TRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON TRANSPORT AND GOVERNMENT OPERATIONS

LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 13 décembre 2001

• 1102

[Traduction]

Le président (M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.)): Mesdames et messieurs, conformément à l'alinéa 108(1)a) du Règlement, je déclare la séance ouverte.

Si nous sommes réunis, c'est en fait pour constituer un sous-comité des opérations gouvernementales qui traiterait de la technologie de l'information, du gouvernement et de la gouvernance. Vous avez l'information devant vous. Espérons que notre séance ne va pas durer trop longtemps.

Allons-y donc et ne parlons pas trop.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Je propose la motion comme elle vous est présentée par écrit. Si vous souhaitez que je la lise, je vais le faire.

Le président: Non.

M. Reg Alcock: Si quelqu'un souhaite que j'en parle en long et en large, je suis prêt à le faire. Si vous voulez simplement la distribuer avant que nous rentrions tous chez nous, je suis tout à fait prêt à le faire.

J'aimerais dire une chose: Merci à tous. Je sais que la fin de l'année approche si bien que je vous remercie d'avoir pris le temps de venir.

Le président: Merci.

Est-ce d'accord?

Allez-y.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur Alcock, je suis un peu néophyte dans le domaine des communications et de tout ce qui gravite autour de ça. Qu'avez-vous à l'esprit? Que nous suggérez-vous d'étudier? Quelles sont vos préoccupations face à l'incidence de la technologie de l'information et des communications sur le gouvernement et sa gouvernance?

[Traduction]

M. Reg Alcock: Merci, monsieur Lebel. Je suis prêt à l'expliquer et prêt à prendre plusieurs heures pour ce faire. C'est un sujet qui m'intéresse énormément et je serais ravi de vous rencontrer en dehors de cette séance. Toutefois, dans le cadre de la présente séance, permettez-moi de faire un bref historique de la question.

Les gouvernements du monde entier, pas seulement le gouvernement canadien, mais toutes les démocraties du monde, s'efforcent d'incorporer les ordinateurs et les réseaux dans leurs opérations et tous ont de la difficulté à le faire. Le problème, en partie, c'est que ces technologies présentent des défis auxquels les gouvernements ne sont pas habitués; elles rendent le gouvernement plus transparent, alors que ce n'était pas prévu; elles facilitent des interactions avec les citoyens auxquelles on ne s'attendait pas. D'après moi, si nous avons un déficit démocratique, c'est en partie parce que ces outils ont également changé les grands modes de communication et rendu plus difficile l'accès à l'information des citoyens au sujet de leur gouvernement. Or, ces mêmes outils pourraient en fait améliorer un tel accès.

Le problème, c'est que les gouvernements en tant qu'entités... je veux être très clair à ce sujet, je parle ici du gouvernement avec un grand G par opposition au gouvernement canadien, au gouvernement québécois ou au gouvernement américain. Je veux parler du fonctionnement des démocraties.

• 1105

Par conséquent, en tant qu'entités, les gouvernements n'arrivent pas vraiment à faire de grands pas en avant. Ils tendent à avancer progressivement et lentement et ont beaucoup de difficultés. Je peux vous donner des exemples de centaines de projets lancés dans diverses parties du globe, qui étaient bien conçus et qui auraient pu améliorer la vie des citoyens, mais qui ont échoué, parce qu'ils mettaient fondamentalement à l'épreuve la façon dont fonctionnent les gouvernements.

L'argument que j'ai toujours avancé à la Chambre des communes, c'est que l'un des problèmes que nous avons en tant que députés—et je mets de côté la réalité des partis—c'est que souvent, nous nous attaquons aux grandes questions en fin de course, au moment où nous sommes saisis d'un projet de loi, où nous devons respecter une échéance et où nous devons prendre des décisions. J'ai déjà dit que la Chambre des communes doit devancer certaines de ces questions et commencer à les examiner d'une manière favorisant la compréhension des députés.

J'ai travaillé avec des parlementaires d'autres pays, y compris la France, et tous réfléchissent à la question en ce moment même. Je me suis adressé à vos leaders à la Chambre et aux députés de vos caucus qui ont travaillé avec moi dans le passé et nous avons organisé une série d'activités auxquelles nous avons invité chaque député de la Chambre des communes et chaque sénateur. Cela s'est toujours fait dans le cadre d'un processus impartial et ouvert.

Je leur ai dit que nous devions trouver une façon de réunir les députés pour qu'ils puissent travailler et examiner ces grandes questions ensemble. En raison du terrain idéologique, des éventuelles divergences d'opinion, à cause de nos positions respectives... Nous n'en sommes pas encore là, car nous ne comprenons pas ce dont il s'agit. Nous devons donc d'abord arriver à un niveau de compréhension afin de comprendre comment nous pourrions évoluer au fil du temps.

Lorsque je me suis adressé à vos leaders à la Chambre et à vos whips au printemps dernier, je voulais savoir s'ils étaient prêts à vous appuyer vous, les députés, pour que vous puissiez simplement commencer à réfléchir à ces questions, à écrire à leur sujet et à les examiner.

Le fait d'avoir un sous-comité nous permet d'avoir accès aux ressources du service de recherche de la Chambre des communes. On retrouve une énorme communauté d'intérêts à ce sujet dans tout le pays et dans le monde entier, y compris dans la province du Québec. J'ai rencontré des représentants du gouvernement du Québec à plusieurs occasions et ils font des choses très intéressantes dans le domaine de la protection de la vie privée, de l'accès à l'information et autres questions du genre.

Il s'agit en fait uniquement de nous permettre, en tant que députés, de nous rencontrer.

Il faut prévoir quelques restrictions. Un sous-comité se compose traditionnellement de neuf députés. J'ai examiné le concept et j'ai commencé à parler à vos partis au sujet du processus d'un comité complet, car je n'avais pas vu la différence. On m'a demandé de m'en tenir au sous-comité. Toutefois, ce que nous allons faire, comme d'habitude, c'est inviter tous les députés de la Chambre, toujours, et prendre un engagement...

M. Goldring et moi-même avons eu une conversation au sujet d'un point supplémentaire. Pour la question qui m'intéresse actuellement, l'engagement que je recherche, c'est que tout se fasse par consensus, qu'il n'y ait pas de vote ici—puisque nous recherchons des connaissances—et que nous fassions rapport à la Chambre d'une façon qui permette de partager ces connaissances avec tous les députés de la Chambre, ainsi qu'avec le public.

Nous sommes officiellement le Sous-comité des opérations gouvernementales, parce qu'il existe un ministère qui possède beaucoup de connaissances à cet égard; je veux parler du Conseil du Trésor et de l'initiative du gouvernement en ligne. Il y a donc un lien entre nous et ce ministère.

M. Goldring m'a posé la question suivante: «Eh bien, d'autres questions liées aux opérations gouvernementales touchent d'autres ministères et nous voudrons peut-être les examiner, car le comité entier, avec tous les travaux qui lui reviennent, n'en a pas le temps». Je n'ai pas d'objection personnelle à cet égard, mais je dois être prudent, parce que je me suis entendu avec vos leaders à la Chambre et avec vos whips, ainsi qu'avec mon propre parti, pour me concentrer sur cette étude particulière. On m'a posé également la question inverse. Mon leader à la Chambre m'a demandé: «Eh bien, il peut y avoir des mesures législatives qui touchent le Conseil du Trésor et nous aimerions alors en saisir le comité». J'ai répondu: «Si cela arrive, parlez-en d'abord aux leaders à la Chambre». Je ne veux pas violer l'accord que j'ai conclu avec vos leaders à la Chambre.

Par conséquent, s'ils veulent que l'on fasse cela, s'ils veulent que l'on examine... et M. Goldring pourrait vouloir examiner le budget du ministère des Travaux publics et services gouvernementaux.

N'est-ce pas, monsieur Goldring?

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Oui, j'ai une question.

M. Reg Alcock: Personnellement, cela ne me pose aucun problème, mais je me suis entendu avec tous les partis pour examiner les questions, qui d'après moi, sont les plus importantes et auxquelles vous et moi serons confrontés au cours de la prochaine décennie.

Le président: Si vous permettez, si vous constituez un sous-comité, il pourrait très bien avoir d'autres idées dont vous devrez faire part au comité.

Avez-vous terminé, monsieur Lebel?

[Français]

M. Ghislain Lebel: Non. Je veux poser une autre question à M. Alcock. J'ai ici le document Crossing Boundaries. C'est sûrement un document très intéressant, mais il est écrit strictement en anglais. Est-ce qu'on a une version française de cela, publiée ou publiable?

• 1110

[Traduction]

M. Reg Alcock: Désolé, monsieur Lebel. Ces deux documents existent en version française; j'ai préparé la documentation. J'ai fait traduire la lettre et, comme un imbécile, je ne l'ai pas fait imprimer en français. Je la laisserai dans votre bureau plus tard dans la journée.

Une voix: Vous ne vous prenez pas pour un imbécile, n'est-ce pas?

M. Reg Alcock: Je dis en fait que je suis surchargé de travail.

Une voix: Objection!

Une voix: Objection accordée.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): J'ai deux points à soulever, monsieur le président.

Je suis en général d'accord sur la motion, mais je pense qu'il y a une faute au quatrième paragraphe de la version française. On a écrit: «Que le Sous-comité soit autorisé, sauf contrordre...». Je pense que c'est mal écrit. Il faudrait faire faire la correction.

Au troisième paragraphe, on dit: «Que le Sous-comité fasse rapport de ses conclusions et recommandations au Comité;». Est-ce qu'on se donne un laps de temps? Est-ce six mois, un an ou deux ans? Dans combien de temps faut-il faire rapport? C'est ce que j'aimerais savoir. Le sous-comité a-t-il un an ou deux ans pour faire rapport de ses conclusions et recommandations au comité?

[Traduction]

Le président: C'est non limité dans le temps. Lorsque vous constituez un sous-comité de la Chambre, il est assujetti aux règles des sous-comités en vertu de...

Qui l'a écrit, Beauchesne?

M. Reg Alcock: Je peux en parler.

La motion a été en fait rédigée par le sous-greffier de la Chambre à qui j'ai demandé de respecter tous les usages habituels.

Pour ce qui est du rapport non limitatif, monsieur St-Julien, étant donné que cette initiative ne provient pas du gouvernement ou ne découle pas d'un impératif particulier à court terme, nous avons parlé des diverses façons dont ce comité pourrait faire rapport.

Par exemple, nous avons envisagé pour ce comité la possibilité d'avoir des séances plus longues, mais moins fréquentes, et de faire rapport après chaque séance. Nous avons parlé de la séance visant à explorer de nouvelles façons de faire de la consultation sur des points importants. Au lieu d'être assis ici et d'avoir des témoins à l'autre bout de la table, nous aimerions plutôt fonctionner d'une manière qui permette d'apprendre et d'examiner de près certains points soulevés. Cela s'applique à cette étude seulement et non à d'autres genres de travaux plus courants où l'on adopterait bien sûr des méthodes plus traditionnelles de travail. C'est donc pour ce travail en particulier.

Nous voulons également explorer les améliorations à apporter à la façon dont la Chambre s'informe au sujet de questions complexes. Cela explique en partie le caractère non limitatif de ce comité. Étant donné qu'il fonctionnera par consensus pour cette étude particulière, chaque fois que quelqu'un ne sera pas d'accord, il n'y aura plus consensus et nous arrêterons la discussion.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci. Je suis satisfait de ces explications.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Goldring.

M. Peter Goldring: Merci, monsieur le président.

Pouvez-vous nous dire si cette procédure permettra de suivre l'enchaînement logique entre un besoin du public, l'élaboration d'une politique du gouvernement pour répondre à ce besoin et ensuite l'application de cette politique, sans compter la responsabilité en matière de services. S'agit-il de créer des modèles pour ce que nous voulons faire? Si oui, peut-être pourrions-nous combiner les deux en même temps et choisir un sujet auquel je tiens beaucoup, comme le logement abordable, pour voir comment le gouvernement a été informé de ce besoin, comment il a répondu au public à cet égard, sans compter les responsabilités qui s'y rattachent.

M. Reg Alcock: Monsieur le président, puis-je répondre?

Le président: Oui, allez-y.

M. Reg Alcock: Pour répondre à M. Goldring, nous avons adopté la motion, n'est-ce pas?

Le président: Non.

M. Reg Alcock: D'accord. Je veux simplement ne pas retenir les gens trop longtemps; j'ai tendance à donner de très longues explications à ce sujet; c'est mon problème.

Le président: Eh bien, ne parlez pas trop, vous risqueriez de perdre la motion.

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.): Pourquoi ne pas adopter la motion et ensuite en débattre?

Le président: Nous ne voulons pas entrer dans les détails. Le fait de nous indiquer plus ou moins ce que le comité va faire convient, mais nous ne voulons pas trop de détails.

M. Peter Goldring: C'est juste le cadre de base. À mon avis, c'est une étude qui n'a pas vraiment de résultats concrets à moins qu'on ne la rattache à un modèle.

Le président: N'est-ce toutefois pas quelque chose que vous faites une fois le comité constitué; vous définissez alors votre mission, etc.?

M. Reg Alcock: Monsieur le président, permettez-moi de décortiquer tout cela. Je vous le promets, je vais essayer d'être rapide. Je ne veux pas perdre l'appui des gens.

Rien de ce que nous faisons n'empêche l'examen d'un cas particulier si cela nous permet de favoriser la compréhension du processus, n'est-ce pas?

M. Peter Goldring: C'est vrai.

M. Reg Alcock: Absolument. Ce que je ne voudrais pas faire dans le cadre de cette étude, c'est revenir au mode habituel de fonctionnement où on se lance dans d'interminables arguments. Par conséquent, dans la mesure où nous essayons d'acquérir collectivement des connaissances, je dirais, absolument. Dans la mesure où nous voulons revenir au cadre plus traditionnel des responsabilités, je demanderais alors, si votre leader à la Chambre et le nôtre sont d'accord, d'examiner, par exemple, le budget de Travaux publics Canada—je n'aurais alors pas de problème à cet égard et je n'aurais aucune objection à formuler. Ce que je ne veux pas faire, c'est aborder des questions qui font qu'il est difficile d'avoir une conversation ouverte en tant que députés—et non en tant que députés appartenant à différents partis.

Est-ce suffisamment clair?

M. Peter Goldring: Je le comprends.

• 1115

Le président: Êtes-vous prêts à voter sur la motion visant à approuver la formation du sous-comité?

(La motion est approuvée [Voir le Procès-verbal])

Le président: À l'unanimité.

M. Reg Alcock: Merci beaucoup et du fond du coeur.

Le président: La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.