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CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 12 février 2003

0815

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.))

M. Martin Dolin (directeur général, Manitoba Interfaith Immigration Council)

Le président

M. Martin Dolin

Le président

M. Martin Dolin

0820

0825

Le président

M. Martin Dolin

Le président

M. Martin Dolin

0830

Le président

Mme Meryle Lewis (présidente, Needs Centre for War-Affected Families)

M. Jim Wolf (spécialiste en thérapeutique, Needs Centre for War-Affected Families)

0835

0840

0845

Le président

Mme Monika Feist (Success Skills Centre)

0850

0855

0900

0905

Le président

Dr Vedanand (Université du Manitoba)

0910

0915

0920

Le président

Dr Vedanand

0925

Le président

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

M. Jim Wolf

Mme Lynne Yelich

M. Jim Wolf

Mme Lynne Yelich

M. Jim Wolf

Mme Lynne Yelich

M. Jim Wolf

Mme Lynne Yelich

M. Jim Wolf

0930

Mme Lynne Yelich

Le président

M. Tayeb Méridji (spécialiste du marché du travail, Success Skills Centre)

Mme Lynne Yelich

M. Tayeb Méridji

Le président

M. Martin Dolin

Le président

M. Martin Dolin

0935

Le président

M. Martin Dolin

Le président

M. Martin Dolin

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

0940

M. Dale Wilson (membre du conseil d'administration, Needs Centre for War-Affected Families)

Le président

M. Martin Dolin

0945

Le président

M. Martin Dolin

Mme Monika Feist

Le président

Mme Monika Feist

Le président

M. Tayeb Méridji

Le président

Mme Monika Feist

M. Tayeb Méridji

Mme Monika Feist

Le président

M. Martin Dolin

Le président

0950

M. Martin Dolin

Le président

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

M. Martin Dolin

Mme Monika Feist

0955

M. Martin Dolin

Le président

M. Martin Dolin

Le président

M. Tayeb Méridji

Le président

M. Tayeb Méridji

Le président

M. Tayeb Méridji

Le président

M. Tayeb Méridji

Le président

M. Andrew Telegdi

Mme Monika Feist

1000

Le président

M. Tayeb Méridji

Le président

Mme Monika Feist

M. Tayeb Méridji

Le président

M. Tayeb Méridji

Le président

M. Tayeb Méridji

1005

Le président

M. Tayeb Méridji

Le président

M. Tayeb Méridji

Mme Monika Feist

M. Tayeb Méridji

Mme Monika Feist

M. Tayeb Méridji

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Martin Dolin

1010

Le président

1030

Mme Magaly Diaz (directrice générale intérimaire, Employment Projects of Winnipeg Inc.)

1035

1040

Le président

Mme Faye Rosenberg-Cohen (directrice de la planification, Jewish Federation of Winnipeg/Combined Jewish Appeal)

Le président

Mme Faye Rosenberg-Cohen

1045

M. Bob Silver (président, Grow Winnipeg Steering Committee, Jewish Federation of Winnipeg/Combined Jewish Appeal)

Le président

M. Bob Silver

1050

Le président

M. Jim Carr (président, Manitoba Business Council)

1055

1100

Le président

M. Bob Gabuna (À titre individuel)

Le président

M. Bob Gabuna

Le président

M. Bob Gabuna

1105

Le président

Mme Faye Rosenberg-Cohen

Le président

Mme Faye Rosenberg-Cohen

Le président

Mme Lynne Yelich

1110

Mme Magaly Diaz

Mme Lynne Yelich

Mme Magaly Diaz

Mme Lynne Yelich

Mme Magaly Diaz

Mme Lynne Yelich

Mme Magaly Diaz

Mme Lynne Yelich

Mme Magaly Diaz

Mme Lynne Yelich

Mme Magaly Diaz

Le président

Mme Leslie Wilder (Vice-présidente, Ressources humaines, "Jewish Federation of Winnipeg/Combined Jewish Appeal")

Mme Lynne Yelich

Mme Leslie Wilder

Mme Lynne Yelich

Mme Leslie Wilder

M. Bob Silver

1115

Le président

M. Jim Carr

1120

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Lynne Yelich

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Bob Silver

Le président

M. Bob Silver

Le président

1125

Mme Faye Rosenberg-Cohen

M. Jim Carr

M. Bob Gabuna

1130

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Jim Carr

Le président

M. Andrew Telegdi

1135

M. Bob Silver

Le président

1140

M. Bob Silver

Le président

Mme Faye Rosenberg-Cohen

Le président

Mme Magaly Diaz

Le président

1145

M. Jim Carr

M. Bob Silver

Le président

1150

M. Bob Gabuna

Le président

M. Jim Carr

Le président

M. Jim Carr

Mme Lynne Yelich

Le président

Mme Lynne Yelich

Le président

Mme Lynne Yelich

Le président

1155

M. Jim Carr

Le président

M. Andrew Telegdi

Le président

M. Andrew Telegdi

Le président

Mme Leslie Wilder

M. Jim Carr

1200

Le président

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 026

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 12 février 2003

[Enregistrement électronique]

¾ (0815)

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)) : Bonjour. Il fait plutôt frisquet ce matin à Winnipeg. Je voulais tout simplement vous dire qu'il fait tout aussi froid à Ottawa, alors ce n'est pas pire qu'ailleurs, que ce soit à Toronto ou dans une autre ville.

Ce matin, nous allons poursuivre ce débat que le comité voulait avoir après l'adoption du projet de loi sur l'immigration et les réfugiés en juin dernier. Nous nous sommes rendus dans certaines régions du monde pour voir comment nous recrutons les immigrants et voir si nous ne pouvions pas faire un meilleur travail—avec les réfugiés également. Le comité veut maintenant faire une étude sur les programmes d'établissement et d'intégration à la lumière de la nouvelle loi, des nouvelles exigences et des besoins du pays. Nous avons déjà entrepris cette étude.

Par ailleurs, nous examinons le projet de loi C-18, les programmes des candidats des provinces et la possibilité d'une nouvelle carte d'identité nationale dont je vous parlerai peut-être plus tard. Vous me direz tout simplement ce que vous en pensez à première vue, même si nous ne faisons qu'entreprendre l'examen de cette question.

Étant donné que vous êtes sur place pour offrir certains des services, nous aimerions savoir comment nous pouvons répondre à vos besoins et comment vous répondez aux besoins de vos clients. Nous voulons que vous nous disiez comment nos programmes fonctionnent, de quels nouveaux programmes nous aurions besoin et que vous nous fassiez part de vos suggestions quant à la façon dont nous pourrions faire un meilleur travail.

J'aimerais que chacun d'entre vous prenne environ sept minutes—nous avons reçu vos mémoires—pour nous parler un peu de vos organisations, de ce que vous faites, et nous donner vos impressions. Ainsi, nous aurons par la suite amplement de temps pour vous poser des questions.

Je voudrais souhaiter la bienvenue au Conseil multiconfessionnel d'aide à l'établissement des immigrants au Manitoba qui est représenté par Martin Dolin qui a un lien de parenté avec notre attaché de recherche, mais cela ne devrait pas du tout nous influencer—ou peut-être que oui.

Bienvenue, Martin.

M. Martin Dolin (directeur général, Manitoba Interfaith Immigration Council): Merci beaucoup.

Je voudrais vous féliciter de votre courage pour avoir entrepris ces audiences partout au Canada au milieu de l'hiver. Vous avez beaucoup de chance d'être venus à Winnipeg alors que le chinook souffle, car il y a quelques jours il faisait très froid.

Le président: Je vous remercie de nous trouver courageux. Pour ma part, je pense que c'est stupide. Nous aurions dû nous rendre dans une autre région du monde où il fait sans doute beaucoup plus chaud en février.

M. Martin Dolin: Vous n'avez peut-être pas choisi la bonne saison, mais merci d'être venus.

Le président: Merci.

M. Martin Dolin: J'ai un problème important dont le comité devrait à mon avis être au courant. Les deux grands thèmes relèvent tous les deux du ministère de l'Immigration. Mon agence obtient des contrats en vertu du RAP, c'est-à-dire le programme d'aide au réétablissement. Ce programme devrait sans doute s'intituler le Programme canadien d'aide au réétablissement qui, en anglais, donnerait un meilleur acronyme (CRAP).

Je fais ce travail depuis 1990. Nous nous occupons de tous les réfugiés parrainés par le gouvernement. Nous sommes signataires d'entente de parrainage. Nous fournissons essentiellement des services parajuridiques aux demandeurs du statut de réfugié et des services pour le gouvernement provincial aux termes de ce qu'on appelle le programme d'intégration des immigrants du Manitoba. Nous sommes essentiellement les services à guichet unique à Winnipeg.

Par ailleurs, nous parrainons d'autres réfugiés. Mon agence est signataire d'entente de parrainage pour toute la ville de Montréal et toute la ville de Vancouver. Nous sommes donc assez occupés avec les réfugiés à tous les niveaux.

Je suis directeur exécutif depuis 1990 et j'ai remarqué deux thèmes qui reviennent constamment au ministère de l'Immigration. Le premier consiste à faire le moins de travail possible et à se décharger le plus possible sur les autres. Je vous en donnerai un exemple dans une minute. Le deuxième thème consiste à garder les réfugiés à l'extérieur du Canada, et s'ils viennent ici, de les renvoyer.

Permettez-moi de vous parler du premier thème. En 1990, lorsque j'ai commencé, Barbara McDougall était ministre. Elle a proposé un plan quinquennal auquel bon nombre d'entre nous ont adhéré. Nous avons acheté et loué des immeubles car selon le plan quinquennal, 13 000 réfugiés parrainés par le gouvernement devaient arriver chaque année au cours des cinq années suivantes.

Nous avons commencé à signer des contrats avec le gouvernement en vertu du programme d'aide à l'adaptation pour les réfugiés parrainés par le gouvernement, en supposant qu'au cours des cinq années suivantes il y aurait 13 000 réfugiés parrainés par le gouvernement. À l'époque, environ 10 000 réfugiés étaient parrainés par des organismes du secteur privé. À l'époque des réfugiés de la mer, il y en avait 30 000 par an. Dans les années 1990, ils arrivaient surtout de la Bosnie. Il y avait toujours de nombreux demandeurs du statut de réfugié provenant d'Amérique centrale.

En 1992, M. Valcourt a tout à coup décidé d'éliminer le plan quinquennal, de réduire le quota fédéral à 7 300 et a commencé à limiter les parrainages du secteur privé. On a ensuite mis en place des interdictions à l'étranger pour empêcher les gens de venir. Puis on a trouvé d'autres façons d'empêcher les réfugiés de venir au Canada. Enfin, dans les années 1990, on a commencé à parler du tiers pays sûr et le Canada a commencé à envoyer ses arrivants spontanés aux États-Unis pour laisser ces derniers s'en occuper.

Le gouvernement a commencé à nous faire faire le travail à contrat et à se décharger de ses responsabilités. Par exemple, auparavant c'était les employés du programme d'établissement qui allaient accueillir les gens à l'aéroport. Ils voyaient vraiment leurs clients. Aujourd'hui, il y a des numéros de téléphone sans frais. Ils voient leurs clients une fois pour les menacer s'ils trouvent un emploi et ne le signalent pas, et leur donner leur allocation et leur dire quoi faire avec. Mais essentiellement ils se sont déchargés de leurs tâches.

J'aimerais vous lire un extrait du contrat que nous avons signé avec eux, dans lequel ils nous disent que c'est à prendre ou à laisser. Personne qui a toute sa tête ne signerait un tel contrat s'il en avait le choix :

Nonobstant le paragraphe 8.1, le Ministère peut, au besoin, aux termes de la présente entente, aviser par écrit de tout changement, y compris la discontinuation d'un service, l'amélioration d'un service, l'ajout d'un nouveau service, ou tout ce qui précède, lorsque le Ministère est d'avis que de tels changements répondraient mieux au besoin de réétablissement et d'intégration des clients admissibles dans la communauté.

L'an dernier, lorsque le ministère nous a accordé le contrat, on nous a dit : «Oh, vous devrez dorénavant prendre la photo des clients.» J'ai signalé que l'appareil-photo Polaroid coûtait 1 700 $ et que les films étaient très chers. On m'a répondu : «Eh bien, c'est votre problème. Lisez cette clause de votre contrat.» Le ministère nous dit essentiellement que c'est à prendre ou à laisser.

Le thème semble également être de faire en sorte que les réfugiés n'entrent pas au Canada, et le ministère continue de faire faire son travail par les autres. Puisque les employés du ministère ne voient plus les clients, ils surveillent le secteur privé, les gens à qui ils accordent des fonds, et ils recueillent de plus en plus de données. J'aimerais vous parler un peu de la façon dont le ministère recueille des données.

Au milieu des années 1990, le ministère a embauché des experts-conseils et a mis en place ce qu'ils appellent un système d'information de gestion. Ils allaient développer leurs propres logiciel, matériel, etc. Nous avons laissé entendre que ce n'était sans doute pas une bonne idée. Mes spécialistes en informatique et en collecte de données ont souligné qu'il était possible d'aller à Future Shop et d'acheter un programme Paradox ou Microsoft pouvant être standardisé et utilisé pour comparer les données partout au pays.

Mais ils ont dit qu'ils voulaient développer leur propre programme, et 3 millions de dollars plus tard, lorsque leur système est tombé en panne, la personne qui était responsable était partie. Ils ont maintenant un nouveau système qui s'appelle iCAM. Je n'ai aucune idée de ce que cela veut dire, mais permettez-moi de vous donner les premiers résultats de ces systèmes. Encore une fois, il s'agit d'un logiciel non standard qui, j'en suis certain, a coûté très cher.

¾ (0820)

Nous avons envoyé des données et nous étions curieux de savoir ce qui se passait à l'échelle nationale. Les premières données globales que nous avons reçues indiquaient que la durée du séjour dans des logements temporaires était de moins de 2,5 jours, ce qui signifiait que nos clients étaient partis 2,5 jours avant leur arrivée. Nous l'avons signalé au ministère, et pour régler le problème, ils ont décidé de ne plus nous envoyer de données globales. Encore une fois, je crois que tout cela ne sert absolument à rien.

Par ailleurs, je pense que le ministère a ses petites marottes. L'une de celles avec laquelle nous sommes aux prises à l'heure actuelle—puisque le gouvernement s'est déchargé de ce projet sur nous—est la carte à puce pour remplacer IMM 1000.

Ce projet a vu le jour lorsque Eleanor Caplan était ministre. Je me rappelle avoir rencontré les hauts fonctionnaires du ministère à l'époque lorsqu'ils voulaient faire cela, bien avant les événements du 11 septembre. Ils voulaient avoir des cartes à puce que les gens devraient avoir sur eux, avec photo, etc. Plus tard, je pourrai vous expliquer pourquoi cela ne règle pas le problème qu'ils veulent régler, en passant. La carte verte américaine ne fonctionne pas, et cela ne va pas fonctionner non plus.

À l'époque, lors d'une rencontre avec des hauts fonctionnaires, je leur ai demandé combien cela allait coûter. Certains collaborateurs de Mme Caplan étaient présents, et ils ont dit que cela coûterait 5 millions de dollars. Ce que je trouve intéressant après les événements du 11 septembre, c'est que le dernier chiffre que j'ai entendu était 17,3 millions de dollars, et ce, sans l'information biométrique. J'ai l'impression que le ministère va obtenir son joujou, et qu'il le justifie en invoquant les événements du 11 septembre.

Je crois comprendre également que depuis quelques années le budget d'établissement s'élève à 44 millions de dollars environ. Je crois que cela n'a pas changé. Cependant, je ne sais pas où on va aller chercher 17 millions de dollars pour financer la carte à puce.

L'un de nos problèmes, c'est lorsque le ministère veut envoyer les gens de l'autre côté de la frontière aux États-Unis—ce sont des êtres humains, la plupart des réfugiés, ce qui signifie des gens persécutés, par définition—58 p. 100 de ces gens, qui arrivent par voie terrestre, auraient été approuvés par la CISR. Ces personnes seraient réellement des réfugiés.

J'ai sans doute dépassé les sept minutes qui m'étaient allouées. Une autre chose que j'aimerais vous expliquer, c'est la raison pour laquelle les cartes à puce ne pourront fonctionner; alors si quelqu'un veut me poser la question, je vous expliquerai ce qui ne fonctionne pas avec les cartes vertes américaines, et ce qui arrivera à nos cartes.

Le principal problème que je voudrais porter à votre attention, c'est le fait que le ministère fait maintenant moins de travail; pour justifier son existence, il fait davantage de surveillance. Sa surveillance est inadéquate, dysfonctionnelle, elle nuit à notre capacité de faire notre travail d'établissement auprès de nos clients car nous passons de plus en plus de temps à faire des choses et à remplir de plus en plus de formulaires qui n'ont absolument rien à voir avec ce que nous faisons.

Merci.

¾ (0825)

Le président: Merci.

M. Martin Dolin: J'apprécie la musique thème des quelques dernières...

Le président: Nous avons encore un peu de temps, de sorte que si vous avez autre chose à ajouter, je sais que nous vous poserons des questions, mais vous voudrez peut-être...

M. Martin Dolin: D'accord. Je suis aussi membre du conseil d'administration de l'initiative du secteur bénévole pour le Manitoba et j'ai tout récemment rencontré des représentants de l'immigration qui voulaient faire faire quelque chose en ce qui concerne le secteur de l'établissement et les initiatives du secteur bénévole. Comme vous pouvez le constater dans ce contrat, il s'agit totalement d'une relation de maître à esclave.

Lorsque ce contrat PAR a été négocié, ils ont appelé les agences d'établissement partout au Canada—il y avait des rencontres à Toronto, à Ottawa—et on nous a dit essentiellement que tous les services d'intégration que nous sommes censés offrir devaient l'être dans un délai déterminé : à une époque c'était un délai de 10 jours—maintenant c'est de 20 jours—et qu'ils nous rémunéreraient pour 13 heures de travail d'orientation.

Or, tout le monde a dit que cela était insensé. On ne peut apprendre aux gens des choses comme le système bancaire canadien, à inscrire leurs enfants à l'école, à s'inscrire au régime de soins de santé, etc., en 13 heures. Et on nous a dit essentiellement : «Vous ne serez payés que pour cela».

Je sais que toutes les agences d'établissement au pays font au moins 30 heures. Pourquoi? Parce que notre travail nous tient à coeur. Le fait que nous ne soyons rémunérés que pour 13 heures signifie que nous devrons compenser le manque à gagner.

Ce que l'on constate lorsqu'on se déplace au pays, c'est que le Manitoba et la Colombie-Britannique sont uniques. Leurs programmes d'accueil et leurs programmes d'établissement et d'adaptation des immigrants sont maintenant administrés par la province.

En conclusion, je voudrais dire que depuis quatre ans que le programme est administré par la province, l'une des choses que j'ai remarquée en traitant avec la province c'est que—malgré le vieux dicton que l'on considère souvent comme étant faux «Je travaille pour le gouvernement et je suis ici pour vous aider»—en fait nous avons constaté que le gouvernement provincial nous a beaucoup aidés. Il est plus près de la situation. Il nous aide avec du matériel. Il ne fait pas que regarder par-dessus notre épaule pour nous évaluer, nous imposer de nouveaux formulaires, trouver des façons de nous empêcher de faire notre travail, s'immiscer dans nos opérations, se mêler des affaires de nos clients. Le gouvernement provincial semble être là pour nous aider. Je ne sais pas si c'est toujours le cas en Colombie-Britannique.

Cela a été une autre façon pour le gouvernement fédéral de faire faire le travail par quelqu'un d'autre. Il a tenté de faire faire le travail par toutes les provinces. La plupart des provinces ont résisté. Je suis heureux que le Manitoba ait accepté, parce que je pense que cela nous facilite un peu la tâche—du moins à ce niveau avec les réfugiés et les immigrants à long terme—car nous sommes en mesure de traiter avec la province qui semble vouloir nous aider plutôt que de regarder seulement par-dessus notre épaule et s'immiscer dans nos affaires.

Je pourrais continuer longtemps sur ce thème, mais je pense qu'il y a d'autres personnes qui aimeraient dire quelques mots.

Je vous remercie de votre indulgence.

Je pourrais continuer longtemps sur ce thème, mais je pense qu'il y a d'autres personnes qui aimeraient dire quelques mots.

Je vous remercie de votre indulgence.

¾ (0830)

Le président: Merci, Martin.

Nous allons maintenant entendre Jim Wolf, Meryle Lewis et Dale Wilson qui se sont joints à nous et qui représentent le NEEDS Centre for War-Affected Families.

Mme Meryle Lewis (présidente, Needs Centre for War-Affected Families): Merci beaucoup de nous permettre d'être ici aujourd'hui et merci à votre comité de prendre le temps de faire cette étude et de venir nous rencontrer ici.

Permettez-moi de vous présenter Jim qui fera notre exposé. Il est membre du personnel au centre NEEDS. Je viens tout juste de commencer à travailler au centre NEEDS à titre de nouvelle présidente du conseil d'administration et je suis accompagnée de Dale Wilson qui est lui aussi membre du conseil d'administration.

M. Jim Wolf (spécialiste en thérapeutique, Needs Centre for War-Affected Families): Je suppose qu'on m'a donné cet emploi parce que je suis deuxième sur la liste d'ancienneté des employés de NEEDS. Je présidais même le comité qui a engagé Marty; tout est donc de ma faute.

J'ai fait partie du conseil d'administration du Conseil multiconfessionnel, qui a créé notre organisme à un moment charnière, dans la perspective des besoins d'établissement à long terme. C'est ce à quoi se consacre NEEDS depuis maintenant une dizaine d'années.

Comme je l'indique dans la brochure, je m'occupe des réfugiés depuis une vingtaine d'années au sein de l'Église anglicane. Depuis le début, j'oeuvre directement au contact des familles parrainées.

Il y a eu une transition importante au conseil d'administration du Conseil multiconfessionnel car, à quelques reprises, il n'y avait qu'un employé rémunéré à plein temps, et c'était le directeur exécutif. Dans le souci d'assurer aux réfugiés le meilleur service possible, le conseil a décidé de recourir à un personnel plus important. Il a fallu engager des employés rémunérés pour remplacer les bénévoles qui s'occupaient du travail d'établissement. Nous en sommes sans doute au même point à NEEDS, et je pourrais mentionner deux ou trois autres organismes qui s'occupent de réfugiés et qui connaissent les mêmes problèmes.

Bien qu'une étude ait recommandé qu'on ait principalement recours à des bénévoles pour répondre aux besoins des nouveaux venus, cette situation n'est manifestement pas acceptable. Il faut des gens qui connaissent les langues étrangères, et on ne peut pas demander à un bénévole de consentir les efforts et le temps qu'il faut tout en étant sensibilisé aux besoins de connaissances linguistiques et culturelles. Ce genre d'emploi comporte une sensibilité multiculturelle très particulière.

Évidemment, il faut une armée de bénévoles, et le Conseil multiconfessionnel en a maintenant plus que jamais, mais il faut aussi une équipe d'employés rémunérés pour que le travail soit efficace. NEEDS a un employé rémunéré à plein temps, c'est son directeur exécutif. Je suis rémunéré à temps partiel, mais je travaille à plein temps, je fais aussi du travail bénévole et, en plus, je finance de ma poche plusieurs activités du centre.

Nous en sommes à un point où cette formule n'est plus efficace pour répondre aux besoins d'établissement à long terme. Notre organisme y réfléchit. Nous faisons ce que nous pouvons, mais nous avons besoin de l'aide du gouvernement fédéral.

En réalité, pour satisfaire les besoins d'établissement à long terme, nous ne misons pas uniquement sur un financement des services d'immigration. Nous devons résoudre de nombreux problèmes en matière de santé et d'éducation. Au niveau provincial, nous ne recevons rien des ministères de la Santé ni de l'Éducation, et pourtant, mon travail actuel est centré presque entièrement sur le milieu scolaire. C'est à moi que les gens de la clinique d'orientation des enfants de Winnipeg téléphonent lorsqu'ils ne savent pas quoi faire d'un élève victime de la guerre.

C'est moi qui conçois les brochures à distribuer. Je les paie de ma poche. En un sens, je suis bien content de pouvoir le faire, mais mes moyens ne me permettent pas de financer l'organisme la moitié du temps.

Je crois du reste que c'est une caractéristique commune à tous ceux qui travaillent au Centre NEEDS, et qui se dévouent totalement aux nouveaux venus. La plupart d'entre eux sont du reste des immigrants et ont fait l'expérience des problèmes auxquels nous nous consacrons, mais ils interviennent essentiellement à temps partiel et à titre bénévole.

Quand je suis arrivé au Centre NEEDS, j'étais chauffeur d'autobus. Nous avons un autobus qui appartient à l'Église. Je m'occupais des enfants et des jeunes, et j'allais les conduire un peu partout. C'était par mesure d'économie.

Voilà donc ce dont je m'occupe depuis longtemps.

Il y a quelques années, nous avons collaboré avec tous les organismes de services aux réfugiés de Winnipeg pour élaborer un programme d'ateliers et de conférences consacré aux besoins des enfants et des jeunes. C'était notre priorité absolue. Nous avons constaté que les programmes destinés aux enfants et aux jeunes permettent aussi de rejoindre leurs parents. Il faut une formule qui englobe toute la famille.

C'est grâce aux réunions officielles et informelles que l'on voit apparaître les vrais problèmes au bout d'un certain temps.

La barrière des langues nous cause des difficultés. Dans notre programme de counselling, notre groupe a énormément besoin de traducteurs compétents capables de travailler dans un but thérapeutique auprès de nos clients. Parfois, je prends ce que je trouve. C'est pourquoi nous avons toutes sortes de gens parmi nos bénévoles. Ils ne sont pas formés et ne travaillent pas dans une perspective thérapeutique. C'est un problème important.

Nous avons aussi des problèmes à cause du nombre élevé de personnes qui présentent un syndrome de stress post-traumatique. Si nous ne commençons pas à nous occuper d'eux d'une façon créative à partir des ressources disponibles, ces cas vont s'accumuler. J'ai essayé de réunir des statistiques prudentes sur les personnes qui arrivent au Manitoba chaque année. D'après les spécialistes de la récupération post-traumatique, de 25 à 35 p. 100 des réfugiés présentent déjà des symptômes de stress post-traumatiques à leur arrivée. Par définition, tout réfugié a plus ou moins subi un stress traumatique. Ces chiffres sont donc sans doute en dessous de la réalité.

Regardez le nombre total de personnes qui font appel aux organismes de services aux réfugiés de Winnipeg qui font du counselling, et vous verrez que nous sommes en nombre nettement insuffisant. Au Centre NEEDS, nous avons une liste de paie équivalente à un poste de conseiller. Lorsque je suis en contact avec des organismes de la province, comme l'assistance du revenu, je trouve cela très embarrassant. Un travailleur de ce service m'a demandé un jour si je pouvais faire ceci ou cela. J'ai dit que je ne pouvais pas le faire, car je ne travaille que 20 heures par semaine. Il m'a dit : «Y a-t-il d'autres employés?» J'ai répondu : «Nous avons l'équivalent d'un employé pour faire face à tous les cas de stress post-traumatique qui nous sont adressés par les écoles de Winnipeg. Nous nous occupons de la clinique d'orientation des enfants, des enseignants et des directeurs d'école qui essaient de comprendre ce qui arrive à leurs élèves. Je travaille à mi-temps.» Il m'a dit : «Comment cela se fait-il? Ce n'est pas sérieux.»

J'essaie de répondre aux questions de tous ceux qui constatent que nous manquons de ressources.

J'ai fait la chronologie des événements des dernières années, et je l'ai imprimée sur mon ordinateur, après avoir manqué d'encre pendant deux mois. C'est moi qui ai fourni mon propre ordinateur.

Il me semble que c'est un projet pilote, qui fait face à un sous-financement. Les besoins sont déjà établis. Nous avons constaté depuis longtemps qu'il faudrait absolument faire appel à un plus grand nombre de professionnels.

¾ (0835)

Nous n'avons pas de psychologues à demeure, sinon à temps partiel et à titre bénévole. J'en suis venu à donner une bonne partie de la formation moi-même. Et je ne touche pas un sou pour cela.

J'ai assuré quatre jours d'un cours universitaire de l'Université du Manitoba, le premier cours consacré aux victimes de la guerre. Ce cours de niveau supérieur était le premier qui se soit donné au niveau universitaire professionnel.

À part notre programme, il n'existe aucun autre centre d'excellence dans notre domaine. J'espère vous avoir convaincus.

En ce qui concerne le travail sur le rétablissement post-traumatique, je pense qu'on assiste à un changement de paradigme chez la plupart des spécialistes de la question—et pas uniquement chez ceux qui s'occupent de réfugiés ou d'immigrants. On s'écarte d'une compréhension du traumatisme axée sur des symptômes strictement médicaux pour se rapprocher de l'explication selon laquelle c'est essentiellement à la communauté et à la famille de participer à la guérison du traumatisme. Ce que je montre aux travailleurs qui orientent les enfants, aussi bien en milieu scolaire qu'ailleurs, c'est à former eux-mêmes une sorte de groupement familial.

Pour vous donner un exemple concret, nous avons reçu un élève du secondaire qui présentait des comportements suicidaires auprès du personnel d'orientation de son école. Lorsque nous avons ouvert son dossier, nous avons constaté qu'il avait encore deux frères, dont son frère jumeau, qui restaient en quelque sorte détenus en Afrique. Il était déprimé car il voulait interrompre ses études secondaires pour gagner de quoi parrainer la venue de son frère, car la porte de l'immigration était fermée aux membres de la famille.

Pour trouver quelqu'un qui puisse l'aider à terminer ses études, nous avons dû trouver un organisme de parrainage qui ferait venir sa famille et qui en assumerait toute la responsabilité. Nous avons consulté tous les organismes et celui de Jim Mair—je crois qu'il s'est déjà adressé à vous—a accepté le parrainage. Nous avons fait venir l'un des frères. L'autre est toujours au Kenya. Notre élève a beaucoup souffert mentalement avant l'arrivée de son frère. Depuis cette arrivée, il va beaucoup mieux.

Il a eu affaire à la justice à cause d'un énorme malentendu que nous avons réussi à régler, mais il a fallu consacrer bien des heures à ses problèmes de santé mentale et à sa famille, puisque la porte de l'immigration était fermée pour certains de ses parents, et c'est du reste un problème qui se pose bien souvent.

Nous avons constaté que ces nouveaux venus cherchent des personnes susceptibles de les aider, de leur manifester un intérêt personnel et de se comporter comme un frère, une soeur ou un oncle, afin qu'ils puissent trouver le parrainage approprié dont ils ont besoin.

Nous avons besoin de spécialistes dans un secteur nouveau de connaissances. Nous voyons qu'il y a des gens qui s'occupent de questions semblables et qui ont adopté des méthodes différentes. Ils s'intéressent tous aux arts de création et d'expression pour répondre aux besoins d'établissement à long terme de personnes qui ne comprennent pas ce qu'est le counselling, et dont les symptômes de stress post-traumatiques sont très manifestes.

Je voudrais vous donner un exemple de ce que cela donne. Il y a une douzaine d'années, nous avons trouvé du financement grâce à un fonds de partenaires environnementaux dans le cadre d'un projet du Conseil multiconfessionnel du Manitoba. Il en a été question aux nouvelles nationales de CBC. L'une de nos collaboratrices, qui travaillait dans une coopérative agricole, a ravivé le traumatisme qu'elle avait vécu en voyant les membres de sa famille se faire assassiner avec un couteau identique à celui qui servait ce jour-là à préparer des poulets. Notre personnel a pu prendre soin d'elle et l'aider à faire face à son expérience d'abréaction. Nous avons été financés à cette fin grâce au fonds des partenaires environnementaux.

Des expériences de ce genre m'ont amené à penser qu'il faut entièrement renouvelé notre approche au traumatisme.

¾ (0840)

S'il est une chose positive à laquelle toute la collectivité peut contribuer, ne serait-ce qu'à l'occasion de la réalisation de ses objectifs d'emploi, de loisirs, de développement scolaire, etc., c'est dans le contexte de ces activités que la collectivité développe, et c'est en fait la collectivité qui peut guérir les traumatismes.

Il est indispensable d'intégrer ceux qui arrivent au Canada en trouvant de nouvelles façons de traiter les traumatismes selon la langue et le groupe ethnique de chacun. Il faut aussi apprendre aux conseillers à faire ce travail non seulement du point de vue du rétablissement post-traumatique, mais aussi en fonction du contexte multiculturel. C'est là la tâche qui incombe à notre organisme. Nous gérons nos propres programmes dans le centre-ville. Nous n'avons pas de budget pour couvrir les frais de transport de ceux qui viennent des quartiers périphériques, et le soir, il faut donc faire prendre l'autobus aux enfants.

Nous devons considérer le problème du financement. Pour régler des problèmes de santé mentale, il faut parfois recourir au financement agricole ou au budget des loisirs pour couvrir certaines de nos activités. Nous ne relevons pas d'un seul ministère fédéral ou provincial. Seul un effort coopératif peut aider tous les organismes à s'acquitter de leur tâche à Winnipeg.

Je pense en avoir dit assez. Je vous demande de lire les brochures que nous avons apportées. Maintenant, je serais heureux de répondre à vos questions.

¾ (0845)

Le président: Merci beaucoup, Jim, Meryle et Dale. Je suis sûr que nous aurons bien des questions à vous poser.

Je souhaite la bienvenue à la représentante de Success Skills Centre.

Mme Monika Feist (Success Skills Centre): Merci, mesdames et messieurs.

J'ai ici une brochure sur l'avantage du Manitoba. Nous obtenons gratuitement la couverture de la brochure—si l'on peut parler de gratuité—du gouvernement du Manitoba, qui nous sert de véhicule de commercialisation auprès des employeurs auxquels notre centre rend visite.

Le Success Skills Centre fonctionne depuis 17 ans. C'est un organisme communautaire à but non lucratif au service des professionnels immigrants et réfugiés—j'insiste bien sur cet élément—qui sont sous-employés ou au chômage.

Au fil des années, il a fallu s'intéresser à ceux qui ont reçu une formation et acquis de l'expérience à l'extérieur du Canada, afin de les aider à surmonter les obstacles qu'ils rencontrent quand ils veulent reprendre leurs occupations professionnelles ou travailler dans des domaines connexes. Notre centre reçoit des demandes toute l'année. De 1985 à 1990, nous n'avions qu'un programme par an, qui était financé par le gouvernement fédéral et qui s'adressait à 15 clientes; à l'époque, c'était toutes des professionnelles immigrantes. Au début des années 90, nous avons pu étendre nos activités au profit de 45 hommes et femmes—puisque nous sommes au service des personnes des deux sexes—et en 1997, nous avons franchi le cap des 100 clients; au cours des trois dernières années, nous sommes passés à plus de 300. J'ai dit «plus de 300» car nous avons des contrats avec 300 personnes, mais nous accueillons toujours des nouveaux venus qui franchissent notre porte et auxquels nous accordons nos services.

Notre taux de succès, c'est-à-dire la proportion de nos clients qui peuvent reprendre leurs activités professionnelles, s'établit entre 70 et 96 p. 100, selon les besoins du marché, la situation économique, l'acceptabilité pour les employeurs, l'état de préparation, la problématique sociale et culturelle et la situation personnelle. Ce résultat repose sur une formule simple qui s'est avérée la bonne pour nous, à savoir qu'un tiers de nos clients est déjà prêt à trouver sa place sur le marché, le deuxième tiers est presque prêt et a besoin d'un peu d'aide de notre part, tandis que le troisième tiers a besoin de conseil d'orientation et d'encouragement pour reprendre des cours, faire appel à d'autres organismes à titre provisoire, remplir des formulaires et suivre des cours pour se remettre à flot, avant de revenir nous voir pour solliciter notre aide.

Pour l'exercice financier en cours, 170 de nos clients ont déjà repris leurs activités professionnelles ou travaillent dans un secteur connexe.

Nous sommes un petit organisme qui doit couvrir avec cinq années-personnes et demie l'ensemble de ses activités, à savoir les séances d'orientation mensuelles, les ateliers, la commercialisation, les affectations, le suivi, le maintien en emploi, la revendication et les tâches administratives. Nos employés sont rémunérés pour sept heures de travail par jour, mais ils y ajoutent souvent deux ou trois heures de travail non rémunérées parce qu'il faut répondre aux besoins de nos clients, en particulier lorsqu'ils travaillent pendant le jour, lorsqu'ils travaillent par poste ou qu'ils occupent des emplois de subsistance, ainsi qu'aux besoins des employeurs qui, parfois, ne peuvent se libérer qu'avant huit heures ou après 17 heures.

Comme tous les autres organismes qui sont au service des immigrants, nous formons un groupe très particulier qui se porte toujours à l'avant-garde pour identifier et réduire les obstacles que rencontrent nos clients.

Nous travaillons en tandem avec nos associations soeurs—l'International Centre, Employment Projects of Winnipeg, Welcome Place et le Jewish Child and Family Service, entre autres—et nous encourageons nos clients à entretenir ces relations avec d'autres organismes similaires parce que nos clients doivent avoir toutes les sortes de réseaux de gens voulus pour travailler pour eux. Ils n'ont pas nécessairement d'amis ou de parents qui peuvent leur assurer ce contact influent à long terme pour trouver un emploi comme un Canadien qui serait né ici.

Quels sont donc les besoins spécifiques pour l'établissement d'un professionnel immigrant? Comme on vous l'a déjà dit hier soir, l'emploi est le seul domaine dans lequel, si tout marche bien, l'immigrant peut s'installer et vivre au Canada. Lorsque les clients s'attendent à travailler dans leur secteur d'occupation au Canada, c'est parce qu'ils savent qu'il y a une demande dans ce secteur. Même les sites Internet et la documentation le disent. Toutefois, lorsqu'ils arrivent, on leur dit que leurs études et leur formation ne sont pas reconnues. La colère, la frustration, le désespoir et la dépression les frappent souvent.

C'est souvent à ce stade que nous entrons en contact avec nos clients. Ils ont épuisé les économies qu'ils avaient apportées parce qu'il leur a fallu très longtemps pour obtenir la formation linguistique, de quatre à 10 mois, il y a les problèmes de reconnaissance des études qu'ils ont faites, les cours, les examens et les évaluations qui ne se font qu'à certains moments de l'année et le fait que les employeurs les ont découragés en leur disant qu'ils n'avaient pas suffisamment d'expérience professionnelle au Canada.

En moyenne, il nous faut de trois mois à plus d'un an pour les aider à retrouver du travail dans leur secteur. Une partie de cela vient aussi du manque de personnel pour faire plus de marketing direct.

Voici de façon résumée les problèmes qui se posent.

Pour ce qui est des renseignements que l'on donne sur le Canada et la reconnaissance des titres de compétence, nos clients n'ont pas appris à l'étranger combien il faudrait de temps pour s'installer au Canada et combien de temps nécessiterait la reconnaissance de leurs diplômes. Beaucoup d'immigrants indépendants nous ont dit que s'ils avaient su qu'il leur faudrait de quatre à sept ans pour refaire les études qu'ils avaient déjà faites pour travailler dans leur secteur, ils ne seraient pas venus. C'est peut-être la raison pour laquelle nous ne leur disons pas quand ils sont à l'étranger.

Les associations d'évaluation, quand elles traitent avec nos clients, se révèlent, nous semble-t-il, arrogantes et semblent ignorer ce qui se passe dans le reste du monde. Il y a d'excellents modèles de reconnaissance professionnelle en Europe, en Grande-Bretagne, en Nouvelle-Zélande et en Australie, notamment, qui auraient dû être repris au Canada depuis longtemps. Regardez le marché commun européen et voyez ce qu'ils ont fait récemment. Le Canada est également signataire de conventions internationales sur les professions. Jusqu'ici, toutefois, la façon honteuse dont on traite ces immigrants ne se sait pas à l'étranger; cela viendra bien avec le temps.

La reconnaissance professionnelle est-elle une compétence nationale ou provinciale, demandez-vous? Il y a plusieurs années, à la première conférence sur la reconnaissance professionnelle à Kingston, en Ontario, j'ai dit à la ministre Jane Stewart que c'était les deux. Du côté national, c'est souvent l'organisation nationale qui effectue l'évaluation—par exemple, en médecine, en soins infirmiers, en droit et pour les laboratoires médicaux, notamment—et, ensuite, les organisations provinciales continuent localement pour ce qui est des cours et des tests et, là encore, dans certains cas, il y a une norme nationale et dans d'autres une norme provinciale.

Pour un pays peu peuplé, il y a beaucoup trop de double emploi parmi les organismes responsables de la reconnaissance professionnelle, et les immigrants, en particulier, ne savent plus où donner de la tête. De ce fait, et parce que c'est la situation depuis des années, toutes ces questions de reconnaissance professionnelle et de reconnaissance de diplômes sont devenues un commerce au Canada et pas un commerce honnête. Cela crée des emplois et rapporte de l'argent à ceux qui le pratiquent.

On parle de protéger le grand public mais si tel était le cas, des systèmes appropriés reposant sur les compétences existeraient depuis longtemps. Si le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial finançaient la mise sur pied de tels systèmes, les évaluations seraient plus équitables et les immigrants pourraient nous aider à développer notre bien-être économique et investir dans les entreprises canadiennes.

Il va donc falloir que quelqu'un prenne le taureau par les cornes et l'arrête. Alors, avez-vous le courage de le faire ou allez-vous renvoyer la balle ailleurs?

¾ (0850)

À propos du meilleur moment pour arriver au Canada, un ingénieur civil—et vous connaissez les effets—arrivant à Winnipeg en août ou septembre, juste avant l'hiver, n'a pratiquement aucun moyen de se faire employer dans son domaine mais il lui faut, comme l'indique l'annonce, être admissible à l'enregistrement auprès de l'Association of Professional Engineers and Geoscientists of Manitoba, ce qui risque de lui prendre de deux à quatre ans de plus avant de commencer à exercer.

Les demandes étant traitées très lentement, on vous a déjà dit hier que les immigrants arrivent après, lorsque l'on n'a plus besoin d'eux et nous sommes bien placés pour le savoir. Que font-ils donc? Ils ne s'en aperçoivent qu'après une recherche exhaustive et, ensuite, il est trop tard pour rentrer chez eux où ils ont tout abandonné.

Les immigrants indépendants de professions libérales devraient être avertis qu'ils ne pourront pas travailler dans leur domaine pendant des années et qu'ils travailleront plutôt dans des endroits comme Palliser's, comme manoeuvre ou dans des usines, ou dans des métiers de service qui paient mal. Comme l'a dit un membre de notre personnel, et comme le disent beaucoup des services aux immigrants, les immigrants des professions libérales sont attirés, séduits et abandonnés par le Canada.

Récemment, nous en avons vu plus d'entre eux partir et rentrer dans leur pays après une recherche d'emploi infructueuse ici. C'est le message qu'ils rapportent chez eux et les messages de séduction et d'abandon passent encore plus vite par Internet.

Les informations sur le marché du travail sont très peu fiables. Personnellement, je pense que nous pourrions nous passer de tous ces économistes bien rémunérés dans l'administration parce qu'ils font toujours des prévisions et donnent des chiffres qui ne correspondent pas à la réalité. Du moins depuis 30 ans.

Je vais vous expliquer. Les taux de chômage stables au Manitoba sont trompeurs. Beaucoup, par exemple, ne sont pas inclus comme chômeurs parce qu'ils peuvent être en train d'essayer de refaire quelques études, faute de trouver du travail dans leur domaine et essaient de se recycler sans toutefois que cela ne leur apporte beaucoup plus de chances, parce qu'ils ont été mal conseillés. Parfois, ils abandonnent aussi et deviennent assistés sociaux ou sont tellement découragés du système qu'ils ont recours à des psychologues ou quelquefois vont jusqu'au suicide. J'ai été à pas mal d'enterrements ces dernières années.

Évidemment, chaque année, le Business Council of Manitoba se lamente du fait que le Manitoba manque d'immigrants qualifiés. Chaque année, je demande qu'on me donne la liste des entreprises et de ce dont elles ont besoin et je sais que mon organisation ou une autre organisation semblable pourrait satisfaire à leurs besoins. Chaque année, on ne réussit pas à me donner une telle liste. C'est devenu une plaisanterie, pour nous, mais c'est tellement triste qu'on devrait plutôt en pleurer.

Peut-être, peut-être seulement, que les travailleurs qualifiés dont ils parlent ne sont pas ceux dont les gouvernements parlent, et il est gênant pour le Conseil d'être précis et de dire exactement que ceux qu'ils veulent, ce sont des ouvriers qualifiés qui fassent le travail que les Canadiens ne veulent pas faire. Peut-être serait-il sage de mettre fin à cette charade et d'être honnêtes.

Pour ce qui est de l'anglais langue seconde, bien que beaucoup d'immigrants de professions libérales se débrouillent maintenant beaucoup mieux en anglais, les programmes linguistiques professionnels en sont à leurs débuts et ne sont certainement pas assez spécialisés pour le milieu de travail. Les normes linguistiques au niveau six ou sept ne sont pas suffisantes pour passer les examens demandés et exigent donc un minimum de trois ou quatre mois d'études à plein temps et, jusqu'à 10 mois, parfois, pour réussir les examens.

Les cours de prononciation anglaise qui sont donnés ne conviennent pas bien aux langues non européennes et, en particulier, aux langues comme le chinois et les langues asiatiques. Les pathologies personnelles, comme je les appelle, qui nécessitent une aide spécialisée n'existent pas et l'on n'a pas les fonds nécessaires pour cela non plus. Cela gêne ce groupe qui ne peut accéder que très lentement au marché du travail. On les rejette et ils sont victimes de discrimination en milieu de travail et cela va jusqu'à des violations des droits de la personne, dont nous avons beaucoup d'exemples. Nous avons plus de mal à faire la promotion de ce groupe que de tout autre groupe. Le gaspillage que cela représente au Canada et dans le monde est absolument tragique et honteux.

Pour ce qui est de la réticence des employeurs, qui vient parfois d'une expérience passée, ou de mythes et de désinformation ou encore d'un manque de compréhension des systèmes internationaux d'études et de formation, les employeurs hésitent à embaucher des professionnels immigrants.

¾ (0855)

Grâce aux ateliers que nous offrons sur divers aspects culturels, sociaux et comportementaux du marché du travail canadien, grâce à l'aide à la recherche d'emploi, à la formation sur la façon de conserver son emploi et aux stages subséquents que nous offrons, nous arrivons à convaincre les employeurs d'embaucher nos clients.

Neuf clients sur 10 obtiennent l'emploi où ils ont été placés après leurs six semaines de stage. Si nous avions davantage de personnel, nous pourrions en placer plus encore. Dans bien des cas, les employeurs créent de nouveaux emplois pour nos clients, des emplois qui n'existaient pas auparavant. Et cela, en dépit du fait que la plupart de nos clients n'ont pas encore obtenu leur accréditation.

Il y a quelques années, à l'époque où notre centre relevait de DRHC, nous pouvions placer chez des employeurs pour des périodes allant jusqu'à 12 semaines des clients dont l'anglais était à un niveau bien inférieur à celui de bon nombre de nos clients actuels. À cette époque, nos clients recevaient une allocation de formation dans le cadre d'un programme de formation de la main-d'oeuvre du Canada—le titre du programme a été changé plus tard—ou de l'assurance-chômage. De cette façon, nos clients pouvaient payer leurs frais de transport et survivre tout en apprenant comment gagner leur vie plus tard dans un emploi.

À l'heure actuelle, nos clients doivent travailler bénévolement à plein temps pendant six semaines chez les employeurs. C'est injuste pour les clients, mais nous n'avons aucun incitatif à offrir aux employeurs.

Également, nous obtenions auparavant 500 $ par client au titre de l'accès à l'emploi, de cours particuliers et de formation, ainsi qu'un montant de 1 500 $ au titre de besoins spéciaux, par exemple pour se procurer des bottes à embout d'acier, des sarraus de laboratoire, des lunettes, des appareils auditifs et des soins d'orthophonie. Cet argent ne nous est plus donné. Lorsque le gouvernement fédéral a transféré le programme à la province, le transfert n'a pas été assorti du financement.

À notre avis, les ententes sur la main-d'oeuvre et l'immigration n'ont pas procuré à la province les ressources nécessaires pour répondre à des besoins très importants afin d'aider nos clients à se trouver de bons emplois. Il faut rétablir le financement.

Passons maintenant aux mythes. J'ai presque terminé.

Tous nos clients ont un diplôme d'études postsecondaires, dans certains cas deux doctorats. Des Canadiens, leurs amis, leurs familles, des établissements d'enseignement, des organismes et des conseillers leur disent souvent qu'ils doivent obtenir un certificat canadien pour pouvoir exercer leur métier au Canada.

C'est peut-être vrai pour certains, mais dans la plupart des cas, il leur suffirait de suivre les cours nécessaires pour combler leurs lacunes. Il peut s'agir de cours d'informatique, par exemple, si un ingénieur doit connaître le programme AutoCad, bien que bon nombre d'entre eux le connaissent déjà, ou les programmes Word et Excel. Pour un comptable, il peut s'agir simplement de cours sur des programmes comme Simply Accounting, Word et Excel, entre autres.

Grâce à un certain décalage, nous avons pu récemment offrir de nouveau ces cours à nos clients en partenariat avec le Employment Projects (programme de projets d'emploi) de Winnipeg et le ministère du Travail et de l'Immigration du Manitoba. Auparavant, à la belle époque de DRHC, nous arrivions à placer à peu près la totalité de nos clients. Nous croyons que nous pourrons atteindre un résultat semblable avec le présent groupe. Nous avons déjà un dépassement dans le nombre d'inscriptions aux cours actuels et nous espérons pouvoir continuer d'offrir ces cours si nous obtenons davantage de financement.

D'après notre expérience, les facteurs les plus importants pour qu'une personne puisse exercer de nouveau son métier au Canada sont son attitude, son estime de soi et sa confiance dans ses propres capacités. Ceux qui sont prêts à collaborer avec nous dans leur recherche d'emploi arrivent dans la plupart des cas à se trouver du travail. Sinon, c'est généralement parce que le problème des titres de compétence cache d'autres problèmes d'adaptation personnelle ou des obstacles qu'il faut vaincre.

Nous disons à nos clients de ne pas reprendre leurs études ici, de compléter plutôt ce qu'ils possèdent déjà et surtout de se mettre en valeur. Même si cela peut prendre du temps pour trouver un emploi, ils finissent par se trouver du travail dans un domaine lié à leur expérience de travail dans leur pays d'origine. Entre-temps, nous leur proposons de se trouver du travail de soir et de fin de semaine pour survivre, de préférence dans des domaines qui ne sont pas trop exigeants physiquement afin d'éviter qu'ils puissent être blessés et pour qu'ils soient capables de faire leur stage de jour.

Quant à ceux qui arrivent au Canada ou au Manitoba dotés de compétences qui ne correspondent pas aux besoins de notre marché local, c'est à nous de faire les recherches nécessaires et de les orienter vers les provinces où ils pourront travailler. En collaboration avec ces clients, nous avons réussi à trouver des emplois à certains d'entre eux à l'extérieur de la province et nous avons même négocié leurs salaires à distance avec les employeurs. S'il n'existe pas d'emploi correspondant à leurs compétences au Canada, nous leur disons de revoir leur situation, de faire les changements nécessaires, de retourner dans leur pays d'origine ou d'aller aux États-Unis.

¿ (0900)

Nous avons envoyé aux États-Unis un certain nombre de médecins qui exercent maintenant leur profession, comparativement à leurs homologues d'ici qui n'ont probablement aucune chance de se trouver du travail compte tenu des incroyables restrictions qui leur sont imposées.

Même les nouvelles règles d'octroi de licence annoncées par la province et par le Collège des médecins et chirurgiens la semaine dernière devront être contestées de nouveau devant la Commission des droits de la personne. Je peux vous en parler si vous le souhaitez.

Pour conclure, les clients avec qui nous avons travaillé gagnent des salaires qui vont d'environ 20 000 à plus de 80 000 $. Nous disons à chacun d'eux que le mérite de cette victoire leur revient. C'est eux qui ont fait le travail, qui ont subi les entrevues et convaincu les employeurs. Nous ne sommes là que pour leur faciliter la tâche.

Parmi nos clients, nous avons eu des spatiologues de la NASA—ce sont des scientifiques de la NASA qui viennent d'autres pays que les États-Unis—des instituteurs, des professeurs, des avocats, des comptables, des médecins et des spécialistes. Certains sont plus faciles à placer, d'autres moins, pour toutes ces raisons.

Je n'ai pas parlé de la question des minorités visibles. Je mentionnerai brièvement que les minorités visibles sont au second rang des groupes difficiles à placer. Il faut faire quelque chose pour cela auprès de nos médias et de la population canadienne.

Également, nous sommes d'accord avec ce qu'a dit Jim Wolf sur le fait que les immigrants qui traversent les embûches de la recherche d'emploi au Canada devraient pouvoir obtenir des services de counselling spécialisés—des services de counselling psychologiques—compte tenu du stress que cela occasionne. Ces services ne devraient pas seulement être offerts aux immigrants, mais aussi au personnel compte tenu des pressions et du stress qui accompagnent leur travail.

Merci.

¿ (0905)

Le président: Eh bien, je vais avoir beaucoup de questions à vous poser. Je ne sais pas ce qu'il en est des autres, mais je vais vous poser des questions sur certaines choses que vous avez dites, lorsque nous en serons là.

Nous allons maintenant entendre M. Vedanand. Bienvenue de nouveau. Vous étiez avec nous hier soir. Vous auriez dû rester, passer la nuit et...

Dr Vedanand (Université du Manitoba): Je suis resté dans le foyer.

Bonjour, monsieur le président. Merci au comité de me donner cette occasion de m'adresser de nouveau à vous.

Je vais limiter mon exposé à quelques grandes questions liées à la réinstallation non seulement des réfugiés, mais aussi à celle de tous les immigrants qui arrivent au Canada. La terminologie utilisée pour l'intégration et l'assimilation a souvent donné lieu à confusion. Ce sont des termes très généraux.

Entre ceux qui arrivent de l'étranger, surtout de pays en développement, et ceux qui les accueillent au Canada, il existe un fossé bien réel, celui qui sépare la tradition de la modernité. La plupart des immigrants qui arrivent de pays en développement du tiers monde ont une vision du monde entièrement différente des autres habitants de la planète.

C'est un problème crucial qui se pose au début de la réinstallation. La réinstallation, cela ne consiste pas simplement à les accueillir, à leur donner un visa dans leur pays d'origine et à leur permettre de venir au Canada, surtout pour les immigrants de la catégorie des immigrants indépendants ou pour les immigrants islamiques, comme on les appelle.

Dans les documents, on parle d'adaptation, d'acculturation et d'assimilation. Tous ces termes-là sont utilisés. Le directeur général de CIC m'a dit qu'on ne parlait pas d'assimilation au Canada mais plutôt d'intégration; nous n'utilisons pas la métaphore du « melting pot». C'est très bien. Mais qu'en est-il des gens qui arrivent? Ils ne deviennent pas des résidents permanents mais plutôt des étrangers permanents.

Au sujet de l'intégration, le terme courant utilisé dans les documents est toujours celui de l'intégration économique. Pour être intégré, il suffit d'avoir un emploi, quel qu'il soit. Qu'en est-il de ce bel idéal de la société d'inclusion? Si vous réussissez à avoir un appartement ou une maison, vos voisins ne vous parlent pas. Vous n'avez pas de voisins.

Tout ce que les agences d'établissement peuvent faire, c'est vous aider à trouver du travail. Mais la véritable intégration, c'est plus que cela, et voilà pourquoi on a négligé l'aspect intégration sociale, même dans la recherche. Les économistes vont vous lancer toutes sortes de données produites par Statistique Canada et vous dire : voici leurs revenus, voici le revenu moyen, voici leur statut économique, etc. Mais c'est oublier le véritable problème de l'inclusion dans la société. Voilà pourquoi le Canada doit faire beaucoup plus à ce niveau en ce moment, et voilà pourquoi, comparativement aux autres pays qui éprouvent le même problème, le Canada pourrait devenir un chef de file.

Mesdames et messieurs, j'aimerais que vous jetiez un coup d'oeil sur l'une des brochures que je vous ai remises et qui s'intitule «The Ethnic Miracle». Si vous ne l'avez pas lue, j'aimerais que vous y jetiez un coup d'oeil.

Il y est question d'un quartier qui fait 10 pâtés de maisons et qui regroupe presque 14 000 personnes, soit une moyenne de 39,8 habitants l'acre, soit trois fois plus que les quartiers les plus peuplés de Tokyo, Calcutta et de nombreuses autres villes asiatiques. Dans un immeuble, on retrouve 1 349 enfants. Le tiers des 771 immeubles du quartier est divisé en 2 796 appartements, avec un ratio de 3,7 pièces par appartement. Plus des trois quarts des appartements font moins de 400 pieds carrés. Il suffit qu'une averse de pluie modérée perturbe la plomberie pour que les locataires des 556 appartements au sous-sol se retrouvent avec des excréments humains jusqu'aux genoux. L'enlèvement des ordures est un problème chronique, et généralement, les gens se contentent de jeter leurs ordures dans les passages étroits qui séparent les immeubles. Neuf mille habitants du quartier vont aux toilettes à l'extérieur. Le taux de mortalité est de 37,2 par millier par année.

Ce sont là les plus pauvres d'entre les pauvres, qui gagnent moins des trois quarts du revenu des membres des groupes non minoritaires occupant les mêmes emplois. Les taux de désertion, de délinquance juvénile, de désordres mentaux et de prostitution sont les plus élevés de la ville. La désorganisation sociale de ce quartier, si l'on en croit tous les observateurs extérieurs, même les plus sympathiques, est presque totale et sans rémission.

Qui sont ces gens? Des Noirs? Des Latinos? Les habitants de quelques villes du tiers monde? Non. Ce sont là les Polonais à Chicago dans les années 20.

La commission Dillingham sur l'immigration aux États-Unis assurait aux Américains que «les Italiens sont naturellement enclins à la criminalité et la famille polonaise manque de stabilité; ces deux groupes sont inférieurs sur le plan racial et culturel». De grandes campagnes d'américanisation ont été lancées pour inculquer à ces paysans illettrés les bonnes vertus américaines.

Si l'on considère l'ensemble du processus que constitue le miracle ethnique, les mêmes personnes qui étaient jugées indésirables au dernier degré avaient trouvé leur place au soleil deux générations plus tard. C'est un très bon exemple pour le reste de Chicago.

Si je mentionne cela, c'est parce que lorsque nous nous penchons sur le processus d'intégration, la métaphore en vogue veut qu'il faut entre trois et quatre générations pour que le pauvre petit Italien devienne plombier puis avocat. Telle a été l'expérience des États-Unis, et on a peut-être vu le même genre de choses ici. Mais en ce qui concerne le Canada, j'aimerais faire état de problèmes qui n'ont pas été répertoriés. Je ne veux pas qu'on répète les mêmes erreurs.

J'aimerais m'en tenir à la question de la pauvreté chez les immigrants. Si l'intégration économique dont on fait état est si réussie, pourquoi ne parle-t-on pas de la pauvreté parmi les immigrants?

Première chose, une bonne part de la recherche a porté jusqu'à présent sur les immigrants d'âge adulte. Le secteur vraiment critique, ce sont les immigrants de la seconde génération qui sont nés à l'étranger mais qui sont arrivés au Canada entre l'âge de 13 et 19 ans. Je vous donnerai plus de détails à ce sujet, mais je me contenterai pour l'instant de vous exposer le contexte.

¿ (0910)

J'appelle cela la couleur de la pauvreté immigrante. Au Canada, de toutes les minorités visibles, les Noirs sont les plus pauvres. Que l'on tienne compte du pays d'origine, des compétences linguistiques et autres variables sociales, quoi qu'il en soit, ce sont eux dont les revenus sont les plus bas, suivis par les Chinois. Les Asiatiques du sud se portent beaucoup mieux, mais comparativement aux Canadiens nés ici, leurs revenus sont également bas. Il est donc évident que ceux que j'appelle les «étrangers permanents» sont encore traités comme des étrangers.

Dans leurs études, les économistes cherchent tous à expliquer le problème à partir de perspectives différentes. Le Conseil économique du Canada a produit un jour une étude qui disait qu'il n'y avait pas d'écart dans les revenus; que tous se débrouillaient très bien. Plus tard, on s'est rendu compte que l'étude du Conseil économique du Canada présentait des lacunes importantes au niveau de l'analyse et des données.

Le fait est que les nouvelles études, qui se servent de la base de données du recensement du Canada, démontrent que de manière générale, les immigrants qui sont des minorités visibles et même ceux qui n'en sont pas sont plus en mal en point aujourd'hui qu'autrefois. C'est ce qui est le plus troublant. Au regard de la dernière décennie—soit les données de 1990 à 2000—ce sera la même chose.

Je ne sais pas si je pourrai terminer avec les sept ou huit minutes qui me sont imparties. Il y a beaucoup de choses à dire au niveau de l'éducation du public et de bien d'autres problèmes qui ont été répertoriés.

CBC s'est rendue récemment en Inde pour y interviewer des personnes qui travaillent dans les plus grands instituts de technologie d'information. La plupart d'entre eux ont fait de très brillantes études. Il y a une entreprise du nom d'Infosys, qui est cotée en bourse à New York et qui est très bien connue dans le secteur de la technologie de l'information. Le président de l'entreprise a été interviewé et il a dit que son fils ne pouvait pas entrer dans l'un de ces instituts technologiques de l'Inde—et il est l'un des principaux fondateurs de son entreprise—mais qu'il a réussi à être admis sans mal à Cornell. J'aurais aimé présenter ce reportage aux députés pour qu'ils puissent en prendre connaissance. Vous ne voudriez pas de certains d'entre eux, et ils ne trouveraient pas d'emploi au Canada. Il est donc évident qu'il existe des problèmes graves.

Au sujet de ce phénomène de la pauvreté, j'aimerais passer à ce véritable problème que posent à mon avis les immigrants de la deuxième génération. Cette deuxième génération est formée d'enfants qui sont nés à l'étranger, comme je l'ai dit, et qui ont entre 13 et 19 ans. On s'imagine communément que s'ils arrivent à cet âge, ils peuvent mieux se débrouiller, ils peuvent surmonter leurs problèmes, la plupart d'entre eux parlent peut-être l'anglais, ou si ce n'est pas le cas, ils peuvent l'apprendre aisément. Et on les presse fortement de mieux se tirer d'affaire que leurs parents.

Cette croyance ou impression est très répandue, à savoir que les enfants de la nouvelle génération qui sont arrivés au Canada, de l'âge de 0 à 19 ans, se débrouilleront sûrement beaucoup mieux que leurs parents. Mais l'on constate que ce n'est pas le cas. C'est en fait pire. Les immigrants de la deuxième génération de l'âge de 13 à 19 ans sont ceux dont la situation est la pire. Leurs revenus sont plus bas que ceux de leurs propres parents. C'est une constatation très troublante et cela ne se voit pas seulement au Canada et aux États-Unis, mais aussi dans les autres pays développés, en Europe, etc.

¿ (0915)

D'après certaines choses que j'ai vues et certaines de mes activités, la deuxième génération au Canada pose un véritable problème dans la mesure où elle ne trouve pas d'emplois convenables et sa mobilité sociale s'en trouve bloquée, et on se demande alors ce qu'elle va faire.

L'un des problèmes qui fait surface dans les discussions ainsi que dans la recherche aux États-Unis, c'est le fait qu'un grand nombre d'immigrants qui ont une faible estime de soi et qui arrivent au Canada légalement ou illégalement sont en train de créer une sous-classe permanente. Ce sont ceux qui s'enferment dans les ghettos et qui se retrouvent piégés dans ce cycle de pauvreté. Donc si les jeunes qui arrivent ici se retrouvent devant ce genre de situation qui affaiblit leur estime de soi et leur dignité, ils entrent non seulement dans une sous-classe, mais ils pourraient être la cause d'une rébellion majeure.

C'est un phénomène qui est maintenant étudié par des gens en divers endroits, mais malheureusement, ce problème n'a même pas effleuré l'esprit des décideurs. J'ai parlé à certaines personnes qui se penchent sur toute la question de l'intégration et qui se demandent ce que l'on peut faire à ce sujet. Elles me disent : « Montrez-moi les données. Où sont les données?» C'est ce que l'un des ministres m'a dit.

Ce que je vous raconte, ce ne sont pas des anecdotes. Il y a des statistiques pour tout le Canada, tout comme il y en a pour les Polonais de Chicago. La plupart des immigrants s'établissent dans les grandes villes comme Toronto, Montréal et Vancouver. C'est là que la pauvreté se fait sentir.

Cela dit, ces informations ne vont pas... Les hauts-commissariats, etc., ou bien ne savent pas ou ne veulent rien savoir. Personne ne leur dit où ne pas aller, où aller. Donc les problèmes se trouvent considérablement aggravés par certains éléments de la politique gouvernementale. Historiquement, les pauvres n'ont jamais eu de voix, de visage ou de moyens. Un chercheur américain a déclaré que des changements s'opéreront le jour où la résistance ethnique deviendra un mécanisme social capable de régler le problème lui-même. Je ne crois pas que cela se fera ici, mais chose certaine, si on ne fait rien, il faut se préparer au pire.

Un autre chercheur du nom de Borjas s'est longuement penché sur cette question aux États-Unis. Il a dit que les enfants ont faim et qu'ils ont l'ambition voulue pour réussir sur le plan économique. Néanmoins, il y a autre chose qu'il faut reconnaître ici.

Aux États-Unis, l'expérience historique générale de la période 1940-1998 ne semble pas révéler que la deuxième génération fait des progrès économiques exceptionnels. Pensez-y : c'est plus de cinquante ans. Et même à cela, si les enfants de parents qui réussissent très bien ont eux-mêmes des chances de réussir, il est improbable que ces enfants réussiront aussi bien que leurs parents.

¿ (0920)

Le président: Monsieur, puis-je vous prier de conclure? Nous avons de nombreuses questions et il ne nous reste que 30 ou 45 minutes. Nous avons votre texte.

Dr Vedanand: D'accord.

C'est gaspiller un capital humain si 200 médecins à Toronto ou ailleurs conduisent des taxis et livrent des pizzas. On perd en fait des milliards de dollars ainsi.

En résumé, je tiens à dire que c'est un problème grave que les décideurs doivent régler en y accordant l'attention voulue. Il semble que ceux qui sont issus d'une classe socioéconomique plus élevée réussissent à gravir plus aisément l'échelle sociale et que leurs enfants réussiront aussi, mais ce sont là des conjectures. Les problèmes sont en fait très complexes. Ils méritent votre attention. Les décideurs ont besoin de votre réflexion, et je pense qu'on pourra faire des choses avec de l'encouragement et la volonté politique voulue.

Merci.

¿ (0925)

Le président: Merci, monsieur. C'est exactement ce que nous essayons de faire.

Je sais que nous avons des tas de questions. Je ne sais pas si vous êtes nombreux à avoir lu aujourd'hui l'édition du Globe & Mail, mais vous allez voir pourquoi ce genre de débat est important. Il est dit dans l'article en première page : «Les immigrants occupent de plus en plus des emplois de travailleurs qualifiés au Canada». Cet article semble refléter un point de vue très différent de celui dont certains d'entre vous ont fait état aujourd'hui.

Je suis heureux que nous ayons cette discussion parce que c'est exactement le genre de choses que nous devons savoir, ce qui se passe sur le terrain.

Nous allons passer aux questions. Lynne.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Oui, merci.

Merci beaucoup à vous tous pour vos exposés.

Je veux m'arrêter à certains commentaires que vous avez faits au sujet de la participation de ministères comme celui de l'Environnement et de l'Agriculture. Que diriez-vous, par exemple, si le ministère du Patrimoine canadien faisait quelque chose?

Je suis sûre que vous avez vu à la télévision Sheila Copps signer des chèques aux communautés culturelles longtemps après qu'elles se soient établies ici. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux employer ses fonds culturels pour venir en aide aux immigrants qui s'établissent chez nous? Ou qu'une partie des crédits réservés au bilinguisme officiel soit investie dans les cours de langue.

C'est une question que je me pose. Vous avez parlé des fonds de l'environnement et de l'agriculture. Pourquoi ne pas viser ceux qui donnent aussi d'excellents résultats dans d'autres ministères?

Je veux que vous me disiez tous quel conseil vous donneriez aux autres gouvernements provinciaux qui vont signer des accords avec le gouvernement fédéral. La Saskatchewan vient de le faire. Vous avez tous beaucoup d'expérience. De toute évidence, nous avons entendu aujourd'hui certains des meilleurs exposés parce que vous êtes tous sur le terrain et vous avez vu comment le gouvernement fédéral faillit à la tâche. On dirait que c'est lui qui a tout l'argent et que c'est vous qui faites tout le travail. Il y a beaucoup d'argent qui se perd quelque part.

Je ne veux pas manquer les commentaires sur la carte à puce, donc je ne resterai pas très longtemps là-dessus.

Monika, vous avez dit qu'il existait ailleurs dans le monde beaucoup de bons modèles de reconnaissance des compétences ou d'accréditation. Vous avez dit que vous savez où ils se trouvent. J'aimerais savoir si vous avez des exemples de ces modèles que vous pourriez nous transmettre. Vous avez nommé certains pays qui ont de bonnes formalités d'accréditation. J'aimerais que vous nous en fournissiez certains exemples. Je ne crois pas que vous pourrez le faire aujourd'hui.

Voilà. Je n'ai que ces questions. Je vous laisse le soin d'y répondre comme vous voulez.

M. Jim Wolf: Il est certain qu'aucun des programmes que nous gérons ne profite des crédits provinciaux de l'éducation, même si une bonne partie de mon travail se situe au niveau des écoles.

Une partie du problème tient au fait que les réfugiés arrivent avec des traumatismes récents. La tendance a quelque peu changé, chose certaine depuis que des gens nous sont arrivés du Kosovo. Très peu de temps s'est écoulé entre le traumatisme de la guerre et l'arrivée chez nous, il nous a donc fallu apprendre beaucoup de choses pour traiter immédiatement ces traumatismes, mais nous ne disposons pas de l'expertise voulue pour le faire au sein de la clinique d'orientation des enfants.

Mme Lynne Yelich: Vous devriez peut-être travailler avec un ministère comme la Défense nationale étant donné qu'il éprouve les mêmes problèmes avec ses soldats.

M. Jim Wolf: Exactement. Nous comptons le faire aussi.

Mme Lynne Yelich: C'est ce que je veux dire lorsque je dis qu'il devrait y avoir davantage de collaboration avec les ministères lorsque vous les rencontrez.

M. Jim Wolf: Absolument.

De manière générale, les mentalités sont en train d'évoluer dans la mesure où l'on comprend mieux le traumatisme, ce qui aide, ce qui marche et ce qui aide moins, et chose certaine, en ce qui concerne les nouveaux venus, ce qui marche mieux et ce qui marche moins bien.

Mme Lynne Yelich: Comment pourrez-vous collaborer avec ces ministères? Que leur direz-vous?

M. Jim Wolf: J'allais vous le demander.

Mme Lynne Yelich: Que dites-vous maintenant aux ministres?

M. Jim Wolf: Une partie du problème tient au fait que chaque ministère voit le problème strictement à partir de sa perspective à lui, mais c'est une perspective d'ensemble qu'il faut. Je pense qu'on peut en dire autant aux niveaux provincial et fédéral, ainsi que pour les autres organismes subventionnaires.

Prenez le cas des programmes de financement des arts qui s'adressent aux réfugiés : on constate qu'ils sont en concurrence avec toutes les autres communautés artistiques. Il nous faut des méthodes de financement adaptées. C'est ce qu'il faut parvenir à comprendre et à ne pas oublier.

Il y a un autre exemple qui remonte à une dizaine d'années et c'est l'établissement des nouveaux venus en milieu rural. Bon nombre de ces immigrants sont issus de milieux ruraux et aimeraient s'établir dans nos campagnes chez nous.

Nous avons dû trouver des crédits agricoles pour contribuer à la formation d'une coopérative agricole qui existe maintenant depuis une dizaine d'années grâce à l'aide d'Interfaith et d'autres organismes. On nourrit à peu près 400 familles chaque année avec des produits biologiques.

Nous n'avons pas pu obtenir la moindre aide du ministère de l'Agriculture parce que trouver des créneaux pour les pauvres n'était sûrement pas une priorité. On ne voulait pas en entendre parler. L'exemple de ces personnes qui produisent depuis dix ans et qui nourrissent des familles est éloquent en soi, mais il nous a fallu trouver des moyens inhabituels pour financer ce programme.

¿ (0930)

Mme Lynne Yelich: Alors...

Le président : Attendez un instant, Lynne. D'autres personnes veulent répondre.

M. Tayeb Méridji (spécialiste du marché du travail, Success Skills Centre): J'aimerais ajouter quelque chose au sujet de la collaboration avec les ministères. Pendant deux ans, j'ai essayé d'ouvrir des portes. Les portes sont fermées. Et ces portes sont fermées au niveau des gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux.

Mme Lynne Yelich: Voilà pourquoi, si c'est le message que vous avez pour nous...

M. Tayeb Méridji: Nous avons envoyé des messages. J'ai envoyé des messages à Mme Sheila Copps, à M. Coderre, même au premier ministre. Le fait est que les portes sont fermées.

D'avril 2002 à janvier 2003, nous avons placé 166 personnes dans des emplois pour lesquels elles étaient qualifiées ou non. Nous n'avons réussi à placer que trois personnes dans la fonction publique provinciale.

Toutes vos portes sont fermées, toutes.

Le président: Merci.

M. Martin Dolin: Si je peux me permettre un mot à ce sujet, je crois savoir qu'il y a trois ou quatre ans de cela, la Commission canadienne des droits de la personne a fait une étude pilote sur l'équité en matière d'emploi au ministère de l'Immigration. J'ai essayé de mettre la main dessus, et j'imagine que vous aurez plus de chance que moi.

J'ai toujours eu l'impression qu'il n'y avait pas de personnes de couleur au ministère de l'Immigration. Il m'est arrivé de voir des personnes d'origine asiatique. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié est un véritable arc-en-ciel comparée au ministère de l'Immigration, que ce soit dans les bureaux intérieurs ou à l'étranger. J'espère que votre comité pourra mettre la main sur cette étude.

Je n'ai pas pu l'obtenir de la Commission des droits de la personne. On m'a dit de m'adresser à l'Immigration. J'ai téléphoné à l'Immigration. Le ministère a admis que cette étude avait été faite et m'a dit qu'il m'en enverrait le texte. Je l'ai demandé trois ou quatre fois. Je ne l'ai jamais vu. Vous aurez peut-être plus de chance que moi.

Je pense que nous nous répétons ici. Je pense qu'il y avait un certain élément de racisme, d'ethnocentrisme et de xénophobie au ministère qui était ouvert, caché, planifié ou non. J'ai vu cela, et historiquement, nous avons vu cela. Nous l'avons vu avec la capitation pour les Chinois et avec les Juifs dont on ne voulait pas.

Cette tradition, cette mentalité ministérielle semble encore vivante. Votre comité peut peut-être jouer un certain rôle pour faire évoluer cette mentalité ministérielle dans le sens que veut le ministre : une mentalité humanitaire, ouverte, équitable.

Lorsque je vais à des audiences où se trouvent des hauts fonctionnaires et que je regarde autour de moi dans l'immeuble, je ne vois que des visages blancs. Je n'ai jamais vu rien d'autre.

Le président: J'ai une deuxième question. Faut-il appartenir à un groupe pour pouvoir le représenter? Je sais que l'équité en matière d'emploi est importante, mais vous semblez dire que parce qu'il n'y a pas de représentants des groupes auxquels appartiennent divers immigrants au ministère de l'Immigration, pour une raison quelconque, le système n'offre aucun appui.

M. Martin Dolin: Non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que s'il n'y a que des Blancs au ministère, cela montre qu'il existe un problème puisque le ministère n'est pas représentatif de notre société multiculturelle. Il n'est certes pas représentatif des régions urbaines du Canada, de Winnipeg, de Toronto, etc.

Au Canada, si un employeur n'embauche pas un certain pourcentage de gens de couleur, on s'interroge. À mon avis, le ministère de l'Immigration est l'un de ces employeurs. Je ne vous donne pas de réponse.

Ce que je dis, c'est que la Commission des droits de la personne a examiné cette question, je crois, et elle a peut-être formulé des recommandations et des réponses à votre question. C'est peut-être le cas, peut-être pas; mais pour ma part, après avoir entendu aujourd'hui les propos de mes collègues, je m'interrogerais beaucoup sur ce qui se fait dans ce ministère.

¿ (0935)

Le président : La deuxième question de Lynne portait sur la carte d'identité nationale. Vous avez déclaré posséder des renseignements montrant que cela ne fonctionnera pas et...

M. Martin Dolin : Juste pour vous raconter une anecdote, j'étais dans une ville appelée La Penita, au Mexique, il y a environ deux ans. Une femme est venue me voir et m'a demandé en espagnol de lui enseigner l'anglais de base pour traduire des expressions comme « Como está?», « Dónde está?» et « Cuanto?».

Le président : Même moi je comprends ces expressions.

M. Martin Dolin : Je lui ai donc fourni les équivalents anglais. Quand je lui ai demandé où elle allait, elle m'a dit qu'elle se rendait à Yakima, dans l'État de Washington. Je lui ai demandé si elle avait une carte verte. Elle m'a dit que oui et elle m'a montré la carte verte. J'ai remarqué que la photo sur cette carte n'était pas la sienne. Et elle l'a confirmé, disant que c'était la carte de sa cousine. Mais elle connaissait tous les renseignements figurant sur la carte. Elle a dit que sa cousine habitait à Yakima et qu'elle lui avait envoyé sa carte par la poste. Elle a dit qu'il lui suffisait d'arriver à la frontière et de se présenter aux agents, dont aucun n'est d'origine latino. Ils vont regarder la photo et pour eux, elle ressemblera à la personne dont la photo est sur la carte. Les Indiens d'Asie ressemblent aux Indiens d'Asie et les Africains ressemblent aux Africains. Ils vont lui poser quelques questions sur ses antécédents. Une fois arrivée aux États-Unis, il lui suffira d'envoyer la carte par la poste à une autre cousine.

Je ne vois donc pas comment il pourra en aller différemment de la carte à puce actuelle, à moins que le gouvernement soit prêt à investir des centaines de millions de dollars en biométrie, ce qui serait stupide à mon avis. Que veut-on prouver au moyen de cette carte, qu'essayons-nous de faire? Essayons-nous de refouler les terroristes à nos frontières? La carte nous permettra-t-elle de le faire? Non, je ne le crois pas. Essayons-nous d'écarter les immigrants illégaux? La carte ne le permettra pas. Cela ne fonctionne aux États-Unis, puisqu'on y trouve 8 millions d'immigrants illégaux. Comment sont-ils arrivés au pays?

Le problème, avec la carte à puce, c'est que c'est une autre de ces choses à la mode. Il y a cinq ans, le ministère envisageait de créer ce programme de cartes pour une somme de 5 millions de dollars. Il est maintenant prêt à le faire pour 17,3 millions de dollars. Il ne faut pas l'oublier.

Permettez-moi de répondre à la question de Lynne au sujet de l'entente avec le Manitoba. Ce qui est bien, dans les ententes avec les provinces, c'est qu'elles correspondent davantage à nos besoins en matière d'emploi. Elles n'imposent pas de microgestion. Elles nous sont utiles et favorisent la collaboration. Leur application ne se fait pas de façon isolée. Elles ne nous obligent pas à créer des budgets morcelés. Leur désavantage, c'est qu'elles nous privent du financement que le fédéral fournissait auparavant. L'argent est simplement transféré à la province. Ce que je constate, c'est que la province utilise au moins autant d'argent que le faisait auparavant le gouvernement fédéral, mais de façon beaucoup moins efficace et beaucoup moins judicieuse.

Monika n'est pas d'accord. C'est peut-être vrai dans certains cas. Mais la province a fait un tri.

Dans ma région, la région de la réinstallation, les résultats ont été excellents. La province nous a aidés à mettre sur pied de nouveaux programmes. Nous avons des programmes d'assistance médicale, des programmes de garderies et des programmes de bénévoles que nous n'avions pas auparavant. Dans le budget fédéral détaillé, si vous demandez les services d'un coordonnateur bénévole pour trouver des bénévoles afin d'assister vos clients, par exemple des professionnels et des conseillers, on vous répond que cela ne figure pas au budget et que c'est impossible. Les provinces sont beaucoup plus souples.

Je dis simplement qu'il y a des avantages et des inconvénients.

Le président : J'ai une ou deux autres questions à poser.

Le débat universel, c'est de savoir si les gouvernements provinciaux utilisent l'argent que le gouvernement fédéral leur transfère. Nous pourrions discuter à n'en plus finir des soins de santé, du travail, etc. Nous transférons l'argent aux provinces, mais comment peut-on savoir si la province transfère cet argent aux personnes ou aux fournisseurs de services qui en ont vraiment besoin?

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) : C'est un bon point de départ. Il est bien difficile de discuter de la façon dont les provinces utilisent l'argent des transferts alors que quelque 300 millions de dollars sont consacrés aux services de réinstallation pour l'ensemble du pays. Ce que les témoins nous ont dit aujourd'hui, je crois, c'est que le gouvernement fédéral s'est foncièrement désintéressé de cette question de la réinstallation.

Quoi qu'en dise le Globe and Mail, cela prouve simplement que la loi de la jungle règne encore en ce pays. Quand on veut aller chercher les meilleurs spécialistes au monde, on trouve le moyen de les réinstaller et de les intégrer au marché du travail. Mais cela ne règle pas les nombreux problèmes que les gens vivent ici au quotidien.

Ce qu'on nous dit aujourd'hui, c'est qu'il faut voir ce que le Manitoba réussit à faire sans l'aide du gouvernement fédéral. Les critères en matière d'immigration et la loi sur l'immigration toute entière ne sont d'aucune utilité parce que nos immigrants arrivent ici par le truchement du programme de candidats d'une province ou par parrainage privé de réfugiés. Le gouvernement fédéral semble nuire davantage qu'il n'aide dans le domaine de la réinstallation.

Ma question est la suivante : le problème peut-il être corrigé? Le système fonctionne-t-il si mal—et j'entends davantage au niveau théorique qu'au niveau pratique—que nous devrions revoir tous les pouvoirs en cause et transférer tout ce dossier aux provinces, si le gouvernement fédéral ne peut pas jouer un rôle utile et s'il se contente d'attirer les gens pour les abandonner ensuite, plutôt que de construire un pays fondé sur nos traditions et notre histoire?

Si le problème peut être corrigé, quelles devraient être les premières étapes? On nous a beaucoup parlé de la reconnaissance professionnelle. Comment peut-on amener quelqu'un à prendre ce dossier en charge? Comment peut-on faire pour que le gouvernement fédéral cesse de s'en délester ou de s'en remettre aux conférences fédérales-provinciales? Comment peut-on amener le gouvernement fédéral à prendre le taureau par les cornes et à agir? Donnez-moi des conseils à ce sujet.

¿ (0940)

M. Dale Wilson (membre du conseil d'administration, Needs Centre for War-Affected Families): Mes observations sont un peu différentes, même si j'étais au Nigeria juste après la guerre du Biafra. J'étais donc aux premières loges. Comme je suis nouveau au programme NEEDS, je suis un peu plus objectif, du moins je l'espère.

J'ai constaté deux choses. Les témoignages d'aujourd'hui ont porté sur trois sujets différents : l'emploi, car il est vrai que bon nombre de personnes instruites ont de la difficulté à se trouver du travail; la réinstallation, car bon nombre des gens qu'on amène ici doivent être réinstallés; le counselling, pour les personnes qui ont été traumatisées.

Ce que je constate, c'est qu'il y a différents besoins dans différents domaines et, pour répondre à votre question de savoir si les ministères de la Défense ou de l'Agriculture pourraient participer aux efforts, oui, je crois que c'est le cas, mais je ne crois pas qu'il soit nécessairement possible de les intégrer au système aujourd'hui. Je dis seulement que c'est une solution qui mérite d'être examinée.

Si vous me le permettez, je vous donnerai l'exemple du financement, Judy, bien que malheureusement ce soit du côté provincial. En fait, on nous a dit que notre financement pourrait être aboli. Voilà deux mois que j'occupe ce poste, et je constate que cette question doit également être traitée. Chaque province, chaque région doit examiner les trois différents domaines et les trois différents besoins qui y existent, plutôt que de créer des agences qui font double emploi, comme cela se fait constamment. Ce qu'il faut, c'est obtenir du financement. Nous aimerions beaucoup recevoir des fonds supplémentaires du gouvernement fédéral afin d'avoir des programmes pour les personnes traumatisées. Sommes-nous un service de placement? Non, mais ma collègue fait dans ce domaine de l'excellent travail. Devrions-nous attirer des immigrants au Canada? Eh bien, Interfaith le fait avec beaucoup de succès. Mais une fois qu'ils sont ici, que peut-on faire d'eux?

C'est en gros ce que j'ai constaté.

Le président : Existe-t-il des modèles de financement plus récents? [Note de la rédaction: Inaudible]... des idées, plutôt que de se plaindre.

M. Martin Dolin : D'accord. Permettez-moi de passer l'histoire en revue. Dans les années 1990, lorsque nous avions du financement, il est intéressant de noter que nous présentions des soumissions au ministère de l'Approvisionnement et des Services. Nos concurrents, pour ces soumissions, étaient des hôtels qui souhaitaient offrir des services aux résidents temporaires. Évidemment, aucun hôtel ne voulait s'occuper de cela puisqu'ils auraient dû fournir leurs services dans d'autres langues, entre autres.

Mais lorsqu'on négocie un contrat avec Approvisionnements et Services pour l'ensemble du Canada, nous avions des services à offrir. Nous offrions ces services, nous fournissions des chambres, etc. C'était comme un contrat privé; il n'y avait pas de budget détaillé et personne ne regardait par-dessus notre épaule pour demander pourquoi quelqu'un était ici depuis plus de 30 jours.

J'ai ici une lettre du ministère. On demande des explications détaillées sur chaque client qui occupe un logement depuis plus de 30 jours. Le ministère veut une explication écrite... Dans cette ville, le taux d'inoccupation est de 1,2 p. 100. Les taux des paiements du PAR équivalent à ceux de l'assistance sociale. Pas besoin d'être une tête à Papineau pour...

Je n'ai pas à rédiger de rapport sur chaque client. Le fait est, lorsqu'on a réduit...

Je ne sais pas qui a concocté ce contrat, cet «accord de contribution»... La première étape serait de se débarrasser des accords de contribution et de signer des contrats avec des organismes comme War-Affected, ou encore notre organisme, pour offrir des services d'une certaine qualité et pour surveiller les résultats, au lieu de surveiller ce que je fais tous les jours et d'envoyer des vérificateurs rendre mes comptables dingues, ou encore d'envoyer un diplômé en économie domestique discuter avec mon comptable les raisons pour lesquelles...

Pour vous donner un exemple concret, il y a deux mois, ils ont fait une retenue d'un dollar. Mon budget mensuel est de 77 000 $ et des poussières. Ils ont retenu un montant d'un dollar parce qu'il n'y avait pas de reçu pour le justifier. L'un de nos employés avait amené quelqu'un chez le médecin et avait mis un dollar dans le parcomètre. Évidemment, les parcomètres n'impriment pas de reçu. Notre employé avait simplement écrit la somme sur un papier et l'avait remis à mon commis aux écritures.

Pouvez-vous imaginer combien il en a coûté en argent et en travail à Finances Canada, à Ottawa, pour retenir 1 $ sur 77 000 $ et pour nous rembourser ensuite parce que quelqu'un ne comprenait pas et qu'on fonctionne avec un budget détaillé?

Ce que je propose, c'est qu'on élimine l'accord de contribution et qu'on traite avec nous comme avec n'importe quelle autre entreprise : nous offrons un service ou un produit, nous nous entendons sur un prix, et nous fournissons la marchandise. Ce serait un bon départ. Lorsque nous traitions avec Approvisionnements et Services, cela fonctionnait très bien.

¿ (0945)

Le président : Mais les programmes fonctionnent-ils bien? On nous a parlé des ressources, et Judy l'a mentionné. Judy a posé une question fondamentale. Je sais que ce damné contrat, la comptabilité, la transparence et les budgets détaillés vous embêtent beaucoup. Je peux le comprendre, mais ce que Judy demandait, et ce que le comité veut savoir, c'est si les programmes qui existent, le système en place, donnent ou non de bons résultats. Est-ce seulement une question de ressources ou devons-nous mettre en place de nouveaux programmes, des programmes adaptés à ce que vous avez vécu auprès de votre clientèle?

M. Martin Dolin : Je dirais que non. Nous n'avons pas besoin de nouveaux programmes. Il faut financer les programmes qui existent et que nous essayons d'améliorer.

Mme Monika Feist : J'ai déjà dit que la province avait été flouée. C'est la chose la plus importante, surtout dans le domaine de l'emploi, et je ne travaille que dans ce domaine.

Le président : Nous ne sommes pas le comité de DRHC. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui a trait à l'immigration.

Mme Monika Feist : Cela touche également l'immigration, puisque nous avons reçu du financement d'Immigration Canada auparavant pour traiter toute cette question, sous l'angle de l'emploi. À une certaine époque, cela faisait partie intégrante de notre financement.

Le président : Mais j'aimerais que vous répondiez à la question. Dans votre centre de formation professionnelle, car il en existe un également à London, dites-vous que pour desservir la population des immigrants—puisque c'est ce que vous faites—ce n'est pas à DRHC...? Ce que je veux dire, c'est que cela a été transféré à la province. Je ne sais pas ce que fait votre province. Je ne m'occupe pas de cela. Ce que je veux savoir, c'est combien parmi les clients que vous desservez, ces 300 ou 500 personnes par année, sont des immigrants qui vont chez vous parce qu'ils ont besoin de vos services, et d'où devrait venir le financement?

M. Tayeb Méridji: Oh, combien d'immigrants? Il en vient tous les jours.

Le président : Non, c'est à vous que je le demande.

Mme Monika Feist : Nous travaillons ensemble.

M. Tayeb Méridji : Oui, nous travaillons ensemble.

Chaque jour, de nouvelles personnes viennent frapper à notre porte en espérant trouver un emploi. Nous devons ensuite leur demander si elles pourraient, par exemple, travailler six semaines bénévolement dans le secteur privé. Six semaines de bénévolat, cela signifie six semaines de travail sans paiement. Et ces gens doivent payer leur billet d'autobus. Ils doivent travailler gratuitement durant six semaines sans aucune garantie qu'ils auront un emploi.

Mme Monika Feist : Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous n'avons pas l'argent dont nous aurions besoin pour leur acheter une carte mensuelle d'autobus ou autre chose.

Par ailleurs, nous avons effectivement besoin de services de counselling psychologique pour les immigrants. Il n'y en a pas. Pour les faire passer par le système normal, ce sont d'interminables périodes d'attente. Il faudrait avoir ces services sur place, ou du moins à proximité de nos différents centres, de façon à pouvoir les partager.

Le président : Judy, avez-vous une autre question?

M. Martin Dolin : Si vous voulez des chiffres, nous traitons mille dossiers de réfugiés par an, parmi lesquels figurent 590 cas parrainés par le gouvernement, des cas de parrainages privés et des réfugiés de l'intérieur.

On nous considère comme de la main-d'oeuvre à bon marché. J'ai dans mon personnel une femme célibataire mère d'un enfant qui est en deça du seuil de faible revenu et qui peut parrainer ses parents, alors que certains de nos clients ont des familles de taille équivalente et ont un revenu inférieur de moitié.

Pour moi, tout cela n'a aucun sens. On parle de réfugiés qui arrivent dans notre pays alors qu'en réalité, on a diminué les montants accordés aux réfugiés.

Vous nous interrogez sur nos besoins en argent. Qu'il soit maintenu ou non, le programme d'aide au réétablissement est notoirement sous-financé. Une famille de quatre personnes, par exemple, avec trois adultes et un enfant, ce qui donne la même chose que cette femme qui parraine ses parents, touche la moitié moins que le seuil de faible revenu, et pourtant, on dit qu'elle ne peut faire venir ses parents...

Le président : Je dois vous dire que nous avons modifié cela dans le dernier projet de loi. Nous avons beaucoup travaillé sur le modèle applicable aux réfugiés, car les fonctionnaires voulaient qu'on ne puisse plus effectuer un parrainage en fonction de la norme du seuil de faible revenu et de tout le reste.

Ce que souhaitait le comité—car nous sommes tout à fait d'accord avec vous—c'est de permettre aux familles de se réunifier, indépendamment du modèle invoqué.

¿ (0950)

M. Martin Dolin : Mais ce n'est pas ce que je veux dire. Je veux dire que mes employés ne sont pas suffisamment payés. Ils sont au salaire minimum. Le gouvernement continue à se décharger sur eux, et les exigences qu'on leur impose sont de plus en plus lourdes. Ils doivent parler plusieurs langues. À eux tous, les 14 spécialistes de l'établissement parlent 29 langues.

Et ce n'est pas tout. Les montants versés à nos clients sont passés du montant mensuel payé autrefois par le gouvernement fédéral aux montants provinciaux du bien-être social, ce qui veut dire que contrairement à ce qui se passait autrefois, nous traitons maintenant les réfugiés...car le montant versé dans le cadre du programme d'aide au réétablissement est l'équivalent de ce que touchent les assistés sociaux.

Les réfugiés sont pourtant des gens que nous accueillons dans notre pays pour les soustraire aux persécutions mais ensuite, on ne leur accorde que le minimum... Nous ne parvenons pas à les loger. Nous ne trouvons que des taudis que j'ai honte de leur montrer.

En ce qui concerne les programmes actuels, il faudrait au moins commencer par les financer suffisamment, puis ensuite, chercher de meilleures solutions.

Le président : À vous, Andrew. On fera ensuite un autre tour.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) : Merci,monsieur le président.

J'ai été autrefois directeur exécutif d'un organisme non gouvernemental appelé Youth in Conflict with the Law. Je comprends la difficulté que vous imposent les détails de gestion des autorités provinciales et fédérales. C'était la même chose en Ontario, bien que le pouvoir ait été exercé successivement par les conservateurs, les néo-démocrates et les libéraux. En fait, c'est l'attitude des fonctionnaires à l'égard des ONG qui pose le véritable problème.

D'un point de vue plus global, il me semble que si vous vous sentez déconnecté, c'est parce qu'Ottawa reste dans sa tour d'ivoire. Lorsque nous avons étudié l'équité en emploi au comité des droits de la personne, j'ai constaté que la fonction publique fédérale était bien pire que l'entreprise privée par rapport aux besoins de la collectivité. Je trouvais paradoxal que le gouvernement fédéral impose des lois au secteur privé alors qu'il aurait dû s'en inspirer. Mais je suppose que c'est toujours comme cela.

Vous vous consacrez à l'aide à l'établissement, comme des témoins que nous avons accueilli hier. Il serait sans doute bien préférable que vous ayez un collectif sur le terrain, ce qui vous permettrait de vous adresser aux autorités fédérales en exposant les besoins de votre collectivité de façon holistique. Par exemple, vous avez besoin de counselling post-traumatique, vous pouvez vous adresser à un tel. Vous avez besoin d'une recherche d'emploi, vous vous adressez à tel autre. Vous avez besoin de services aux débiteurs, vous vous adressez à tel autre. Tous ces services existent. Il faudrait donc que les directives viennent de la base.

Ainsi, lorsque le gouvernement traite avec le Manitoba ou avec Winnipeg, il pourrait s'adresser à une entité précise au lieu de procéder par appel d'offres. Car lorsqu'on regarde l'écart de rémunération entre les travailleurs sur le terrain et les ONG d'une part, et les fonctionnaires fédéraux d'autre part, la différence est énorme. Je considère que la planification doit venir de la base, car c'est vous qui êtes les mieux placés pour déterminer si on a oublié quelqu'un, si certaines personnes ont été laissées pour compte. Quand la décision vient d'Ottawa, les fonctionnaires ne sont pas vraiment renseignés.

Voilà ce que je voulais vous soumettre.

M. Martin Dolin: Je collabore depuis des années avec le Conseil canadien pour les réfugiés. Le groupe de travail sur l'établissement fédère l'ensemble des organismes d'établissement au Canada. Lorsque nous avons négocié le programme d'aide au réétablissement, nous avons dit aux fonctionnaires du ministère de l'Immigration que leur proposition n'était pas viable, qu'elle ne permettrait pas d'assurer les services et qu'elle n'offrait pas le modèle holistique dont nous avons besoin pour assurer un bon établissement aux réfugiés. Ils nous ont répondu essentiellement : « Cela n'a pas d'importance. Voici ce que nous avons l'intention de vous soumettre et que vous devrez accepter.»

Mme Monika Feist : C'est vrai.

¿ (0955)

M. Martin Dolin: «Nous allons vous payer 13 heures. Nous vous paierons un maximum de tant par heure. Nous vous accorderons tant par jour. C'est à prendre ou à laisser.» Ils nous ont donné ces contrats inspirés de la roulette russe en nous disant : «C'est à prendre ou à laisser.»

Je suis donc d'accord avec vous. Il faut une approche holistique qui vienne de la base. Il faudrait que quelqu'un, à Ottawa, soit votre comité, le ministre ou quelqu'un d'autre, fasse comprendre à ces fonctionnaires qu'ils doivent nous écouter. Il faut qu'ils entendent ce que dit Monika de la reconnaissance des titres et de l'expérience obtenues à l'étranger; il faut qu'ils écoutent ce que Jim a à dire sur les services de counselling destinés à des personnes qui ont été persécutées et qui sont traumatisées lorsqu'elles arrivent au Canada; nous devons assurer l'établissement de ces personnes et les intégrer à la mosaïque canadienne.

Le véritable problème dont tout le monde parle ici, c'est qu'on ne nous écoute pas. Nous adressons notre message aux fonctionnaires mais ils s'en moquent, car ils ont l'argent, ils ont le pouvoir et quoi qu'on dise, ce sont eux qui nous disent ce qu'il faut faire.

Le président : Le Conseil canadien pour les réfugiés, que nous rencontrons régulièrement, a présenté des recommandations portant sur un modèle holistique adapté aux besoins du client; le service axé sur le client prévoyant le montant nécessaire pour qu'il puisse franchir toutes les étapes du processus, à savoir l'arrivée, le counselling en matière de traumatisme, des soins de santé, l'emploi et ainsi de suite. Vous avez élaboré un modèle destiné essentiellement à aider ces gens et il nous appartient de déterminer comment le concrétiser. Il y a donc une recommandation à ce sujet que nous pouvons examiner. Est-ce ce que vous êtes en train de dire?

M. Martin Dolin : Oui.

Le président : Très bien.

M. Tayeb Méridji : J'ai envoyé une lettre à M. Coderre il y a deux semaines.

Le président : Ce n'est pas parce que vous envoyez une lettre au ministre que nous en recevons copie. Vous auriez dû en envoyer une copie à moi ainsi qu'au comité.

M. Tayeb Méridji : Je pourrais vous l'envoyer en français.

Le président : C'est très bien.

M. Tayeb Méridji : J'ai envoyé une lettre au ministre lui indiquant exactement quels sont nos clients, le profil des employeurs, le profil que nous recevons et le plan. Notre approche se fonde sur l'immigrant à titre individuel.

Le président : Nous aimerions alors en prendre connaissance.

M. Tayeb Méridji: J'en ferai des photocopies.

Vous avez parlé de rectifier le système et madame a dit que les problèmes sont inévitables. En matière d'immigration, il n'existe pas de tradition. Ces traditions représentent des obstacles pour nous. La façon traditionnelle d'aborder l'immigration remonte à très longtemps. Nous avons des gens extrêmement qualifiés. Nous avons des familles qui rêvent de créer une nouvelle vie pour leurs familles. Nous devons mettre l'accent sur l'innovation plutôt que d'essayer d'arranger le système. Nous ne voulons pas l'arranger. Nous voulons un système nouveau adaptable aux immigrants d'aujourd'hui.

Le président : Andrew, simplement une question supplémentaire.

M. Andrew Telegdi : Pour terminer ce que je disais, je suis arrivé au Canada dans un système d'accueil des réfugiés. Je suis arrivé comme immigrant dans ce pays en 1957. D'après les informations que j'ai pu recueillir sur le ministère, il est loin d'être le plus progressiste au gouvernement et il faut qu'il fasse d'énormes progrès.

À tous ceux qui s'occupent des dispositions relatives au risque, effectivement, le ministère peut traiter avec vous individuellement et imposer ensuite ses décisions. Avez-vous déjà songé à vous réunir pour traiter avec le ministère de façon collective plutôt qu'individuelle? Vous êtes ceux qui sont en mesure d'offrir ces services sur le terrain. Si vous cessiez d'accorder vos services, puisque vous êtes d'une certaine façon un groupe qui défendez ce que vous faites et qui milite aussi pour faire modifier aussi la politique du ministère, et si vous parveniez à travailler ensemble, vous pourriez obliger le ministère à traiter avec vous collectivement.

Mme Monika Feist : Cela semble une excellente idée. Nous pourrions le faire, mais j'ai aussi constaté comment fonctionne la bureaucratie de l'intérieur. J'ai vu comment se passent les choses dans la bureaucratie et à l'extérieur de la bureaucratie, et cela comprend le ministère de l'Immigration et DRHC. Si les choses ne fonctionnent pas comme on veut, il est assez facile de contourner la situation et de manipuler les organisations et solliciter l'aide de quelqu'un d'autre qui offrira ses services à meilleur prix.

À (1000)

Le président : Vous avez soulevé une question intéressante. Je songe à un groupe-cadre quelconque qui s'occuperait de la totalité des besoins, puis ce groupe-cadre vous confierait ce travail plutôt que d'avoir un gouvernement qui soit obligé de traiter avec chacun d'entre vous individuellement.

En ce moment, les députés sont en train d'exercer des pressions au nom de que chaque membre de nos propres circonscriptions afin que l'on vous donne l'argent dont vous avez besoin pour faire votre travail. Il est parfois très difficile pour nous de décider à quel groupe donner 5 000 $ ou 10 000 $, parce que vous essayez tous de fournir ce service. Ce que nous voulons savoir, c'est s'il existe un meilleur modèle de coordination—entre les gouvernements, aussi. Car après tout, cela ne concerne pas uniquement les fournisseurs de services; il faut aussi que les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux et les collectivités mêmes unissent leurs efforts—au niveau interministériel aussi; de façon horizontale plutôt que verticale.

Si vous permettez, j'ai quelques questions.

Il semble y avoir une totale contradiction entre ce que nous avons entendu hier soir et ce que nous entendons ce soir, et je vais vous expliquer pourquoi. Le message que nous avons reçu hier soir, c'est que le Manitoba veut davantage de réfugiés. Le Manitoba veut davantage d'immigrants. Le Manitoba fait un excellent travail. En fait, le Manitoba a reçu de partout dans le monde des milliers de demandes et le ministère n'en traite pas suffisamment.

Et je serais porté à être d'accord jusqu'à présent, parce que c'est le message que nous avons reçu du Manitoba il y a des années, il y a même un an. C'est pourquoi nous avons écrit aux responsables du programme en indiquant que l'on avait besoin d'un plus grand nombre d'immigrants, d'un plus grand nombre de candidats provinciaux, et ainsi de suite.

Alors je dois vous avouer, Monika, que je suis un peu préoccupé lorsque j'entends quelqu'un dire... Nous avons voyagé partout dans le monde, et j'ignore qui selon vous essaie d'attirer, de séduire puis d'abandonner ces immigrants en leur donnant de faux espoirs. Je ne crois pas que les gens que j'ai vus, qui voulaient venir au Manitoba, aient eu l'impression, au moment entre autres des entrevues, qu'on voulait les attirer vers ce pays puis qu'on les abandonnait, après leur arrivée.

Ce sont des propos assez véhéments, et je me demande ce qui les motive. Personne ne fait de la publicité. Les seules personnes qui font de la publicité pour attirer les immigrants, ce ne sont même pas les responsables du programme des candidats de la province ni les gouvernements. Ce sont les consultants qui tâchent d'attirer des gens au Canada. Le gouvernement fédéral ne fait pas de publicité pour attirer les immigrants.

Donc, lorsque j'entends dire que nous profitons, par de faux prétextes, des gens qui viennent dans ce pays, voyons les choses en face : la grande majorité des immigrants se débrouillent assez bien dans ce pays, comme ils l'ont fait depuis les 50 dernières années. J'aimerais croire que j'en suis un exemple.

Bien sûr, nous avons des problèmes.

Dans votre brochure, vous critiquez la reconnaissance des titres de compétence, dont vous avez parlé dans quatre rapports. Vous prétendez être une spécialiste dans ce domaine. Vous dites effectivement que l'un de vos services est spécialisé dans la reconnaissance des titres de compétence. Donc permettez-moi de vous poser une question précise.

Si un immigrant venait vous voir une semaine après son arrivée au Canada avec ses diplômes, disons qu'il s'agit d'un tuyauteur, d'un plombier ou même d'un ingénieur. Que feriez-vous pour convaincre cette personne que ses titres de compétence...? Car nous avons déjà accepté cette personne en fonction de ses titres de compétence. Quelqu'un a effectivement reconnu qu'il s'agissait de titres de compétence authentiques et qu'il ne s'agissait pas de pseudo-titres de compétence.

Lorsque ces gens se présentent chez vous et disent,«je possède ces compétences», que faites-vous de cette information? À qui la remettez-vous, à l'association provinciale ou aux provinces, parce qu'elles contrôlent le programme de reconnaissance des titres de compétence? Nous n'en avons pas la responsabilité. C'est peut-être une responsabilité que nous devrions assumer, mais pour l'instant, c'est quelqu'un d'autre qui l'assume.

Vous êtes des spécialistes. Dites-moi ce que vous faites de ces titres de compétence.

M. Tayeb Méridji: J'ai enseigné avec un enseignant. Le ministère du Travail reconnaissait les enseignants s'ils détenaient des baccalauréats en éducation. J'ai envoyé le même dossier à Russell, au ministère de l'Éducation. C'est le même gouvernement. Ils...

Le président : Il s'agit toutefois de la province.

Mme Monika Feist : C'est la province qui s'occupe de la reconnaissance professionnelle.

M. Tayeb Méridji: Puis Russell a répondu qu'il fallait des années de formation, que ce n'était pas un baccalauréat. Il faut deux années pour obtenir la qualification.

Le président : Que faites-vous alors? Vous dites à cette personne qu'elle doit aller à l'école pendant deux ans?

M. Tayeb Méridji : Oui.

Le président : Très bien, donc que faites-vous alors pour aider cette personne?

M. Tayeb Méridji : J'essaie de m'assurer qu'elle prend sa propre décision—correctement. Puis je l'envoie dans une école pour qu'elle acquière une expérience pratique, qu'elle constate la réalité du milieu du travail, qu'elle communique avec des enseignants. Je l'enverrais aussi à la bibliothèque pour qu'elle constate la différence de l'éducation au Canada.

Ces enseignants étrangers me demandent alors, pourquoi dois-je retourner faire des études pendant deux ans si le ministère du Travail considère que je suis un enseignant? J'ai mon brevet. Russell dit que non, vous n'êtes pas un enseignant. Je leur explique alors qu'il existe des règles et des règlements dans notre pays, que nous travaillons selon les lois du pays. J'étais un administrateur. J'étais un enseignant. Alors vous devriez retourner faire des études parce que...

À (1005)

Le président : Qu'est-ce qui ne va pas, alors? Est-ce parce que le ministère provincial de l'Éducation ou chargé des brevets ne reconnaît pas ces diplômes?

M. Tayeb Méridji : Ils ne les reconnaissent pas. Nous envoyons au secteur privé de chaque ville les documents que nous remet le ministère du Travail. Je viens du Québec. J'ai une maîtrise. Je suis allé à l'Université du Manitoba qui n'a pas reconnu ma maîtrise. On m'a dit qu'il me fallait prendre trois cours supplémentaires.

Le président : Notre comité comprend la situation. On ne cesse de nous en rebattre les oreilles. Je sais que les ministres de l'Immigration se sont réunis et que l'on prévoit établir un plan d'action pour la reconnaissance de certains titres de compétence. Nous avons besoin de médecins, comme c'est le cas pour Lynne, et nous avons besoin d'ingénieurs et d'enseignants. Nous avons des pénuries de travailleurs spécialisés, de mécaniciens et ainsi de suite. Que faudra-t-il faire pour que ces immigrants accèdent aux emplois pour lesquels ils ont été formés?

M. Tayeb Méridji: Prenons l'exemple des médecins. J'ai un médecin. Elle vient d'Irak. Thompson était à la recherche de médecins. Je l'ai acheminée vers le Dr Bourgeois-Law, doyenne de l'Université du Manitoba. Elle lui a dit, si vous obtenez le poste, j'accélérerai le processus de reconnaissance professionnelle. Nous avons ensuite appris que Thompson ne voulait pas l'engager. Elle était prête à déménager à Thompson avec sa famille. Mais Thompson a dit non, nous ne pouvons pas vous engager parce que nous avons engagé un médecin de France.

Mme Monika Feist : Et cette personne était déjà là. Donnez-nous une chance.

M. Tayeb Méridji: Il y a des problèmes au niveau de l'immigration et des besoins à combler. Nous avons besoin de médecins. Nous avons de nombreux médecins...

Mme Monika Feist : Nous avons des spécialistes ayant d'excellents antécédents, qui ont obtenu leurs qualifications en Grande-Bretagne, en anglais.

M. Tayeb Méridji: Nous travaillons 10 heures par jour.

Le président : Vous semblez très bien connaître la situation en ce qui concerne la reconnaissance professionnelle. Je vous demanderais donc d'écrire une note au comité, bien sûr pas aujourd'hui, pour nous expliquer quelle est, selon vous, la solution. Je crois que nous avons une assez bonne idée de ce que nous voulons faire. Mais vous pourriez peut-être nous donner quelques exemples personnels qui témoignent de lacunes du système afin d'aider le comité à formuler des recommandations au ministère et au ministre. Si vous pouviez nous fournir ces renseignements, cela nous serait très utile.

M. Tayeb Méridji : Volontiers.

Le président : J'aimerais poser une dernière question à propos des réfugiés.

Martin, vous avez commencé à parler un peu de ce manque de confiance entre notre gouvernement et les fournisseurs de services aux réfugiés. Nous accueillons 25 000 réfugiés par année. En fait, ce chiffre continue d'augmenter. Notre comité, en raison de l'entente concernant les tiers pays sûrs, et sur laquelle je ne veux pas m'étendre...

Mme Judy Wasylycia-Leis : Parlons-en.

Le président : Un instant, laissez-moi finir.

Le fait est que nous accueillons 25 000 réfugiés par année dans ce pays...

Je suis désolé, Martin, mais c'est le chiffre. Laissez-moi finir.

De ce nombre, 7 000 sont des réfugiés parrainés par le gouvernement. Notre comité a déjà indiqué qu'il aimerait que le gouvernement en parraine un plus grand nombre. Que ce soit parmi ces 25 000 ou même plus de ces 25 000, là où je veux en venir c'est qu'en fonction de votre expérience auprès des réfugiés—parce qu'il y a des réfugiés parrainés par le secteur privé et des réfugiés parrainés par le gouvernement, et notre comité appuie tout à fait ces mesures, à votre avis faudrait-il accroître le nombre de réfugiés parrainés par le gouvernement ou le nombre de réfugiés parrainés par le secteur privé ou les réfugiés de ces deux catégories?

M. Martin Dolin : J'aimerais tout d'abord apporter une précision au sujet des chiffres. Je crois que le nombre total que vous avez cité est exact. Le fait est qu'il y a 7 500 réfugiés parrainés par le gouvernement. C'est le quota. On évalue, et j'aimerais en parler de façon plus détaillée, le nombre de réfugiés parrainés par le secteur privé à environ 3 700. Le reste comprend ceux qui présentent une demande à l'intérieur du pays et qui ont été acceptés au Canada. Donc la majorité sont des personnes qui ont présenté leur demande à l'intérieur du pays. L'entente sur les tiers pays sûrs va probablement modifier ce nombre de façon importante, mais nous ignorons comment.

La réponse à votre question est oui, nous voulons encourager les réfugiés parrainés par le secteur privé et le secteur public. Mais j'aimerais vous expliquer ce qui s'est passé ici à Winnipeg.

Le maire de Winnipeg a prévu un montant de 250 000 $ pour nous permettre d'offrir un fonds d'assurance afin que le secteur privé puisse parrainer un plus grand nombre de réfugiés. Nous en assurons la coordination et nous essayons de convaincre un plus grand nombre de groupes confessionnels, un plus grand nombre de groupes de cinq, de parrainer un plus grand nombre de réfugiés.

À ma connaissance, aucun réfugié parrainé par le secteur privé—et Jim s'occupe de cette question depuis un certain nombre d'années—n'a fait appel à l'assistance sociale, parce que les parrains du secteur privé s'en occupent. Il est très rare que ces réfugiés ne parviennent pas à trouver de l'emploi grâce à l'aide de membres de leur famille ou de la collectivité.

Que s'est-il passé avec cette somme de 500 000 $ fournie par le maire? Dans sa naïveté, le maire a décidé qu'il voulait s'assurer la participation des gouvernements fédéral et provincial et qu'un protocole d'entente soit conclu entre les trois paliers de gouvernement. Donc Denis Coderre, Becky Barrett et Glen Murray se sont tous réunis et ont fait de grandes déclarations ici à propos de ce financement.

Nous avons donc mis le programme sur pied. En fait, ce soir—je sais que vous vous rendez dans une autre ville—, nous rencontrons une foule de parrains du secteur privé, des groupes confessionnels qui pourraient être des parrains. Savez-vous ce que le gouvernement fédéral a fait dans le cadre de cette entente? Il a créé un formulaire, que je vais vous remettre, qui pose toutes sortes de questions aux parrains du secteur privé : Avez-vous expliqué aux réfugiés comment diviser leur allocation mensuelle? Avez-vous fourni une orientation élémentaire aux réfugiés?

Ce que je suis en train de dire c'est que lorsque les parrains privés veulent en faire plus, le gouvernement fédéral—et je vous laisserai ce document—ne les aide pas; il leur met des bâtons dans les roues. Il n'encourage pas le secteur privé. Et de plus, il a imposé des limites, ce qui n'existait pas auparavant. Il y avait des objectifs prévus pour les parrainages par le secteur privé. Soudainement, les parrains privés reçoivent maintenant des lettres où on leur dit : «Vous n'avez droit qu'à 115 parrainages cette année»; «Vous n'avez droit qu'à 110 parrainages». Mais le fait est que le gouvernement ne débourse rien. Ce sont les groupes confessionnels du Manitoba qui assurent le parrainage.

Allez donc savoir pourquoi le ministère de l'Immigration semble tout faire pour imposer des limites aux parrains privés? Cela me ramène essentiellement à ce que j'ai dit au début, à savoir que le gouvernement ne veut pas de réfugiés dans ce pays. Jusqu'ici, les parrains privés ne se sont jamais vu imposer de limites et ont réussi à faire entrer des réfugiés et à les établir ici au Canada—et la majorité s'est établie avec succès parce qu'elle était parrainée par des groupes confessionnels et des familles—, mais tout à coup les bureaucrates du ministère de l'Immigration considèrent que c'est une mauvaise chose. J'espère que le comité conviendra avec le ministre que ce n'est pas une mauvaise chose; c'est une mesure positive qui nous permet d'atteindre nos objectifs humanitaires.

Par ailleurs, j'aimerais simplement dire que les témoignages que vous avez entendus hier soir ne diffèrent pas de ceux que vous entendez aujourd'hui. Le fait est que nous voulons plus de gens au Manitoba. Le premier ministre de la province a annoncé que nous voulons augmenter le nombre de réfugiés, d'immigrants, de candidats de la province, de personnes parrainées par leur famille, etc. afin qu'il passe de 4 000 à 10 000. Il est important d'accroître la population dans les Prairies. Je suis sûr que vous avez entendu ce genre de témoignage hier soir.

Le fait est, et c'est ce que je suis en train de vous dire ici, que le gouvernement provincial nous aide grâce à des fonds du fédéral, ce qui est un peu louche de leur part, mais c'est ce qu'il fait. La ville essaie aussi de faire sa part. Le gouvernement fédéral, au lieu de faire au moins un effort pour nous aider, semble essayer de nous mettre des bâtons dans les roues et de nous empêcher d'atteindre cet objectif de 10 000 personnes.

J'espère, à tout le moins, que le comité aura compris—je vois que vous rencontrerez Jim Carr—que les milieux d'affaires, les milieux du travail, le secteur privé, les groupes confessionnels, le gouvernement veulent tous accueillir un plus grand nombre de gens dans cette province et que nous aimerions une certaine coopération de la part de CIC, plutôt que des bâtons dans les roues.

À (1010)

Le président : C'est précisément ce que nous voulions entendre.

Je tiens à vous remercier tous de votre participation. Si j'ai été un peu trop dur, je m'en excuse, mais de toute évidence ce genre d'échange est important. Si vous pouviez nous fournir certains des modèles qui fonctionnent, ou certaines des idées que vous avez proposées, nous nous ferons un plaisir de les recevoir.

Merci beaucoup.

Une voix : [Note de la rédaction : Inaudible]

Le président : Si on ne vous a pas posé de question, j'en suis désolé. Nous voulions poser des questions à d'autres personnes, ce n'est pas à moi d'en décider.

À (1013)

À (1029)

Le président : Nous reprenons nos travaux.

Bonjour, et je tiens à m'excuser d'avoir commencé avec un petit peu de retard. Je suis sûr que certains d'entre vous ont entendu la discussion qui a précédé. Nous aurions peut-être dû réunir tout le monde autour de la table en même temps, mais la discussion a été très animée. Je sais que le comité a énormément de questions à poser.

Ce matin, nous aimerions aborder avec vous le programme des candidats de la province et du territoire, qui est vraiment un modèle pour le reste du pays. Nous avons été très impressionnés par ce programme lorsque nous avons visité Winnipeg il y a plus d'un an. Nous étions en train d'étudier notre projet de loi sur l'immigration. Nous sommes allés un peu partout dans le monde pour déterminer si les choses fonctionnaient ou non et comment nous pourrions travailler beaucoup plus efficacement. Nous voulions revenir aux collectivités qui s'occupaient en fait de près d'immigration, particulièrement par l'intermédiaire des programmes de candidats de la province, pour déterminer effectivement comment nous assurer d'améliorer considérablement notre façon de travailler. Et nous voulions venir à Winnipeg pour parler aux personnes mêmes qui se trouvent sur les premières lignes et qui ont une expérience pratique de ce programme.

Nous savons que le Manitoba a besoin d'un plus grand nombre d'immigrants et de réfugiés. C'est ce que nous avons entendu hier soir et ce matin. Donc, pourquoi ne prenez-vous pas cinq à sept minutes—je sais que dans certains cas vous avez présenté votre mémoire—pour nous expliquer un peu ce que vous faites et nous proposer des façons dont nous pourrions nettement améliorer le programme de candidats de la province ou l'immigration en général. Puis, nous aurons des questions à vous poser.

Nous pourrions peut-être commencer par le groupe Employment Projects of Winnipeg, avec Magaly Diaz. Bienvenue.

À (1030)

Mme Magaly Diaz (directrice générale intérimaire, Employment Projects of Winnipeg Inc.): Je vous remercie.

Je crois fermement qu'il y a une raison à tout. Depuis la semaine dernière, je suis directrice générale intérimaire pour Employment Projects of Winnipeg Inc., mieux connu sous l'abréviation EPW. C'est grâce à cela que j'ai cette occasion de participer à l'une des audiences qui se déroulent au Canada. Ma présentation portera sur le programme des candidats de la province.

Je suis arrivée au Canada par l'intermédiaire du programme des candidats de la province. J'ai donc une expérience directe de la façon dont les choses se passent. Je crois que cette audience est l'occasion pour moi de partager avec vous mon expérience et de vous fournir mes commentaires et mes perspectives pour que vous puissiez établir une relation à la satisfaction des parties entre les immigrants visés par le programme des candidats de la province et le gouvernement du Canada.

Voici une brève description de mon parcours qui m'a amenée jusqu'au Canada. Il m'a fallu attendre près de deux ans avant d'obtenir mon visa. Je viens du Venezuela. Tous les documents ont dû être envoyés à l'ambassade canadienne en Colombie, un autre pays d'Amérique du Sud. L'ambassade du Canada au Venezuela n'avait pas gardé de relevé de mes dossiers et n'était donc pas en mesure de me fournir des renseignements à jour sur l'évolution de mon dossier.

J'ai atterri à l'aéroport de Winnipeg le 11 août 2000 à 23 heures. L'agent d'immigration a pris nos visas, m'a demandé si j'avais d'autres possessions qui allaient suivre. Nous avons répondu que non, et c'était tout. Il n'y avait personne à qui nous pouvions demander ce qu'il fallait faire et comment nous pouvions commencer notre nouvelle vie au Canada. Nous ne connaissions personne ici à Winnipeg, mais il y a des pages jaunes partout dans le monde. Nous sommes une famille catholique et nous avons cherché les églises catholiques dans les pages jaunes. Nous avons trouvé une église où on célébrait la messe en espagnol le dimanche. C'est l'église Saint-Ignace de Loyola. Nous y allons encore.

Le lundi, un nouvel ami de l'église nous a envoyé chercher nos cartes au Bureau d'assurance sociale. J'étais très heureuse car il n'y avait pas beaucoup d'attente. Dans mon pays, il faut commencer à faire la queue à 5 heures du matin pour avoir un numéro et attendre l'ouverture du bureau à 10 heures.

Ce même lundi matin, nous sommes allés à un autre bureau financé par le gouvernement. Nous avons été reconnaissants à l'agent de nous recevoir sans rendez-vous. Toutefois, cette première entrevue est une expérience que je ne souhaiterais à aucun nouveau venu au programme des candidats de la province.

Si je comprends bien, quand on vient au Canada dans le cadre du programme des candidats, cela veut dire qu'on est un professionnel avec un diplôme et une bonne connaissance de l'anglais. À ce bureau, on m'a dit que je devais savoir que parfois on devait commencer par nettoyer les planchers. Je n'ai rien contre un travail de femme de ménage, mais je me suis sentie insultée et humiliée car ma candidature avait été approuvée parce que la comptabilité—mon domaine—était désignée comme la priorité numéro un sur la liste des professionnels les plus recherchés au Manitoba à ce moment-là.

En bref, j'ai envoyé mon c.v. à de nombreux destinataires sans recevoir de réponse. La seule que j'ai eue venait d'un centre de golf où je suis allée travailler tout en suivant des séminaires et des ateliers au Success Skills Centre. Au bout de quatre mois, j'ai trouvé un emploi de comptable adjointe avec l'aide du Success Skills Centre et de la subvention versée par le gouvernement. Je travaille maintenant à Employment Projects of Winnipeg Inc., où j'ai commencé il y a un an comme coordonnatrice administrative.

Je suis arrivée au Canada il y a deux ans et demi avec mon mari et mes trois enfants. Je suis Certified Public Accountant diplômée d'une université du Venezuela. J'ai aussi une maîtrise en administration des affaires d'une université américaine. Pour faire reconnaître mon diplôme au Canada après cinq ans dans une université vénézuélienne, 20 ans d'expérience du travail et deux ans aux États-Unis pour obtenir ma maîtrise en administration des affaires, j'avais les choix suivants. Pour devenir CGA, je devais suivre des cours du soir. Cela pouvait durer sept ans et me coûter dans les 10 000 $. Les seuls cours reconnus étaient ceux de ma maîtrise en administration des affaires aux États-Unis. Aucun, et je répète aucun de ceux de mon université au Venezuela ne l'était. Pour devenir CMA accrédité, j'étais autorisée à suivre un programme accéléré d'un an qui coûtait 5 000 $. Ensuite, je devais passer l'examen national d'admission pour pouvoir suivre un programme de leadership sur deux ans qui coûtait encore 5 000 $. À la fin, je serais CMA. Après tout cela, je ne voulais même plus entendre parler du programme de comptable agréé.

Que ferais-je pour améliorer le programme des candidats provinciaux? Pour l'instant, je crois que c'est un casse-tête avec toutes sortes de pièces éparpillées, et le candidat en a quelques-unes, le gouvernement a le reste mais personne n'est responsable d'assembler toutes ces pièces pour obtenir le meilleur résultat pour tous à la fin. Pour faciliter la transition et le voyage, il faut établir une passerelle entre les deux parties, et cette passerelle devrait être construite dans le pays d'origine.

À (1035)

Les équipes des ligues majeures de baseball envoient leurs entraîneurs chercher les meilleurs joueurs à travers le monde. Le Canada pourrait faire la même chose. Le Canada est un pays développé où veulent immigrer de nombreux professionnels. L'entraîneur devrait tendre la main à ces gens-là, les rencontrer dans leur pays pour leur montrer des vidéos, des brochures, etc. et leur expliquer dans leur langue d'origine le pour et le contre de l'immigration au Canada.

Ce conseiller serait la personne contact pour le candidat et une fois la candidature de celui-ci approuvée dans le cadre du programme des candidats provinciaux, ce conseiller le guiderait dans son voyage vers le Canada. Le candidat devrait être autorisé à faire une première visite au Canada pour découvrir le pays, rencontrer les gens et prendre contact avec des employeurs potentiels.

En vertu du programme des candidats, je ne pouvais pas demander un visa de touriste pour venir au Canada alors que j'avais présenté une demande de visa de résidente permanente.

Enfin, je dois vous dire que je ne regrette pas d'avoir choisi le Canada pour entamer une nouvelle vie avec ma famille, et je veux remercier le gouvernement du Canada de nous avoir autorisés à venir ici. Toutefois, il faudrait apporter de nombreuses améliorations au programme des candidats provinciaux tel qu'il existe actuellement pour réduire le stress et les difficultés auxquels se heurtent les immigrants professionnels qui viennent au Canada. Je crois que la communication, l'information et encore la communication sont les clés de cette amélioration du programme.

Merci.

À (1040)

Le président : Merci. Nous sommes heureux nous aussi que vous soyez venue au Canada et je suis sûr que Winnipeg s'en réjouit aussi. J'aimerais beaucoup avoir ce texte que vous venez de nous lire car je crois que c'est un excellent exemple des témoignages dont nous voulons nous servir pour mieux faire le travail. Merci beaucoup.

Faye, Bob et Leslie, vous êtes tous là pour la Jewish Federation of Winnipeg. Nous avons été très impressionnés la dernière fois par le modèle communautaire remarquable que vous nous avez présenté, et que nous avons d'ailleurs essayé d'intégrer dans notre système de points, pour faire en sorte que, s'il y avait une communauté pour appuyer des immigrants, elle ait une certaine marge de manoeuvre positive et que ses ressortissants bénéficient de points supplémentaires pour venir. Je tiens à vous féliciter de toutes vos initiatives novatrices. Je suis impatient d'entendre votre exposé ce matin.

Mme Faye Rosenberg-Cohen (directrice de la planification, Jewish Federation of Winnipeg/Combined Jewish Appeal): Merci d'être venus à Winnipeg aujourd'hui. Malgré le temps froid, il fait bien chaud ici.

Le président : Plus que partout ailleurs.

Mme Faye Rosenberg-Cohen : Nous sommes heureux que vous soyez venus nous rendre visite cette fois-ci, et nous vous remercions de nous avoir entendus l'année dernière.

Voici Bob Silver, qui est maintenant président de notre initiative Grow Winnipeg, et Leslie Wilder, qui est président de notre sous-comité de l'immigration et que vous avez rencontré l'année dernière aussi. Nous vous avons donné une copie de notre texte, mais je demande votre indulgence pour vous lire simplement notre très court mémoire.

La Jewish Federation of Winnipeg/Combined Jewsih Appeal est le principal organisme communautaire des juifs de Winnipeg. C'est l'adresse centrale des communautés juives de Winnipeg. Il recueille et distribue des fonds visant à la prestation de services communautaires pour les juifs; il entreprend des activités de planification communautaire à grande échelle et il représente la communauté juive auprès de la collectivité, des gouvernements et d'autres groupes ethnoculturels.

La communauté juive de Winnipeg compte environ 14 000 personnes, mais nous attendons avec impatience la publication des données du recensement car nous pensons que ce nombre a augmenté un peu. Cette communauté représentait plus de 19 000 personnes au moment du recensement de 1961, mais son nombre a diminué au cours des décennies suivantes et il demeure stable depuis 10 à 15 ans. Après une revitalisation réussie de nos installations il y a plusieurs années, les dirigeants de la communauté juive ont décidé que le temps était venu de planifier la revitalisation à long terme de celle-ci.

Winnipeg est une ville prospère qui jouit de quartiers sûrs, d'un niveau de vie élevé et d'une vie culturelle extraordinairement variée et dynamique, avec des gens qui viennent du Venezuela et de partout dans le monde. Nous pensons qu'il y a là un merveilleux mélange culturel et que nous avons un avenir radieux.

La communauté juive pressent aussi un avenir radieux en tant qu'élément solide du tissu ethnoculturel de Winnipeg. Misant sur ses réussites passées, la Jewish Federation s'est donné l'an dernier pour objectif d'avoir une population de 18 000 personnes dans 10 ans. Aux efforts déployés pour accroître la population s'ajouteront des activités visant à cerner les perspectives d'emploi pour les jeunes, le renouvellement des programmes ethnoculturels et d'autres initiatives à long terme. Nous croyons que nos efforts montreront la voie à d'autres communautés ethniques afin qu'elles contribuent à préparer l'avenir de Winnipeg et du Manitoba.

Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère du Travail et de l'Immigration du Manitoba. Grâce à l'appui communautaire que nous offrons, le Manitoba est assuré que la famille qui s'installe dans la province y restera probablement.

Nous nous efforçons de rencontrer les gens à l'aéroport, Magaly, et nous espérons que les choses ont un peu changé depuis votre arrivée. Nous apportons une aide préalable à l'immigration à des douzaines d'éventuels immigrants indépendants qualifiés.

Nous fournissons de l'information au sujet de notre communauté, nous établissons des liens avec des personnes-ressources en matière d'emploi et d'affaires et nous organisons des visites exploratoires. À leur arrivée, les immigrants sont chaleureusement accueillis, et les services les aident à trouver un premier endroit où vivre, des débouchés, à obtenir l'assurance-santé et la carte d'assurance sociale, à devenir membres de synagogues et de centres communautaires à un tarif réduit, et beaucoup d'autres choses encore. La Jewish Federation travaille avec ses organismes bénéficiaires, d'autres organisations juives et beaucoup d'autres services publics pour faciliter l'établissement des nouveaux venus.

La communauté juive de Winnipeg s'occupe depuis longtemps d'accueillir des familles dans notre communauté et les aide à s'établir. Nous avons accueilli des immigrants de partout dans le monde depuis le début du XXe siècle. Depuis les 20 dernières années, les nouveaux immigrants de notre communauté sont surtout venus de l'ex-Union soviétique et de l'Europe de l'Est. Nous continuons d'accueillir des immigrants de cette région du monde, mais un grand nombre des nouveaux requérants ont de meilleures qualifications encore que ceux d'il y a une vingtaine d'années.

Notre plan de croissance stratégique prévoit le maintien de nos relations avec la province pour promouvoir l'attrait du Manitoba comme destination pour les futurs immigrants. En 2002, nous avons ouvert 310 dossiers pour des familles, avec qui nous entretenons des échanges au sujet de notre communauté. Nous avons accueilli 115 familles au cours de visites de prospection. Des 181 requérants au Manitoba qui se sont présentés à notre bureau au cours des deux dernières années, 28 ont obtenu le statut de résident permanent, 124 ont reçu un certificat de candidat du Manitoba et 76 de ces derniers attendent qu'une ambassade du Canada traite leur demande.

Chaque semaine, nous recevons des nouvelles de ceux qui ont obtenu un numéro de dossier du Manitoba ou du gouvernement fédéral, de ceux que l'ambassade a convoqués pour remplir des formulaires d'examen médical, de ceux qui ont obtenu leur résidence permanente et de ceux dont la date d'arrivée a été fixée. La semaine dernière, nous avons encore reçu une dizaine de courriels et nous attendons maintenant 23 autres familles au cours des quatre prochains mois. Elles nous ont fait connaître par courriel la date de leur arrivée.

Nous sommes venus aujourd'hui pour dire que le Programme Candidats Manitoba est un modèle à suivre pour les autres provinces qui veulent augmenter leur population grâce à l'immigration. Les politiques sont bien fondées, le personnel fournit un service professionnel et attentif, les partenaires communautaires collaborent et sont bien servis, et le programme croît et se développe de façon éclairée. Les Manitobains bénéficieront pendant des générations d'un processus qui, aujourd'hui, trouvent des immigrants qui veulent s'installer avec leurs familles dans nos communautés et les y invite.

Un certificat de candidat indique qu'il y a appariement avec le marché de l'emploi local au moment de la demande. Toutefois, la conjoncture économique et les marchés évoluent. Nous vous demandons d'appuyer le programme de candidats de la province pour que le traitement aux missions canadiennes se fasse assez rapidement pour permettre aux demandeurs d'arriver à temps. Un délai de deux ans c'est trop long dans des marchés en évolution comme le sont ceux des spécialisations en technologie de l'information, en bioingénierie, en recherche scientifique et même dans le secteur du bâtiment. Un engagement à traiter les demandes en l'espace de semaines plutôt que d'années consolide le Programme Candidats Manitoba et d'autres programmes de candidats provinciaux et en confirme leur valeur auprès du milieu de l'entreprise.

Merci pour votre attention, et à nouveau, merci d'être venus à Winnipeg.

À (1045)

M. Bob Silver (président, Grow Winnipeg Steering Committee, Jewish Federation of Winnipeg/Combined Jewish Appeal): Je pourrais peut-être résumer.

Le président : Oui, s'il vous plaît.

M. Bob Silver: Cela me rappelle la question qu'on a posée à un dirigeant chinois : quel est le meilleur moment pour planter un arbre? Il répondit : il y a 20 ans. Qu'est-ce que le Canada peut faire de mieux pour le Manitoba? Accordez-nous la même dispense que le Québec en matière d'immigration?

On demanda ensuite au dirigeant chinois : y aurait-il un autre bon moment pour planter un arbre? Maintenant, répondit-il. Alors que pouvons-nous faire d'autre qui soit bon pour le Manitoba? Soutenir le programme des candidats de la province plus que nous ne l'avons fait jusqu'à maintenant.

Nous sommes reconnaissants à l'endroit du gouvernement du Canada d'avoir reconnu les besoins du Manitoba et d'avoir augmenté les nombres. Il faut toutefois les hausser davantage. Il ne devrait pas y avoir de limite au programme des candidats si l'appariement est bien fait entre l'emploi, le requérant, la communauté et les besoins du Manitoba.

Comme Leslie le disait, ce qui importe le plus, mise à part la limite, c'est le moment choisi. J'ai parrainé un bon nombre de candidats au programme des candidats de la province. Plus on attend, plus il est difficile de garantir un emploi. En tant qu'employeur au Manitoba, je ne peux pas accepter de demandes d'emploi de la part de requérants dont le délai d'arrivée est de deux ans à compter d'aujourd'hui. Je fais travailler plus de 2 000 personnes dans toutes les entreprises que je gère dans mes temps libres. Autrefois, un plan d'affaires portait sur cinq ans et maintenant, nous avons un horizon de cinq mois. C'est trop long. Les possibilités d'appariement disparaissent parfois si l'on prolonge l'échéancier.

Je vous prie instamment d'examiner en priorité le programme des candidats du Manitoba à l'intérieur du système canadien.

Merci.

À (1050)

Le président : Vous avez fait valoir des points intéressants, Bob.

Nous allons maintenant entendre le représentant du Manitoba Business Council. Jim.

M. Jim Carr (président, Manitoba Business Council): Bonjour, monsieur le président.

Nous sommes heureux de vous accueillir à nouveau au Manitoba. Je salue particulièrement mon ancienne collègue à l'Assemblée législative du Manitoba, Mme Judy Wasylycia-Leis. Nous ne partagions pas les mêmes vues sur certains points mais sur d'autres, oui. Je pense que sur les questions qui nous occupent ici, nous avons une approche multipartite face à ce qui correspond à l'intérêt national, et c'est tout à fait souhaitable.

Quand nous nous sommes entretenus il y a quelques années de cela, la question consistait à augmenter les nombres, parce que le Manitoba a besoin d'accroître sa population. Pourquoi? Parce que nous manquons constamment d'effectifs et parce que nous avons besoin d'une politique démographique qui permettra de réaliser au mieux le potentiel économique d'une économie diversifiée qui a toujours accueilli des immigrants du monde entier. Nous pensons que cette façon de voir les choses et cet esprit d'ouverture, qui reflètent vraiment l'histoire du développement de notre société, demeureront tout aussi importants au XXIe siècle.

Permettez-moi de dire que nous en avons eu la confirmation. En mai 2000, nous avons tenu une conférence sous le thème Pioneers 2000 où nous avons cherché à répondre à la question suivante : comment se doter d'une politique nationale dans un pays aussi diversifié que le Canada tout en tenant compte des différences régionales? Je suppose, monsieur le président, que c'est justement là l'énigme du fédéralisme canadien : comment s'y prendre?

Eh bien, la réponse, tout au moins dans cet aspect étroit de la politique d'intérêt public, c'est le programme des candidats de la province, dans le cadre duquel l'on peut dire que ce sont là les conditions précises que connaît une région ou une province et que c'est là la façon dont nous pouvons en tenir compte sans compromettre le pouvoir du gouvernement du Canada de se doter d'une politique nationale. C'est justement ce que nous avons fait.

Nous devrions maintenant féliciter le ministre Barrett de la province du Manitoba et le ministre Coderre et ses prédécesseurs au gouvernement du Canada qui ont reconnu qu'il était possible de tenir compte précisément de ce dont a besoin le Manitoba et de conclure une entente bilatérale entre la province et le gouvernement du Canada pour répondre aux besoins locaux de cette communauté. Cela s'est fait.

Quand nous avons ouvert ce dossier, le nombre de candidats au programme des candidats de la province était de 200 par année. Il est maintenant de 1 500 par année, plus les familles. J'espère que nous allons commencer à nous rapprocher d'un total tout à fait raisonnable, c'est-à-dire 10 000 immigrants et réfugiés par année, étant donné que c'est approximativement notre proportion de la population canadienne. Nous accueillons maintenant 2 p. 100 des immigrants et nous représentons 3,7 p. 100 ou 3,8 p. 100 de la population canadienne, si bien qu'en doublant le nombre d'immigrants, nous atteindrions le rang auquel nous croyons devoir nous situer.

Je me suis dit que le mieux que je pourrais faire ce matin, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, serait de vous présenter certaines des recommandations contenues dans ce rapport que j'ai distribué et qui s'intitule «People : Manitoba's Future».

Vous serez peut-être intéressés de savoir que quand nous avons mené une importante enquête auprès de nos PDG au Business Council—nous sommes un groupe de 55 présidents-directeurs généraux des principales sociétés du Manitoba—nous avons posé la question suivante : quels sont les plus grands atouts et les plus grands obstacles pour l'économie du Manitoba?

Si vous aviez posé cette question à un groupe de PDG de la Colombie-Britannique, ils vous auraient répondu que c'est le secteur des ressources—les forêts, la pêche, le secteur minier, entre autres choses. Si vous la posiez en Alberta, on vous parlerait évidemment d'énergie, de pétrole; en Saskatchewan, d'agriculture. Eh bien, quelle a été la réponse au Manitoba? Les gens—notre plus grande force et aussi notre plus grand défi.

Nous nous appuyons sur ce que nous estimons être les progrès réalisés à notre conférence Pioneers 2000 en matière de politique d'intérêt public, nous avons demandé à des présidents d'université, à des PDG, à des directeurs d'ONG et à d'autres de passer une journée et demie à s'interroger sur la question de savoir comment nous, au Manitoba, pouvions élaborer un ensemble de politiques qui nous procureront le capital humain, les ressources humaines dont nous avons besoin pour réaliser pleinement notre potentiel économique. Le résultat se trouve dans le document dont je vous ai recommandé la lecture.

Pour ce qui est précisément de l'immigration et du programme des candidats de la province, nous soulignons que le gouvernement du Manitoba a annoncé, dans le discours du Trône il y a quelques mois, qu'il créera le conseil d'immigration du Manitoba. Son mandat et ses aspirations seront vraiment critiques pour assurer la capacité du Manitoba d'augmenter sa population grâce à l'immigration.

Nous disons que la première chose à faire est d'élaborer une stratégie de recrutement fondée sur deux notions élémentaires. D'une part, les gens les plus susceptibles de réussir qui viennent ici sont ceux qui ont un ensemble de compétences qui leur permettront d'obtenir un emploi permanent. D'autre part, si la collectivité locale les accueille bien, ils ont beaucoup plus de chance de rester.

Il faut qu'il y ait quelqu'un à l'aéroport. Les gens auront beaucoup plus de chances de rester s'ils sont entourés d'une communauté de personnes qui parlent la même langue, qui ont les mêmes pratiques religieuses, etc. Il ne s'agit pas exclusivement de cela, mais nous pensons qu'on a de meilleures chances de garder les gens qui viennent ici si l'on prend en compte ces points communs fondamentaux.

Le Québec le fait très bien. Il choisit les régions du monde dans lesquelles il va recruter. Cela se fait sur la base de la langue, encore que je constate avec intérêt que le Québec ne recrute pas seulement des gens qui ont uniquement le français comme langue première, mais aussi des gens qui sont les plus susceptibles d'adopter le français comme deuxième langue—ce qui me semble une nouvelle orientation très intéressante de la politique publique qui pourrait avoir une très grande importance non seulement au niveau de l'immigration, mais aussi au niveau des mentalités. Mais c'est une autre histoire.

Nous pensons qu'il est important de voir sous cet angle les gens qui sont les plus susceptibles de réussir. En outre, on a eu trop tendance à s'en tenir strictement à la correspondance entre un individu et un emploi. Nous pensons qu'il est aussi important de tenir compte d'un ensemble de compétences grâce auxquelles la personne sera plus susceptible de réussir et plus désireuse de travailler dans la communauté. Nous pensons donc qu'il faudrait élargir la définition. La définition d'aujourd'hui, qui établit uniquement une correspondance entre une personne et un emploi, est trop rigide et trop inflexible et fait traîner les choses en longueur comme l'ont bien montré les représentants de la Fédération juive. Nous sommes favorables à des délais beaucoup plus courts.

Nous pensons aussi qu'il serait très important que le Manitoba se pose en leader—leader, par exemple, de la reconnaissance des compétences obtenues à l'étranger. On a beaucoup discuté de la façon d'y parvenir. Les modalités diffèrent d'une profession à l'autre. Il est certain qu'on ne va pas assez vite. Nous pensons que si le Manitoba pouvait prendre un avantage concurrentiel sur les autres provinces canadiennes et sur d'autres pays—puisque après tout nous sommes en concurrence internationale pour attirer des gens qualifiés—nous aurions plus de chances d'attirer et de garder les éléments que nous souhaitons avoir.

Le gouvernement fédéral réfléchit à l'idée d'encourager les travailleurs temporaires à vivre dans les régions où l'on a besoin de leurs compétences. Nous pensons que c'est une idée qui a du potentiel. Il faut cependant discuter de la pertinence de cette politique. Nous pensons qu'il faut y réfléchir soigneusement, mais nous sommes en principe d'accord que le gouvernement suive cette voie.

En ce qui concerne la question des communautés ethniques, le Business Council of Manitoba a participé à une mission à Buenos Aires pour encourager les Argentins d'origine juive à venir au Manitoba, parce qu'ils avaient un profil qui correspondait bien à ce que nous recherchions. En outre, il y a ici une communauté pour les accueillir.

J'ajoute, monsieur le président, qu'il y a aussi, j'en suis sur, des millions d'Italiens en Argentine que nous voudrions accueillir ici.

Une voix : Il y a des Italiens en Italie aussi.

M. Jim Carr : Oui, il y en a en Italie aussi, et nous nous battons avec les Italiens pour attirer les Italiens. Je ne suis pas sûr que nous soyons les gagnants. Le problème dépasse peut-être nos capacités, il peut venir du climat ou d'autres questions. Mais poco a poco...

Je tiens cependant à vous dire, monsieur le président, que nous avons ici une communauté italienne dynamique et épanouie qui prospère dans la tolérance et la compréhension de l'importance de la diversité ethnique, et que nous souhaitons attirer plus d'Italiens au Manitoba. Si le Business Council peut se joindre aux efforts de la communauté italienne pour aller dans des villes comme Buenos Aires dire, comme nous l'avons fait avec la population juive, que nous avons ici une société ouverte à ceux qui veulent fuir le chaos politique et économique d'aujourd'hui comme l'ont fait les ancêtres de Bob et les miens et ceux de Faye et de Lesly, qui ont fui la persécution religieuse et trouver dans les racines du sol manitobain la liberté et la capacité d'exister à l'abri du joug de la répression—et il y a un joug de la répression en Argentine—, alors donnons aux Argentins de toute origine ethnique la possibilité de venir prendre racine dans la liberté du sol canadien.

Je pourrais continuer, mais nous allons pouvoir poursuivre lors de la période des questions. En un mot, je voulais vous dire que nous avons élaboré ici, au Manitoba, dont le contexte du Canada, un modèle de programme des candidats de la province que les autres peuvent nous envier parce que c'est un modèle de coopération bilatérale, de sensibilité aux particularités de la société du Manitoba et de la société tolérante disposée à accueillir des gens du monde entier comme nous l'avons fait dans le passé.

À (1055)

Quant à l'avenir, il faut alléger les formalités, nous donner plus de souplesse et raccourcir les délais pour que le tout s'effectue plus rapidement que cela n'a été le cas jusqu'à présent.

Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue dans cette province toute particulière qui est la nôtre. C'est avec plaisir que j'échangerai des vues avec vous, monsieur le président.

Á (1100)

Le président : Merci. Avec toute votre fougue et votre passion, je suis certain que vous venez de faire monter la température d'au moins trois ou quatre degrés. Merci.

Avant de vous donner la parole, Faye, je dois d'abord la donner à Bob. Nous reviendrons à vous plus tard.

Bob, content de vous revoir.

M. Bob Gabuna (À titre individuel) : Merci.

Me permettez-vous de saluer deux personnes, monsieur le président?

Le président : Bien sûr.

M. Bob Gabuna : Tout d'abord, je tiens à saluer mon député fédéral, Judy, ainsi que Bob Silver. Il donne de l'emploi à beaucoup de mes gens et eux me disent beaucoup de bien de la façon dont Bob les traite. Le dernier geste de Bob a été d'encourager les travailleurs philippins à faire des dons à la maison des Philippines que nous allons créer. Merci, Bob.

Hier soir, quand j'ai parlé du programme d'établissement des immigrants, j'ai mentionné le cas d'Abraham, l'immigrant. Il est venu de Mésopotamie et c'est son modèle que j'ai suivi quand j'ai quitté les Philippines pour venir m'établir au Canada.

Voici maintenant mon exposé...

Le président : Il vous a fallu faire un très long chemin, pendant de très nombreuses années, avant de vous établir définitivement.

M. Bob Gabuna : Oui. Mais je suis venu en avion; j'ai pris un 747.

Voici une description du Programme Candidats du Manitoba tiré du site Web de la province :

...un programme d'immigration créé en vertu de l'accord Canada-Manitoba en matière d'immigration en reconnaissance du fait que la province est la mieux à même de déterminer ses besoins économiques en matière d'immigration. Le programme permet à la province... de recruter et d'évaluer les immigrants les mieux capables de contribuer à l'économie de la province et qui ont l'intention de vivre et de travailler au Manitoba.

Le programme des candidats est évidemment une dérogation spéciale accordée par le gouvernement fédéral à la condition que les exigences prévues par la loi et précisées par Immigration Canada soient respectées, à savoir le contrôle médical et les vérifications des antécédents et les vérifications judiciaires. C'est un programme dont nous, Manitobains, devons être reconnaissants et que nous devons appuyer à fond.

Après avoir entendu les divers avis des dirigeants communautaires et du milieu des affaires, j'en conclus que le programme est le meilleur qui soit après celui du Québec. Si des parties intéressées estiment que le programme est extraordinaire, il reste des éléments à améliorer ainsi que des problèmes récurrents qu'il faut régler. Comme je suis pressé par le temps, je vais me contenter d'en citer trois.

Il y a d'abord la question de la conservation. Même si les créateurs du programme ont fait de leur mieux pour en assurer l'intégrité, il y a toujours des pertes qu'il faut corriger. Certains candidats ont abusé du programme et s'en sont servi uniquement pour être admis au pays et ont quitté la province dans l'année qui a suivi. Pire encore, certains sont passés aux États-Unis.

La deuxième question est celle de la reconnaissance des diplômes. Le programme est biaisé en faveur des candidats très instruits au détriment des travailleurs spécialisés. En revanche, rien ne garantit que les diplômes des candidats qui ont fait de longues études seront reconnus à leur arrivée au Manitoba.

La troisième question est de savoir qui décide pour le Manitoba? Comme Manitobain, j'aimerais que davantage de gens participent à la prise de décision. Personnellement, j'aimerais un modèle inclusif qui permette une perspective plus grande aussi bien dans la planification que dans l'exécution du programme.

Je préconiserais des solutions à long terme plutôt qu'à court terme. Tous les acteurs devraient être encouragés à collaborer à la conception et à la prestation de programmes et services efficaces. Trop souvent, les premiers intéressés ne sont pas à la table ou encore ils sont trop peu nombreux.

Je propose la création d'un centre de réception unique regroupé en un seul endroit pour réduire le temps que les nouveaux venus et le grand public doivent passer à se rendre d'un bureau à l'autre pour s'acquitter des formalités. Ce centre relèverait du ministre qui en désignerait le directeur. Le centre regrouperait plusieurs services et serait chargé de s'occuper de toutes les questions directes et indirectes d'établissement des immigrants.

En ce qui concerne la conservation, j'ai une idée qui semble peut-être folle mais qui s'inspire d'autres modèles. Pour éviter les abus, je propose que la personne admise au pays dans le cadre du Programme Candidats Manitoba rembourse la province si elle la quitte dans les six mois suivant son arrivée. Le mécanisme d'application de cette proposition devra faire l'objet d'une entente entre les provinces et le gouvernement fédéral.

En ce qui concerne les diplômes, même si la reconnaissance d'un titre d'un autre pays ne permet pas forcément de décrocher un emploi rémunérateur, elle a un effet éminemment salutaire sur le moral du nouvel arrivant. Autrement dit, au lieu de retirer leur spécialisation aux nouveaux arrivants et de les forcer de repartir à zéro, le système d'accréditation devrait accorder du prix à leurs qualifications et chercher surtout à combler les lacunes.

Quant à savoir qui décide pour le Manitoba, chaque citoyen de la province est une partie intéressée ici. Pour bien représenter la diversité des vues des intéressés, je propose la création d'un conseil de l'immigration. Celui-ci regrouperait tous les acteurs et assurerait le leadership et la vision à long terme du programme, son maintien et sa viabilité.

Sa fonction première serait de susciter la collaboration entre les intéressés, d'arrêter le processus de sélection et ses lignes directrices, de faire office de commission d'appel et de fixer les priorités en matière d'évaluation. Sa composition serait variée. Les agents fédéraux et provinciaux de l'immigration en feraient partie d'office; y seraient également représentés le monde syndical, le milieu des affaires et les groupes d'immigrants.

Merci.

Á (1105)

Le président : Merci beaucoup, Bob. Votre exposé d'aujourd'hui est aussi bon que celui d'hier.

Passons aux questions. Auparavant, Faye, avez-vous quelque chose à dire?

Mme Faye Rosenberg-Cohen : J'ai une bonne nouvelle à annoncer. La semaine dernière, l'Association Argentine-Manitoba a ouvert un bureau au Centre Caboto, de concert avec un regroupement d'associations de la collectivité italienne, en vue de favoriser l'immigration en provenance d'Argentine. Cela commence donc à se faire.

Le président : Le Centre Caboto était censé être ici hier soir, mais il paraît que ses membres avaient trop de plaisir avec les Argentins...le vin et le reste. C'est quelque chose que je comprends. Il faut leur pardonner. Je suis seulement vexé que vous ne m'ayez pas invité.

Mme Faye Rosenberg-Cohen : Ils savaient que vous étiez occupé ici.

Le président : C'est ça.

Bon, passons aux questions. Lynne.

Mme Lynne Yelich : J'aimerais savoir ce que vous pensez de la proposition de Denis Coderre de créer un mécanisme qui obligerait les immigrants à s'établir dans les petits pays. Bob en a déjà parlé, je crois.

Avez-vous eu le sentiment d'avoir été trompé, Magaly? Vous pensiez venir dans un pays magnifique mais une fois arrivée ici vous avez appris que vous ne pouviez plus poursuivre votre carrière. Avez-vous eu le sentiment d'avoir été trompée?

Aussi, que vouliez-vous dire quand vous avez dit que vous aimeriez avoir quelque chose de semblable à ce qui existe au Québec? J'aimerais avoir plus de précision parce qu'on ne m'a pas encore parlé des différences entre les deux.

Beaucoup de gens vous disent, à vous tous, «nous n'avons pas besoin d'immigrants. Mon mari n'a pas de travail. Il est camionneur et il n'arrive pas à trouver de travail. Nous n'avons pas besoin de plus de camionneurs». Que répondez-vous à ces personnes? «Nous n'avons pas besoin de plus d'infirmières parce que ma fille veut étudier les sciences infirmières et on lui dit qu'il n'y a pas de travail dans ce secteur, seulement des emplois à temps partiel. Dans ces provinces en particulier, il n'y a pas du tout de travail. Alors pourquoi voulez-vous faire venir des infirmières dans notre pays?»

Je veux savoir comment vous répondez tous à cela, si vous avez déjà été dans cette situation. Je suis sûre que c'est le cas parce que vos profils démographiques sont semblables.

Vous êtes-vous sentis trompés? Vous avez dit que lorsque vous avez commencé à vous renseigner sur le Canada, vous pensiez pouvoir travailler dans votre domaine ici.

Á (1110)

Mme Magaly Diaz : Oui, c'était ce que je pensais. Lorsque j'ai demandé à venir, le métier de comptable était celui qui était le plus en demande. Je me suis dit, très bien, je pourrais travailler là-bas. Je sais que j'ai des... par exemple, les impôts ne sont pas les mêmes ici, mais de manière générale, la comptabilité, c'est plus ou moins la même chose.

Mme Lynne Yelich : Donc, nous devrions dire aux gens dans notre publicité qu'ils ne travailleront pas dans leur domaine, ils vont probablement laver des vitres, mais ils auront la chance de vivre dans notre pays? Et, comme vous l'avez dit, Winnipeg est une ville prospère et tranquille, la qualité de la vie y est excellente, il y a là une vie culturelle extraordinairement diverse et dynamique, et la ville a beaucoup d'avenir. Est-ce qu'il vaudrait mieux simplement dire cela, mais que vous ne travaillerez probablement pas dans votre domaine?

Mme Magaly Diaz : Eh bien, à tout le moins, j'aurais dû savoir lorsque j'étais dans mon pays ce qu'il fallait faire pour être accréditée ici. Je ne l'ai pas su avant d'arriver ici.

Mme Lynne Yelich : Mais maintenant vous êtes heureuse parce que vous entrevoyez une meilleure vie pour vos enfants. Et pour vous...?

Mme Magaly Diaz : À l'époque, je vivais bien au Venezuela, mais je pensais que mes enfants auraient plus d'avenir au Canada.

Donc je dis que je n'ai aucun regret.

Mme Lynne Yelich : Vous n'avez aucun regret.

Mme Magaly Diaz : Mais ça n'a pas été facile, plus difficile que je le pensais lorsque j'étais dans mon pays.

Mme Lynne Yelich : Recommenceriez-vous?

Mme Magaly Diaz : Oui, parce que maintenant je sais comment.

Mme Lynne Yelich : Vous serez donc notre modèle pour les immigrants qui ne savent pas dans quoi ils s'embarquent lorsqu'ils viennent au Canada.

Mme Magaly Diaz : Oui.

Le président : Est-ce qu'on pourrait répondre aux autres questions concernant la stratégie de dispersion, ou ce que j'aime appeler le système d'incitatifs qui consiste à attirer les immigrants dans les petites villes du Canada?

Mme Leslie Wilder (Vice-présidente, Ressources humaines, "Jewish Federation of Winnipeg/Combined Jewish Appeal"): Je pense que Jim est mieux placé pour parler des petites villes du Canada. La force de notre programme tient aux facilités d'établissement de la communauté juive, mais le fait est que nous ne sommes plus du tout représentés dans les petites villes.

Ce que je peux faire, c'est clarifier la question du Québec. M. Fontana et d'autres peuvent vous en dire plus long sur les formalités, mais je peux vous parler de la vitesse avec laquelle le système du Québec fonctionne. Les autorités là-bas peuvent traiter les demandes d'immigration beaucoup plus rapidement. Mon métier m'amène à passer beaucoup de temps à Buenos Aires et à Santiago, aux ambassades du Canada, et le Québec a ses propres agents dans les grands centres.

Comme l'a dit Jim, le Québec essaie maintenant d'attirer des gens qui s'adapteront bien à la culture française. La culture latine vous facilite beaucoup les choses. L'agent québécois est là très souvent.

Il y a quelques mois, lorsque je parlais à des personnes de la communauté juive de l'Argentine, on m'a dit que les gens dont je vous ai parlé ont choisi le Québec simplement parce que c'est plus rapide. Six mois après avoir fait votre demande, vous pouvez vous retrouver au Québec, et la communauté juive du Québec collabore très étroitement au réétablissement. Ces représentants ont accompagné les fonctionnaires provinciaux en Argentine il y a quelques mois de cela, et ils vont y retourner.

Donc avec le genre d'accord qu'a le Québec, le traitement des demandes d'immigration est très rapide.

Mme Lynne Yelich : C'est parce que la province a davantage de contrôle, sans doute.

Mme Leslie Wilder: Elle a beaucoup plus de contrôle, et...

Mme Lynne Yelich : Vous êtes à Winnipeg également.

Même si vous êtes en avance sur le reste du Canada, vous voulez tout de même plus de contrôle, comme au Québec.

Mme Leslie Wilder: Oui.

M. Bob Silver: J'aimerais parler un peu de l'idée selon laquelle nous n'en avons pas besoin de plus.

Je dirige une entreprise qui s'appelle Western Glove Works et qui fabrique des vêtements—des blue jeans sous diverses marques. Je peux vous assurer que s'il n'y avait pas l'immigration, cette entreprise n'existerait pas aujourd'hui.

Nous avons 1 000 personnes à notre emploi au Manitoba. Sans l'immigration, si en 1973, en 1971 et en 1969 le gouvernement fédéral n'avait pas permis à l'industrie d'aller chercher des gens aux Philippines, cette industrie n'existerait pas. Ce ne serait peut-être pas une perte aussi importante que pour Winnipeg si cette communauté de 50 000 personnes n'existait pas. Cette communauté est extrêmement vibrante et contribue énormément à notre mosaïque culturelle.

Lorsqu'on a fait venir ces gens au Manitoba, on a dit à corps et à cris : « Nous n'avons pas besoin d'autres immigrants». Je me bats contre cette idée depuis les 20 dernières années. J'étais presque le seul idiot à dire que nous avions besoin davantage de gens. On m'a dit que nous n'en avions pas besoin : qu'il y avait du chômage, que des gens cherchaient de l'emploi.

Sans l'immigration, c'est l'avenir du Canada, non pas seulement l'avenir du Manitoba ou l'avenir de Winnipeg, qui est en jeu. C'est un gros problème. Ceux qui disent que nous n'avons pas besoin de l'immigration vivent dans une société protectionniste qui a disparu comme le dronte de Maurice. Nous sommes à l'ère de la mondialisation. Si nous ne nous joignons pas à ce mouvement et si nous ne l'utilisons pas à notre avantage, nous serons nettement perdants.

Á (1115)

Le président : Jim.

M. Jim Carr : Je vois trois questions. Je vais y répondre une à la fois, si cela vous convient.

Tout d'abord, dans la communauté manitobaine, nous sommes arrivés à un consensus pour une augmentation de l'immigration. Si vous demandez à n'importe lequel des 57 membres de l'assemblée législative du Manitoba combien de cartes, de lettres, d'appels téléphoniques et de courriels ils reçoivent de leurs électeurs qui sont contre un plus grand nombre d'immigrants, il y en aurait très peu.

Je parle au nom de 50 PDG. C'est là l'un des plus importants problèmes auxquels nous sommes confrontés. Les syndicats ont adopté des résolutions sur l'importance d'une plus grande immigration au Manitoba. Le Congrès du travail du Canada a en fait adopté des résolutions. L'opposition officielle à l'assemblée législative du Manitoba, dans sa réponse au discours du Trône prononcé par le chef il y a quatre ou six semaines, parlait d'une plus grande immigration au Manitoba. Je ne vois donc pas d'où viennent ces groupes de dissension. Je ne pense pas avoir reçu un seul appel à mon bureau au cours des cinq dernières années—car cela fait cinq ans que je défends cette idée—d'une personne qui disait penser que c'était une mauvaise idée.

Cependant, la démographie au Manitoba fait en sorte que nous avons une grande population autochtone sous-qualifiée. Il est donc important, lorsqu'on parle de questions comme l'amélioration des compétences et la formation, de parler également de l'importance de former et d'embaucher des jeunes Autochtones au Manitoba. Si on regarde les résultats du recensement qui ont été publiés et les projections démographiques pour le Manitoba pour les 20 prochaines années, il est clair que cela doit être une priorité pour les décideurs manitobains.

Pour répondre à ceux qui demandent pourquoi nous ne faisons pas davantage, eh bien nous faisons davantage. Nous le faisons au conseil d'entreprises grâce à un programme de récompenses à l'intention des jeunes Autochtones doués afin de promouvoir les études postsecondaires. Vous verrez des recommandations dans ce rapport dans le but de relever plusieurs défis, un taux de décrochage moins élevé pour les jeunes Autochtones, faciliter la transition des communautés dans les réserves vers les centres urbains, particulièrement à Winnipeg, utiliser des modèles d'immigration comme modèles de succès. Donc, dans une province comme la nôtre, il est important de maintenir le consensus au sein de la communauté tout en parlant de l'importance d'accroître le nombre d'immigrés et d'améliorer la formation et les emplois pour les jeunes Autochtones.

On a bien répondu à la question au sujet du Québec. J'ajouterais que le Québec a neuf ambassades à l'étranger qui sont administrées indépendamment de celles du Canada. L'autre question est celle de l'argent et du transfert de fonds du Canada au Québec pour aider à l'établissement des nouveaux immigrants. Je pense qu'au Manitoba nous serions très satisfaits si nous recevions le même pourcentage de transfert de fonds d'Ottawa que le Québec.

Pour ce qui est des plus petites communautés, sur le plan conceptuel ça va. D'une certaine façon, c'est la prochaine question. Lorsque l'on dit qu'il faut tenir compte des différences régionales au sein du fédéralisme canadien, il est temps de se demander comment tenir compte de la différence de taille entre les provinces canadiennes et comment nous pouvons attirer des gens dans les plus petites collectivités où il y a moins de masse critique, où les communautés ethniques sont moins bien établies à certains endroits. Sur le plan conceptuel, je pense que c'est une bonne idée. Il y a des détails à mettre au point, mais nous serions très intéressés à participer à cet exercice.

Á (1120)

Le président : Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis : Je voudrais remercier tous les témoins de leurs exposés aujourd'hui.

Ce que nous avons appris en fin de matinée et des témoins que nous avons entendus précédemment, c'est que le Manitoba est un modèle pour le reste du pays.

Mme Lynne Yelich : Le Manitoba est champion!

Mme Judy Wasylycia-Leis : Absolument, le Manitoba est champion. Qu'il s'agisse du programme des candidats où en fait—je crois—80 p. 100 de tous les gens qualifiés qu'on fait venir au Canada aux termes des programmes des candidats sont ici grâce au programme du Manitoba, ou qu'il s'agisse même de la question de l'établissement dont nous avons parlé ce matin, le Manitoba arrive en première place pour ce qui est d'offrir de tels services.

Il me semble qu'il y a un thème qui ressort ici : nous y arrivons en dépit du gouvernement fédéral, non pas grâce au gouvernement fédéral.

Le président : J'étais d'accord avec vous jusqu'à ce que vous disiez cela.

Mme Judy Wasylycia-Leis : Ce que je veux dire, c'est imaginons un peu ce que nous pourrions faire si le gouvernement fédéral appuyait davantage ces initiatives. Quel message pouvons-nous transmettre au gouvernement fédéral afin d'aider le gouvernement à améliorer ses résultats et son modèle?

Soyez spécifique. Par exemple, vous avez soulevé, Bob, la question des concordances—vous aviez tous quelque chose à dire à ce sujet—j'ai des électeurs qui ont été approuvés dans le programme des candidats et qui doivent attendre un ou deux ans en raison des retards au niveau des contrôles médicaux, des vérifications des antécédents, de toute la bureaucratie entourant l'immigration.

Nous aimerions que vous nous disiez ce que nous pouvons faire pour améliorer les choses à ce niveau. Parlez-nous davantage de ce succès. Comment avez-vous réussi à mettre en place ce modèle de consensus au Manitoba, et comment le gouvernement fédéral peut-il aider? Comment pouvons-nous transposer ce succès partout au pays?

N'importe lequel d'entre vous peut répondre.

M. Bob Silver : Judy, nous avons discuté de certaines choses dont nous avons besoin. La façon dont le gouvernement fédéral peut accélérer le programme des candidats du Manitoba est une question intéressante. Je ne sais pas exactement comment il peut le faire. Pour ma part, lorsqu'un poste à l'étranger—que ce soit aux Philippines ou en Argentine—reçoit un candidat du Manitoba, il devrait être inscrit en tête de liste car c'est généralement une demande sans problème, comparativement à d'autres.

Deuxièmement, je ne pense pas que le gouvernement fédéral fasse quoi que ce soit où, au bout du compte un jour ou l'autre, on ne lui demande pas davantage d'argent. Des fonds supplémentaires pour les questions d'établissement aideraient énormément le Manitoba. Des fonds en partenariat avec une collectivité ou un groupe—jamais de façon unilatérale, mais en partenariat—aideraient énormément le Manitoba à prouver au reste du Canada, non pas seulement à se le prouver elle-même, jusqu'à quel point cela peut être un bon programme.

Ma troisième observation concerne les chiffres. Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement fédéral doit déterminer certaines limites, mais je pense qu'il doit s'y prendre différemment pour le Manitoba.

Enfin, j'aimerais parler de la communauté rurale. La communauté mennonite en est un merveilleux exemple. Il ne faut cependant pas perdre de vue ce qui était le plus important dans ce succès. Ils ont pris des gens qui étaient ruraux, qui voulaient vivre dans une collectivité rurale, et ils leur ont trouvé une communauté pour les accueillir à bras ouverts, qui parlait leur langue et qui les a aidés à s'établir.

Lorsqu'on regarde une communauté, il ne s'agit pas de savoir si elle est rurale ou urbaine, à l'intérieur ou à l'extérieur d'une ville. Une communauté est une communauté. La communauté philippine est une communauté très accueillante pour les futurs immigrants philippins, tout comme l'est la communauté juive et la communauté italienne ou encore peut-être la communauté vénézuélienne.

Le président : Je dois mentionner la communauté de ma femme, la communauté polonaise, aussi, autrement elle va...

M. Bob Silver : Non, nous ne pouvons pas le faire.

Le président : Vouliez-vous répondre à la même question?

Á (1125)

Mme Faye Rosenberg-Cohen : J'ai une autre question à ce propos au sujet de la volonté nationale de régler le problème qui a trait à la reconnaissance des titres de compétence. En raison du libre-échange, nous réglons certains des problèmes qui se posent entre les provinces en matière de reconnaissance des titres de compétence, reconnaissance qui répond à ce besoin. Mais les associations nationales doivent être soutenues, tout comme les associations provinciales, et elles doivent être encouragées à régler la question de la reconnaissance des titres de compétence. Parfois, il s'agit d'avoir assez de temps pour examiner toutes les questions et toutes les possibilités d'appariement et d'être vraiment en mesure d'effectuer la recherche pour assurer la correspondance entre les études et être en mesure de dire que, oui, il y a équivalence pour ce qui est des études que cette personne a faites. Il se pourrait donc qu'une influence nationale puisse vraiment permettre de soutenir ce mouvement et lui permettre de progresser sur ce front.

M. Jim Carr : La prédiction des pénuries de main-d'oeuvre sur le marché du travail n'est pas une science exacte. En fait, ce n'est pas une science du tout; il s'agit d'estimations, et c'est très difficile à prévoir. Si l'on pense au nombre de mises à pied dans le secteur de la haute technologie, on ne l'avait pas prévu.

Parfois, il est difficile de savoir de quelles compétences nous aurons besoin dans cinq ou dix ans, mis à part les capacités de base comme celles qui consistent à savoir lire, écrire, compter et être en mesure de faire valoir un point de vue. On ne dispose pas d'assez de données ni de recherches sur les tendances émergentes sur le marché du travail, et le gouvernement du Canada a un rôle à jouer en mettant à notre disposition une base de données qui soit plus utile que celle que nous avons maintenant.

Deuxièmement, nous savons que le Canada n'a pas besoin que d'ouvriers qualifiés mais de toutes sortes de travailleurs, notamment des ouvriers spécialisés. Nous devons mieux comprendre de qui nous avons besoin et de qui nous voulons au Manitoba et au Canada, et la Loi de l'immigration met l'accent sur les connaissances spécialisées, les diplômés d'université, les titulaires de maîtrise. Je pense qu'en cela on fait erreur et qu'on met beaucoup trop l'accent sur les études supérieures et nous perdons parfois de vue le fait que nous avons grandement besoin de plombiers, de tuyauteurs et d'autres ouvriers.

Il est bien certain que la question de la reconnaissance des compétences et de l'attitude des employeurs envers les immigrants mérite qu'on en débatte. Nous n'avons pas le temps de le faire ici. Nous ne pouvons pas supposer qu'on se montre toujours aussi ouvert qu'on le pense, parce qu'il y a des cas où l'accent et la couleur posent problème. Nous devons régler cette question en tant que société, qu'individus et qu'employeurs. Mais elle ne peut pas être escamotée. Nous ne pouvons prétendre qu'elle ne se pose pas. Elle se pose. Et c'est une chose sur laquelle nous devons nous interroger en notre âme et conscience.

Toutefois, comme vous le savez, de temps à autre dans l'opposition on doit dire que le gouvernement a plus ou moins bien fait quelque chose. En ce qui a trait au programme des candidats de la province, le gouvernement du Canada a plus ou moins bien agi vis-à-vis du Manitoba.

M. Bob Gabuna : J'aimerais vous parler d'une expérience que j'ai eue dans ce contexte rural.

Je ne sais pas si vous avez entendu parler de Saint-Laurent. C'est une communauté métisse. Le préfet m'avait invité à exposer ce que je pensais pouvoir faire pour la communauté. J'avais appris des pêcheurs qu'ils devaient rejeter le poisson, que la Freshwater Fish Marketing Corporation ne le leur achetait pas. Je leur ai dit qu'aux Philippines on avait trouvé une solution à cela : on y mange le poisson séché. Bien sûr, les autorités étaient très encouragées de voir qu'on pouvait faire quelque chose pour aider les pêcheurs dont les prises étaient rejetées. Malheureusement, on cherche quelqu'un qui en tant que propriétaire d'une industrie de la pêche saurait la gérer adéquatement.

J'ai fait mes études supérieures en entrepreneuriat, et j'ai dit aux gens de Montréal que j'avais besoin d'une installation de séchage et que nous avions un débouché. Jusqu'à maintenant, on a un permis fédéral pour fabriquer un saucisson philippin—qu'on appelle longaniza. Nous avons un magasin de type oriental. Nous avons 20 employés et notre entreprise de longaniza va bien et nous allons faire connaître notre produit au grand public. J'envisage de mettre en place une installation à l'extérieur de Winnipeg afin que nous puissions nous prévaloir de subventions et d'autres mesures. Ce que je vous dis, c'est que les possibilités sont là.

Ce que nous avons fait à Saint-Laurent, c'est que nous avons tenté une expérience. Nous y avons installé une famille qui élève des chèvres, parce que les Philippins adorent un certain mets préparé à partir de cette viande. Alors, pendant l'été, des Philippins se rendent à cette ferme, abattent une chèvre, et festoient.

Monsieur le président, vous avez parlé de possibilités d'affaires. Diverses possibilités s'offrent aux immigrants qui viennent d'Orient. Je suis allé dans un supermarché, rue McPhillips, et c'est le rayon des produits d'Orient qui est le plus populaire. On y vend tous les jours pour plus de 50 000 $ de produits alimentaires d'Orient.

Á (1130)

Mme Judy Wasylycia-Leis : À propos de ce que vient de dire Jim, je ne veux pas minimiser le rôle du gouvernement fédéral dans le programme des candidats de la province, mais souligner que nous parlons ici d'une entente subsidiaire au système d'immigration.

Personne ici ne parle des possibilités qu'aurait une province comme le Manitoba après l'adoption de la nouvelle Loi sur l'immigration et le nouveau système de points, ni ne présente les possibilités de voir s'ouvrir la porte et de nous conduire à ce taux de 3,7 p. 100 auquel nous estimons avoir droit.

Y a-t-il donc moyen de tirer des enseignements du programme des candidats de la province et de les appliquer de façon plus générale afin que le programme devienne le soutien principal du système plutôt qu'un moyen détourné. C'est une façon de contourner un système qui ne fonctionne pas pour une province comme le Manitoba.

Le président : Toujours à ce propos, je ne veux pas qu'on ait l'impression que la seule façon d'entrer au Manitoba soit de recourir au programme des candidats de la province. Permettez-moi de préciser les choses. Il y a 1 500 personnes, mais vous pouvez entrer grâce à la politique que s'est donnée le Canada en matière d'immigration pour ce qui est de la réunion des familles, des travailleurs temporaires, des étudiants, et ainsi de suite.

Alors, pour ce qui est d'en arriver à un taux de 3,7 p. 100, ou de faire avancer ce programme des candidats de la province, vous pourriez peut-être nous fournir des données sur le nombre de personnes que vous êtes parvenus à attirer mis à part le programme des candidats de la province, parce qu'il fonctionne en partenariat. Il est erroné de laisser entendre que la seule façon d'entrer au Manitoba c'est de recourir au programme des candidats de la province.

Mme Judy Wasylycia-Leis : Je m'appuie pour dire cela sur un témoignage déjà entendu et selon lequel le Manitoba a su augmenter ses chiffres en raison du programme des candidats de la province et des partenariats privés.

Le président : Mais cela ne nous rapproche pas du tout des 3,7 p. 100. Je pense au nombre total d'immigrants que le Manitoba est capable d'attirer, dans ce contexte.

M. Jim Carr : À ma connaissance, l'année dernière, le plafond prévu par le programme des candidats de la province n'a pas été atteint. Cela est attribuable à l'insuffisance des ressources dont dispose le système. Ce problème est attribuable au congestionnement qui existe dans les ambassades à l'étranger et à l'incapacité de la part du Manitoba de répondre à la demande.

Si vous demandez à des fonctionnaires du ministère de l'Immigration du Manitoba le nombre de demandes qu'ils reçoivent chaque jour, c'est un nombre effarant. Il était de 100 par jour. Mais même s'il est de 60, multipliez-le par 365. Puis, vous devez déterminer si ces personnes sont admissibles.

Est-ce que nous ne sommes pas en mesure d'en accueillir davantage parce qu'ils ne réunissent pas les conditions qui en font à nos yeux des candidats acceptables, ou parce que le système est incapable de faire face à la demande? Il y a beaucoup de candidats qualifiés qui ne peuvent pas entrer au Canada à cause d'un problème de ressources.

Le président : Andrew.

M. Andrew Telegdi : Je vous remercie.

Lynne a parlé des attitudes envers l'immigration. Irving Abella, dans un préambule à un ouvrage intitulé Whence They Came, a écrit que même si le Canada est un pays qui a été bâti grâce aux immigrants, nous détestons les immigrants.

C'est donc une attitude qui existe. J'y fais face constamment. Je peux recevoir un appel à mon bureau d'une personne qui déblatère contre les réfugiés. Je l'écoute un instant puis je lui dis que je suis un réfugié. Cela lui cloue le bec. J'ai passé du temps dans un camp de réfugiés juifs en Autriche. C'était notre première escale.

Ce genre d'attitude existe donc—et en ce qui concerne les camionneurs et les infirmières. Ma fille veut être infirmière. Cela m'ennuie beaucoup de le dire, mais j'ai demandé à un ministre de l'Immigration pourquoi on ne prend pas des mesures pour faciliter l'accréditation dans ma collectivité de tous ces médecins formés à l'étranger. Ma collectivité manque de médecins. Et voici la réponse que l'on m'a donnée, «Nous voulons que nos enfants puissent faire des études de médecine», alors que cela n'a rien à voir.

Tout ce que je dis, c'est que nous avons beaucoup de politiques et que l'on passe de quelqu'un qui est très intolérant, à un extrême, à quelqu'un d'autre qui est mal informé. Je pense qu'il nous faut un recyclage permanent.

Je suis heureux que vous ayez soulevé la question parce que je voulais moi-même la poser. Je me demande souvent si nous recevons les compétences dont nous avons besoin parce que je viens de Waterloo, une ville où il y a beaucoup de haute technologie où le secteur des TI bat de l'aile actuellement. Il va se remettre d'aplomb, mais il tire de l'aile actuellement. D'après mes observations, ceux qui ont le mieux réussi au pays sont ceux qui ont accepté les emplois où il y a toujours une pénurie. Ceux qui me font le plus de plaintes, ce sont les restaurants et les usines automobiles qui fabriquent des pièces automobiles; ils n'arrivent pas à trouver de travailleurs.

Si quelqu'un est prêt à accepter n'importe quel travail... Évidemment, c'est plus difficile quand on arrive avec un doctorat. Ce ne sont pas ces gens-là qui vont aller travailler dans un restaurant et ils rechigneront à l'idée de faire du taxi. Mon père était architecte et urbaniste lorsqu'il est arrivé ici, mais il a accepté tous les emplois et ma mère aussi. Mais les circonstances étaient différentes; ils étaient des réfugiés et recherchaient la sécurité.

Mais si quelqu'un qui appartenait à la classe moyenne de l'Inde arrive ici avec un doctorat et a des espoirs et s'attend à se retrouver au même niveau, cela risque d'être plus difficile. Il faut donc prendre soin de donner la bonne information et essayer de leur trouver la situation la mieux adaptée possible.

Pour revenir à ce que je disais à propos des métiers de la construction, si vous êtes plombier, vous pouvez faire autre chose dans le secteur du bâtiment; même chose pour le menuisier. Ce sont eux que l'on a du mal à attirer. C'est ce que le président essaie de faire depuis longtemps : faire venir des travailleurs spécialisés parce que cela semble plus facile de leur trouver des emplois. L'ensemble des compétences est donc très important.

Voulez-vous nous en dire davantage là-dessus, Bob?

Á (1135)

M. Bob Silver : La différence la plus intéressante entre la situation d'aujourd'hui et celle d'il y a vingt ans c'est précisément ce que vous avez dit, Andrew : l'idée que la population du Manitoba se fait de l'immigration. La difficulté, c'est que le Manitoba est à peu près le seul à vouloir ouvrir les bras au reste du monde. À bien des endroits au pays, en particulier à Toronto et à Vancouver, ce n'est pas le cas.

Je ne sais pas pourquoi cela a changé au Manitoba, mais c'est ce qui s'est produit au cours des vingt dernières années. C'est peut-être un peu une question de désespoir, peut-être s'est-on réveillé et est-on devenu plus raisonnable, mais quelle que soit la raison, cela a changé. Et comme Jim l'a dit, quel que soit le parti au pouvoir, l'opposition reconnaît que nous avons besoin d'immigrants.

Dans les études que j'ai examinées et qui remontent à 1986, commandées par Barbara McDougall, il n'y avait qu'un seul facteur négatif au sujet de l'immigration. La perception de la population. Il n'y avait aucun désavantage économique.

Ce que les Canadiens doivent faire, c'est ce que les Manitobains ont fait : convaincre leurs concitoyens que notre produit national brut n'augmentera pas sans immigration et que les immigrants créent des emplois, ils n'en font pas disparaître. Regardez dans mon terrain de stationnement. Il est rempli de voitures achetées ici à Winnipeg par des immigrants des Philippines. Ces voitures n'auraient pas été achetées et n'auraient pas été vendues non plus sans eux.

À un moment donné, le Manitoba a compris. Nous nous sommes rendu compte que s'il n'y a pas plus de gens pour acheter des voitures on ne vendra pas plus de voitures parce qu'il n'y a pas suffisamment de naissances. Je ne sais pas quand le reste du pays va le comprendre. J'ignore s'il le comprendra jamais.

Un des gros problèmes de l'immigration aujourd'hui, c'est la différence par rapport au début du siècle lorsque nous étions à peu près invisibles. Je vous ressemblais. Les gens ne pouvaient pas savoir que vous veniez d'ailleurs tant que vous ne parliez pas. Aujourd'hui, les immigrants sont visibles. Personne ne veut faire face à cette réalité, mais elle existe.

Le président : Bob, j'aimerais vous dire quelque chose. En voyageant dans le pays, le comité a constaté qu'il n'y avait pas un seul endroit où l'on ne souhaitait pas la venue de plus d'immigrants et où l'on ne reconnaissait pas la valeur de l'immigration.

Á (1140)

M. Bob Silver: Formidable.

Le président : Je pense donc que l'ouverture est là, sauf pour ce qui est de deux ou trois personnes à Vancouver qui peuvent avoir eu un problème. Nous ne dirons pas de quel parti ils sont. Mais pour la plupart, nous avons été très impressionnés de constater que le Canada est conscient de l'importance de l'immigration et en comprend la valeur. Parfois, en raison d'un manque de communication ou par ignorance, on peut ne pas véritablement comprendre ce qui se passe. Mais je pense que nous sommes sur la bonne voie, et c'est peut-être parce que le Manitoba a pris les devants.

Faye, vous vouliez répondre à l'autre question.

Mme Faye Rosenberg-Cohen : Pour répondre à la question de Judy, j'aimerais ajouter à ce que Bob a dit, à savoir qu'il ne faut pas avoir peur de prendre des gens qualifiés et qu'il ne faut pas trop se concentrer sur des qualifications bien précises. Dans le régime fédéral actuel, on se concentre vraiment sur les niveaux très supérieurs d'éducation et sur des appariements de compétences précises. Je pense que nous ne devrions pas craindre d'élargir davantage le cadre et de dire que les travailleurs qualifiés ou les gens qui désirent travailler vont contribuer à la communauté. Je pense que quand nous voyons les questions de reconnaissance des compétences qui se posent, nous constatons aussi que les gens trouvent autre chose à faire, parce qu'ils sont motivés, ils contribuent à la communauté dans un très court délai.

Le président : Je pense que nous sommes passés d'un modèle axé sur des compétences précises, qui n'a peut-être pas bien servi Magaly parce que le délai était trop court, pour opter pour un modèle axé sur le capital humain qui consiste à tenir compte de la personne parce que les gens changent de carrière. Même nos propres enfants, bon sang, vont changer de carrière cinq ou six fois dans leur vie. On ne travaillera plus 30 ans au même endroit. L'économie ne fonctionne plus de cette façon. Nous tenons donc compte de la personne dans son ensemble et de sa capacité de travailler dans un domaine quelconque, préférablement celui pour lequel elle a reçu une formation.

J'aimerais poser quelques questions précises pour conclure la discussion.

Nous devons nous assurer que l'information se trouve à nos ambassades afin que quand des candidats à l'immigration s'y rendent, ils puissent obtenir les renseignements nécessaires qui concernent la profession qu'ils exercent et l'accréditation nécessaire. Toutes les associations auxquelles nous nous sommes adressés nous ont dit fournir toute cette information, de sorte qu'il ne devrait y avoir aucune mauvaise surprise quant à l'acceptabilité ou non de leurs compétences au Canada.

Il incombe à l'immigrant d'obtenir autant d'information que possible. Mis à part Internet, je pense qu'il est essentiel que nous ayons à nos centres l'information ce dont les immigrants ont besoin afin qu'ils puissent bien juger de vos attentes.

Une autre chose me préoccupe, et que nous avons changé je pense, c'est que nous voulons que les gens viennent en visite au Canada avant de prendre un engagement. Nous avons dit entre autres choses à propos de notre système de points que si l'on a d'abord visité le Canada pour rencontrer Bob et Leslie et voir des choses à Winnipeg et ailleurs, on ne devrait pas être pénalisé pour autant. En fait, on devrait plutôt obtenir davantage de points. Il y a cette idée de double intention. Si l'on veut venir comme visiteur mais qu'on a déjà présenté une demande et qu'on ne peut pas obtenir de réponse d'ici deux ans, pourquoi ne pourrait-on pas venir et effectuer un certain travail préparatoire ou même se rendre dans une communauté et rendre visite à une famille? Pourquoi cela devrait-il nuire? Je me demande simplement si c'est un problème ou non.

Mme Magaly Diaz : Quand je me suis rendue à l'ambassade du Canada au Venezuela et que j'ai dit que je voulais un visa de touriste pour le Canada, on m'a dit non, vous ne pouvez pas présenter de demande parce que vous avez déjà demandé un visa de résidente permanente. Je ne sais pas pourquoi.

Le président : Cela tient à votre communauté. C'est au sujet des ententes concernant les candidats des provinces. Au cours de nos déplacements dans le pays, ce que nous avons entendu, c'est que dans le cadre de ces ententes, les provinces ne faisaient qu'appliquer leur système de points et traiter leurs formalités. Il n'y avait pas beaucoup de promotion au sujet du Manitoba ou de toutes les autres provinces. Il n'y avait pas d'universités, de gens d'affaires ou de groupes communautaires ayant une démarche très stratégique quant au point de destination ou qui essayaient d'attirer les gens.

Le Québec le fait parce qu'il a son propre ministère de l'Immigration. Mais les ententes concernant les candidats des provinces n'empêchent pas—le Manitoba le montre bien—d'agir de façon très proactive par rapport à sa position et à celle qu'on vise.

Il se peut que le gouvernement provincial et la communauté cherchent à nous aider en matière de ressources, et je vais vous dire pourquoi. Il est inacceptable qu'il nous faille de deux à trois ans pour traiter des demandes.

Bob, vous avez dit d'inscrire le Manitoba en haut de liste. Eh bien, je vais vous donner une idée. Savez-vous ce qu'il y a en haut de la liste de nos agents d'immigration? Les familles. Nous voulons traiter les demandes de réunion des familles dans un délai de six mois, et je pense que nous faisons du bon travail. Savez-vous ce qu'il y a ensuite sur cette liste—ce qui est censé s'y trouver? Des travailleurs qualifiés pour l'ensemble du Canada. Puis il faut se préoccuper des visas d'étudiants. Et, cela dit, l'un des grands moyens d'attirer des gens au Manitoba consiste d'abord à attirer un grand nombre d'étudiants et de travailleurs temporaires, parce que c'est le moyen le plus rapide de s'installer dans le système.

Les candidats des provinces sont au quatrième rang de la liste de priorité. Il leur a fallu deux ans pour faire tout le reste, et vous dites de les placer en haut de liste. Eh bien, vous savez quoi? Ils ont d'autres priorités.

Ce que je veux dire c'est que pour peaufiner le programme, on pourrait peut-être fournir des ressources à nos ambassades, par exemple, une personne désignée pour le Manitoba dans des secteurs précis, afin qu'on puisse traiter les demandes beaucoup plus rapidement. Je me demande simplement si oui ou non c'est un modèle qui pourrait fonctionner pour vous, ou si vous pouvez laisser les gens d'affaires s'en charger.

Á (1145)

M. Jim Carr : Ma foi, le Business Council a fait partie de la mission à Buenos Aires. J'ai participé au processus d'interview, sachant un peu quelles compétences étaient nécessaires et quels métiers étaient en demande. J'ai fait ça avec le gouvernement provincial.

Le taux de succès fut très élevé et je suis sûr que Faye sera d'accord. Le nombre d'Argentins qui ont fait la demande d'un certificat de candidat par rapport à ceux qui en ont reçu un est assez impressionnant. C'est un exemple qui prouve exactement ce que vous dites.

Un autre exemple dont nous discutions il y a un instant concerne la forte population ukrainienne au Manitoba. On serait tous prêts à aller en mission en Ukraine pour encourager les gens à venir ici, les persuader de venir dans la catégorie de la famille, les programmes pour immigrants qualifiés, le programme des candidats provinciaux—tous les programmes. Là encore, ce doit être stratégique et ciblé et nous devrions y consacrer davantage de ressources.

M. Bob Silver: Je suis tout à fait d'accord avec vous, Joe, que le Manitoba soit en haut de la liste ou non. Ce n'est pas forcément le meilleur système pour faire le travail mais c'est une question de temps.

Si je n'ai pas la solution idéale, ce n'est pas grave. Je pense que celle que vous proposez serait acceptable dans ce cas, mais ce n'est pas moi qui donne la solution; je vous pose simplement le problème.

Le président : J'aimerais vous poser deux autres questions. D'une part à propos de la reconnaissance, ce qui reste notre gros problème. Tout le monde en parle et on peut espérer que ce sera réglé. Je crois toutefois personnellement que le problème est plus vaste.

Un enseignant en Ontario, par exemple, ne peut pas enseigner en Colombie-Britannique. Il y a plus d'obstacles interprovinciaux dans ce pays que nous avons maintenant d'obstacles extérieurs. On parle de reconnaître les titres et diplômes et je considère ahurissant qu'hier soir on nous ait dit qu'il y avait des tas de gens ici qui avaient une expérience médicale et qui se dirigeaient probablement vers les États-Unis qui étaient prêts à reconnaître plus rapidement leurs diplômes.

Et puis il y a Lynne ici, qui dit qu'il faut les faire venir en Saskatchewan—ou dans ma ville de London, en Ontario. Dans ma ville assez à l'aise, il y a 20 000 personnes qui ne peuvent trouver de médecin. Toutefois, même parmi nous, nous avons des gens qui peuvent probablement travailler dans le secteur médical en attendant de combler l'écart.

J'aime bien votre idée, Bob, que l'on accepte provisoirement que des gens comblent des besoins en attendant la reconnaissance finale de leurs diplômes.

Je ne sais pas, Jim, si vous pouvez me le dire, mais le Business Council doit avoir une bonne pratique de la chose car le sous-emploi est ici un très gros problème. Comment se fait-il que nous ne puissions pas convaincre le gouvernement fédéral et les provinces?

Je vais vous dire ce qu'a entendu le comité. Nous avons entendu qu'en Australie il y avait exactement les mêmes problèmes qu'au Canada. Il y a les difficultés provinciales. L'Australie a une constitution. En fin de compte, ce pays a déclaré qu'il lui fallait un conseil national pour la reconnaissance des diplômes et des titres professionnels et s'est ainsi doté d'un tel organisme pour régler tous ces problèmes, tellement il y a d'obstacles internes. On a certainement tous les experts nécessaires pour déterminer si quelqu'un est médecin ou non, ingénieur ou non.

La langue peut évidemment changer, mais un comptable agréé au Venezuela n'est pas très différent d'un comptable agréé à Winnipeg. Vous avez un bilan, un actif, un passif. On peut certainement faire la chose dans une autre langue mais les principes sont les mêmes, c'est la même chose. Alors il faut trouver des solutions pour régler ce problème qui est tellement décourageant et qui est à la source de grosses difficultés économiques dans notre pays.

Á (1150)

M. Bob Gabuna : On a parlé d'infirmières. Je dois admettre que je me suis occupé de recrutement d'infirmières des Philippines et, évidemment, la question de reconnaissance des diplômes avait suscité un débat assez chaud. J'ai ainsi proposé que l'on fasse venir des infirmières pour des tests et on les a fait venir à Manille. Celles qui ont été sélectionnées par les employeurs ont passé deux séries de tests. Le premier était un test d'anglais et celles qui le réussissaient pouvaient alors passer le permis d'exercer. Dans le premier groupe, 100 p. 100 l'ont réussi. Deux d'entre elles ont obtenu la note maximum.

Cela m'a personnellement touché parce que l'on m'a accusé d'extorquer aux infirmières quelque chose comme 300 000 pesos par candidate, alors que je n'ai jamais gagné un sou. En fait, j'ai moi-même avancé de l'argent.

Je veux simplement prouver que même des professionnels qui viennent de pays du tiers monde peuvent réussir aussi bien que ceux qui sont formés dans des pays modernes comme le Canada.

Les infirmières du dernier groupe arrivé en septembre avaient des visas de travail temporaires et on leur a donné deux ans pour passer leurs examens d'infirmière autorisée. Donc, dans un sens, si l'on donne aux travailleurs formés à l'étranger la possibilité de passer un test, nous pourrions réussir.

Merci.

Le président : Jim.

M. Jim Carr : Monsieur le président, vous ouvrez là une question qui peut donner lieu à beaucoup d'hyperbole et de rhétorique. Par exemple, certains diraient—c'est la grande théorie du fédéralisme canadien—qu'on devrait tout simplement supprimé les frontières provinciales. Cela plairait à beaucoup.

Pensez-vous que vous pouvez obtenir un consensus à la Chambre des communes pour que l'éducation devienne une responsabilité fédérale?

Le président : Non.

M. Jim Carr : Il faut régler le problème des deux niveaux. Il faut se demander d'une part ce que cela devrait être et d'autre part ce que cela risque d'être. On a fait certains progrès. Les avocats l'ont fait. Il y a maintenant une entente de mobilité entre avocats qui permet de transférer les titres de compétence d'une province à l'autre.

Les lois qui contrôlent cela sont essentiellement provinciales et il y a des tas de problèmes de statu quo et d'intérêts acquis dans les professions et les métiers. Il faut donc procéder progressivement.

J'estime que c'est dans l'intérêt des professions que d'avoir un système de reconnaissance des titres et diplômes plus progressiste et libéral. Là encore, il y a la question de concurrence, question dont nous avons parlé tout à l'heure, si bien que s'il y a une province qui est à l'avant-garde, et si l'on se trouve quelque part en Ukraine et que l'on sait qu'au Manitoba il y a la possibilité d'obtenir la reconnaissance totale de ses diplômes, que cela prend un an et demi de moins qu'en Ontario, c'est là qu'on va.

Il nous faut donc bien comprendre cela. Nous avançons un peu. Le Business Council veut devenir de plus en plus actif dans tout ce domaine au cours de la prochaine année et nous travaillerons avec Monika et d'autres pour essayer d'accélérer les choses pour le bien du Manitoba. Je crois toutefois qu'il faut rester dans le contexte de ce qui est possible.

Mme Lynne Yelich : Monsieur le président, j'aimerais une précision. Vous avez dit que lorsque vous avez voyagé, trois personnes étaient contre l'immigration et elles appartenaient à un certain parti politique. Je suis certaine de ne connaître personne d'un parti politique...

Le président : Je les connaissais. Peut-être que vous ne les connaissez pas...

Mme Lynne Yelich : D'accord, mais ils n'appartenaient pas à un parti politique...

J'aimerais cette précision, parce que...

Le président : Il y a des gens qui sont très susceptibles. Je n'ai jamais mentionné le parti politique.

Mme Lynne Yelich : Mais ce que vous avez dit n'a pas été bien reçu.

Le président : Ils étaient indépendants.

J'ai une dernière question.

À propos des questions d'établissement, il y a un véritable problème. Il y a évidemment un besoin criant de s'assurer que lorsque les immigrants et les réfugiés arrivent au pays, il existe des réseaux de soutien pour aider des gens comme Magaly. C'est évidemment quelque chose que vos organisations savent. Mais il y a des tas de gens qui travaillent dans ce sens. Il me semble que le modèle qu'ils recherchent, non seulement pour financer leurs organisations, mais réellement pour aider les gens à s'intégrer et à être à l'aise lorsqu'ils arrivent, va bien au-delà de ce que peuvent fournir les gouvernements fédéral et provinciaux. Cela inclut les administrations municipales, les groupes communautaires et les entreprises.

Puis-je vous demander, Jim, si le conseil de l'immigration discutera de ces problèmes d'établissement qui me semblent être tout aussi importants que les autres?

Á (1155)

M. Jim Carr : Je l'espère, monsieur le président. Et si vous aviez une conversation avec le ministre Barrett pendant que vous êtes ici, sachez que l'on n'a pas encore décidé du mandat de ce conseil. On me dit que le projet de loi sera présenté lors de la prochaine session. C'est donc tout en devenir. Peut-être que Mme Wasylycia-Leis aura des conversations avec ses collègues de Broadway à Winnipeg. Cela devrait faire partie du mandat mais, pour le moment, on ne sait pas.

Le président : Bien.

Andrew.

M. Andrew Telegdi : Je voulais juste dire une chose à propos de toute cette question des médecins, que j'examine depuis longtemps. Il y a des gens qui passent les examens des facultés de médecine et qui sont donc qualifiés. Cela n'abaisse pas les normes du tout. Ce qui les gêne, ce sont les postes d'internes qu'on doit leur offrir dans la province.

Je soupçonne vraiment les gouvernements provinciaux de penser que chaque fois qu'ils admettent un médecin ou lui donnent un numéro de facturation, la facturation augmente. Et je pense que si nous ne donnons pas le droit d'exercice à ces gens-là, c'est parce qu'on ne veut pas que les factures augmentent. C'est une réalité. Peut-être que si l'on pouvait parvenir à des modèles de financement différents en médecine, cela réglerait le problème.

Vous savez, la solution semble très simple mais je crois que c'est une question d'inertie de la part du gouvernement provincial.

Le président : Y a-t-il une question, Andrew?

M. Andrew Telegdi : Je voulais parler de ça parce que je crois que c'est important. Certaines choses ne sont pas tellement évidentes.

Enfin, vous avez entendu la discussion que nous avons eue avec l'autre groupe à qui nous demandions s'ils ne pourraient pas se regrouper et dire ensemble ce qui est nécessaire et les problèmes qui se posent pour essayer de les régler collectivement avec le ministère à Ottawa plutôt que d'intervenir chacun séparément et d'avoir des relations qui laissent à désirer.

Le président : Avez-vous une observation à faire?

Mme Leslie Wilder : Je sais qu'au Manitoba ce n'est pas le conseil d'immigration qu'a décrit Jim qui va voir le jour, mais il y a certainement des ONG qui existent depuis des années et qui se réunissent régulièrement. Tous les groupes confessionnels sont représentés, les groupes ethniques, tous ceux qui offrent des services. Ils se réunissent régulièrement depuis des années. La clé pour le conseil de l'immigration du Manitoba sera de veiller à être un groupe aussi inclusif que possible parce que les groupes qui existent actuellement sont faits de gens qui sont en première ligne dans la prestation des services, avec des ressources limitées.

Je pense donc que collaborer avec le conseil qui doit être constitué pourrait...

M. Jim Carr : S'il est évident qu'il est bon qu'un certain nombre de groupes locaux s'expriment d'une même voix, il est également bon que le même message soit transmis par toute une pléthore de voix. Je ne voudrais pas que la voix du Business Council, par exemple, soit perdue ou enfouie parce que l'on essaie de faire parler le Manitoba d'une seule voix au sujet de ces questions. Je suis sûr que les PDG à qui je présente mes rapports veulent que le Business Council ait sa propre voix sur tous ces sujets, voix qui peut, parfois, non pas aller à l'encontre, mais être légèrement différente des autres. C'est donc important aussi.

Â (1200)

Le président : D'accord. Merci beaucoup.

La dernière fois que je suis venu à Winnipeg, nous avions dit que nous étions impressionnés et je puis vous dire que nous sommes tout aussi impressionnés cette fois-ci. Continuez sur votre lancée et montrez l'exemple.

Merci beaucoup.

La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 12 février 2003

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[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION