TRGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales
Temoignages du comité
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 31 janvier 2002
| Á | 1105 |
 |
Le président (M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound)) |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, CP/RD) |
|
Le président |
|
Ms. Meredith |
|
Mr. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Moore |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Val Meredith |
|
Le président |
| Á | 1110 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
Le président |
| Á | 1155 |
|
Le président |
| Â | 1200 |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Peter Goldring |
| Â | 1205 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Mr. Goldring |
|
M. Geoff Regan |
|
Mr. Goldring |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président |
|
Le greffier du comité |
|
M. Regan |
| Â | 1210 |
|
Mr. Goldring |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président |
|
M. Geoff Regan |
|
Mr. Goldring |
|
M. Geoff Regan |
|
Mr. Goldring |
|
Le président |
|
Mr. Szabo |
|
Le président |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président |
|
Mr. Goldring |
|
Le président |
| Â | 1215 |
|
Mr. Lebel |
|
Le président |
|
Ms. Meredith |
|
Le président |
|
Mr. Lebel |
| Â | 1220 |
|
Le président |
|
Ms. Meredith |
|
Le président |
|
Ms. Meredith |
|
Le président |
|
Ms. Meredith |
|
Le président |
|
Mr. Pankiw |
|
Le président |
|
Mr. Szabo |
|
Le président |
|
M. Goldring |
| Â | 1225 |
|
Le président |
|
Mr. Cannis |
|
Le président |
|
Mr. Lebel |
| Â | 1230 |
|
Mr. Cannis |
|
Le président |
|
Mr. Lebel |
|
Mr. Wayne Easter (Malpeque, Lib.) |
|
Le président |
|
Mr. Wayne Easter |
|
Le président |
|
Mr. Szabo |
|
Mr. Lebel |
|
Mr. Szabo |
|
Le président |
|
Mr. Lebel |
|
Le président |
|
Mr. Alcock |
| Â | 1235 |
|
M. Alcock |
| Â | 1240 |
|
Le président |
| Â | 1245 |
|
Le président |
|
Mr. Pankiw |
|
Le président |
|
Mr. Pankiw |
|
Le président |
|
Mme Desjarlais |
| Â | 1250 |
|
Mr. Alcock |
|
Mrs. Desjarlais |
|
Le président |
|
M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.) |
| Â | 1255 |
|
M. Laframboise |
| · | 1300 |
|
Le président |
|
Mr. Cannis |
|
Le président |
|
Mr. Lebel |
|
Le président |
|
Mr. Szabo |
|
Le président |
|
Mr. Szabo |
|
Le président |
|
Le greffier du comité |
|
Le président |
|
Le greffier |
| · | 1305 |
|
Mr. Lebel |
|
Le président |
|
Mr. Lebel |
|
Le président |
|
Mr. Lebel |
|
Mr. Harvey |
|
Mr. Lebel |
|
Une voix |
|
M. Lebel |
|
Le président |
|
Mr. Lebel |
|
Le président |
|
Mr. Lebel |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales |
|
l |
|
l |
|
Temoignages du comité
Le jeudi 31 janvier 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. J'aimerais que nous commencions sans plus tarder.
Je suis un peu en retard ce matin car il semble qu'ily ait un problème de procédure à la Chambre. Le secrétaire parlementaire du leader à la Chambre, qui était censé être ici, est en ce moment à la Chambre en train de présenter une motion. Étant donné son absence, je propose de passer à l'ordre du jour, en conformité du paragraphe 39(5)b) du Règlement, plus précisément à la deuxième partie, les motions de 48 heures. Comme nous sommes saisis d'un certain nombre de motions présentées par des députés, ce serait l'occasion de les examiner.
Si vous voulez bien allez à la page 5, nous pourrions accueillir cette motion.
Est-ce votre motion, Val?
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, CP/RD): Oui.
Le président: D'accord.
Mme Val Meredith : Monsieur le président, j'ai donné un préavis de 48 heures pour cette motion et j'aimerais qu'elle fasse l'objet d'une discussion. La motion se lit comme suit:
| Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, Jon Grant, ancien président de la Société immobilière du Canada Limitée, soit invité à comparaître devant le Comité pour répondre aux questions concernant tous les aspects des relations de travail entre le ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux, son personnel et la Société immobilière du Canada Limitée, pendant son mandat en tant que président de la Société d'État. |
Je mets cette motion sur la table et je souhaite être remplacée maintenant par mon collègue, M. Jim Pankiw, qui prendra part à toute discussion à ce sujet.
Mr. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): J'invoque le Règlement.
Le président: James.
M. James Moore: Je constate que tous les députés libéraux sont partis. Y a-t-il un vote à la Chambre maintenant?
Le président: Je pense qu'il y aura un vote à la Chambre sous peu.
Une voix: Oui, dans 15 minutes.
Le président: Nous reviendrons après.
Mme Val Meredith: Si tel est le cas, monsieur le président, j'aimerais prendre la parole. Je souhaiterais que la discussion sur ma motion se poursuive une fois que le comité sera de retour après le vote.
Le président: D'accord, il n'y a pas de sonnerie, mais...
Des voix: Oui.
Le président: La sonnerie a-t-elle commencé?
Une voix: Oui.
Le président: D'accord, je vais suspendre la séance et à notre retour, nous examinerons la motion.
Á (1110)
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Mme Meredith ayant demandé que la discussion se poursuive après, est-il nécessaire d'appuyer cette motion pour s'assurer qu'elle demeure sur la table?
Le président: Non. C'est bien ainsi.
La séance est suspendue jusqu'après le vote.
Á (1155)
Le président: Nous reprenons la séance. J'aimerais obtenir le consentement des députés pour revenir au premier point à l'ordre du jour étant donné que M. Regan est ici. Peut-être pourrions-nous nous occuper de cela et revenir ensuite à nos quatre motions. Cela convient-il au comité?
M. Regan est ici à la suite d'un ordre de renvoi. Comme vous le savez, il y a de nouveaux ordres de renvoi qui visent à faire en sorte que les députés se fassent entendre à la Chambre. M. Regan est ici parce qu'on a pas répondu à ses questions à la Chambre dans la limite prévue des 45 jours. Après réception de l'ordre de renvoi de la Chambre, nous avons cinq jours pour régler le problème, et c'est la raison d'être de cette démarche.
Pour ce qui est de la décision que nous devons prendre, nous avons reçu cinq recommandations. Nous ne sommes tenus d'en adopter aucune, bien sûr, mais ces recommandations sont les suivantes: critiquer le gouvernement; critiquer le député—je paraphrase quelque peu, si vous avez le document devant vous—demander au député de retirer la question parce que... Il y a quatre options.
Avant de prendre une décision, vous voudrez peut-être faire venir des fonctionnaires. Étant donné que ce système est nouveau, c'est sans doute une bonne idée de les faire venir pour exercer des pressions, pour leur faire comprendre que lorsque des députés demandent des réponses à des questions, ils auraient intérêt à les leur fournir. Je vous demande donc d'envisager de les convoquer avant de passer à une étape plus draconienne plus tard.
Étant donné que le système est nouveau, je voulais simplement vous signaler cela.
Monsieur Goldring, vous avez la parole.
 (1200)
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Merci. Comme vous le savez...
Le président: Je suis désolé. J'aurais dû souhaiter la bienvenue à notre invité, M. Regan, secrétaire parlementaire du leader à la Chambre.
Je suis désolé, Geoff.
M. Peter Goldring: Merci beaucoup, et merci à vous, M. Regan d'être venu comparaître aujourd'hui.
Monsieur le président, vous venez de souligner l'importance de cet exercice. Je pense qu' à propos des questions posées au cours de la période de questions à la Chambre, il est devenu très évident que certaines des réponses que j'ai reçues auraient pu être plus précises et beaucoup plus claires si on m' avait répondu auparavant.
Lorsque nous posons des questions à des sociétés de la couronne ou au bureau du ministre, il est absolument essentiel que nous ayons des réponses. En l'occurrence, ma question portait sur les transactions de sociétés de la Couronne et de la vente d'actifs d'un bout à l'autre du Canada. Nous réclamons des renseignements précis sur des ventes de terrains depuis 1993.
Comme je l'ai dit, l'importance de cet exercice est devenu très évident dans le contexte des questions de suivi à la période de questions. Lorsqu'il a répondu à mes questions, le ministre m'a en fait complimenté, si l'on veut, en me disant que je devais être évaluateur ou spécialiste des valeurs immobilières.
Je suis venu au Parlement avec un certain bagage acquis au cours de ma vie précédente, comme bien d'autres. L'un des domaines de mon expérience est l'achat de propriétés. En fait, j'ai acheté et vendu quelques 30 à 40 propriétés sur un certain nombre d'années. J'ai donc des connaissances et des compétences dans ce domaine. Cependant, il me fallait obtenir du bureau du ministre des renseignements contextuels sur la façon dont les transactions avaient été préparées, dont elles avaient été évaluées pour l'appel d'offres, savoir qui avait présenté des soumissions sur les projets. Ces renseignements étaient absolument essentiels pour me permettre de comprendre lle dossier. Il est apparu clairement que j'ai été désavantagé à la période de questions parce que je n'avais pas tous les renseignements voulus.
Ce que je veux savoir—et je n'ai pas encore eu de réponse satisfaisante—c'est pourquoi on a tardé à me communiquer cette information. D'après ce que je sais, d'après ce que les porte-parole de la société m'ont dit, on a répondu à mes questions il y a quelques semaines.
Monsieur Regan, je voudrais que vous me disiez ce qui a causé ce retard. Pourquoi a-t-on tant tardé à me communiquer cette information? L'information doit-elle être filtrée au ministère d'une façon quelconque?
L'information est-elle modifiée d'une façon quelconque? Lorsque je pose une question à une société de la Couronne, l'information m'est-elle fournie textuellement ou y apporte-t-on des changements au bureau du ministre? Le retard est-il dû au fait qu'on a modifié l'information? Est-ce la façon normale de procéder lorsqu'on communique de l'information ou y a-t-il une autre raison qui explique tout le temps qu'on a mis à me répondre?
 (1205)
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le président, je vous remercie et je remercie également M. Goldring de sa question.
Tout d'abord, permettez-moi de vous dire que c'est la première fois que j'ai l'occasion de comparaître devant un comité et je suis heureux de me retrouver devant un groupe de parlementaires aussi éminents. Cependant, je serais encore plus heureux si je pouvais aborder aujourd'hui un sujet différent. Je ne suis pas du tout ravi de devoir discuter du fait qu'un certain nombre de ministères, sociétés de la Couronne et agences du gouvernement n'ont pas répondu à votre question dans les délais prescrits, monsieur Goldring. Je ne suis pas ici pour défendre ce manquement, mais simplement pour répéter la réponse qu'on m'a donnée.
J'y viendrai dans un instant, mais en premier lieu, je tiens à répondre à votre question plus directement. Je peux vous dire que la procédure normale lorsqu'une question est posée à la Chambre, est de la déposer. Cette question est ensuite transmise au Bureau des documents parlementaires, qui fait partie du Bureau du conseil privé, qui les achemine ensuite aux ministères responsables. Dans certains cas, il s'agit d'un seul ministère et dans d'autres, de tous les ministères et agences du gouvernement. Ces derniers transmettent ensuite leur réponse au Bureau des documents parlementaires.
Mais avant cela, le secrétaire parlementaire ou le ministre signe le document pour s'assurer que la réponse est claire et complète. Ensuite, elle est renvoyée au Bureau des documents parlementaires qui me la fait alors parvenir à titre de secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre. C'est à moi qu'il appartient de faire une dernière vérification et de m'assurer que la réponse est claire et exhaustive. Une fois signée par moi, la réponse est habituellement déposée le lendemain, à la prochaine séance de la Chambre.
M. Peter Goldring: Je croyais que c'était la société de la Couronne elle-même, autrement dit la Société immobilière du Canada Limitée, qui avait répondu à mes questions. D'après ce qu'on m'a dit, elle y aurait répondu il y a un certain temps déjà. J'en conclus que les questions étaient claires, en tout cas suffisamment claires et précises pour que la société de la Couronne elle-même puisse y répondre dans un délai relativement court. Est-ce exact?
M. Geoff Regan: Je veux être sûr de bien comprendre. Nous parlons de la question 99, n'est-ce pas? On m'avait donné à entendre que le sujet de votre séance d'aujourd'hui était la question 99, qui exigeait une réponse de quelque 41 ministères, sociétés de la Couronne et agences du gouvernement.
M. Peter Goldring: Il s'agit de la question 94, qui a été posée le 3 décembre...
M. Geoff Regan: Je connais la question. Mais on m'a donné une très bonne réponse—en tout cas une réponse—,pour la question 99. C'est ce que j'ai devant les yeux. On m'a demandé de comparaître ici aujourd'hui pour traiter de la question 99. Non content de répondre à vos questions, j'avais l'intention d'exprimer mon mécontentement concernant le fait que dans 12 cas sur 41, les responsables des documents parlementaires n' ont pas encore répondu .
Monsieur le président, vous pouvez peut-être venir à mon aide.
Le président: Vous n'êtes pas ici pour répondre aux questions. Vous êtes ici pour nous dire pourquoi on n'a pas répondu aux questions.
M. Geoff Regan: Oui, mais de quelle question parlons-nous, monsieur le président—la question 99 ou 94?
Le président: Monsieur le greffier, voulez-vous apporter des précisions?
Le greffier du comité: Je vais parler en français, ce qui sera beaucoup plus facile pour moi.
[Français]
Mardi et mercredi, les questions 90, 91, 92, 93, 94 et 99 ont été transmises au comité. Depuis mardi, on a répondu aux questions 90, 91, 92, 93 et 94; on n'a pas répondu à la question 99. Mais, techniquement, toutes ces questions ont été transmises au comité. Merci.
[Traduction]
M. Geoff Regan: Monsieur le président, je croyais que vous vous attachiez aujourd'hui à la dernière question, que c'était là l'objet de la séance, mais de toute évidence, vous vous intéressez à toutes ces questions. Il va de soi que le leader du gouvernement à la Chambre et moi même n'étions pas satisfaits qu'on ait pas répondu à temps à vos questions. Cependant, je rappelle que c'était en 1994 et si je ne m'abuse, M. Manley était alors ministre. Est-ce que je me trompe? Était-il le ministre responsable?
 (1210)
M. Peter Goldring: Oui.
M. Geoff Regan: Dans ce cas, comme il l'a signalé, après le remaniement, il a été nécessaire pour les nouveaux ministres d'examiner ces documents et de les signer. Comme certains le savent, M. Manley n'est pas rentré au pays avant vendredi, ou au cours du week-end dernier, peut-être même dimanche. Je pense qu'il les a lus dimanche ou à tout le moins, tard samedi. Il n'a pas eu l'occasion de s'occuper de cela au cours de cette période.
Je crois savoir que le document a été prêt environ deux heures après le délai. Autrement dit, il a été prêt très vite, et il a été déposé à la Chambre, comme vous le savez. Ce n'est certainement pas l'intention du gouvernement d'essayer d'induire les députés ou la Chambre en erreur ou de tarder à leur communiquer l'information.
Par ailleurs, je peux vous donner l'assurance qu'en ce qui a trait à la question générale des questions auxquelles on ne répond pas dans les 45 jours, et en particulier au sujet de la question 99... Je pense qu'en l'occurrence, il s'agit d'une question en suspens et à ce sujet, je ne peux pas vous dire que le retard a été causé par le remaniement ministériel, par l'arrivée de nouveaux ministres devantt réunir leur personnel et s'occuper de diverses choses de cette nature. C'est une tout autre affaire. Je pense qu'il faut de faire comprendre aux responsables des documents parlementaires de chaque ministère et agence qui n'a pas répondu à temps, voire à tous les responsables de ce dossier dans l'ensemble des ministères, quelle est la teneur de cette nouvelle règle et combien il est important de répondre promptement à ces questions.
Le président: J'ai une ou deux choses à ajouter. M. Goldring vous a demandé ce qui se passe, une fois que les fonctionnaires ont préparé le document? Peut-il être modifié ou ne reste-t-il qu'à le faire signer par le ministre? N'est-ce pas la procédure habituelle? Le document n'est modifié d'aucune façon une fois produit par le ministère, n'est-ce pas?
M. Geoff Regan: En fait, il peut être modifié. Par exemple, lorsque je prends connaissance des réponses avant qu'elles soient déposées, si j'estime que la formulation n'est pas claire ou qu'elle peut être améliorée, je les renvoie à leurs auteurs en leur disant qu'ils peuvent faire mieux. Si j'estime qu'ils n'ont pas répondu à la question, ce qui est parfois le cas... Si j'estime que la réponse à la question qui a été posée n'est pas à la hauteur ou suffisamment claire, je renvoie leurs auteurs à leurs devoirs.
M. Peter Goldring: Y a-t-il un autre problème ou un obstacle possible lié au poste de ministre qu'assume M. Manley? Bien entendu, il est très occupé sur la scène internationale. Il a énormément de pain sur la planche et dernièrement, on vient de lui confier toute une brochette de sociétés de la Couronne. Cela risque-t-il de constituerl un obstacle à l'obtention rapide de réponses aux questions? Devrait-on se pencher là-dessus? Cette société de la Couronne en particulier aurait-elle dû rester du ressort de Travaux publics, là où quelqu'un aurait pu répondre à ma question de façon plus expéditive?
Vous dites que le problème tient au fait que le ministre était occupé sur la scène internationale. Je comprends que cela peut être un problème et je me demande si ce champ d'activité n'aurait pas dû demeurer sous l'égide de Travaux publics. Pourquoi a-t-on retiré à Travaux publics cette responsabilité?
M. Geoff Regan: Monsieur le président, il va de soi que je ne peux répondre à une question comme celle-là, mais permettez-moi simplement de dire ceci: il est clair que les ministres sont aussi députés de la Chambre et qu'advenant des questions posées à la Chambre, c'est aux députés de la Chambre, aux ministres responsables du dossier qu'il appartient au bout du compte de répondre. Étant donné que M. Manley est le ministre responsable des sociétés de la Couronne, c'était à lui de signer la réponse. Malheureusement, il est parti pour l'étranger tout de suite après le remaniement ministériel et il n'est pas rentré avant le week-end dernier.
Ce qui s'est passé m'apparaît assez évident, et je ne pense pas qu'on doive y voir autre chose.
M. Peter Goldring: Autrement dit, toutes les réponses aux questions doivent être soumises au ministre pour qu'il les signe? Elles ne pourraient pas être signées par d'autres fonctionnaires de son ministère pour accélérer les choses? Après tout, il s'agit simplement de transmettre l'information, n'est-ce pas? Pas de la modifier, de la changer ou de la comprendre.
Le président: C'est une question de procédure. Je pense qu'il appartient à la personne responsable de s'assurer que les choses ne traînent pas en longueur. Par exemple, dans ce cas particulier, je savais que nous devions en être saisis dans les cinq jours, et j'ai fait en sorte que nous l'ayons tout de suite, au lieu d'attendre la semaine prochaine. Autrement dit, la personne en question a le pouvoir de faire bouger les choses.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, je pense qu'on a bien expliqué la raison du retard. Je veux simplement m'assurer que tous les députés sont satisfaits de l'engagement qu'on a pris de répondre le plus rapidement possible à la question 99, qui est un peu particulière. Cet engagement a été pris, et je pense que nous pouvons conclure que les circonstances exceptionnelles liées au remaniement et à tout ce qui l' entoure expliquent le retard. On ne s'attend pas à ce que cette situation perdure et par conséquent, il ne me semble pas approprié d'envisager un changement dans les responsabilités ministérielles, à moins qu'il arrive constamment que nous n'obtenions pas de réponses à nos questions parce que le ministre n'est pas disponible.
Je pense donc qu'un engagement ou à tout le moins une précision concernant la question qui reste en suspens serait utile au comité.
Le président: Geoff, voulez-vous répondre?
M. Geoff Regan: Par votre entremise, monsieur le président, je remercie M. Szabo de cette question.
Permettez-moi de traiter de la question numéro 99, qui se lit ainsi:
| Combien de personnes travaillent sur une base contractuelle plutôt que pour une période déterminée ou indéterminée pour chaque ministère, agence et société gouvernementale (y compris les sociétés de la Couronne, la GRC et les Forces armées)? |
Le bureau du coordonnateur des documents parlementaires a communiqué avec le bureau de l'honorable député le 13 décembre 2001, après que les ministères aient demandé des précisions. On lui a mentionné qu'il faudrait plus de 45 jours pour préparer une telle réponse et demandé que ce délai soit supprimé, ce qui a été refusé. Les ministères, agences et sociétés de la Couronne du gouvernement devaient envoyer des demandes d'information dans tout le Canada. Sur 41 entités, 12 n'ont pas encore répondu. J'ai demandé aux fonctionnaires responsables des documents parlementaires de se pencher sur la question et j'espère recevoir une réponse dès que possible.
Voilà la réponse qu'on m'a demandé de vous communiquer, mais je tiens à vous garantir que les responsables des documents parlementaires de chaque ministère et agence liront mes propos. Je ne suis pas ici pour justifier leur manquement, soit le fait qu'ils n'aient pas répondu aux questions dans les délais prescrits. Je suis sûr qu'ils adhéreront à cette nouvelle règle. Certains devront se la faire expliquer un peu mieux, mais je suis sûr qu'ils veilleront tous à y adhérer à l'avenir.
Le président: Monsieur Goldring, êtes-vous satisfait?
M. Peter Goldring: Je suis satisfait. Merci beaucoup.
Le président: D'accord. Collègues, je suppose que nous en resterons là étant donné que le député a été satisfait des explications qu'il a reçues ici. Mais à l'avenir, nous convoquerons ces fonctionnaires devant le comité si nous ne recevons pas de réponse. Je pense qu'il faut leur faire comprendre à quel point c'est important à nos yeux. Je vous remercie beaucoup, monsieur Goldring.
Merci à vous également, monsieur Regan. Vous pouvez retourner à vos fonctions à la Chambre.
Nous allons maintenant revenir au deuxième point à l'ordre du jour qui est...
Une voix: Une ovation debout.
Des voix: Bravo!
Le président: ...les avis de 48 heures. M. Pankiw lira l'avis de motion et nous en débattrons. Ensuite, nous passerons aux trois autres.
Monsieur Lebel.
 (1215)
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): J'ai quatre avis de motion à déposer, monsieur le président. Est-ce le moment de le faire?
[Traduction]
Le président: Nous les examinerons un à la fois. Je pensais que nous avions convenu de commencer par celui de Val Meredith. Cela en fait-il partie?
Une voix: Non.
Mme Val Meredith:Monsieur le président, étant donné que j'aimerais qu'on discute de ma motion et que l'honorable député donne simplement avis de motions, nous pourrions lui permettre de le faire en premier et ensuite, passer à ma motion qui, je l'espère, fera l'objet d'une discussion.
Le président: Oui, mais ces avis ont été donnés il y a 48 heures, n'est-ce pas?
Une voix: Non.
Le président: Je vois. Ce sont de nouvelles motions. D'accord, allez-y.
[Français]
M. Ghislain Lebel:
Voici la première motion:
| Que le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales convoque l'ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Alfonso Gagliano, afin de faire la lumière sur les allégations sérieuses de patronage, de favoritisme et d'ingérence dans la Société immobilière du Canada. |
Voici la seconde motion:
| Que le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales convoque le conseiller à l'éthique, M. Harold Wilson, afin qu'il réponde à nos questions au sujet des allégations sérieuses de patronage, de favoritisme et d'ingérence à l'endroit de l'ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Alfonso Gagliano. |
Voici la troisième motion:
| Que le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales invite le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Don Boudria, à comparaître au comité afin de nous faire part des mesures qu'il entend mettre en place afin d'assurer une transparence dans toutes les opérations de son ministère. |
Voici enfin la quatrième motion:
| Que le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales tienne en priorité des audiences afin d'entendre tous les témoins pouvant faire la lumière sur les allégations sérieuses de patronage, de favoritisme et d'ingérence à l'endroit de l'ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Alfonso Gagliano. |
Ce sera déposé dans les deux langues officielles, monsieur le président.
 (1220)
[Traduction]
Le président: Monsieur le greffier, vous avez dit que nous n'avons pas été saisis de ces motions 48 heures au préalable? Par conséquent, il nous faudra le consentement unanime pour en discuter?
Des voix: Non.
Le président: Non, ce n'est pas nécessaire. Nous pouvons les examiner maintenant. Très bien.
Val, diriez-vous que la première motion est la même que la vôtre?
Des voix: Non.
Le président: Vous voulez les examiner séparément.
Mme Val Meredith: Le député se borne à les mettre sur la table. Pouvons-nous maintenant revenir à ma motion?
Le président: Voulez-vous lire votre motion aux fins du compte rendu?
Mme Val Meredith:
Pour la deuxième fois, la motion se lit comme suite:
| Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, Jon Grant, ancien président de la Société immobilière du Canada Limitée, soit invité à comparaître devant le Comité pour répondre aux questions concernant tous les aspects des relations de travail entre le ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux, son personnel et la Société immobilière du Canada Limitée pendant son mandat en tant que président de la société d'État. |
Le président: D'accord, nous sommes saisis d'une motion à des fins de discussion.
Mme Val Meredith: Je vais céder ma place à mon honorable collègue.
Le président: D'accord.
Monsieur Pankiw.
M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/DR): Merci, monsieur le président.
Comme nous le savons, les allégations soulevées contre l'ancien ministre, Alfonso Gagliano, ont été faites par Jon Grant qui, je crois, nous pourrions tous nous entendre là-dessus, est une source très crédible. Il s'agit donc d'allégations crédibles à la suite desquelles le ministre de l'époque a admis qu'il s'était servi de son influence pour obtenir des emplois à ses amis, et c'est...
Des voix: Pas vraiment.
M. Jim Pankiw: Oui, il l' a fait. Il l'a dit en direct à NewsWorld. Il l'a admis.
En 1994, le gouvernement au pouvoir a adopté un code de déontologie. M. Gagliano a admis en avoir enfreint le paragraphe 23(3). Voilà qui touche fondamentalement l'intégrité et l'éthique du gouvernement. Nous sommes tenus de déterminer l'ampleur de l'ingérence politique dans le cas qui nous intéresse. Les Canadiens méritent de connaître la vérité et nous sommes tenus de leur fournir.
Nous savons qu'il y a eu manquement au Code de déontologie. En votant contre l'idée d'enquêter à cet égard et en ne nous acquittant pas de notre obligation nous nous rendrions coupables d'outrage au Parlement. Avant le congé de Noël, notre comité a posé un dernier geste; il a constitué un sous-comité sur les opérations gouvernementales et j'estime qu'il serait approprié d'y convoquer M. Grant. Nous pourrions ainsi déterminer dans quelle mesure les lignes directrices en matière de conflit d'intérêt ont été outrepassées.
Le président: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.
Je comprends la motion et les enjeux, mais je crois que les propos tenus par le député qui vient tout juste de parler ne sont pas exacts. Il y a certaines allégations, mais le ministre et le premier ministre ont fait des déclarations à la Chambre qui présentent un point de vue différent.
J 'estime, à moins de preuves d'actes répréhensibles, que ce comité ne devrait pas chercher à en savoir plus long. Je crois que les allégations devraient être plus précises en ce qui a trait à des actes répréhensibles. Cela dit, monsieur le président, je recommande donc que le comité vote contre cette motion.
Le président: D'accord.
Monsieur Goldring.
M. Peter Goldring: Merci, monsieur le président. Je ne partage pas l'opinion de mon prédécesseur parce que les réponses données à la période des questions à la Chambre des communes contredisent les observations qui ont été faites publiquement premièrement par Jon Grant et par le ministre plus tard. La contradiction est énorme et c'est beaucoup trop important pour tirer le rideau sur la question.
Comme le ministre ayant été nommé à un autre poste, en toute franchise, à l'extérieur du pays, nous devons rassembler ces factions et poser des questions très claires et très précises afin de les aborder au sein de notre comité pour établir les faits. Tout tourne autour de ce qui est moralement correct, voire également correct ,et nous devrions établir les faits.
La meilleure façon de procéder pour ce faire consiste à rassembler toutes les factions, tous les intervenants ici au comité et à poser de nouveau ces questions pour connaître vraiment la vérité. Nous découvrirons peut-être en fin de compte qu 'il n'y a rien d'illégal. mais nous aurons au moins soulevé certaines questions d'ordre moral.
Félicitons en outre une personne comme Jon Grant, qui occupe un poste aussi important, d'avoir exprimé ses préoccupations. Pour cette seule raison, consacrons une séance à ces préoccupations. Il s'agit d'allégations très graves et nous avons affaire à une personne très responsable. Nous devrions entendre ce que Jon Grant a à dire et obtenir des réponses directes et précises du ministre. Nous devons simplement réunir ces factions et établir les faits.
 (1225)
Le président: Merci.
Je viens tout juste de demander au greffier si, en matière de diffamation, le comité, à l'instar de la Chambre, est soustrait à l'application de la loi. Je veux seulement rappeler aux députés d'être judicieux lorsqu'ils font des observations de manière à ne pas se placer dans une certaine situation—sous toutes réserves.
Je vais donner la parole à M. Cannis.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président. Je sais que les termes que nous utilisons ne nous porteront pas préjudice, du point de vue légal. Mais j'ai écouté très attentivement les deux orateurs et M. Pankiw, et nous avons parlé d'outrage au Parlement. Je crois que nous porterons atteinte à la démocratie et à nos fonctions, pas seulement en tant que parlementaires mais comme êtres humains.
Je me rappelle tout d'abord que M. Grant n'a formulé d' allégation d'activité illégale. Je me souviens d'une entrevue en direct à la télévision—de sa voix. Il parlait à des journalistes de la Société Radio-Canada du lien et a déclaré, sans équivoque, qu'il n'y avait rien de mal ou d'illégal. Je me rappelle même que le ministre et M. Grant ont déclaré qu'ils essayaient d'embaucher: «Oui, j'ai présenté un curriculum vitae». Il ne l'a pas caché. Qu'y a-t-il donc d'illégal? Inévitablement, s'ils devaient rendre une décision sur le choix d'un candidat, c'était leur décision. Il a été dit à maintes reprises qu'il s'agissait d'une relation d'indépendance mutuelle.
M. Goldring a dit qu'il fallait nous appuyer sur des faits, mais je ne peux me rappeler, après avoir suivi la situation de très près, d'aucune déclaration publique au cours de laquelle M. Grant a dit qu'il y avait eu des activités illégales ou qu'on avait enfreint les règles.
Cela dit, je ne suis pas convaincu, compte tenu des arguments avancés de part et d'autre ici, qu'il y ait lieu d'inviter quiconque pour franchir un autre pas. Cela dit, je ne nous vois pas appuyer une motion de ce genre.
Le président: Merci, monsieur Cannis.
Je vais passer à M. Lebel.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Je diverge complètement d'opinion d'avec mes amis d'en face, qui ont intérêt à ce que cette histoire ne s'étende pas trop. Malheureusement, si je retenais les propos du dernier intervenant, il faudrait presque avoir couché avec M. Grant lui-même pour savoir ce qu'il a dit et ce qu'il n'a pas dit.
Monsieur a peut-être l'avantage d'être de la région de Toronto. Nous, du Québec, n'avons pas accès à M. Grant aussi facilement que lui. En plus, lorsqu'on n'est pas libéral, il est encore plus inaccessible. Donc, M. Grant doit venir ici pour nous dire ce qu'il a dit. Il n'appartient pas au dernier intervenant de se faire l'arbitre de ce que M. Grant peut avoir dit ou ne pas avoir dit. Le comité est là pour lui faire dire ce qu'il a dit. C'est un peu comme dans Les animaux malades de la peste: « Ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés. »
Regardons ce qu'il y a ici: il y a eu une transaction; un terrain a été vendu. Voilà quelque chose pour faire saliver mes amis d'en face. Un terrain de 9 millions de dollars, selon l'évaluation municipale, est vendu à Les entreprises El-Pine inc. pour 4 millions de dollars. Des gens qualifiés en évaluation municipale disent que ce terrain valait 50 $ le pied carré.
 (1230)
[Traduction]
Mr. John Cannis: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Est-ce que cela a paru dans les journaux francophones?
Le président: M. Lebel a la parole. Je ne pense pas que vous pouvez... il ne s'agit pas d'un débat, je suis désolé.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Donc, on a vendu pour 14 $ le pied carré un terrain qui en valait 50 $ à un ami du régime, monsieur le président. Je comprends qu'il puisse arriver à l'occasion qu'une personne qui est mal prise, qui n'arrive pas à faire ses paiements hypothécaires, qui se voit menacée de perdre son terrain, de se le faire reprendre, puisse le vendre à perte, à coût réduit. La personne est prise à la gorge. Était-ce le cas du gouvernement canadien? Est-ce qu'on n'aurait pas pu attendre un meilleur moment pour disposer du terrain? J'espère que notre gouvernement n'est pas mal pris au point de vendre dans une espèce de vente de feu tous les actifs qui ont une quelconque importance. Si le marché actuel n'est pas favorable, il pourrait attendre un peu pour en disposer. Ça n'a pas été le cas, monsieur le président. On estime que l'entrepreneur, le bon ami du régime, fera un profit d'environ 16 millions de dollars avec ce terrain-là. N'aurait-il pas mieux valu que ce profit de 16 millions de dollars soit fait par les Canadiens et Canadiennes qui paient des taxes, qui suent le sang du coeur pour payer des impôts? Il faut avoir un peu de respect pour la population. C'est cynique, cette attitude des gens d'en face: eh bien, non, il ne s'est rien passé, c'est un mauvais rêve, cette affaire.
Monsieur le président, ce n'est pas la seule chose. Il y a un monsieur qui passait aux bureaux de la Société immobilière du Canada à tous les 15 jours pour aller chercher son chèque. Personne ne le voyait. Personne ne savait ce qu'il faisait. Le hasard fait drôlement les choses. Il s'appelait M. Charest. Il passait à tous les 15 jours chercher son chèque, qui était assez substantiel. C'était devenu une farce à la Société immobilière du Canada. On ne sait pas ce qu'il faisait. Les journaux français lui ont demandé ce qu'il faisait. Ce n'est pas précis, mais il agissait, semble-t-il, comme agent d'immeuble, peut-être à contrat. On ne le sait pas. Est-ce qu'il a vendu des terrains? Il dit qu'il a mis des acheteurs et des vendeurs en présence les uns des autres. On ne sait trop ce que les uns ont acheté et ce que les autres ont vendu.
Il me semble que M. Grant est la personne tout indiquée pour venir nous dire quel genre de travaux ce M. Charest a fait pour récolter 323 000 $ d'honoraires, semble-t-il. Il a également fait des dépenses de 21 000 $.
M. Grant avait autorité sur la Société immobilière du Canada. Il me semble qu'il serait la personne tout indiquée pour venir nous parler de Mme Michèle Tremblay, dont la profession véritable est celle de rédacteur de discours, des discours pour n'importe qui et pour n'importe quoi...
[Traduction]
Mr. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il s'agit peut-être d'un grand discours de oui-dire, mais allons droit au but. Je propose que vous demandiez le vote.
Le président: M. Lebel a la parole. Je ne pense pas...
Mr. Wayne Easter: Combien de temps voulez-vous que cela dure, monsieur le président? Tout l'après-midi?
Le président: Cela se poursuivra assez longtemps, je crois, si vous ne cessez d'intervenir de cette manière messieurs. Je ne pense pas que nous puissions procéder à des enquêtes criminelles. Quelqu'un le dit, peut-être, mais...
Mr. Paul Szabo: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
[Français]
M. Ghislain Lebel: C'est sûr que la vérité fait mal.
[Traduction]
Mr. Paul Szabo: Monsieur le président, je veux bien entendre M. Lebel. Il n'a pas ménagé ses efforts, mais la motion présentement à l'étude devant le comité porte sur la convocation de M. Grant.
Le président: C'est exact.
M. Paul Szabo: Je crois qu'il nous faut nous en tenir davantage à la motion. Je crois comprendre qu'il y a d'autres points indirects ou ayant un quelconque rapport, mais je crois qu'il serait important pour le comité, en ce qui a trait à sa décision, d'entendre l'intervention de M. Lebel en ce qui a trait à la nécessité de convoquer M. Grant et non la légitimité des décisions qui peuvent avoir été prises ou non par la société d'État.
Le président: Monsieur Lebel.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le président, tout ce que je relate ici, c'est quelque chose dont M. Grant lui-même pourrait venir témoigner. Il est au courant de ces choses parce qu'il était à l'époque le président de la société chargée de disposer des actifs excédentaires du gouvernement canadien. Les personnes que je mentionne ici ont toutes travaillé de très près avec M. Grant, sous ses ordres.
Je parle justement de Mme Michèle Tremblay, dont il semble que la vraie profession soit celle de rédactrice de discours. Elle est sûrement excellente parce que j'ai entendu l'ancien ministre dire qu'elle en avait écrit pour 10 millions de dollars à elle toute seule. Cela a été dit à Radio-Canada, à Montréal, par le ministre lui-même. Je n'invente rien. Donc, elle doit avoir une plume extraordinaire. Mais M. Grant dit que ce n'était pas si extraordinaire que cela. Il dit qu'on lui a payé ses 5 000 $ par mois, mais qu'on n'a jamais fait appel à ses services. Il dit que les services de Mme Tremblay lui avaient été imposés par l'ancien ministre.
Est-ce que ce n'est pas relié directement à l'intervention de M. Grant, qui pourrait venir ici nous dire dans quel contexte on lui a imposé quelqu'un pour écrire des discours qui étaient tout à fait inutiles, semble-t-il?
On pourrait revenir sur l'extraordinaire histoire de ce monsieur qui passe chercher son chèque à toutes les semaines sans qu'aucun travail véritable n'ait été fait. On trouve étrange qu'il ne puisse pas nous dire combien de transactions il a réussi à conclure ou à faire conclure. Il ne peut pas nous dire, non plus, dans quelles transactions il est intervenu.
Et il y a aussi ce qui a déclenché tout ça: c'est ce M. Mignacca qu'on a imposé à M. Grant en lui présentant son CV. On veut savoir. Je n'accuse personne de quoi que ce soit, mais je pense que c'est le rôle du comité que de faire la lumière sur les circonstances dans lesquelles M. Mignacca a été engagé ou nommé à la Société immobilière du Canada. Est-ce que M. Grant lui-même a subi de l'influence là-dedans? Il devrait venir nous le dire. Je comprends que pour nos amis d'en face, c'est monnaie courante. Ils sont habitués à ce genre de petits scandales et ils ne se formalisent pas trop de ces choses-là, mais ce n'est pas le cas de ceux qui répondent directement à la population. La population n'a pas souvent la chance de se nourrir dans cette assiette-là, à coup de millions de dollars. Je pense que ces gens-là doivent savoir ce qui s'est passé et qu'il faut les éclairer. Si, malheureusement, il y a des gens qui ont commis des gestes répréhensibles, ce sera au comité de tirer ses conclusions.
Donc, j'appuie fortement la proposition de Mme Meredith, qui demande que M. Grant vienne ici. Si cette proposition est défaite ici, je pense que ce comité-ci va perdre la face devant la population. Ce sera aussi simple que ça. Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Lebel.
[Traduction]
Je vais passer à M. Alcock avant de céder la parole à M. Moore.
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud): Merci, monsieur le président. J'ai en fait d'abord décidé d'intervenir pour simplement reprendre M. Pankiw, mais après avoir écouté ce qui s'est dit, je tiens à faire une remarque supplémentaire.
Monsieur Pankiw, vous avez dit à propos de la motion que le comité avait créé le sous-comité des opérations gouvernementales. Il suffit de lire cette motion pour s'apercevoir qu'elle visait à créer ce comité dans un but très précis. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas procéder à une étude des opérations gouvernementales, mais je tiens à ce qu'on ne perde pas de vue le but visé qui consiste à décider par consensus de procéder à une étude particulière; je ne voudrais pas que l'on confonde ce genre d'études avec les activités plus courantes d'un comité, car cela nous place dans une situation où il est très difficile d'obtenir un consensus. Je tiens à le souligner pour simplement vous indiquer que si vous voulez présenter une motion pour créer un sous-comité à cet effet, je suis d'accord, mais cette étude ne relève pas de ce sous-comité particulier.
Par ailleurs, j'aimerais dire que j'ai fait partie de l'opposition pendant cinq ans au Manitoba et je connais exactement le genre de pressions qui s'exercent sur les députés d'en face. Les médias adorent tout ce qui pique l'intérêt et qui leur permet d'utiliser de grands mots comme «corruption» ou autres mots du même genre qui ne manquent pas d'exciter les foules. Si toutefois nous voulons acquérir de la maturité en tant que Parlement, nous allons devoir à un moment donné trouver une façon d'aborder ces questions un peu différemment.
Je suis un partisan d'Alfonso Gagliano; il m'a toujours très bien traité et je le considérais comme un bon ministre; il a toujours été très attentif à ce que je souhaitais et je suis extrêmement désolé et déçu qu'il ait dû partir dans les circonstances que nous connaissons. Notre collègue s'est illustré au cours de sa carrière parlementaire. S'il est parti, c'est parce qu'il avait dit il y a quelque temps déjà qu'il voulait prendre sa retraite pour des raisons familiales et qu'il souhaitait s'établir en Europe pour faire autre chose. Le remaniement ministériel s'est fait à un moment tel qu'il a dû partir sur le champ et que ce départ lui a nui. Je suis très désolé pour Alfonso et il est fort malheureux que tout cela se soit produit de la sorte.
Maintenant, si des allégations substantielles sont possibles--je crois fermement, et vous m'avez déjà entendu le dire, que la façon dont la Chambre assume ses responsabilités et examine les budgets et le rôle de ses agences fait défaut--il serait tout à fait pertinent de demander à la Société immobilière du Canada Ltée et à d'autres sociétés d'État de comparaître devant ce comité au moment voulu pour que nous puissions les examiner. Cela ne me poserait aucun problème.
J'ai par contre du mal à m'enflammer sous prétexte que nous pensons avoir «attrapé quelqu'un». Je dois alors savoir s'il y a quelque chose de fondé à ce sujet. J'écoute les propos de M. Grant et je sais que dès que je vais prononcer le nom de M. Wilson, tout le monde va dire, «Oh, M. Wilson.» Il se trouve que je fais confiance à M. Wilson qui est, à mon avis, une personne respectueuse de l'éthique et qui a une longue expérience de la fonction publique, du service extérieur. Je le connais. Je le répète, j'ai eu affaire à lui à plusieurs occasions et je ne crois pas qu'il nous mente, lorsqu'il dit qu'il n'y a rien de contraire à l'éthique dans le cas qui nous intéresse.
Nous avons donc sa déclaration et nous avons celle de M. Grand qui soulève des préoccupations, mais qui dit également que rien d'illicite ne s'est passé. Avant de suivre ce processus et de donner quelque crédibilité que ce soit à cette rumeur, il me faut plus de preuves substantielles. C'est tout. Il me semble que nous devrions réfléchir à la façon dont nous nous traitons les uns les autres.
 (1235)
Le président: D'accord, je cède maintenant la parole à M. Moore; nous avons plusieurs intervenants.
M. James Moore: Je respecte ce qu'a dit M. Alcock, mais à mon avis, nous essayons de faire exactement ce dont il a parlé dans son introduction, c'est-à-dire trouver une façon adulte, civilisée d'assurer une certaine transparence tout en assumant nos responsabilités. Nous saisissons un comité d'une motion qui demande que la majorité accepte de faire comparaître quelqu'un devant nous afin d'exposer officiellement ce qui est allégué. Si nous ne procédons pas de la sorte, nous sous-entendons qu'une entrevue par les médias a plus de valeur, notamment pour le public, qu'une comparution devant le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales du Parlement.
Je vais être bref; je ne comprends pas ce que craignent les députés du gouvernement. Pourquoi cherchons-nous à éviter la responsabilité? M. Gagliano serait probablement toujours le ministre des Travaux publics si ces observations n'avaient pas été faites; c'est ce que j'avance. Franchement, si ce scandale n'avait pas éclaté, je crois que la plupart des Canadiens seraient de cet avis. Par conséquent, je considère que les Canadiens ont le droit de savoir et de comprendre ce qui s'est véritablement passé et d'en connaître les raisons; c'est notre responsabilité pleine et entière. Cela n'équivaut pas, à mon avis, à une dégradation du système ni à une humiliation à l'endroit de M. Gagliano; c'est tout à fait le contraire. Le Parlement est ainsi tenu de respecter une norme plus élevée, tout comme les ministres et ce faisant, on accorde plus d'importance à la vérité. J'encourage les députés du gouvernement à ne pas cacher précipitamment certaines choses. Nous devrions être davantage portés à endosser notre responsabilité à l'égard du public.
 (1240)
Le président: D'accord, je passe maintenant à M. Cullen.
Ce sera votre tour, Jim, tout de suite après.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.
Lorsque vous faites la queue à la caisse du supermarché et que vous jetez un oeil sur les magazines à sensation, où irions-nous si vous preniez pour argent comptant toutes les histoires qui sont rapportées? On peut lire en effet qu'une femme a donné naissance à un crocodile ou que Hilary Clinton fait l'amour avec tous les habitants de l'État de New York. C'est ce qui me préoccupe au sujet de cette motion.
Je ne cherche pas à banaliser quoi que ce soit, mais il suffit d'examiner un ministère comme celui de Travaux publics et services gouvernementaux pour s'apercevoir qu'il y a beaucoup de soumissions et que beaucoup de terrains et d'actifs sont cédés. Les perdants sont nombreux; il y a quelques gagnants, mais aussi beaucoup de perdants. Il va toujours y avoir des perdants qui ne vont pas se gêner pour dire ce qui ne va pas au cas où ils se feraient avoir, si je puis utiliser cette expression.
Il me semble que si le gouvernement ou les députés s'occupaient de toutes les histoires qui surgissent lorsque quelque chose d'inapproprié se passe ou que la probité est mise en question, nous passerions tout notre temps ici. Il y aura toujours des gagnants et des perdants par suite de décisions prises par Travaux publics et services gouvernementaux.
En fait, le vice-premier ministre a répondu à deux reprises à une question insidieuse posée, je crois, par l'opposition officielle à la Chambre l'autre jour, en disant que le gouvernement avait opté pour la meilleure offre. Selon lui, l'opposition considère qu'il existe en quelque sorte une valeur magique qui ne correspond pas à celle du marché. Si cette question insidieuse était fondée, on pourrait avoir certains doutes. Par contre, essayer de dénicher toutes les histoires de perdants équivaut à gaspiller le temps des parlementaires. Si l'opposition avait des questions plus importantes, elle n'aurait qu'à les poser et à s'adresser au gouvernement pour obtenir une explication. Si l'explication n'est pas satisfaisante...
Très brièvement, monsieur le président, à propos du président de la Société immobilière du Canada limitée... Tout ce qu'on peut déduire, c'est que le ministre a peut-être envoyé un curriculum vitae en disant: «Voici quelqu'un que vous pourriez envisager si vous cherchez un rédacteur de discours». Si, d'après M. Grant, il s'agissait de pressions, il a de toute évidence changé d'avis, car je crois que la personne a été congédiée quelques mois plus tard.
Souvent, nous recevons des messages que nous pouvons interpréter comme étant des instructions. À moins qu'il y ait quelque chose de plus substantiel, indiquant qu'il a reçu des directives, qu'il a été absolument contraint de... Je ne pense pas que nous disposions de ce genre de preuves. Franchement, c'est une chasse aux sorcières qui ne tient pas debout.
 (1245)
Le président: Monsieur Pankiw.
Mr. Jim Pankiw: Tout d'abord, j'aimerais revenir sur un ou deux points soulevés par M. Alcock.
Lorsque j'ai parlé de ce sous-comité, monsieur Alcock, ce n'était qu'une proposition. Je ne pense pas que vous vouliez mettre en suspens les questions de transport pendant cet examen. Ce sous-comité serait mieux placé pour le faire, mais cette décision ne peut être prise qu'une fois la motion adoptée, si elle l'est, en fait.
De façon plus générale, monsieur Alcock, si c'est ainsi que vous voyez les choses, je ne comprends pas alors pourquoi vous ne voudriez pas faire comparaître M. Howard Wilson et Jon Grant devant le comité.
Monsieur Szabo, nous semblons ne pas être d'accord sur les faits. L'entrevue de Newsworld a été faite en direct et M. Gagliano a été très clair. Il a reconnu avoir usé de son influence pour aider ses amis. Quant à la question de savoir s'il serait toujours ministre, il a également déclaré dans le cadre de cette entrevue...
Une voix: J'invoque le Règlement.
M. Jim Pankiw: ...qu'il voulait rester au Cabinet et continuer d'occuper son poste. Le comité devrait obtenir une copie de cette bande vidéo pour la visionner en cas de doute à ce sujet.
Monsieur Szabo, vous avez dit: «à moins d'allégations plus précises». Eh bien, je ne vois pas comment on peut être plus précis. Il n'est pas possible d'être plus précis, vu que le ministre libéral a violé l'article 7 et le paragraphe 23(3) du code d'éthique du gouvernement. En effet, l'article 7 stipule très clairement: «Il lui est interdit d'outrepasser ses fonctions officielles pour venir en aide à des personnes, physiques ou morales, dans leurs rapports avec le gouvernement, lorsque cela peut donner lieu à un traitement de faveur.» Le fait de remettre le curriculum vitae d'un ami est une infraction claire et nette du code d'éthique du gouvernement, du paragraphe 23(3), comme je l'ai dit plus haut.
Ce comité est un comité des opérations gouvernementales. Examiner ces genres d'allégations ainsi que les infractions évidentes du code est un rôle du comité dont les membres sont tenus de rechercher la transparence et la responsabilité en ce qui a trait aux opérations gouvernementales. Le fait de ne pas jouer ce rôle, de ne pas voter pour cette motion et de ne pas assumer nos responsabilités, compte tenu de l'infraction du code, rend les députés complices, puisqu'ils cherchent à étouffer le scandale et adoptent un comportement non éthique.
Le président: Vous avez terminé, Jim?
M. Jim Pankiw: Oui.
Le président: Je vais céder la parole à Mme Desjarlais avant de revenir à M. Harvey, car je l'ai apparemment oubliée un peu plus tôt.
Mme Bev Desjarlais: Je ne faisais vraiment pas de bruit.
Je ne pense pas que l'on doute, monsieur le président, que l'exposé dans les médias et les observations de Jon Grant ont fait perdre confiance dans l'intégrité du système. En outre, je ne crois pas que Parlement puisse se permettre que le grand public pense ainsi. Je pense qu'il nous faut déployer tous les efforts nécessaires lorsque des accusations et des observations de ce genre sont formulées. J'estime que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour persuader les Canadiens que ce n'est pas ce qui se passe.
Nous avons, je crois, une obligation morale. Si nous estimons qu'il s'agit d'accusations mensongères, nous devons le dire. Dans le cas contraire, nous devons à tout prix nous assurer de faire passer le message.
Roy, sauf votre respect, c'est mal d'afficher sa désinvolture devant la possibilité de perdre cinq millions à l'égard d'une propriété qui appartient au peuple canadien—ces dollars appartiennent au peuple canadien—à une époque où l'argent est si rare. Nous ne disposons que d'un certain montant d'argent; le moment est crucial. Nous ne devons vraiment pas oublier que cinq millions permettent de procurer un toit à un grand nombre d'aborigènes de ma circonscription; cinq millions permettent de construire un grand nombre d'infrastructures dans ce pays cinq millions peuvent être injectés dans l'éducation secondaire ou post-secondaire, cinq millions dans la construction des autoroutes. C'est une situation grave et si—et je dis bien si, parce que, en toute franchise je ne sais pas si M. Grant a dit vrai, et en toute franchise je ne me mets pas martel en tête à écouter les observations de M. Gagliano parce que même j'ai parfois tendance à ne pas croire ce qui est exact pour que quelqu'un puisse perdre un bénéfice.
Ainsi il y a des gens que vous connaissez bien et ne pensez nullement qu'ils feraient un jour quelque chose. Il y en a d'autres que vous connaissez moins bien. Cependant il n'y a pas de doute que les observations faites ont ébranlé une fois de plus la confiance en notre système parlementaire et nous devons, je crois, nous assurer que c'était tout ce qu'il y a de plus régulier, ce message est bel et bien transmis.
Si le système comporte une faille, si une propriété qui vaut 9 millions de dollars se vendra 4 millions, peut-être devons-nous mettre en place un nouveau processus. L'offre devrait peut-être être refusée. Un autre processus devrait être en place avant que cela se produise de manière à éviter de soulever ce problème d'intégrité.
Cela paraît extrêmement mal si quelqu'un réalise un bénéfice de 16 millions maintenant à l'égard de cette propriété et je crois que nous devons tous faire tout ce que nous pouvons pour nous assurer de ne pas diffuser ce genre d'image auprès du grand public. Le taux de participation est à son plus bas niveau. Pourquoi les gens iraient-ils voter s'ils ne peuvent être assurés de la bonne conduite des élus et qu'il peut se produire un oubli?
 (1250)
M. Reg Alcock: Monsieur le président--
Mme Bev Desjarlais: Je n'ai pas l'intention de me lancer dans une chasse aux sorcières en ce qui a trait à M. Gagliano. Je n'en ai nullement l'intention, mais je veux certes connaître les faits. Si M. Grant, qui était là et qui je crois a fait preuve de professionnalisme au moment où il exerçait ses fonctions, s'inquiète du processus, des changements s'imposent alors et nous devons selon moi le convoquer pour lui poser ces questions.
J'appuierais donc assurément cette motion et j'espère que nous parviendrons à régler cette question le plus tôt possible.
Le président: D'accord. Monsieur Harvey.
Il y a un certain nombre de députés qui veulent parler et il faut qu'ils aient leur mot à dire. C'est tout simplement ainsi que fonctionne le comité. Je vais passer à Mario tout de suite après.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, de me donner la parole.
J'ai beaucoup de respect pour la motion de ma collègue; j'en ai un peu moins pour certains commentaires. Mais je n'ai pas tendance à vouloir ouvrir les portes de tout notre comité à quelqu'un qui, semble-t-il, n'a pas osé transmettre ses états d'âme à son propre ministre au moment où il était en fonction.
De plus, cette personne qui fait des allégations en public nous dit que ce n'est pas grave, qu'il n'y a pas matière à... Je ne peux pas voter pour transformer notre comité en une commission royale d'enquête sur quelqu'un qui ne prend même pas ses propres déclarations au sérieux. Ce n'est certainement pas le courage qui va tuer M. Grant. Quand on dit qu'il n'a pas soulevé la question avec son ministre alors qu'il a eu un mandat, je crois, de six ans...
Monsieur le président, lorsque l'auteur même dit dans ses déclarations que c'est superficiel, qu'il n'y a pas matière à avoir une commission royale d'enquête, ce n'est pas drôle d'ouvrir les portes de notre comité à cette personne. Moi, je n'ai pas le goût de faire cela.
Concernant toutes les déclarations de mon collègue Lebel, je lui suggérerais, s'il est très, très prêt à travailler à l'élaboration d'un code d'éthique pour les lobbyistes, de déménager à l'Assemblée nationale du Québec. Je pense qu'ils en ont besoin. On va lui recommander de faire ses suggestions à M. Baril pour faire un code d'éthique pour les lobbyistes qui serait conforme à ce qui se fait à Ottawa, n'est-ce pas?
Somme toute, monsieur le président, je pense que notre comité a de multiples mandats à remplir. Il y a des milliers et des millions des travailleurs, dont les camionneurs, qui attendent après nous pour travailler, entre autres sur la question du transport commercial. Il faut se pencher là-dessus. C'est un dossier profond. Ma collègue du NPD a fait des déclarations intéressantes avant la période des Fêtes. On doit tous contribuer à améliorer la situation de tous ces travailleurs et travailleuses qui oeuvrent dans le cadre de l'ALÉNA en vertu duquel on a des échanges importants. On doit se faire un état d'esprit, une idée sur ce dossier.
Or, on ferait venir ici quelqu'un qui fait des déclarations publiques à la fin de son mandat, quelqu'un qui n'a pas osé en parler à son ministre? Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai pas un énorme respect envers ces déclarations, monsieur le président, qui portent atteinte à la réputation de gens qui se sont dévoués comme M. Gagliano pour les intérêts du public canadien et de tous les Québécois.
J'aimerais beaucoup mieux que le comité se penche sur ses activités futures. Qu'on enrichisse notre réflexion sur des choses importantes telles que la question de la sécurité et celle des camionneurs plutôt que de faire venir quelqu'un qui va nous répéter des choses qu'il n'a pas osé dire à son ministre.
Je vous remercie.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Harvey.
Monsieur Laframboise.
 (1255)
M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): D'entrée de jeu, je prendrai au vol le ballon que me lance mon ami André. Il n'a peut-être pas osé le dire à son ministre, mais c'est assez important pour qu'il puisse le dire aux journalistes. Cela vient d'un des gestionnaires les plus importants de l'appareil gouvernemental; on parle ici du président de la Société immobilière du Canada. Ça nous arrive après les Fêtes. Vous avez raison. Avant les Fêtes, nous avions un programme ciblé davantage sur les transports. Ça nous est arrivé après les Fêtes par médias interposés, par un gestionnaire très important et très influent de l'appareil gouvernemental, un gestionnaire tellement important que je crois que mon collègue M. Moore est en droit de penser que ça a coûté son poste à un ministre.
Nous ne sommes pas ici pour porter des accusations; nous sommes ici pour recueillir l'information pour la population que nous représentons. Comme je vous l'ai dit à quelques occasions, vous n'arrêtez pas de me surprendre. Et aujourd'hui vous vous dépassez encore. Nous sommes des députés qui siégeons à un comité qui, entre autres, a la mission d'étudier les opérations gouvernementales. On a les transports, c'est vrai, mais notre mandat couvre aussi les opérations gouvernementales.
En tant que simples députés, nous avons cette obligation de représenter la population, qui est en droit d'obtenir des réponses aux questions que nous posons à des représentants. Cet avant-midi, nous avons fait comparaître devant nous un fonctionnaire pour qu'il nous explique comment nous pouvons répondre à des questions. De temps à autre, nous faisons comparaître des ministres au nom de la population que nous représentons afin qu'ils répondent à nos questions. Nous sommes les porte-parole de la population. C'est nous qui sommes les porte-parole en comité. Dans chacune des disciplines qu'on donne au comité, c'est nous qui sommes les porte-parole de la population pour poser des questions aux intervenants et faire comparaître devant nous les témoins que nous jugeons importants pour répondre à des questions sur des situations très importantes.
Si vous me dites que les allégations de M. Grant ont--j'en conviens avec mon collègue M. Moore--finalement nécessité la destitution d'un ministre, je pense que c'est assez important pour qu'on puisse se poser de bonnes questions. Pour toutes les raisons que vous avez données, je ne comprends pas. Vous nous dites que la personne a fait des déclarations. Vous auriez tout avantage à lui poser des questions et, peut-être, à le mettre en boîte pour justement le confronter à ses déclarations, mais vous ne le voulez pas. Je n'en reviens pas. Équipé comme vous l'êtes, avec tout ce que vous avez comme moyens pour contredire les déclarations de M. Grant, je ne comprends pas que vous ne vouliez pas le faire comparaître devant nous pour être capables, justement, de le mettre en face des déclarations qu'il a faites. Je suis convaincu qu'avec la batterie de fonctionnaires que vous avez derrière vous, vous serez capables de le mettre en boîte, cela au nom de la vérité qui doit être dite à la population, qui doit être dévoilée à nos commettants de chacune de nos circonscriptions.
Je suis ici pour représenter, entre autres, les commettants d'Argenteuil--Papineau--Mirabel qui sont en droit, par ma voix, de poser des questions à M. Grant afin d'obtenir des réponses.
Si on discute du cas de M. Gagliano, c'est tant mieux pour M. Gagliano, car on aura au moins fait la lumière sur ces événements-là. Si ça l'inculpe, on verra ce qui se passera. Si on décide aujourd'hui de ne pas le faire comparaître... S'il ne comparaît pas devant nous, il ne comparaîtra devant aucun comité de cette Chambre. Si nous, qui avons cette responsabilité-là, ne désirons pas le recevoir, jamais M. Grant ne sera entendu et M. Gagliano partira, comme vous l'avez bien dit. C'est vrai que sa réputation a été ternie. C'est vrai que ce n'est probablement pas intéressant de partir à la fin d'une carrière avec des allégations comme celles-là. Vous auriez la chance de faire la lumière là-dessus, mais vous ne le voulez pas. Tant pis pour vous autres. Vous êtes fidèles à vous-mêmes.
Merci.
· (1300)
[Traduction]
Le président: M. Pankiw invoque le règlement.
M. Jim Pankiw: Compte tenu de l'heure, les membres seraient-ils d'accord pour que nous votions maintenant? J'aimerais un vote secret.
Le président: Très bien. Êtes-vous d'accord?
(La motion est rejetée par 8 voix contre 7)
Le président:Nous allons donc passer à M. Lebel qui a quatre motions. La première —
Une voix:Non, il s'agit simplement d'un avis.
Le président:Oh! il s'agit seulement d'un avis. Nous n'allons pas nous pencher là-dessus aujourd'hui?
M. Lebel.
M. Ghislain Lebel: Nous vous avons fait parvenir une lettre il y a plus de 48 heures. Comme nous avons respecté le Règlement, nous devons en débattre.
Le président: Êtes-vous tous d'accord pour que nous examinions la première motion?
M. Paul Szabo: Nous nous étions entendus pour que M. Lebel dépose quatre motions au comité aujourd'hui pourvu qu'elles aient fait l'objet d'un préavis de 48 heures. Il laisse maintenant entendre qu'une lettre antérieure consistait en fait en un avis portant sur une motion ou plus d''une de ces motions ou pour quelque autre motion. Si c'est le cas, il a alors tout a fait raison. Dans le cas contraire, ces quatre motions doivent faire l'objet du préavis requis de 48 heures.
Le président: Nous devrions examiner celles pour lesquelles les 48 heures sont écoulées.
M. Paul Szabo: Répondez à la question. Il en a déposé quatre ce matin.
Le président: Monsieur le greffier, dites-nous ce qu'il en est?
Le greffier du comité: En ce qui a trait aux quatre motions que M. Lebel a déposées, il y a un avis de 48 heures. Nous les examinerons donc à la prochaine réunion.
Le président: Mais y en a-t-il une parmi elles qui a déjà fait l'objet d'une lettre de sa part?
Le greffier: Si vous jetez un coup d'oeil au point (c) de l'ordre du jour, vous verrez qu'il s'agit d'une demande conformément à l'article 106(3) du Règlement. Vous pouvez donc vous examiner cette question aujourd'hui si vous le voulez.
· (1305)
[Français]
M. Ghislain Lebel: [Note de la rédaction: difficultés techniques]
En conclusion, je vais vous lire quelque chose parce qu'il faut le faire:
| Le 9 janvier dernier, nous avons appris que le comportement du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre responsable de la Société immobilière du Canada, monsieur Alfonso Gagliano, faisait à nouveau l'objet d'allégations sérieuses de patronage et de favoritisme. |
| De sérieuses allégations flottent dans l'air. Ce qui est en cause, c'est l'intégrité même du ministre et de votre gouvernement. Un ancien président d'une société d'État accuse votre ministre: |
| - de l'avoir obligé à engager un de ses amis, Tony Mignacca; |
| - de lui avoir imposé un contrat où la SIC devait payer 5 000 $ de redevances mensuelles à une relationniste, Mme Michèle Tremblay pour des services dont la Société n'avait nul besoin; |
| - de l'avoir contraint à faire affaire avec des entreprises qui n'avaient pas soumis la meilleure offre; |
| - d'avoir tenté de lui retirer son pouvoir décisionnel au Québec par l'entremise de son chef de cabinet qui lui aurait signifié que toutes les décisions concernant le Québec devaient passer par le cabinet ministériel. |
| Considérant les faits ci-haut mentionnés, nous soussignés, membres du Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales exigeons, selon les termes de l'article 106(3) et 108(1)a) du Règlement de la Chambre des communes, la convocation immédiate du Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales. |
Monsieur le président, je pense que, contrairement aux propos de M. Cullen, député de l'autre côté, voulant que dans ce genre de ministère il y ait toujours des gens déçus dont on n'a pas accepté la soumission ou agréé le contrat...
[Traduction]
Le président: Monsieur Lebel, présentez-vous cette motion maintenant?
M. Ghislain Lebel: Oui.
Le président: Voulez-vous lire la motion tout d'abord, parce que vous en discutez.
[Français]
M. Ghislain Lebel: C'est à l'ordre du jour, monsieur le président. Que fait-on de cela?
M. André Harvey: Je pense, monsieur le président, qu'il y a de la confusion entre les motions officielles qu'il a déposées et le contenu de sa lettre. Il demande tout simplement qu'une réunion du comité soit convoquée, ce que nous faisons actuellement.
Donc, on traitera de tes motions, Ghislain, lors de la prochaine réunion.
M. Ghislain Lebel: Je ne parle pas de mes motions, je parle d'une réunion du comité.
Une voix: Mais nous sommes en réunion, Ghislain.
M. Ghislain Lebel: Oui, mais le comité doit non seulement se réunir, mais aussi discuter de quelque chose. Est-ce qu'on va fixer une date pour en discuter? C'est ça, le but de la réunion du comité. Ce n'est pas seulement, même si je vous aime beaucoup, monsieur Harvey, pour le plaisir de vous voir.
[Traduction]
Le président: Monsieur Lebel, cette séance devait commencer à 11 heures et se terminer à 13 heures. Il est maintenant 13 heures et il semble que les membres du comité souhaitent l'examiner à la prochaine réunion. Nous allons donc nous penchez là-dessus ainsi que sur nos travaux futurs. Êtes-vous d'accord?
[Français]
M. Ghislain Lebel: Mais c'est pour quand, cette réunion, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: Mardi prochain à la séance ordinaire.
M. Ghislain Lebel: D'accord.
Le président: D'accord. Nous nous réunirons mardi prochain.