TRGO Réunion de comité
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 23 mai 2002
| Á | 1135 |
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Le président (M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.)) |
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Mme Robillard |
| Á | 1140 |
| Á | 1145 |
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Le président |
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M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. James Moore |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. James Moore |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. James Moore |
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Mme Lucienne Robillard |
| Á | 1150 |
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M. James Moore |
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Mme Lucienne Robillard |
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Le président |
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M. James Moore |
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Mme Carole Swan (secrétaire déléguée, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
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M. James Moore |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. James Moore |
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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
| Á | 1155 |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. Paul Szabo |
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Mme Lucienne Robillard |
| Â | 1200 |
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M. James Lahey (secrétaire délégué, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
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M. James Lahey |
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M. John Williams |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. John Williams |
| Â | 1205 |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. John Williams |
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Le président |
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M. John Williams |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. John Williams |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. John Williams |
| Â | 1210 |
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Mme Lucienne Robillard |
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Mme Carole Swan |
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M. John Williams |
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Mme Carole Swan |
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M. John Williams |
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Mme Carole Swan |
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M. John Williams |
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M. Dave Bickerton (directeur exécutif, Opérations et prévisions des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
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M. John Williams |
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M. Dave Bickerton |
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M. John Williams |
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M. Dave Bickerton |
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M. John Williams |
| Â | 1215 |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. John Williams |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. John Williams |
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Mme Lucienne Robillard |
| Â | 1220 |
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Le président |
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M. John Williams |
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Mme Lucienne Robillard |
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Le président |
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M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. James Lahey |
| Â | 1225 |
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M. Alex Shepherd |
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M. James Lahey |
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M. Alex Shepherd |
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Mme Lucienne Robillard |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
| Â | 1230 |
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Mme Lucienne Robillard |
| Â | 1235 |
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Mme Roberta Santi (sous-contrôleure générale déléguée, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 23 mai 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1135)
[Traduction]
Le président (M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.)): Bonjour, chers collègues. Nous allons commencer nos travaux. La ministre sera là jusqu'à 13 heures. Nous nous réunissons conformément au paragraphe 81(6) pour examiner le Budget des dépenses principal et les crédits.
Je souhaite la bienvenue à la ministre, Mme Robillard, présidente du Conseil du Trésor, ainsi qu'aux membres du Secrétariat, Carole Swan et James Lahey. Bienvenue.
Madame la présidente, c'est la routine habituelle. Faites-nous votre exposé et nous passerons ensuite aux questions.
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs, membres du comité, je suis heureuse de pouvoir discuter avec vous du Rapport sur les plans et les priorités du Secrétariat du Conseil du Trésor, ainsi que de la poursuite de la modernisation de l'État entreprise en vue de mieux servir les Canadiens et les Canadiennes en ce nouveau siècle.
Il y a deux ans, le Secrétariat du Conseil du Trésor publiait Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes: un cadre de gestion pour le gouvernement du Canada. Dans ce document, nous nous engagions à tendre vers l'excellence dans quatre domaines: le service aux citoyens, les valeurs, l'utilisation judicieuse des fonds publics et les résultats.
Cette vision d'excellence continue d'éclairer nos pas aujourd'hui et chapeaute nos trois grands objectifs stratégiques, à savoir: gérer efficacement les ressources financières du gouvernement du Canada; gérer efficacement les ressources humaines; améliorer le service aux Canadiens et aux Canadiennes.
Permettez-moi de commencer en précisant que pour le Secrétariat du Conseil du Trésor, les prochaines années seront marquées du sceau de la transition. Les changements à notre mandat, qui se traduisent par des façons différentes de faire les choses en concordance avec nos objectifs stratégiques, ont été ou sont en voie d'être finalisés. Ainsi, le secrétariat a pris des mesures afin de mieux accorder ses ressources aux priorités et aux engagements du gouvernement. À titre d'exemple, à l'issue d'une phase d'essai pilote que nous avons réussie, nous avons transféré l'initiative appelée Service Canada à Développement des ressources humaines Canada et à Communication Canada. De plus, comme vous le savez, la responsabilité de l'infrastructure incombe maintenant au vice-premier ministre, le transfert de cette responsabilité faisant suite au remaniement annoncé en janvier dernier.
La prochaine année financière, qui verra la conclusion des travaux du Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines, s'annonce également comme une année de transition en regard de nos pratiques de gestion.
[Traduction]
Les trois objectifs stratégiques auxquels je viens de faire référence sont au coeur de notre mandat depuis que le gouvernement a confié au Secrétariat du Conseil du Trésor le rôle de conseil de gestion en 1997. Ce sont les trois piliers de notre engagement auprès des Canadiens.
J'en viens maintenant aux principales mesures prises par le Secrétariat du Conseil du Trésor et à nos priorités pour les années à venir.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor mène de front plusieurs projets de modernisation qui visent un seul et même but: aider l'État à offrir des programmes et des services de la plus haute qualité aux Canadiennes et aux Canadiens. La gérance des ressources financières revêt une grande importance dans ce contexte.
La modernisation de la fonction de contrôleur contribue justement à en accroître l'efficacité, car la modernisation vise à élargir la perspective de la gestion, jusqu'ici principalement centrée sur la dimension financière. Les politiques qui s'y rattachent laissent aux gestionnaires le champ libre pour innover, tout en insistant sur la responsabilité. La modernisation de la fonction de contrôleur améliore l'information disponible sur le rendement, la gestion des risques et les mécanismes de contrôle. Elle sert l'éthique et les valeurs tout en améliorant la reddition de comptes au Parlement et aux citoyens.
En juin dernier, après une phase d'essai qui a démontré les bienfaits de la modernisation sur la prise de décisions à tous les échelons, nous avons étendu l'initiative à tout l'appareil gouvernemental. C'est ainsi qu'en 2001-2002, le nombre de ministères et d'organismes utilisant activement les méthodes de contrôle modernes est passé de 15 à 64; le reste emboîtera le pas cette année et l'année prochaine. Il faudra quelques années pour terminer la mise en oeuvre. Moderniser la fonction de contrôleur, en effet, suppose d'apprendre à faire les choses autrement, de manière plus intégrée, ce qui appelle naturellement des changements culturels et structurels de même qu'une amélioration de la capacité des organisations à gérer ces changements.
En plus des efforts que nous faisons pour réformer la surveillance gouvernementale des ressources financières, le Conseil du Trésor, en tant qu'employeur, travaille à la modernisation de ses ressources humaines. Si notre objectif est de créer le meilleur gouvernement qui soit, notre main-d'oeuvre doit également être la meilleure qui soit.
Nous entreprenons une réforme de notre système de classification, le système dont nous nous servons pour évaluer et rémunérer le travail accompli dans la fonction publique. Le nouveau système sera un système équilibré qui tiendra compte des réalités du marché du travail, traitera les hommes et les femmes équitablement, et nous facilitera la tâche lorsque nous recruterons et chercherons à maintenir en poste les personnes dont nous avons besoin pour servir les Canadiens et Canadiennes dans les années à venir.
Nous sommes toujours aussi résolus de faire de la modernisation de la gestion des ressources humaines une pierre angulaire de la fonction publique du Canada, et nous travaillerons vigoureusement à la réalisation de cet object. La fonction publique doit pouvoir attirer, garder et former des hommes et des femmes très motivés. Pour y parvenir, nous devons nous assurer que notre système de gestion des ressources humaines moderne, simplié et décentralisé repose sur la confiance, le respect et la responsabilisation.
Guidés par le Groupe de travail sur la modernisation, nous amorcerons bientôt une réforme des pratiques de gestion des ressources humaines. Le groupe, qui projette un certain nombre de modifications aux lois régissant la fonction publique, prépare en ce moment ses recommandations au gouvernement. Le cadre législatif qui en résultera nous permettra de forger une fonction publique encore mieux adaptée aux réalités du XXIe siècle. Nous n'avons cependant pas attendu les initiatives législatives pour adopter et mettre en place les diverses politiques qui nous aident, croyons-nous, à améliorer le quotidien de nos employés.
Nos efforts visant à moderniser la gestion des ressources humaines ont également pour but de créer un milieu de travail sain et positif. À cette fin, nous avons récemment adopté une politique sur l'apprentissage continu qui nous aidera à attirer et à garder des personnes talentueuses et à créer des effectifs productifs et durables en offrant aux employés la possibilité d'acquérir continuellement des connaissances et des compétences.
En vertu de cette politique, l'apprentissage fera partie intégrante du travail et s'inscrira dans le changement culturel plus profond que nous apportons dans le cadre de notre engagement à nous doter d'une main-d'oeuvre qualifiée et d'un milieu de travail exemplaire.
Á (1140)
[Français]
L'amélioration de la prestation des services est aussi un élément central de notre vision d'excellence et à cet égard, nous maintenons notre engagement vis-à-vis l'initiative Gouvernement en direct. Dans le budget de décembre 2001, nous avons prévu un financement stable de cette initiative de l'ordre de 600 millions de dollars sur quatre ans et avons reporté la date cible à 2005.
Cette initiative répond aux besoins des Canadiens et Canadiennes d'avoir accès à de meilleurs services en faisant en sorte que la prestation de ces services se fasse de la façon la plus efficace possible, et ce, dans la langue officielle de leur choix. Ils peuvent maintenant faire la demande de prestations d'assurance-emploi et soumettre leur déclaration de revenu en ligne, et d'autres services de ce genre leur seront offerts bientôt. Nous faisons également le nécessaire pour permettre aux citoyens de notre pays d'effectuer des transactions électroniques avec le gouvernement en toute sécurité.
Ces efforts portent fruit. À l'issue de son enquête annuelle, Accenture, une entreprise de consultation d'affaires, a classé le Canada en tête de liste pour la deuxième année consécutive pour son leadership dans le domaine du cybergouvernement. Dans son rapport, Accenture examine les services gouvernementaux offerts en ligne dans 23 pays et a classé ces pays selon la facilité avec laquelle les citoyens peuvent accéder à une variété de services gouvernementaux en ligne. Cette reconnaissance du leadership du Canada en ce qui concerne notre initiative Gouvernement en direct résulte de l'engagement que nous avons pris de placer les citoyens au coeur de notre stratégie de prestation de services.
L'amélioration de la prestation des services et programmes nécessite aussi la mise en place de méthodes innovatrices et efficaces. L'hiver dernier, nous avons adopté la Politique sur les différents modes de prestation de services. Entre autres choses, cette politique exige que lorsque le gouvernement envisage de diversifier ainsi un mode de prestation, le critère de l'intérêt public soit pris en compte dans le processus de décision. Et ce n'est qu'un exemple de politiques récemment adoptées qui nous permettent de répondre à notre engagement sur le service à nos concitoyens.
Monsieur le président, j'ai tenté de vous décrire certaines des mesures les plus importantes que prend le Secrétariat du Conseil du Trésor pour assurer l'excellence dans le cadre d'une gestion axée sur le service aux citoyens, les valeurs, l'utilisation responsable des fonds et les résultats.
La structure du Rapport sur les plans et priorités soumis par mon ministère montre comment nous espérons atteindre cet objectif et montre que le respect de l'obligation de rendre compte est crucial. En effet, le Rapport sur les plans et priorités est organisé selon trois résultats stratégiques et avantages à long terme que nous cherchons à obtenir: gérer efficacement les ressources financières du gouvernement du Canada, gérer efficacement les ressources humaines et améliorer le service aux citoyens.
Cette nouvelle structure résulte de l'adoption d'un régime de gestion et de reddition des comptes centrés sur les résultats. Elle établit des liens entre les résultats et les mesures à prendre pour y parvenir. Elle crée également une base solide pour évaluer et communiquer les réussites du ministère, dans l'exécution de son mandat, en tant que conseil de gestion du gouvernement.
C'est dans cet esprit de responsabilisation et de transparence que je suis venue ici aujourd'hui pour vous parler des opérations du Secrétariat du Conseil du Trésor. Monsieur le président, il me fera plaisir, accompagnée de mes collaborateurs, de répondre à toute question des membres de ce comité.
Á (1145)
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.
Nous allons commencer les questions avec M. James Moore, de l'Alliance.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): J'imagine que je vais incarner l'esprit de mes collègues de l'opposition.
Je remercie la ministre d'être venue nous rencontrer. Elle nous a parlé du Secrétariat du Conseil du Trésor et expliqué pourquoi c'était un bon service, mais je dois lui poser une question que lui poseraient la plupart de mes concitoyens, j'en suis convaincu, s'ils étaient à ma place.
La vérificatrice générale a dit que les hauts fonctionnaires avaient enfreint pratiquement toutes les règles dans le cadre de la lamentable et récente affaire de Groupaction. Face à une telle réalité, comment la ministre peut-elle prétendre que le Secrétariat du Conseil du Trésor fait son travail et donne un meilleur service au gouvernement?
Mme Lucienne Robillard: C'est la réalité. Je dois dire, en tant que présidente du Conseil du Trésor, que ce constat de la vérificatrice générale nous préoccupe beaucoup. J'ai demandé à mes hauts fonctionnaires de rencontrer immédiatement ceux du Bureau de la vérificatrice générale pour examiner en détail les conclusions de son rapport. Nous avons donc déjà pris les devants auprès de ces hauts fonctionnaires de la vérificatrice générale.
Comme vous le savez, nous avions déjà constaté certains problèmes à l'occasion d'une vérification interne il y a un an et demi, en septembre ou octobre 2000. Il y avait eu une vérification interne sur les programmes de commandite précisément. Nous avons travaillé à la mise au point d'un plan d'action avec le ministère pour contrôler le suivi de cette vérification interne.
Nous travaillons donc déjà avec les autorités de travaux publics pour rectifier la situation et mettre en place de meilleures mesures de contrôle.
M. James Moore: Quand allez-vous déposer ce rapport de vérification interne?
Mme Lucienne Robillard: C'est déjà fait. Il l'a été en octobre 2000.
M. James Moore: Mais si je vous ai bien entendue, vous dites que vous en envisagez d'autres?
Mme Lucienne Robillard: Non.
M. James Moore: Bon.
J'aimerais vous poser d'autres questions qui sont peut-être plus subjectives et qui vont peut-être vous laisser plus de latitude pour esquiver. Quand la vérificatrice générale, Mme Fraser, a présenté son rapport, elle n'a pas demandé au gouvernement de faire intervenir la GRC. Elle a elle-même appelé la GRC parce qu'elle n'avait pas confiance dans le système, dans la structure de reddition de comptes existante. Elle a estimé qu'il fallait qu'elle demande elle-même directement à la GRC d'intervenir. Je ne sais pas si cela veut dire qu'elle ne faisait pas confiance au gouvernement pour faire intervenir la GRC. Quelles conclusions les Canadiennes et Canadiens peuvent-ils tirer du fait que la vérificatrice générale n'ait pas cru que le gouvernement était capable de faire intervenir les mécanismes appropriés de reddition de comptes?
Mme Lucienne Robillard: Je ne crois pas que ce soit une question de confiance dans le gouvernement. Il s'agissait simplement d'assumer sa responsabilité d'agent du Parlement. Elle avait le devoir de le faire lorsqu'elle a découvert les faits. Si elle a transmis l'affaire à la GRC, c'est en partie parce qu'elle avait constaté qu'il manquait des documents dans les dossiers.
J'ajoute qu'elle n'a pas dit qu'elle avait constaté d'infraction particulière. Elle a simplement dit que les bureaucrates n'avaient pas suivi les règles ni respecté la Loi sur la gestion des finances publiques et qu'il manquait des documents dans les dossiers. Je pense que c'était suffisamment grave pour justifier qu'elle renvoie, comme elle l'a fait, cette affaire à la GRC pour enquête. C'est pour cela que cette situation me préoccupe beaucoup.
Á (1150)
M. James Moore: J'ai une question de chiffres. D'après le tableau 5.1 du Budget 2001, le gouvernement fédéral s'attendait à ce que la nouvelle taxe sur la sécurité aérienne de 24 $ lui rapporte 430 millions de dollars pour l'exercice financier. Dans le même tableau, on dit que 462 millions de dollars vont être consacrés à une nouvelle stratégie de sécurité aérienne. Or, à l'article 37 de la partie 1 de la Loi d'exécution du budget, on peut lire: «Des crédits de 340 millions de dollars à prélever sur le Trésor sont affectés au ministre en vue de leur utilisation par l'Administration».
Deux questions découlent de cela. D'une part, nous ne trouvons nulle part dans les prévisions budgétaires une indication que le ministère des Transports ait reçu ces 340 millions de dollars du Trésor ou que cet argent ait été versé à l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien. Où pourrions-nous trouver ces montants en poursuivant minutieusement nos recherches? J'imagine que légalement, ils doivent être là, mais nous n'avons pas pu les trouver.
La deuxième question est la suivante: dans le budget, on promet 462 millions de dollars, alors qu'il n'est question que de 340 millions dans la Loi d'exécution du budget. Où sont passés les 122 millions restants?
Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je vais demander à mes collaborateurs s'ils sont la réponse. Vous comprenez bien que cela ne fait pas partie des Plans et priorités du Secrétariat du Conseil du Trésor. Vous parlez bien des parties 1 et 2 du budget, n'est-ce pas?
M. James Moore: Oui.
Mme Lucienne Robillard: Vous parlez plus précisément du ministère des Transports? C'est le budget de ce ministère que vous examinez?
M. James Moore: Oui.
Mme Lucienne Robillard: C'est bien la partie 2 du budget, mais aujourd'hui nous examinons la partie 3 du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui n'a rien à voir.
Le président: Cela ne relève pas de la ministre, mais si elle a un collaborateur qui pourrait répondre, c'est peut-être possible. Le greffier me signale que la question est vraiment hors sujet, mais nous verrons.
Elle dit qu'elle n'a pas cela.
M. James Moore: J'ai une autre question. Je voulais la poser hier quand nous avons entendu le ministre Collenette, mais je n'ai pas eu le temps et je vais donc vous la poser puisqu'elle relève peut-être plus de votre compétence.
La ministre peut-elle nous dire, ce qui clarifiera une fois pour toutes la question pour tous les Canadiens, quelle est la différence juridique entre une taxe et un droit?
Mme Carole Swan (secrétaire déléguée, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Les droits sont des montants qui visent les droits et privilèges dans le cadre de programmes de réglementation quand des avantages sont conférés et pour les cas où les utilisateurs ont des avantages que n'ont pas l'ensemble des contribuables. Cela est attribué plus ou moins directement au service ou au programme de réglementation pertinent, au titre de la récupération des coûts.
M. James Moore: Bon. Dans ce cas-là, puisque le droit est définit comme un montant directement rattaché à un service, et qu'on admet généralement qu'un droit s'applique à un service sur la base de la récupération des coûts, la taxe aérienne de 24 $ ne devrait-elle pas être considérée comme une taxe et non comme un droit, comme le soutient le ministre? Quand les transporteurs aériens prélèvent cette taxe, ils la versent au Receveur général, pas à l'administration indépendante de la sûreté du transport aérien. C'est donc une taxe, non?
Mme Lucienne Robillard: Disons que dans l'ensemble, le montant des droits--et comme vous le savez, nous avons actuellement 400 programmes auxquels s'appliquent des droits ou une forme quelconque de recouvrement des coûts--n'est pas versé directement au ministère, mais au Fonds consolidé.
M. James Moore: C'est donc une taxe. La taxe de 24 $ est bien une taxe.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Non. Ce n'est pas parce qu'elle est versée au Trésor que c'est une taxe. Tous les fonds y vont.
M. James Moore: Ce n'est pas vrai.
Mme Lucienne Robillard: Mais si, bien sûr.
M. James Moore: C'est bon. Je ne vais pas utiliser le reste de mon temps.
Le président: Merci, James.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.
Je crois que c'est un sujet intéressant. Nous avons souvent discuté du Fonds d'assurance-emploi. La vérificatrice générale a dit que pour une bonne comptabilité, tous les fonds étaient versés au Trésor. Il n'y a pas de taxes spécialement affectées, c'est-à-dire que tout l'argent provenant par exemple des taxes sur l'essence est versé au Trésor. On ne fait pas le tri. C'est comme cela que nous fonctionnons.
Peut-être la ministre ou ses collaborateurs voudront-ils nous parler plus généralement de l'administration des fonds et nous expliquer que ce n'est pas parce qu'on dépose un montant au Trésor que c'est par définition une taxe. Ce n'est pas le cas. Mais peut-être la ministre ou ses collaborateurs veulent-ils préciser cela.
J'aimerais par ailleurs que la ministre ou ses collaborateurs nous donnent plus de précisions sur une question qui a été soulevée au Comité des comptes publics lors de la comparution de la vérificatrice générale. Il s'agissait de la politique des ressources humaines et du recrutement d'employés à plein temps par opposition à des employés contractuels. C'est un très important problème de politique publique. La vérificatrice générale a dit que la procédure de recrutement d'employés à plein temps était tellement alambiquée, compliquée et lourde que les hauts fonctionnaires responsables de la gestion des ressources humaines en étaient revenus à recruter des employés non permanents. Je ne sais plus s'il s'agissait de contrats, d'emplois à temps partiel ou d'un mélange des deux.
Madame la ministre, c'est un problème qui touche à toutes les politiques et pratiques de ressources humaines du gouvernement. J'espère que vous allez pouvoir nous expliquer quelles mesures nous avons prises pour répondre à ces objections de la vérificatrice générale concernant les pratiques en matière de ressources humaines. Qu'avons-nous prévu dans nos plans et priorités pour pouvoir attirer et conserver des employés à plein temps au lieu d'en être réduits à des expédients qui se sont traduits par un roulement élevé et en fait par des coûts supplémentaires pour le gouvernement?
Á (1155)
Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je commencerai par dire que je suis d'accord avec ce que la vérificatrice générale a dit aux membres du Comité des comptes publics et que les chiffres nous inquiètent aussi. Elle a expliqué aux membres du comité que la complexité du système actuel… Je ne dirais pas qu'il est complexe, mais plutôt désuet. Il y a plus de 30 ans que nous n'avons pas revu cet aspect de la loi. Le système est donc désuet. Je crois que la vérificatrice générale a dit qu'en moyenne il fallait plus de six mois pour recruter un employé permanent. Les gestionnaires refusent d'attendre aussi longtemps et c'est pour cela qu'ils ont trouvé des formules différentes. En plus, comme il est particulièrement difficile d'attirer de nouveaux fonctionnaires dans le contexte démographique actuel, je ne crois pas que les gens vont être prêts à attendre six mois si on leur offre quelque chose dans le secteur privé pendant ce temps-là.
Cela dit, je crois que c'est pour cela qu'il faut revoir la loi. Je vais vous donner un exemple. Dans la loi actuelle, il n'y a pas de définition du «mérite», alors que comme vous le savez, nous avons un système qui repose sur le mérite. La conséquence, c'est que nous avons accumulé des années de ce que j'appellerais de la jurisprudence. Nous avons maintenant 12 mécanismes différents de recours.
Il faut moderniser ce régime. C'est pour cela que le premier ministre a nommé un groupe de travail présidé par Ran Quail. Il doit recommander dans quelques semaines au gouvernement un nouveau cadre législatif plus efficace pour la gestion de nos ressources humaines.
M. Paul Szabo: Il me reste encore un peu de temps?
Le président: Certainement.
M. Paul Szabo: Merci.
Je suis encouragé d'apprendre cela. Au niveau de la culture de la fonction publique, le Conseil du Trésor peut certainement délimiter le cadre, assurer le leadership, etc., mais pouvez-vous nous dire si l'on a tenu compte de l'hypothèse que la culture est si profondément ancrée dans les mentalités que même si l'on modifie ces rôles, cela ne va pas nécessairement se traduire au niveau des activités opérationnelles des divers ministères?
Mme Lucienne Robillard: Non, je n'irais pas jusque-là. Je dois vous dire--et peut-être mon adjoint responsable de ce dossier pourrait-il compléter ma réponse--que j'ai parcouru le pays l'été dernier pour rencontrer les gestionnaires et savoir ce qui se passait là-bas, et pas seulement à Ottawa. Je peux vous assurer, d'après ces discussions, notamment avec les cadres intermédiaires des diverses régions du pays, que les cadres moyens attendent avec impatience une réforme pour pouvoir agir de façon plus efficace. Si nous voulons modifier de façon importante le système, il faut en même temps faire évoluer la culture, et nous devons donc travailler sur les deux tableaux.
Du côté des employés, lors d'une enquête en 1999--c'était la première fois que nous faisions une enquête auprès de nos employés--nous avons découvert certaines réalités dont nous n'étions peut-être pas assez conscients. Nous refaisons cette année la même enquête pour savoir exactement ce qui se passe dans l'ensemble de la fonction publique et pas seulement à Ottawa.
James Lahey est le secrétaire délégué. Jim, peut-être…
 (1200)
M. James Lahey (secrétaire délégué, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Madame la présidente, je crois que vous avez bien fait le tour de la question.
J'ajouterais simplement, à propos de la précédente question sur les emplois à durée déterminée que l'un des éléments de l'entente contractuelle que nous avons conclue à l'automne dernier avec l'Alliance de la fonction publique du Canada est une étude conjointe du Secrétariat du Conseil du Trésor et de l'Alliance sur l'utilisation d'employés nommés pour une période déterminée et l'amélioration de la gestion de ces employés dans le cadre de l'arrangement juridique existant. Cette question pourrait être examinée à l'automne.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, j'ai une autre question mais je vais peut-être attendre le deuxième tour. Qu'en pensez-vous?
Le président: Monsieur Williams.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président et bonjour, madame la ministre.
J'ai lu dans un article du Calgary Herald du 9 mai 2002 que le «fédéral» avait éliminé un plan de parité salariale de 100 millions de dollars. On dirait que toute la notion de NGC est en voie de disparition. Est-ce exact?
Mme Lucienne Robillard: Jim, est-ce exact?
M. James Lahey: Oui… non…
Des voix: Oh, oh!
M. James Lahey: Ce n'est pas exactement comme cela. Ce que la présidente a annoncé le 8 mai, c'est que nous avions décidé de ne pas poursuivre la réforme en vue d'une norme générale de classification et que nous allions adapter notre démarche en fonction des divers groupes, comme l'a dit la ministre dans ses remarques préliminaires. Pour ce qui est des investissements que nous avons réalisés jusqu'ìci, nous comptons bien en tirer largement profit en exploitant la norme--le cadre de base de 16 éléments de description du travail qui a été élaboré--dans cette démarche groupe par groupe. Nous pensons aussi pouvoir utiliser les descriptions de fonctions qui ont été préparées dans ce format lors de la conversion, groupe par groupe, au cours des prochaines années.
M. John Williams: Mais le caractère universel de cette norme a disparu?
Mme Lucienne Robillard: Vous avez raison. Après des années de travail sur la question, nous avons conclu que ce ne serait pas réaliste, surtout si l'on tient compte de la diversité des emplois dans la fonction publique. On n'aurait pas pu appliquer une norme unique à tous les emplois. De plus, pour être réalistes vis-à-vis du marché du travail en dehors de la fonction publique, je crois qu'il est essentiel de préserver notre capacité d'attirer de nouveaux employés au cours des 20 prochaines années.
M. John Williams: Monsieur le président, j'aimerais souhaiter à la ministre la bienvenue dans le monde réel. À l'époque où l'on a annoncé la norme générale de classification, j'avais dit qu'il était impossible de ne pas tenir compte des forces du marché, sauf si on vivait dans un monde communiste où l'on pouvait nier leur existence dans la loi. Heureusement, nous ne vivons pas sous un régime communiste et nous avons un marché en vertu duquel nous payons les gens le montant qu'ils méritent en fonction de la pénurie, de la compétence et de la disponibilité des travailleurs, de leur mobilité, etc. Cette norme générale de classification était un rêve de bureaucrate et un cauchemar administratif qui s'est révélé totalement et parfaitement irréalisable. Je suis déçu que la ministre ait mis aussi longtemps à se rendre compte que cette norme générale de classification n'avait pas la moindre chance d'être réalisable dès le début, et que ce soit seulement maintenant qu'on l'abandonne.
 (1205)
Mme Lucienne Robillard: Je vois que vous êtes à la fois déçu et satisfait.
M. John Williams: Déçu et satisfait? Je féliciterais la ministre de ses efforts pour faire en sorte que les fonctionnaires soient correctement rémunérés, etc., mais cette idée de norme générale de classification n'a jamais eu la moindre parcelle de bon sens.
Le président: Vous ne vouliez pas 78 classifications?
M. John Williams: Non, parce qu'ils auraient essayé de tout fusionner. Cela ne marcherait jamais. Ce que je veux dire, c'est que les bureaucrates ont regardé en arrière quand ils ont voulu régler tous ces problèmes.
Mais je comprends. Prenez par exemple la profession d'économiste, monsieur le président. Quelqu'un a analysé le nombre de femmes et d'hommes au ministère de l'économie. On a constaté qu'il y avait exactement 50 p. 100 d'hommes et 50 p. 100 de femmes. Il n'y avait donc manifestement aucune discrimination au niveau du recrutement. Alors pourquoi engloutit-on 100 millions de dollars dans cette entreprise? J'aimerais bien que la ministre ou M. Lahey m'explique pourquoi on a estimé que c'était aussi important.
C'est une réaction d'arrière-garde pour satisfaire le Tribunal des droits de la personne qui semble avoir son propre programme. Quand elle va comparaître au Comité des comptes publics cet après-midi, Mme Falardeau-Ramsay va peut-être nous expliquer pourquoi elle veut absolument aller de l'avant avec ce programme qui ne tient pas debout.
Mme Lucienne Robillard: Permettez-moi de vous dire d'abord une chose.
Quand nous avons discuté de la norme générale de classification, le but était de moderniser la classification. L'objectif était sain. Il faut moderniser la classification. Si vous regardiez certaines des descriptions de fonctions actuelles, vous comprendriez qu'elles sont complètement dépassées. Nous n'avons donc pas le choix: il faut moderniser la classification.
Comment procéder? On peut soit suivre la démarche que nous avons depuis plusieurs années--la démarche universelle--, soit cibler certains groupes et essayer de comprendre vraiment ce qui se passe au sein de ces professions et trouver le bon équilibre et la juste évaluation.
Cela dit, quel que soit l'instrument qu'on choisit, cela ne veut pas dire qu'on renonce au principe de la parité salariale. Vous avez parlé de ce principe auquel nous sommes toujours attachés.
Comment l'appliquer? C'est un autre problème. Je crois qu'il faut examiner cette question de très près. Je suis bien d'accord avec le député pour dire que dans un monde idéal, où dans chaque profession on aurait exactement 50 p. 100 d'hommes et 50 p. 100 de femmes, on n'aurait peut-être plus de problèmes de parité salariale. Mais ce n'est pas le cas dans toutes les professions, il faut être réaliste.
M. John Williams: Pour changer un peu de sujet, à propos de la composition démographique de la fonction publique--qui va bientôt devenir un sérieux problème comme nous le savons tous--allez-vous donner des directives au président de la Commission de la fonction publique qui n'a pas jugé utile de faire des commentaires--à moins qu'il n'ait pas pu trouver la place dans son rapport annuel pour ajouter quelques pages à ce sujet--à propos des graves problèmes démographiques auxquels vous allez être bientôt confrontés? C'est un problème dans tous les secteurs, mais la fonction publique va être particulièrement affectée par ce problème démographique.
Quand j'ai posé la question au président de la Commission de la fonction publique, il n'a pas jugé bon d'informer le Parlement de son point de vue personnel sur cette menace. Pourriez-vous faire savoir au président de la Commission de la fonction publique que vous estimez que le Parlement doit être tenu informé de ce genre de questions?
Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je pense que M. Williams sait très bien que la Commission de la fonction publique ne relève pas du président du Conseil du Trésor. Le président du Conseil du Trésor n'a pas d'ordres ou de directives à donner au président de la Commission de la fonction publique.
Cela dit, je suis convaincue que le président répondra aux demandes des parlementaires puisque sa Commssion fait rapport au Parlement.
M. John Williams: Merci.
Je vais encore changer de sujet, monsieur le président.
Je me reporte maintenant au Rapport d'avril 2002 de la vérificatrice générale. À la page 32 du chapitre 8, «Autres observations», la vérificatrice générale écrit que le Secrétariat du Conseil du Trésor et les ministères déboursent des centaines de millions de dollars en subventions avant d'obtenir l'autorisation du Parlement. Le Conseil du Trésor se sert de son crédit pour éventualités pour avancer des fonds à divers ministères avant d'obtenir l'approbation du Parlement.
Monsieur le président, tout le processus des prévisions budgétaires--le fondement de notre démocratie--part du principe que le gouvernement ne dépense pas d'argent tant que le Parlement n'a pas voté les fonds. Or, dans le rapport de la vérificatrice générale, nous constatons qu'on néglige le Parlement ou qu'on n'en tient aucun compte.
Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
 (1210)
Mme Lucienne Robillard: Oui.
Mon adjointe Carole va commencer.
Mme Carole Swan: Comme vous le savez, le crédit 5 prévoit des versements temporaires ou permanents. Les versements temporaires sont un moyen de permettre au gouvernement de continuer à fonctionner de façon efficace et ordonnée. Il donne aux ministères une certaine souplesse et une discrétion limitée pour répondre rapidement à des besoins de dépenses imprévues.
Ce sont des crédits temporaires signalés au Parlement dans le Budget supplémentaire et dont le montant est reversé au crédit 5. Nous essayons d'y recourir le moins possible et ce n'est donc pas un aspect très important de l'utilisation du crédit 5.
M. John Williams:
Je vais vous citer la vérificatrice générale. Voici ce qu'elle dit:
| Pour le seul exercice 2001-2002, les ministères se sont prévalus de l'autorisation provisoire consentie par le crédit pour éventualités du gouvernement afin de verser, par exemple, des subventions de 95 millions de dollars à l'industrie du transport aérien et de 50 millions de dollars pour l'appui technologique au développement durable. Selon nous, il ne s'agissait pas de diverses menues dépenses imprévues. Qui plus est, au moment où les ministères ont effectué les paiements, le Parlement ne les avait pas autorisés à le faire--point de vue qui, selon nous, est étayé par les décisions de la présidence de la Chambre sur cette question. |
Le Président de la Chambre parle au nom du Parlement, et c'est le Parlement qui octroie les fonds. Si le Président de la Chambre dit que vous ne devez pas faire cela, de quel droit estimez-vous que vous pouvez le faire? Pourquoi vous estimez-vous autorisés à le faire?
Mme Carole Swan: Si vous me permettez, je vais demander à Dave Bickerton de vous parler de la décision du Président de la Chambre et de ses conséquences pour nous.
Toutefois, en ce qui concerne l'industrie aérienne, je précise que les montants versés à l'industrie du transport aérien étaient imprévus.
M. John Williams: Pas d'après la vérificatrice générale.
Mme Carole Swan: C'était à la suite des événements du 11 septembre, et il s'agissait donc de circonstances imprévues.
M. John Williams:
Eh bien, je vous ai quand même cité la vérificatrice générale qui dit:
| Selon nous, il ne s'agissait pas de diverses menues dépenses imprévues. |
Vous pouviez très bien venir demander au Parlement de voter un budget supplémentaire si vous aviez besoin de donner 50 millions de dollars à l'industrie du transport aérien. Je ne dis pas qu'il ne fallait pas verser cet argent aux transporteurs aériens, tout ce que je dis, c'est que vous aviez tout à fait le temps de demander l'autorisation au Parlement avant de le faire.
Pouvons-nous donc avoir l'assurance que la prochaine fois que ce genre de problème se présentera, et que vous voudrez dépenser 50 millions de dollars de l'argent des contribuables, vous viendrez demander la permission de le faire au Parlement? Est-ce que c'est trop vous demander?
M. Dave Bickerton (directeur exécutif, Opérations et prévisions des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Monsieur le président, le député a posé plusieurs questions et j'aimerais y répondre une par une.
Je crois que quelque part dans son rapport, la vérificatrice générale, quand elle parle de l'industrie du transport aérien--et je n'ai pas le texte sous les yeux--précise qu'il s'agissait de dépenses imprévues. Je crois que la question dans son esprit était de savoir s'il s'agissait de dépenses «diverses» et «menues».
M. John Williams:
Je vous cite encore le passage:
| Selon nous, il ne s'agissait pas de diverses menues dépenses imprévues. |
C'est la citation textuelle de la page 32 du chapitre 8 du Rapport d'avril 2002.
M. Dave Bickerton: Encore une fois, je n'ai pas le texte. Je ne conteste pas que ce soit ce qu'elle a dit.
M. John Williams: Ma question est donc celle-ci: quand vous décidez de consacrer 50 millions de dollars à un problème quelconque, est-ce que vous n'estimez pas que vous devriez commencer par demander l'autorisation du Parlement? La ministre sait qu'elle peut très bien venir nous demander n'importe quand un budget supplémentaire et une autorisation.
M. Dave Bickerton: Monsieur le président, les travaux de crédits sont rigoureusement fixés. Il y a une négociation avec les partis. Au cours de l'année, il y a trois périodes d'octroi de crédits. La première prend fin en décembre. Les événements en question se sont produits avant cela. Le ministre des Transports a jugé qu'il était urgent d'apporter une aide à l'industrie du transport aérien.
M. John Williams: Ce que je dis, c'est que nous avons ici la présidente du Conseil du Trésor qui a vraisemblablement autorisé le versement de cet argent en vertu du crédit 5 au ministre des Transports qui n'est pas là pour s'expliquer, mais que nous voulons savoir pourquoi la présidente du Conseil du Trésor n'est pas venue soumettre un budget supplémentaire de 50 millions de dollars au Parlement en demandant l'autorisation de verser cette subvention à l'industrie du transport aérien qui était en difficulté. Il aurait suffi de trois jours.
 (1215)
Mme Lucienne Robillard: Vous savez que nous présentons un budget supplémentaire au Parlement deux fois par an à des dates fixes. Dans ce genre de situation--et c'est pour cela que nous avons le crédit 5, le ministère demande au Secrétariat du Conseil du Trésor d'analyser la situation et de voir si les critères nous permettent de verser la subvention en vertu du crédit 5. Le dossier est présenté aux ministres du Conseil du Trésor et ces ministres l'approuvent. Ensuite, comme vous le savez, nous faisons rapport au Parlement.
M. John Williams: Ce que je soutiens, monsieur le président, c'est qu'au lieu de s'enliser dans ce débat--on ne peut présenter un rapport que deux fois par an… Lorsqu'ils sont prêts à dépenser 50 millions de dollars pour un projet précis, et je ne discute pas du bien-fondé du projet-- l' important, c'est le principe de l'autorisation préalable du Parlement . Le titre de cette partie du rapport dit que les ministères déboursent des centaines de millions de dollars en subventions avant d'obtenir l'autorisation du Parlement.
Ou nous avons un Parlement qui autorise les dépenses… car que pouvons-nous faire après coup, sinon approuver pour la forme ce qui a déjà été fait? Ce que je demande à la présidente du Conseil du Trésor, c'est si elle aurait l'obligeance de reconnaître la suprématie du Parlement et si son ministère voudrait bien demander notre autorisation pour dépenser 50 millions de dollars à l'avance et non pas après coup.
Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, il est clair qu'après ma discussion avec la vérificatrice… Je ne comprenais pas, et c'est peut-être le point de vue des députés, et dans ce cas les choses sont très différentes. Si le député est totalement opposé à tout recours au crédit 5, il faudrait qu'il le dise très clairement. Ce n'est nullement le point de vue de la vérificatrice générale, ni celui du Secrétariat du Conseil du Trésor.
La vérificatrice générale a estimé que nous devrions peut-être utiliser le crédit 5 de façon plus cohérente. Le Secrétariat s'est engagé à revoir les critères pour les appliquer correctement. Nous allons le faire, mais il est certain que nous avons besoin du crédit pour faire face à des urgences.
M. John Williams: Je suis bien d'accord pour qu'on utilise le crédit 5 en cas d'urgence, monsieur le président. Je ne le conteste pas. La question est évidemment de savoir en quoi consiste une urgence.
On a versé 1,4 milliard de dollars de ristournes pour mazout de chauffage en vertu de mandats du gouverneur général alors qu'il aurait fallu rappeler le Parlement après les élections pour approuver cette dépense. La vérificatrice générale dit que sur ce total de 1,4 milliard, il y a eu 1 milliard de dollars de gaspillage parce que le programme avait été mal conçu. Nous n'avons pas pu en discuter au Parlement parce que le premier ministre n'avait pas rappelé le Parlement. On a donc dépensé 1,4 milliard de dollars sans l'autorisation du Parlement.
Voici maintenant que nous avons 50 millions ici et 54 millions encore ailleurs. Ce sont des dépenses considérables. On les planifie et on en discute au gouvernement, et rien n'empêche le gouvernement de venir présenter un budget supplémentaire au Parlement en lui disant qu'il y a un problème et peut-être même une crise et qu'il faut aider les victimes de cette crise.
Le Parlement est suprême, et c'est tout ce que j'essaie de souligner. Le Parlement a autorisé le recours au crédit 5 pour des cas d'urgence, mais pas pour en être réduit à approuver simplement les décisions pour la forme après coup.
Mme Lucienne Robillard: Non, et je ne crois pas que ce soit comme cela que nous utilisons le credit 5, monsieur le président. Soyons très clair. Toutes les dépenses qui ont été approuvées en vertu du crédit 5 ou d'autres instruments l'ont été conformément à la loi actuelle et aux procédures que nous avons depuis des années, qui sont devenues une tradition au Parlement.
Je crois que nous avons eu un problème sur un point bien précis, et c'est pour cela que le Président a été appelé à se prononcer. Comme vous le savez, nous avons pu rectifier la situation dans le Budget supplémentaire (B), et nous nous sommes conformés à la décision du Président.
Je tiens à assurer aux membres de ce comité que nous revoyons actuellement les directives d'utilisation du crédit 5 et que la présidente a des raisons bien précises de suivre chacun des dossiers lorsqu'on a recours à ce crédit. Je pense que nous le faisons de façon transparente. Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur l'utilisation de ce crédit mais en définitive, si nous sommes d'accord pour dire que nous avons besoin de cette possibilité, examinons plutôt les lignes directrices et les critères d'utilisation de ce crédit. C'est là-dessus que nous allons travailler.
 (1220)
Le président: Merci, monsieur Williams.
La ministre a dit qu'elle examinait les recommandations de la vérificatrice générale.
M. John Williams: J'aurais une dernière question, monsieur le président.
La ministre reconnaît-elle que le Parlement est l'instance suprême et qu'il faudrait définir de façon étroite et non pas très générale les critères du crédit 5?
Mme Lucienne Robillard: Si je vous dis que nous revoyons les lignes directrices, c'est justement parce que nous voulons établir une façon cohérente d'utiliser ce crédit 5 pour tous les dossiers. C'est pour cela que nous avons convenu avec la vérificatrice générale de revoir ces lignes directrices.
Le président: Monsieur Shepherd.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Tout ceci est manifestement une question de point de vue. Malheureusement, M. Williams considère systématiquement tout ce que dit la vérificatrice générale comme parole d'évangile. Ce n'est tout de même peut-être pas une bible. C'est une question de point de vue.
Pour ce qui est des crédits de 50 millions de dollars qui ont été versés au secteur du transport aérien, je me souviens vaguement qu'à l'époque, il était question qu'Air Canada soit forcée de cesser complètement toute activité, ce qui aurait entraîné de graves bouleversements dans le transport aérien au Canada.
Pour en revenir à la définition du crédit 5, j'ai l'impression que ce ne serait pas une utilisation appropriée du crédit.
Sur la question du fondement, par exemple, je crois qu'il est clair qu'un budget supplémentaire a ensuite été soumis à la Chambre des communes et approuvé par la Chambre. Si je me souviens bien, toute l'argumentation reposait sur l'idée d'annoncer quelque chose dans le budget avant sa mise en oeuvre. Mais il y a eu une participation du Parlement à ce processus.
J'aimerais vous poser une question sur la norme générale de classification. Certains disent qu'on a gaspillé 100 millions de dollars. Qu'en pensez-vous? Avons-nous gaspillé cet argent?
Pour en revenir aux critères de sélection, vous essayez de regrouper les descriptions de fonctions au lieu d'avoir 72 classifications. Que va devenir toute la question de la parité salariale dans cet exercice?
Mme Lucienne Robillard: Si vous le permettez, monsieur le président, c'est mon adjoint Jim Lahey qui va répondre à cette question.
M. James Lahey: Monsieur le président, pour répondre à cette question sur l'argent qui a été consacré à cette réforme de la classification, comme je l'ai déjà dit, nous allons pouvoir exploiter l'essentiel de ces investissements.
Les investissements ont été principalement consacrés à deux activités. Tout d'abord, il s'agissait d'élaborer et de raffiner une norme ou un instrument permettant de décrire les multiples professions de la fonction publique au moyen de 16 éléments et en assurant un équilibre entre hommes et femmes, etc. Nous allons nous appuyer sur ces résultats pour ajuster la situation avec des groupes particuliers, et donc nous allons exploiter ce travail.
Deuxièmement, on a décrit et rédigé des dizaines de milliers de fonctions. Nous allons aussi pouvoir exploiter ce travail. Naturellement, quand nous allons mettre au point les normes, il faudra affiner les descriptions de tâches pour qu'elles soient conformes et à jour. Mais là encore, nous allons nous appuyer sur ces bases. Nous estimons que l'énorme majorité de ces investissements ne seront pas perdus et seront au contraire parfaitement utilisables.
Pour ce qui est du rapport avec la parité salariale, disons que tout d'abord nous allons adapter les normes de classification à des groupes particuliers. Nous allons le faire avec un outil qui s'applique également aux hommes et aux femmes, d'après nous. C'est un aspect important.
Deuxièmement, il y a aussi, comme l'a dit la présidente, la question de l'application du principe du salaire égal pour un travail de valeur égale en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne. En fait, le ministre de la Justice et le ministre du Travail ont constitué un groupe de travail dirigé par M. Bilson, de l'Université de la Saskatchewan, l'an dernier, pour voir comment on devrait appliquer la parité salariale dans le monde moderne. Ce groupe doit présenter son rapport début 2003. Nous collaborons avec lui. Nous sommes impatients d'avoir ces recommandations pour nous aider à appliquer le mieux possible le principe de la parité salariale.
Je pourrais aussi peut-être revenir sur quelque chose de pertinent qui a été mentionné tout à l'heure. Depuis 20 ans que la Loi canadienne sur les droits de la personne a été adoptée, on constate que le nombre de femmes qui occupent des professions à salaire élevé tend à augmenter plus que celui des hommes.
Un député a parlé tout à l'heure des économistes. Je crois qu'il y avait à peu près 20 p. 100 de femmes dans ce groupe il y a 20 ans, alors que les nombres sont maintenant égaux. On constate des tendances analogues chez les avocats, par exemple, et dans d'autres professions hautement qualifiées.
Cela n'élimine pas pour autant la question du salaire égal pour un travail d'égale valeur. L'équité en matière d'emploi, la promotion d'une participation plus égale des femmes et des hommes parmi d'autres groupes de la population active, contribuent à une plus grande équité de salaire et de traitement des employés des deux sexes.
Je ne sais pas si cela répond à toutes vos questions.
 (1225)
M. Alex Shepherd: Que répondez-vous à cette critique qu'on formule souvent? Nous avons un groupe de personnes ici qui sont surtout des ingénieurs, et quand on regarde les écoles d'où ces ingénieurs sortent avec leur diplôme, on voit que 80 p. 100 d'entre eux sont des hommes. Ensuite, on va dire que tout le système a un parti pris contre les femmes parce qu'on a une structure de salaire faite pour les ingénieurs. C'est l'arbre qui cache la forêt, les gens ne se rendent pas compte que le salaire est fondé sur les compétences des ingénieurs, par sur le sexe. Cela semble être une plainte fréquente.
M. James Lahey: Je dirais deux choses à ce sujet. Premièrement, vous avez raison de dire que nous devons refléter la réalité du marché du travail. Si les ingénieurs sont payés à un certain niveau et qu'on veut avoir des ingénieurs de qualité, il faut que la fourchette de salaire qu'on leur propose soit la bonne si l'on veut pouvoir les attirer. Et comme on l'a dit tout à l'heure aussi, si jusqu'à la moitié des fonctionnaires admissibles prennent leur retraite au cours des 10 prochaines années, il est clair que nous allons être en concurrence avec le secteur privé pour essayer de trouver les personnes de qualité dont nous aurons besoin.
Deuxièmement, les ingénieurs sont effectivement un autre groupe au sein duquel le pourcentage de femmes à la fonction publique a nettement progressé. Je n'ai pas les chiffres ici, mais je peux vous assurer qu'il y a eu une augmentation impressionnante. On n'en est pas encore à 50 p. 100, mais c'est en très bonne voie pour ce qui est de la proportion de femmes. Donc je pense que c'est une combinaison de parité salariale et d'équité en matière d'emploi qui va nous permettre d'assurer un traitement équitable aux hommes et aux femmes dans la fonction publique.
M. Alex Shepherd: J'aimerais qu'on me fasse le point des réformes actuellement en gestation pour modifier l'octroi de contrats de services etc. J'aimerais qu'on me fasse une mise à jour sur l'affaire de Quail et qu'on me dise vers quoi on se dirige.
On parle de respecter certains délais pour la modernisation de la fonction publique. L'échéance se rapproche. La fonction publique vieillit et il va de toute évidence y avoir plus de départs à la retraite etc. Pourtant, dans cette ville en particulier, l'industrie des technologies de pointe semble payer à ses employés des salaires bien supérieurs à ceux qu'on offre pour le même genre de travail à la fonction publique. Je me demande comment nous allons pouvoir attirer ces gens-là.
Mme Lucienne Robillard: Oui, vous avez raison. Si nous avons annoncé la création du Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines, c'était en particulier pour pouvoir attirer de nouveaux éléments et faire face à ce défi démographique auquel nous allons être confrontés.
Je vais vous dire que pour l'instant je ne vois pas de retard. J'espère que nous pourrons atteindre notre objectif. Notre plan est de pouvoir présenter un projet de loi cet automne. Le groupe de travail planche actuellement sur la dernière recommandation au gouvernement. Je crois que cet automne tous les parlementaires auront l'occasion d'examiner cette proposition afin que nous puissions nous assurer d'avoir un meilleur système pour attirer et conserver ces nouveaux éléments.
Voilà pour l'aspect législatif de la question. Parallèlement au dossier législatif, si je puis dire, il y a aussi des politiques sur lesquelles nous devons travailler, comme la politique d'apprentissage continu. Nous en avions une, mais elle n'a pas été révisée depuis plusieurs années.
Je pense que nous devons aussi nous moderniser sur ce plan. Les gens qui veulent faire carrière à la fonction publique doivent aussi pouvoir se dire qu'ils vont réaliser leur plein potentiel. Il est important que nous ayons d'autres politiques de ressources humaines et le Secrétariat du Conseil du Trésor y travaille.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Oui, j'ai une petite question.
Le vérificateur général a parlé dans un ou deux rapports précédents de la question des PAC, les Préavis d'adjudication de contrat. C'est un problème dont la Chambre a été saisie de temps à autre à propos de l'octroi de contrats. Souvent, on dit que les PAC sont conformes à la politique du Conseil du Trésor.
Je crois savoir que, comme le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux est le ministère chargé de représenter les intérêts de tous les ministères pour ce qui est des exigences contractuelles, il ne serait pas efficace que le ministère fasse un appel d'offres comme on le fait traditionnellement à chaque fois qu'un ministère veut quelque chose, qu'il s'agisse d'une commandite ou de l'acquisition d'un actif, etc.
Je crois savoir que quand on a quelque chose comme de la publicité ou des commandites, et pratiquement tous les ministères ont des demandes de services de publicité, au lieu d'organiser un appel d'offres pour chacun de ces services, on a un processus de présélection des entreprises auxquelles on demande de soumettre leurs références, de décrire leur expérience et leur expertise et en fait de présenter une soumission générale pour tous les services qu'elles peuvent proposer au gouvernement du Canada par l'intermédiaire du ministère des Travaux publics.
Une fois qu'on a examiné ces manifestations d'intérêt, on a un ensemble d'entreprises qui répondent aux critères de la demande de propositions et constituent ce qu'on appelle des soumissionnaires présélectionnés à Travaux publics. Quand il y a une demande de services publicitaires, par exemple, on demande à ces soumissionnaires présélectionnés de proposer ces services en choisissant ceux qui sont les plus qualifiés mais sous réserve de certaines conditions, notamment qu'un d'entre eux ne peut pas avoir plus que 25 p. 100, par exemple, de l'ensemble du contrat général proposé.
À partir de cet espèce de préambule, la question est de savoir si la vérificatrice générale estime que les PAC ne constituent pas une formule concurrentielle alors que le gouvernement du Canada estime que c'est le cas. Peut-être pourriez-vous nous aider car cela relève des prétendues directives du Conseil du Trésor. Pouvez-vous nous dire si les PAC, la présélection et les préavis d'adjudication de contrat respectent l'esprit de la concurrence et garantissent l'efficacité des services tels que les services de publicité ou de commandite que Travaux publics administre au nom du gouvernement?
 (1230)
Mme Lucienne Robillard: Sur cette question--la démarche que nous suivons et notre opinion des PAC, les préavis d'adjudication de contrat--je vous répondrai très clairement que nous ne partageons pas l'opinion de la vérificatrice générale.
Nous estimons que les PAC sont une voie concurrentielle, et elle n'est pas d'accord. Je dis à la vérificatrice générale qu'elle ne peut pas prétendre qu'il s'agit d'attributions de contrat à un fournisseur exclusif. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est peut-être pas une procédure aussi ouverte que celle que nous avions quand il y avait un appel d'offres, mais tous les fournisseurs ont la possibilité de se faire connaître. Ils connaissent le système. Cela n'a rien à voir avec l'attribution d'un contrat à un fournisseur exclusif. C'est quelque chose d'intermédiaire. Mais elle prétend que c'est anticoncurrentiel et nous disons au contraire que c'est une voie concurrentielle. Nous sommes donc en désaccord sur ce point.
Quand elle a examiné notre façon de procéder, nous avons vu qu'il y avait peut-être certaines faiblesses dans notre procédure. Nous avons une politique bien précise et nous l'avons donc revue. Nous l'avons renforcée pour nous assurer que la démarche suivie serait étroitement contrôlée.
Roberta, vous voulez peut-être développer cela.
Roberta Santi travaille à la Direction de la fonction de contrôleur.
 (1235)
Mme Roberta Santi (sous-contrôleure générale déléguée, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Nous avons révisé la politique des PAC il y a plus d'un an. Nous avons mis en place de nouvelles mesures. Nous avons notamment précisé beaucoup plus clairement dans la politique les paramètres à respecter pour présenter les exigences d'un contrat donné, et stipulé aussi qu'il fallait respecter un délai bien précis pour publier l'avis sur Internet--le délai est de 15 jours--pour assurer l'uniformité.
Nous encourageons aussi les fournisseurs à nous signaler s'ils peuvent être en mesure d'exécuter ce contrat lorsque nous publions le préavis. Nous avons établi un mécanisme indépendant d'examen des fournisseurs qui se déclarent en mesure d'exécuter le contrat. Si un fournisseur est rejeté, la décision de rejet doit faire l'objet d'un examen indépendant. Nous avons donc mis en place divers nouveaux éléments dans cette politique.
En fait, ces derniers mois, nous avons fait appel à Deloitte and Touche pour aller vérifier si notre nouvelle politique était bien respectée dans les cinq ministères sur lesquels la vérificatrice générale s'est concentrée lorsqu'elle a examiné la question. Les résultats ont été excellents pour ce qui est du respect de cette politique dans ces ministères.
Il reste encore quelques domaines dans lesquels nous devons renforcer nos positions, et nous en discutons avec les ministères, mais nous avons réalisé des changements importants. Nous avons une étude qui montre que ces changements ont effectivement été appliqués.
M. Paul Szabo: Merci.
Le président: Bon. Y a-t-il d'autres questions?
Madame la ministre, merci beaucoup d'être venue nous rencontrer.
Mme Lucienne Robillard: Merci.
Le président: Nous vous sommes reconnaisants d'être venue répondre à nos questions.
Monsieur St-Julien, nous devons être neuf pour avoir le quorum. C'est ce que nous avons.
M. Paul Szabo: Restez ici, s'il vous plaît. La ministre en vaut cinq.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Bien. Nous allons lever la séance pour quelques minutes.
Le président: Nous le ferons la semaine prochaine et vous aurez aussi un rapport, le rapport du comité. Vous devriez le recevoir. Le plus facile serait probablement mardi prochain, et nous voterons sur la question mardi.
La séance est levée.