TRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON TRANSPORT AND GOVERNMENT OPERATIONS

LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 mars 2001

• 1105

[Traduction]

Le président (M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.)): Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. J'invite M. Neville, du Conseil du Trésor, à présenter nos invités et à ouvrir le débat.

M. Richard J. Neville (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Monsieur le président, je suis heureux d'avoir la possibilité de vous donner aujourd'hui un aperçu des activités du secrétariat du Conseil du Trésor.

Je suis accompagné de Jane Cochran, directrice principale, Secteur de la politique de gestion des risques, des achats et des actifs, Direction de la fonction de contrôleur; de Glynnis French, secrétaire adjointe, Division de la planification et analyse stratégique, Direction des ressources humaines; et de Jill Velenosi, dirigeante principale adjointe de l'information.

À la conclusion de ce bref survol de nos activités, nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions que vous pourriez avoir à propos de nos sphères de responsabilité respectives.

J'aimerais commencer par vous informer des principales responsabilités du comité et du secrétariat du Conseil du Trésor, ainsi que vous fournir quelques renseignements d'ordre général.

Le Conseil du Trésor est l'un des quatre comités du Cabinet du Conseil privé de la Reine du Canada. Il a été établi en 1867 et il est doté de pouvoirs légaux depuis 1869. Mme Lucienne Robillard en est l'actuelle présidente; elle est aussi ministre responsable de l'Infrastructure.

Vous trouverez dans notre document la liste des membres du Conseil du Trésor, ainsi que celle de leurs suppléants dont je vous épargnerai la revue mais que vous pouvez également trouver sur notre site Internet.

Le rôle officiel de Mme Robillard est de présider le Conseil du Trésor. Elle s'acquitte de sa responsabilité de gestionnaire du gouvernement en mettant en oeuvre les politiques et les programmes approuvés par le Cabinet et en fournissant aux ministères les ressources et l'appui administratif dont ils ont besoin pour remplir leurs obligations.

Le Conseil du Trésor est doté d'un organe administratif, le Secrétariat, qui faisait autrefois partie du ministère des Finances, mais qui, depuis 1966, constitue un ministère distinct.

Le Secrétariat est dirigé par le secrétaire-contrôleur général du Canada, M. Frank Claydon—qui d'ailleurs, même s'il a deux titres, n'a qu'un chèque de paie. Le Secrétariat relève également de la présidente du Conseil du Trésor. Son double mandat consiste à appuyer le Conseil du Trésor en sa qualité de comité de ministres et à s'acquitter des responsabilités statutaires qui lui incombent à titre d'organisme central au sein du gouvernement.

Le Secrétariat appuie le Conseil dans ses rôles traditionnels d'employeur et de gestionnaire général du gouvernement du Canada, en exerçant les fonctions suivantes:

Il négocie les conventions collectives pour le gouvernement.

Il prête son concours au Conseil en surveillant activement les systèmes de contrôle, en recueillant les données nécessaires à l'évaluation du rendement et de l'intégrité des programmes dans l'ensemble de l'administration fédérale, et en faisant le lien, dans le cadre du système de gestion en place, entre les ressources et les résultats.

Il est chargé d'avaliser, par ailleurs, les initiatives ministérielles en matière de dépenses. Par exemple, à titre de gestionnaire des dépenses, il incombe au Conseil du Trésor de préparer le budget des dépenses du gouvernement—appelé budget principal des dépenses—et d'assurer le contrôle des dépenses de programmes dans les ministères.

En outre, le Secrétariat s'assure que les orientations générales du gouvernement reposent sur des stratégies de gestion des risques et qu'elles privilégient les résultats. Il conseille aussi les ministères sur l'élaboration de nouvelles initiatives et de nouveaux cadres stratégiques, ainsi qu'au sujet des éventuels changements à apporter aux programmes en place afin qu'ils restent efficaces.

Le Secrétariat détermine la forme que doivent prendre les Comptes publics et il élabore les politiques financières, comptables et administratives, ainsi que toute politique afférente à la gestion de l'administration fédérale.

Il fournit en plus une vue d'ensemble des opérations gouvernementales.

Une autre de ses importantes responsabilités est d'assurer un leadership en faveur de l'amélioration des pratiques de gestion. Par exemple, à titre d'employeur, le Conseil du Trésor définit les conditions en vertu desquelles la fonction publique recrute et conserve à son service le personnel dont elle a besoin. Il veille en particulier à assurer la prestation d'un service approprié à la population, un milieu de travail où l'on utilise les deux langues officielles et une représentation équitable, au sein des institutions fédérales, des Canadiens de langue française, des Canadiens de langue anglaise et des membres des quatre groupes désignés—les femmes, les personnes handicapées, les minorités visibles et les Autochtones.

En tant que gestionnaire général du gouvernement du Canada, le Conseil du Trésor définit le cadre stratégique de plusieurs secteurs, à savoir la comptabilité, la vérification et l'évaluation, les marchés, la gestion financière, la technologie de l'information, les biens immobiliers et les aspects réglementaires se rapportant aux méthodes administratives et aux actifs fédéraux.

Le Secrétariat appuie aussi la présidente dans son rôle de responsable de l'Infrastructure en assurant la coordination générale du programme Travaux d'infrastructure Canada.

• 1110

[Français]

D'autre part, les pouvoirs dont dispose le Conseil du Trésor lui sont conférés en vertu d'un certain nombre de lois habilitantes qui fixent le cadre de gestion du gouvernement. Voici les plus importantes:

- la Loi sur l'accès à l'information, en vertu de laquelle les citoyens canadiens et les sociétés oeuvrant au Canada—le public—jouissent du droit légal d'accès aux documents d'information du gouvernement fédéral, sous réserve de certaines modalités;

- la Loi sur l'équité en matière d'emploi, qui aide les membres des groupes désignés, soit les femmes, les autochtones, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles, à être représentés pleinement et équitablement au sein de la Fonction publique fédérale;

- la Loi sur la gestion des finances publiques, qui établit le Conseil et lui attribue ses pouvoirs touchant les finances, le personnel, l'administration et l'équité en emploi à la Fonction publique, et qui établit les exigences financières liées aux sociétés d'État;

- la Loi sur les langues officielles, qui impute au Conseil du Trésor la responsabilité de coordonner les programmes liés aux langues officielles dans les institutions fédérales;

- la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui accorde à tout citoyen canadien et à quiconque est présent au Canada le droit de consulter l'information recueillie par le gouvernement fédéral à leur sujet et qui précise comment cette information doit être recueillie, utilisée, communiquée et conservée par les organisations fédérales;

- la Loi sur la réforme de la fonction publique qui, notamment, modifie la Loi sur la gestion des finances publiques afin de renforcer le Programme d'équité en emploi dans la fonction publique;

- la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, qui définit le système des négociations collectives entre le Conseil du Trésor—l'employeur—et les syndicats de la fonction publique, composés d'unités de négociations distinctes établies en fonction des groupes professionnels;

- la Loi sur la pension de la fonction publique, la plus exhaustive des nombreuses lois sur la gestion des régimes de pension du secteur public;

- la Loi sur les immeubles fédéraux, qui traite de l'acquisition, de l'administration et de l'aliénation des biens immobiliers du gouvernement du Canada.

[Traduction]

Le Secrétariat du Conseil du Trésor catalyse les efforts visant l'amélioration des pratiques de gestion. Le cadre de gestion articulé par le Secrétariat poursuit l'excellence dans la fonction publique à partir de quatre engagements fondamentaux, à savoir: être au service de la population; adopter un ensemble précis de valeurs axées sur le service public; mettre l'accent sur l'obtention de résultats; et engager des dépenses judicieuses. Le Secrétariat, en son rôle de conseil en gestion, fera progresser ces engagements, qui sont la pierre angulaire du programme de changement, par la mise en oeuvre de plusieurs grandes initiatives. Je voudrais rappeler brièvement chacune des ces initiatives.

La prestation de services axés sur les citoyens—autrement dit, faciliter l'accès aux services et accroître la satisfaction de la clientèle—comporte deux composantes clés: Service Canada et l'amélioration de la satisfaction de la clientèle. Le rôle de Service Canada est d'améliorer l'accès aux programmes et aux divers services du gouvernement grâce à la ligne 1-800-O-Canada, au site du Canada et aux centres d'accès de Service Canada. Le Secrétariat a, de plus, effectué un sondage afin de définir des données repères en fonction desquelles les ministères seront en mesure d'évaluer les améliorations qu'ils apportent à leurs services, dans le but d'accroître de 10 p. 100 au moins la satisfaction de la clientèle au cours des cinq prochaines années.

L'initiative Gouvernement du Canada en direct fournit à la population canadienne un accès à la fois sûr, fiable et immédiat aux services fédéraux. Gouvernement en direct permettra d'améliorer la prestation électronique des services à la population et de raffermir ses liens avec le gouvernement grâce à l'accès électronique aux renseignements et aux services du gouvernement d'ici 2004.

La modernisation de la fonction de contrôleur a pour objet d'intégrer l'information financière et non financière relative au rendement, de mettre en oeuvre une saine gestion des risques, d'assurer la mise en place de mécanismes de contrôle appropriés et d'actualiser les politiques de gestion. Il me fait plaisir de vous annoncer que des projets pilotes répartis dans 15 ministères, qui sont responsables de 60 p. 100 des dépenses du gouvernement, ont fait progresser la modernisation de la fonction de contrôleur dans l'ensemble du gouvernement.

L'amélioration des rapports au Parlement s'attaque au problème de la qualité de l'information communiquée aux parlementaires sur les programmes et les résultats. L'inauguration d'un site Internet réservé aux parlementaires, qui leur fournira des données sur les dépenses de programmes et les résultats, a amélioré, pour ce groupe de clients clé, l'accessibilité à l'information sur les rapports.

L'intégrité des programmes veille à ce que les programmes en place soient bien structurés et à ce que suffisamment de ressources y soient consacrées. Suite à l'examen effectué en 1999-2000, des crédits supplémentaires de 1,2 milliard de dollars ont été alloués à l'exercice 2000-2001, plus 1 milliard de dollars pour chacun des deux exercices suivants. L'examen permet de garantir que le gouvernement a toujours la capacité d'assurer la prestation des programmes essentiels à la santé et à la sécurité de la population canadienne ou pour maintenir la qualité des services publics.

Quand on parle de créer un milieu de travail exemplaire, on envisage un milieu de travail qui favorise l'expression du leadership et l'implication nécessaires à la réalisation de ces changements au niveau de la gestion. Le sondage des fonctionnaires fédéraux a révélé des problèmes liés au milieu de travail dont il est nécessaire de s'occuper si l'on veut parvenir à créer un climat de travail exemplaire. La constatation la plus importante est que 87 p. 100 des fonctionnaires sont fiers du travail qu'ils accomplissent au service de la population.

• 1115

Monsieur le président, j'en ai terminé avec ma déclaration liminaire. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions ou à celles des membres de votre comité.

Le président: Je vous remercie, monsieur Neville.

Nous allons maintenant procéder à la première série de questions. Je donne la parole à John Williams.

M. John Williams (St. Albert, AC): Merci, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue à M. Neville au Comité des transports et des opérations gouvernementales. Nous avons l'habitude de nous voir au Comité des comptes publics, mais il est aussi agréable de se rencontrer dans une autre enceinte.

J'ai pris note de quelques passages de votre déclaration liminaire. Dans un cas, vous parler d'«assurer un leadership en faveur de l'amélioration des politiques de gestion» et dans un autre, vous dites que «le Secrétariat du Conseil du Trésor catalyse les efforts visant l'amélioration des pratiques de gestion». En dépit de ces affirmations et du fait qu'il y a eu deux vérifications de la LSPA—une par le vérificateur général à DRHC, puis un autre rapport de vérification interne concernant plusieurs programmes de DRHC—ce n'est pas avant que l'état déplorable de la gestion de ce ministère soit devenu de notoriété publique que l'on a véritablement commencé à faire quoi que ce soit. Dites-moi ce qu'est censé faire le Conseil du Trésor dans une situation où l'incompétence crasse et la mauvaise gestion aboutissent au gaspillage éhonté de quelque un milliard de dollars, entre autres?

M. Richard Neville: Monsieur le président, il serait juste de rappeler que nous collaborons assidûment avec les ministères depuis de nombreuses années à l'amélioration des pratiques de gestion. Il ne s'agit pas d'une chose que nous avons entreprise de fraîche date; il faut voir comment nous avons réagi aux problèmes au fur et à mesure de leur découverte.

Manifestement, en ce qui concerne les points précis dont il est question, nous avons dû réagir dans un contexte assez particulier. Globalement, cependant, je pense qu'il serait honnête de reconnaître, monsieur le président, que nous avons consacré passablement de temps à améliorer les pratiques de gestion en place. On peut citer plusieurs exemples, que ce soit la modernisation de la fonction de contrôleur ou les «Résultats pour les Canadiens et les Canadiennes», un document que la présidente du Conseil du Trésor a déposé à la Chambre l'année dernière et qui constitue un cadre de gestion moderne. Si nous disposions du temps nécessaire, je me ferais un plaisir de vous entretenir de ce document qui énonce plusieurs bonnes pratiques de gestion ainsi qu'un cadre de gestion tout à fait adapté.

M. John Williams: Merci.

Vous parlez de la fonction de contrôleur et de gestion moderne, mais même votre nouvelle politique relative à la vérification et à l'évaluation ne sépare pas le vérificateur du ministère. Je me demande comment un vérificateur peut faire preuve d'indépendance lorsqu'il effectue la vérification des programmes d'un ministère tout en relevant du sous-ministre. Pourquoi ne pourrait-il pas être rattaché au Secrétariat du Conseil du Trésor et être envoyé dans les ministères pour procéder aux vérifications, et ainsi relever de votre autorité et de celle de la présidente du Conseil du Trésor plutôt que du sous-ministre?

M. Richard Neville: Monsieur le président, quand nous avons élaboré la politique de vérification interne et la politique sur l'évaluation, qui sont deux politiques distinctes, nous avons étudié un assez grand nombre d'options pour déterminer à quoi devrait ressembler l'organisation, quelle devrait être la structure générale de l'autorité hiérarchique. On peut dire, me semble-t-il, qu'après avoir procédé à de nombreuses consultations avec les diverses parties prenantes, tant à l'extérieur du gouvernement qu'à l'intérieur, il est devenu évident que la décision d'avoir un service de vérification interne relevant du sous-ministre s'avérait en fait la solution la plus appropriée. Car c'est en réalité l'autorité et la responsabilité du sous-ministre qui est en cause quand on parle de prestation de services dans un ministère. Par conséquent, il paraît opportun que les professionnels de la vérification interne du ministère concerné relèvent directement du sous-ministre.

M. John Williams: Mon point de vue est tout simplement radicalement opposé au vôtre. Mais ce n'est pas au cours de cette réunion que nous allons pouvoir vider la question.

En ce qui a trait au dossier des approvisionnements, on ne peut que constater que le Parlement a renoncé à la perspective d'avoir un impact et un débat sur la question. On va dépenser, comme vous le savez, environ 170 milliards de dollars au cours de l'année qui vient. J'ai en tête le rapport Williams-Catterall, déposé à la Chambre des communes, puis soumis au Conseil du Trésor accompagné de la réponse négative du gouvernement l'année dernière. Peut-on avoir le moindre espoir que le gouvernement réexamine ce rapport et finisse par donner une réponse différente?

M. Richard Neville: Je pense qu'il est juste de rappeler, monsieur le président, que le gouvernement a répondu à ce rapport. La décision a été on ne peut plus claire en ce qui concerne les mesures qui ont été prises. Je suis d'avis que tant que le gouvernement n'aura pas changé son point de vue, ses décisions continuent de faire autorité.

• 1120

M. John Williams: Vous nous dites par conséquent que vous faites porter le chapeau au gouvernement, mais en tant que service public et en tant que représentant de la fonction publique, ne vous est-il pas possible de recommander qu'il serait peut-être opportun de réexaminer le rapport et de voir si l'on peut aboutir à une autre réponse? Souvenez-vous, par ailleurs, qu'il s'agissait d'un rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui avait reçu l'aval de tous les partis.

M. Richard Neville: Je m'en souviens, monsieur le président. Cela dit, je crois que la décision du gouvernement a été prise, et jusqu'à ce que le gouvernement décide de changer d'avis, elle reste ce qu'elle est.

M. John Williams: Vous avez mentionné que la Loi sur la réforme de la fonction publique renforce les programmes d'équité en matière d'emploi, entre autres. Le système de classification universel ne donne pas les résultats escomptés—c'est sans doute le moins qu'on puisse dire. A-t-on envisagé de transférer le concept de parité salariale pour fonction équivalente de la Loi canadienne sur les droits de la personne dans la Loi sur les relations de travail ou dans la Loi sur la réforme de la fonction publique?

M. Richard Neville: Monsieur le président, je voudrais demander à ma collègue, Glynnis French, de répondre.

Mme Glynnis French (secrétaire adjointe, Direction des ressources humaines, Division de la planification et analyse stratégique, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Vous vous souviendrez qu'il a été annoncé récemment dans le discours du Trône qu'il serait nécessaire de réformer le mode de gestion de la fonction publique. Toutes les options sont naturellement envisagées, mais aucune décision n'a été prise sur ce que pourraient être les divers éléments d'une éventuelle législation à cet effet, ni sur la façon dont on pourrait par exemple regrouper les différents éléments liés aux relations patronales-syndicales dans le cadre d'un nouveau concept de gestion des ressources humaines.

M. John Williams: Il est donc possible que l'on prenne ces dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne et qu'on les intègre dans, par exemple, la Loi sur la réforme de la fonction publique?

Mme Glynnis French: Je ne peux pas vous dire si des décisions ont été prises, ni même si une telle possibilité a été envisagée.

M. John Williams: Je n'ai pas dit cela, bien sûr. J'ai simplement demandé s'il s'agissait d'une perspective qui serait éventuellement envisageable.

Mme Glynnis French: Je ne peux rien dire là dessus à l'heure actuelle. Je ne suis pas sûre que la chose a été ou non envisagée par le gouvernement, ou si nous avons l'intention de conserver ou non la législation dans sa forme actuelle.

M. John Williams: Les rapports de rendement qui sont exigés depuis deux ou trois ans donnent des résultats extrêmement décevants au niveau de la qualité et de l'auto-analyse des ministères. Je songe notamment à la fois où le Comité des comptes publics—c'est quelque chose qui remonte déjà à plusieurs années—s'est intéressé à la situation lamentable qui régnait dans le domaine des numéros d'assurance sociale et qui a nécessité une refonte complète. Pourtant quand j'examine le rapport de rendement de DRHC, je m'aperçois qu'il n'est pas fait mention une seule fois de l'affaire des numéros d'assurance sociale. On ne dirait même pas, monsieur Neville, que le ministère était responsable de la prestation de ces services. Que fait le Conseil du Trésor pour essayer de relever le niveau des rapports de rendement de manière à ce qu'ils deviennent des documents crédibles au lieu de déclarations vides et auto-complaisantes produites par les ministères?

M. Richard Neville: Monsieur le président, je suis quelque peu déçu que les commentaires soient centrés avant tout sur les aspects négatifs des rapports de rendement ministériels, car ils contiennent un grand nombre d'éléments positifs. Premièrement, les rapports de rendement ministériels ont le mérite d'exister, dans chaque ministère. Il y en a eu 87 de déposés à l'automne et je trouve qu'il s'agit d'une importante avancée sur le plan de la transparence, et pour permettre aux parlementaires d'avoir une meilleure compréhension de chaque ministère. Je commencerai par faire remarquer que l'on dispose ainsi d'un document préparé d'une manière on ne peut plus professionnelle. En ce qui concerne le contenu, il est toujours possible d'apporter des améliorations. Ils ont le mérite d'exister; il y en a un pour chaque ministère.

Je voudrais maintenant dire quelques mots à propos des améliorations qu'il est toujours possible d'apporter au contenu de ces rapports de rendement ministériels. Nous souhaitons qu'ils deviennent plus équilibrés. Il est juste de dire qu'ils ont en fait insisté sur l'aspect positif des activités des ministères d'une manière peut être un peu trop évidente, plutôt que sur les problèmes qui ont été rencontrés. Mais nous avons fait de gros efforts, et nous allons déposer d'autres rapports prochainement, comme vous le savez ou devriez en être déjà informés. Vous vous rendrez probablement compte que ces rapports de rendement sont mieux équilibrés cette année que l'an passé. Nous nous sommes en tout cas efforcés de parvenir à une évaluation plus fidèle du rendement des ministères l'année dernière.

Cela dit, il est toujours possible de s'améliorer, et je voudrais croire que le document que nous avons déposé au Parlement pour chaque ministère décrit assez fidèlement le rendement des différents ministères au cours de l'année écoulée, par comparaison à ce qui avait été fait antérieurement—ou qui n'avait justement pas été fait.

M. John Williams: Peut-être que le nouveau vérificateur général, quand il entrera en fonction, souhaitera prendre connaissance d'un de ces rapports ou examens de rendement ministériels afin de vérifier s'il reflète véritablement la réalité dans le ministère concerné.

• 1125

Pour en revenir à la fonction du contrôleur et à la gestion moderne, je suis intervenu à la Chambre hier soir—je semble constamment m'en prendre à DRHC, je ne sais pourquoi—et j'ai une fois de plus abordé la question du rapport produit par le vérificateur général sur DRHC et déposé à l'automne dernier. J'ai en tête la frénésie de dépense qui s'empare des fonctionnaires en mars, et le Fonds de soutien à l'emploi. Les dépenses mensuelles fluctuaient entre cinq et sept millions de dollars, mais en mars elles se sont emballées et ont atteint 50 millions de dollars. La chose s'est répétée deux années de suite. Naturellement, en avril elles retombent à leur niveau normal et se situent à nouveau entre cinq et sept millions de dollars. Le phénomène avait été décrit graphiquement par le vérificateur général dans son rapport. Que peut-on faire pour que cette frénésie de dépense du mois de mars, un gaspillage de l'argent des contribuables, ne devienne pas une habitude?

Le président: Monsieur Neville, vous disposez encore d'environ une minute trente pour répondre à la question.

M. Richard Neville: En fait, j'aurais sans doute besoin de plusieurs heures, mais je vais essayer de le faire dans le temps qui m'est imparti.

Nous sommes, nous aussi, manifestement, très préoccupés par cette frénésie de dépense à la fin des exercices, et le gouvernement a tenté d'adopter une position qui lui permet d'être plus attentif au problème. Comme vous le savez, nous avons décidé, il y a quelques années, d'autoriser les reports de crédits d'une année financière à l'autre. Les gestionnaires peuvent ainsi mieux planifier leurs budgets. S'ils constatent à la fin de l'exercice qu'ils sont en mesure de transférer sur l'exercice suivant certains crédits au lieu de les consommer, nous leur avons donné le moyen de le faire. À l'heure actuelle, on parle d'un maximum de 5 p. 100 du budget de fonctionnement, ce qui offre une certaine marge de manoeuvre.

M. John Williams: Mais 5 p. 100 n'est pas suffisant pour cette dette, notamment quand les dépenses passent de cinq à 50 millions de dollars. On s'est retrouvé avec six mois de dépenses sur un seul et même mois.

M. Richard Neville: On parle de 5 p. 100 du budget de fonctionnement. Pas d'une augmentation de 5 p. 100, il s'agit de 5 p. 100 de la totalité du budget, ce qui offre une certaine flexibilité. C'est l'une des façons dont nous nous sommes attaqués au problème.

Un changement doit manifestement intervenir. Un changement de mentalité. Nous sommes d'avis qu'il est important de planifier les budgets en conséquence et de les exécuter conformément aux plans. Il nous faut donc passer plus de temps avec les gestionnaires et mieux les sensibiliser au problème, afin d'éliminer ces dépenses de fin d'exercice. Nous reconnaissons, toutefois, que ces dépenses ne sont pas, en soi, la marque d'une gestion satisfaisante.

Le président: Je vous remercie, monsieur Neville.

Je voudrais maintenant donner la parole pendant dix minutes à Marcel Proulx du Parti libéral.

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue aux fonctionnaires du Conseil du Trésor. J'ai connu plusieurs d'entre eux dans une vie antérieure et je suis en mesure d'apprécier leur professionnalisme. Notre point de vue n'est généralement pas aussi négatif.

Je suis simplement un peu curieux au sujet du service appelé Gouvernement en direct—et je voudrais vous fournir l'opportunité de nous en dire un peu plus à ce sujet. Je suis véritablement curieux—comme beaucoup de Canadiens—j'aimerais en savoir plus, par exemple, sur la date d'entrée en service, le fonctionnement, le coût, et tous les tenants et aboutissants de ce service. Pourriez-vous m'éclairer un peu plus?

M. Richard Neville: Certainement. Je vais demander à ma collègue, Jill Velenosi, d'en parler.

Mme Jill Velenosi (dirigeante principale de l'information, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Monsieur le président, nous sommes très satisfaits du service Gouvernement en direct. C'est l'instrument que nous avons mis au point pour assurer la prestation de nos programmes et services sur l'Internet d'ici à 2004. Il s'agit d'un élément clé de notre programme d'activité global en matière de prestation de services; il s'inscrit aussi dans le cadre de la stratégie globale de réforme de la fonction publique.

On peut dire qu'il s'agit essentiellement d'offrir à la population du Canada plusieurs options pour accéder aux services et à l'information, et pour gérer ses relations avec l'administration gouvernementale. Le programme s'efforce aussi d'exploiter au mieux la technologie de l'information, dans le but de stimuler la croissance économique sur le marché international du commerce électronique et de présenter le Canada au reste du monde comme un acteur de premier plan dans le domaine de l'économie numérique.

L'année cible est 2004, et notre objectif est de disposer d'une masse critique de services en direct, dont pourront se prévaloir aussi bien les particuliers que les entreprises, et de mettre en place, par ailleurs, un cadre stratégique et une infrastructure commune qui comportera des éléments de protection de la vie privée et de sécurité, afin d'assurer que la population peut transiger avec le gouvernement sans difficulté et dans un environnement sécurisé.

Nous avons atteint les objectifs que nous nous étions fixés pour l'an 2000 en décembre 2000. Le site du Canada a été complètement refondu; il est maintenant opérationnel, nous disposons de portails à l'intention des particuliers et des entreprises du Canada, ainsi que pour les étrangers. Nous y offrons des renseignements sur tous les programmes et services fédéraux en direct. Tous les formulaires sont téléchargeables dans un format d'utilisation facile pour les particuliers ou les entreprises.

M. Marcel Proulx: Vous avez parlé du site du Canada. Quelle est la ligne de démarcation entre les sites gérés par le Conseil du Trésor et les autres sites ou moyens d'information gérés par Travaux publics Canada, comme la ligne téléphonique 1-800-O-Canada? Vous occupez-vous du site Internet, alors qu'eux se chargent du reste des outils de communication? Est-ce ainsi que cela fonctionne?

Mme Jill Velenosi: Monsieur le président, le site du Canada et la ligne 1-800-O-Canada sont gérés par TPSGC, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Le rôle du Conseil du Trésor est de coordonner l'ensemble des initiatives gouvernementales en matière de liaison en ligne. Les sites eux-mêmes sont administrés par les ministères concernés par l'exécution des programmes. Le Conseil du Trésor, comme n'importe quel autre ministère, dispose de son propre site qu'il gère lui-même.

• 1130

M. Marcel Proulx: Bien sûr. Je vous remercie. Y a-t-il quelqu'un d'autre du parti qui souhaite dire quelque chose?

Le président: Monsieur Shepherd, je vous donne la parole, vu qu'il reste encore un peu de temps à Marcel Proulx.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Je voudrais revenir sur certains commentaires de M. Williams.

Pour commencer, à l'interne, vous dites disposer de votre propre service de vérification, de personnels de vérification, et ainsi de suite. Je présume que ces gens sont des spécialistes.

M. Richard Neville: Tout à fait.

M. Alex Shepherd: Avez-vous le sentiment que le fait qu'ils aient un autre employeur compromet en quelque sorte leur intégrité professionnelle? Autrement dit, je pense que c'est une question qui regarde avant tout le vérificateur général, mais qui concerne aussi votre propre personnel de vérification. Étant donné que ces vérificateurs travaillent pour le Conseil du Trésor et qu'ils notent les autres ministères, ne sont-ils pas, d'une certaine façon, partiaux du fait qu'ils sont employés de l'État?

M. Richard Neville: Laissez-moi clarifier cette question, à moins que je vous aie mal compris. Chaque ministère dispose de ses propres compétences internes dans le domaine de la vérification. Cela s'explique par le fait que les sous-ministres sont responsables des activités de leur ministère, en ce qui a trait notamment à la prestation des services. Il est donc on ne peut plus logique que pour obtenir les garanties recherchées par nos vérificateurs sur le plan du fonctionnement, il soit nécessaire de pouvoir s'appuyer sur des compétences internes dans le domaine de la vérification.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor possède une division de vérification interne, qui est chargée d'élaborer les politiques de vérification interne pour l'ensemble de l'administration gouvernementale, en plus de s'assurer que tous les personnels des services de vérification interne sont compétents et professionnels. Cette division s'assure aussi que s'il existe des problèmes précis à régler à l'échelle de l'administration gouvernementale, les compétences requises sont en place.

M. Alex Shepherd: Pensez-vous que le fait que les ministères possèdent individuellement leur propre service de vérification au lieu de dépendre d'une autre entité soulève un problème d'intégrité?

M. Richard Neville: Non. Je ne pense pas que ce soit un problème. Je répète que nous en avons discuté à diverses reprises, et qu'à chaque fois des groupes indépendants les uns des autres sont arrivés à la même conclusion, à savoir que la manière dont nous avons structuré les choses représente la bonne solution.

M. Alex Shepherd: Parlons des rapports de rendement. Je crois savoir que vous avez remis, lundi, des prix qui récompensent plusieurs ministères pour l'excellence des rapports de rendement qu'ils ont préparés.

M. Richard Neville: Effectivement.

M. Alex Shepherd: Pourriez-vous nous en dire un peu plus?

M. Richard Neville: Bien sûr. Monsieur le président, je suis heureux d'annoncer que, toujours dans le but d'améliorer les rapports de rendement ministériels dont le concept est encore relativement novateur au sein des ministères, nous avons examiné comment on pourrait en améliorer la qualité. Nous avons organisé une cérémonie au cours de laquelle nous avons décerné des prix aux ministères qui ont le plus amélioré leurs rapports de rendement au cours de l'année précédente, notamment en parvenant à nous fournir plus d'informations et de meilleurs indicateurs de rendement—et ainsi grandement facilité l'évaluation.

Je le répète, monsieur le président, nous nous efforçons constamment d'améliorer ces rapports.

M. Alex Shepherd: M. Williams a aussi fait allusion à la frénésie de dépense du mois de mars, le raisonnement étant que tout l'argent dépensé par les ministères aurait été en quelque sorte gaspillé. En réalité, on constate probablement un regain d'activité qui coïncide avec la fin de l'exercice. Avez-vous des informations prouvant que la plus grande partie, ou même un montant significatif de l'argent a été gaspillé par suite des dépenses engagées pendant le mois mars?

M. Richard Neville: Non. Nous n'avons aucune preuve concrète que ce soit le cas. Toutefois, quand on examine les états financiers du mois de mars, on ne peut que constater un niveau d'activité plus élevé.

Ayant moi-même déjà occupé un poste de cadre hiérarchique important dans les régions, dans plusieurs régions en fait, je me souviens parfaitement que nous essayions d'assurer que tous les engagements qui avaient été pris, au plan des activités, seraient tenus dans toute la mesure du possible avant la fin de l'exercice financier. Les mois de février et mars correspondaient donc à une période très occupée en ce qui nous concernait.

Par voie de conséquence, cela se traduisait dans nos activités financières. Je ne suis donc pas surpris, et cela est tout à fait conforme aux activités de programme. Le tout est, par la suite, contrôlé, comme vous pouvez vous en rendre compte. Nous n'avons pas entendu dire que l'argent n'avait pas été dépensé à bon escient. Il n'en reste pas moins que ces dépenses représentent une forte variation par rapport au flux traditionnel de dépenses d'un mois à l'autre.

Je répète que nous nous efforçons d'éviter toute dépense qui ne serait pas indispensable pendant le mois de mars en autorisant les reports de crédits sur l'exercice suivant. Il s'agit d'une pratique qui s'est avérée bénéfique. Nous considérons qu'elle a réduit la frénésie de dépense du mois de mars—sans complètement la faire disparaître, mais elle a réduit l'ampleur du phénomène. Si vous interrogez les ministères, ils reconnaîtront avoir apprécié cette initiative et souhaiter qu'elle soit poursuivie, ce qui entre dans nos intentions.

• 1135

Le président: Je vous remercie, monsieur Shepherd.

Nous allons maintenant entendre Mario Laframboise du Bloc Québécois.

[Français]

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.

Votre organisation prépare les stratégies de dépense et discute des programmes avec les ministères. C'est bien cela? Pourriez-vous me dire, pour la prochaine année financière, quelles seront les dépenses de programme du ministère des Transports?

M. Richard Neville: On prépare le Budget des dépenses, un livre d'une épaisseur d'environ trois pouces et qui est subdivisé par ministère. C'est un document public, mais il faudrait que j'aie le livre devant moi pour vous donner les dépenses spécifiques pour le ministère des Transports.

M. Mario Laframboise: Vous vous présentez au Comité des transports et vous n'avez pas les données pour ce ministère?

M. Richard Neville: Je représente le Secrétariat du Conseil du Trésor.

M. Mario Laframboise: Je comprends cela, mais vous êtes invité par le Comité des transports et vous n'avez pas en main les données pour ce ministère.

M. Richard Neville: Non. Il ne s'agit pas d'une question qu'on avait prévue. Si j'ai bien compris, il s'agit du Comité des transports et des opérations gouvernementales. Le Secrétariat du Conseil du Trésor tombe alors dans la deuxième catégorie, celle des opérations gouvernementales. C'est dans ce contexte qu'on se présente.

M. Mario Laframboise: Je n'ai pas d'autres questions. Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Neville, si vous n'avez pas les renseignements ici pour répondre à une question, vous pouvez les transmettre au comité dès que cela est possible.

M. Richard Neville: Oui. Je comprends, monsieur le président.

Le président: Mario, avez-vous terminé? Je vais donc donner la parole à Andy Burton.

M. Andy Burton (Skeena, AC): Merci, monsieur le président.

Je remercie les fonctionnaires de s'être déplacés aujourd'hui. À l'occasion de la séance d'information organisée par le SMA de Travaux publics Canada, on nous a laissé entendre qu'il serait plus indiqué de poser nos questions aux fonctionnaires du Conseil du Trésor. Alors voilà, allons-y.

Considérez-vous que les lignes directrices actuelles concernant les passations de marchés sont efficaces et qu'elles donnent lieu, globalement, à une réelle concurrence sur le plan des approvisionnements, ou existe-t-il des lacunes?

M. Richard Neville: Je vais faire quelques observations et je demanderai à ma collègue de compléter ma réponse.

Je suis tout à fait convaincu que nos politiques encouragent la concurrence, et j'irais même jusqu'à dire que les résultats le démontreront, qu'ils prouveront que le Canada dispose du système d'approvisionnement le plus concurrentiel du monde occidental. Je veux que les choses soient on ne peut plus claires à ce sujet: le système d'approvisionnement du Canada est le plus concurrentiel du monde occidental.

Je vais demander à ma collègue, Jane Cochran, d'ajouter quelques mots.

Mme Jane Cochran (directrice principale, Politique d'approvisionnement, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Je partage tout à fait ce point de vue, du fait que nous avons probablement poussé la réflexion sur la concurrence interne plus loin que d'autres. Ainsi, la signature d'un Accord sur le commerce intérieur et l'inclusion d'un chapitre sur les approvisionnements représentent une initiative tout à fait unique qui nous singularise. Les États-Unis, par exemple, n'ont aucune législation commerciale comparable.

Je crois par ailleurs que nos hauts fonctionnaires sont fortement en faveur de la concurrence. Le fait qu'ils témoignent d'un haut degré d'intégrité professionnelle dans l'accomplissement de leur travail, en général, reflète cet engagement à l'égard du régime de concurrence. Il est clair, dans la politique, que l'amélioration du régime de concurrence est l'un des éléments critiques qui permettront de parvenir à un équilibre global en terme d'utilisation des ressources au bénéfice des Canadiens.

M. Andy Burton: Pouvez-vous nous parler du nombre des marchés attribués à des fournisseurs exclusifs? Il y en a beaucoup, semble-t-il. Pensez-vous que cela dénote quelque abus de la procédure?

Mme Jane Cochran: Quiconque examine les statistiques s'apercevra que nous ne sommes pas déphasés par rapport aux autres gouvernements; en fait, nous disposons d'instruments qui poussent la concurrence probablement encore plus loin que dans les autres pays. Quand on prend en compte le MERX, les préavis d'adjudication de contrat, plus la possibilité d'avoir accès à une solide information sur les marchés publics par l'entremise de Contrats Canada, je pense qu'il existe de nombreuses opportunités pour les fournisseurs qui voudraient participer.

• 1140

M. Andy Burton: A-t-on prévu des pénalités pour les fonctionnaires qui ne respectent pas les lignes directrices? Si l'on constate des réticences à l'égard de la mise en oeuvre de cette politique, impose-t-on des pénalités? Quelle est la façon de procéder?

Mme Jane Cochran: Tout dépend de l'instrument dont vous parlez. Dans le cas de l'ALENA ou de l'Accord sur le commerce intérieur, il y a des coûts réels que l'État doit acquitter dans le cas d'une décision favorable au fournisseur. Il peut s'agir de compenser une perte de bénéfices ou de payer des frais liés à une soumission.

M. Andy Burton: Je voulais plutôt parler de ce qui ce passe dans un ministère, au cas où un fonctionnaire aurait abusivement recours à la procédure permettant d'attribuer un marché à un fournisseur exclusif. A-t-on prévu des pénalités?

Mme Jane Cochran: Un sous-ministre se contentera, en gros, de revoir les délégations de pouvoirs et les autorisations en vigueur dans son ministère, et il décidera peut-être de les retirer à certains de ses subordonnés.

M. Richard Neville: J'aimerais faire une autre remarque, si vous me permettez.

M. Andy Burton: Je vous en prie.

M. Richard Neville: Quant une décision défavorable est prise à l'encontre d'un ministère, ce dernier est tenu d'assumer les frais afférents et, en fait, il les comptabilise dans son budget puisqu'il faut bien qu'elles soient absorbées. Il y a donc pénalité au sens où le ministère doit encourir cette dépense, qui n'était pas nécessairement planifiée.

M. Andy Burton: Les PAC sont-ils classés dans la catégorie des marchés qui font appel à la concurrence ou dans celle des marchés à fournisseur unique?

Mme Jane Cochran: Dans celle des marchés qui font appel à la concurrence.

M. Andy Burton: Pouvez-vous expliquer cela? C'est un préavis d'adjudication de contrat.

Mme Jane Cochran: Absolument.

M. Andy Burton: Donc, au fond, vous dites, si l'on n'entend pas parler d'un autre fournisseur, voici à qui le marché va être attribué—c'est bien ainsi que cela fonctionne? Si oui, comment peut-on parler en l'occurrence de procédé concurrentiel?

Mme Jane Cochran: Il y a plusieurs étapes. Dans le cas d'un fournisseur exclusif, qu'il soit au Canada ou ailleurs, en gros, on s'adresse à un seul fournisseur, on négocie et on met en place les instruments contractuels nécessaires pour accorder le marché. Il peut, ou non, y avoir un préavis public de la démarche, mais cette procédure est très peu transparente. C'est en gros la façon dont les choses sont prévues dans la politique, aussi bien au Canada qu'aux États-Unis ou ailleurs dans le monde.

En revanche, quand il y a préavis d'adjudication de contrat, ce qu'il faut faire... et nous avons pris des mesures afin de renforcer le mécanisme, car il s'agit d'un domaine qui a été pointé du doigt et jugé particulièrement préoccupant, aussi bien par le Comité des comptes publics et par le Comité permanent des opérations en 1997, que dans plusieurs rapports du vérificateur général. La décision que nous avons prise—ce qui, finalement, singularise le PAC—c'est, longtemps avant l'attribution d'un marché à une entreprise, d'informer les autres entreprises, sur l'Internet ou par le biais de MERX, des exigences du gouvernement et de décrire les capacités dont doit disposer un fournisseur. Une entreprise a alors la possibilité de se manifester et d'annoncer qu'elle possède les capacités requises.

Auparavant, on disait que l'on faisait un appel à la surenchère. Aujourd'hui, comme on ne souhaite pas décourager les fournisseurs de se manifester, on parle plutôt d'énoncé de capacités, c'est-à-dire que l'on demande au fournisseur d'expliquer pourquoi il pense que sa candidature devrait être retenue et quelles sont les capacités dont il dispose pour accomplir le travail demandé. Les fonctionnaires examinent ensuite l'énoncé. Dans l'éventualité où un fonctionnaire ne pense pas que l'entreprise répond aux exigences stipulées dans le PAC, il doit soit en référer à un organe de révision des marchés ou à un haut fonctionnaire, mais en tout cas à quelqu'un qui n'a pas pris la décision d'émettre le PAC. Les intéressés examineront le dossier et décideront si l'on doit, ou non, donner suite.

Advenant qu'il soit décidé que, oui, la candidature de l'entreprise devrait être retenue, nous lançons alors un véritable processus d'appel d'offres. Nous diffusons une demande de propositions; les entrepreneurs ont l'opportunité, pendant une période raisonnable, de soumissionner pour le marché. La démarche est différente de l'approche fondée sur la négociation directe avec un seul fournisseur, qui est très peu transparente et qui n'offre pas la possibilité à une autre entreprise d'être ne serait-ce qu'informée de ce qui se passe, même si, en fait, pour parler franchement, c'est une démarche fondée, en droit—car c'est bien ce qu'est, en droit, un marché à fournisseur unique. Il y a donc une différence énorme entre un PAC et un marché exclusif.

M. Andy Burton: Une ventilation a-t-elle été faite—combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

Le président: Environ une minute.

M. Andy Burton: Une ventilation a-t-elle été faite de l'ensemble des marchés—aussi bien en ce qui concerne leur nombre que, naturellement, leur valeur, ce qui pourrait être tout à fait différent—qui sont conclus dans le cadre des PAC ou en tant que marchés exclusifs?

Mme Jane Cochran: On parle, en moyenne, d'environ 18 ou 19 p. 100 pour les deux dernières années, aussi bien en terme de nombre que de valeur. Mais nous pouvons vous fournir une ventilation détaillée.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Je voudrais une petite précision, s'il vous plaît. Je crois que nous avons déjà demandé cette information à d'autres témoins. A-t-elle été transmise au comité? Mais une demande a bien été faite? Parfait.

Le président: Très bien, nous allons vérifier la liste et nous assurer que...

M. Richard Neville: Si vous permettez, monsieur le président, je suis surpris qu'on ait transmis une telle demande, car elle doit nécessairement passer par notre bureau, qui est chargé de fournir ce genre d'information; à moins que quelqu'un ait accès à cette information. Elle est disponible, mais cela me semble bizarre.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): C'est à Jane qu'on l'a demandée.

M. Richard Neville: Ah bon! Nous collaborons étroitement. C'est parfait.

Mme Jane Cochran: Et elle se trouve sur notre site Internet.

Le président: Parfait. Larry.

• 1145

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Juste deux ou trois remarques.

Ayant occupé moi-même un poste de directeur au sein de l'administration fédérale, je dirais que pour essayer de régler le problème que pose cette frénésie de dépense du mois de mars, on pourrait essayer d'échelonner davantage les dates d'échéance des programmes. Vous savez, tous les responsables se disent, chacun de leur côté, que l'argent doit être dépensé avant le 31 mars, et ils fixent des échéances qui leur permettent de prendre des décisions sur la façon d'utiliser cet argent. J'essayais toujours de fixer des échéances plusieurs mois auparavant pour pouvoir mettre tout en ordre et dégager l'excédent, et pour que les grosses dépenses aient lieu un ou deux mois avant la fin de l'exercice.

J'aimerais juste ajouter quelques mots à propos du numéro 1-800-O-Canada, du site Internet et du gouvernement en direct. Je pense que c'est formidable. Je vous encourage à faire tout ce que vous pouvez en faveur du Canada rural, parce que c'est ainsi que l'on peut garder le contact avec la population de ces régions.

Le Canada rural a été laissé pour compte pour des raisons qui n'ont rien de partisan; c'est juste que l'on ne peut évidemment pas nommer dans tous les petits villages un employé pour représenter chaque ministère. Mais la technologie—et nous n'y sommes pour rien—nous offre sur un plateau l'occasion d'établir le contact avec la population canadienne.

Les habitants des régions rurales du Canada l'apprécient vraiment et se familiarisent avec les services que peut leur fournir le gouvernement fédéral, d'autant plus qu'ils peuvent s'en prévaloir là où ils vivent, sans avoir à faire six heures de voyage pour remplir un formulaire ou je ne sais quoi.

Je vous encourage également à appuyer, dans toute la mesure du possible, l'initiative rurale qui a été lancée il y a deux ou trois ans et dont les régions rurales du Canada ont beaucoup bénéficié. J'aimerais juste vous poser une question à ce propos: un des objectifs de cette initiative est de s'assurer que toutes les activités, tout ce qu'approuve le Conseil du Trésor, sont examinées et analysées du point de vue rural, pour s'assurer que... il s'agit juste d'envisager les initiatives et leur impact de notre point de vue à nous, qui vivons dans les régions rurales du Canada. J'aimerais vous demander si vous avez réussi à examiner toutes les initiatives qui ont été prises du point de vue de la population rurale.

M. Richard Neville: Vous avez soulevé trois questions, je crois. La première a trait aux dépenses du mois de mars, la deuxième au gouvernement en direct et la troisième à l'initiative en faveur des régions rurales. Je vais faire quelques observations sur le premier et le troisième sujet que vous avez abordé, et je vais demander à ma collègue de dire ensuite quelques mots à propos du deuxième.

Premièrement, en ce qui concerne l'idée d'avancer les dates d'échéance des programmes, nous en avons discuté avec plusieurs ministères. C'est effectivement une autre façon d'essayer de régler le problème. Pour revenir sur mon expérience personnelle, quand je travaillais dans les régions, nous avions en fait décidé de ne pas attendre la fin de mars pour nous procurer nos principaux articles livrables, mais de le faire en février, tant et si bien qu'il nous restait tout le mois de mars pour remettre les choses en ordre. Cela ne marchait pas toujours, mais c'est bien l'approche que nous essayions d'adopter. Je le répète, ces deux dernières années, c'est certainement à ce sujet que nous avons consacré le plus de temps au cours de nos discussions avec les ministères, pour essayer de trouver des moyens de réduire les dépenses qui sont engagées à la fin de l'exercice. Il s'agit donc d'un dossier dans lequel les secteurs des programmes sont très fortement impliqués.

En ce qui concerne l'initiative en faveur des régions rurales, nous avons travaillé en plus étroite collaboration avec les ministères qui offrent des programmes dont les régions rurales du pays bénéficient. Je ne sais pas vraiment dans quelle mesure nous avons adopté le point de vue rural dont vous parlez. C'est une question que j'aimerais bien personnellement éclaircir avant de vous transmettre un complément d'information. Ce n'est pas vraiment mon domaine, et je ne pense pas que cela tombe non plus dans le champ de compétence des collègues qui m'accompagnent. Sur ce point, monsieur le président, j'aimerais donc pouvoir transmettre au comité un rapport plus précis.

Je vais demander à ma collègue, Jill Velenosi, de faire à nouveau quelques observations sur le gouvernement en direct.

Mme Jill Velenosi: Juste quelques commentaires, monsieur le président. Je suis d'accord pour reconnaître le pouvoir considérable de la technologie pour ce qui est de mettre tout le monde sur un pied d'égalité et d'abolir les distances. Nous sommes très conscients que le gouvernement en direct est une initiative qui nous donne la possibilité et les moyens de prendre en considération et de régler certaines questions qui se posent dans les régions rurales du Canada, et aussi de rendre le gouvernement accessible à toute la population canadienne.

M. Larry Bagnell: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le président: Oui. Soit dit en passant, c'est une bonne question que vous avez posée à propos des régions rurales.

M. Larry Bagnell: Rapidement, juste quelques précisions sur la nécessité de prendre en considération le point de vue rural—essentiellement, c'est quelque chose qui concerne tous les organismes centraux. En théorie, toutes leurs activités sont censées être envisagées sous cet angle. En réalité, ce sont probablement les ministères dont le portefeuille ne comporte pas d'activités touchant les régions rurales qui sont les plus concernés, parce qu'ils ont sans doute tendance à être moins sensibles aux effets de leurs programmes sur les régions rurales du Canada. C'est donc une initiative qui est censée être prise en compte par tous les organismes centraux. Les collaborateurs d'Andy Mitchell pourraient peut-être vous donner plus de détails.

Mon autre question a trait à l'infrastructure, parce que j'ai remarqué dans la documentation que vous avez distribuée que vous aidez également la ministre à se décharger de ses responsabilités en matière d'infrastructure. Cela fait deux ou trois ans que nous exerçons des pressions pour souligner le fait que dans le Nord, à cause du pergélisol et parce que l'on compte peut-être cinq contribuables par kilomètre de route ou d'égout, et non un millier, l'infrastructure coûte beaucoup plus cher, et il est absolument ridicule de répartir les fonds alloués à l'infrastructure par habitant. On ne peut pratiquement rien faire sur cette base dans le Nord. Nous avons donc essayé d'obtenir soit une somme forfaitaire plus importante pour les régions nordiques, à quoi s'ajouterait une allocation par habitant, soit, tout simplement, un programme d'infrastructure distinct. Je me demande si, au niveau administratif, cette idée a été discutée ou si on lui a donné suite.

• 1150

M. Richard Neville: À ce que je sache, monsieur le président, il y a eu des discussions qui ont porté sur ce sujet, mais je ne peux pas vraiment en dire plus.

Monsieur le président, avant que vous ne passiez à la question suivante, si vous le permettez, j'ai ici une note d'un de mes collègues qui dit clairement que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a accepté de fournir une liste des marchés de plus de un million de dollars à votre comité, une liste où les marchés seront probablement répartis en catégories. Le ministère est en train de la dresser, et cela répondra probablement à votre question.

Le président: Avez-vous terminé Larry? Je passe la parole à Bev Desjarlais du NPD.

Mme Bev Desjarlais: En ce qui concerne les PAC, y a-t-il eu des critiques de la part des fournisseurs, notamment que la période pendant laquelle ils étaient affichés n'était pas assez longue? À ce que je sache, c'est quinze jours.

Mme Jane Cochran: Nous n'entendons pas beaucoup parler des PAC...

Mme Bev Desjarlais: Je ne dispose que de quelques minutes, alors, je vous demande simplement de répondre à la question: y a-t-il eu des fournisseurs qui se sont plaints parce que la période pendant laquelle les PAC sont affichés n'est pas assez longue?

Mme Jane Cochran: Non, pas directement au Conseil du Trésor.

Mme Bev Desjarlais: Se sont-ils plaints, indirectement ou directement à d'autres ministères?

Mme Jane Cochran: C'est un point de vue qui a été exprimé, mais sans preuve à l'appui.

Mme Bev Desjarlais: Parlons carrément, je n'ai pas envie de tourner autour du pot pour avoir cette information, alors, cessez de biaiser. Ma question était la suivante: Des critiques ont-elles été faites? Vous finissez par me dire—après que j'aie posé la question trois fois—que oui. Répondez clairement et franchement, je vous prie.

Mme Jane Cochran: Je ne biaise pas; je pense vous avoir dit clairement qu'on ne l'a pas dit directement au Conseil du Trésor.

Cette critique, ce sont les collaborateurs du vérificateur général qui me l'ont signalée, qui m'ont dit qu'on les avait contactés. Ai-je vu quoi que ce soit, dans le cadre de mes propres activités, qui démontre le bien-fondé de cette critique? Non. Mais le Bureau du vérificateur général ayant pris la peine de nous donner cette information, nous l'avons prise en considération et nous y avons réfléchi.

Nous entendons dire également que, selon les normes de certains fournisseurs, au plan de l'efficacité opérationnelle, cette période est trop longue. Certains nous disent aussi que notre système d'approvisionnement est trop lent. La critique qui a été formulée par certains entrepreneurs, si j'en crois l'information que m'a transmise le Bureau du vérificateur général, c'est que, peut-être, cela ne leur laissait pas assez de temps pour préparer une réponse, selon eux. Mais en fait, ce n'est pas au cours de la période dont ils disposent pour répondre au préavis qu'ils sont censés préparer une offre. Il y aura ensuite la procédure de passation des marchés avec tout ce que cela implique, par exemple, l'énoncé des besoins, auquel ils auront le loisir de répondre. Ainsi, s'il s'agit d'un marché assujetti aux dispositions de l'ALENA, les entrepreneurs ont 40 jours pour préparer une offre.

Mme Bev Desjarlais: Passons à cette frénésie de dépense du mois de mars. N'y a-t-il donc pas un ministère où ces dépenses font jamais l'objet d'une vérification ou d'un examen?

M. Richard Neville: C'est fait de nombreuses façons. Premièrement, les services de vérification des ministères sont tenus d'examiner les dépenses tout au long de l'année dans le cadre de leur programme de vérification ordinaire. Je pense qu'il est juste de dire qu'ils examinent les dépenses du mois de mars d'aussi près que celles des autres mois pour s'assurer qu'elles sont conformes aux autorisations visant les programmes. Voilà donc une des façons dont c'est fait.

Deuxièmement, il y a le Bureau du vérificateur général qui effectue des vérifications au niveau ministériel. Donc, les employés détachés auprès des ministères sont au courant des dépenses qui sont faites. Dans le cadre de leur programme de vérification, ils examinent toutes les transactions importantes. C'est une autre façon dont cela peut être remarqué.

Quant à nous, au Conseil du Trésor, nous essayons de travailler en très étroite collaboration avec les ministères des secteurs des programmes pour comprendre la raison de leurs dépenses et la façon dont ils se sont acquittés de leurs obligations. C'est une autre façon de vérifier. Elle n'est pas aussi formelle que les deux autres, mais c'est une façon indirecte de le faire.

Mme Bev Desjarlais: j'ai une autre brève question à poser. Les députés ont aussi la possibilité de faire un report de crédits de 5 p. 100 de leur budget. Sont-ils, eux aussi, pris d'une frénésie de dépense?

M. Richard Neville: Je pense que la plupart des ministères, y compris...

Mme Bev Desjarlais: Et ma question n'est pas partisane. Je veux dire, en général.

M. Richard Neville: En un mot, oui.

Mme Bev Desjarlais: Merci.

• 1155

Le président: La parole est à Brent St. Denis du Parti libéral.

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais faire une observation sur le dernier sujet soulevé par Bev, la frénésie de dépense de mars, comme on dit, la tendance que l'on aurait dans les ministères à dépenser plus quand la fin de l'année financière approche. Si vous n'avez pas eu de mauvaises surprises par rapport à ce que vous aviez planifié, quand vous arrivez vers la fin de l'année fiscale, vous pouvez souffler et vous dire, bon, je n'ai plus à craindre de mauvaise surprise et je peux donc utiliser l'argent que j'avais mis de côté pour acheter cet ordinateur dont j'ai effectivement besoin. Il est compréhensible que vous fassiez cet achat en mars, car arrivé à ce point, vous avez derrière vous 11 mois sur 12 de mauvaises surprises possibles. Je ne pense donc pas qu'il soit juste d'appeler «frénésie de dépense de mars» quelque chose qui est simplement ce que tout un chacun aurait tendance à faire naturellement.

Monsieur Neville, je vous remercie, vous et vos collègues, d'avoir accepté de comparaître.

Ce qui va suivre est peut-être plus un commentaire qu'une question, monsieur Neville. Il se peut d'ailleurs que ce soit une information que vous pourrez seulement nous transmettre plus tard ou que ce soit du ressort de Travaux publics. Mon collègue, M. Szabo, pourrait sans doute le dire. Je voudrais revenir sur ce qu'a dit M. Bagnell quand il a parlé de voir les choses sous l'angle rural.

Dans ma circonscription, j'ai rencontré un gars qui vivait dans une petite ville et qui pensait être aussi bien placé que n'importe qui d'autre pour fournir un certain article. Ma circonscription du nord de l'Ontario est immense, et ce gars-là vivait à des centaines de kilomètres de Winnipeg ou de Toronto. Le système en place exige que les intéressés examinent un échantillon des articles à fournir. Les échantillons coûtent de l'argent et l'on ne peut donc pas en produire un pour chaque personne qui pense être en mesure de faire une offre.

Il me semble que dans les cas où il faut examiner un échantillon, on pourrait s'arranger et trouver un moyen de permettre aux gens qui vivent loin des grands centres urbains de voir ces échantillons sans avoir à parcourir des centaines de kilomètres ou, dans le cas qui nous occupe, à passer huit heures sur la route pour se rendre à Toronto et autant pour revenir. On pourrait, par exemple, prendre une assurance caution couvrant le coût de l'échantillon, qui pourrait alors être expédié aux intéressés à condition qu'ils le renvoient dans les 48 heures, sauf évidemment s'il s'agit d'un camion ou de quelque chose du genre et non d'un article qui peut être expédié.

Je livre ce commentaire à votre réflexion, à moins que vous n'ayez vous-même quelque chose à dire à ce propos.

M. Richard Neville: Monsieur le président, je connais bien ce genre de situation, ayant été moi-même, comme je l'ai mentionné, directeur général régional des approvisionnements dans deux ou trois régions du Canada.

C'est un problème qui s'est posé, par exemple, dans le cas d'un entrepreneur du nord de l'Alberta. Nous avons pu trouver une solution pour accommoder ce fournisseur et le ministère concerné en faisant expédier l'échantillon au bureau local où l'entrepreneur a pu l'examiner sans avoir à faire six ou sept heures de voyage. Je pense qu'il faut savoir s'adapter aux circonstances. Si tout le monde veut bien coopérer, on trouvera probablement une solution.

M. Brent St. Denis: Là-bas, il n'y a même pas de bureau local. Et dans votre cas, c'était seulement six heures de voyage.

M. Richard Neville: Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y des cas... et quand on veut, on peut. D'un autre côté, je suis réaliste. Parfois, ce genre d'accommodement est impossible. Néanmoins, j'ai été confronté à un problème semblable, et nous avons pu le régler en passant par l'intermédiaire du bureau local. Pour les besoins de la cause, on a considéré que l'échantillon avait bel et bien été examiné.

M. Brent St. Denis: Merci, monsieur le président. C'est tout.

Le président: La parole est maintenant à l'Alliance. Je ne sais pas si c'est Brian ou Andy qui va relever le gant.

M. Andy Burton: Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir sur la question des PAC et des marchés à fournisseur unique. Ce n'est pas encore tout à fait clair dans mon esprit. Pouvez-vous me dire quel est, sur la totalité des marchés, le pourcentage de ceux qui font l'objet d'un PAC? Vous l'avez dit, je pense, je veux juste vérifier. C'est 19 p. 100?

Mme Jane Cochran: À peu près.

M. Andy Burton: Bon, et quel est le pourcentage des marchés à fournisseur unique?

Mme Jane Cochran: À peu près la même chose.

M. Andy Burton: Est-ce 20 p. 100 des marchés qui font l'objet d'un PAC ou 20 p. 100 de la totalité des marchés?

Mme Jane Cochran: De la totalité des marchés.

M. Andy Burton: Donc 20 p. 100 et 20 p. 100. Ce qui veut dire que 60 p. 100 des marchés font l'objet d'un appel d'offres ouvert, 20 p. 100 d'un PAC, et que 20 p. 100 sont des marchés à fournisseur unique. S'agit-il du nombre des marchés ou de leur valeur?

Mme Jane Cochran: Les deux, à une exception près. En 1998, je pense, nous avons mis de côté le Programme d'entraînement en vol de l'OTAN et nous avons fait les calculs avec et sans. C'est un programme d'une telle envergure qu'il fausse fortement les chiffres.

• 1200

Pour 2000, il va falloir, encore une fois, que nous examinions nos chiffres, parce que de très importants marchés concurrentiels ont été attribués cette année-là. Pour que l'on puisse voir quelle est la tendance générale, il va falloir que nous fassions les calculs avec et sans ces marchés et que nous soyons très explicites. Donc, si vous consultez notre rapport sur la passation des marchés, vous verrez que ce genre de chose est traité séparément.

M. Andy Burton: Bien.

Quand vous émettez un PAC, par le biais de MERX, je suppose, combien de fois obtenez-vous une réponse qui entraîne un changement de fournisseur?

Mme Jane Cochran: Nous n'avons pas de chiffres là dessus.

M. Andy Burton: Eh bien, est-ce de l'ordre de...

Mme Jane Cochran: Nous avons demandé aux ministères...

M. Andy Burton: ...1 p. 100, 20 p. 100? En gros, combien? À mon avis, c'est assez important de le savoir. Je veux dire, quand vous publiez un PAC, tirez-vous à blanc, ou est-ce que cela aiguillonne vraiment la concurrence?

Mme Jane Cochran: À ce que nous sachions—et comme nous n'avons pas de données, n'importe quel chiffre trahirait ce que nous savons à ce sujet—cela ne semble pas susciter beaucoup de surenchères. Et quand nous en avons discuté...

M. Andy Burton: Pas beaucoup de surenchères?

Mme Jane Cochran: Non, très peu.

M. Andy Burton: Je me demande s'il n'y a pas une raison à cela. Avez-vous...

Mme Jane Cochran: En effet. Lorsque nous en avons discuté avec le vérificateur général, une des choses qui nous préoccupait, c'était justement que l'on parlait de surenchérir—nous nous demandions si ce mot n'avait pas, en réalité, pour effet de rebuter les entreprises, juste à cause du vocabulaire, de la sémantique. C'est pourquoi nous avons modifié notre texte. Si vous consultez la politique en vigueur depuis l'automne dernier, vous verrez qu'on y parle des capacités des fournisseurs. Il ne s'agit donc pas de demander aux fournisseurs de se mettre sur les rangs et de surenchérir, mais de faire connaître leur intérêt pour la fourniture d'un marché qui répond à un certain besoin. Selon moi, c'est une nuance qui a son importance lorsqu'on veut attirer de nouveaux fournisseurs.

M. Andy Burton: Avez-vous remarqué un changement notable dans le nombre des réponses? Ou bien est-ce quelque chose que vous ne vérifiez pas?

Mme Jane Cochran: Cet automne, nous allons faire essentiellement trois choses. La politique est entrée en vigueur en décembre. Nous avons prévenu les ministères—par le biais d'un avis sur la politique des marchés, qui est un des instruments que nous utilisons, avec les comités, pour communiquer ce genre de chose— que nous allions leur demander cet automne d'indiquer quelles procédures ils ont mis en place pour effectuer un examen indépendant des énoncés de besoins au fur et à mesure qu'ils se présentent. Ce qui nous intéresse, ce sont les tendances et l'évolution de la situation, de leur point de vue, et cet exercice devrait donner de bons résultats, vu le petit nombre de documents concernés.

M. Andy Burton: Il me semble que c'est une question qui a son importance.

Mme Jane Cochran: Oui.

M. Andy Burton: Si 20 p. 100 des marchés sont, essentiellement, «gagnés d'avance», je pense que c'est une situation à laquelle il faudrait s'intéresser et qui mériterait d'être améliorée.

Mme Jane Cochran: Cela pourrait aussi signifier que l'instrument n'est pas utilisé comme il faut. Vous avez raison, il faut savoir quelle est la cause du phénomène.

M. Andy Burton: J'ai ici une brève déclaration, un commentaire que j'ai le temps, je crois, de mentionner. Toute la procédure de passation des marchés me préoccupe au plus haut point. J'ai donc rédigé une motion, que je vais modifier aujourd'hui et qui, je l'espère, aura l'appui du comité. C'est au comité de décider si l'on doit établir un sous-comité pour examiner les marchés et toute la procédure qui s'y rattache, et pour voir s'il est possible ou nécessaire de l'améliorer. Qu'en pensez-vous? Est-ce que cela vous conviendrait? Pensez-vous que ce soit nécessaire? Seriez-vous favorable à une telle initiative?

M. Richard Neville: Monsieur le président, naturellement, nous réagissons aux décisions des comités parlementaires. Le gouvernement examine leurs recommandations et prend une décision. Par conséquent, pour répondre à cette question, je dirais que nous examinerons et prendrons dûment en considération tout ce que ce comité parlementaire recommandera.

Le président: Bien. Merci.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, je pense qu'il serait utile de se pencher sur la question de la passation des marchés. Combien de personnes sont impliquées dans ce processus au nom du gouvernement du Canada?

Mme Jane Cochran: Directement, je pense qu'il y en a environ 3 500. Mais indirectement, je dirais plus de 20 000.

M. Paul Szabo: Et quelles sont les compétences ou l'expérience de ces gens-là, disons, au niveau des gestionnaires, enfin du personnel qui exerce des fonctions considérées généralement comme des fonctions de supervision ou de gestion?

Mme Jane Cochran: Cela varie d'une organisation à l'autre. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est une organisation très professionnelle, car les employés en question sont tous des spécialistes.

M. Paul Szabo: Bien. Quel genre de diplôme ou d'antécédents professionnels doivent-ils avoir pour être affectés dans ce secteur d'activité?

Mme Jane Cochran: Aucun diplôme universitaire n'est requis pour occuper ces postes. Mais un acheteur principal, par exemple, a sans doute derrière lui une longue expérience qui lui a permis d'acquérir les connaissances voulues.

• 1205

M. Richard Neville: J'ajouterais, si vous le permettez, qu'il existe une Association canadienne—et internationale—de gestion des achats, et que beaucoup d'acheteurs ont suivi les cours offerts par cet organisme.

M. Paul Szabo: Bien.

La Chambre des communes a examiné le dossier de la passation des marchés et des questions connexes plusieurs fois déjà, je le sais, pendant la 35^e et même la 36^e législature. A-t-on apporté des changements majeurs aux pratiques gouvernementales en matière d'achat, suite à ces études? Quels changements ont été faits au cours des cinq à dix dernières années?

Mme Jane Cochran: En fait, il y a eu beaucoup de changements. Suite à ces études, nous avons abaissé le seuil au-dessous duquel les marchés peuvent être non concurrentiels. Nous avons ajouté les passations de marchés aux sujets sur lesquels doivent porter les rapports sur le rendement des ministères dont l'activité dépend en grande partie de transactions de ce genre. Il y en a eu 12, je crois, l'an dernier, ce qui couvre environ 80 p. 100 de la valeur des marchés attribués annuellement.

Nous avons élargi—dans une très modeste mesure—les délégations de pouvoirs dans deux ministères pour réaliser des économies supplémentaires. Nous avons pris d'autres initiatives, par exemple, définir des pratiques exemplaires pour faciliter le partage des informations et des connaissances à travers le système. Nous sommes en train de mettre au point un programme de développement professionnel plus étendu. Cela fait un an que nous travaillons à temps plein à sa préparation et nous sommes prêts à impliquer les ministères dans cette initiative.

M. Paul Szabo: La situation n'est pas stationnaire—vous vous adaptez continuellement.

Mme Jane Cochran: Oui.

M. Paul Szabo: De tous les changements qui ont été apportés, combien l'ont été en réaction à un problème? Pouvez-vous me donner l'exemple d'un problème qui s'est fait jour et qui devait être réglé? Combien de temps cela prend-il pour trouver une solution?

Mme Jane Cochran: Nous travaillons beaucoup en collaboration avec le vérificateur général, et les dispositions qui ont été prises à propos des PAC reflètent certaines des réserves et des préoccupations qui avaient été exprimées dans le rapport sur les marchés de services professionnels et dans des rapports produits ensuite sur les PAC.

Je dirais que, pour nous guider, nous puisons à des sources très diverses. Nous nous inspirons des pratiques d'autres gouvernements, de la façon de procéder dans le secteur privé et nous tirons des enseignements des problèmes qui se posent.

M. Paul Szabo: En plus du vérificateur général, y a-t-il une fonction de vérification interne?

Mme Jane Cochran: Oui.

M. Paul Szabo: Et en ce qui concerne le rapport de vérification interne du ministère, comment les choses se passent-elles?

Mme Jane Cochran: Les ministères ont leur propre équipe de vérification et publient des rapports sur leur site Internet dont nous obtenons copie. Nous collaborons avec les ministères pour cerner les secteurs où il faut, par exemple, régler un problème de développement professionnel et de formation.

M. Paul Szabo: Bien.

Est-il juste de dire que le Conseil du Trésor, en collaboration avec les ministères, qui sont ses interlocuteurs, a la responsabilité d'en examiner régulièrement les pratiques et de faciliter l'adoption de pratiques exemplaires, et ce, dans le cadre d'un suivi plutôt que d'examens périodiques? Est-il préférable de parler de suivi que d'examen périodique?

Mme Jane Cochran: Tout à fait. Notre dialogue avec les ministères est constant. Il y a ce que nous appelons le Comité consultatif du Conseil du Trésor sur les marchés. Essentiellement, il réunit tous les deux mois les représentants du groupe qui s'occupe des marchés et les principaux responsables au sein du gouvernement pour cerner les questions d'intérêt commun.

M. Paul Szabo: À part le vérificateur général, y a-t-il d'autres organes indépendants, des groupes ou autres qui ont fait des observations sur les pratiques du gouvernement en matière de passation de marchés ou d'approvisionnement?

M. Richard Neville: Si vous permettez, monsieur le président, il y a eu...

Le président: Vous avez une minute et demie.

M. Richard Neville: Il y a eu un groupe, dans le secteur de la TI, si je me souviens bien, qui a exprimé des réserves sur la passation des marchés, plus précisément de ceux qui concernaient la TI. On a, je pense, examiné et réglé la question. Mais je dirais que c'est le vérificateur général qui joue vraiment le rôle d'observateur indépendant, si vous voulez, ou encore des groupes qui représentent des secteurs bien particuliers, comme celui de la TI. Mais en termes de rapport général, global, venant des fournisseurs, il n'y a rien eu d'autre.

• 1210

M. Paul Szabo: Une dernière question: Pouvez-vous dire au comité si, à l'heure actuelle, en ce qui concerne la passation de marchés, il y a des domaines qui vous posent vraiment des problèmes ou, au contraire, où s'ouvrent de nouveaux horizons—comme le disait M. Burton—, des questions dont nous devrions être au courant, des dossiers sur lesquels vous travaillez ou sur lesquels vous avez l'intention de vous pencher parce que c'est, je présume, la prochaine...?

M. Richard Neville: Eh bien, il y a deux choses qui n'ont cessé de me tracasser ces dernières années—trois peut-être. D'abord, il y a les PAC. Manifestement, c'est un sujet épineux. Nous avons émis une nouvelle politique, et j'espère que ses effets vont se faire sentir dans tout le système et qu'on pourra les évaluer. Cette politique est en vigueur depuis décembre. Donc, les PAC, c'est sûr.

Deuxièmement, le professionnalisme du secteur. Au cours de l'année qui vient de s'écouler, nous avons réservé des fonds à l'amélioration des capacités et du professionnalisme et nous avons fait des plans pour que cette initiative se développe.

Troisièmement, comme je l'ai dit plus tôt, il a la question de l'approvisionnement dans le secteur de la TI. Je le répète, nous essayons de trouver des moyens pour répondre précisément aux besoins dans ce secteur et pour améliorer l'approvisionnement.

Ce sont, je crois, les trois grandes questions.

M. Paul Szabo: Bien. Merci de cette réponse claire et nette.

Le président: Mario, avez-vous des questions?

Bev?

Mme Bev Desjarlais: Y a-t-il un marché qui couvre tous les besoins du gouvernement à travers le pays dans le domaine de l'information, ou bien est-ce que chaque ministère passe son propre marché? Plus précisément, disons que le ministère des Transports publie un petit guide et veut le distribuer dans tout le pays par un moyen de communication quelconque ou par messager. Y a-t-il un contrat ministériel pour couvrir cela ou bien est-ce que c'est à l'échelle du gouvernement qu'un marché a été passé?

M. Richard Neville: Tout dépend de quoi il est question. Il y a des marchés à l'échelle du gouvernement; c'est ce qui s'appelle les offres à commandes. Essentiellement, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux fait un sondage dans tout le pays, détermine quels sont les besoins dans un domaine particulier et passe un marché au nom du gouvernement; ensuite, les ministères peuvent simplement passer commande dans le cadre de ce marché. C'est un des types de contrats qui sont conclus.

À part cela, il y a les offres à commandes qui s'appliquent à un seul ministère, qui sont réservées, par exemple, au ministère des Transports. Il y a aussi les marchés en entreprise générale et les délégations de pouvoirs relatives à l'acquisition de biens; tout marché dont la valeur dépasse 25 000 $ relève strictement du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Quant aux marchés de services, cela dépend des délégations de pouvoirs accordées par le Conseil du Trésor.

Mme Bev Desjarlais: Bien.

Je ne sais pas si vous allez pouvoir me répondre. Vous savez, ces prospectus du gouvernement sur le Régime de pensions du Canada—nous les recevons tous au bureau—est-ce que cela tombe dans le cadre d'un grand...

M. Richard Neville: Non, non. Dans ce cas, c'est DRHC qui transmet une demande d'achat particulière au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. C'est une activité qui touche les communications et c'est par cette filière que nous la traitons. Essentiellement, c'est un arrangement entre DRHC et TPSGC.

Mme Bev Desjarlais: Savez-vous si l'on a envisagé de regrouper les divers programmes d'infrastructure du gouvernement, dont sont chargés différents organismes? Je pense au ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest ou à l'APECA—maintenant, je crois, le nombre des projets de ce type, la construction de routes ou autres, qui sont confiés au ministère des Transports est très limité—ou encore à d'autres ministères qui ont des fonds pour les projets d'infrastructure. Savez-vous si l'on a envisagé, disons, de créer un ministère de l'Infrastructure sous la tutelle duquel seraient regroupés tous les projets touchant l'infrastructure au lieu d'être distribués en quelque sorte entre diverses organisations?

M. Richard Neville: Je ne sais pas si c'est quelque chose dont on discute.

Mme Bev Desjarlais: En a-t-il jamais été question?

M. Richard Neville: Cela n'entre vraiment pas dans mon domaine.

Mme Bev Desjarlais: Bon. D'accord.

M. Richard Neville: C'est une question à laquelle je ne peux pas répondre, monsieur le président.

Mme Bev Desjarlais: D'accord. Merci.

Le vice-président (M. Marcel Proulx): Avez-vous terminé, Bev?

Mme Bev Desjarlais: Oui.

Le vice-président (M. Marcel Proulx): Larry.

[Français]

M. Larry Bagnell: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

J'ai quatre questions. Je vais les poser en même temps; de cette façon, vous pourrez les prendre en note et voir combien de temps vous avez pour y répondre.

• 1215

Premièrement, si j'en crois la réponse que vous avez donnée à une question que vient de poser M. Szabo, il me semble que la passation de marchés est un des sujets les plus étudiés au gouvernement. Je me demande s'il est possible que vous nous donniez une liste de toutes les études qui ont été faites, car je m'en voudrais personnellement de consacrer d'autres ressources à l'étude d'un sujet qui a déjà été examiné à la loupe. J'aimerais juste savoir ce qui a été fait.

Deuxièmement, le secrétaire parlementaire a parlé d'un de ses électeurs qui vivait à la campagne, et cela m'a rappelé un cas qui touche un domaine dont je ne sais absolument rien. Là encore cela concerne une région très éloignée et un entrepreneur qui possède une société de services aériens. Apparemment, la desserte de cette région était assurée, à partir d'un grand centre urbain, par hélicoptère et non par aéronef à voilure fixe. On a dit à l'entrepreneur en question que la raison pour laquelle il ne pouvait assurer cette desserte, c'était que le catalogue pour l'année en cours avait été publié et qu'il fallait qu'il attende qu'on le réimprime.

Je ne sais pas du tout de quoi il retourne. Je veux juste savoir si comme ça que ça marche. Pourquoi n'aurait-on pas pu imprimer un additif d'une page si cela permettait au gouvernement d'économiser deux ou trois fois le coût de...? Peut-être y a-t-il autre chose derrière.

Ma troisième question est la suivante. Je me demande où en sont les choses en ce qui concerne la gestion au gouvernement, globalement, et si l'on a fait des progrès pour imposer le système qui permet d'évaluer la gestion d'après les résultats par opposition à l'activité—par opposition, par exemple, au nombre de clients qui passent la porte de DRHC ou au nombre de programmes qui sont offerts, par opposition à la baisse du taux de chômage et au nombre d'emplois qui ont été créés; ce genre de changement. Je sais que c'est un des dossiers dont vous vous occupez, mais je suis simplement curieux de voir où l'on en est.

Ma dernière question porte encore sur la passation de marchés; je l'ai gardée pour la fin parce que je ne voulais pas qu'il y ait confusion avec la première. Dans le secteur privé, on a tendance à moins faire jouer la concurrence, l'idée étant qu'il y a des avantages à établir des relations à plus long terme avec les fournisseurs. De cette façon, on peut mettre en place des systèmes informatisés et établir de meilleures relations de travail avec les fournisseurs, qui sont ainsi plus compréhensifs en cas de coups durs, mais aussi plus disposés à investir pour s'équiper, notamment en matériel électronique, sachant qu'un marché leur a été attribué pour plusieurs années.

Est-ce que vous évoluez dans la même direction que le secteur privé? Merci.

M. Richard Neville: Bon, je vais essayer de répondre aux trois premières questions et je demanderai à ma collègue de se charger de la quatrième.

Pour ce qui est des études, il y en a eu plusieurs, notamment celle du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et celle du Comité des comptes publics...

M. Larry Bagnell: Excusez-moi. Vous n'avez pas besoin de me répondre tout de suite. Je me demandais seulement s'il vous était possible de mettre cela sur papier.

M. Richard Neville: Oh, bien sûr. Tout à fait. Mais je peux vous dire rapidement qu'il y a eu plusieurs études. Vous avez raison. C'est sans doute une des activités les plus étudiées.

Pour passer à votre deuxième question, habituellement, nous déterminons les besoins des ministères au début de l'année financière ou à la fin, pour l'année suivante. Comme vous l'avez mentionné à propos du cas qui vous occupe, nous publions habituellement un catalogue indiquant ce qui est disponible, et les ministères peuvent alors consulter le catalogue et faire leur choix. Il y a plusieurs catalogues, un pour les machines, un autre pour les outils et ainsi de suite.

La question qui se pose alors est la suivante: s'il y a un élément nouveau pendant l'année, doit-on attendre jusqu'à l'année suivante pour en tenir compte? Normalement, si cela concerne un marché vraiment important, on apporte des modifications, mais en règle générale, il est plus rentable d'attendre l'énoncé des besoins suivant et la publication du nouveau catalogue. C'est juste une question de rentabilité.

Quant à votre troisième question, oui, de gros progrès ont été faits pour mesurer le rendement d'après les résultats. À cet égard, je mentionnerai à nouveau le document que la ministre a déposé récemment, «Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes», et celui qui s'intitule «Gérer d'après les résultats» et qui est centré sur plusieurs énoncés de résultats de première importance. Nous avons fait beaucoup de chemin depuis deux ans. Il y en a encore beaucoup à faire, mais nous avons franchi des étapes et nous allons continuer sur cette voie.

Si vous consultez «Gérer d'après les résultats», vous verrez les indicateurs fixés pour mesurer le rendement du gouvernement l'an prochain.

Mme Jane Cochran: Pour répondre à votre dernière question, qui portait sur les contrats d'approvisionnement à long terme, c'est une option que nous venons d'intégrer dans notre cahier documentaire. Je pense que le marché le plus visible qui a été attribué à ces conditions est celui de la maintenance des hélicoptères de recherche et sauvetage accordé l'automne dernier à IMP Group, Ltd.

Essentiellement, on a fixé des objectifs de rendement que l'entrepreneur doit atteindre. Si IMP les atteints pleinement et constamment, le marché pourrait lui appartenir pendant 20 ans, maximum. L'on s'est toutefois ménagé plusieurs portes de sortie en assortissant l'exécution du marché et la réalisation des objectifs de certaines conditions et en prévoyant aussi des pénalités financières.

C'est donc une méthode à laquelle nous nous intéressons; nous sommes d'ailleurs en train de définir les pratiques exemplaires qui pourraient s'appliquer en ce domaine.

Le vice-président (M. Marcel Proulx): Merci.

Andy ou Brian.

• 1220

M. Andy Burton: Merci. J'ai deux ou trois questions.

Quand nous avons rencontré les représentants du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et que nous leur avons posé des questions, ils nous ont parfois renvoyé la balle en disant que c'était le Conseil du Trésor qui était le mieux placé pour y répondre. C'est le cas, par exemple, d'une observation du vérificateur général qui, dans son rapport de 1999, je crois, écrit que seuls 11 p. 100 de 50 marchés sélectionnés au hasard sur 552 étaient conformes aux conditions s'appliquant aux marchés à fournisseur unique; 89 p. 100 de ces marchés auraient dû être adjugés par voie de soumission publique. Ces marchés exclusifs avaient une valeur d'environ un milliard de dollars. Quelles mesures prend-on maintenant pour s'assurer que des procédures adéquates sont en place et que le rapport rendement-coût est optimisé?

Mme Jane Cochran: Dans ce cas-là, le problème est en partie lié à la façon dont on considère les PAC. Vu que notre politique sur les passations de marchés est très claire et classe les PAC dans la catégorie des instruments faisant appel à la concurrence, c'est cette norme que nous nous attendons à voir appliquer par les ministères.

Le vérificateur général n'a pas utilisé la même norme lorsqu'il est arrivé à cette conclusion. La question qui se pose alors est donc: quelle est la norme appropriée, celle qui correspond à la politique approuvée par le gouvernement et qui devrait servir pour tirer cette conclusion.

Cela dit, bien entendu, nous en discutons avec le vérificateur général. Nous voulons comprendre quelles sont les questions connexes qui entrent en jeu. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons tant fait pour mettre en marche le programme de développement professionnel; nous voulons nous assurer qu'aucune ambiguïté de ce genre ne subsiste, et que le jugement et les pouvoirs discrétionnaire sont...

M. Andy Burton: Ce que vous dites, en fait, c'est qu'il y a eu une divergence d'opinion entre le vérificateur général et vous. Avez-vous résolu le problème et clarifié les choses de façon à ce qu'il n'y ait plus d'ambiguïté? A-t-on maintenant défini clairement ce qui entre dans la catégorie des marchés à fournisseur unique...

M. Richard Neville: Nous avons discuté de cela avec les membres du comité des comptes publics et d'autres comités parlementaires. Je pense que nous avons convenu que nous ne partagions pas le même point de vue. Selon nous, les PAC sont des instruments qui font appel à la concurrence, alors que le Bureau du vérificateur général et, je crois, le vérificateur général lui-même, estiment que les PAC ne devraient pas entrer dans la catégorie des marchés concurrentiels.

M. Andy Burton: Pour quelle raison? Je présume que c'est à lui plutôt qu'à vous que nous devrions poser la question.

M. Richard Neville: Je laisse au Bureau du vérificateur général le soin de répondre à cette question.

M. Andy Burton: Permettez-moi de la poser autrement. Pourquoi tenez-vous tant à ce que soit considéré comme concurrentiel?

M. Richard Neville: Je croyais que nous avions fait le tour de la question il y a quelques minutes.

M. Andy Burton: Je pense que oui, mais permettez-moi de vous poser la question à nouveau.

M. Richard Neville: Nous sommes certes d'avis que les PAC permettent aux fournisseurs potentiels d'indiquer quelles sont leurs compétences pour répondre aux besoins qui sont énoncés. Si c'est bien le cas, nous lancerons une demande de propositions en bonne et due forme et nous mettrons en marche tout le processus d'approvisionnement. Mais si aucun fournisseur ne manifeste d'intérêt, le contrat est toutefois, de notre point de vue, concurrentiel. Nous réagissons au marché.

M. Andy Burton: Je pense que j'ai noté autre chose ici. Il me semble que lorsque les représentants du ministère des Travaux publics étaient ici, nous avons demandé une ventilation, mais vous nous avez sans doute donné les chiffres, alors, c'est tout, monsieur le président. Je n'ai rien à ajouter pour l'instant. Merci.

Le président: Merci.

S'il n'y a pas d'autres questions, le comité a certaines affaires à régler dont nous pourrions nous occuper.

Excusez-moi, Claude. Vous êtes assis tellement loin. Bienvenue au comité, merci de vous être joint à nous.

[Français]

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

C'est avec un petit pincement au coeur que je suis ici aujourd'hui pour remplacer mes anciennes amours et discuter avec les gens du Conseil du Trésor. Je vous remercie de votre présence.

Je veux vérifier avec vous quelques points dont on a discuté antérieurement. J'ai une première question qui m'intrigue beaucoup. On a vu, dans le passé, des rapports du vérificateur général selon lesquels il y avait certaines choses qui disparaissaient et qu'on n'était plus capables de retracer. Je suis sûr que vous avez pris des mesures pour enrayer cette problématique. Avez-vous des données à partager? Est-ce que ce problème diminue constamment? Avez-vous pris des mesures concrètes pour vous assurer que les différents ministères appliquent certaines mesures pour s'assurer que les biens payés à même les taxes des contribuables, les impôts, demeurent les biens de l'État?

M. Richard Neville: La gestion des biens nous préoccupe toujours, évidemment. C'est une de nos responsabilités en tant que responsables de la gestion des biens et de la gestion financière du gouvernement dans son ensemble. Nous examinons ce que les ministères nous envoient par rapport aux pertes. Nous faisons un suivi auprès des ministères où nous croyons qu'il y a un problème assez important en raison d'un nombre significatif de pertes. Toutefois, c'est plutôt aux ministères qu'appartient la responsabilité de s'assurer qu'ils gèrent leurs propres actifs et biens. Nous nous attendons à ce que les gestionnaires, dans les ministères, prennent les mesures nécessaires pour éviter ces problèmes à long terme.

• 1225

Il s'agit, je pense, d'un pourcentage très faible par rapport à l'ensemble des biens. Il faut, évidemment, mettre ça en contexte. Il est vrai que nous avons une responsabilité, mais nous nous attendons à ce que les ministères prennent les mesures nécessaires pour corriger ces lacunes. Notre responsabilité est de faire le suivi.

M. Claude Drouin: J'ai une question un peu hypothétique. Est-ce que l'imputabilité de la haute fonction publique n'aiderait pas à obtenir de meilleurs résultats, que ce soit dans ce système-là ou, de façon générale, dans la gestion des ministères? Si l'on devait répondre de ses actions—je ne sais pas devant qui, je réfléchis à haute voix—devant un comité ou des députés, est-ce que ça ne serait pas un moyen de s'assurer qu'il y ait une gestion efficace et que l'argent soit bien utilisé?

M. Richard Neville: L'imputabilité, évidemment, commence chez les gestionnaires mêmes de chaque centre de responsabilité et s'accroît pour en arriver jusqu'au sous-ministre d'un ministère. Évidemment, chaque ministère doit aussi se présenter devant des comités parlementaires comme celui-ci. Je pense qu'il y a une imputabilité parlementaire qui existe de cette façon-là, mais il y a aussi les états financiers et les Comptes publics qui sont publiés et déposés devant le Parlement. C'est par l'entremise, évidemment, de ces documents que nous pouvons aussi, de façon plus tangible, voir les résultats du gouvernement.

M. Claude Drouin: Si un ministère vient rencontrer le comité pour défendre ses crédits ou sa gestion et qu'il est démontré, hors de tout doute, qu'il y a eu une mauvaise gestion, est-ce qu'il y a des implications quelconques ou le tapons-nous tout simplement sur la main en lui disant de ne pas revenir l'an prochain avec un résultat aussi mince, sinon nous devrons sévir? Si quelqu'un démontre qu'il a de la difficulté à gérer—ça peut arriver que quelqu'un ait de la difficulté—, est-ce qu'il y a des mesures qui peuvent être prises pour corriger cela?

M. Richard Neville: Il y a des mesures de gestion qui sont prises à l'intérieur du gouvernement par le greffier et le sous-ministre en question. Chaque année, un rapport de rendement est préparé. Il y a aussi un rapport de responsabilité et d'objectifs qui est fait par le greffier et chaque sous-ministre. Dans ce contexte-là, je m'attendrais à ce que, s'il y avait des lacunes dans une année, l'année suivante, le greffier et le sous-ministre s'assurent que ces lacunes soient abordées.

M. Claude Drouin: J'ai un dernier point à soulever, monsieur le président.

Il s'agit des lois habilitantes dont vous nous avez parlé dans votre rapport. Vous êtes le coordonnateur de la Loi sur les langues officielles. Est-ce que, selon vous, ça va dans le bon sens? Y a-t-il eu des améliorations concrètes par rapport aux langues officielles? Je suis persuadé qu'il y a encore du travail à faire. Vous êtes-vous fixé des objectifs? De quelle façon travaillez-vous pour vous assurer qu'un Canadien ou une Canadienne, peu importe où il se trouve au Canada, puisse avoir les services dans sa langue?

M. Richard Neville: Monsieur le président, je vais demander à ma collègue Glynnis French de répondre à cette question-là.

[Traduction]

Mme Glynnis French: Certes, nous cherchons évidemment par tous les moyens à améliorer le bilinguisme dans la fonction publique fédérale. La présidente du Conseil du Trésor elle-même a souligné que cela faisait partie de ses priorités au cours de la prochaine période de planification.

Nous mettons au point de nouvelles politiques et de nouvelles méthodes pour justement garantir des améliorations à tous les niveaux en ce qui concerne la possibilité de s'exprimer dans l'une ou l'autre langue officielle. Nous tenons à assurer que les fonctionnaires peuvent travailler dans la langue de leur choix et que tous les Canadiens, y compris ceux qui vivent dans les régions du pays où ils constituent une minorité linguistique, peuvent, lorsqu'ils font appel aux services du gouvernement, se faire servir dans la langue de leur choix.

[Français]

M. Claude Drouin: Est-ce que j'ai encore un peu de temps, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Claude Drouin: Est-ce qu'il y a encore une prime qui est accordée à ceux qui sont bilingues dans la fonction publique? Si oui, est-ce que les critères de vérification sont à point pour assurer que ces gens-là sont vraiment bilingues et qu'ils sont capables de servir la population dans les deux langues?

• 1230

[Traduction]

Mme Glynnis French: Oui, dans la fonction publique fédérale, les postes sont classés selon les capacités linguistiques requises; certains sont classés unilingues, naturellement, alors que d'autres sont des postes de niveau A, B ou C selon les capacités linguistiques exigées, à l'oral, à l'écrit et en lecture.

Toute personne qui veut occuper un poste doit posséder les capacités linguistiques requises, et il y a d'ailleurs des délais pour les acquérir. Je ne suis pas spécialiste de la question des langues officielles, et je ne peux donc pas préciser quels sont ces délais, mais je sais que cela fait partie des exigences en la matière. Au niveau de la direction, pratiquement tous les fonctionnaires qui occupent des postes de cadres dans la fonction publique doivent être bilingues, dans une certaine mesure.

[Français]

M. Claude Drouin: Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Bien. Les membres du comité n'ont plus de questions à poser.

Je vais remercier nos invités et ensuite, nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes avant de nous réunir en comité plénier pour discuter de notre plan de travail.

Monsieur Neville, merci...

M. Richard Neville: Si vous le permettez, nous savons combien votre temps est précieux, et il y a une réponse que nous pourrions donner au comité tout de suite, ce qui lui permettrait sans doute de gagner justement un peu de temps.

Glynnis.

Mme Glynnis French: C'est à propos d'une question de Mme Bev Desjarlais, que nous avions notée dans la transcription des témoignages; elle voulait savoir quel était le nombre des fonctionnaires dans les différentes régions du pays. Si vous voulez cette information, je peux vous la donner tout de suite.

J'ai ici nos statistiques, et si vous souhaitez toujours avoir cette information...

Le président: Combien de temps vous faut-il?

Mme Glynnis French: Juste une minute.

Le président: Alors, vous avez une minute.

M. Marcel Proulx: Mme Desjarlais s'est absentée.

M. Richard Neville: Ce sera enregistré au compte rendu.

Le président: Allez-y.

Mme Glynnis French: Mme Desjarlais a demandé s'il est vrai que la moitié des fonctionnaires fédéraux travaillent dans la région de la capitale nationale. C'est à peu près cela, puisque c'est dans la région de la capitale nationale que travaillent entre 38,8 et 40 p. 100 des fonctionnaires fédéraux.

Si vous le permettez, je vous donne rapidement quelques autres chiffres: Terre-Neuve, 2,2 p. 100; Île-du-Prince-Édouard, 1 p. 100; Nouvelle-Écosse, 5 p. 100; Nouveau-Brunswick, 3,7 p. 100; Québec, moins la RCN, 12,4 p. 100; Québec, région de la capitale nationale, 10,7 p. 100; Ontario, région de la capitale nationale, 28,1 p. 100; Ontario, moins la région de la capitale nationale, 13 p. 100; Manitoba, quatre pour cent; Saskatchewan, 2,7 p. 100; Alberta, 5,5 p. 100; Colombie-Britannique, 9,4 p. 100; Yukon, 0,03 p. 100; Territoires du Nord-Ouest, 0,04 p. 100; pour le Nunavut, les chiffres sont si modestes qu'ils n'apparaissent pas dans les statistiques; enfin, à l'étranger, 0,09 p. 100. C'est la ventilation qui correspond à un total de 146 688 fonctionnaires, c'est-à-dire le nombre d'employés sous la juridiction du Conseil du Trésor à titre d'employeur

Le président: Encore une fois, merci, monsieur Neville, madame Velenosi, madame French et madame Cochran. Nous vous remercions d'avoir contribué à nos débats aujourd'hui. Je suis sûr que nous communiquerons à nouveau avec vous prochainement.

M. Richard Neville: Merci, monsieur le président. Très heureux d'avoir pu nous joindre à vous.

Le président: Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour que l'on puisse mettre un peu d'ordre dans la salle et que nous ayons le temps d'aller chercher quelque chose à manger.

[La séance se poursuit à huis clos]