce PAC en nous disant qu'il peut offrir le service demandé et qu'il aimerait avoir l'occasion de soumissionner, nous prenons la chose très au sérieux. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous cherchons à favoriser la concurrence.

Si nous déterminons, après discussion avec la compagnie, qu'elle pourrait effectivement offrir le service, nous lançons un processus concurrentiel. Donc, les 17 ou 18 p. 100 qui ont fait l'objet d'un PAC pendant la dernière année pour laquelle nous possédons des données se trouvaient dans des secteurs où personne n'a manifesté d'intérêt.

Pour ce qui est d'en obtenir le plus possible pour notre argent dans le cas des marchés à fournisseur unique, tant les accords commerciaux que les règlements gouvernementaux sur la passation de marchés sont très restrictifs à cet égard. Nous ne pouvons avoir recours à cette méthode que dans certaines circonstances, quand il y a une urgence exceptionnelle, que nous ne pouvons pas créer de toutes pièces. Il doit s'agir d'une véritable urgence, pour laquelle il n'y a qu'un fournisseur possible, par exemple, ou une question de propriété intellectuelle. Quand nous avons une demande en ce sens, nous devons nous assurer que ces conditions sont effectivement respectées. Et quand nous négocions les contrats, il y a dans mon secteur des analystes des coûts qui nous aident à nous assurer que nous respectons les lignes directrices du Conseil du Trésor sur les profits et que nous avons une bonne transparence dans les livres, pour être certains que les tarifs sont raisonnables et les profits aussi. Dans le cas des gros contrats, nous effectuons ensuite une vérification pour nous assurer que le contribuable en a effectivement pour son argent.

• 1120

M. Andy Burton: D'accord. Dans son rapport de 1999, le Vérificateur général indiquait que seulement 11 p. 100 des 50 contrats qu'il avait choisis au hasard, sur un total de 552, répondaient aux conditions relatives aux marchés à fournisseur unique; 89 p. 100 auraient dû faire l'objet d'un appel d'offres. Cela représente plus d'un milliard de dollars en marchés à fournisseur unique. Alors, que faisons-nous pour nous assurer que les pratiques établies ont été respectées et que nous en avons vraiment eu pour notre argent?

Mme Jane Billings: Il y a une partie de votre question que vous devriez plutôt poser aux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor quand ils comparaîtront devant vous. Je pense qu'ils devaient venir plus tard cette semaine, mais que leur témoignage a été remis à plus tard.

Quand le Vérificateur général a procédé à cet examen, il a pris un échantillon des contrats venant de tout le gouvernement. Or, comme je l'ai déjà souligné, nous ne sommes responsables que d'une partie de ces contrats, à peu près la moitié. La plupart des contrats de l'échantillon relevaient en fait des autres ministères; le Conseil du Trésor a pris des mesures—nous avons examiné les pratiques d'octroi de contrats—et le travail s'est poursuivi dans le cas des ministères où la plupart des problèmes avaient été relevés. Mais l'échantillon prélevé au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux était en fait assez satisfaisant.

Le président: Allez-y, Brian.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, AC): Je suis curieux de savoir, en ce qui concerne la structure du gouvernement, où vous vous situez par rapport au Conseil privé et au greffier du Conseil privé. Est-ce que votre ministère relève de lui ou a des rapports suivis avec lui?

Mme Jane Billings: Le greffier du Conseil privé est la personne dont relèvent tous les sous-ministres sur le plan structurel. Nous sommes un ministère, comme le Bureau du Conseil privé. Le Bureau de Conseil privé assure la coordination et la direction centrales des ministères dans une vaste gamme de domaines.

Sur le plan pratique, nous nous occupons de ses opérations d'approvisionnement, pour ne parler que de cet aspect-là. Nous lui fournissons des services exactement comme à tous les autres ministères.

M. Brian Fitzpatrick: Sur le même sujet, j'aimerais savoir ce qui se passerait si votre ministère voulait faire quelque chose d'innovateur, s'il avait examiné un problème ou un secteur dont il s'était déjà occupé et qu'il s'était rendu compte qu'il pouvait améliorer ses pratiques. Si votre ministère trouvait de meilleures façons de faire, est-ce qu'il devrait retourner... Est-ce que votre sous-ministre devrait retourner voir le greffier du Conseil privé et lui demander son approbation pour procéder au changement envisagé ou si vous pourriez le faire à l'intérieur de votre ministère?

Mme Jane Billings: Il y a bien des choses que nous pouvons faire à l'interne; d'ailleurs nous en avons déjà fait, et nous en faisons encore. La réorganisation de nos services, par exemple, et certaines des innovations que nous avons apportées dépendent uniquement de nous.

Quand quelque chose soulève à notre avis d'importantes préoccupations de politique, ce qui est moins fréquent dans le cas d'un ministère opérationnel que d'un ministère d'orientation, par exemple, ou quand quelque chose achoppe sur le plan législatif—parce que nous devons appliquer de très nombreuses lois—nous devons reprendre le processus pour faire modifier la loi, ce qui nécessite évidemment l'intervention du Conseil privé.

Le président: Vous aviez une question à poser, Dale? D'accord, allez-y.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, AC): Merci de votre présentation.

J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous disposez des articles excédentaires du gouvernement.

Mme Jane Billings: Il est intéressant que vous posiez la question parce que nous venons tout juste de modifier de fond en comble la façon dont nous offrons nos biens excédentaires. Jusqu'à tout récemment, le Centre de distribution des biens de la Couronne, qui relève de ma direction générale, disposait de tous les biens excédentaires au nom du gouvernement et assurait la liaison avec Industrie Canada au sujet des ordinateurs excédentaires destinés au programme scolaire. Depuis quelques années, nous avons cherché à répondre aux voeux des autres ministères—en particulier de ceux qui ont une forte présence dans les régions—qui voulaient disposer de leurs biens eux-mêmes. Nous avons entrepris un projet pilote pour les véhicules, notamment ceux de la GRC et du MDN, qui sont envoyés à des maisons de vente aux enchères; ces véhicules sont vendus directement aux enchères, et le produit de leur vente est remis aux ministères.

• 1125

Pour les articles de faible valeur, les ministres peuvent maintenant décider également comment ils veulent en disposer et s'ils souhaitent suivre la liste de priorité des bénéficiaires des surplus gouvernementaux.

La politique relative aux articles excédentaires du gouvernement, c'est que nous devons—que ce soit mon ministère ou les autres—en obtenir une juste valeur pour le contribuable. Mais quand nous voulons nous défaire de certains articles, nous nous tournons d'abord vers les autres ministères fédéraux et les sociétés d'État pour voir s'ils sont intéressés. Nous les proposons ensuite aux gouvernements provinciaux, aux municipalités, puis aux organisations de charité et aux organismes sans but lucratif. Dans tous les cas, nous cherchons à nous en défaire à leur juste valeur. Il y a donc une hiérarchie à cet égard.

Mais les ministères, et les ministres, peuvent déterminer dans quels cas ils souhaitent faire des dons, tout en respectant cette politique.

De plus en plus, les ministères qui veulent se défaire de biens de la Couronne doivent maintenant déterminer s'ils veulent s'en occuper eux-mêmes ou s'ils préfèrent nous confier cette tâche. En fait, nous venons de clore un appel d'offres qui visait à trouver des soumissionnaires prêts à gérer des services de distribution locaux pour notre compte; nous nous en occupons en ce moment.

Donc, les annonces qu'on pouvait voir dans les journaux il y a cinq ans, avec le drapeau du Canada et la mention «vente publique de biens excédentaires de la Couronne», deviendront de moins en moins courantes. Mais, pour le moment, nous sommes en période de transition.

Le président: Il vous reste à peu près une minute, Andy.

M. Andy Burton: D'accord. Dans ce cas, je vais poser une question très brève, encore une fois sur les contrats.

Dans son rapport pour 2000, le Vérificateur général mentionnait un montant de 320 millions de dollars en contrats manqués et révélait que, sur 501 contrats vérifiés, il y en avait pour 126 millions de dollars qui n'avaient pas été classifiés correctement. C'est une somme substantielle. J'aimerais simplement savoir ce que vous faites pour vous assurer que les contrats sont bien classifiés et que la procédure est respectée.

Mme Jane Billings: Voilà une autre question que vous devriez poser aux représentants du Conseil du Trésor quand vous les verrez.

Les 300 millions censément perdus—maintenant que la transition de fin d'année est terminée, nous avons corrigé ce problème. Et nous avons vérifié toutes nos pratiques pour nous assurer que les données sont correctement codées, tant dans notre ministère que dans les autres ministères qui produisent des rapports de ce genre.

Le président: Merci, monsieur Burton.

Est-ce que quelqu'un a des questions? Si vous n'en avez pas, nous pouvons revenir à l'opposition.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Pour faire suite à l'intervention de M. Burton au sujet des sociétés d'État, peut-être que Jane ou Jim pourrait simplement nous dire quelques mots au sujet des rapports qui existent entre ces sociétés d'État et le ministre ou le ministère et des exigences en matière de rapports ou liens de responsabilité. Cela mérite probablement d'être mentionné.

M. Jim Stobbe: D'accord.

Les sociétés d'État relèvent du ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Elles sont toutes régies par des accords de gestion distincts. Elles ne rendent pas de comptes au sous-ministre en suivant la voie hiérarchique ministérielle. Elles ont toutes un conseil d'administration auquel le premier dirigeant rend des comptes. Les administrateurs rendent des comptes au premier dirigeant et, par son entremise, au conseil d'administration.

Essentiellement, il n'existe aucun lien de dépendance entre ces sociétés d'État et le ministère.

Des rapports annuels sont publiés pour chacune de ces sociétés et déposés par le ministre—non pas en sa capacité de ministre responsable de ces sociétés d'État, mais bien en sa capacité de ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Le président: Avez-vous terminé?

Nous allons revenir à l'opposition.

La parole est au Bloc québécois.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): D'après ce que je vois ici, à la page 2, le Bureau d'information du Canada relève de votre compétence, n'est-ce pas?

[Traduction]

M. Jim Stobbe: Il relève de la compétence de notre ministre, mais pas du ministère.

• 1130

[Français]

M. Ghislain Lebel: Donc, les activités du Bureau d'information du Canada, par exemple les contrats à fournisseur unique, ne relèvent pas de vous.

Une voix: Non.

M. Ghislain Lebel: Ça fait partie de la catégorie de contrats, comme le disait madame, dont 50 p. 100 nous échappent. Ce n'est pas un reproche, mais c'est un peu illusoire de mettre cela dans votre liste de... Il est sûr que cela relève du ministre, mais cela ne relève pas de vous. On doit ajouter aussi, d'après ce que j'ai cru comprendre, la Société de disposition des biens de la Couronne dans la nomenclature qui est ici. C'est bien cela?

Mme Jane Billings: Absolument.

[Traduction]

Les Centres de distribution des biens de la Couronne font partie de ma direction générale. Ils font partie du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et rendent des comptes par mon entremise au sous-ministre de même qu'au ministre.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Donc, si je vous comprends bien, cela relève de vous.

Mme Jane Billings: Oui.

[Traduction]

Les Centres de distribution des biens de la Couronne.

[Français]

M. Ghislain Lebel: D'accord, c'est ce que je voulais savoir. Donc, dans le cas des contrats à fournisseur unique, lorsque vous parlez des critères pour le choix d'un fournisseur unique, vous parlez de l'urgence mais aussi du nombre de fournisseurs, je présume. S'il y en a seulement un qui offre un bien ou un service, on n'a pas beaucoup de choix.

Il y a aussi la propriété intellectuelle, sauf qu'en ce qui a trait au BIC, il semble que je ne puisse pas vous interroger là-dessus. Or, on sait que le BIC donne énormément de contrats à un nombre restreint de personnes pour accompagner les ministres, faire des présentations et tout. Ces gens-là sont-ils choisis en vertu de la propriété intellectuelle? Je pense à Tremblay-Guittet et à plusieurs autres dont les noms sont sortis récemment. Donc, vous n'êtes pas au courant de cet aspect des activités du BIC.

Mme Jane Billings: Non.

M. Ghislain Lebel: Je présume que vous êtes quand même au courant du fait que le budget du BIC est soudainement passé de 22 millions de dollars à 50 millions de dollars. Est-ce que vous pouvez nous dire pour quelle raison? Les affaires vont bien au BIC. Je ne sais pas. Il y a quelque chose qui... On fait de bonnes affaires au BIC, n'est-ce pas? Ça me fatigue.

[Traduction]

Mme Jane Billings: Nous ne sommes pas en mesure de répondre aux questions au sujet du Bureau d'information du Canada ni du budget.

M. Paul Szabo: Je pourrais peut-être vous être utile ici, monsieur le président. Le Bureau d'information du Canada... D'après le budget, ces chiffres sont exacts, mais l'augmentation était directement attribuable au transfert de programmes existants de Travaux publics au BIC de sorte qu'en réalité le budget de base du BIC n'a pas changé. Ses autres activités qui faisaient avant partie de Travaux publics et Services gouvernementaux relèvent maintenant du BIC.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Je demandais cela à madame. Est-ce qu'elle peut confirmer la réponse que vous venez de me donner? Ce n'est pas parce que je ne vous crois pas, monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Non. Je comprends.

[Traduction]

M. Jim Stobbe: Il y a eu un transfert de compétences pour ce qui est de l'organisation des expositions et des foires à l'échelle du pays, du ministère des Travaux publics au BIC. Il y a aussi eu un transfert budgétaire. Je suis désolé, je n'ai pas les chiffres précis avec moi, mais je crois qu'il était de l'ordre de 25 ou 30 millions de dollars. Je crois que ce transfert a eu lieu il y a à peu près un an.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Comme j'ai encore du temps, je voudrais poser une question à monsieur ou à madame, peu importe. L'Agence canadienne des douanes et du revenu relève de vous. Les baux, les livres relèvent aussi de votre compétence.

• 1135

Or, on a actuellement un appel d'offres pour la bâtisse qui héberge, si on peut parler ainsi, l'Agence canadienne des douanes et du revenu à Laval, et ça fait certainement une bonne dizaine d'années, sinon 20 ans, qu'on est là. Il y a moins de deux ans, on a investi au-delà d'un million de dollars dans les canalisations électriques pour le réseau Internet et les nouvelles technologies informatiques, et on fait un appel d'offres, ce qui est tout à fait correct. Maintenant, le locateur actuel soumet l'offre la plus basse parmi les cinq ou six soumissionnaires et il semble, selon ce que l'on apprend «à travers les branches», que votre ministère étudie très, très sérieusement la possibilité d'allouer le contrat au plus haut soumissionnaire. Vous savez, je n'en crois rien, moi, car je suis tellement sûr que vous faites une bonne gestion, mais j'aimerais que vous fassiez taire ces rumeurs.

[Traduction]

M. Jim Stobbe: Je crois savoir que l'Agence canadienne des douanes et du revenu est actuellement logée dans trois immeubles à Laval. Comme il fallait regrouper les locaux, nous avons lancé un appel d'offres. Cela s'est fait dans les règles—en fait, l'évaluation des soumissions a été revue par un conseiller en équité. Le contrat sera alloué à l'entreprise qui satisfait aux exigences impératives et qui aura soumis l'offre la plus basse. Je crois savoir qu'il s'agit de Garadex Inc. et First National Funding Corp. de Montréal.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Mais on me dit que c'est le Conseil du Trésor qui délibère sur le choix du futur fournisseur. Est-ce que c'est une procédure normale ou est-ce que cela ne relève pas, administrativement, de vous ou d'une direction de votre ministère?

[Traduction]

M. Jim Stobbe: Le ministère peut signer le bail; tout dépend du montant. Dans ce cas, je pense que nous en avions le pouvoir. Si j'ai bien compris, il y a eu un appel d'offres, puis...

[Français]

M. Ghislain Lebel: Ma question n'est pas celle-là, monsieur. Il me dit, et je le crois, qu'il a le pouvoir d'attribuer le contrat, sauf qu'à une époque, il n'y a pas tellement longtemps, peut-être deux ou trois semaines, la décision était en train de se prendre au Conseil du Trésor. Donc, on est sorti de la voie habituelle. C'est malheureux, mais il me semble que le Conseil du Trésor, si je ne me trompe pas, est une instance politique.

[Traduction]

M. Jim Stobbe: Je pense qu'il s'agissait d'un contrat de l'ordre de 40 millions de dollars. Il fallait donc qu'il soit approuvé par le Conseil du Trésor. C'est le ministère qui s'est occupé de l'appel d'offres comme tel.

Le président: Merci, monsieur Lebel. Nous aurons certaines autres questions à vous poser plus tard. Je vais maintenant passer à Serge, du côté des libéraux. Serge, êtes-vous réveillé? Si vous n'avez pas de questions, nous allons passer...

[Français]

M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): C'est davantage un commentaire pour comprendre le rôle du Conseil du Trésor. Il doit y avoir des normes quelque part qui stipulent qu'au-delà d'un certain montant, il faut obtenir l'approbation du Conseil du Trésor pour faire la dépense. Donc, je ne comprends pas qu'on puisse poser une question comme celle-là.

M. Ghislain Lebel: Monsieur le président, il faudrait mettre une chose au clair tout de suite. Quand je m'adresse aux témoins, je n'ai pas besoin de l'intervention du député d'en face.

M. Serge Marcil: Monsieur le président, on a droit à une certaine liberté de parole ici. On a le droit de faire les commentaires que l'on veut.

[Traduction]

Le président: Pour qu'une réunion se déroule bien, à la Chambre des communes ou ici, c'est toujours une bonne idée d'adresser les questions à la présidence. Dans ce cas-ci, nous avons des témoins. Les députés ont des questions à leur poser et ne tiennent pas nécessairement à avoir notre point de vue. Nous pouvons faire des commentaires, j'en conviens, quand c'est notre tour.

• 1140

Les libéraux ont dix minutes. S'ils ne veulent pas les utiliser pour le moment, je demanderai à Bev—oh, d'accord, Marcel Proulx.

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Je ne pense pas que ce soit très clair, mais nous voulons utiliser le temps qui nous est alloué.

Bonjour. Merci de votre exposé.

J'aimerais savoir comment les choses se passent dans la pratique. Pouvez-vous nous dire quels sont les rapports de clientèle avec les différents ministères? Par exemple, l'Agence des douanes voulait louer de nouveaux locaux et est allée voir Travaux publics pour qu'il s'occupe des offres. Pouvez-vous nous expliquer brièvement comment cela fonctionne?

M. Jim Stobbe: À la page 6 de l'exposé, nous définissons les responsabilités du ministère en ce qui concerne les services immobiliers. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est chargé de l'administration de tous les locaux pour la fonction publique fédérale. Donc, si l'ACDR ou n'importe quel autre ministère ou organisme a besoin de locaux, nous lui en fournissons.

Les ministères et organismes viennent nous voir pour nous exposer leurs besoins—dans ce cas-ci, des locaux communs à Laval. Nous essayons avec eux de définir quels sont au juste leurs besoins, après quoi nous décidons soit de construire un immeuble fédéral soit de louer des locaux. Dans ce cas, nous avons lancé un appel d'offres pour la location de bureaux communs répondant aux besoins de l'Agence canadienne des douanes et du revenu à Laval. C'est nous qui signons le bail—nous sommes les gestionnaires immobiliers et nous fournissons des locaux à l'ACDR, tout comme à Développement des ressources humaines, Immigration Canada ou n'importe quel autre ministère.

M. Marcel Proulx: Et vous avez décidé des locaux dont le ministère client avait besoin, ainsi que des différentes conditions, en vous fiant aux lignes directrices du Conseil du Trésor?

M. Jim Stobbe: Oui, au Conseil du Trésor. Il a des lignes directrices sur les besoins de base, quoique chaque ministère ait des besoins opérationnels différents. L'ACDR est un gros ministère qui a de nombreux contacts avec le public. Cela dicte dans une grande mesure le genre de locaux dont elle a besoin.

M. Marcel Proulx: Et les véhicules? Je suis très curieux, parce que ma circonscription—située juste de l'autre côté de la rivière des Outaouais—regroupe à peu près 25 p. 100 de toutes les opérations du gouvernement fédéral dans la région de la capitale nationale. Pourtant, probablement moins d'un dixième de 1 p. 100 des véhicules de la RCN y sont achetés. Comment est-ce que cela fonctionne?

M. Jim Stobbe: Je pourrais peut-être répondre à cette question du point de vue des besoins et Jane pourra y répondre du point de vue des achats.

M. Marcel Proulx: C'est parfait.

M. Jim Stobbe: Encore une fois, tout comme les besoins en locaux, les besoins en véhicules varient—tout dépend de la nature des activités d'un ministère. Les différents ministères déterminent leurs propres besoins en véhicules. Ensuite, ils font la demande de ce dont ils ont besoin par l'entremise de notre ministère—parce qu'ils n'ont probablement pas un pouvoir délégué suffisant pour acheter des véhicules.

M. Marcel Proulx: À moins qu'ils ne les achètent un à un.

M. Jim Stobbe: Le pouvoir délégué est de 25 000 $ pour les biens.

Mme Jane Billings: Cette somme de 25 000 $ entre à peine en vigueur.

M. Jim Stobbe: Tous les ministères n'ont pas encore ce pouvoir.

Mme Jane Billings: Quatre ministères ont reçu ce pouvoir il y a quelques années; d'autres souhaiteraient l'avoir, mais la plupart doivent se contenter de 5 000 $.

En ce qui concerne les achats de véhicules, chaque année, nous demandons aux constructeurs d'automobiles de nous faire des propositions pour les catégories de véhicules qu'ils nous offriront, en nous indiquant les prix. Nous conservons cette liste de prix que les ministères peuvent consulter au besoin. Lorsqu'une demande nous est présentée, nous la comparons à la liste des véhicules disponibles que nous fournissons.

• 1145

Nous jouissons d'excellents prix parce que nous achetons directement des manufacturiers qui considèrent ces voitures comme des ajouts à leurs lots de fabrication. Chaque fois qu'une demande dépasse 25 000 $, nous procédons par appel d'offres. Les fabricants ont donc tout intérêt à nous offrir des véhicules au-dessous du plafond de 25 000 $.

M. Marcel Proulx: Et qui décide de la façon dont les véhicules seront livrés puisque le fabricant ne les livre pas directement aux ministères et passe par son réseau de concessionnaires? Qui choisit les concessionnaires?

Mme Jane Billings: Je n'ai pas ce renseignement. Je pourrai vous le fournir plus tard.

M. Marcel Proulx: Seriez-vous assez gentille? Je vous en saurais gré. Merci.

Le président: Vous devrez faire parvenir cette information au comité.

Monsieur Shepherd, vous avez à peu près deux minutes si vous voulez.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): J'ai remarqué deux points qui m'intéressent dans votre exposé—je suis désolé de l'avoir manqué, mais je l'ai lu. Premièrement, il y a toute l'initiative Gouvernement en direct, et je sais que tous les services gouvernementaux sont censés être offerts en direct avant la date butoir de 2004. J'aimerais savoir de manière générale où nous en sommes. Allons-nous pouvoir respecter les délais de Joe? Les objectifs du gouvernement en direct sont-ils tels que les tous les services gouvernementaux seront offerts en direct à compter de cette date?

Deuxièmement, comme vous le savez, le vérificateur général a fait des remarques peu flatteuses sur la fonction publique dernièrement. Et j'ai vu que vous aviez au tout dernier point de votre dernière page «Créer un lieu de travail excitant». Comment?

M. Jim Stobbe: Pour ce qui est du gouvernement en direct, et pour ce qui est surtout du rôle de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada à l'égard du gouvernement en direct, nous avons essentiellement deux projets en cours. Le premier consiste à fournir ce que nous appelons un canal protégé. Il s'agit essentiellement de l'infrastructure qui permettra aux Canadiens d'effectuer des transactions sur Internet tout en étant assurés que le caractère privé et confidentiel de ces transactions sera protégé, que l'information ne sera en rien compromise et qu'elle ne sera pas mise à la disposition de gens qui n'ont pas l'autorisation de l'avoir et qui n'ont pas besoin non plus de l'avoir pour traiter des opérations.

La direction générale des Services gouvernementaux de télécommunications et d'informatique est responsable de ce projet. Elle passera des marchés pour la prestation de ce service. Il ne s'agira pas d'une solution gouvernementale; en fait, le secteur privé aura un grand rôle à jouer dans la prestation du canal protégé.

Jane pourrait peut-être nous dire où en sont les choses.

Le deuxième projet consiste en fait à fournir un processus d'approvisionnement conforme aux objectifs du gouvernement en direct. Encore une fois, Jane est la personne qui est directement responsable de ce projet.

Le président: Jane, vous avez 30 secondes pour que Mme Desjarlais puisse poser ses questions.

Mme Jane Billings: Dans le cas du canal protégé, Noël était la date limite pour la présentation des soumissions. Nous sommes en train d'évaluer le tout et de négocier, après quoi le Conseil du Trésor donnera son approbation. Nous espérons avoir un contrat au début de mai ou à la mi-mai et annoncer alors comment nous allons procéder.

Le processus d'approvisionnement électronique est un projet vraiment excitant qui est source à la fois de défis et de préoccupations parce qu'il s'agit d'une très grande entreprise que nous abordons par étape. Éventuellement, les achats gouvernementaux seront intégrés à un système basé sur le Web qui nous permettra d'afficher des demandes de propositions et de recevoir des soumissions à l'aide essentiellement, du début à la fin, d'Internet et d'outils adaptés à Internet.

• 1150

Certains aspects des très gros achats continueront à nécessiter une intervention humaine, mais dans la mesure du possible, chacun des aspects du processus d'approvisionnement qui pourra être accéléré par la technologie le sera.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Desjarlais, vous avez dix minutes.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Vous parlez à la page 6 de 179 000 employés travaillant à 2 000 endroits différents au Canada. Avez-vous une ventilation des endroits où ces employés sont situés? Je n'en ai pas besoin aujourd'hui, mais serait-il possible d'avoir des pourcentages pour savoir si les chiffres sont, disons, de 50 p. 100 pour la région d'Ottawa, de 5 p. 100 pour ailleurs et ainsi de suite?

M. Jim Stobbe: Il n'y a pas vraiment de registre central de données. Nous fournissons des services de paye dans cinq bureaux différents du pays. C'est à chaque ministère qu'il revient de prendre les mesures qu'il faut pour que ses employés reçoivent leur paye et leurs avantages de sorte qu'un ministère pourrait recourir à un seul bureau pour tous ses employés, peu importe où ils travaillent, et nos chiffres montreraient alors de quel bureau relève l'administration de la paye.

D'autres bureaux ont adopté une approche très décentralisée de l'administration de la paye de sorte que les comptes seraient répartis dans différentes régions du pays. Je crois que le Conseil du Trésor tient certains dossiers sur la répartition géographique des fonctionnaires. Je ne dispose pas de cette information dans le cadre de l'administration de la paye.

Mme Bev Desjarlais: J'aurais cru qu'il aurait suffi, à l'ère de la nouvelle technologie, d'inscrire un code postal pour savoir où travaillent tous les employés, s'ils figurent sur la feuille de paye. Qu'un employé travaille pour un ministère ou un autre, cette information devrait être à la portée de l'organisme administratif principal, mais j'imagine que cela ne sera possible que lorsque nous aurons réussi à envoyer des gens sur la lune.

M. Jim Stobbe: Nous pouvons envoyer des gens sur la lune.

Mme Bev Desjarlais: Je me pose la question.

M. Jim Stobbe: Un des problèmes que pose en fait l'administration de la paye tient à ce que nos systèmes informatiques de soutien ont 25 ans. Ils fonctionnent. Les gens sont payés. En fait, nous administrons la feuille de paye pour les députés et je présume que tous les membres du comité reçoivent un salaire. Mais ils ne sont peut-être pas aussi efficaces qu'on le voudrait pour la manipulation de l'information.

Comme je l'ai dit, je pense que le Conseil du Trésor tient des dossiers sur la répartition géographique, à titre d'employeur.

Mme Bev Desjarlais: Vous dites, à la page 7, qu'il compte beaucoup sur la Société canadienne des postes et les institutions financières canadiennes pour la prestation des services. Étant donné que vous encadrez la Société canadienne des postes, si je comprends bien, et que vous devez payer les coûts de la livraison assurée par la Société canadienne des postes, je serais curieuse de savoir comment sont répartis les coûts de la prestation des services entre les institutions financières et la Société canadienne des postes. Je n'ai pas nécessairement besoin non plus de ces chiffres aujourd'hui.

M. Jim Stobbe: Non, je ne peux pas vous donner cette information.

Mme Bev Desjarlais: D'accord.

M. Jim Stobbe: Nous payons le même tarif d'affranchissement que tout le monde. Nous faisons beaucoup de tri préalable. Nous payons à la Société canadienne des postes un taux pondéré d'environ 42 ou 43 cents pour chaque chèque que nous mettons à la poste. Nous n'avons pas à assumer ces coûts dans le cas d'un virement automatique. Nous versons à peu près dix cents aux institutions financières pour négocier un chèque. En fait, nous leur versons à peu près sept cents pour un chèque normal et nous payons bien plus qu'un dollar si elles encaissent le chèque d'un non-client. Le taux pondéré est d'environ dix cents. Nous versons 1,7 cent aux institutions financières pour négocier un virement automatique de sorte que le gouvernement réalise des économies considérables lorsqu'il y a conversion du papier à un virement automatique, sauf que les recettes de la Société canadienne des postes s'en trouvent amoindries, ce qui est quelque chose dont nous discutons régulièrement avec elle en sa capacité de fournisseur de services.

• 1155

Mme Bev Desjarlais: Merci.

Pour ce qui est des services de déménagement et de gestion de la réinstallation, je me demande souvent comment la convention de services avec Ryder fonctionne et dans quelle mesure elle est rentable. S'il n'était question que des services offerts aux députés, nous serions alors en pays connu.

Comment calculez-vous les économies ou la valeur ajoutée de ces conventions de services?

Mme Jane Billings: Tout d'abord, je tiens à préciser que le contrat avec Ryder que vous connaissez à la Chambre des communes n'est pas le contrat que nous gérons. La Chambre des communes gère son propre contrat avec Ryder. Nous avons aussi un contrat avec Ryder, ce qui sème souvent la confusion.

Cependant, de nombreux éléments sont les mêmes. Nous essayons de faire en sorte que le service des voyages du gouvernement soit concurrentiel. Nous faisons un appel d'offres pour un service axé sur les transactions. Nous demandons aux fournisseurs de nous faire une offre et de nous dire combien coûtera une transaction comme une réservation en personne, une réservation en ligne, une réservation d'hôtel et ainsi de suite. Nous retenons la meilleure offre.

Nous accordons beaucoup d'importance aux normes de service, par exemple au nombre de fois que le téléphone sonne avant qu'on y réponde, à la manière dont les plaintes des clients sont traitées ou le fait que nous obtenions ou non la soumission la moins disante, le prix le plus bas et le tarif le plus bas pour un transporteur. Tous ces facteurs entrent en ligne de compte.

Nous demandons ensuite à une entreprise de l'extérieur d'évaluer la satisfaction des clients et tous les autres aspects de nos besoins opérationnels. Nous avons donc un contrat axé sur la transaction et axé aussi sur le rendement. Jusqu'à maintenant, la compagnie Ryder a respecté les objectifs de rendement de son contrat avec le gouvernement du Canada.

Mme Bev Desjarlais: Procédez-vous à une vérification des services pour vous assurer que vous avez eu droit au meilleur tarif offert?

Mme Jane Billings: Absolument, et le catalyseur dans ce cas-ci, c'est que si Ryder ne nous offre pas le meilleur tarif, et que nous arrivions à prouver qu'il y en avait un autre, il nous paiera le double de la différence et nous rembourserons cette somme au ministère client.

Mme Bev Desjarlais: D'accord.

C'est tout pour le moment.

Le président: Merci, Bev. Très bien joué.

Cela termine la première série de questions de dix minutes. Nous allons maintenant accorder cinq minutes à chacun en commençant par M. Shepherd.

M. Alex Shepherd: Je vous donnerai peut-être une chance de répondre à ma question.

J'ai découvert à la lecture de nombreux budgets au fil des ans que l'on garde toujours le meilleur pour la fin. Le vérificateur général a mentionné le problème du recrutement dans la fonction publique et le fait qu'elle ne soit plus considérée comme un lieu de travail excitant. En fait, je pense que de 40 à 60 p. 100 de nos fonctionnaires prendront leur retraite dans six ans environ. Nous avons beaucoup de difficulté à attirer de nouvelles recrues dans la fonction publique ou à la faire voir comme une possibilité de carrière.

Je pense que vous avez dit dans vos observations préliminaires que l'investissement dans du nouveau matériel laissait grandement à désirer et que vos ordinateurs remontaient à 25 ans. Je me demande quelle influence cela a sur ceux qui travaillent dans cet environnement.

Je suppose que ce qui est plus important encore, c'est l'aspect humain. Que faisons-nous pour faire de la fonction publique un lieu de travail plus attrayant?

M. Jim Stobbe: Tout d'abord, je pourrais peut-être vous dire quelques mots à propos des caractéristiques démographiques du ministère. L'âge moyen y est d'un peu plus de 45 ans. Environ 62 p. 100 des employés ont plus de 45 ans. Il faut donc en conclure que la majorité des gens qui travaillent actuellement à notre ministère n'y seront plus dans dix ans.

La clé de tout cela est le recrutement. Nous devons recruter de nouveaux employés. Nous avons, au sein de nombreuses directions, des programmes de recrutement très dynamiques pour des experts fonctionnels. À ma direction, ce sont des comptables. Aux approvisionnements, ce sont des acheteurs. Aux services immobiliers, ce sont des ingénieurs et des architectes. Nous recrutons très énergiquement en tenant compte du désir du gouvernement que le recrutement reflète la diversité de la population canadienne et du fait qu'une partie de la fonction publique n'est en fait pas représentative de la population canadienne. Donc, premièrement, nous avons une campagne de recrutement très énergique.

• 1200

Deuxièmement, notre ministère offre toutes sortes d'emplois intéressants. À certains égards, une partie du travail que nous faisons exige une expertise qui est certainement unique dans la fonction publique, sinon unique dans le monde. Le système de rémunération du gouvernement dont nous parlions tout à l'heure est un exemple classique. Nous devrons réorganiser ce système. Ce sera un travail intéressant qui nécessitera de nombreuses connaissances et une grande expertise. Et c'est vrai à l'échelle de tout le ministère.

Internet est une réalité. L'engagement face au gouvernement en direct est une réalité. Les gens veulent travailler avec de nouveaux outils et de nouvelles technologies. Ce sera possible de le faire à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Enfin, si nous recrutons des gens, nous devons les garder. Nous ne sommes peut-être pas toujours capables de leur offrir la même rémunération que dans le secteur privé, mais nous devons leur offrir de nombreuses possibilités d'apprentissage. La formation et le perfectionnement sont donc une composante très importante de notre stratégie de maintien en fonction des ressources humaines.

Donc, le recrutement, des possibilités intéressantes de travail et l'apprentissage sont les trois composantes de notre stratégie en matière de ressources humaines.

D'après mon expérience personnelle, les gens veulent travailler dans la fonction publique. Au cours de l'année qui vient de s'écouler, nous avons organisé un concours en vue de recruter des comptables compétents à des postes subalternes. Nous avons fait passer une annonce dans quatre journaux et nous avons reçu 1 100 demandes d'emploi; résultat, nous avons récemment embauché 50 nouveaux comptables dans la fonction publique. C'est pourquoi je suis d'avis que les gens sont intéressés à travailler pour la fonction publique et que nous pouvons sûrement leur offrir un endroit intéressant—peut-être que le mot «excitant» est trop fort—où travailler.

M. Alex Shepherd: Vous avez utilisé les mots «excitant» et «comptable» dans la même phrase.

M. Jim Stobbe: Attention.

Des voix: Ah, Ah!

Le président: Si vous avez terminé, monsieur Shepherd, nous allons passer à M. Burton. Avant, j'aimerais savoir ceci: combien y a-t-il de classifications actuellement?

M. Jim Stobbe: Combien y a-t-il de classifications actuellement?

Le président: Oui.

M. Jim Stobbe: Le régime de rémunération actuel compte 72 types différents de classification. Cela ajoute une certaine complexité à notre système de rémunération, parce que chacune d'elles est régie par une convention collective distincte qui comporte des dispositions uniques de sorte qu'il y a un grand nombre...

Le président: N'en avez-vous pas réduit le nombre? On en a beaucoup parlé.

M. Jim Stobbe: Vous devriez peut-être poser la question au Secrétariat du Conseil du Trésor qui remplit les fonctions d'employeur.

Le président: D'accord.

Monsieur Burton.

M. Andy Burton: J'ai une toute petite question, monsieur le président. Il y a plusieurs questions auxquelles on n'a pas répondu de sorte que je présume qu'on y répondra plus tard par écrit. Par exemple, les témoins n'ont pas répondu à un certain nombre de questions concernant le Conseil du Trésor. Pouvons-nous nous attendre à des réponses à celles-ci?

M. Jim Stobbe: Pas de nous.

Le président: Nous devrions rencontrer des représentants du Conseil du Trésor à qui vous devriez poser ces questions. Les réponses promises seront envoyées à la présidence et tous les membres du comité les recevront. Tout ce qui nous aura été promis sera envoyé au greffier du comité et distribué au reste du comité, oui.

M. Andy Burton: Parfait.

Dans le rapport du vérificateur général pour 1994 à 2000, il y avait 11 chapitres qui critiquaient la procédure de passation de marchés de Travaux publics et Services gouvernementaux. Vous avez dit que c'était le Conseil du Trésor qui s'occupait d'un certain nombre des marchés omis au montant de 320 millions de dollars, mais le rapport du vérificateur général dit ceci:

Nous avons constaté qu'au moins 320 millions de dollars (soit environ 2,4 p. 100) de marchés omis auraient dû figurer dans le Rapport de 1998.

• 1205

Pouvez-vous m'indiquer pourquoi le vérificateur général aurait précisément dit qu'il s'agissait de marchés de Travaux publics et Services gouvernementaux plutôt que du Conseil du Trésor?

Mme Jane Billings: De la façon dont le processus fonctionne, le Conseil du Trésor envoie une lettre d'appel pour que nous puissions rédiger le rapport que le vérificateur général a examiné. Il demande aux différents ministères de faire rapport de ce qu'ils ont acheté, parce qu'un grand nombre de marchés ne nous passent pas entre les mains—environ la moitié des contrats ne passent pas par nous. Les ministères nous envoient leurs données que nous regroupons. Il s'agit donc d'un rapport que nous rédigeons au nom du Conseil du Trésor, et il est déposé.

Donc, dans le rapport du vérificateur général, la responsabilité s'est déplacée, mais ce sont en fin de compte les ministères qui nous transmettent les données sur les travaux et les marchés que nous devons regrouper dans un rapport qui est présenté au Parlement. Les marchés qui n'y figuraient pas, qui ne représentaient en réalité qu'une infime partie de toutes les données recueillies, sont des marchés dont les ministères n'avaient pas fait rapport à la fin de l'année et qui ont été reportés à l'année suivante. Ce sont en réalité des retards dans le transfert des données qui ont causé ce problème particulier.

M. Andy Burton: Donc, monsieur le président, on a peut-être adopté un certain processus pour s'assurer que ces rapports sont à jour au moment voulu au lieu de laisser échapper des données?

Mme Jane Billings: Le Conseil du Trésor s'est engagé à envoyer la lettre d'appel plus tôt afin d'obtenir des données plus justes et d'encourager les ministères à adopter de meilleurs systèmes de suivi.

M. Andy Burton: D'accord. J'ai une autre question, monsieur le président.

Le budget principal des dépenses indique que le budget du BIC augmentera d'environ 30 millions de dollars en 2001-2002, ce qui représente une augmentation de 145 p. 100. Étant donné que c'est une augmentation très importante, pourriez-vous nous expliquer en quoi elle consiste?

M. Jim Stobbe: Cette question est très semblable à une autre qui a été posée tout à l'heure. Il y a eu un transfert de ressources de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada au BIC pour certaines activités de programme associées à la gestion de foires et d'expositions à l'échelle du pays. Les sommes qui figurent dans le budget du BIC avaient à l'origine été mises à la disposition du ministère, mais il y a eu un transfert de compétences, et de fonds.

M. Andy Burton: Bien. Je dispose de combien de temps, monsieur le président?

Le président: Vous avez trois minutes, Andy.

M. Andy Burton: Très bien, je vais revenir encore à la question de l'attribution de contrats à fournisseur unique. Je regrette de devoir revenir à la charge, mais cette question est, je pense, une préoccupation véritable pour nous et devrait l'être aussi pour tout député qui se respecte.

On peut lire dans le rapport présenté par le Vérificateur général en novembre 1999 que seulement 11 p. 100 des 50 contrats prélevés au hasard sur un ensemble de 552 respectaient les conditions applicables aux contrats à fournisseur unique, des contrats représentant une valeur de plus d'un milliard de dollars. Encore une fois, pouvez-vous nous dire ce qui a été fait pour améliorer cette situation? C'est une somme énorme. Je sais que vous avez déjà parlé des contrats à fournisseur unique, mais il me semble que c'est beaucoup d'argent que l'on remet ainsi à un fournisseur sans passer par un processus d'appel d'offres.

Mme Jane Billings: Il est clair que nous appliquons des procédures très strictes lorsque nous adjugeons des contrats à fournisseur unique. Nous veillons à ce que les fonctionnaires, au moment de l'attribution des contrats, exigent des ministères qu'ils justifient l'obligation de recourir à un fournisseur unique, qu'ils établissent un dossier bien documenté et qu'ils respectent les critères qui s'appliquent. Il nous arrive souvent, lorsqu'un ministère nous indique qu'il n'y a qu'un seul fournisseur, de nous tourner vers le marché afin de le sonder; nous émettons un PAC lorsque nous avons l'impression que les informations dont nous disposons ne sont pas totalement exactes.

M. Andy Burton: Par conséquent, avant d'accepter l'adjudication à un fournisseur unique, vous émettez un PAC?

Mme Jane Billings: Là-dessus, nous ne partageons pas le point de vue du Vérificateur général qui considère comme un contrat à fournisseur unique tout achat qui a été précédé d'un PAC. Nous considérons en effet que l'émission d'un PAC a pour but de vérifier la présomption de fournisseur unique ou si des raisons opérationnelles ou des questions de propriété intellectuelle justifient le recours à un fournisseur unique. C'est pour nous un moyen de savoir si le marché dément cette hypothèse en révélant qu'il existe un fournisseur concurrent, auquel cas nous procédons à un appel d'offres. S'il s'avère, après consultation du marché, qu'il n'y a pas de fournisseur concurrent, nous allons de l'avant et nous adjugeons le contrat.

M. Andy Burton: Par l'intermédiaire du MERX?

Mme Jane Billings: Oui, par l'intermédiaire du MERX. Nous publions généralement un avis pendant 15 jours.

• 1210

M. Andy Burton: Quel est le degré de certitude... Je comprends votre façon de procéder, mais il me semble que c'est peut-être insuffisant pour vérifier qu'il n'y a pas d'autres fournisseurs. Le Canada est un pays énorme et il existe peut-être un fournisseur en Colombie-Britannique, en Alberta, en Nouvelle-Écosse ou ailleurs au Canada, qui ne connaît pas bien le service MERX. Comment s'assurer que tous les fournisseurs connaissent le service MERX?

Mme Jane Billings: Nous consacrons beaucoup de temps aux soumissionnaires et fournisseurs éventuels. Nous organisons des tribunes dans tout le pays par l'intermédiaire de Contrats Canada pour nous assurer que toutes les petites et moyennes entreprises ont accès au système d'approvisionnement des stocks et qu'elles savent comment se faire connaître, à qui s'adresser et, si elles ne s'adressent pas directement à nous, où les autres ministères affichent leurs avis—tous les ministères du gouvernement se servent de MERX. Et ensuite, nous faisons en sorte que les agents des achats bénéficient d'une bonne visibilité. Les fournisseurs, tant les individus que les entreprises, peuvent s'adresser à eux pour se tenir au courant des possibilités qui vont se présenter.

Le président: Si les libéraux n'ont plus de questions, nous allons passer à M. Laframboise du Bloc québécois.

[Français]

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Huit milliards de dollars de marchés sont octroyés à 25 000 fournisseurs, selon ce que vous dites à la page 9. C'est vous qui les adjugez. C'est vous qui contrôlez, évidemment, l'adjudication de ces contrats. Avez-vous une répartition par province des sommes qui sont allouées? Avez-vous une répartition à l'interne?

[Traduction]

Mme Jane Billings: Nous attribuons les contrats selon une formule ouverte à la concurrence, nous ne cherchons pas à les répartir de manière équitable ou selon les parts qui reviennent à chacun et nous ne conservons pas de statistiques sur la répartition des contrats par province. De plus, je pense qu'une telle formule bouleverserait totalement l'adjudication des contrats. Lorsque nous recueillons des statistiques sur les contrats... Par exemple, les huit milliards de contrats que nous avons attribués l'an dernier ont été dépensés au cours de l'année. Le montant n'est pas réparti en fonction des mouvements de trésorerie du programme, si bien que l'on ignore quels sont les contrats qui ont été attribués dans une certaine région à un moment donné.

Par ailleurs, dans de nombreux cas, nous ne savons pas où le fournisseur lui-même dépense l'argent du contrat. Par conséquent, un contrat décroché par Bombardier est sans doute codé comme attribué à Bombardier à Montréal, mais ce dernier peut faire appel à son tour à des sous-traitants ou d'autres fournisseurs, faisant en sorte que l'argent est réparti dans les différentes régions du pays. Mais nous avons pour principe de ne pas conserver de données sur la répartition par province.

[Français]

M. Mario Laframboise: Cela pourrait se faire quand même. En effet, monsieur nous donnait plus tôt l'exemple de Laval, où le contrat a été octroyé. Vous connaissez le nom du bénéficiaire. C'est Garadex et First National Building Corp. Il y a sûrement une adresse. De cette façon, il serait facile pour vous de savoir à qui vous allouez les contrats et dans quelle province.

Je comprends que les sommes peuvent être dépensées un peu partout au Canada, mais on peut quand même savoir où. Comme le disait plus tôt mon collègue de Hull—Aylmer, par exemple, vous faites sûrement affaire avec les fabricants pour les achats d'automobiles. Leurs sièges sociaux sont sûrement en Ontario. Conséquemment, il n'y a pas beaucoup de dépenses d'automobiles qui sont attribuables au Québec.

Je n'ai pas vu beaucoup de fonctionnaires se promener en Camaro ou en Firebird. Ce n'est donc pas de l'équipement fabriqué à Boisbriand qui est acquis par le gouvernement fédéral. En conséquence, il serait facile pour vous de savoir, par province, quel est l'état des contrats. Ce serait facile puisque vous connaissez des propriétaires, des fournisseurs, des adresses, des adresses où les chèques sont envoyés. C'est la question que je pose: serait-il facile pour vous de le savoir?

[Traduction]

Mme Jane Billings: Pas avec le système informatisé.

Nous pensons que le système d'approvisionnement et d'achat, dans toutes ses facettes, profite à l'ensemble de la population canadienne, mais en raison des nombreuses lacunes relativement aux détails concernant l'identification d'un contrat ou l'adresse du titulaire d'un contrat qui peut avoir des retombées sur une ville ou un secteur particulier, nous ne recueillons et nous ne fournissons pas de statistiques sur la répartition par province. On nous l'a demandé, mais une telle approche est tout à fait trompeuse sur le plan des avantages économiques.

[Français]

M. Mario Laframboise: Je répète ma question: serait-il facile de faire des statistiques par province? Même si vous n'êtes pas en possession du chèque, madame, vous signez un contrat et il y a une adresse du fournisseur. J'espère que vous avez les adresses relatives à chacun des contrats que vous signez; vous avez sûrement les adresses de chacun des fournisseurs avec qui vous faites affaire. Sinon, vous avez un problème. Serait-il facile de trouver, de répartir par province l'état des contrats et les montants qui y sont assortis, par le biais de l'adresse des fournisseurs?

• 1215

[Traduction]

Mme Jane Billings: C'est une question... Je ne sais pas s'il serait possible de le faire. Je ne pense pas que ce serait vraiment facile. Ce n'est pas un exercice que nous avons effectué, pour les raisons que j'ai énumérées.

Le président: Mario, votre temps est écoulé. Nous espérons que vous aurez encore la chance d'intervenir plus tard. Je ne vois pas d'autres questions de la part des libéraux.

M. Jim Stobbe: Monsieur le président, si vous le permettez, dans le cas de l'approvisionnement à Laval, il s'agissait d'un loyer. Les loyers sont faciles à localiser, puisqu'ils se rapportent à des propriétés physiques. Par conséquent, nous savons quelles sont les propriétés que nous louons, à quel endroit elles se trouvent, en raison de la nature même de l'affaire. Dans le cas des locations, la localisation géographique n'est pas la même que dans le cas de l'approvisionnement de biens et services.

Le président: Merci beaucoup. Je suis sûr que Mario reviendra là-dessus.

Marcel.

M. Marcel Proulx: Madame Billings, il y a une chose que j'aimerais préciser. Je crois que certains détails ont disparu à l'interprétation. Lorsque nous parlons du MERX, nous englobons tous les contrats attribués d'un océan à l'autre. Dans le cas de certains contrats ou de certains achats—exception faite des locations—est-ce que certaines demandes s'adressent uniquement à une région en particulier ou excluent-elles une région, une province ou un secteur à l'intérieur d'une province?

Mme Jane Billings: Dans certains cas, lorsque nous émettons une demande d'offre à commandes dans un certain secteur, nous exigeons que les fournisseurs soient en mesure de livrer dans ce secteur. La demande est affichée sur le MERX et est ainsi publiée dans tout le pays. Mais en fait, les documents précisent que la livraison doit se faire dans un secteur particulier. S'il s'agit de fournir des produits ou des services de faible valeur, il est peu probable qu'un tel contrat intéressera un fournisseur de l'autre bout du pays. Par conséquent, certaines demandes précisent l'endroit de la livraison. Ainsi, les fournisseurs sont en mesure de savoir s'ils peuvent répondre à cette exigence et s'ils ont un point de livraison dans ce secteur.

M. Marcel Proulx: Très bien, mais de manière générale, il n'y a pas d'objections ni d'indications précisant l'exclusion d'un secteur. Le service MERX est ouvert à tous les fournisseurs, qu'ils soient du Québec, de l'Ontario ou de la Colombie-Britannique; n'importe qui peut soumissionner.

Mme Jane Billings: Le service MERX est essentiellement une façon pour nous de faire connaître à tous les soumissionnaires les possibilités qui sont offertes. Mais nous respectons également les accords commerciaux et l'Accord sur le commerce intérieur entré en vigueur en 1996, qui interdit essentiellement la discrimination à l'égard des diverses régions du pays.

M. Marcel Proulx: Merci.

Le président: Nous allons maintenant donner la parole à Bev Desjarlais du NPD.

Mme Bev Desjarlais: J'aimerais avoir une ou deux précisions. Je vais essayer de faire vite.

Au numéro 11, où l'on indique la limite maximale du pouvoir d'adjudication—j'aimerais savoir exactement si les ministres peuvent autoriser des contrats jusqu'à un maximum de 25 000 $ et s'ils doivent obtenir une autorisation pour tous ceux qui dépassent cette limite; par exemple, dans le cas du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, la limite serait fixée à 20 millions de dollars, limite au-delà de laquelle le ministre devrait obtenir une autorisation.

M. Jim Stobbe: Pour les biens—et comme Jane l'a signalé, seulement certains ministères bénéficient d'une délégation de pouvoir de 25 000 $, car les autres ne s'en sont pas prévalus.

Les ministères qui disposent de cette délégation peuvent acheter des biens jusqu'à concurrence de 25 000 $. Si cette limite de 25 000 $ est dépassée, ils doivent s'adresser à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada qui se charge de les approvisionner jusqu'à concurrence de 20 millions de dollars, après quoi, notre ministère doit demander l'autorisation du Conseil du Trésor pour tout contrat de plus de 20 millions de dollars.

• 1220

La délégation de pouvoir des ministres s'applique à tous les ministères. Chaque ministre délègue ses pouvoirs aux fonctionnaires de son ministère, en conformité et accompagnés des recommandations ministérielles.

Mme Bev Desjarlais: Pouvez-vous nous citer un chiffre pour ces ministères?

M. Jim Stobbe: Je suppose que dans la plupart des ministères, cette limite est déléguée au moins au niveau du sous-ministre et peut-être à des niveaux inférieurs.

Mme Bev Desjarlais: Est-il possible d'obtenir ces informations... Je suppose que cela va dans le sens des commentaires que nous avons entendus. Je sais que vous avez déjà dit qu'il est difficile d'avoir des détails précis sur les différents contrats. Mais serait-il possible d'obtenir une liste de tous les contrats à fournisseur unique—afin de savoir à qui ils ont été attribués? Je ne parle pas des détails de tous ces contrats, mais d'une liste des entreprises qui ont obtenu des contrats à fournisseur unique... On pourrait éventuellement se limiter par exemple aux contrats de plus d'un million de dollars.

M. Jim Stobbe: Contrats Canada publie la liste de tous les contrats adjugés. Cette liste fait état de tous les contrats attribués par le ministère et indique l'entreprise bénéficiaire et le montant.

Mme Bev Desjarlais: Est-il possible d'obtenir une liste? Cela m'éviterait d'avoir à faire la recherche moi-même.

M. Jim Stobbe: Je ne sais pas si...

Mme Jane Billings: Nous n'établissons pas de telle liste sur une base régulière.

Mme Bev Desjarlais: Le comité peut-il demander la production d'une telle liste, monsieur le président?

Mme Jane Billings: Si vous en faites la demande, nous serons dans l'obligation d'obtempérer. Mais comme l'a dit Jane, nos opérations sont très transparentes et dès qu'un contrat est attribué, on peut le vérifier sur MERX—il n'est pas nécessaire d'être membre. Il suffit de consulter le site MERX sur Internet qui permet à tout moment de savoir ce qui se passe.

Mme Bev Desjarlais: Pouvons-nous demander la production de cette liste, si c'est possible?

Le président: Puisque vous dites vous-même que le processus est transparent et que vous pouvez nous fournir toute l'information que nous demandons, pourquoi ne pas faire parvenir cette liste au greffier du comité?

Mme Jane Billings: Ce serait plus facile pour nous si vous fixiez certaines limites, par exemple quant au coût des contrats et jusqu'à quand remonter en arrière.

Mme Bev Desjarlais: Que diriez-vous de tous les contrats de plus d'un million de dollars?

M. Marcel Proulx: J'en appelle au Règlement, monsieur le président.

Mme Jane Billings: De l'année dernière? Pourquoi ne pas remonter aux deux dernières...

M. Marcel Proulx: Rappel au Règlement.

Mme Billings nous dit qu'on peut trouver toutes ces informations sur Internet. Ne pensez-vous pas que ce serait un gaspillage de temps et d'argent de faire des recherches spéciales pour trouver des informations qui sont déjà disponibles sur Internet?

Le président: Les membres du comité s'adressent aux témoins et n'ont pas besoin des commentaires de notre côté. Par conséquent, si les témoins—nous ne sommes pas censés les harceler—peuvent nous donner les informations nécessaires et que ces informations sont publiques, pourquoi ne pas les demander?

Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Si vous le permettez, monsieur le président, ces informations sont publiées sur Internet, mais je ne pense pas que l'on précise s'il s'agit d'un PAC—un préavis d'adjudication de contrat—ou d'un contrat à fournisseur unique. Or, c'est justement le genre d'informations que nous recherchons.

Par conséquent, il y a cette liste énorme et nous avons essayé...

Mme Bev Desjarlais: C'est justement ce que je demande.

M. Andy Burton: Cette énorme liste de contrats n'est finalement pas très utile. Nous voulons savoir quels sont les contrats à fournisseur unique et quels sont ceux qui ont fait l'objet d'un PAC.

Mme Bev Desjarlais: Est-ce que la liste pourrait prendre en compte la définition de contrat à fournisseur unique établie par le Vérificateur général plutôt que celle des ministères? Puisque vous nous avez en effet indiqué que vous n'aviez pas la même la définition...

Mme Jane Billings: Ce que vous demandez, dans ce cas, c'est une liste des contrats PAC, des contrats qui ont été attribués après la publication d'un PAC, d'une valeur de plus d'un million de dollars, ainsi que les contrats à fournisseur unique. Nous sommes persuadés qu'un contrat adjugé après un PAC offre les mêmes possibilités de concurrence à tous les particuliers et entreprises du Canada. C'est en fait un moyen extrêmement transparent que nous avons mis au point pour augmenter la transparence du système.

Le président: Merci.

Encore une fois, si les libéraux n'ont pas de questions, nous pouvons peut-être... il nous reste encore du temps.

Andy, vous aviez d'autres questions.

M. Andy Burton: Allons-y donc avec une autre question qui est plutôt une déclaration. Nous vivons dans une économie globale et les règlements de l'OMC et de l'ALENA modifient la façon dont le gouvernement canadien attribue ses contrats. Le Tribunal canadien du commerce extérieur étudie les plaintes émanant de pays qui peuvent dans certains cas reprocher au Canada une attitude protectionniste.

Aussi, combien de plaintes concernant l'adjudication des contrats ont-elles été adressées au TCCE? Combien de litiges ont-ils été conclus en faveur du Canada? Est-ce qu'il y a encore des litiges en cours et dans l'affirmative, quels sont-ils?

Mme Jane Billings: C'est une question à tiroirs!

M. Andy Burton: Oui, je suis désolé, il y a quatre questions.

Mme Jane Billings: Nous sommes bien habitués au TCCE. À l'origine, le tribunal se voulait être un mécanisme de règlement des conflits en vertu de l'Accord de libre-échange. Il est également cité dans l'Accord sur le commerce intérieur. Nous recevons une quarantaine de plaintes chaque année qui sont en fait entendues par le TCCE. Parfois, le tribunal les rejette et nous n'en entendons plus parler, mais en moyenne, nous en recevons une quarantaine. Cette année, il y en a une soixantaine. L'année court du 1er avril au 30 mars.

• 1225

Il est intéressant de noter que la plupart des plaintes dont est saisi le TCCE se rapportent à l'approvisionnement dans le secteur fédéral. C'est le cas par exemple d'une entreprise canadienne qui se plaint au sujet de l'adjudication d'un contrat à une autre entreprise au Canada en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur. Depuis que je suis sous-ministre adjointe des opérations d'approvisionnement, je n'ai eu connaissance que d'un seul cas concernant une compagnie étrangère.

Une bonne partie des litiges sont tranchés en notre faveur. Cette année, nous n'avons perdu que quatre ou cinq causes reportées depuis l'an dernier. L'an dernier, nous avions perdu je crois une dizaine sur 40. Je peux vous présenter un compte rendu des grandes causes que nous avons gagnées depuis quelques années.

M. Andy Burton: Oui, s'il vous plaît.

Mme Jane Billings: De cette manière, vous saurez quelles sont celles qui ont été tranchées en notre faveur ou à notre détriment.

M. Andy Burton: Merci.

Mme Jane Billings: Le traitement des plaintes nous prend énormément du temps.

M. Andy Burton: Très bien. Nous allons passer à autre chose.

Vous nous indiquez que le gouvernement est propriétaire de 54 p. 100 des locaux que gère le ministère des Travaux publics. Je suppose que le reste est loué. Avez-vous déjà effectué une étude ou obtenu des renseignements concernant les avantages de la propriété par rapport à la location? Est-ce que les deux formules se valent ou est-ce que l'une d'entre elles offre plus d'avantages que l'autre? Est-ce qu'il est préférable de louer plutôt que d'acheter?

M. Jim Stobbe: Non. D'ailleurs, toutes nos études révèlent qu'il est plus avantageux pour le gouvernement d'acheter plutôt que de louer lorsque le besoin est manifeste et que la masse critique est atteinte. Sur les 46 p. 100 de biens loués, je crois qu'environ 10 p. 100 sont des locations avec option d'achat, si bien que le gouvernement finira par devenir propriétaire. Toutes nos études ont montré qu'il est plus avantageux pour le gouvernement d'être propriétaire d'un immeuble plutôt que de le louer.

M. Andy Burton: Cela me surprend un peu, parce que j'ai travaillé dans ce domaine la plus grande partie de ma vie—à une petite échelle, remarquez bien. Lorsque vous établissez vos coûts, est-ce que vous tenez compte de tous les frais tels que l'entretien, le salaire de la personne qui est chargée de vérifier et changer les ampoules?

M. Jim Stobbe: Absolument.

M. Andy Burton: Toutes ces choses sont extrêmement coûteuses.

M. Jim Stobbe: Nous tenons compte également du loyer de l'argent et de tout le reste.

M. Andy Burton: Merci de votre réponse. Je ne suis pas convaincu, mais je vous en remercie.

Le président: Paul Szabo des libéraux.

M. Paul Szabo: Un simple commentaire sur le sujet débattu. La question de l'achat plutôt que la location se pose tout le temps, par exemple dans le cas des automobiles pour les particuliers. Un des éléments dont il faut tenir compte en cas de location, c'est le rendement de l'investissement, une chose qui ne se pose pas dans le cas d'un achat. L'achat dépend du coût, du capital dont on dispose et du loyer de l'argent emprunté. On présume que le gouvernement du Canada peut emprunter à aussi bon marché et aussi facilement que n'importe qui d'autre et par conséquent, votre point de vue paraît tout à fait justifié lorsque vous dites que les études que vous avez effectuées concluent que la propriété est préférable à la location dans la grande majorité des cas. Quelle que soit l'expérience d'Andy, le gouvernement dispose d'un capital à bon marché.

M. Andy Burton: J'ai une question pour vous. Est-ce que le gouvernement doit chercher à faire des profits? Ne ferait-il pas mieux de laisser le secteur privé faire les profits et payer des impôts au gouvernement?

M. Paul Szabo: Mais ce sont des profits internes.

M. Jim Stobbe: Même dans les cas où le gouvernement est propriétaire de l'immeuble, nous faisons appel à beaucoup de services d'entretien et de gestion des immeubles. Nous avons d'importants contrats de services d'entretien pour les immeubles appartenant à l'État.

Le président: Avez-vous terminé avec vos commentaires et questions, Paul?

M. Paul Szabo: Les fonctionnaires souhaiteraient peut-être faire un commentaire général sur les lignes directrices du Conseil du Trésor. Il semble que ce soit toujours un élément important dans le dialogue touchant aux opérations de Travaux publics, étant donné que c'est une énorme responsabilité d'offrir des services à tous les autres ministères. Je pense qu'il est important de demander aux fonctionnaires de préciser les liens du ministère et son mode de fonctionnement, vis-à-vis des lignes directrices du Conseil du Trésor.

• 1230

M. Jim Stobbe: Je crois que c'est très clair. Le Conseil du Trésor est le centre politique. Il agit comme un conseil de gestion dont Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est l'agent. Essentiellement, nous mettons en place des pratiques administratives qui sont conformes aux politiques établies par le Conseil du Trésor. C'est notre mission.

M. Paul Szabo: L'autre aspect est la fonction de vérification interne. Le Vérificateur général présente des commentaires en vue de l'amélioration de l'efficience et de l'efficacité des opérations ministérielles, mais Travaux publics Canada a également une fonction de vérification qui vise les mêmes objectifs. Peut-être pourriez-vous commenter le rôle et l'importance de cette fonction au sein du ministère?

M. Jim Stobbe: Le ministère a deux capacités de vérification. La première est le service de vérification interne, un groupe très actif du ministère lui-même chargé d'effectuer les vérifications internes des diverses opérations ministérielles qui est appuyé dans sa tâche par un comité de vérification et d'examen et qui suit en fait de très près la récente politique du Conseil du Trésor sur la vérification.

Deuxièmement, il y a aussi Conseil et Vérification Canada, un service commun à l'ensemble du gouvernement. C'est un organisme spécial qui offre des services de vérification aux autres ministères du gouvernement—et à l'occasion à nous-mêmes—contre rémunération. C'est une organisation professionnelle qui emploie environ 300 consultants et comptables professionnels—je ne sais pas quelle est la proportion des services de vérification et de consultation. Le personnel offre donc un service de vérification interne aux ministères hiérarchiques, contre rémunération. Nous facturons aux ministères le travail que nous effectuons.

Le président: Très bien, c'est terminé. Nous allons faire un autre tour et donner la parole au Bloc québécois.

[Français]

M. Mario Laframboise: Tout d'abord, je ferai juste un commentaire parce que ça me fait sourire. Il y a beaucoup de vérification et il reste quand même qu'à tous les ans, le rapport du vérificateur général relève des choses qui ne fonctionnent pas. Vous avez beaucoup de vérification, mais il y a encore beaucoup de choses à faire, parce que le vérificateur général, qui est, encore une fois, une personne neutre qui peut faire ses commentaires, trouve souvent des choses à redire sur votre service.

Je reviendrai sur des contrats d'approvisionnement, monsieur le président. Est-ce que 100 p. 100 des achats sont faits au Canada? Est-ce que vous devez parfois faire des acquisitions à l'extérieur du pays? Est-ce que 100 p. 100 de vos achats, des fournisseurs et de tout de ce vous avez sont au Canada?

[Traduction]

Mme Jane Billings: En vertu de nos accords commerciaux, le gouvernement a obtenu pour les fournisseurs canadiens le droit d'approvisionner des gouvernements à l'étranger. En échange, nous avons ouvert la plus grande partie de nos marchés publics aux fournisseurs des autres pays. Cela se fait en vertu de l'Accord sur les marchés publics du GATT relevant de l'OMC; en vertu de l'ALENA qui réunit le Canada, les États-Unis et le Mexique; et en vertu d'accords de plus en plus nombreux que nous signons avec d'autres pays.

Il y a différents seuils qui s'appliquent, mais tant que l'approvisionnement est «couvert» par les termes de ces accords, il est ouvert aux fournisseurs de n'importe quel pays signataire. Dans de nombreux cas, nous achetons ce que nous ne pouvons pas obtenir au Canada. C'est particulièrement vrai par exemple pour la production de défense et dans le cadre des accords d'acquisition qui relèvent de l'Accord sur le commerce intérieur qui vise principalement les fournisseurs canadiens et pour lequel les seuils sont abaissés. Toute entreprise présente au Canada est «couverte» et peut vendre, même si elle agit strictement à titre d'importatrice. Par conséquent, le gouvernement du Canada a très peu de latitude pour imposer ce type de restriction.

• 1235

[Français]

M. Mario Laframboise: C'est ce que je croyais. Pour la dernière année, par exemple, est-ce que vous avez le montant des acquisitions que vous avez faites à l'extérieur?

Mme. Jane Billings: Non, pas du tout.

M. Mario Laframboise: C'est impossible pour vous...

Mme Jane Billings: Je pense que notre système ne tient pas compte de telles données. Pas du tout.

M. Mario Laframboise: Votre système n'est pas assez performant, madame. Ça n'a aucun sens. Dans cette ère de technologie, il va falloir changer le système pour être en mesure de savoir où on fait nos achats.

Merci, monsieur le président. Je n'ai pas d'autres questions.

Le président: Merci, Mario.

[Traduction]

Passons maintenant à Bev Desjarlais du NPD.

Mme Bev Desjarlais: Pour poursuivre encore dans cette ligne, j'aimerais savoir si l'Agence canadienne des douanes et du revenu tient compte des biens qui sont achetés à l'étranger?

Mme Jane Billings: De manière générale, l'Agence canadienne des douanes tient compte des marchandises importées et exportées qu'elle connaît et au sujet desquelles elle peut faire rapport, mais elle ne fait pas la distinction entre les opérations d'approvisionnement du gouvernement et les autres produits importés.

Mme Bev Desjarlais: L'Agence canadienne des douanes et du revenu ne tient donc pas de dossiers faisant état des sources d'approvisionnement des différents organismes? Cela me paraît très étrange. Si l'Agence prend la peine d'ouvrir les lettres destinées aux avocats, il me semble difficile de croire qu'elle ne conserve pas de dossier là-dessus. Je crois que nous avons tous affaire à l'Agence canadienne des douanes et du revenu.

Mon autre question est la suivante... Je l'avais mise par écrit, mais j'ai été tellement surprise lorsque vous avez déclaré que l'Agence ne tenait pas compte de ces opérations.

Le Bureau d'information du Canada, quant à lui, ne relève pas directement de vous; il relève du ministre. Je pense que c'est vous qui avez dit que l'information qui transite par le Bureau d'information du Canada et que le montant qui a été transféré pour les expositions et foires... Puisque vous êtes ici, je serais curieuse de vous demander si vous savez exactement de quel type d'exposition et de foire il s'agit. Je sais que ce n'est pas votre domaine et je comprendrais que vous ne puissiez pas me répondre. Nous pourrons poser directement la question au Bureau.

M. Jim Stobbe: Désolé, je ne peux pas vous répondre.

Mme Bev Desjarlais: Ça ne fait rien.

Mon autre question concerne les immeubles que la GRC occupe dans les diverses localités. Est-ce que votre ministère se charge de louer ou d'acheter ces immeubles?

M. Jim Stobbe: Non, la GRC est l'autorité responsable de ces immeubles. Il arrive que nous servions d'intermédiaires à la GRC pour l'acquisition de nouveaux locaux, des locaux loués ou construits, mais la GRC est l'autorité responsable de chaque détachement.

Mme Bev Desjarlais: Très bien, merci. C'est tout.

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres questions pour les témoins?

M. Andy Burton: Oui, monsieur le président.

Le président: Allez-y, Andy.

M. Andy Burton: Le Comité permanent des opérations gouvernementales a déposé son dernier rapport en 1997. Quelles sont les recommandations présentées à l'époque qui ont été respectées ou mises en «uvre par Travaux publics et Services gouvernementaux? De nombreuses recommandations avaient été faites à l'époque.

M. Jim Stobbe: Au sujet de l'approvisionnement?

M. Andy Burton: Sur toutes les activités des services gouvernementaux, les approvisionnements étant bien entendu un volet important de ces activités.

M. Jim Stobbe: Je regrette, mais je ne suis pas au courant... Il y avait un rapport...

M. Andy Burton: Sur l'approvisionnement du gouvernement.

M. Jim Stobbe: Le comité permanent avait présenté un rapport sur l'approvisionnement.

M. Andy Burton: Sur l'approvisionnement du gouvernement, en avril 1997. Peut-être pourrions-nous obtenir des informations à ce sujet.

Mme Jane Billings: Bien entendu, nous tenons compte de toutes les recommandations contenues dans ce rapport et nous faisons un suivi. Mais je n'ai pas sous la main exactement...

M. Andy Burton: Ma question porte en fait sur le suivi dont a bénéficié le rapport et sur le nombre de recommandations qui n'ont pas encore été appliquées, si c'est le cas.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, j'aimerais tout simplement préciser qu'il est question d'un rapport que le comité permanent avait déposé à la Chambre et auquel le gouvernement était probablement tenu de répondre dans un certain laps de temps. Je ne sais pas exactement de combien de temps disposait le ministère, mais il devait fournir une réponse officielle.

• 1240

M. Andy Burton: Je pense que les élections ont été déclenchées peu de temps après et que probablement...

Mme Bev Desjarlais: Avril 1997.

M. Paul Szabo: Et les élections ont eu lieu en juin.

Le président: Les témoins tenteront de retracer l'information. Si le rapport est mort au feuilleton en raison du déclenchement des élections ou pour une autre raison, ils nous diront où trouver les informations pertinentes. La demande a été faite, vous allez faire la recherche et nous rapporter les informations que vous aurez trouvées.

M. Andy Burton: Très bien. Est-ce que vous m'accordez un peu de temps?

Le président: Certainement.

M. Andy Burton: J'ai une autre question. Elle porte sur l'actualité. Je crois que vous avez mentionné que vous étiez en charge de l'expédition des chèques de rabais sur le gaz naturel.

M. Jim Stobbe: En effet. Mais il s'agit plutôt des chèques de l'Allocation pour frais de chauffage.

M. Andy Burton: C'est cela, les chèques de l'Allocation pour frais de chauffage.

M. Jim Stobbe: Oui.

M. Andy Burton: Cette opération a rencontré certaines difficultés. Elle ne sera pas renouvelée, mais en cas d'opération similaire, je me demande quelles sont les mesures que vous prendrez pour éviter ce genre de problème. Par exemple, des chèques ont été expédiés à des prisonniers et même à des personnes décédées. Ce n'est pas normal.

M. Jim Stobbe: Nous avons émis les paiements selon les instructions de l'ACDR qui s'appuyait sur les déclarations d'impôt. Je ne peux pas commenter les critères retenus par Revenu Canada pour sélectionner les bénéficiaires.

Ce que je peux vous dire, c'est que sur les huit millions et plus de chèques que nous avons émis, 140 000 nous sont revenus à cause d'une erreur d'adresse. L'adresse n'était pas bonne parce que beaucoup de gens ont opté désormais pour le dépôt direct. En fait, les informations bancaires sont plus importantes que les adresses. Nous collaborons avec l'ACDR afin de disposer d'une liste d'adresses plus exacte. En revanche, je ne peux rien vous dire au sujet des critères de sélection.

M. Andy Burton: Très bien. Je comprends qu'il est difficile de répondre quand on n'a pas les bonnes informations. C'est très bien.

Est-ce qu'il me reste encore du temps, monsieur le président?

Le président: Allez-y.

M. Andy Burton: Je me demande si les attachés de recherche ont des questions qu'ils aimeraient poser. Je suis prêt à leur céder une partie de mon temps. Non? Eh bien...

Le président: Le président a une question. On vous présente une demande d'approvisionnement. Vous lancez un appel d'offres pour l'achat par exemple de stylos à bille. Je fais une offre et Andy en fait une autre. Andy obtient le contrat et j'ai l'impression que ce n'est pas juste et que c'est moi qui aurait dû l'obtenir. Est-ce qu'il existe un processus transparent qui me permettrait d'en appeler de la décision et de savoir exactement ce qui s'est passé?

Mme Jane Billings: Dans des cas comme celui-là, nous commençons tout d'abord par rencontrer les soumissionnaires dont l'offre n'a pas été retenue afin de leur expliquer pourquoi ils n'ont pas été choisis. Si, en tant que soumissionnaire, vous estimez que vous n'avez pas bénéficié d'un traitement équitable, vous pouvez faire appel au TCCE.

Nous nous efforçons de résoudre les différends et de nous attaquer à ce type de questions dès le départ, mais c'est en fait le TCCE l'organe chargé d'entendre les litiges ayant trait à l'approvisionnement du gouvernement fédéral.

M. Andy Burton: Est-ce que cela répond à votre question, monsieur le président? Je n'ai rien d'autre à ajouter pour le moment.

Le président: Il n'y a pas d'autres questions. Ah! si, Bev.

Mme Bev Desjarlais: J'ai une autre question concernant les 140 000 chèques retournés. Est-ce que vous prenez les mesures nécessaires pour faire parvenir cet argent aux destinataires ou est-ce que vous avez retourné ces chèques à Revenu Canada parce que les adresses contenues dans le fichier n'étaient pas à jour?

M. Jim Stobbe: Tous les chèques retournés ont été transmis à notre division du contrôle du remboursement des chèques à Matane. Nous allons les détruire et aviser l'Agence canadienne des douanes et du revenu que les destinataires prévus n'ont pas reçu leur chèque. Si l'Agence nous donne une nouvelle adresse, nous procéderons à une nouvelle émission de chèque.

Mme Bev Desjarlais: Merci.

Le président: Andy a une petite question.

M. Andy Burton: C'est une question qui s'adresse à vous, monsieur le président. Je crois que le Conseil du Trésor s'adresse à nous jeudi.

Le président: Apparemment, les représentants du Conseil du Trésor ont un empêchement. Par conséquent j'avais l'intention, après le départ de nos témoins, de vous proposer de tenir ce jour-là une séance de travail au cours de laquelle nous pourrions nous pencher sur...

• 1245

M. Andy Burton: Quel que soit le jour où nous allons rencontrer les représentants du Conseil du Trésor, j'aimerais avoir les bleus de la présente séance, puisqu'il y a eu plusieurs questions qui se rapportaient au Conseil du Trésor.

Le président: Les bleus sont disponibles. Vous pourrez sans doute demander à votre personnel de surligner les passages pertinents.

M. Andy Burton: Je pensais que ce serait peut-être trop tôt pour avoir les bleus si la rencontre avait lieu jeudi. C'est très bien. Merci.

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser à nos témoins?

Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui. Nous vous remercions pour votre travail et pour les renseignements que vous nous avez fournis. Avant d'ajourner, j'aimerais préciser que nous allons nous réunir jeudi en comité plénier pour discuter des prochaines affaires. Le greffier a reçu certaines demandes que nous espérons pouvoir traiter.

M. Andy Burton: Un dernier commentaire, monsieur le président. Il nous faut entendre le témoignage de la SCHL et des autres secteurs de Travaux publics qui n'étaient pas représentés aujourd'hui. J'espère que cela sera possible...

Le président: Vous souhaitez donc entendre un exposé de Travaux publics et de la SCHL.

M. Andy Burton: La SCHL, la Monnaie royale canadienne et Postes Canada—surtout la SCHL. Je crois avoir quelques questions très pertinentes à leur poser.

Le président: Très bien. Nous allons nous occuper de tout cela.

La séance est levée jusqu'à jeudi à 11 heures.