TRGO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales

Témoignages du comité

TABLE DE MATIÈRE

Le mardi 19 février 2002

Á

1110

Le président (M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.))

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)

Le président

Mr. Lebel

Le président

M. Ghislain Lebel

Á

1115

Á

1120

Á

1125

Á

1130

Le président

M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)

Le président

Á

1135

M. Pankiw

Le président

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Le président

M. Paul Szabo

M. Pankiw

Le président

M. Pankiw

M. Reg Alcock

Le président

M. Pankiw

Le président

M. Ghislain Lebel

Á

1140

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Ghislain Lebel

Á

1145

Le président

M. Ghislain Lebel

Le président

M. Ghislain Lebel

Le président

M. Paul Szabo

Le président

Le greffier

M. Paul Szabo

Le greffier

Mr. Szabo

Le président

M. Ghislain Lebel

Le président

M. Mario Laframboise

Á

1150

Le président

M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.)

Le président

Le président

Mr. Pankiw

Á

1155

Le président

---

CANADA

Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales

---

NUMÉRO 050

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

Témoignages du comité

Le mardi 19 février 2002

[Enregistrement électronique]

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le président (M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.)): Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je crois qu'il y a quorum. Je déclare donc la séance ouverte.

    Aujourd'hui, l'ordre du jour prévoit l'examen de plusieurs motions. Je cède immédiatement la parole à Ghislain Lebel, qui souhaite présenter la première motion.

    Ghislain, si vous le voulez bien.

[Français]

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Vous allez étudier ma motion, si je comprends bien, monsieur le président. Je vous remercie.

    Motion n^o 1 au sujet de Michel Couillard:

Que le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales convoque monsieur Michel Couillard, ancien vice-président-directeur général de la Société immobilière du Canada afin qu'il explique les pressions qu'il aurait subies de l'ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Alphonso Gagliano, et de son chef de cabinet Jean-Marc Bard pour l'embauche de personnes proches du ministre ou du Parti libéral du Canada et pour l'attribution de contrats confirmant ainsi les allégations sérieuses de patronage, de favoritisme et d'ingérence dans la Société immobilière du Canada.

    Voulez-vous, monsieur le président, que je lise toutes mes motions l'une après l'autre, ou est-ce qu'on va d'abord discuter de celle-ci?

[Traduction]

    Le président: Non, nous allons en traiter une à la fois.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: D'accord.

[Traduction]

    Le président: D'accord, vous avez entendu la motion, mesdames et messieurs. Passons au débat.

    Monsieur Lebel.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Aujourd'hui, dans les journaux de Montréal et du Québec en général, on dit qu'Ottawa doit faire le ménage dans les sociétés d'État. Ça tombe pile, je pense. On dit ici:

Le gouvernement Chrétien doit faire un grand ménage dans les 41 sociétés d'État pour mettre fin au favoritisme qui mène à la nomination d'administrateurs incompétents, selon un rapport fédéral qui sera publié aujourd'hui. Le Comité des comptes publics, composé de représentants de tous les partis aux Communes, recommandera de façon unanime une série de mesures pour rehausser la qualité des dirigeants des sociétés d'État.

    Selon la confirmation qu'a obtenue Le Journal de Montréal:

...le rapport recommandera une série de critères devant guider le gouvernement pour la nomination des administrateurs des sociétés de la Couronne.

Cette recommandation fait suite à un rapport accablant du vérificateur général...

    Ce n'est pas moi ni mon parti qui le disons, c'est le vérificateur général, lequel concluait il y a un an... Et pour ceux qui seraient sceptiques, le vérificateur de l'époque n'était pas en porte-à-faux avec le Parti libéral du Canada ni avec le gouvernement, et il n'avait pas encore été démis de ses fonctions au moment où il a fait ce rapport. Donc, contrairement à Jon Grant qu'on a discrédité ici il y a 15 jours, le vérificateur général Desautels, nommé par le Parlement, avait déposé un rapport il y a un an dans lequel il disait:

...que plusieurs gestionnaires de sociétés d'État fédérales sont tout simplement incompétents. Certains n'ont même aucune expérience en gestion, déplorait Denis Desautels.

Je répète qu'il était vérificateur.

Le vérificateur citait un dirigeant expérimenté de société d'État qui estimait que 25 p. 100 des conseils sont aujourd'hui complètement dépassés, car on applique des critères d'ordre politique pour la sélection et non des critères liés aux activités menées.

Et je continue, monsieur le président:

Toute cette histoire survient justement au moment où d'ex-dirigeants d'une société d'État, la Société immobilière du Canada (SIC)...

C'est celle que vise ma motion d'aujourd'hui.

...soutiennent avoir subi des pressions pour embaucher des amis de l'ancien ministre, Alfonso Gagliano.

    Donc, comme vous le voyez, c'est ça l'actualité au Québec dans le moment.

    Et la semaine dernière, un certain M. Couillard, qui a été vice-président et directeur général de la Société immobilière du Canada, faisait face à des accusations au criminel. Je sais donc tout de suite que mon ami de Chicoutimi, qui me fait face ici, va dire que c'est un homme qui a perdu tout crédit parce qu'il fait face à des accusations au criminel, ce qui est vrai. Pourtant, M. Couillard a écrit une lettre en 1998, alors qu'il était bien en selle, bien en poste et occupant sa fonction de vice-président et de directeur général de la Société immobilière du Canada, dans laquelle il se plaignait à son président d'alors, M. Erhard Buchholz, des pressions indues qu'il subissait de la part du ministre Gagliano et de son bras droit, un certain M. Bard.

    Ce n'est pas du nouveau pour le comité; le comité a été sensibilisé à cette affaire-là il n'y a pas longtemps. Cependant, je pense que le comité a refusé de voir clair ou de l'admettre. On dit qu'il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Je pense, malheureusement, que cela a été le cas des membres du comité.

    J'implore mes amis d'en face maintenant, auxquels, encore une fois, je donne toutes les chances de se racheter, de se rattraper par la motion que je dépose, de demander à M. Michel Couillard, ancien vice-président et directeur général de la Société immobilière du Canada, de comparaître ici pour venir nous décrire l'ambiance.

    C'est qu'il y a une foule de choses, monsieur le président, que M. Couillard pourrait nous dire. Il pourrait d'abord nous dire comment il s'est senti en tant que vice-président de la Société immobilière du Canada. Il pourrait aussi nous décliner ses compétences d'alors. Justement, dans le journal, on dit que beaucoup de gens qui oeuvrent dans l'administration des sociétés d'État n'ont aucune compétence. C'est le vérificateur général qui l'a dit, ce n'est pas moi.

Á  (1115)  

    Donc, premièrement, on pourrait savoir si M. Couillard était compétent, en apprendre davantage sur son mode de nomination. On pourrait aussi demander à M. Couillard d'expliquer les propos de sa lettre et de nous dire s'il y a eu des suites à ses écrits ou si, effectivement, ce qu'il dénonce...

    On pourrait citer plusieurs exemples. Il y a le cabinet d'avocats Martineau Walker à Montréal pour qui la Société immobilière du Canada était un bon client. On a vu, par missive ou par lettre circulant à l'interne, qu'on demandait de tout retirer de chez Martineau Walker pour envoyer ça à un ami organisateur de M. Gagliano, un avocat brillant, sans doute.

    Faisant fi de la bonne démarche des dossiers en cours, on doit savoir si notre société d'État et si tous les contribuables ont été pénalisés suite au transfert d'un certain nombre de dossiers du cabinet Martineau Walker au cabinet Guy & Gilbert où travaillait son ami, Tommy... Je ne me souviens plus de qui il s'agissait.

    Il y a aussi eu d'autres allégations: le jeu des architectes, le jeu des maîtres d'oeuvre dans Benny Farm, par exemple. Benny Farm, c'est, semble-t-il, un gros projet immobilier construit à même des fonds fédéraux. Là, on demande de retirer la supervision et toute la gestion du projet à des gens qui les ont acquises, je présume, par appel d'offres. La bonne foi se présume toujours. Donc, ils ont eu ce contrat de façon légale et on leur tire le tapis sous les pieds pour «ploguer» un ami du régime, un certain Emmanuel Triassi, qui a aussi été nommé, après ça, président de la Monnaie royale canadienne.

    Ce ne sont pas les compétences de M. Triassi qui sont en cause ici. Ce n'est pas, non plus, sa capacité de réaliser le contrat. Mais avant de faire ça, est-ce qu'on ne devrait pas prouver que ceux qui avaient le contrat en main à ce moment-là étaient incapables de le mener à bien, de le réaliser et de s'acquitter de la tâche. Rien de tout ça n' a été prouvé ou allégué. On nous dit simplement que, par interférence politique, on a enlevé à quelqu'un le droit de gagner sa vie, de gagner sa croûte, pour donner ça à un ami du régime. Ne serait-ce que cela, ce serait déjà suffisant, monsieur le président, pour convoquer immédiatement M. Couillard.

    Mais il y a plus encore. Il y a des compagnies de démolition et de construction--quoique l'un et l'autre ont probablement démoli toute la crédibilité de ce ministère relativement à la gestion des sociétés de la Couronne ou des sociétés d'État--et une foule de personnes, monsieur le président, qui ont été présentées à M. Couillard. On lui a imposé des gens. Je vais vous en nommer quelques-uns.

    Il y a, par exemple, Tomasso Nanci, un avocat de Montréal et ancien organisateur du ministre. Tomasso Nanci, c'est l'avocat qui travaillait pour un cabinet compétiteur de Martineau Walker. Il y a aussi Emmanuel Triassi, que j'ai mentionné plus tôt, qui a été nommé président du conseil d'administration de la Monnaie royale du Canada par, justement, Alfonso Gagliano:

...le ministre voulait que soit confiée la construction ou la gérance du projet d'immeubles à logements Benny Farm à Montréal.

Il précise:

Il a été demandé que le processus d'appels d'offres et de soumissions soit évité pour s'assurer que (...) l'entreprise de construction d'Emmanuel Triassi obtienne le contrat...

    M. Couillard a dit qu'il avait refusé de le faire, mais est-ce qu'il y a quelqu'un l'a fait à sa place par la suite? Ça, on ne le sait pas. Mais je présume que mes amis d'en face aimeraient le savoir.

    M. Couillard ajoute qu'on lui a demandé d'annuler le contrat de l'architecte du projet Benny Farm pour le donner à la société Bertomeu et Ruccolo, ce qu'il prétend avoir refusé de faire. Le ministre Gagliano voulait ainsi que la firme d'ingénieurs Pageau Morel et associés ait sa part du projet Benny Farm. Il a ajouté que le gendre du ministre travaillait pour la firme Pageau Morel.

Á  (1120)  

    Et ça se poursuit, monsieur le président. Il y a aussi la firme d'ingénierie Soprin-ADS, la firme de démolition Forlini, Michel Hébert, un consultant de Montréal, et Robert Charest. Ce dernier aurait fait des travaux. Son nom est sorti et on est incapable, à la Société immobilière du Canada, de dire la nature et l'importance des travaux que M. Charest a exécutés, ce qu'il a fait et ce qu'il n'a pas fait. On est incapable de faire l'inventaire des travaux de quelqu'un qui, pourtant, a gagné une couple de 2 000 000 $ à oeuvrer pour la Société immobilière du Canada. On est incapable de dire en quoi consistait son travail et ce qu'il a fait ou ce qu'il n'a pas fait.

    Il y a un autre libéral notoire, Clément Joly, de la firme RCMP. Il est responsable des finances du Parti libéral du Canada au Québec. Il est mentionné dans la lettre.

    Il y a aussi Tony Mignacca, un ami personnel du ministre. On a vu ce que M. Mignacca a fait: il a été nommé à la Société immobilière du Canada comme dirigeant. Il a été là à peu près un an et demi. M. Grant, dont on a complètement piétiné la crédibilité, se plaignait justement qu'on lui avait imposé Tony Mignacca.

    Il y a des personnes tout à fait honorables dont les noms ont aussi été cités, des bons amis du parti d'en face. Le monde est bien petit. Le monde du patronage est encore plus petit. Cela se réduit à quelques intervenants qui viennent foutre en l'air toute la crédibilité des politiciens, particulièrement celle de mes amis d'en face. Ils devraient se sentir encore plus concernés que moi parce que c'est leur gang, ce sont leurs amis. Ce ne sont pas eux j'espère, mais c'est cette gang-là qui a fait ça.

    Refuser de voir et de faire la lumière là-dessus, c'est détourner complètement la raison même de l'existence de ce comité. Finalement, c'est envoyer un signal à ces gens qui grenouillent, qui magouillent et qui tripotent qu'une fois dans la marmite, le couvercle est mis et on ne s'en inquiète pas, qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent, qu'ils peuvent frauder comme ils le veulent, qu'il n'y aura pas de conséquences à cela, que la majorité ministérielle du comité ne les dérangera jamais puisqu'ils la détiennent.

    C'est là le drame dans toute cette histoire. La crédibilité des politiciens, qui est au niveau des pâquerettes, ne s'élèvera pas davantage parce que les amis de nos amis sont nos amis, semble-t-il. La maxime est vraie actuellement. Ils refusent de faire la lumière et veulent protéger leurs petits amis, leurs petits copains comme on dit au Québec et ce, au détriment de la dignité des politiciens, s'il leur en reste encore un peu, et j'entends de tous les côtés.

    Monsieur le président, c'est la raison pour laquelle j'ai déposé cette motion. M. Brouillard a écrit cette note à son président, à l'époque. Il y avait Dieu le Père, M. Erhard Buchholz, et le deuxième, c'était lui. Donc, à ce moment-là, à la Société immobilière du Canada, Dieu le Fils s'adressait à Dieu le Père.

    Faute d'avoir la crédibilité qu'on souhaiterait avec M. Brouillard, peut-être que ce fameux M. Buchholz pourrait, à un moment donné, venir dire au comité si effectivement c'est ce qui prévalait.

    Je voudrais rappeler, surtout à mon ami de Chicoutimi en face de moi, qu'on peut discréditer les gens qui dénoncent des choses. C'est le premier rôle des gens d'en face que de discréditer tout ce qui n'est pas du Parti libéral du Canada. Je comprends ça. C'est de bonne guerre. Sauf qu'il y a un M. Basque dans les Maritimes qui, lui, n'a pas fait de prison, n'a pas eu d'accusations de portées contre lui et qui a dit au Téléjournal de la Société Radio-Canada--je l'ai vu--que c'est effectivement comme cela que ça marche dans les sociétés d'État.

    Le vérificateur précédent, M. Desautels, est venu nous dire que c'était exactement comme cela. Les 41 sociétés d'État, c'est une planque d'incompétence qu'on a montée. Nos amis d'en face disent que tout va bien dans le meilleur des mondes, qu'on n'a pas à s'inquiéter ni à scruter ces choses-là.

Á  (1125)  

    Je voudrais simplement rappeler à mes amis d'en face cette fameuse fable de Jean de La Fontaine: Les animaux malades de la peste. On peut y lire: «Ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés». Je me demande si cela s'appliquerait à mes amis d'en face. Finalement, chacun des animaux devant se reconnaître coupable de quelques fautes pour éloigner de la gent animale les malheurs qui lui tombaient dessus, le lion admet avoir mangé le berger à l'occasion. Donc, chacun décidant de se confesser, le lion déclare qu'il lui est arrivé de manger des moutons et parfois aussi le berger. Mais on trouve que cela n'est pas très grave. De son côté, l'âne s'accuse: « Je tondis de ce pré la largeur de ma langue ». Il avait pris une bouchée de foin dans le pré du voisin. Ça, c'était une catastrophe. Les autres, le lion et le loup, ont sauté dessus et l'ont bouffé.

    C'est un peu ce qui est arrivé avec ce M. Couillard. Oui, c'est vrai qu'il a fait des choses qui ne sont peut-être pas tout à fait honorables comme administrateur, mais il semble bien qu'il s'apparente beaucoup plus, je pense, à l'âne qu'au lion. Le lion, je pense qu'on l'a envoyé en Europe. Il faudrait peut-être le ramener ou retarder son départ afin qu'il vienne nous expliquer, avec son vice-président, ce qui s'est passé dans ces sociétés d'État.

    Merci, monsieur le président.

Á  (1130)  

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lebel.

    Y a-t-il autre chose?

    Mario.

[Français]

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.

    Il reste quand même que notre comité, qui s'occupe des transports, s'occupe également des opérations gouvernementales. Il faut comprendre qu'on est redevables envers les citoyens. On n'est pas ici seulement pour le plaisir de nos partis politiques respectifs. Les opérations gouvernementales, ce sont en bonne partie les dépenses qui proviennent des impôts de nos concitoyens. C'est bien beau de rejeter du revers de la main des présentations et de voir le Parti libéral réagir à chaque fois qu'on va vouloir faire comparaître des témoins qui sont compromettants pour eux, mais j'espère qu'ils ont un peu de sensibilité et d'esprit politique pour défendre les intérêts de vos commettants. Ce sont quand même les taxes et les impôts des citoyens de tout le Canada et surtout de ceux et celles qui sont dans vos circonscriptions qu'on défend ici, au Comité des transports et des opérations gouvernementales.

    On peut toujours décider de ne pas faire la lumière, mais pour essayer de sauver quoi? L'honneur des libéraux? Je pense qu'elle est entachée à vie. Je vous répète que vous avez tout ce qu'il faut, toute la panoplie de fonctionnaires pour être capables de faire comparaître ces témoins. Et si jamais ils n'ont pas raison, je suis convaincu que vous allez sauver l'honneur de votre parti. Si vous ne sauvez pas l'honneur de votre parti, sauvez au moins l'honneur des Canadiens et des Canadiennes qui paient des taxes et des impôts.

    C'est pour cela, encore une fois, qu'on nous a nommés à ce comité pour faire la lumière sur plein de sujets: les transports, les opérations gouvernementales. Or, quand ce sera trop compromettant pour le Parti libéral, on ne fera jamais la lumière? On ne va parler que des choses qui vous intéressent et qui font votre affaire, mais jamais de ce qui pourrait intéresser véritablement les citoyens et les citoyennes que vous représentez et que je représente.

    Quelque part, je le répète, les opérations gouvernementales sont de notre ressort. Si vous ne vouliez pas vous en occuper, c'était à vous de créer un comité indépendant. Ce n'est pas parce que mon collègue ne vous l'a pas demandé. C'est vous, en tant que représentants du Parti libéral, qui ne voulez pas. Vous qui êtes ici et qui siégez sur ce comité, vous vous occupez des opérations gouvernementales. Vous auriez dû décliner l'offre et dire que vous ne vous occupiez que des transports et, pour les opérations gouvernementales, suggérer de former un comité indépendant afin que quelqu'un d'autre le fasse.

    Il reste quand même qu'on a une responsabilité. C'est trop facile de dire non, que ce ne sont pas de bons témoins. Ce n'est pas nous du Bloc québécois, ou de peu importe quel autre parti de l'opposition, qui amenons ces témoins, c'est la presse internationale qui les met à tous les jours dans ses pages. Donc, je pense que c'est honnête de notre part de vous demander de faire comparaître des témoins pour faire la lumière sur des dépenses d'argent des contribuables, des Québécois, des Québécoises, des Canadiennes et des Canadiens. On aimerait savoir ce qui s'est passé avec cet argent, vu qu'on s'occupe des opérations gouvernementales.

    Je pense que vous avez une responsabilité. Vous avez toujours le choix de la décliner, mais soyez assez honnêtes pour dire à vos concitoyens et à vos concitoyennes, aux gens que vous représentez, que vous n'avez pas voulu vous occuper des opérations gouvernementales parce que quelque part, ça touchait le Parti libéral un peu trop profondément et que vous ne vous sentiez pas à l'aise de le faire. Et si ça ne fait plus votre affaire, remettez votre démission. Démissionnez de comité, changez de comité. Moi, ça ne me pose pas de problème que d'autres vous remplacent qui pourront faire le travail.

    Ça fait deux fois aujourd'hui. Encore une fois, monsieur le président, je ne veux pas présumer du résultat du vote--on va vous laisser la chance de voter tantôt--, mais il est temps qu'on fasse la lumière sur ce sujet, et je suis convaincu que vous avez, encore une fois, tous les spécialistes, toute la batterie de documents et de contre-documents pour que nous puissions essayer de faire la lumière. Et s'il y a des gens qui ont fait de fausses déclarations, des déclarations non véridiques, vous aurez l'occasion d'apporter des preuves et de sauver leur honneur, celui de votre parti et, en même temps, le vôtre, monsieur le président.

    Merci.

[Traduction]

    Le président: Mario, je vous remercie.

    Êtes-vous prêts à voter?

    Oui, Jim.

Á  (1135)  

    M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD): Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le député du Bloc qui vient de parler a fait allusion au résultat du vote. Cessons de dire n'importe quoi. Nous savons tous ce qui se passe. Il faudrait selon moi demander au représentant du bureau du whip libéral de quitter la salle pour que chaque député puisse voter selon sa conscience. L'odeur fétide de la corruption est écrasante. Mettons la motion aux voix pour que chacun puisse voter selon sa conscience.

    Le président: Nous sommes prêts à nous prononcer.

    Reg Alcock.

    M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Il faudrait que ce petit monsieur-là sache qu'en cet endroit, on suppose au départ que nous sommes tous des hommes et des femmes d'honneur. Si vous avez des accusations à porter, faites-le directement, d'accord? Ne jouez pas ce genre de jeu avec moi.

    Ce petit monsieur ne me fait pas du tout peur.

    Le président: Monsieur le greffier, veuillez aller de l'avant et procéder au vote.

    (La motion est rejetée par 8 voix contre 6)

    Le président: Monsieur Lebel, auriez-vous l'obligeance de passer à la motion suivante, je vous prie.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le président: La présidence donne la parole à M. Szabo.

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, lors de la dernière réunion, nous nous étions demandé si le comité pouvait faire comparaître le conseiller en éthique. Le greffier avait distribué de l'information qui nous avait portés à conclure que nous ne pouvions pas inviter le conseiller en éthique parce que cela ne faisait pas partie de notre mandat.

    Étant donné que la responsabilité des sociétés d'État a été transférée au vice-premier ministre et ne relève donc plus du mandat de notre comité ou des ministres avec lesquels traite notre comité, ne tomberait-il pas alors sous le sens également que nous ne pouvons pas inviter à comparaître un ministre qui ne fait pas partie de notre secteur de responsabilité, c'est-à-dire un ministre responsable de sociétés d'État?

    Le président: Richard, existe-t-il une décision à cet égard?

    Le greffier du comité: Il faudrait que je vérifie.

    M. Jim Pankiw: Toutes les sociétés d'État n'ont pas été transférées sous la responsabilité du vice-premier ministre. Certaines continuent de relever du ministre des Travaux publics.

    Le président: D'accord. Étant donné ce que vous avez dit, le greffier ira aux renseignements. En attendant, il n'a pas d'autre conseil à nous fournir.

    Monsieur Pankiw, je vous demanderais de bien vouloir vous adresser à la présidence et de soigner votre langage. Exprimez-vous d'une façon conforme au décorum qu'exige le Parlement, pour que nous ayons une bonne séance. Je vous remercie. Enfin, vous avez la parole.

    M. Jim Pankiw: Je comprends la raison pour laquelle vous avez parlé de décorum, monsieur le président, mais il est tout de même question de corruption.

    Des voix: Silence!

    M. Jim Pankiw: Quoi?

    M. Reg Alcock: Vous ne le savez pas.

    M. Jim Pankiw: Eh bien, alors, allons aux informations.

    M. Reg Alcock: C'est ce que vous-même pensez, n'est-ce pas?

    Le président: Messieurs, je vous demanderais de bien vouloir vous adresser à la présidence.

    M. Jim Pankiw: Je soupçonne que votre propre emploi et votre position au sein de votre parti sont compromis si vous ne prenez pas part à l'opération de camouflage.

    Le président: À l'ordre!

    M. Jim Pankiw: Faisons preuve d'ouverture et faisons enquête. Où est le problème? Qu'avons-nous à cacher?

    Le président: À l'ordre!

    Monsieur Lebel, vous avez la parole si vous voulez bien nous lire votre deuxième motion.

    Monsieur Pankiw, vous aurez la chance de parler quand votre motion sera débattue.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Malheureusement, je crains que mon collègue ait raison.

    Voici la seconde motion:

Que le Comité des transports et des opérations gouvernementales invite monsieur John Manley, vice-premier ministre et ministre responsable des sociétés d'État, afin de connaître quelles orientations il entend donner à la gestion des sociétés d'État dont il a la gouverne, particulièrement la Société immobilière du Canada et faire part des déficiences administratives dont il aurait pu constater l'existence dans la gestion de ces sociétés d'État par son prédécesseur, monsieur Alfonso Gagliano.

    Je serai beaucoup plus bref. Aujourd'hui, dans Le Journal de Montréal et dans les autres journaux de la province de Québec, franchement, la crédibilité de nos amis d'en face est en chute libre, n'est-ce pas, monsieur le député de Chicoutimi? C'est le vérificateur général qui vient dire que les gens nommés là sont absolument incompétents et ne sont pas formés pour exercer ces fonctions-là. La seule compétence qu'ils aient, c'est d'être membres du Parti libéral du Canada au Québec. C'est la seule compétence qu'ils ont.

    Mais cela n'inquiète pas nos amis. Ils continuent à pitonner sur l'ordinateur pendant qu'on discute de ces choses-là ici. Ils ont du fun. Ils sont vraiment dans leur élément, je pense bien. Ils se roulent là-dedans comme un petit cochon dans son pipi. C'est grave, ces affaires-là, mais rien n'effraie ces gens-là. Rien ne les inquiète.

    Le gouvernement a des fonds. La richesse du gouvernement est incommensurable. On peut mal gérer pendant des siècles, mais un gouvernement ne fera jamais faillite. La dette est montée comme ça à 680 milliards de dollars. Il y a peut-être une bonne part de la dette qui est due justement à ces attitudes-là, à des gérances de cette nature. On veut redresser la chose et la ramener dans une juste proportion. On veut aussi que nos sociétés d'État présentent une image de probité et de compétence. Il n'y a rien qui insulte ces bons libéraux du Québec. Il n'y a rien d'insultant. Il n'y a pas de détournement qui puisse les affecter, mais pas du tout. On l'a vu lors du vote qu'on vient juste de prendre, monsieur le président.

    Je les implore, je les supplie actuellement de se mettre les yeux vis-à-vis des coupures et de voir qu'on est redevables aux contribuables, aux citoyens du Canada. Une société comme la Société immobilière du Canada vend un immeuble qui vaut, à l'évaluation municipale, 9 ou 10 millions de dollars et le laisse aller à un prix de débarras, à 3 ou 4 millions de dollars. Elle vend à moins de 13 $ le pied carré un immeuble qui valait facilement 50 $ le pied carré. Est-ce qu'il y avait vraiment urgence? On pouvait retarder cette vente. Si le marché n'était peut-être pas le meilleur pour disposer de cet immeuble, le gouvernement, qui a des fonds inépuisables, aurait pu attendre un petit bout de temps que le marché se redresse.  Il n'y avait pas de vente de feu. Ce n'est pas comme le gars qui ne fait pas face à ses échéances hypothécaires et qui, plutôt que de tout perde, va vendre à rabais sa propriété.

    On parle du gouvernement canadien, celui qui les engraisse de l'autre côté depuis toujours. Il aurait pu attendre un peu plutôt que de vendre au tiers de sa valeur un terrain qui était un joyau dans le centre-ville de Montréal, acquis des Sulpiciens. Mais il ne l'a pas fait parce que l'acheteur était un petit ami du régime, un de leurs chums. C'était pour ça, monsieur le président, et c'est ce qui a été dit dans les journaux, bien que cela offusque M. Szabo.

Á  (1140)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Dans la motion, monsieur le président, l'auteur demande qu'un ministre—que je ne suis même pas sûr que nous pouvons l'inviter—décrive comment il va gérer une société d'État et quelles lacunes il a relevées dans la gestion de la société d'État par son prédécesseur.

    Les ministres ne gèrent pas les sociétés d'État; ils en sont les seuls actionnaires. Étant donné qu'ils n'ont pas de responsabilité de gestion, la motion est irrecevable.

    Le président: C'est peut-être ainsi que vous voyez les choses.

    Je vais permettre à M. Lebel de continuer à nous faire lecture de sa motion.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Je vois bien que mon collègue d'en face s'en prend à des arguments de texte et à des peccadilles pour essayer de freiner ou d'enfarger ce comité. Je lui dirais de ne pas paniquer. Il a probablement réussi à le faire avec ses acolytes, mais laissez-moi au moins vous dire, monsieur le président, que je suis loin d'être fier de mes amis d'en face, parce que c'est du magouillage. Ça frise carrément la fraude dans la plupart de ces cas-là.

    S'ils n'étaient pas protégés par l'immunité libérale, ils feraient face à des accusations criminelles et pourraient se ramasser en prison, monsieur le président. Mais en vertu de l'immunité libérale, on va encore passer outre. C'est une invitation à recommencer, à dire qu'il n'y a pas de balises ou de danger. Quand on est en place, on mange le beurre à la poignée et il n'y a pas de danger qu'on se fasse poigner. De ce côté-là, on est couvert. On est couvert par l'immunité libérale.

    Si ces gens ont un semblant de dignité, un semblant d'honnêteté dans le coeur, monsieur le président, je leur demande de se réveiller tout de suite et d'appuyer cette proposition. Merci.

Á  (1145)  

[Traduction]

    Le président: M. Moore demande qu'on passe au vote. Êtes-vous prêts à vous prononcer?

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

    (La motion est rejetée par 8 voix contre 5)

    Le président: Monsieur Lebel, vous avez de nouveau la parole. Comme c'est vous qui présentez la troisième motion, veuillez nous la décrire, je vous prie.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Voici la motion numéro...

[Traduction]

    Le président: Un rappel au Règlement de M. Szabo.

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, le greffier pourrait-il demander à la Chambre si nous avons ou non l'autorité d'inviter à comparaître un ex-ministre, qui n'est plus député.

    Le président: Richard.

    Le greffier: Oui, vous pouvez le faire.

    M. Paul Szabo: Pour parler de ses activités alors qu'il était ministre?

    Le greffier: Vous pouvez l'inviter, mais il ne sera pas obligé de répondre aux questions concernant son ancien portefeuille.

    M. Paul Szabo: C'est une invitation.

    Le président: Monsieur Lebel, nous n'avons pas la motion. Veuillez nous la présenter pour que nous puissions en débattre.

    Il y a eu rappel au Règlement, et nous avons compris ce que souhaitait nous dire le député. Je vous remercie.

    Ghislain, vous avez la parole.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Merci, monsieur le président.

    Vous savez qu'une motion avait été déposée il y a deux semaines afin de faire comparaître le ministre, mais des faits nouveaux se sont ajoutés depuis. Je ne suis pas un avocat, mais je sais qu'en cour, les faits nouveaux donnent toujours le droit d'apporter des arguments nouveaux.

    Donc, l'argument nouveau est cette lettre absolument catastrophique, sidérante, oserais-je dire, de M. Couillard à l'endroit de nos amis d'en face. Ils n'ont pas été nommés personnellement chacun, mais ce sont eux qui sont visés. Comme le disait mon ami Laframboise, s'ils ne veulent pas sauver l'image de leur gouvernement et l'image de leur parti, j'espère qu'ils vont essayer de sauver leur dignité. C'est d'eux qu'il s'agit. Qu'ils ne se fassent pas les complices après coup de malversations comme on en a rarement vu. Et ce n'est pas fini. Si ces gens pensent noyer le poisson, il y a une meute de journalistes qui m'attendent dans mon bureau et qui veulent que je leur téléphone. Je vais le faire. Je vous dis que je ne m'en priverai pas, monsieur le député de Chicoutimi. Vous allez tous vous faire beurrer.

    Vous, les Libéraux d'en face--et je vous regarde droit dans les yeux--ayez au moins un peu de dignité à la dernière minute et faites comparaître Gagliano pour qu'il vienne nous expliquer quel système il a mis en place, comment ça marchait, quel était son modus operandi. C'est peut-être à ce prix-là que vous allez reconquérir la dignité qui vous fait si lamentablement défaut.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup.

    Mario.

    M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.

    J'ai beaucoup de difficulté à comprendre. Je vous répète qu'on est ici en tant que représentants de la population pour les transports et les opérations gouvernementales. Il y a eu de graves allégations concernant des dépenses, des sommes d'argent transigées par des sociétés d'État et des embauches de personnel. Encore une fois, il s'agit de l'argent des contribuables, des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes qui est en jeu. On s'est servi de cet argent-là pour payer des gens... Tout ce qu'on veut, c'est faire la lumière là-dessus.

    Monsieur le président, on a refusé de faire comparaître le nouveau ministre, le vice-premier ministre, M. John Manley, qui est responsable des sociétés d'État parce que le texte dit:

...afin de faire connaître quelles orientations il entend donner à la gestion des sociétés d'État dont il a la gouverne [...] et faire part des déficiences administratives dont il aurait pu constater l'existence...

    On refuse de faire comparaître le nouveau ministre et on ne veut pas faire comparaître l'ancien ministre qui a agi dans cette situation-là. Eh bien, quelque part, vous avez vraiment un problème, parce qu'il y a quand même...

    Ça va, allez-y.

Á  (1150)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Harvey.

[Français]

    M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.): J'aimerais faire un commentaire, monsieur le président, parce que mon ami Lebel aime beaucoup mentionner mon nom assez fréquemment. Je veux lui dire que je suis en mesure de m'occuper de ma dignité moi-même.

    Je les aime beaucoup, les bloquistes, monsieur le président, surtout en campagne électorale. J'adore les bloquistes en campagne électorale, parce qu'on a alors l'occasion d'évaluer leur bilan. Ma dignité à moi repose sur des dossiers concrets, et non sur des déclarations publiques de gens qui ont pris leur retraite ou des mémos qui ont été perdus.

    Avec mes collègues de ce côté-ci, je bâtis ma dignité et je vais continuer de la bâtir. Nos résultats ne sont pas si mal quand on regarde les résultats du sondage d'hier: le Bloc québécois est à 25 p. 100. Il va falloir qu'il baisse à 0 p. 100 pour que ses membres se rendent compte qu'ils achèvent de faire des déclarations « flyées » qui ne servent pas les intérêts précis de nos concitoyens. Le Comité des transports et des opérations gouvernementales n'est pas une commission royale d'enquête.

    Donc, somme toute, j'accueille très, très bien les remarques de M. Lebel, mais en ce qui concerne notre dignité, et la mienne en particulier, j'en assume la responsabilité à 100 p. 100. Mes concitoyens, lors des très nombreuses campagnes électorales que j'ai faites, m'ont élu à partir de choses concrètes.

    Je ne suis pas en voyage de noces à Ottawa, monsieur le président. S'il y a des bloquistes qui le sont, moi, je ne le suis pas. Je suis au travail tous les jours, mais je ne vais pas passer mon temps à faire des enquêtes sur des choses qui sont considérées comme sans fondement, même par leurs auteurs.

    Ça me fait toujours plaisir de voter sur des motions. Si M. Lebel en a 10 autres, qu'il les propose et on va les voter. Mais en ce qui concerne ma dignité, je suis assez grand pour l'assumer moi-même. Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Harvey.

[Traduction]

    (La motion est rejetée par 8 voix contre 5)

    Le président: Monsieur Pankiw, si vous le voulez bien, vous pouvez nous présenter la quatrième motion.

    M. Jim Pankiw: Merci, monsieur le président.

    Voici donc la motion:

Que Jean-Marc Bard, chef de cabinet de l'ex-ministre des Travaux publics, Alfonso Gagliano, soit invité à comparaître devant le Comité pour répondre à des questions au sujet d'allégations de conflits d'intérêts, selon lesquelles lui et Gagliano seraient intervenus dans les affaires de la Société immobilière du Canada Limitée en exerçant des pressions politiques pour que des amis et des partisans obtiennent de l'emploi, ce à l'encontre des paragraphes 23(1) et 23(3) du Code gouvernemental régissant les conflits d'intérêts.

    Monsieur le président, ce sont là des allégations que l'agent même du gouvernement... Le gouvernement libéral a lui-même adopté le code régissant les conflits d'intérêts auquel il y a eu infraction. Nous représentons le comité chargé de voir aux opérations gouvernementales. Par conséquent, si des membres du comité votent contre la motion—et il semble qu'ils vont le faire, parce qu'ils ont rejeté trois motions analogues qui auraient accompli la même chose—cela signifie qu'ils refusent d'assumer la responsabilité qui leur a été confiée en formant notre comité.

    Cela étant dit, je suppose que je comprends probablement comment se sentait le couple canadien de patineurs artistiques aux Jeux olympiques quand ils regardaient la juge française.

Á  (1155)  

    Le président: Nous sommes prêts à passer au vote. Je demande au greffier de faire le décompte.

    (La motion est rejetée par 8 voix contre 5)

    Le président: Voilà qui met fin à l'ordre du jour. Nous nous retrouverons à 11 heures, jeudi prochain, pour poursuivre nos travaux.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie beaucoup.

    La séance est levée.