TRGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales
Témoignages du comité
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 5 février 2002
| Á | 1100 |
 |
Le président (M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.)) |
| Á | 1105 |
|
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le président |
|
Mr. Szabo |
|
Le président |
|
M. Williams |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx (Hull--Alymer, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Williams |
|
M. Marcel Proulx |
|
Mr. Williams |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
| Á | 1110 |
|
Le président |
|
Le greffier du comité |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
Mr. Alcock |
|
Le président |
|
Mr. Williams |
|
Le greffier |
|
M. Williams |
|
Le président |
|
M. John Williams |
|
Le président |
|
Mr. Williams |
|
Le président |
|
Mr. Williams |
|
Le président |
|
Mr. Williams |
|
Mr. Alcock |
|
Le président |
|
M. Williams |
|
M. Reg Alcock |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
Mr. Alcock |
|
Le greffier |
|
M. Reg Alcock |
|
Le président |
|
Mr. Williams |
|
Le greffier |
|
Mr. Williams |
|
Le greffier |
|
Le président |
|
M. Ghislain Lebel |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
M. Williams |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
Mr. Williams |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
Le président |
|
M. Ghislain Lebel |
|
Le président |
|
M. Ghislain Lebel |
|
Le président |
|
M. Ghislain Lebel |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ) |
| Á | 1130 |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
Mr. Williams |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Le président |
|
M. Reg Alcock |
|
Le président |
|
Mr. Alcock |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
Ms. Meredith |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
| Á | 1135 |
|
M. Ghislain Lebel |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Ghislain Lebel |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
M. Ghislain Lebel |
|
Le président |
|
Mr. Alcock |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mr. Szabo |
|
M. Ghislain Lebel |
|
Le président |
|
Mr. Lebel |
|
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
Le président |
|
Mme Val Meredith |
|
Le greffier |
|
Mme Val Meredith |
| Á | 1145 |
|
Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Le président |
|
M. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. James Moore |
|
Le président |
|
M. André Harvey |
| Á | 1155 |
|
Le président |
|
M. Ghislain Lebel |
|
Le président |
|
Mr. Szabo |
|
M. Mario Laframboise |
|
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
Mr. Szabo |
|
M. Lebel |
|
Mr. Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Ghislain Lebel |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Ghislain Lebel |
|
M. Reg Alcock |
|
M. Ghislain Lebel |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Ghislain Lebel |
| Â | 1205 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales |
|
l |
|
l |
|
Témoignages du comité
Le mardi 5 février 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1100)
[Traduction]
Le président (M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.)): Bonjour mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte. J'aime bien commencer mes réunions à l'heure.
Conformément au paragraphe 106(3) du Règlement, nous avons plusieurs choses à discuter. Nous accueillons M. Goldring et d'autres témoins. Je ne sais pas qui va proposer l'adoption de cette motion.
Monsieur Lebel.
Á 
(1105)
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le président, c'est une lettre que j'ai fait parvenir dans les délais prescrits, selon le paragraphe 106(3) et l'alinéa 108(1)a) du Règlement, demandant au greffier de convoquer ce comité.
Pour répondre de façon incidente à ce que me disait M. Proulx la semaine dernière, vous savez que le Règlement permet tout à fait de convoquer une séance à la demande de quatre députés, et on doit en débattre. M. Proulx accusait mes recherchistes d'être dans le champ, mais j'ai le relevé de tout ça. Donc, c'est le but. La lettre a été envoyée par quatre membres de ce comité: les députés Peter Goldring, Darrel Stinson, Mario Laframboise ainsi que moi-même. C'est pour convoquer une séance de ce comité à un certain moment pour débattre à la fois de toute l'histoire de l'attribution des contrats et de celle des nominations au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Donc, c'est une demande qui s'adresse à mes collègues ici. Il me semble qu'il y a beaucoup de choses qu'on doit explorer, ne serait-ce que pour dire à nos commettants que tout est beau, que tout est bien dans ce ministère et que ce qu'on voit dans les journaux sur le favoritisme dans l'attribution de contrats, ça n'existe pas à proprement parler, qu'il n'y pas de mauvaises intentions et que tout se fait dans le respect des règles.
Et puisqu'il faut toujours présumer de la bonne foi des gens, monsieur Proulx, vous devez aussi présumer de la mienne. Je pense que ce comité devrait tenir au moins une séance prochainement pour faire la lumière sur tout ça.
On siège depuis un bon bout de temps à ce comité. Je respecte le fait que l'accent a beaucoup été mis sur les transports jusqu'à tout récemment, mais on a peut-être un peu négligé l'aspect...
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Faites donc, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, nous avons devant nous quatre motions que j'avais déjà présentées. Avons-nous proposé l'adoption de toutes ces motions, et allons-nous en traiter une à la fois?
Le président: Il ne s'agit pas encore de ces quatre motions, mais de celle qui a été signée par quatre députés. C'est la toute première dont nous allons discuter.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Laquelle est-ce?
Le président: Celle qui, conformément au paragraphe 106(3) du Règlement, a été signée par quatre membres. C'est la première dont nous allons parler. Ensuite, ce sera celle qu'a proposée M. Lebel, et les quatre autres suivront.
M. Marcel Proulx (Hull--Alymer, Lib.): La réunion a eu lieu la semaine dernière, monsieur le président.
Le président: Je vois. Alors vous dites que la réunion a déjà eu lieu.
M. Marcel Proulx: La lettre était datée du 15 janvier...
Le président: D'accord.
M. Marcel Proulx:... et demandait la convocation d'une audience.
Le président: Oui.
M. Marcel Proulx: Nous avons eu une réunion le 31 janvier.
Le président: Oui.
M. Marcel Proulx: Que veulent-ils de plus?
Le président: Ils veulent connaître la décision qui a été prise à la réunion.
M. Marcel Proulx: Et il y a eu un vote.
Le président: Non, aucune décision n'a été prise à ce sujet particulier.
M. Marcel Proulx: Dans leur lettre, ils ne demandaient pas qu'on prenne une décision, monsieur le président. Ils voulaient une audience.
M. John Williams: Ils demandaient la convocation du comité, monsieur le président. Nous nous attendrions à ce que le comité acquiesce à la requête de quatre députés s'ils veulent une audience sur un sujet qui semble d'intérêt public.
Nous, en tant que parlementaires, avons le devoir d'obliger le gouvernement à rendre des comptes, à prêter l'oreille aux allégations de pratique répréhensible et à faire enquête sur elles et c'est, je crois, ce dont il s'agit ici. Des accusations ont été portées par un éminent citoyen, le président d'une société d'État, et donc semblent avoir un certain poids.
Par conséquent, en tant que députés du Parlement du Canada qui doit rendre des comptes aux citoyens canadiens, aux contribuables canadiens, je pense que puisque quatre députés membres de ce comité le demandent, le comité voudrait certainement entendre ce qu'ont à dire les auteurs de ces allégations et donner à la personne qui en fait l'objet soit d'admettre sa faute, soit de s'innocenter. Ça me paraît assez simple.
M. Marcel Proulx: Nous en avons discuté la semaine dernière.
M. John Williams: En tant que parlementaires, c'est notre devoir, monsieur le président.
Le président: Non. La motion vise la tenue d'une audience. Nous n'avons pas encore décidé si nous allons le faire ou non, alors nous allons passer au vote au sujet d'une motion pour savoir si, oui ou non, nous tiendrons des audiences en réponse à cette requête. C'est ainsi que la question doit se régler. Elle n'a pas été réglée, le greffier l'a dit.
M. Marcel Proulx: J'invoque le Règlement, monsieur le président. De quelle motion s'agit-il? Est-ce celle qui suit la lettre qu'ont signée les quatre députés pour demander la convocation d'une audience, parce que si c'est cela...
Á (1110)
Le président: Je vais laisser le greffier s'expliquer. Richard, peut-être pourriez-vous dire cela clairement avant que tout le monde se déclare expert.
Une voix: Oui, exactement.
[Français]
Le greffier du comité: Vous avez reçu une requête signée par quatre députés: M. Goldring, M. Stinson, M. Laframboise et M. Lebel. Vous avez une version en français et deux en anglais. C'est une requête en vertu du paragraphe 106(3) du Règlement.
M. Marcel Proulx: Excusez-moi, mais c'est une requête qui demande quoi?
[Traduction]
Le président: Ce n'est qu'une précision sur ce qu'a dit le greffier.
Monsieur le greffier, voulez-vous le répondre à M. Proulx? La demande est pour la convocation d'audiences, n'est-ce pas?
M. Marcel Proulx: Non.
Le président: Richard, pouvez-vous répondre à la question? Allez-y.
M. Marcel Proulx: Si nous lisons tous la même lettre, celle qu'ont signée MM. Lebel et Labramboise est datée du 15 janvier 2002. Elle dit bien qu'ils réclament la convocation d'une séance du comité.
Le comité s'est réuni la semaine dernière. C'était la séance no 47, le 31 janvier. Nous avons discuté exactement de cette question, que veulent-ils de plus?
Une voix: Excusez-moi.
Le président: Un moment, s'il vous plaît.
Ont-ils raison, ou devons-nous répondre à cette question avant de passer à la sous-question suivante? C'est ce qu'il faudrait savoir.
[Français]
Le greffier: Le débat a commencé la semaine dernière, mais étant donné qu'il était 13 heures, le président a ajourné la réunion et remis ce sujet à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui.
[Traduction]
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Nous avons débattu d'une motion semblable.
Le président: Vous voulez invoquer le Règlement, monsieur Williams?
M. John Williams: S'il s'agit d'un règlement spécifique, pourriez-vous le lire, s'il vous plaît?
[Français]
Le greffier:
Je lis le paragraphe 106(3):
| Dans les dix jours de séance qui suivent la réception, par le greffier d'un comité permanent, d'une demande signée par quatre membres dudit comité, le président dudit comité convoque une réunion. Toutefois, un avis de quarante-huit heures est donné de la réunion. Aux fins du présent paragraphe, les motifs de la convocation sont énoncés dans la demande. |
C'est ce que vous avez.
[Traduction]
M. John Williams: D'accord, j'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: M. Williams a la parole.
M. John Williams: Est-ce que la réunion a été précédée d'un avis de 48 heures?
Le président: Cela a été fait.
M. John Williams: Je ne fais que poser la question: l'a-t-on fait?
Le président: Oui.
M. John Williams: La séance a été convoquée. Les sujets de discussion sont indiqués dans la lettre.
Le président: C'est cela.
M. John Williams: Est-ce que les directives du paragraphe 106(3) du Règlement ont été respectées? Oui.
Si les directives ont été respectées et que le Règlement dit qu'il doit y avoir une réunion, convoquons cette réunion et appelons les témoins.
M. Reg Alcock: La motion vise à ce qu'il y ait des audiences et que nous convoquions des témoins. C'est ce que j'ai compris. Ceci est une requête qui émane de quatre députés, qui souhaitent la tenue d'audiences, avec des témoins. Est-ce que c'est ce que veut faire le comité?
Le président: Oui, monsieur Williams?
M. John Williams: J'invoque le Règlement, monsieur le président, je ne pense pas qu'il vous donne la latitude d'en décider. Lorsque la demande émane de quatre membres, vous êtes tenu de convoquer cette audience. Je ne me trompe pas, n'est-ce pas?
Le président: Non, quatre membres du comité ne contrôlent pas celui-ci.
Des voix: Non.
M. John Williams: Permettez-moi de poser la question au greffier.
Si, conformément au paragraphe 106(3) du Règlement, vous recevez une lettre signée par quatre personnes, êtes-vous tenu de convoquer une réunion?
Le greffier: Oui.
M. Reg Alcock: Monsieur le président, ai-je bien entendu le greffier dire que quatre membres du comité, quels qu'ils soient, peuvent demander la convocation d'une réunion, et que le comité doit agréer à cette demande?
Á (1115)
Le président: C'est vrai. C'est tout ce dont il s'agit.
M. Reg Alcock: Allons un peu plus loin, alors. Est-ce que cela concerne le sujet dont il doit être discuté, ou est-ce seulement de la tenue d'une réunion?
Le greffier: C'est pour décider si, oui ou non, vous allez agréer à la demande, mais vous devez vous réunir au moins une fois, et la demande est mise aux voix.
M. Reg Alcock: Donc, John, nous n'allons pas traiter du contenu de la lettre; il s'agit simplement de convoquer la réunion pour que nous puissions procéder au vote.
Le président: Exactement.
M. John Williams: C'est une règle différente de celle que nous avons entendue il y a quelques minutes, alors permettez-moi de tirer cela au clair avec le greffier.
Je vous ai demandé, monsieur le greffier, lorsqu'une lettre portant la signature de quatre députés a été reçue, si une réunion doit être tenue sur le sujet. Vous dites maintenant qu'une réunion doit avoir lieu pour décider si nous allons convoquer une réunion.
Le greffier: C'est exact.
M. John Williams: Pourriez-vous relire le paragraphe 106(3) du Règlement, je vous prie.
[Français]
Le greffier:
Voici:
| Dans les dix jours de séance qui suivent la réception, par le greffier d'un comité permanent, d'une demande signée par quatre membres dudit comité, le président dudit comité convoque une réunion. Toutefois, un avis de quarante-huit heures est donné de la réunion. Aux fins du présent paragraphe, les motifs de la convocation sont énoncés dans la demande. |
Le président: Monsieur Lebel.
M. Ghislain Lebel: Pour ceux qui ne lisent pas, je résume la lettre envoyée par quatre députés membres de ce comité à ce même effet. On y dit:
| Le 9 janvier dernier, nous avons appris que le comportement du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre responsable de la Société Immobilière du Canada, monsieur Alfonso Gagliano, faisait à nouveau l'objet d'allégations sérieuses de patronage et de favoritisme.De sérieuses allégations flottent dans l'air. |
Et on en souligne quelques-unes. On signale aussi que l'intégrité du gouvernement est en cause.
Un ancien président d'une société d'État qu'on a discrédité ici la semaine passée, M. Jon Grant, dit avoir été obligé d'embaucher un ami du ministre, un certain Tony Mignacca; s'être vu imposer un contrat où la Société immobilière du Canada devait payer 5 000 $ de redevances mensuelles à une relationniste, Mme Michèle Tremblay, pour des services dont la société n'avait nul besoin; avoir été contraint de faire affaire avec des entreprises qui n'avaient pas soumis la meilleure offre; et qu'on avait tenté de lui retirer son pouvoir décisionnel au Québec--c'est sérieux ça, monsieur le président--par l'entremise d'un chef de cabinet qui lui aurait signifié que toutes les décisions concernant le Québec devaient passer par le Cabinet ministériel.
C'est sur la foi de ces allégations que nous, quatre députés incluant moi-même, avons demandé à ce comité de se réunir et de décider s'il y avait lieu d'aller plus de l'avant et d'interroger des témoins, et de convoquer des gens dans tout ce contexte-là.
C'est de cela qu'on doit débattre aujourd'hui. Il me semble que les allégations sont assez sérieuses pour qu'un comité sérieux et responsable puisse... Je ne vois pas comment on peut, avec des allégations comme celles-là, fermer les yeux et ne pas tenir au moins une rencontre, ne pas convoquer quelques témoins pour se faire une juste idée.
On parle ici de libéralité. Je ne dis pas que tous nos comités ont une «libéralite»; je vous dis qu'il y a des libéralités ici qui ont été octroyées, que des cadeaux ont été faits à des gens. À tout le moins, ça a l'apparence de cadeaux, et il faudrait que les gens d'en face comprennent que si ce n'est pas le cas, on doit nous le prouver. Et si c'est le cas, il y a des actions à entreprendre. Donc, c'est le but de la lettre à cet effet signée par quatre députés.
J'ai terminé là-dessus.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): En fait, je demandais une précision, et M. Alcock l'a déjà obtenue, alors ça va.
M. John Williams: Je n'aime pas du tout m'inscrire en faux contre l'opinion du greffier, monsieur le président, mais à ce que je comprends du paragraphe 106(3) du Règlement, sur réception d'une demande de quatre personnes, une réunion doit être convoquée. Si je puis me permettre de le citer, monsieur le président, il dit bien «aux fins du présent paragraphe, les motifs de la convocation sont énoncés dans la demande».
La demande dit bien qu'ils veulent une réunion au sujet de la société immobilière du Canada, etc. Le Règlement ne dit pas que le président doit convoquer une réunion pour décider s'il y aura réunion. Il dit que l'objet de la réunion doit être énoncé dans la lettre. La lettre ne dit pas nous décidons s'il y aura une réunion; elle dit nous voulons qu'il y ait une réunion sur cette question. Nous ne voulons pas une réunion pour décider s'il y aura des audiences sur la question. La lettre dit bien que nous voulons avoir des audiences sur cette question.
Le Règlement dit «aux fins du présent paragraphe, les motifs de la convocation sont énoncés dans la demande.» Les motifs de la réunion sont énoncés dans la lettre. C'est très clair.
Á (1120)
Le président: Monsieur Williams, je vais prendre une décision, et nous allons poursuivre. Quatre membres d'un comité ne décident pas des travaux du comité. Ils peuvent faire une demande, d'après ce que je comprends. La demande doit être présentée au comité. Il faut l'appui de neuf membres du comité pour que quelque chose se fasse, et c'est ainsi que je vois les choses.
Je vais maintenant laisser la parole à M. Proulx.
M. John Williams: Je ne suis pas d'accord, monsieur le président. Est-ce que cela peut être inscrit au compte rendu?
Le président: Sans problème.
M. Marcel Proulx: Monsieur le président, à ce que je comprends de la lettre, ils demandent la tenue d'une réunion. Personnellement, je pense que nous avons eu cette réunion. Néanmoins, l'objet de la réunion est d'examiner les quatre motions qu'a présentées M. Lebel à la dernière réunion, alors pourquoi ne pas aller de l'avant et régler ces quatre motions, les mettre aux voix?
Le président: Non, mais il faut régler cette question d'abord. C'est une demande distincte qui émane des quatre membres du comité, alors nous devons prendre une décision maintenant, puis nous passerons aux quatre autres motions. Elles sont spécifiques.
M. Marcel Proulx:: Je vous remercie.
Le président: C'est à M. Harvey, puis ce sera à M. Szabo.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.): Merci, monsieur le président.
Tout ce que la lettre des quatre cosignataires demande, en fait, c'est une convocation du comité, monsieur le président. L'intention de la lettre, évidemment, c'est de tenir des audiences. Mais cette lettre-là est liée à une motion déposée par M. Lebel qui demande formellement au comité de tenir en priorité des audiences afin d'entendre tous les témoins pouvant faire la lumière sur les allégations. Donc, la lettre du 9 janvier, je crois, qui nous est parvenue ce matin, demande la convocation du comité.
On est en réunion. On a débuté le débat sur cette question lors de la dernière réunion et, ce matin, on a cette lettre devant nous. De façon encore plus formelle, on a quatre motions, dont l'une qui complète un peu la lettre et demande formellement qu'il y ait des audiences sur les allégations d'une personne qui est maintenant à sa retraite. C'est de ça qu'on débat.
On aura évidemment l'occasion de voter sur la motion de M. Lebel, qui nous demande formellement de tenir des audiences. On doit donc maintenant décider ensemble si l'on doit tenir des audiences sur des retraités qui font des allégations après avoir oublié de les faire pendant leur mandat. C'est ça, le coeur de la question. Sinon, on va se transformer en commission royale d'enquête et on n'en a pas fini. Chaque fois que quelqu'un prendra sa retraite, on fera des audiences. Ce n'est pas ma façon de fonctionner.
On a une proposition qui répond formellement à l'intention générale de la lettre. Le comité est présentement en réunion. Il y a quatre motions sur lesquelles on doit voter. Donc, on peut en débattre.
[Traduction]
Le président: Nous laissons la parole à M. Szabo, ensuite à Mario, puis à M. Lebel.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, il est important pour les membres du comité que ce qui se passe ici soit bien clair. M. Williams, je crois, a tout à fait raison—l'interprétation qui a été faite du Règlement et ce que nous en faisons semble contraire à...
Le président: Ça ne l'est pas. Je vais demander au greffier de relire le paragraphe.
M. Paul Szabo: J'aimerais donner une explication, monsieur le président. D'après le règlement qu'il nous a lu, monsieur le président, la requête était conforme à la règle. C'est une requête qui émanait de quatre membres du comité qui demandaient la convocation d'une réunion. Si vous devez relire ce paragraphe, monsieur le président, il dit bien «les motifs de la convocation sont énoncés», et M. Lebel a maintenant énoncé ces motifs. Il n'y a rien à voter, pour les motifs qu'a invoqués M. Lebel.
Maintenant, il devrait présenter une motion pour que, pour les motifs exposés au comité, nous décidions si nous voulons continuer. C'est distinct et à part de la motion que nous a présentée Meredith sur la question, dont nous avons traité à la dernière réunion. C'est distinct et indépendant des quatre motions que M. Lebel a aussi présentées.
Ce qu'il nous faut, maintenant, je crois, pour nous sortir de cette ornière, c'est tout simplement que M. Lebel présente une motion, d'après la présentation qu'il nous a faite—qui est le contenu de la lettre et les raisons de la demande de convocation d'une réunion pour exposer ses motifs, tel que l'exige le Règlement—pour que maintenant, le comité détermine s'il veut aller de l'avant avec la recommandation du membre du comité, en vertu des motifs qu'il a présentés, de tenir ces audiences.
Le président a aussi raison, cependant, c'est au comité plénier de déterminer la teneur de ses travaux. Si ce est n'était pas le cas, il est clair que quatre membres pourraient continuer de contrôler le programme des travaux du comité plénier. À ce que je sache, ce n'est pas ainsi que les comités ont fonctionné, et sûrement pas ainsi que nous voudrions qu'ils fonctionnent.
Maintenant, monsieur le président, si vous êtes d'accord avec cette évaluation de la situation, je pense qu'il conviendrait d'accepter une motion de M. Lebel voulant la tenue d'audiences qui, selon lui, seraient nécessaires pour traiter des questions qu'il a soulevées, que cette demande reçoive l'aval du comité et que celui-ci décide d'inscrire ce point à l'ordre du jour.
Á (1125)
Le président: D'accord, je conviens que c'était peut-être ambigu. Nous voulons savoir exactement ce sur quoi nous allons voter, alors M. Lebel devrait proposer cette motion pour que nous puissions la mettre aux voix. Mais avant cela, je voudrais que le greffier dise aux fins du compte rendu ce que dit exactement le Règlement.
Le greffier: Je vais vous citer un paragraphe de la page 843 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit.
«Le comité étudie alors la question de savoir s’il souhaite aborder le sujet demandé, plutôt que de délibérer sur celui-ci. Il n’est pas tenu de conclure le débat sur la proposition d’étudier le sujet particulier, ni de prendre une décision sur celui-ci.»
Le président: D'accord. Allez-vous proposer votre motion pour que nous puissions décider si le comité est d'accord avec elle, c'est-à-dire pour convoquer des audiences avec ces témoins? Ensuite, nous passerons au vote.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le président, cet avis que quatre députés ont envoyé n'est pas nécessairement, bien qu'il y ait des points qui soient en relation directe avec...
[Traduction]
Le président: Le fait est, monsieur Lebel, que nous n'allons pas en débattre tant que nous ne saurons pas exactement sur quoi nous votons. Vous devez dire l'objet de la requête; ensuite nous en débattrons, puis nous passerons au vote. Si vous ne voulez pas présenter la motion, quelqu'un d'autre peut le faire.
[Français]
M. Ghislain Lebel: On dit dans le paragraphe 106(3) du Règlement que les motifs pour lesquels on demande une réunion doivent être exposés. C'est ce que je tente de vous exposer depuis un certain temps, sauf que je me fais mettre les bâtons dans les roues par mes amis d'en face.
Il y a eu une enquête qui a été commandée par la Société immobilière du Canada et menée par une firme externe, Deloitte & Touche, et des accusations sérieuses ont été portées.
[Traduction]
Le président: Monsieur Lebel, je ne veux pas vous interrompre, parce que je sais que vous avez un but. Vous devez dire exactement l'objet de la motion. Vous êtes déjà entré dans le débat et vous n'avez pas énoncé l'objet de la requête, alors commencez par là, et ensuite nous passerons au débat.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le président, la motion demande qu'on se réunisse et qu'on discute de toute cette histoire-là. C'est ça, le but de la motion.
[Traduction]
Le président: Merci. Nous avons notre motion. Je vous remercie.
Nous laissons la parole à Mario.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le président, voici le but de mon intervention. La lettre est claire. Elle est rédigée conformément aux paragraphes 106(3) et 108(1) du Règlement de la Chambre et l'objet des discussions y est indiqué. Le comité doit décider si, oui ou non, il va tenir des audiences sur le sujet.
Moi, je pense que c'est clair. Le texte est clair. Vous avez à décider si vous voulez que ce comité discute des graves allégations qui ont été faites publiquement, par des médias respectés et respectables, et d'une lettre qui a été signée par des députés en conformité avec la réglementation. La demande est conforme à la réglementation. Le comité est en droit de décider s'il veut en traiter ou ne pas en traiter. C'est ce dont on doit discuter.
Je sens que mes collègues libéraux ne veulent pas en discuter. Cela relève de votre choix. Cependant, les députés qui ont signé cette lettre-là avaient le droit, selon le Règlement, de déposer cette demande et d'indiquer dans la lettre sur quels sujets elle porterait...
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): [Note de la rédaction: inaudible]
M. Mario Laframboise: J'ose. Vous avez raison: je présume du choix. On verra plus tard quelles seront les décisions...
M. André Harvey: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Mario Laframboise: Monsieur Harvey, faites attention. Ne discutez pas avec moi de ce qui est honnête ou pas. On va avoir un grand bout de terrain à couvrir de votre côté...
Donc...
Á (1130)
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Est-il possible d'imposer l'ordre dans les interventions pour que nous puissions faire avancer les choses, plutôt qu'il y ait cet échange désordonné?
Le président: Pas d'interpellations ni d'interruptions des membres du Parti libéral, je vous prie.
[Français]
M. Mario Laframboise: Donc, monsieur le président, si vous me permettez de conclure, on s'attend à ce que le comité prenne une décision à savoir si on va traiter, oui ou non, des sujets indiqués dans cette lettre qui contient une demande conforme au Règlement.
[Traduction]
Le président: D'accord. Je crois comprendre que vous êtes prêts à passer au vote.
[Français]
M. Mario Laframboise: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: D'accord, ce sera un vote par appel nominal. Si j'ai bien compris, M. Williams n'a pas été désigné par votre whip pour remplacer un membre, alors il n'a pas droit de vote.
(La motion est rejetée par 8 voix contre 5)
M. John Williams: La majorité libérale l'emporte encore une fois.
Le président: Nous allons passer à l'autre motif de la convocation de cette réunion, qui a fait l'objet de quatre motions la semaine dernière. La première...
Oui, monsieur Szabo?
M. Paul Szabo: Monsieur le président, la troisième motion qui avait été présentée par M. Lebel à la dernière réunion demande que le ministre de Travaux publics et des Services gouvernementaux Canada comparaisse devant le comité. J'en ai parlé avec le nouveau ministre, Don Boudria, et il a très hâte de répondre à l'invitation du comité. Donc, le ministre est disposé à se présenter devant le comité, que ce soit à ce sujet-ci ou sur des questions connexes, ou au sujet d'autres responsabilités liées aux Travaux publics et aux Services gouvernementaux, il y est très ouvert. C'est pourquoi je pense que nous pouvons nous dispenser de cette troisième motion. Le comité pourrait tout simplement décider s'il y a une date particulière qui lui convient, et envoyer l'invitation.
Le président: D'accord. Nous commencerons avec la troisième motion. Sommes-nous d'accord là-dessus?
Oui, madame Desjarlais.
Mme Bev Desjarlais: Est-ce qu'il s'agit de la motion qui concerne M. Boudria? Si c'est le cas, pourquoi ne pas tout simplement passer au vote?
Le président: D'accord. Est-ce que l'unanimité veut convoquer le ministre?
M. Reg Alcock: Quel est l'objet de la motion?
Le président: Les motions ont déjà été présentées la semaine dernière. Nous avons la motion. Les membres du comité la connaissent.
M. Reg Alcock: Est-ce que vous demandez de façon générale si le ministre devrait comparaître ici, ou est-ce que vous nous demandez de voter au sujet de la motion qui demande la convocation du ministre?
Le président: Nous votons sur la motion de convocation du ministre. C'est la seule façon dont nous pouvons procéder, parce que c'est l'objet de l'avis qui a été donné.
Nous traitons de la troisième demande.
Oui, Mario.
[Français]
M. Mario Laframboise: Vous devez suivre l'ordre du jour. Vous avez quatre motions qui vous ont été acheminées conformément...
[Traduction]
Le président: Ça va. D'accord. La première motion est donc pour que nous tenions des audiences et elle est semblable à la motion pour laquelle nous avions déjà voté avant. C'est notre première motion de la semaine dernière, pour que nous tenions des audiences sur ces allégations au sujet du ministre des Travaux publics, M. Gagliano.
Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD): Nous avons déjà voté là-dessus.
Le président: Non, c'est une motion distincte pour laquelle nous n'avons pas encore voté.
Nous avons déjà discuté de tout cela. Êtes-vous prêts à passer au vote?
M. Marcel Proulx: De quelle motion s'agit-il?
Le président: La toute première motion de M. Lebel.
Monsieur le greffier, voulez-vous la lire? C'est en français, peut-être, alors...
M. Marcel Proulx: Celle de la lettre...
Le président: Nous avons reçu quatre demandes de M. Lebel avant l'avis de 48 heures, et nous les passons dans l'ordre dans lequel nous les avons reçues. M. Szabo voulait commencer par la troisième motion. Ils disent commençons par la première, et poursuivons avec la deuxième, la troisième et la quatrième.
La première vise la tenue d'audiences. La deuxième est pour demander au commissaire à l'éthique de comparaître devant nous. La troisième...
Monsieur Lebel.
Á (1135)
[Français]
M. Ghislain Lebel: J'ai déposé des motions. C'est à moi de les présenter. J'ai le droit d'intervenir sur mes motions et de dire pourquoi je les ai déposées. Après ça, on passera au vote.
[Traduction]
Le président: D'accord, présentez la motion, puis expliquez-la.
Oui, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: 'invoque le Règlement, monsieur le président. Peut-être le président, ou même le greffier peut-il nous aider à déterminer si cette motion est différente de celle pour laquelle nous venons de voter devant ce comité. C'était dans les détails de la lettre. Il me semble que c'est tout à fait pareil.
Si c'est le cas, nous n'avons pas besoin de présenter cette motion, ou si vous voulez voter encore au sujet de la même motion, alors je demande qu'on passe aux voix.
Le président: Elle est identique, à part un mot. Je ne l'ai pas examinée d'aussi près. Dans l'ensemble, c'est la même motion, mais nous devrions voter pour régler la question une fois pour toute.
Monsieur Lebel.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Merci, monsieur le président.
La motion vise à faire comparaître devant le comité l'ancien ministre, M. Gagliano, pour faire la lumière sur les allégations sérieuses de patronage, de favoritisme et d'ingérence à la Société immobilière du Canada. La motion est à la page 5 de l'ordre du jour.
On ne peut pas faire la lumière sur tout ce qui a été lancé dans les journaux et dans les médias électroniques ou écrits sans d'abord faire venir le ministre alors responsable pour éclairer ce comité sur le modus operandi de son ministère. C'est le but de la première motion.
[Traduction]
Le président: Mario.
M. Mario Laframboise: Avons-nous le droit de discuter de cette motion?
Le président: Oui.
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le président, je ne répéterai jamais assez que les allégations qui ont été faites par un des médias sérieux contre les agissements de l'ex-ministre, M. Alfonso Gagliano, sont d'autant plus importantes que les citoyens sont en droit de savoir quels étaient les véritables propos. On a beau ici, en comité, se faire répéter par nos collègues d'en face qu'il s'agit, finalement, d'un ex-président déchu d'une société de la Couronne qui vient laver son linge sale devant le public, il n'en demeure pas moins que le public, lui, se doit de savoir si les allégations étaient fondées ou pas. C'est tout à l'avantage de mes collègues du gouvernement, mes collègues libéraux, de faire la lumière sur cet état de fait.
Je suis convaincu qu'avec toute la panoplie de fonctionnaires qui travaillent pour les libéraux, vous serez capables de défendre l'honneur de votre ex-ministre, M. Gagliano. C'est une chance qu'on vous donne aujourd'hui. Saisissez-là au bond. Prenez cette chance de sauver votre honneur.
Il me semble que, finalement, c'est ce qu'on fait, monsieur le président. On est ici pour défendre l'intérêt des citoyens. Le public, qui ne connaît pas tous le fonctionnement et tous les rouages de l'appareil gouvernemental, est en droit de se faire faire la lumière. Tel est, entre autres, le rôle du Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales. On est ici à titre de députés représentant nos commettants. On est ici pour poser les questions que les citoyens et les citoyennes du Québec et du Canada aimeraient poser à ces différents intervenants majeurs, ex-président d'une société d'État et ex-ministre responsable, au sujet des graves accusations qui ont fait les manchettes.
Je pense qu'il serait sage pour tout le monde de sauver, si ce n'est l'honneur des libéraux, au moins l'honneur du Canada dans ce dossier-là.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion?
[Français]
M. Mario Laframboise: Un vote par appel nominal, monsieur le président, s'il vous plaît.
[Traduction]
Le président: Pouvez-vous procéder au vote par appel nominal, je vous prie, monsieur le greffier?
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 5)
Á (1140)
Le président: Nous allons passer à la deuxième motion, monsieur Lebel. Veuillez la présenter, et l'expliquer je vous prie.
[Français]
M. Ghislain Lebel: La deuxième motion présentée visait à nous faire rencontrer le conseiller en éthique, M. Wilson, qui est intervenu dans cet épisode que je qualifierais de malheureux et a émis une opinion. M. Wilson aurait fait, semble-t-il, rapport au premier ministre sur ce dossier et je pense qu'il aurait des choses à nous apprendre, qu'il pourrait nous faire part de son mode d'opération et de son processus d'enquête, et nous dire comment il en est venu à la conclusion que tout baignait dans l'huile et que tout était bien dans le meilleur des mondes.
J'ose croire qu'à ce moment-là, nos amis d'en face n'iront pas jusqu'à discréditer M. Wilson, comme ils l'ont fait pour M. Grant, et qu'il ne viendront pas nous dire que c'est un homme tout à fait indigne de comparaître ici.
Moi, je pense que c'est plutôt leur faire honneur que d'inviter leur conseiller en éthique à comparaître ici--s'il a une lui-même une éthique, il devrait accepter--pour nous expliquer comment il procède dans ses enquêtes.
[Traduction]
Le président: Monsieur Lebel, j'apprends qu'il n'est pas du ressort du comité d'inviter le conseiller en éthique ici. Il relève du premier ministre et, pour cette raison, nous ne sommes pas habilités, selon les règles, à le convoquer. Mais en tant que membre du comité, je permettrai qu'on vote pour nous en exempter.
M. Reg Alcock: Nous pouvons l'inviter.
[Français]
M. Mario Laframboise: Est-ce qu'on peut discuter de la proposition? Est-ce que je peux...
[Traduction]
M. Paul Szabo: C'est soit conforme, soit contraire au Règlement.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Est-ce que je pourrais invoquer une question de privilège?
Vous venez de faire une déclaration que je trouve très sérieuse. Vous nous dites que M. Wilson relève du premier ministre personnellement, qu'il est à son service exclusif et payé par lui. Est-ce bien ce que vous venez de nous dire, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: Je ne l'invente pas. Je vais demander au greffier de lire le texte exact encore, comme ça vous en connaîtrez précisément la teneur.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Ce n'est pas le greffier qui a dit ça. C'est vous.
[Traduction]
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): C'est le président qui l'a dit, pas le greffier.
Le président: Non, non, j'ai repris en gros ce que le greffier a dit. Il va lire le texte exact aux fins du compte rendu... Il confirmera ce que j'ai dit.
Richard.
[Français]
Le greffier: M. Wilson a deux types de responsabilités différentes. Il veille à l'application de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et, à ce titre, c'est à l'intérieur du mandat du Comité de l'industrie de l'inviter. Cependant, à titre de conseiller en éthique, même le Comité de l'industrie ne peut pas l'inviter, parce que ce n'est pas dans le mandat du Comité de l'industrie. Si le Comité de l'industrie n'a pas le mandat d'inviter M. Wilson, je dirais que ce comité-ci ne l'a pas non plus.
[Traduction]
Le président: Je laisserai la parole à Val, puis à Bev, puis ensuite à Reg.
Mme Val Meredith: J'aimerais demander au greffier si, à son avis, et peut-être que je ne serai pas d'accord avec lui, le Parlement ne peut pas demander au conseiller en éthique de comparaître devant lui.
[Français]
Le greffier: Ma réponse avait trait aux comités. Je ne suis pas prêt à répondre à la question que vous m'avez posée.
[Traduction]
Mme Val Meredith: Je pose la question parce que le comité a la même autorité que le Parlement, à ce que je comprends, alors si le Parlement peut convoquer un fonctionnaire devant lui, il le fait par l'entremise des comités.
J'espère que quiconque travaille pour le cabinet du premier ministre ou la Chambre des communes peut être convoqué devant le Parlement. Si c'est le cas, le conseiller en éthique devrait pouvoir être convoqué devant le Parlement et, le cas échéant, cela se ferait par l'entremise des comités. J'espère bien que le conseiller en éthique peut être convoqué devant le Parlement.
Á (1145)
Le président: Je voudrais seulement dire maintenant que j'ai permis que la question soit posée, alors c'est au comité de décider.
Vous devez donc voter pour dire si, oui ou non, vous voulez convoquer... Vous avez entendu les conseils, mais nous ne sommes pas nécessairement tenus de les écouter. C'est au comité d'en décider.
Madame Desjarlais.
Mme Bev Desjarlais: J'allais poser la même question. Si nous devons voter là-dessus, je suis prête à l'accepter. Si la demande devait être présentée et jugée irrecevable, quelqu'un qui a plus de pouvoir que nous décidera. Donc, si nous passons au vote, au moins, le comité aura réglé la motion.
Le président: Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: e voudrais seulement faire la distinction entre deux choses, ici. Le comité peut demander au conseiller en éthique de venir; le comité ne peut pas l'y forcer. Le conseiller en éthique a comparu devant le Comité de l'industrie, alors rien ne nous empêche de l'inviter. À mon avis, quant à savoir si nous devrions ou non le faire, est le même que celui que j'ai exprimé la semaine dernière lorsque nous en avons parlé. Je n'en vois pas l'intérêt.
Le président: Merci beaucoup.
Mario.
[Français]
M. Mario Laframboise: La première partie de mon intervention rejoindra ce qu'ont dit les collègues qui ont parlé avant moi. Nous sommes toujours en droit, à titre de comité, de convoquer le conseiller en éthique. C'est à lui de nous dire s'il peut venir ou s'il ne peut pas venir.
Évidemment, il nous répondra sûrement que ses fonctions ne lui permettent pas de venir. Cela prouvera encore une fois ce qu'on répète depuis plusieurs mois et même plusieurs années, à savoir qu'il est le conseiller en éthique du premier ministre.
Cependant, il s'est quand même immiscé dans le dossier qui est devant nous. La demande de mon collègue est justifiée. Il a fait des déclarations publiques en disant qu'il avait regardé le dossier et qu'il ne voyait pas la raison pour laquelle il pourrait continuer dans son travail.
Donc, encore une fois, pour faire la lumière auprès des citoyennes et des citoyens, nous sommes en droit de demander à cette personne-là, qui s'est permis de faire des déclarations publiques sur ce dossier, de venir nous expliquer ces déclarations qu'elle a faites. Si elle ne veut pas venir, elle nous expliquera pourquoi elle ne le veut pas. Évidemment, à ce moment-là, on pourra se dire que l'une des raisons de cela pourrait être qu'il n'est que le conseiller du premier ministre, qu'il ne rend compte qu'au premier ministre et que le reste n'est pas important pour lui.
[Traduction]
Le président: Monsieur Szabo, vous avez la parole.
M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.
Je voulais, puisque toutes les motions sont probablement interreliées, faire un ou deux commentaires aux fins du compte rendu.
Tout d'abord, l'un des principaux problèmes, ici, est posé par les allégations de M. Grant. Je crois qu'il convient de souligner que M. Grant n'a absolument pas parlé d'activités illégales—c'est très important de le souligner, aucune allégation d'activité illégale—et que M. Gagliano a répondu publiquement aux déclarations de M. Grant, ce qui est bien connu et figure au registre.
Le conseiller en éthique a aussi déclaré en public que M. Gagliano n'avait violé aucun code sur les conflits. C'était une décision publique.
De plus, l'autre problème qui a été présenté au comité, de façon générale, est la question des relations des ministres dont relèvent des sociétés d'État. Comme le ministre est l'unique actionnaire, quelle est la nature de cette relation? Le premier ministre, lorsque la question a été soulevée il y a quelques mois, a en fait soumis la question au conseiller en éthique. Le premier ministre a maintenant reçu des recommandations du conseiller en éthique sur cette question et maintenant, le nouveau sous-ministre examine ces recommandations pour déterminer si les règles peuvent être renforcées.
Alors en résumé, je pense qu'il convient de faire remarquer qu'il ne s'agit pas d'illégalité, qu'il s'agit d'un prétendu conflit d'intérêts. Le conseiller en éthique a pris une décision, selon laquelle il n'existe pas de conflit. Et enfin, pour ce qui est des relations et de leur clarification, et de savoir si les règles devraient être plus précises ou resserrées au sujet des relations entre ministre et une société d'État dont le ministre peut assumer la responsabilité, le vice-premier ministre examine la question actuellement.
C'est pourquoi je n'appuie pas les motions de M. Lebel. Je pense qu'il est important que cela figure au compte rendu.
Ceci dit, j'ai parlé avec mon ministre au sujet de cette question et d'autres points. Je suis conscient que le budget doit être présenté le 28 février. Je pense qu'à la lumière de cet élément temps, et puisque nous ne siégions pas la semaine prochaine, il serait pertinent d'inviter la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux à comparaître devant nous pour parler non seulement de questions comme celles-ci, mais aussi d'autres sujets parce que, comme vous le savez, lorsqu'on parle de budget, on peut parler de tout. Alors je pense que ce serait probablement une bonne occasion d'inviter le ministre à une audience, si le comité veut bien. Je le dis aux fins du compte rendu.
Á (1150)
Le président: Monsieur Moore.
M. James Moore: Je vous remercie, monsieur le président.
Nous parlons ici de la motion qui concerne M. Wilson, n'est-ce pas? Est-ce que je me trompe?
Le président: C'est bien cela.
M. James Moore: Paul, si je comprends bien votre position, alors, M. Wilson n'a pas parlé d'actes illégaux; il n'a pas mentionné le comportement contraire à l'éthique. Si c'est le cas, pourquoi le gouvernement libéral ne pourrait-il pas l'accueillir devant le comité et porter tout cela au compte rendu? Pourquoi le parti au pouvoir s'oppose-t-il si fortement à ce que l'information complète soit présentée, à une discussion franche?
Monsieur Szabo, vous avez dit que M. Wilson a déclaré en public qu'il n'y avait pas eu d'acte illégal. Cependant, cette déclaration n'a pas été portée au compte rendu parlementaire, examinée par le Parlement, avec un suivi parlementaire. Je respecte les médias du pays et leur capacité de poser des questions de suivi lors d'entrevues. Cependant, nous dire que l'interview des médias suffit et que l'examen parlementaire n'est pas nécessaire, c'est attribuer aux interviews que font les médias auprès du public et des fonctionnaires plus d'importance qu'aux audiences et à l'examen parlementaires, et ce n'est pas rendre service à cette institution, ni à la démocratie parlementaire, ni au gouvernement qui la représente.
Je dirais aussi que le parti au pouvoir a constamment dit, tant à la Chambre qu'ici, qu'il n'y avait pas eu d'actes illégaux, donc que le conseiller en éthique et le commissaire à l'éthique n'ont pas à venir ici. Cependant, légalité et comportement conformes à l'éthique ne sont pas synonymes. Les normes sont différentes et exigent un type d'examen différent.
Je ne vois pas pourquoi le parti au pouvoir craint tellement l'ouverture s'il est si sûr que rien de contraire à l'éthique n'est arrivé.
Le président: Merci.
Monsieur Harvey.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le président, je comprends très, très bien toute la dynamique politique, mais lorsque quelqu'un fait des commentaires en public sans attacher trop d'importance à la situation, en disant que rien d'illégal n'a été fait, il est évident... On discute actuellement de la motion précise sur M. Wilson, mais on devra se pencher tantôt sur une autre proposition de M. Lebel portant sur un de nos pairs, le nouveau ministre Boudria. Tantôt, on aura à réfléchir sur cette motion-là.
Je pense que lui sera certainement en mesure de répondre à toutes nos inquiétudes et à toutes nos questions sans qu'on se lance dans une commission d'enquête pour faire témoigner des gens qui considèrent qu'il n'y a absolument rien là.
Si je disais publiquement qu'il n'y a rien de grave, que c'est un peu superficiel, que j'ai reçu un curriculum vitae, que ça me met un peu mal à l'aise, mais qu'il n'y a là rien d'illégal, je verrais mal que le comité se penche sur cette déclaration pour l'approfondir. Cela ne m'apparaît pas suffisamment sérieux pour qu'on étudie l'affaire en profondeur et qu'on essaie de rédiger un nouveau code des lobbyistes. C'est à Québec que cela va se faire prochainement, monsieur le président. Je les invite à participer avec M. Landry, à Québec, à la rédaction d'un code pour les lobbyistes. Ici, on en a un.
Celui-là même qui a témoigné en public nous a dit que ça ne méritait pas d'approfondissement et qu'il n'y avait là rien d'illégal. C'est difficile pour un comité d'ouvrir ses portes à une personne comme cela.
Somme toute, on se penchera tantôt sur une motion importante sur la venue de M. Boudria au comité. Je pense qu'il est légitime qu'il vienne répondre devant le comité de toutes ces allégations publiques qui ont été faites. Je suis persuadé que le ministre sera en mesure de répondre à des points très précis qui ont été soulevés en public, mais de là à faire venir tout le monde devant le comité... Je pense qu'on ne manque absolument pas de travail et que le programme de nos travaux futurs est assez chargé, monsieur le président, tant sur le plan législatif que sur celui du dossier du camionnage et des heures de service dans un contexte de mondialisation, entre autres.
Personnellement, je vais être prêt à voter sur cette question et j'ai hâte qu'on échange sur la pertinence de faire venir le nouveau ministre ici. Merci.
Á (1155)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Harvey.
Monsieur Lebel.
M. Ghislain Lebel: Pour combattre cette motion-là, on nous dit que M. Wilson n'a pas l'autorité de venir comparaître devant le comité. Pour rejeter la motion, on cite à profusion M. Wilson lui-même: M. Wilson a dit ceci, M. Wilson a dit cela dans les journaux, et on interdit à ce comité d'interroger lui-même M. Wilson. Donc, on se sert de lui pour battre une motion visant à le faire venir pour qu'il explique lui-même ses propos.
Je vais être franc avec eux. Chez les libéraux, il y a des gens qui mangent le beurre à la poignée, à deux mains, depuis une maudite secousse, et ces gens-là refusent de voir les faits et de poser des questions dans cette affaire. C'est pour cela que la crédibilité des parlementaires est si basse. C'est pour cela que seulement 7 p. 100 des gens font confiance aux parlementaires. C'est à cause d'attitudes comme celle-là. Rejetez cette motion, gardez Wilson dans la ouate, confinez-le aux cuffs de pantalon de M. Chrétien, et vous allez voir ce que ça va donner dans le peuple. Merci.
[Traduction]
Le président: Sommes-nous prêts à passer au vote?
M. Paul Szabo: Je voudrais un vote par appel nominal.
[Français]
M. Mario Laframboise: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
[Traduction]
(La motion est rejetée par 8 voix contre 5)
M. Paul Szabo: Je fais un rappel au Règlement.
Le président: Oui, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, je pense qu'il serait utile qu'à la prochaine réunion du comité, le greffier puisse nous donner des précisions en ce qui concerne le conseiller en éthique. J'ai déjà vu le conseiller en éthique comparaître devant d'autres comités. J'ai été étonné de cette déclaration, de l'interprétation selon laquelle nous n'avons pas le droit de le convoquer. Je pense qu'il y a conflit ici, en ce sens...
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le président, ce n'est pas un rappel au Règlement.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le président, si c'est l'interprétation du greffier, alors, en fait, la motion telle qu'elle a été présentée par le député était irrecevable dès le départ et ne devrait pas avoir figuré dans la liste. Vous ne pouvez donc pas la recevoir et en discuter, et vous devez plutôt prendre une décision selon laquelle elle n'est pas recevable.
Le président: Monsieur Szabo, avec tout le respect que je vous dois, j'ai permis qu'on en discute parce que je pense qu'il convient que nous recevions la motion, mais je lui demanderai d'éclairer notre lanterne. J'ai permis qu'on en discute, et je ne l'ai pas jugée irrecevable. C'est surtout de cela qu'il s'agit, et nous avons rejeté la motion.
M. Paul Szabo: Mais, monsieur le président, je soutiendrai que s'il est vrai qu'elle n'est pas recevable...
Le président: Passons donc à autre chose, monsieur Szabo.
Monsieur Lebel, veuillez présenter votre troisième motion, je vous prie.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Je vais maintenant faire plaisir à mes amis d'en face. Dans la troisième motion, on demande la comparution du ministre...
M. Marcel Proulx: Ça, c'est une bonne idée.
M. Ghislain Lebel: ...pour qu'il vienne nous dire ce qu'il entend faire afin d'assurer une transparence dans toutes les opérations de son ministère. Donc, ça sous-entend qu'il n'y avait pas de transparence.
[Traduction]
M. Reg Alcock: Nous sommes très transparents.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Je pense qu'ils vont être d'accord sur celle-là. On va se faire bourrer de menteries une fois de plus.
[Traduction]
Le président: Mario?
[Français]
M. Mario Laframboise: Est-ce qu'on a le droit d'intervenir sur la motion, monsieur le président?
 (1200)
[Traduction]
Le président: Bien sûr, Mario, allez-y.
[Français]
M. Mario Laframboise: Ça me fait plaisir. C'est quand même sérieux. La demande qui est faite par mon collègue est probablement ce qu'il y a de plus sérieux. Il s'agit de demander à notre nouveau ministre de comparaître afin de nous faire part des mesures qu'il entend mettre en place pour assurer une transparence dans toutes les opérations de son ministère. Nos collègues semblent très intéressés à faire comparaître le plus rapidement possible notre nouveau ministre des Travaux publics. Il est important que le ministre ait cette convocation et vienne nous faire part des nouvelles procédures qu'il a mises en place pour que plus jamais ne se reproduise ce qui s'est produit dans le dossier de l'ex-ministre Gagliano.
Donc, c'est important. C'est ça, le sens de l'avis de motion qui est déposé par mon collègue. J'espère que mes collègues d'en face auront l'intégrité de bien refléter cette position et la demande qui est faite et qu'ils n'insulteront pas notre intelligence comme ils le font régulièrement en ce comité.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Laframboise. C'est très clair dans votre motion, ici, qui sera directement présentée au ministre si le comité le souhaite.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Je suis d'accord avec la motion, monsieur le président, et j'aimerais suggérer que le ministre soit invité à notre première réunion qui suivra la présentation du budget.
Le président: Ce n'est pas une requête, ici, cependant; c'est autre chose.
M. Paul Szabo: Et bien, je fais cette recommandation parce qu'une invitation doit être transmise. Je pense qu'il faudrait probablement proposer une date ou une série de dates au ministre.
Le président: Oui, mais nous devons voter au sujet de cette motion. Elle ne peut pas être modifiée à moins qu'un amendement y soit apporté.
M. Paul Szabo: Pas un amendement. Si nous l'adoptons, alors...
Le président: Oui, mais cela n'a rien à voir avec le budget.
(La motion est adoptée par 12 voix contre 1)
Le président: Monsieur Lebel, nous allons entendre votre quatrième motion.
[Français]
M. Ghislain Lebel: La dernière motion est très importante. Je propose que le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales, donc ce comité-ci, tienne en priorité des audiences afin d'entendre tous les témoins pouvant faire la lumière sur les allégations sérieuses de patronage, de favoritisme et d'ingérence à l'endroit de l'ancien ministre des Travaux publics et des services gouvernementaux.
Dans cette motion, je pense par exemple à M. Basque de Moncton, je crois, qui, encore récemment, semble-t-il, était un des administrateurs de la Société immobilière du Canada et qui a dit et je l'ai vu... Si la vérité de M. Wilson est absolue parce qu'il a parlé devant les caméras, eh bien, j'espère que celle de M. Basque l'est tout autant, parce que lui aussi a parlé devant les caméras de la façon dont ça marchait là-bas.
On devrait faire comparaître ici les représentants de la firme de vérification externe Deloitte & Touche, qui a dit dans les journaux qu'elle avait fait des recommandations à cet organisme-là et que, malgré le fait que des accusations sérieuses avaient pu être portées contre certaines personnes, tout était tombé, tout était arrêté. On pourrait aussi demander à M. Charest, qui percevait des honoraires à tous les 15 jours, en quoi ces honoraires étaient justifiés. On pourrait également faire comparaître Mme Tremblay pour lui demander quel genre de services elle a rendu à la Société immobilière du Canada. On pourrait alors évaluer si les émoluments quasi gargantuesques qui lui étaient dévolus étaient justifiés.
C'est le but de la motion. Une fois de plus, je ne me fais pas d'illusions sur son sort.
 (1205)
[Traduction]
Le président: On a demandé un vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 8 voix contre 5)
Le président: Nous allons maintenant passer à huis clos. Nous suspendrons la séance pendant deux minutes pour qu'ils puissent régler la question des enregistrements. Nous reprendrons tout de suite après pour pouvoir déterminer comment nous voulons faire le suivi de ce plan de travail particulier au sujet des heures de service des camionneurs.
[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]