CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 6 février 2003
| Á | 1110 |
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Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)) |
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L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration) |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
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Le président |
| Á | 1125 |
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Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
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Mr. Denis Coderre |
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Mme Diane Ablonczy |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
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M. Denis Coderre |
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Mme Diane Ablonczy |
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M. Denis Coderre |
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Mme Diane Ablonczy |
| Á | 1130 |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
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Mme Diane Ablonczy |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
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Mme Diane Ablonczy |
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Le président |
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M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.) |
| Á | 1135 |
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M. Denis Coderre |
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M. John O'Reilly |
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M. Denis Coderre |
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M. John O'Reilly |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
| Á | 1140 |
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M. John O'Reilly |
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Le président |
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M. John O'Reilly |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| Á | 1145 |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
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M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.) |
| Á | 1150 |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
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Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| Á | 1155 |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
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M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
| Â | 1200 |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
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M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.) |
| Â | 1205 |
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M. Joseph Volpe |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
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Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
| Â | 1210 |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
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M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.) |
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M. Denis Coderre |
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M. David Price |
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Le président |
| Â | 1215 |
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M. David Price |
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Le président |
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M. John O'Reilly |
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M. David Price |
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Le président |
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M. David Price |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
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M. David Price |
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M. Denis Coderre |
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M. David Price |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
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M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
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M. Denis Coderre |
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M. John Bryden |
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M. Denis Coderre |
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M. John Bryden |
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M. Denis Coderre |
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M. John Bryden |
|
M. Denis Coderre |
|
M. John Bryden |
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M. Denis Coderre |
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M. John Bryden |
| Â | 1220 |
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M. Denis Coderre |
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M. John Bryden |
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M. Denis Coderre |
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M. John Bryden |
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M. Denis Coderre |
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M. John Bryden |
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Le président |
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M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
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M. Denis Coderre |
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Le président |
| Â | 1225 |
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Mme Diane Ablonczy |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 février 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1110)
[Traduction]
Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bonjour chers collègues.
Comme vous le savez, nous recevons ce matin le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui est venu nous dire quelques mots sur la façon dont il conçoit la carte d'identité canadienne.
Comme le ministre et vous-mêmes le savez, le comité entreprend la prochaine semaine un voyage à travers le pays pour recueillir les impressions des Canadiens non seulement en ce qui concerne le projet de loi sur la citoyenneté mais également nos programmes de réinstallation, les programmes des candidats de la province et, tout aussi important encore, la carte d'identité canadienne.
Je suis heureux d'accueillir ce matin le ministre qui pourra ainsi partager avec nous ses réflexions au sujet de la carte d'identité canadienne. Alors que nous amorçons la discussion sur cette question d'une très grande importance pour les Canadiens et pour notre pays, en matière d'identité et de sécurité etc., je crois qu'il fait plaisir d'avoir le ministre qui vient nous dire quelques mots sur la façon dont il conçoit la carte d'identité canadienne, d'entendre ensuite les Canadiens et de parler à des experts. Nous espérons que d'ici l'ajournement de la Chambre pour l'été, nous serons en mesure de faire certaines recommandations au ministre en ce qui a trait à la carte d'identité canadienne.
Monsieur le ministre, au nom du comité, je vous remercie d'être venu nous rencontrer pour nous dire quelques mots sur la carte d'identité canadienne. Bienvenue.
[Français]
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Thank you very much, Mr. Chair. Merci beaucoup. Permettez-moi d'abord de saluer les membres de ce comité, notamment la nouvelle critique du Nouveau parti démocratique, Mme Libby Davies; je la salue et la félicite également.
Ladies and gentlemen, depuis ma nomination à titre de ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration il y a un peu plus d'un an, j'ai pu à maintes reprises bénéficier de la qualité supérieure du travail accompli par ce comité. C'est avec beaucoup de reconnaissance pour votre contribution antérieure que je vous ai demandé de vous pencher sur un sujet complexe qui touche les gens au plan personnel, celui d'une carte d'identité nationale. Quels seraient les mérites d'une telle carte ainsi que les problèmes qu'elle risquerait d'engendrer? Ce sujet soulève des questions cruciales au regard de la protection de la vie privée, de la protection de la sécurité nationale et individuelle et de la préservation des valeurs canadiennes. J'ai hâte d'entendre ce que les Canadiens oeuvrant dans tous les domaines, qu'ils soient ou non des experts en la matière, ont à dire sur ce sujet.
Mais pourquoi est-il important de tenir un débat national au sujet d'une carte d'identité nationale? Qu'avons-nous appris récemment au sujet de l'intégrité des pièces d'identité? Pourquoi est-il nécessaire que même les ardents défenseurs de la vie privée abordent ce débat avec une véritable ouverture d'esprit? Ce sont là certaines des questions dont j'aimerais parler pendant les minutes qui me sont accordées aujourd'hui.
Une carte d'identité nationale est simplement un outil qui permet au porteur de prouver avec un degré élevé de certitude qu'il est bien celui qu'il prétend être. La carte offre un degré de certitude considérable en raison des mesures de sécurité déployées au moment de son émission et de la technologie qui y est appliquée.
[Traduction]
À la suite des attaques terroristes du 11 septembre 2001 aux États-Unis, l'identité a revêtu une importance nouvelle dans le monde entier. Le Canada ne fait pas exception. Les Canadiens en sont venus à considérer la capacité d'établir l'identité d'un individu comme un élément important de la sécurité personnelle et collective.
Bien que l'attention plus soutenue qu'on porte aux preuves d'identité sûres soit issue en partie des attaques terroristes, d'autres éléments entrent en jeu. Au Canada, le vol d'identité est considéré comme un problème grave et qui est en croissance. Pourtant jusqu'à ce jour, le vol d'identité n'est pas un acte criminel explicitement nommé dans le Code criminel. Les gouvernements, les particuliers et les entreprises sont tous témoins d'une augmentation des cas de fraude liée à l'identité qui constituent une menace pour la protection des renseignements personnels, la sécurité financière et l'intégrité des services subventionnés par l'État.
Par exemple, en 2001, près de 12 000 personnes au Canada ont été victimes de la fraude liée à l'identité. Le Conseil canadien des bureaux d'éthique commerciale estime que le vol d'identité coûte 2,5 milliards de dollars par année aux consommateurs, aux banques, aux compagnies qui émettent des cartes de crédit, aux commerces et à d'autres entreprises. La menace la plus importante à la vie privée d'une personne est le vol et l'utilisation de son identité par une autre personne. Nos citoyens ont toutes les raisons d'exiger des outils pour protéger ce bien qui leur est propre et unique, soit leur identité.
[Français]
Cette convergence des risques et des vulnérabilités a amené les particuliers, les entreprises et les gouvernements du Canada à se pencher sur l'identité d'une façon très différente de celle adoptée il y a seulement cinq ans.
On s'attend, de façon implicite si ce n'est explicite, à ce que les gouvernements examinent les pratiques et systèmes actuellement en place et qu'ils évaluent leur efficacité. C'est là qu'un débat public sur la carte d'identité nationale devient nécessaire, voire vital. Je ne suggère pas ici que la carte d'identité nationale est une panacée ou une solution miracle, mais comme c'est un outil utilisé par plusieurs pays du monde pour protéger leurs citoyens, je propose que nous amorcions un dialogue entre les Canadiens et leurs représentants politiques.
Je propose que nous examinions les avantages et les inconvénients d'un programme national en matière d'identité, avec tous les éléments qui s'y rattachent. Par exemple, le système sera-t-il de nature volontaire ou obligatoire? Quelles technologies peuvent nous aider à bien protéger l'identité? Ces technologies présentent-elles une menace à la vie privée que nous ne pouvons pas gérer?
[Traduction]
D'ici quelques années, et peut-être bien avant, la capacité des citoyens canadiens et des résidents permanents à franchir les frontières internationales dépendra de plus en plus de l'intégrité de leurs documents de voyage. Et l'intégrité de ces documents tiendra à la fiabilité des pièces d'identité à partir desquelles ces documents auront été émis.
Au Canada, sommes-nous prêts à faire face à cette réalité? Les normes internationales en matière de documents de voyage évoluent rapidement. Près de chez nous, les États-Unis sont en train de revoir les exigences à l'égard des voyageurs qui s'y rendent. L'époque où les Canadiens et les résidents permanents étaient certains de pouvoir traverser la frontière pour se rendre aux États-Unis avec un simple permis de conduire valide, semble révolue.
Et ceci se produit à un moment où le Canada ne dispose d'aucune politique nationale sur l'identité, pas plus que d'un système d'identité. Le gouvernement fédéral, par l'entremise de mon ministère, est responsable de la délivrance des documents d'immigration et de citoyenneté. Les gouvernements provinciaux, pour leur part, délivrent les certificats de naissance et de décès.
Tous ces documents, que l'on appelle les documents de base, servent à délivrer tous les autres documents et permis qui donnent certains droits: les passeports pour les voyages, les permis de conduire pour les voitures et les cartes d'assurance-maladie pour couvrir les frais médicaux. Aucun de ces documents n'est expressément un document d'identification pas même le passeport. Toutefois, la plupart d'entre eux sont communément acceptés comme pièce d'identité. Nous savons également que les caractéristiques de sécurité de ces documents varient considérablement et que certains d'entre eux sont facilement reproduits. On découvre leur utilisation frauduleuse à bien des endroits. Dans le contexte actuel, avec la technologie mise à notre disposition, nous pouvons faire mieux.
En réponse au danger posé par le vol et l'utilisation frauduleuse de documents, une vaste gamme de technologies «biométriques» font leur apparition. Ce sont là des initiatives encourageantes, qui offrent des options précises pour améliorer l'intégrité des documents. Les identificateurs biométriques des personnes—comme les résultats de l'examen de l'iris, la lecture faciale ou les empreintes digitales—sont, comme vous le savez, propres à chacun de nous. Ils peuvent être utilisés pour vérifier l'identité d'une personne. La biométrie devient rapidement une pratique courante.
Les entreprises canadiennes sont à l'avant-garde de ces nouvelles technologies. Elles jouent un rôle actif dans le développement d'applications de la biométrie servant aux secteurs public et privé partout au monde.
Á (1115)
[Français]
On a demandé à mon ministère de coordonner les efforts pour renforcer l'intégrité des documents. Notre rôle aux postes frontaliers et dans nos missions à l'étranger nous expose à beaucoup de genres de documents. Nous délivrons des documents aux citoyens, aux résidents permanents, aux étudiants étrangers, aux revendicateurs du statut de réfugié, aux travailleurs temporaires et aux visiteurs du Canada. Nous savons comment produire des documents à la fine pointe de la technologie. Cette nouvelle carte de résident permanent, par exemple, the Maple Leaf Card, est un document extrêmement sûr qui peut comporter des éléments biométriques d'identification. Je vous rappelle en plus que cette carte contient 20 points antifraude.
[Traduction]
La carte de résident permanent a été introduite en juin 2002. Nous en avons émis plus 170 000 jusqu'à présent. Cette carte a été fort bien accueillie à la fois par nos clients et par les experts en matière de sécurité. En fait, l'automne dernier, l'Association internationale des fabricants de cartes a décerné deux prix à la carte de résident permanent du Canada. Et des experts américains ont mentionné qu'elle était la carte d'identité la plus sûre au monde.
Mais la production d'une carte à la fine pointe est probablement l,aspect le plus facile. Votre débat devra porter sur des questions beaucoup plus difficiles. Au cours du débat sur la carte d'identité nationale, la protection de la vie privée doit demeurer une considération primordiale.
Nous devons également nous garder de juger trop rapidement. Dans ce débat, il y aura sans doute des opinions très fortes dans les deux camps et nous avons besoin d'entendre l'avis de tous. Ce dont nous avons besoin c'est d'objectivité—un exercice animé par des faits et par la raison, et non pas par des insinuations.
Avons-nous des leçons à tirer dans la façon dont d'autres pays ont approché la question? En juillet dernier, le gouvernement du Royaume-Uni a tenu des consultations publiques sur l'introduction d'une carte d'identité. Au moment de la publication de ce document de travail, le secrétaire de l'intérieur, David Blunkett, a fait mention d'un élément particulièrement important:
| Tout débat au sujet des cartes d'identité ne doit pas être axé exclusivement sur les questions de sécurité nationale. Les questions de citoyenneté et de droit aux services revêt une importante bien plus grande... |
Monsieur le président, au cours du débat que vous présiderez, il sera important de reconnaître que l'occasion qui se présente à nous représente plus qu'un simple débat au sujet d'une carte d'identité. Nous tentons du même coup de déterminer précisément ce que signifie être un citoyen, un Canadien.
L'établissement de l'identité rejoint l'essence même de ces questions. C'est de bonne augure pour le débat sur la carte que votre comité dirige en ce moment des consultations parallèles sur la nouvelle législation du gouvernement concernant la citoyenneté.
Le coeur du projet de loi sur la citoyenneté est un énoncé mis à jour de ce que signifie être un citoyen du Canada. Cette législation reconnaît que la citoyenneté n'est pas statique, que la loi adoptée il y a près de 50 ans est désormais dépassée. Le débat sur la protection de la vie privée et la carte d'identité nationale se doit également d'être contemporain.
En fait, il doit chercher à tirer parti des opinions et des intuitions profondes qui donneront naissance à un concept et une pratique de la protection de la vie privée capables de réussir l'épreuve de la vraie vie. Une approche différente risquerait d'avoir pour résultat insensé de mettre en péril les valeurs fondamentales que nous cherchons à protéger.
Permettez-moi de vous donner un exemple. La Belgique a récemment annoncé qu'elle allait utiliser la technologie des «cartes intelligentes» dans sa carte d'identité nationale, pour protéger l'intégrité du document et pour mieux protéger les renseignements personnels. Les leçons que nous pouvons tirer de l'approche des pays comme la Belgique, c'est que les technologies évoluées comme la biométrie ont la capacité de mieux protéger la vie privée des Canadiens. La leçon a été bien apprise par plus d'un.
Le Commissaire à la protection de la vie privée de l'Ontario a déjà déclaré que les technologies telles que la biométrie pouvaient servir à augmenter la protection de la vie privée, si elles sont bien conçues et leur usage est bien réglementé.
Á (1120)
[Français]
En conclusion, dans notre monde d'aujourd'hui, les institutions et les idées connaissent des changements profonds. Nous devons donc veiller à ce que les Canadiens ne soient pas laissés pour compte.
Il est important de dresser la liste des avantages et des inconvénients d'une carte d'identité nationale. Il est important de tâter le pouls de la population. Au fur et à mesure que le débat progressera, il faudra tenir compte d'une vaste gamme de questions associées aux politiques.
[Traduction]
Comment s'assurer que les efforts déployés pour renforcer l'intégrité des documents respecteront les valeurs canadiennes? De quelle façon les gouvernements doivent-ils coopérer pour améliorer l'intégrité des documents? Quelles sont les lacunes actuelles? Quel rôle chaque individu devrait-il jouer afin de protéger sa propre identité?
Quelle est la gamme de documents qui servent présentement, officiellement ou non, de preuve d'identité? Doit-on créer une nouvelle carte d'identité nationale ou simplement renforcer les caractéristiques de sécurité des documents existants? Doit-on faire les deux?
S'il est approprié d'instaurer une carte d'identité nationale, devrait-elle être obligatoire ou facultative? Quels seraient les moyens nécessaires pour protéger la vie privée des détenteurs de la carte? Quel type d'identificateur biométrique est le plus prometteur? Quelle forme d'identificateur biométrique est le plus prometteur? Comment peut-on mettre en mémoire l'information de manière à protéger à la fois l'identité et les renseignements privés?
Il est essentiel que nous accordions une attention particulière à ces questions importantes. Je n'ai pas d'idée toute faite de la meilleure façon de procéder. Ma principale motivation est de servir les intérêts légitimes du Canada.
Au cours de ce débat, nous avons la possibilité de faire preuve de leadership dans un domaine déterminant d'intérêt public. Permettez-moi de vous rassurer, il ne s'agit pas de menacer la vie privée mais de la protéger.
Le temps est venu pour nous Canadiens de décider du genre d'avenir que nous voulons. Sur cette planète toujours limitée dans ses contours, dans le nouveau contexte, comment pouvons-nous protéger la vie canadienne? Comment pouvons-nous mieux faire et comment pouvons-nous faire bouger les choses?
Je suivrai les travaux de votre comité avec intérêt et j'attendrai avec impatience votre rapport et vos recommandations.
Je vous remercie.
Le président: Merci.
Comme vous l'avez dit, le défi est de taille. Si vous le permettez, j'ai deux ou trois points à traiter. Ce qui est ressorti de l'examen par notre comité du projet de loi sur l'immigration et les réfugiés, c'est le nombre de personnes dans le monde qui veulent être Canadiens. Ce que nous apprenons maintenant Dans le cadre de l'examen du projet de loi sur la citoyenneté, dont on nous a également confié l'étude, monsieur le ministre, c'est ce que c'est d'être un citoyen canadien.
Nous convenons avec vous qu'une carte est plus qu'un outil qui permet de prouver qui on est, il y a aussi ce qu'elle représente. Alors qu'il pourrait être un peu plus facile de parler longuement d'une carte, il sera intéressant de parler longuement de ce que c'est que d'être un Canadien. Cela fait 135 ans, je crois, que les Canadiens essaient de déterminer ce que cela signifie que d'être Canadiens. Nous savons tous ce que c'est dans notre coeur et notre esprit. Il arrive parfois de nous comparer aux autres.
Une grande occasion s'offre à nous, comme vous le dites, d'inciter la population à définir ce qu'est un Canadien et de pouvoir le symboliser en quelque sorte en recourant à une carte. Tout ce que je peux vous dire, monsieur le ministre, c'est que nous avons un assez bon dossier en matière d'immigration, de traitement réservé aux réfugiés, de sécurité de la frontière et de citoyenneté.
La plupart du temps, je dirais 75 ou 80 p. 100, le gouvernement nous a écouté et les choses ont vraiment bien fonctionné. Je ne doute aucunement que nous avons une grande équipe, une fois de plus, qui est prête à vous donner parmi les meilleurs conseils non seulement en ce qui a trait à une carte d'identité canadienne mais aussi à d'autres questions que nous examinons. Nous tenons à vous remercier de votre coopération et du défi que vous nous posez.
Nous allons passer aux questions.
Diane.
Á (1125)
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le ministre, le principe qui vous guide me rend perplexe. Lorsque nous vous interrogeons au sujet du fait que des milliers de personnes sans document arrivent au Canada et sont acceptées dans notre société sans que nous sachions qui ils sont ni d'où ils viennent, vous nous répondez que la mise sous garde de ces personnes pour vérifier leur identité n'est pas la façon canadienne de procéder.
Aujourd'hui vous vous présentez devant nous pour nous dire que vous voulez mettre au point une carte pour chaque citoyen canadien qui comportera des éléments d'identification dont les empreintes digitales, la lecture faciale ou que sais-je encore afin de confirmer l'identité de façon plus précise. Je ne comprends tout simplement pas la logique ici.
Mr. Denis Coderre: Premièrement, nous n'avons jamais dit que nous ne mettrions pas sous garde. Nous n'avons dit que nous ne le faisons pas systématiquement. À l'heure actuelle, il y certaines mises sous garde préventives.
Mme Diane Ablonczy: Mais lorsque je demande des chiffres, je ne peux les obtenir.
M. Denis Coderre: Eh bien, me les avez-vous demandé?
Le président: Nous avons produit un document pour la députée qui réitère sa demande pour la troisième fois. Nous lui avons donné trois fois cette information et si elle veut de nouveau l'obtenir aujourd'hui je vais la lui donner. Tous les chiffres sur la mise sous garde s'y trouvent.
M. Denis Coderre: C'est qu'elle n'aime pas les chiffres.
Mme Diane Ablonczy: C'est très incomplet.
M. Denis Coderre: Eh bien, je peux comprendre; je comprends l'esprit de parti.
Nous avons recours à la mise sous garde de façon préventive. Nous avons toujours dit que notre politique—et je me répète—ne consiste pas à ériger des murs mais à surveiller les portes d'entrée. C'est ce que nous faisons et nous le faisons très bien, je crois.
En ce qui concerne la carte d'identité, permettez-moi de vous donner un exemple. Si à court terme nous avons le programme de contrôle des entrées et des sorties des États-Unis, ils auront un dossier, une base de données. La plupart des Canadiens ou des résidents permanents qui se rendront aux États-Unis devront faire prendre leurs empreintes digitales. Ils devront fournir une preuve d'identité.
Parlons maintenant de prévention. L'identité est une des choses les plus importantes. En fait, permettez-moi de citer James Baldwin, l'auteur américain de Harlem qui est un incroyable activiste: «Une identité n'est mise en doute que lorsqu'elle est menacée» et c'est tout. Je crois que le moment est venu de décider de la définition que nous voulons donner à l'identité et la manière de la protéger.
En toute franchise, en ce qui a trait à cette carte d'identité, Diane, à la différence d'autres qui parlent d'État policier, je crois que dans ce cas-ci il s'agit de protéger notre façon de vivre. En fait, nous avons procédé à un sondage. Sur les 2 500 personnes interrogées à qui nous avons demandé si elles étaient favorables à l'idée que le gouvernement fédéral émette une carte d'identité canadienne, 70 p. 100 ont déclaré être en faveur d'une carte facultative alors que 63 p. 100 étaient en faveur d'une carte obligatoire.
Lorsque nous leur avons montré—parce que lorsque vous parlez de technologie «biométrique», ils ne comprennent pas toujours ce que cela signifie—si vous leur donnez la bonne définition et leur prouver qu'avec les technologies «biométriques», cette carte ne pourrait être utilisée par personne d'autre étant donné que leurs empreintes digitales sont exclusives, que leur iris est exclusif—même si les visages peuvent changer parfois, on peut toujours reconnaître la personne—79 p. 100 ont été favorables à une carte facultative et 73 p. 100 à une carte obligatoire. Ils croyaient—65 p. 100 d'entre eux— et étaient convaincus que cette technologie ne serait pas utilisée de manière à menacer leur vie privée légitime et 84 p. 100 ont cru qu'elle serait utilisée dans la prochaine décennie.
L'idée que je me fais de la société c'est de tenir ces débats très généraux et de façonner l'avenir. Qu'est-ce que nous pensons en tant que Canadiens? Je suis prêt à écouter.
Mme Diane Ablonczy: Il me semble que nous avons déjà entendu tout cela. Il y a à peine quelques mois j'assistais à une séance d'information sur le nouveau passeport où des fonctionnaires nous ont dit combien il serait plus difficile de le reproduire et dans quelle mesure nous aurions là un document à la fine pointe de la technologie.
Nous avons eu ensuite une bonne discussion au sujet de la carte «feuille d'érable» qui devait comporter des éléments biométriques d'identification et qui devait nous permettre de mieux surveiller les sorties et les entrées des résidents permanents qui ne sont pas encore citoyens canadiens. La carte «feuille d'érable» ne comporte pas d'élément biométrique. Le code à barres qui permettrait de contrôler les entrées et les sorties ne s'y trouve pas.
Et maintenant tout à coup les citoyens canadiens vont être assujettis à des mesures auxquelles qui n'ont pas encore été appliquées dans aucun autre document. C'est très peu convaincant.
Á (1130)
M. Denis Coderre: Ce que je dis, si vous le permettez... parce que j'ai un exemple de cette carte de résident permanent que je peux faire circuler. J'ai toujours appuyé les techniques biométriques et je crois, parce que nous sommes en mesure de les appliquer, qu'après ce débat nous devrions nous examiner de près cette question. Cette carte en soi...
Et lorsque vous parlez d'identité, permettez-moi d'être franc: nous ne parlons pas seulement de citoyens canadiens. La carte de citoyenneté canadienne et la carte de résident permanent nous offre la possibilité d'avoir une carte d'avoir une carte d'identité; il s'agit donc d'une autre forme d'identité. Parce qu'elle est déjà pratiquement infalsifiable et que nous avons cette capacité, je crois que nous pouvons avoir ici une politique cohérente en matière d'identité. C'est la raison pour laquelle nous devrions, à mon avis, tenir ce genre de débat.
Le passeport est un document de voyage. Bill Graham, qui est responsable du Bureau des passeports, en a émis un nouveau comportant de nouvelles mesures qui protègent le document ou le voyageur. Mais une fois de plus, le passeport n'est pas un e pièce d'identité mais un document de voyage. C'est la raison pour laquelle je dis qu'avant de prendre une décision nous devrions tenir un débat sur ce que nous voulons en faire. C'est tout.
Le président: Vous pouvez poser une autre question, madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: D'après moi, c'est un document d'identification. Chaque fois que je le montre, on constate que c'est bien moi.
Il faut d'abord se demander pour qui est-ce un document d'identification? Si je me présente à une banque ou à une entreprise de services publics ou bien que je présente une demande pour quoi que ce soit et que je montre la carte, on ne peut savoir si c'est réellement moi à moins de vérifier mon identité dans une base de données et de prendre mes empreintes. Nous dirigeons-nous vers cela, je veux dire des bases de données partout, qui permettront de vérifier notre identité à tout moment?
M. Denis Coderre: Non.
Mme Diane Ablonczy: Sinon, à quoi sert la carte? Si le passeport nous permet de voyager librement, ce qui est le cas, quelle est l'utilité de détenir une carte d'identité?
M. Denis Coderre: Je n'aborderai pas les aspects techniques, car les spécialistes que vous recevrez vous les expliqueront. La biométrie est un domaine particulier. Il en existe deux types, à savoir hors ligne et en ligne. En ligne signifie qu'on a accès à une base de données—pour ceux qui pensent à Big Brother. Hors ligne signifie l'utilisation d'un code à barres. Il faut reproduire sur ce code l'empreinte de votre pouce, votre visage ou votre iris. Pour prouver que la reproduction sur le code à barres et l'empreinte de votre pouce sont identiques, vous devez appuyer votre pouce sur un scanner puis passer la carte dans une fente. Il s'agit donc d'une carte qui donne ou non le feu vert.
Il existe un certain nombre de techniques. C'est pourquoi nous devons tenir des débats sur la possibilité d'utiliser la technologie de façon respectueuse. Le sujet soulève des questions en matière d'éthique, et les gens voudraient peut-être discuter de certaines questions d'ordre moral. C'est pourquoi je suis disposé à ce qu'on tienne un débat sur le sujet.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Nous sommes au début du débat et non pas à la fin. Nous vous inviterons bien sûr à nouveau après que nous aurons entendu le point de vue des Canadiens.
M. Denis Coderre: Je l'espère.
Le président: Pour votre information, Diane, voici le quatrième rapport sur la détention.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, pour votre information, il est très incomplet.
Le président: C'est discutable, mais, quoi qu'il en soit, je voulais m'assurer que du moins vous l'ayez.
John O'Reilly, la parole est à vous.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre, d'avoir témoigné devant nous.
Mes sentiments sont partagés. Avant la présente session du Parlement, j'ai siégé à un comité qui s'est penché sur le numéro d'assurance sociale. C'était bien sûr avant le 11 septembre, alors le sentiment à propos de la nécessité de détenir une carte d'identité commune était différent.
Par ailleurs, je viens juste d'assister à une réunion sur le projet de loi C-17 sur la sécurité publique, à laquelle Mme Ablonczy a assisté également. Nous avons entendu les propos de M. Radwanski et de John Reid, le commissaire à l'information. Le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information nous ont affirmé qu'ils n'ont jamais été consultés à propos du projet de loi C-17 avant qu'il ait été présenté.
Je me demande si vous avez lu le rapport du Bureau du commissaire à la protection de la vie privée à propos d'une carte d'identité commune.
Si vous ne l'avez pas lu, je vais vous citer la préoccupation exprimée par le commissaire à propos d'une telle carte:
| Une carte d'identité nationale nous ferait perdre le droit à l'anonymat dans notre quotidien. La surveillance vidéo par la GRC n'est ni plus ni moins qu'une observation systématique, par la police, des citoyens vacant à leurs occupations légitimes sur les voies publiques. |
Il parle ensuite de services de police et de sécurité qui auraient accès à tous les messages électroniques que nous envoyons, à tous les appels par téléphone cellulaire que nous faisons, à ce que nous lisons dans Internet, à tous les sites et les pages Web que nous visitons et à tout autre élément du genre. Toutes les autorités gouvernementales auraient facilement accès à cette information .
Nous tiendrons bien sûr un grand nombre de consultations. Ce ne sera pas toujours excitant de faire la promotion d'une carte d'identité nationale. Le commissaire à la protection de la vie privée ou le commissaire à l'information du Canada ont-ils été consultés avant que vous ne soumettiez l'idée au comité pour étude? Sinon, pourquoi?
Aussi, quels sont vos commentaires au sujet de...
Á (1135)
M. Denis Coderre: Essaie d'être gentil.
M. John O'Reilly: J'essaie de vous poser les questions auxquelles nous aurons à répondre.
M. Denis Coderre: Non, je ne parle pas de vous. C'est moi qui vais essayer d'être gentil.
M. John O'Reilly: Vous savez, le phénomène Big Brother me pose un problème. Je n'ai pas particulièrement un problème en ce qui concerne les députés du Parlement. Aucun véhicule qui ne détient pas un permis de stationnement ne peut circuler sur la Colline. Aucun garde de sécurité ne vous laisse entrer si vous ne possédez pas une carte d'identité, que j'ai refusé d'obtenir. Je porte une épinglette, et je suis à la page 77 du livre bien imagé dont les gardes disposent. Je leur dis que je suis à la page 77, qu'ils vérifient. Une fois, on m'a refusé l'entrée jusqu'à ce qu'un garde de sécurité du Sénat m'identifie.
Nous vivons donc déjà une situation d'intrusion ici même sur la Colline. Je ne suis pas contre ces mesures, mais j'aimerais obtenir vos commentaires sur le sujet.
M. Denis Coderre: Vous avez abordé plusieurs points. Premièrement, le numéro d'assurance sociale est un numéro de dossier. Il n'a jamais été prévu qu'il soit utilisé comme un outil d'identification. Il sert d'identification, car nous n'avons pas autre chose. Je crois que c'est incorrect. C'est pourquoi j'estime que nous devons tenir un débat une fois pour toutes.
Le deuxième point concerne notre collègue, le commissaire à la protection de la vie privée. Selon ma conception de la société et de la démocratie, il faut tenir un débat. Je crois sincèrement que le pays doit cesser de faire l'autruche et se pencher sur les questions fondamentales. L'identité est fondamentale.
Vous savez, le G-8 en ce moment... même au Japon. Nous avons entendu cela aux nouvelles hier. Le Japon insérera une puce dans les passeports. Il se demande en ce moment si la puce comportera des caractéristiques de la voix, de l'iris et autres.
De quoi avons-nous peur?
Je ne suis pas ici pour vous dire que nous avons une carte et vous demander ce que vous en pensez. Je vous demande ce que nous pouvons faire pour mieux protéger notre vie privée et notre identité?
C'est très important. C'est pourquoi j'ai affirmé qu'il fallait faire preuve d'ouverture d'esprit. Allons-y, demandons aux Canadiens.
Le commissaire n'est pas en faveur d'un débat. Il s'oppose à un débat sur la carte. C'est son problème. Il a le droit de dire ce qu'il pense. Il a le droit de dire ce qu'il dit.
Ce n'est pas la façon dont nous devrions aborder la question selon moi. Je suis certain que certaines personnes seront tout à fait contre, mais c'est leur droit. Plutôt que d'avoir à réagir à une situation dans l'avenir, je voudrais que les Canadiens tiennent un débat sur la façon de déterminer ce que nous devrions faire.
C'est pourquoi nous avons lancé le débat. Je crois que c'est une façon de faire très démocratique.
Vous allez probablement inviter le commissaire à la protection de la vie privée de toute façon, monsieur le président. Avant de critiquer l'idée, vous allez en discuter et lui demander pourquoi il s'oppose à un débat. Ce sont vos questions. Je ne vous donne aucun conseil, mais je crois honnêtement qu'un débat est une bonne chose dans notre société.
Le président: Monsieur Radwanski, le commissaire à la protection de la vie privée, sera ici le 18 mars, et nous pourrons lui poser des questions précises.
Allez-y, John.
Á (1140)
M. John O'Reilly: Je veux vous rappeler que lorsque j'étais un activiste social, M. Radwanski publiait des livres sur les libéraux. Il a écrit un livre en 1978. J'étais jeune à cette époque. Ma mère parlait de lui, en fait.
Le commissaire à l'information, John Reid, s'oppose lui aussi à une carte d'identité commune.
Figure-t-il lui aussi sur la liste des témoins, monsieur le président?
Le président: Il a été invité également.
M. John O'Reilly: Alors je lui demanderai peut-être...
M. Denis Coderre: La question, John, n'est pas de savoir s'il est pour ou contre. C'est son droit, et c'est très bien. Nous voulons tenir un vrai débat. Il ne s'agit pas d'une question politiquement correct. Il s'agit de définir dans quel type de société nous voulons vivre, car la technologie existe, car d'autres pays l'utilisent, car ça fonctionne dans certains domaines, car il y a des questions en matière d'étique sur lesquelles nous devrions nous pencher. J'estime que nous devrions aller de l'avant avec le débat.
Le président: Madeleine, la parole est à vous.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur le ministre, et bonjour, monsieur Dorais. Je vais probablement vous surprendre, mais quand j'avais 20 ans, je ne comprenais pas qu'on n'ait pas de carte d'identité. Il faut dire qu'à l'époque, j'étais très proche de la communauté française. Pour eux, la carte d'identité faisait partie de la vie.
Dans ma vie à moi, comme tout le monde, il m'est arrivé très souvent de vouloir payer par chèque, mais c'était une tragédie parce qu'il fallait je ne sais pas combien de cartes d'identité. Donc, finalement, je payais avec ma carte de crédit, ce qui est un incitatif à dépenser davantage.
Je suis une femme très fidèle, comme tout le monde le sait, et je vais toujours à la même station-service, où il y a des jeunes qui sont pompistes. Donc, c'est clair que c'est là que je vais faire le plein, et je le sais. Mais l'année dernière, j'ai reçu un truc disant que le plein avait été fait cinq fois dans la même journée. Quelqu'un avait utilisé le numéro de ma carte de crédit. Personnellement--et là je n'engage pas mon parti, je parle de moi comme citoyenne--, ça ne m'empêche pas de dormir. Ce qui m'empêcherait de dormir, c'est que ce soit une carte d'identité qui vise à me contrôler, et là-dessus je vais être intraitable.
Il y a eu beaucoup de débats au Québec, et les gens étaient opposés à l'idée. Mais actuellement, les gens changent d'idée. Je pense que la conjoncture fait qu'on regarde les choses autrement. Il y a des choses qui m'inquiètent. Dans votre présentation, vous avez dit que la carte de résident permanent « peut contenir des éléments biométriques d'identification». J'aurais préféré lire qu'elle « pourrait contenir », dans un futur conditionnel. Quand on dit « peut », est-ce qu'elle en contient ou pas? Je sais qu'elle n'en contient pas, mais j'espère qu'au moment où on décidera d'en mettre, il y aura une consultation là-dessus.
Ce à quoi je m'oppose fermement, c'est à ce que cette carte soit obligatoire. Autrement dit, on parle de droits de la personne et de respect de la vie privée. Je reconnais à tous les citoyens le droit de demander d'avoir une carte d'identité, mais je me dis que ça doit être la même chose de l'autre côté. Alors, il est clair qu'elle doit être facultative et qu'elle ne doit être exigée en aucun cas.
J'ai regardé rapidement ce que font un certain nombre de pays considérés comme des sociétés démocratiques. J'avoue que quand je vois que dans un pays comme la Belgique, à laquelle vous avez fait allusion, la carte est délivrée quand on a l'âge de 12 ans, je ne comprends pas. Entre 12 et 14 ans, quand on est une fille, on change, et quand on est un gars, on change. Alors, quelle est l'idée? Je pense qu'une carte d'identité peut être demandée à partir du moment où on devient un citoyen, à l'âge où on a le droit de vote.
[Traduction]
Le président: Madeleine, comment savez-vous que les garçons changent beaucoup entre 12 et 14 ans?
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Parce que j'ai une longue expérience, monsieur le président, et un bon sens de l'observation. Les filles changent moins, c'est bien connu.
C'est une chose qui m'inquiète, comme cela m'inquiète que la police puisse nous demander la carte sans raison, simplement parce qu'on marche un peu plus lentement ou un peu plus vite. Il n'en est pas question. Je ne voudrais pas non plus que le lieu de naissance soit inscrit. Il y a eu un débat là-dessus. On connaît la conjoncture actuelle et on sait qu'elle va demeurer la même pendant de longues années. Je m'oppose absolument à ça, et une carte facultative sur laquelle serait inscrit le lieu de naissance m'apparaît comme une horreur.
Quant à la biométrie, je vais vous dire honnêtement que ma photo est un élément biométrique et que ça ne me fait pas mourir non plus. Quand mon iris sera sur ma carte de débit bancaire, même si quelqu'un a mon NIP, il ne pourra pas, à moins de m'arracher les yeux et de les... Mais ceci est vraiment très personnel.
Monsieur le ministre, je sais que le comité va faire une étude sérieuse. Je suis convaincue que les recommandations qu'on va vous faire seront retenues. Si les Américains exigeaient que le lieu de naissance figure sur notre carte d'identité, est-ce que vous le refuseriez? Vous engagez-vous à le refuser?
Á (1145)
M. Denis Coderre: Je ne vous donnerai pas de réponse plate du genre « je traverserai le pont quand je serai arrivé à la rivière », car je pense avoir déjà été assez loquace sur ma conception de tout ce qui s'appelle racial profiling and stuff like that. Cependant, une chose est certaine: je pense que cette carte pourrait être un outil de prévention. Dans le fond, notre identité nous est propre. Quand on a les données biométriques, que ce soit au niveau de la reconnaissance faciale, de l'iris ou de l'empreinte digitale, on n'a pas besoin de connaître le lieu de naissance.
Mon ami Sarkis, le nouveau secrétaire parlementaire, est venu au monde en Syrie. Quand il m'a dit que certaines politiques américaines faisaient en sorte qu'il était obligé de se faire ficher et qu'il y avait donc deux classes de citoyenneté, j'ai vu là des problèmes. Donc, je pense que comme outil de prévention--et ce sera à nous d'en décider ensemble--, cela va nous permettre d'empêcher ce genre de problème. En définitive, on veut savoir si cette personne-là est un citoyen canadien ou si elle est un résident permanent ou non. De plus, étant donné que notre politique d'immigration est basée sur de futurs citoyens canadiens, alors que 80 p. 100 de l'ensemble des nouveaux arrivants deviennent des citoyens canadiens, il est important d'avoir une vision qui protégera ce résident permanent.
Donc, je pense que l'utilisation de la biométrie va nous permettre de prévenir certains problèmes qui pourraient survenir si on demandait la divulgation du lieu de naissance. Donc, c'est un débat que j'accepte, un débat qui est extrêmement important.
C'est quand quelqu'un n'a pas de preuve d'identité qu'on commence à fouiller. Quand on n'a pas la preuve qu'il vient de tel endroit et qu'il est celui qu'il prétend être, les banques commencent à fouiller, et c'est là qu'on commence à utiliser les outils à mauvais escient. C'est peut-être là qu'on se sert de numéros de cartes de crédit et qu'on commence à fouiller le passé de la personne.
Vous avez beaucoup voyagé, Madeleine. Cette preuve d'identité existe déjà dans plus de 100 pays, que ce soit en Amérique du Sud, en Europe ou en Afrique. En Europe, il n'y a que l'Islande et l'Angleterre qui n'ont pas de carte d'identité, et l'Angleterre fait ce débat depuis juillet dernier. Alors, prenons-nous en main.
[Traduction]
Le président: Merci.
Comme beaucoup de personnes veulent prendre la parole, je vais demander que les questions soient un peu plus courtes, ainsi que les réponses, afin que toutes les questions puissent être posées. Je sais que le ministre ne nous accorde qu'une heure, mais il semble que nous l'ayons déjà dépassée. Donc, de courtes questions et de courtes réponses.
Yvon Charbonneau, vous avez la parole.
[Français]
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, vous êtes reconnu comme quelqu'un qui ne refuse pas les débats sur des questions importantes. Au contraire, vous les favorisez. Vous avez aussi la réputation de chercher des solutions à la lumière de grands débats. C'est pourquoi je voudrais vous féliciter d'avoir fait preuve d'ouverture en décidant d'aller de l'avant, malgré certaines pressions ou critiques qui vous sont tombées dessus de manière très prématurée, à mon avis. C'est un débat délicat.
Nous avons tous des questions et des réticences. Mais nous voyons aussi qu'il est fondé de vouloir adopter un nouvel instrument. Mon collègue vous a parlé plus tôt des réticences ou des critiques exprimées par le commissaire à la protection de la vie privée, et vous avez répondu de manière satisfaisante.
Je voudrais vous faire part, cependant, de certaines questions qui nous viennent à l'esprit quand on considère la mise en oeuvre et le coût de certains systèmes gouvernementaux, par exemple le numéro d'assurance sociale.
Des critiques selon lesquelles des millions de cartes seraient illégalement en circulation se font entendre.
En ce qui concerne les passeports, des vols sont signalés dans certains pays étrangers. On ne sait trop comment ce problème est géré mais, chose certaine, l'obtention d'un passeport est devenu un problème majeur au Canada. C'est un immense fouillis, et dans les bureaux de députés, on connaît bien la question. On gère mal le NIP et l'émission des passeports. Prenez aussi l'exemple de l'enregistrement des armes à feu. Il s'agit de trois systèmes gouvernementaux qui, de l'avis général, sont passablement mal gérés.
Si on se montre favorables à ce nouveau système, pouvez-vous nous assurer que l'émission des cartes d'identité ne sera pas un autre cauchemar administratif et bureaucratique avec, en bout de ligne, une facture d'un milliard de dollars à payer? Seriez-vous en mesure de nous dire, afin d'éclairer nos débats, quels seraient les coûts et le mode de gestion associés à cette nouvelle carte? Si on y est favorables, cela pourrait nous aider à arrêter notre décision.
Á (1150)
M. Denis Coderre: Permettez-moi d'abord de préciser qu'il y a eu des changements en ce qui concerne les passeports. Certains députés ont un peu trop de travail parce qu'ils reçoivent beaucoup de demandes de passeports, mais il reste que le gouvernement a bien géré la question des passeports. En outre, on a changé la façon de reproduire la photo, et cette technique permet d'améliorer encore la prévention de la fraude.
Évidemment, la biométrie sera encore plus sécuritaire étant donné qu'elle est partie intégrante des individus.
Je pense que le gouvernement canadien, malgré certaines anomalies, a bien géré certains systèmes majeurs, entre autres l'assurance-maladie. On peut remettre en question certains aspects de ces systèmes, mais avant même d'aborder les statistiques, on devrait, à mon avis, se demander si on est d'accord sur le principe même de cette carte. Sommes-nous d'accord sur le principe d'établir ce genre de politique?
J'ai dit plus tôt que mon ministère émettait certains documents. Les passeports, par contre, relèvent du ministre des Affaires étrangères vu qu'il est en charge du Bureau des passeports. Mais il y a, dans ce domaine, une connotation provinciale importante étant donné que tout ce qui a trait aux certificats de décès et de naissance est de compétence provinciale.
Il est clair que ce débat, au fur et à mesure qu'on va progresser, permettra de poser des questions beaucoup plus techniques, d'une part, et de se pencher sur le respect des compétences, d'autre part. De plus, il faudra s'assurer, avant même de prendre une décision sur la façon de procéder, qu'on est d'accord sur la mise en oeuvre d'un tel modèle.
Je n'ai pas de chiffres à vous présenter aujourd'hui parce qu'à mon avis, il faut lancer le débat pour déterminer si, oui ou non, on veut faire ce choix. On demandera par la suite l'avis du Cabinet sur la question. Je ne suis pas arrivé ici aujourd'hui avec une politique du Cabinet en main; je suis ici pour lancer un débat.
On consultera le Cabinet, puis on décidera si on veut élaborer une politique gouvernementale, notamment à partir des recommandations que vous ferez. Par la suite, on parlera avec nos collègues des provinces. Ces derniers ont du travail à faire; leur participation est vitale pour la mise en oeuvre du système.
Bref, il y a avant toute chose des questions à poser.
[Traduction]
Le président: Merci.
Libby, c'est à vous, et ensuite ce sera à Sarkis.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui. Vous nous avez demandé de faire preuve d'ouverture d'esprit en ce qui concerne la question. J'espère que vous en ferez autant dans le cadre du débat, car d'après vos propos, il semble que vous adhériez déjà passablement à l'idée. Je crois que certaines questions très substantielles doivent être posées et que nous devons faire preuve d'un scepticisme très sain.
Je considère qu'une telle carte changerait véritablement l'orientation de notre société. Nous avons parlé d'autres cartes, comme le permis de conduire et la carte d'identité qui permet l'accès à la Colline. Je crois qu'il y a une très grande différence entre une carte d'identité ou un type de carte utilisée à des fins précises, qui a une utilité propre—quoiqu'elle puisse poser des problèmes—et une carte d'identité nationale, qui devient une énorme base de données.
J'ai trouvé curieux que vous disiez que vous cherchez aussi à clarifier ce que signifie être un citoyen, un Canadien et que vous affirmiez qu'établir l'identité d'une personne touche à l'essence même des questions.
J'aimerais vous interroger à ce sujet, car de quel droit l'État doit déterminer l'identité d'une personne? C'est un élément qui provient de nous individuellement, de notre expérience et de notre histoire. Alors, l'idée que l'État dispose du pouvoir énorme d'établir l'identité...
Vous avez déclaré que la carte ne vise pas uniquement une utilisation précise, mais qu'elle est au coeur de ce que signifie être Canadien. Cela me pose beaucoup de problèmes.
Vous avez aussi dit qu'une telle carte ne vise pas à empiéter sur la vie privée. Je vous crois, mais nous devons demander s'il est possible que se développe un système—ce qui n'a donc pas nécessairement à voir avec votre intention—qui minerait vraiment la vie privée? On dit en général que si une personne est innocente, qu'elle n'a commis aucun acte criminel, qu'elle n'a pas à s'en faire. L'innocence de quelqu'un ou le fait que les gens vous considèrent comme un suspect peuvent être utilisés contre les minorités visibles, particulièrement en cette époque suivant le 11 septembre. Il s'agit donc en fait d'une question de pouvoir et d'utilisation de ce pouvoir. Bien que vous dites qu'on n'empiétera pas ouvertement sur la vie privée des gens, la nature même du système et son utilisation potentielle pourraient nous mener à ce type de situation.
J'aimerais vraiment que vous répondiez à cela, car il s'agit aussi d'un débat philosophique.
Á (1155)
M. Denis Coderre: C'est probablement le plus important, car il porte sur nos croyances, sur notre définition de l'identité. Madeleine a parlé du lieu de naissance. Mais en fait ce que nous voulons vraiment savoir, c'est si la personne que nous avons devant nous est véritablement la personne qu'elle affirme être.
Certaines personnes sont autorisées à faire inscrire le lieu de leur naissance dans leur passeport, c'est leur droit. Mais la question est de savoir si la personne qui se trouve devant vous est la bonne personne.
Qu'allez-vous dire à ces 12 000 personnes dont l'identité a été volée, ce qui coûte à la société plus de 2,5 milliards de dollars par année? Ce n'est pas un coût pour le gouvernement, mais pour la société. Que pouvons-nous faire pour protéger l'identité? Je crois fermement que le temps est venu de poser ces questions.
J'estime que la biométrie n'a ni race ni religion. À l'aide de la biométrie, nous voulons savoir si le détenteur de la carte et la personne identifiée sur la carte sont les mêmes. Nous faisons abstraction de la couleur de la peau; nous voulons savoir si les empreintes du pouce concordent.
C'est pourquoi j'estime qu'il s'agit d'un outil de prévention. Mais je crois aussi qu'étant donné qu'il s'agit d'une question délicate qui ne concerne pas l'État, mais bien les personnes, nous devons tenir un débat. Parfois il est préférable de discuter des questions et de décider entre nous de l'avenir que nous voulons que de demander «Qu'en pensez-vous? C'est ce que nous allons faire.»
L'identité et la citoyenneté canadienne sont tellement importantes que je veux faire en sorte que, lorsque certaines personnes traversent certaines frontières, elles soient protégées de sorte qu'être un citoyen canadien signifie quelque chose. Autrement, nous devrons demander à ces personnes où elles étaient et ce qui s'est passé.
Alors, pour éviter d'avoir à réagir plus tard, nous devons tenir un débat.
Le président: D'accord.
Monsieur Sarkis, vous avez la parole.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, comme mon collègue l'a signalé, je crois qu'il s'agit d'une très bonne idée d'entamer un débat avant que toute décision soit prise ou qu'une proposition soit présentée au Cabinet. Comme vous l'avez dit... peut-être suis-je le seul dans cette salle à qui l'on prend les empreintes digitales à la frontière des États-Unis. Maintenant, nous sommes tous dans la même situation. Vous aussi devrez faire prendre vos empreintes digitales, ce qui, d'une certaine manière est un élément positif à mes yeux.
Les discussions au sujet du projet de loi C-17 ont suscité certaines préoccupations. On nous a dit que les dossiers des passagers seraient conservés pendant sept jours, mais pour certaines personnes cette période est trop longue; une journée suffit. Selon d'autres, il est totalement inutile de conserver les dossiers.
Mais si j'utilise un scanner lorsque je vais aux États-Unis ou ailleurs, combien de jours pensez-vous que cette machine conservera mes données, pendant combien de temps seront-elles gardées en mémoire?
Quel type d'institution les utilisera? La carte servira-t-elle seulement à la frontière, ou pourrais-je aller à la banque et utiliser mes empreintes digitales? Je le redemande, quel type d'institution utilisera mes données? Quelle utilisation dans l'avenir profitera à nous en tant que personne et société?
Si vous décidez de remplacer les certificats de naissance provinciaux et territoriaux par cette carte, ou de remplacer les permis de conduire par celle-ci, est-ce que je pourrai présenter cette carte à un policier qui m'arrête? En fait, je veux savoir quelle utilisation de cette carte envisagez-vous dans l'avenir? Sera-t-elle utilisée seulement à la frontière ou dans nos vies quotidiennes?
 (1200)
M. Denis Coderre: C'est à nous de décider ce que nous voulons en faire et comment nous entendons mettre à profit cette technologie. Croyons-nous, comme vient de le dire Madeleine à propos du guichet automatique, qu'il faudrait placer son pouce sur un lecteur optique pour confirmer son identité avant de pouvoir accéder à son compte bancaire? C'est à nous de le décider.
C'est pourquoi il est si important d'avoir ce type de discussions sur le processus d'identification. Lorsque vous recevrez les spécialistes en biométrie, ils vous expliqueront comment cela fonctionne. Devrons-nous utiliser une base de données, et si oui, quelle forme aura-t-elle? Serons-nous tenus de conserver un registre? Le lecteur optique ne fera que reconnaître les informations du code barres. C'est ainsi que cela fonctionne.
Je reviens de l'aéroport d'Amsterdam; j'ai aussi été à Hong Kong, sur la ligne de Shenzhen par où transitent plus d'un quart de million de personnes quotidiennement. Les autorités disposent d'un lecteur optique avec une ligne rouge et une ligne verte. Lorsque la ligne verte s'illumine, cela veut dire que tout va bien, et en 15 secondes vous passez les contrôles et tout est terminé.
La différence avec Hong Kong, par contre, c'est que depuis 1943, ils utilisent une base de données centrale. C'est un peu délicat. Je ne crois pas nécessairement que ce soit la bonne approche à adopter, mais nous devons examiner toutes les options possibles.
Reproduire et reconnaître une empreinte de pouce sur une carte est une chose, mais créer une grande base de données centrale en est une autre. Nous ne voulons pas que le processus devienne trop technique.
Ce comité est le meilleur forum qui soit pour recevoir tous ces spécialistes et il faut sauter sur l'occasion. Les membres de la délégation partis en voyage auront probablement des exemples à vous donner sur la façon dont cela fonctionne à certains niveaux à l'aéroport d'Heathrow ou ailleurs. Mais là encore, il faut faire la différence entre hors ligne et en ligne. Dans le premier cas, on se contente d'identifier les personnes et dans le deuxième, on a accès à une base de données plus importante. Ni le gouvernement ni moi-même ne sommes prêts à prendre quelque décision que ce soit en la matière car je considère que nous devons débattre d'abord de la question. Il est très tôt pour se prononcer.
Le président: Faudra-t-il que je vous montre mon permis de conduire ou ma carte d'identité nationale?
M. Denis Coderre: À des fins personnelles ou...?
Le président: Je ne dirai rien, mais c'est le type de débat que nous avons.
Je cède maintenant la parole à Joe Volpe puis nous reviendrons à Lynne.
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Merci, monsieur le président et monsieur le ministre.
J'imagine que certaines des questions sont liées aux commentaires qui ont été formulés et, comme vous l'avez dit, il vaudrait mieux les adresser à votre personnel technique.
Tout ce que nous pouvons dire, c'est que nous vivons vraiment dans un monde différent de ce qu'il était il y a quelques années à peine, et vous aurez tous comme moi des anecdotes à raconter. Une fois, on m'a laissé entrer en Europe sans aucune pièce d'identité; j'avais oublié mon passeport au Canada. Je crois d'ailleurs qu'un membre de ce comité m'accompagnait. Le douanier m'a cru sur parole et il m'a laissé passer. Au retour, j'ai pu entrer au Canada simplement parce que quelqu'un m'avait reconnu à la frontière. À une autre occasion, on m'a refusé l'entrée dans un pays alors que je détenais un passeport spécial à couverture verte. Aujourd'hui, j'imagine que la situation est totalement différente.
Mais la question la plus importante que nous devons nous poser est celle de Mme Dalphond-Guiral, à savoir: s'agira-t-il d'une carte obligatoire ou facultative?
J'espère que vous accorderez une attention spéciale à ce concept car la première question que j'aimerais vous poser, à vous et aux techniciens spécialistes, est de savoir qui devra demander la carte et quand. Les caractéristiques biométriques, les empreintes de l'iris et du pouce ne changent pas. Par conséquent, l'âge des personnes importe peu.
Même si vous avez dit au début que vous ne vous étiez engagé à rien à propos de la carte, j'imagine que vous nous expliquerez un peu plus tard de quelle façon le débat aura influencé votre point de vue.
Étant donné que vous serez la personne qui coordonnera la création de cette carte d'identité nationale, pouvez-vous nous précisez si cette carte servira pour tout, si elle remplacera ma carte d'assurance-maladie, qui est maintenant expirée, ma carte d'assurance sociale, que j'ai perdue et dont j'ai gardé le numéro en mémoire, ainsi que mon permis de conduire? Le ministère envisage-t-il de créer une carte qui renfermerait toutes ces informations? Est-ce bien ce qu'il cherche à faire?
Je suis très sensible à cela, monsieur le ministre, et avec tout le respect que je dois à mes collègues, je pense qu'il y a toujours moyen de garder l'anonymat en payant comptant. J'ai l'habitude de payer en espèces tout ce que j'achète, sauf lorsque je veux louer une voiture. Quand je vais faire des courses avec ma femme, dans mon épicerie de quartier, croyez-le ou non, les caissiers passent au détecteur tous les billets de 5 et de 10 $ et ils refusent de prendre de plus grosses coupures.
Je me demande donc vers où se dirige votre ministère.
Une voix: Dans quel secteur vivez-vous?
 (1205)
M. Joseph Volpe: Dans une grande agglomération appelée Toronto.
Le président: Attendez de voir ce qui se passera quand on émettra des billets de banque à votre effigie.
M. Denis Coderre: Tout d'abord, il n'y a pas de proposition de carte. Soyons clairs. Nous voulons organiser un débat. J'ai forcé cette discussion pour que les gens disent ce qu'ils pensent des cartes d'identité par rapport aux cartes donnant des droits.
Il existe quelque chose comme 23 ou 24 cartes différentes que les gens utilisent pour prouver leur identité. Est-il juste qu'on vous demande votre passeport ou une photographie lorsque vous achetez un billet d'avion? Vous savez, il existe plusieurs problèmes comme ceux-là.
Je viens juste de parler de l'islam. C'était à propos de l'Irlande justement. L'Irlande et le Royaume-Uni n'ont pas de cartes, alors que des centaines d'autres pays en ont.
C'est pourquoi ce débat est nécessaire. Nous ne sommes pas ici pour dire que cette carte remplacera toutes les autres, mais pour nous demander si nous devons instaurer ou non une politique d'identité nationale. Croyons-nous que notre vie privée sera protégée?
Actuellement, les pays du G-8 examinent des normes internationales d'identité. Ils ont tous des politiques à différents niveaux. L'OACI a ses propres règles et nous avons les nôtres; lesquelles prévaudront? Je considère que le moment de débattre de ces questions est idéal. Nous devons décider ce que nous voulons. La carte devra-t-elle remplacer...?
Certains pensent que nous devrions adopter une carte à puce pour les soins de santé. Y a-t-il un moyen plus efficace que d'aller faire des prises de sang à chaque fois?
Nous avons tous joué à l'autruche. Tout le monde en parle. Tout le monde a des exemples à donner. Tout le monde a vécu une expérience et voudrait faire quelque chose. C'est pourquoi aujourd'hui nous travaillons de manière plus cohérente et nous disons, d'accord, allons-y. Pendant ce temps, le cabinet s'occupera aussi du problème.
Nous voulons amorcer un débat entre les Canadiens. Quand il sera terminé, nous déciderons tous ensemble quoi faire. Cela ne dépend que de nous
Le président: La parole et à Lynne puis à David Price.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Merci.
J'aimerais faire quelques observations au sujet de vos commentaires concernant l'opportunité d'une telle décision et le fait que votre opinion sera modelée en fonction du débat. La mienne est davantage déterminée par l'histoire. Je ne peux m'empêcher de penser à ce qui est arrivé très récemment. Je ne peux imaginer pire moment pour implanter quelque chose du genre, compte tenu de tous les problèmes liés à l'utilisation frauduleuse des numéros d'assurance sociale et au dépassement des coûts du registre des armes à feu. En Saskatchewan, nous avons connu l'un des plus grands vols de pièces d'identité de l'histoire, et nous n'avons pas tout vu.
Je pense que vous devriez attendre avant de mettre quelque chose comme cela en place, particulièrement si nous n'avons encore rien prévu pour les nouveaux immigrants. La carte d'identité nationale n'est pas encore pleinement utilisée. Par conséquent, je ne pense pas que le moment soit opportun.
Je pensais que le gouvernement de l'Ontario était sur le point d'utiliser la carte à puce, mais je crois qu'il y a renoncé. Si c'est le cas, pour quelle raison? Cela doit tenir aux nombreux problèmes connexes.
Comment empêchez-vous quelqu'un de remonter jusqu'aux personnes qui s'occuperont de l'enregistrement des informations pour leur dire: voici l'empreinte de mon pouce et voici qui je suis? Nous savons tous qu'il est très facile d'obtenir de faux certificats auprès de gens peu scrupuleux. Admettons que l'on vole votre certificat de naissance ou votre numéro d'identité. Je crois que les vols iront encore plus loin et que le problème des certificats de naissance deviendra un dossier épineux.
Je me demande vraiment comment nous prémunir contre tout ce «cafouillage», un mot que je déteste, comme celui que nous avons connu récemment.
 (1210)
M. Denis Coderre: Lynne, si vous me permettez, il faudrait d'abord corriger le problème de ces 12 000 personnes à qui on a volé l'identité. Et nous perdons 2,5 milliards de dollars par année.
Deuxièmement, c'est en ne tenant pas ce genre de débat et en utilisant les cartes à des fins autres que celles pour lesquelles elles ont été conçues que vous laissez le champ libre aux fraudeurs.
C'est à nous de décider quoi faire. Si nous restons là les bras croisés, alors qu'il faut agir ailleurs mais que rien ne bouge, vous serez la première à vous lever pendant la période de questions pour me demander: «Où étiez-vous monsieur le ministre, pourquoi votre gouvernement n'a-t-il rien fait?».
Je considère que c'est une question non partisane qui intéresse tous les Canadiens. C'est l'affaire de tout le monde. Nous devons trouver le moyen d'amorcer ce débat et d'adopter une politique globale. Comme vous l'avez tous fait remarquer, le monde a changé. La planète rapetisse. Certains problèmes nous forceront à chercher des moyens de protéger notre propre identité.
Notre empreinte du pouce nous appartient. Peut-être que nous regardons trop les films de James Bond et que nous pensons qu'il existe un endroit dans chaque ville où l'on reproduit les empreintes de pouces. D'après les experts, c'est très difficile car cela repose sur des calculs mathématiques. Je ne suis pas un spécialiste du domaine, mais les témoins que vous recevrez bientôt vous le confirmeront. C'est la même chose avec l'iris.
Nous devons être très prudents et ne pas faire l'autruche. Nous avons besoin de ce débat.
Le président: David Price.
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je pense effectivement que c'est un débat très important, monsieur le ministre. Seulement, si je me fonde sur votre conclusion, je constate que vous avez déjà posé toutes les questions que nous devrons traiter. À moins que vous ayez décidé de fixer notre programme de travail. C'est une chose ou l'autre.
M. Denis Coderre: Non, j'attends votre précieuse recommandation, David.
M. David Price: Très bien.
Je voudrais faire deux ou trois observations. Tout d'abord, toutes les bases de données sont aux mains des compagnies de cartes de crédit. Nous avons tous pu le vérifier. Ces compagnies surveillent tout ce que nous faisons. Elles recueillent les informations nous concernant et nous envoient ensuite de la documentation publicitaire pour voir si nous mordons à l'hameçon.
Tout comme Madeleine, je me suis fait voler ma carte de crédit à deux reprises. C'est très ennuyeux. La carte de crédit que je possède actuellement comporte ma photo et ma signature, ce qui m'assure une meilleure protection.
Le fait est que je crois fermement dans les cartes, mais je m'inquiète en même temps du type d'informations conservées et utilisées.
Prenons l'exemple de ma femme, qui est une immigrante, mais qui vit ici depuis plus de 40 ans. Elle a une belle carte de citoyenneté canadienne. Elle peut aller et venir et faire tout ce qu'elle veut avec. Et moi, je n'en ai même pas une. Je trouve cela un peu contrariant.
Le président: Vous pouvez en demander une.
 (1215)
M. David Price: Croyez-moi, ce n'est pas la même chose.
Le président: Il ne vous en coûtera que 60 ou 70 $, pas plus.
M. John O'Reilly: Et on vous retournera votre carte de crédit.
Des voix: Oh, oh!
M. David Price: Oh, merci. L'avez-vous utilisée?
M. John O'Reilly: La limite de crédit est dépassée.
Le président: Voilà comment perdre rapidement son identité: il suffit de s'asseoir à côté de O'Reilly.
M. David Price: C'est exact. Heureusement qu'il y a ma photo sur la carte et que lui et moi ne nous ressemblons pas du tout.
Ma question, monsieur le ministre, est semblable à celle de l'autre membre. Combien d'argent allez-vous consacrer à la création de cette carte?
Comme vous l'avez dit, nous verrons cela en fonction des permis de conduire. Par ailleurs, il faudrait décider si les données de la carte d'identité nationale ou de la carte de résident permanent des immigrants figureront aussi sur cette nouvelle carte. Est-ce ce que vous visez?
M. Denis Coderre: Pas nécessairement. La nouvelle carte d'identité nationale, qui a un indice de protection contre la falsification de 20 points, contient plusieurs types de renseignements; c'est une très bonne carte. Tout ce qu'il nous reste à décider maintenant c'est quand nous utiliserons la biométrie, car nous avons cette possibilité.
Comme vous le savez, d'après la procédure en vigueur jusqu'en 2005, toute personne qui voyage a besoin d'une pièce d'identité.
Pourquoi devrais-je vous dire ce que doit contenir ce document si nous devons le demander d'abord aux experts et aux citoyens canadiens? J'ai entendu des commentaires judicieux à propos du lieu de naissance. Je ne vous dis pas quoi faire. Je vous demande, en tant que catalyseurs de l'opinion des Canadiens, d'émettre des recommandations et de suivre l'évolution du dossier.
Le président: Très bien.
Désolé. David, soyez bref.
M. David Price: En tant que ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, n'avez-vous pas une idée derrière la tête sur la façon d'établir un lien entre tout cela?
M. Denis Coderre: La question est de savoir si nous devons avoir une carte pour les résidents permanents.
M. David Price: Et une carte d'identité nationale.
M. Denis Coderre: Oui, c'est cela. S'il existe déjà une bonne carte d'identité nationale pour les résidents permanents, il convient de se demander s'il faut attribuer une carte de citoyenneté à tout le monde et la modifier pour en faire une pièce d'identité. Devrons-nous créer une troisième carte ou réunir toutes les informations sur une seule?
Voilà le type de questions qu'il faut se poser.
[Français]
Au hockey, on ne casse pas les combinaisons gagnantes. La Carte feuille d'érable est un excellent document et démontre à quel point notre ministère a fait les choses correctement. C'est un modèle de gestion, d'efficacité et de sécurité.
[Traduction]
Le président: Merci.
La parole est à John puis à Massimo, et ce sera tout.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Les Américains ont-ils également l'intention de créer une carte d'identité nationale? Y a-t-il un mouvement dans ce sens?
M. Denis Coderre: Non.
M. John Bryden: Il n'est donc pas...
M. Denis Coderre: Je ne veux pas lancer ce débat à cause des Américains.
M. John Bryden: Non, ce n'est pas ce que je vous demande. Les Américains ont-ils envisagé de créer une carte d'identité nationale? En savez-vous quelque chose? Y a-t-il des pourparlers à ce sujet?
M. Denis Coderre: Non.
M. John Bryden: Ils demandent à tout le monde d'en créer une, mais eux ne le font pas.
M. Denis Coderre: Ils ne demandent rien.
M. John Bryden: Si je m'en tiens à la question du président, il est clair que les Américains veulent que quiconque pénètre sur leur territoire ait un identificateur biométrique, mais ils n'en exigent pas autant de leurs citoyens. N'est-ce pas?
M. Denis Coderre: C'est exact.
John O'Reilly vient de dire que les Américains ne voyagent pas. Ce sont ses propres termes.
M. John Bryden: Ma question peut vous sembler futile, mais si vous êtes Canadien et que vous n'avez pas de passeport, que vous n'avez pas non plus de carte de résident permanent et que vous avez perdu votre certificat de naissance, comment pouvez-vous prouver votre identité pour obtenir cette carte?
 (1220)
M. Denis Coderre: Tout d'abord, il y a toujours moyen d'obtenir un exemplaire de son certificat de naissance.
M. John Bryden: Mais il peut être faux. De très nombreux Canadiens n'ont pas de document original.
Monsieur le ministre, ce qui me fait vraiment peur dans cette initiative, c'est qu'en tenant précisément ce débat, nous risquons probablement de créer une vague de panique parmi les nombreux immigrants qui sont ici depuis très longtemps mais qui n'ont pas tous leurs papiers en règle. Il se peut que ce soient des étrangers en situation irrégulière. Il y a peut-être aussi parmi eux des gens qui ne sont jamais sortis du pays mais qui se sont comportés comme de bons citoyens, même s'ils ne sont pas Canadiens à part entière.
Avez-vous pensé à tout cela?
Je sais que les États-Unis comptent 3 millions d'étrangers en situation irrégulière. Ils ont instauré un système d'identification nationale, mais n'ont pas encore réussi à retracer ces personnes.
M. Denis Coderre: Il y a entre huit et neuf millions d'illégaux aux États-Unis et 314 000 personnes dont les autorités n'ont aucune trace.
M. John Bryden: Et au Canada, combien y a-t-il d'immigrants illégaux?
M. Denis Coderre: La question que vous me posiez était de savoir pourquoi nous avons besoin d'une carte d'identité. Tout d'abord, la raison pour laquelle il est si important d'inclure les provinces dans le processus tient au fait que celles-ci sont responsables de l'émission des certificats de naissance et de décès. Nous devons respecter les différents niveaux de compétence. Si elles n'émettent pas leurs propres cartes d'identité, c'est leur problème. Il y a une autre raison. Ce n'est pas seulement une question d'identificateur commun ou de services; c'est aussi une affaire de sécurité.
Le système d'entrée-sortie en place aux frontières sert à protéger nos ressortissants et nos résidents permanents qui deviendront un jour aussi citoyens canadiens.
M. John Bryden: Ainsi, cela a été...
Le président: Non, vous ne pouvez poser trois questions quand tous les autres en ont posé seulement une.
Massimo.
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Merci, monsieur le président.
D'après tout ce que j'ai pu entendre, je pense que vous avez cerné plusieurs questions importantes. Tout le monde a exprimé un point de vue intéressant. Comme je suis le dernier—j'imagine que vous avez gardé le meilleur pour la fin—, je ne voudrais pas me répéter. Si j'ai bien compris, une fois que nous aurons effectué ce travail, vous tiendrez compte de notre opinion et vous n'avez aucune idée préconçue. Nous utilisons tous le passeport comme pièce d'identité internationale, mais il semble que ce soit un problème pour certains d'entre nous. Cette carte remplacera-t-elle le passeport?
Si c'est le cas...le passeport est un document international qui n'est pas accepté partout. Nous allons créer une carte d'identité nationale dont nous ne sommes pas sûrs qu'elle sera valable partout. Cette carte va-t-elle remplacer la carte d'assurance sociale, le permis de conduire et notre carte d'assurance maladie?
[Français]
On peut prendre l'exemple du Québec. À la Société de l'assurance automobile, on a pris les machines pour refaire les cartes.
[Traduction]
Que fait-on de la sécurité? Je ne vois aucun problème moral ou de protection de la vie privée, mais ce sont des êtres humains qui vont émettre ces cartes. Combien cela va-t-il nous coûter? Nous en avons déjà discuté. Quel sera le processus administratif? Là encore, nous risquons de légitimer des gens qui se trouvaient en situation irrégulière en décidant tout d'un coup de leur permettre d'avoir une carte d'identité avec leurs empreintes digitales.
Oui, le comité devra examiner toutes ces questions, mais, au bout du compte, suivrez-vous ses conseils?
Mais je suis tout à fait pour cette carte; je pense que nous en avons besoin.
M. Denis Coderre: Et bien, j'ai la réputation d'accepter un grand nombre de vos recommandations. Je ne crois pas que nous fassions cela pour rien, parce que je pense que le moment est venu pour nous de décider, en tant que Canadiens, quelle sorte d'avenir nous voulons. Toutes ces questions techniques seront analysées par des experts qui ont plusieurs bonnes questions comme celles que John vient juste de soulever. Voulons-nous savoir qui est présent illégalement au Canada? Est-ce que nous voulons trouver une façon de nous assurer que nous pouvons empêcher le vol d'identité?
Le meilleur exemple, celui qu'a donné Joe Volpe au sujet du passeport, démontre bien qu'il s'agit d'un document de voyage et non d'une carte d'identité. C'est pourquoi il nous faut décider entre nous ce que nous voulons faire à ce sujet. Je pense que ce sera très intéressant. Il y aura beaucoup de pour et beaucoup de contre, mais ultimement, je pense qu'en ayant cette politique inclusive, nous aurons un signe important que nous pourrons ramener et débattre au cabinet.
Laissez-moi terminer en citant Shakespeare, peut-être pour les gens des médias qui sont ici; je suppose qu'ils sont tous en train d'écouter.
Le président: Savons-nous vraiment qui il était?
Des voix: Oh, oh!
M. Denis Coderre: Probablement pas, c'est justement le point.
Othello a dit:
Mais celui qui me filoute ma bonne renommé
me dérobe ce qui ne l'enrichit pas
Et me fait pauvre vraiment.
Merci beaucoup.
Le président: Monsieur le ministre, j'aimerais vous remercier au nom du comité. Lorsque vous avez amorcé ce débat, vous nous avez lancé un défi. Comme vous pouvez le voir par un certain scepticisme honnête et par les questions que nous avons posées, la question est beaucoup plus fondamentale qu'un simple bout de plastic. Elle touche au coeur de l'identité, de la sécurité et de toutes ces autres questions liées à la vie privée.
Il ne fait aucun doute que certains sondages d'opinion ont révélé que les Canadiens étaient réceptifs à l'idée d'une carte d'identité nationale. Je pense que ces chiffres s'élèvent à 65-70 p. 100 jusqu'à ce que, probablement, vous commenciez à poser les mêmes questions que celles que nous avons posées aujourd'hui. Soudainement, les gens commencent à se demander quel est le but véritable de cet exercice.
Mon greffier avait indiqué que peut-être la meilleure solution consisterait à implanter une puce électronique dans l'oreille de tous les nouveau-nés, comme on le fait maintenant pour les chiens. De cette façon, c'est la preuve véritable de notre identité depuis la naissance jusqu'à quand vous voulez.
Je veux dire une chose par rapport à la discussion qui est en cours et qui se déroule également aux États-Unis concernant la carte d'identité nationale. Ce pays aussi amorce ce débat parce que, disons-le, c'est un des rares pays au monde, avec le nôtre, à ne pas avoir de carte d'identité.
Je sais qu'après le 11 septembre...Sarkis et d'autres, y compris vous et moi, nous sommes penchés sur certains problèmes liés au fait qu'un passeport que porte un citoyen canadien pourrait être utilisé à d'autres fins que l'identification de cette personne, peu importe qu'elle soit canadienne de naissance ou par naturalisation, et que cela poserait un problème.
Je peux seulement vous dire, et je pense que vous avez soulevé la question que la nouvelle loi PATRIOT américaine, qui peut poser un problème pour les Canadiens à cause des dispositions touchant l'entrée et la sortie des Canadiens, cause vraiment un problème. Par conséquent, nous avons la question de John: quelles sont les dynamiques en jeu à l'heure actuelle dans le monde qui forcent tous les pays du monde à engager un débat sur cette question?
Nous avons essayé de contacter les États-Unis pour discuter de beaucoup de sujets avec nos homologues, sujets qui sont reliés directement aux relations entre le Canada et les États-Unis, que ce soit l'immigration, le commerce ou beaucoup d'autres sujets. J'espère que vous pourrez faciliter ce contact parce qu'il est également vrai que ce débat doit avoir lieu le plus tôt possible.
Nous vous remercions beaucoup, monsieur le ministre, pour les informations que vous nous avez données et nous sommes impatients de produire ce rapport, lorsque le moment sera venu. Merci.
En passant, chers collègues, j'aurai besoin rapidement d'une motion en vue de notre voyage. Comme vous le savez, si nous voulons que des témoins puissent comparaître, il faut qu'au moins quatre membres de notre comité soient présents pour entendre leur témoignage pendant le voyage; or, nous serons en voyage pendant les deux prochaines semaines.
J'ai besoin d'une motion pour nous couvrir, nonobstant la motion adoptée par le comité à sa première réunion portant que le quorum réduit pour entendre les témoignages pendant les voyages du comité soit établi à deux membres. C'est juste au cas où nous serions sur place et qu'au lieu d'avoir quatre membres présents, il y en aurait seulement trois ou deux, bien que je pense que nous ayons assez bien réparti les membres. Mais par prudence, je veux simplement m'assurer que la procédure par laquelle les témoins seront entendus sera légale et légitime.
Quelqu'un veut-il présenter la motion?
 (1225)
Mme Diane Ablonczy: Est-ce que c'est en plus du président ou est-ce que chiffre comprend le président?
Le président: Il comprend le président.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, si je comprends bien, le quorum serait réduit à deux, mais est-ce qu'il y aurait nécessairement quelqu'un de l'opposition?
[Traduction]
Le président: Bien, comme vous le savez, dans le système actuel, c'est facile lorsque nous sommes à Ottawa. Nous disons quatre membres dont un qui doit faire partie de l'opposition. Maintenant nous disons deux. Je n'ai pas d'objection que l'on dise qu'il puisse s'agir d'un député de l'opposition ou non, mais essayons de faciliter les choses, parce que, je vous le dis tout de suite, le NPD et le Parti conservateur ont d'énormes difficultés à pouvoir participer à certaines réunions.
Je ne vois pas ce comité comme étant un comité libéral, conservateur ou bloquiste. Nous sommes tous députés et j'estime que pour entendre les témoins, nous devrions tous mettre de côté les bannières de parti et nous mettre à l'écoute des citoyens canadiens qui expriment leurs points de vue.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: De toute façon, j'y serai.
Le président: Oui, je sais.
Votons sur la motion.
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)
Le président: Bon voyage et je suis impatient de recevoir vos rapports. La séance est levée.