CIMM Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 mars 2003

Á

1100

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.))

L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Á

1105

Á

1110

Á

1115

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

Á

1120

M. Denis Coderre

Á

1125

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

M. Denis Coderre

Mme Diane Ablonczy

Le président

Á

1130

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)

Le président

M. Sarkis Assadourian

Le président

M. Sarkis Assadourian

M. Denis Coderre

M. Sarkis Assadourian

M. Denis Coderre

M. Sarkis Assadourian

M. Denis Coderre

Á

1135

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

M. Denis Coderre

Á

1140

Le président

M. Denis Coderre

M. Joe Fontana

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

Le président

Mme Libby Davies

M. Denis Coderre

Mme Libby Davies

M. Denis Coderre

Á

1145

Le président

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

M. Denis Coderre

Le président

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)

Le président

M. Denis Coderre

Á

1150

Le président

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)

Le président

Mme Deborah Grey

Le président

Mme Deborah Grey

M. Denis Coderre

Mme Deborah Grey

Le président

Mme Deborah Grey

Le président

Á

1155

M. Denis Coderre

Le président

M. Denis Coderre

Le président

M. Denis Coderre

Le président

M. Denis Coderre

Â

1200

Le président

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

M. Denis Coderre

M. David Price

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Mme Diane Ablonczy

Â

1205

M. Michel Dorais

M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais

Le président

M. David Price

M. Michel Dorais

M. David Price

M. John McWhinnie (sous-ministre adjoint, Prestation des services centralisés et services de gestion, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

M. David Price

M. John McWhinnie

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Â

1210

M. Michel Dorais

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Michel Dorais

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Michel Dorais

Le président

Mme Libby Davies

Â

1215

M. Michel Dorais

Mme Libby Davies

M. Michel Dorais

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

M. Michel Dorais

Â

1220

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.)

M. Michel Dorais

M. Yvon Charbonneau

Â

1225

M. Michel Dorais

Le président

Mme Deborah Grey

Â

1230

M. Michel Dorais

Mme Deborah Grey

Le président

Mme Deborah Grey

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Deborah Grey

Le président

Â

1235

Mme Deborah Grey

Le président

Mme Deborah Grey

Le président

Mme Deborah Grey

Le président

Mme Deborah Grey

Le président

M. Daniel Jean

Mme Deborah Grey

Le président

M. Jerry Pickard

Â

1240

M. Michel Dorais

Le président

M. Sarkis Assadourian

M. Michel Dorais

Â

1245

Le président

M. Daniel Jean

Le président

M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)

M. Michel Dorais

M. Massimo Pacetti

M. Michel Dorais

M. Massimo Pacetti

M. Michel Dorais

M. Massimo Pacetti

Le président

M. Massimo Pacetti

Le président

M. Massimo Pacetti

Le président

M. Massimo Pacetti

Le président

M. Massimo Pacetti

M. Michel Dorais

M. Massimo Pacetti

Le président

Â

1250

M. David Price

M. Michel Dorais

M. David Price

M. Michel Dorais

Mme Lyse Ricard (sous-ministre adjointe, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Michel Dorais

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Michel Dorais

Le président

Â

1255

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

·

1300

M. Michel Dorais

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

---

NUMÉRO 050

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 mars 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1100)  

[Traduction]

    Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bonjour, tout le monde. Bonjour chers collègues, bonjour monsieur le ministre et bonjour aussi à nos invités, monsieur Doré et les hauts fonctionnaires.

    Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, budget supplémentaire (B) 2002-2003—crédits 2b, 5b et 10b sous la rubrique ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration renvoyés au comité le mercredi 26 février 2003. Le comité se félicite de pouvoir s'entretenir quelques instants avec le ministre au sujet de ces crédits.

    Monsieur le ministre, permettez-moi de vous remercier au nom du comité. Je sais que malheureusement nous ne pourrons passer avec vous autant de temps que nous l'aurions voulu, mais je sais également que certains de vos fonctionnaires pourront rester après votre départ. Nous avions prévu de nous réunir pendant deux heures, mais je sais que votre agenda est très chargé. Bienvenue à vous donc. Nous attendons avec impatience votre exposé d'introduction mais également vos réponses à nos questions, n'en doutez pas.

[Français]

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

    Évidemment, je suis un peu pris par le temps, mais les représentants du ministère, avec en tête le sous-ministre Dorais, seront présents et se feront un plaisir de répondre aux questions d'ordre technique, ainsi qu'à toutes les questions pertinentes que les collègues pourront poser.

    Je me présente devant vous pour la troisième fois et je le fais toujours avec plaisir. Comme je l'ai mentionné, les hauts fonctionnaires de mon ministère et moi-même demeurons prêts à vous apporter tout notre soutien.

    Vous me permettrez cependant d'ouvrir une parenthèse. Je suis ici, devant vous, à un moment très significatif, à la veille d'une période troublante pour laquelle mon ministère est prêt. La guerre avec l'Irak soulève la crainte de représailles terroristes contre des intérêts américains et occidentaux partout dans le monde.

    Le Canada, comme les autres démocraties occidentales, n'est pas à l'abri du terrorisme. Comme ministre responsable d'un élément de la sécurité du Canada, je voudrais vous assurer que je suis la situation de près et que mon ministère a pris plusieurs mesures pour contribuer à la sécurité. Nous sommes prêts à en faire plus au besoin, parce que nous avons un plan d'urgence découlant de la planification gouvernementale.

    Le Canada et Citoyenneté et Immigration Canada fonctionnent dans un cadre de sécurité accrue depuis le 11 septembre 2001. Le gouvernement canadien évalue avec vigilance les menaces à la sécurité nationale. Nos organismes chargés de l'application de la loi et du renseignement s'emploient en outre à détecter toute nouvelle menace. Les Canadiens peuvent être certains que nous ferons tout notre possible pour assurer la sécurité nationale. Notre politique est de considérer sérieusement chaque menace, de faire enquête et de prendre les mesures qui s'imposent en vue de protéger la population.

    Le gouvernement du Canada dispose des ressources nécessaires pour répondre aux défis immédiats et à long terme posés à la sécurité nationale, notamment les menaces terroristes. Des plans nationaux sont en vigueur pour protéger la population et pour guider le gouvernement dans ses réactions à toute menace terroriste. Les mesures prévues comprennent entre autres: maintenir une frontière ouverte et sécuritaire; assurer la sécurité des transports; empêcher les terroristes d'entrer au Canada; multiplier les activités liées à l'application de la loi et aux renseignements; et accroître notre capacité d'intervention en cas d'urgence.

Á  (1105)  

[Traduction]

    Laissez-moi vous parler maintenant de ce que fait le ministère. Nous faisons partie du dispositif de sécurité de l'État canadien et nous travaillons avec plusieurs partenaires, et notamment les agents de l'immigration et les responsables de la sécurité américain à la frontière, de manière à assurer toute la sécurité voulue et cela en tout temps.

    La liste des mesures prises est impressionnante, mais nous ne recevons pas pour autant le crédit qui nous est dû en raison des critiques, dont on a fait beaucoup trop de cas, concernant certains incidents isolés, qui se sont pour la plupart révélés sans fondement. Si les membres du comité le souhaitent, je pourrais vous en donner la liste ou vous la faire remettre plus tard.

    Comme les membres le savent déjà, les États-Unis sont passés, le soir du 17 mars, au niveau d'alerte orange, et cela parce qu'ils avaient jugé que les risques d'une attaque terroriste était plus élevée. Le Canada, comme mon ministère, est pour sa part au niveau de préparation 2. Cela signifie que les agents du ministère ont accru leur vigilance dans les opérations courantes, que ce soit au Canada ou à l'étranger. Le niveau de préparation 2 est décrété lorsque les menaces potentielles à l'endroit des membres du personnel, des biens et de la prestation des services essentiels au niveau du gouvernement canadien justifient un renforcement de cette vigilance.

    En deux mots, mon ministère travaille intensivement depuis le mois de septembre et il a mis en place des mesures efficaces pour sécuriser davantage notre frontière.

    Mes fonctionnaires ont préparé un plan de préparation opérationnelle très complet qui contient des procédures et des actions détaillées dans l'éventualité de certains développements qui pourraient se produire dans les mois à venir.

    Mon ministère prend également des mesures pour assurer la sécurité et la sûreté de nos frontières. Nous sommes prêts à faire notre part dans le cadre du plan d'ensemble du gouvernement en matière de sécurité. Nous avons du personnel spécialisé à nos frontières, au Canada comme à l'étranger, des gens qui sont prêts à faire tout ce qu'il faut pour protéger l'intégrité du Canada.

    Monsieur le président, j'ai constaté qu'on avait évoqué certains cas de ce que nous appelons les renvois temporaires. Je vais vous donner quelques chiffres parce que je sais que les États-Unis—on peut d'ailleurs le voir sur le site web de la Maison-Blanche—parlent de l'opération Liberty Shield. Avant la déclaration de guerre faite par les États-Unis, nous procédions déjà à des renvois temporaires, mais je pense qu'il est important que vous ayez les chiffres exacts.

    À l'heure actuelle, depuis janvier et février, nous avons reçu à la frontière avec les États-Unis environ 2 800 demandes. Six cents seulement de ces demandeurs ont été renvoyés temporairement, et moins de 25 d'entre eux ne se sont pas représentés. Je pense donc que le système fonctionne bien.

    Il s'agit d'un problème qui se répète régulièrement. Pour l'instant, nous n'allons rien changer à nos façons de procéder, mais si nous avons le sentiment que la situation exige d'autres mesures, nous interviendrons dans ce sens.

[Français]

    Vous me permettrez maintenant de revenir au Budget des dépenses.

    Depuis notre dernière rencontre, quelques questions ont été soulevées sur lesquelles j'aimerais vous fournir des précisions. Elles relèvent de trois domaines généraux.

[Traduction]

    Pour commencer, il y a deux postes budgétaires exigeant des crédits supplémentaires dont je voudrais parler au comité. En second lieu, je voudrais vous faire le point sur notre plan d'immigration pour l'année. Enfin, je voudrais préciser certaines choses concernant les dispositions provisoires pour les travailleurs qualifiés. Permettez-moi d'aborder chacune de ces questions tour à tour.

[Français]

    Dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses, nous demandons un ajustement de 50,7 millions de dollars se rapportant au montant que le gouvernement du Canada doit payer au Québec en vertu de l'accord Canada-Québec. Cet ajustement est fonction du nombre réel d'immigrants non francophones admis au Québec au cours de l'exercice 2001-2002.

[Traduction]

    En vertu de notre accord, nous devons réévaluer à chaque année le montant à payer à la province en fonction du niveau réel d'immigration l'exercice précédent. Cet ajustement est effectué sous couvert des prévisions budgétaires supplémentaires étant donné que les données définitives ne sont disponibles qu'après le bouclage de l'exercice financier précédent. Par ailleurs, nous devons également tenir compte dans cet ajustement des sommes qui devraient être payées au Québec aux termes de l'accord pendant l'exercice financier en cours. L'année suivante, il y aura une nouvelle fois conciliation comptable après que les données définitives pour l'année nous soient parvenues.

    Un deuxième élément budgétaire est celui des prêts offerts aux réfugiés. Je dois vous signaler que la somme demandée est inférieure de moitié à la demande de radiation que nous avions faite l'an dernier pour les mêmes raisons. Nous demandons cette année la permission de radier 670 000 $ de prêts que des réfugiés ont été dans l'incapacité de rembourser. Par ailleurs, le chiffre de cette année reflète un pourcentage de remboursement supérieur à 90 p. 100 pour les réfugiés qui ont bénéficié d'un prêt de ce genre.

    Passons donc à notre plan d'immigration pour 2003.

    Je voudrais donc préciser que nous escomptons pouvoir atteindre l'objectif annuel que nous avions annoncé pour ce qui est du nombre de nouveaux immigrants. Par contre, et étant donné les ressources financières votées par le Parlement, je m'attends à ce que nous atteignions plutôt la partie inférieure de la cible, laquelle faisait état d'un total allant de 220 000 à 245 000 immigrants.

Á  (1110)  

[Français]

    Nous visons la répartition suivante: 60 p. 100 d'immigrants des catégories économiques, comme les travailleurs qualifiés, et 40 p. 100 d'immigrants des autres catégories, dont celles du regroupement familial et des réfugiés. Cette répartition est conforme à l'objectif fixé par le gouvernement pour l'année en cours.

[Traduction]

    Étant donné la croissance que nous enregistrons dans la catégorie de la réunification des familles—et l'objectif économique de 60 p. 100—, nous devons continuer à accorder la priorité aux conjoints et aux enfants à charge. Cela se traduira par un allongement des délais de traitement dans le cas des parents et des grands-parents puisque nous nous employons à atteindre les objectifs annoncés en nous contentant des ressources financières accordées par le Parlement.

    Permettez-moi maintenant de dire quelques mots au sujet des dispositions provisoires pour les travailleurs qualifiés.

    Je voudrais pour commencer vous dire qu'en tant que ministre, je me dois d'être franc et honnête avec le Parlement. Il va sans dire que mes collaborateurs, qui sont des fonctionnaires, doivent l'être également. Nous l'avons toujours été lorsque nous sommes venus témoigner devant vous, lorsque nous avons répondu aux rapports du comité ainsi que chaque fois que nous avons reçu des députés dans nos bureaux à l'étranger.

[Français]

    Les chiffres que nous avons fournis à ce sujet l'année dernière devant ce comité étaient des estimations; nous les avons présentés et expliqués. Ces chiffres reflètent toujours une situation donnée à un moment donné et peuvent fluctuer d'un jour à l'autre à mesure que les cas sont réglés et que de nouvelles demandes sont reçues.

[Traduction]

Tous les chiffres que nous avançons à ce sujet sont bien sûr des estimations étant donné qu'il y a trop de variables qui influent sur l'état des dossiers de demandes d'immigration.

    Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a jamais—et j'insiste sur ce mot—promis au comité qu'il ne resterait que 30 000 dossiers en instance à la date du passage de la nouvelle grille de sélection. Cet en effet une prévision que je n'aurais pas été en mesure de faire pour une excellente raison. Le nombre initial de dossiers en instance qui avait été cité n'était lui-même qu'une estimation, il nous aurait été impossible de prévoir combien de gens, sur les 60 000 personnes admissibles au remboursement, allaient se prévaloir de cette option que nous avions offerte par souci d'équité.

    Nous avions également dit très clairement la dernière fois qu'en reportant de quelques mois la date de transition, nous serions quand même incapables de terminer le traitement de tous les cas encore en instance. La raison en était que ces dossiers sont surtout concentrés à certains endroits comme Beijing, Hong Kong, Delhi, Manille et Islamabad. Vous avez vous-mêmes un peu voyagé, vous avez été sur place et vous savez exactement de quoi je parle.

[Français]

    Nous avons fait savoir que le ministère espérait traiter 90 000 cas touchés en attente d'une décision de sélection d'ici la date prévue à l'origine, soit le 31 décembre 2002. En fait, le ministère en aura traité plus de 92 000 d'ici la nouvelle date limite, soit le 31 mars 2003, et il y sera parvenu malgré le fait qu'il a dû mettre en oeuvre sa réforme législative la plus importante depuis 25 ans.

    Je tiens également à souligner que nous aurons atteint ces résultats pendant une période où, pour des raisons de sécurité, nous avons dû interrompre ou réduire considérablement des activités dans certains bureaux qui avaient les plus grands arriérés. Je parle de bureaux comme ceux de Delhi, Manille, Islamabad et, plus récemment, Damas.

[Traduction]

    Pendant le traitement de ces dossiers en transition et par souci d'équité, nous avons offert à 60 000 personnes de se faire rembourser. Très rares sont ceux qui ont choisi cette option, pour être précis il n'y en a eu que 332. Voilà qui atteste à l'évidence de la volonté qu'ont tous ces gens de venir s'installer au Canada.

[Français]

    Cela montre également le défi que représente la sélection des travailleurs qualifiés les plus susceptibles d'apporter une contribution au Canada alors que la demande dépasse nos besoins et notre capacité de traitement.

    J'aimerais aussi vous rappeler que je suis venu ici le 29 janvier dernier et qu'en vertu des décisions que j'ai prises à la suite des recommandations du comité, non seulement nous avons démontré une grande ouverture, mais nous avons donné une première extension de six mois dont, à votre demande, une augmentation de trois mois, et offert un remboursement. Qui plus est, après le 31 mars, les gens qui n'auront pas été interviewés ou qui ne pourront pas passer avec l'ancienne grille de sélection auront cinq points supplémentaires. Donc, au lieu de 75 points, ils auront besoin de 70 points pour passer.

Á  (1115)  

[Traduction]

    Mais pour gouverner, il faut choisir. Je pense que nous avons fait preuve d'équité et de sens pratique et, si nous en avions eu la possibilité, nous aurions pu dès le 28 juin faire appliquer le règlement dans toute sa rigueur.

    Notre travail, nous le faisons en rendant pleinement compte au Parlement. Nous devons également administrer le programme sans déroger aux engagements pris par le Parlement et sans dépenser plus que les montants qu'il nous accorde. Et c'est ce que nous faisons tout en exécutant une nouvelle loi et en offrant des services prioritaires aux immigrants, aux réfugiés, aux visiteurs et aux citoyens, mais également en assumant nos fonctions d'exécution, toutes priorités dont les membres du comité sont parfaitement conscients.

[Français]

    Nous avons régulièrement fourni aux membres du comité les meilleurs renseignements dont nous disposions à ce moment-là, dans le souci de collaborer et par respect pour le travail que vous faites. Tant que je serai ministre, c'est dans ce même esprit que nous aiderons le comité dans ses délibérations.

[Traduction]

    Merci beaucoup. C'est avec plaisir que je répondrai maintenant à toutes vos questions.

    Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette déclaration préliminaire.

    Je voudrais également vous remercier de nous avoir parlé de la situation en ce qui concerne les États-Unis et, bien évidemment, le conflit armé. Comme vous le savez, certains de nos membres seront aux États-Unis de lundi à jeudi pour y dialoguer avec nos homologues américains du Sénat et de la Chambre des représentants afin de continuer à renforcer nos relations avec eux. Nous allons également nous entretenir avec des ONG et d'autres organismes qui interviennent de très près dans ce dossier des mouvements humains entre nos deux pays.

    Ce que vous venez de nous dire concernant la sécurité et ce que nos deux pays font actuellement pour garantir autant que faire se peut la sécurité de nos citoyens et de nos deux pays contre le terrorisme vont, je n'en doute pas, nous être fort utiles. Nous sommes impatients de rencontrer nos homologues américains et je pense que ce que vous avez dit d'entrée de jeux au sujet des actions très positives que nos deux pays entreprennent a été fort éloquent. Nous sommes impatients de faire rapport au Parlement et au comité des résultats de notre voyage.

    Je suis sûr que vous allez entendre beaucoup de questions au sujet de la façon dont vous dépensez votre budget pour quelque chose qui est à mon avis extrêmement positif pour le Canada, j'entends par là l'immigration. Et je ne doute pas que ces questions ne porteront pas uniquement sur des chiffres.

    Le comité a jusqu'à présent fort bien réussi à travailler de façon très homogène pour ce qui est de la continuité des questions, alors nous allons commencer par Diane.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, bienvenue au comité. Il est toujours agréable de pouvoir s'entretenir directement avec un ministre.

    J'ai relevé que vous aviez parlé de la question des informations fournies au comité sur un certain nombre de demandeurs qui s'étaient trouvés coincés par l'entrée en vigueur à titre rétroactif de la nouvelle réglementation. Je dois vous dire, et je le déplore, que je ne puis pas accepter votre explication étant donné que, le 21 février, la Cour fédérale du Canada a rendu un jugement dans lequel elle disait que le ministre et le ministère avaient induit le comité en erreur et n'avaient pas rectifié cette erreur dès que celle-ci était devenue apparente. Voilà de toute évidence qui empêche le comité de faire diligence dans les règles de travail qui lui incombe, c'est-à-dire de formuler des recommandations appropriées au ministre et au ministère.

    Je prends cela très au sérieux, et je suis loin d'être la seule. Aujourd'hui, je dépose d'ailleurs une motion qui demande au comité de vous déclarer coupable d'outrage non seulement au comité, mais également au Parlement. Si je fais cela, c'est que nous ne saurions accepter que la démocratie et notre travail de parlementaires soient ainsi battus en brèche.

    En revanche, j'ai également à votre attention quelques questions qui vont dans le même sens.

    Lorsque quelqu'un fait une demande d'immigration et consulte le site web du gouvernement, il peut voir où il se situe dans le temps au moment où il fait sa demande. On peut voir cela sur le site web du gouvernement. Mais évidemment, nous le savons très bien tout comme vous, les règles ont apparemment changé à mi-parcours.

    Le 29 janvier 2002, les représentants du ministère ont dit au comité que les demandeurs dont le dossier est encore en instance auraient amplement le temps de soumettre un nouveau formulaire et les nouveaux renseignements exigés. Or, ces demandeurs reçoivent maintenant une lettre—et j'en ai copie ici—qui exige qu'ils remplissent une toute nouvelle série de formulaires, qu'ils donnent toute une série d'autres informations et qu'ils produisent de nouvelles pièces, le tout en moins de trois mois, à défaut de quoi leur demande sera rejetée. Il y en a même à qui on a donné encore moins de temps que cela, trois ou quatre semaines dans certains cas.

    Cela, bien entendu, n'est pas faisable. Par exemple, il y a des parties du monde où le test d'anglais n'est dispensé qu'une ou deux fois par an. En outre, on demande à ces candidats à l'immigration de payer une nouvelle fois un droit lorsqu'ils soumettent leurs nouveaux formulaires.

    Monsieur le ministre, je crains que le Canada n'ait ainsi compromis gravement sa réputation d'équité ainsi que nos valeurs que sont l'honnêteté et la franchise à l'endroit d'autrui, et je voudrais donc vous donner maintenant la chance d'expliquer au comité pourquoi ce que le gouvernement canadien dit sur ses sites web ainsi qu'au comité ne se concrétise pas au niveau de ce que fait le ministère pour ces demandeurs.

Á  (1120)  

[Français]

    M. Denis Coderre: Je remercie Diane de sa question.

    J'ai même appris, à un moment donné, qu'un avocat qui est présentement devant la Cour d'appel fédérale pour une cause que l'on connaît bien avait fait circuler au comité une série de questions et une proposition de motion. J'espère que Mme Ablonczy ne va pas déposer la même chose, mais nous ne sommes pas ici dans une cour de justice, et je suis très certainement respectueux du processus judiciaire. Je ne commenterai pas le contenu de la cause, parce que nous sommes en appel et que je pense qu'il serait inapproprié que je m'ingère dans cette cause à ce moment-ci.

    Cela étant dit, rappelons-nous ce qui est arrivé le 29 janvier dernier. Le 29 janvier dernier, nous avons donné un organigramme avec des chiffres bien précis--je m'en souviens, car c'est moi qui les ai déposés--, où on disait que 60 000 personnes avaient déposé leur demande ou étaient dans ce qu'on appelle, dans notre jargon, le paper screening process, que 120 000 personnes allaient avoir une entrevue et que 35 000 devaient recevoir une décision finale. On disait ceci: pour les 35 000, ce sera une décision finale; pour les 120 000, c'est une question d'entrevue; et pour les 60 000, il y a une possibilité de remboursement.

    Si la réputation du Canada était mauvaise, pourquoi n'y a-t-il eu que 332 personnes sur les 60 000 qui ont demandé un remboursement, compte tenu qu'elles savaient déjà à l'époque--c'était le 31 décembre--qu'on devait avoir de nouvelles demandes? À la suite de vos recommandations, j'ai aussi donné trois mois supplémentaires. C'est parce que les gens pensent que la réputation du Canada n'est pas entachée.

    Nous sommes entre deux systèmes et nous n'avons jamais dit que nous allions régler tous les dossiers. Votre collègue qui vous remplaçait, Diane, et qui est un porte-parole extraordinaire en matière d'immigration, était présent. Vous n'avez qu'à regarder le compte rendu. Il est très clair que jamais... Joan Atkinson a été pour nous et pour le gouvernement canadien une grande dame et une bureaucrate exemplaire en matière d'immigration. Son nom, selon moi, est synonyme d'intégrité. Donc, je vous dirais qu'on n'a jamais induit qui que ce soit en erreur. On n'est pas d'accord et on s'en va en cour, en appel. On verra ce qui se passera ensuite.

    Je pense qu'on a été très clairs et qu'on a certainement été très transparents. Ces chiffres-là étaient des estimations. Lorsqu'on dit qu'on va régler environ 40 p. 100 des cas, soit 90 000, et qu'en bout de ligne, on en règle 92 000, je pense qu'on a fait un travail appréciable.

    Monsieur Fontana, vous êtes là depuis plus longtemps que moi et vous connaissez le sujet. Vous savez que l'immigration n'est pas statique. Dans bien des cas, tant au niveau de la sécurité qu'au niveau d'autres événements, il y a des situations qui nous obligent à nous ajuster. Malgré tout, nous avons quand même fait ce que nous devions faire. Évidemment, on veut toujours en faire plus, mais je pense que le travail a été fait et qu'il a été bien fait. Je ne pense pas qu'on doive remettre en question la transparence ou l'intégrité du travail de notre ministère.

    Est-ce qu'on peut toujours s'améliorer?

Á  (1125)  

[Traduction]

Serait-il possible d'améliorer cela? Bien entendu, mais n'oublions pas que nous sommes en période de transition. Nous avons abandonné un système vieux de 25 ans et pour gouverner, il faut choisir. Parfois nous devons prendre des décisions en disant par exemple qu'à partir de maintenant, puisqu'il nous manque un million de travailleurs qualifiés, nous devons avoir surtout recours à l'immigration pour favoriser le développement. Il y a donc des critères mais aussi des exigences.

    Au lieu de cela, nous savons qu'il y avait un genre de hiatus, et je terminerai ma réponse là-dessus. Mais ce que nous disons en toute justice... j'aurais pu faire appliquer le nouveau règlement dès le 28 juin. Mais non, nous avons donné une certaine latitude, et nous le faisons toujours. Ensuite, nous avons offert le remboursement. Enfin, pour ceux dont les dossiers étaient toujours en instance, nous donnons cinq points de plus. Cela veut dire que ce n'est plus 75 points qu'il faut pour être accepté, mais bien 70.

    J'ai donc le sentiment que nous avons été non seulement équitables, mais très pragmatiques... Je l'ai déjà dit, vous pouvez vérifier, nous ne pouvons pas continuer à utiliser deux systèmes parallèlement année après année. Nous devons trouver ce juste milieu entre le pragmatisme et l'équité, et je pense que nous l'avons fait.

    Le président: Diane, une dernière question si vous voulez.

    Mme Diane Ablonczy: Je dirais que je suis attristée, monsieur le président, d'entendre que le ministre ait choisi de ne pas accepter le reproche que le tribunal a fait au ministère, puisque la Cour a jugé que non seulement le ministre avait induit le Parlement en erreur au niveau des chiffres, mais également qu'il n'avait pas pris les mesures qui avaient été promises au comité pour traiter les cas encore en instance avant la date à laquelle le règlement allait changer.

    Peut-être est-ce que le ministre a le sentiment d'être au-dessus de la loi, que ce jugement ne le concerne pas, qu'il peut simplement le rejeter d'un revers de la main, même si, je le lui signale, ce jugement est le produit de plusieurs semaines de témoignages et d'études d'un volumineux dossier. Je trouve assez inquiétant en fait que le ministre vienne ici nous dire que, peu importe ce qu'a dit, et très clairement, la Cour dans son jugement, moi, je n'ai rien fait de mal. Et d'ailleurs je félicite mes fonctionnaires qui ont fait un faux témoignage devant le comité. Je félicite le ministère, qui n'a pas fait ce qui avait été promis au comité pour assurer à tous ceux et celles qui se trouvaient dans cette situation de transition qu'ils seraient équitablement traités.

    Je ne saurais même pas comment qualifier ce genre d'attitude, monsieur le président.

    Le président: J'ignore si ce commentaire contenait une question, et je ne sais pas si vous voudrez répondre à cela.

    M. Denis Coderre: En fait, monsieur le président, je pourrais y répondre et je vais d'ailleurs être très bref.

    Pour commencer nous ne sommes pas au-dessus des lois et c'est précisément la raison pour laquelle nous nous sommes conformés à ce que dit la Cour. Nous nous sommes conformés au jugement concernant le mandamus des 102 dossiers; cela nous l'avons fait.

    Or, la député est également avocate et elle reconnaît la primauté du droit étant donné qu'elle me fait la leçon à ce sujet. Il y a un processus d'appel; il y a un processus judiciaire. Si nous avons le sentiment de n'être pas d'accord, nous sommes en droit, parce que c'est ce que dit la loi, d'interjeter appel. Mais nous n'en sommes pas encore là. Je ne saurais donc en dire davantage à ce sujet.

    Par contre, ce que je puis vous dire, c'est que nous avons les chiffres et qu'à notre avis, ces chiffres étaient les bons. Peut-être y a-t-il eu malentendu, mais si vous vérifier le compte-rendu, vous verrez que nous n'avons jamais dit qu'il n'y aurait que 30 000 dossiers en instance et que nous les traiterions tous.

    Nous ne sommes donc pas d'accord vous et moi, Diane, nous en convenons. Non seulement j'ai la conviction que nous nous sommes conformés au jugement, nous avons fait ce que nous avons fait en conséquence, donc nous nous sommes conformés, mais en raison du dossier et des conséquences, que signifie le fait de devoir appliquer ce jugement d'un bout à l'autre, pas uniquement dans le cas de l'immigration mais également dans les autres ministères? Voilà déjà tout un problème.

    Je n'irai pas plus loin, mais nous savons que nous avons un droit d'appel parce que s'il y a effectivement possibilité d'appel, c'est pour pouvoir s'en prévaloir.

    Mme Diane Ablonczy: Je voudrais simplement signaler que ce n'est pas simplement que nous reconnaissons lui et moi que nous ne sommes pas d'accord, c'est que le tribunal, après avoir minutieusement étudié le dossier, est arrivé au constat contraire.

    Le président: Je pense que l'argument a été entendu, Diane.

    Un instant, s'il vous plaît. Pour la gouverne des membres du comité, je crois qu'il s'agit là de la même grille que celle qui nous avait été déjà remise que le ministre vient de nous soumettre à nouveau. Il y a donc une référence, comme pour les travailleurs qualifiés avant les niveaux de 2002, ce qui nous permet de nous situer dans tous ces chiffres qui nous sont lancés à la tête, et je dis cela en particulier pour certains de nos membres qui sont nouveaux.

    Sarkis.

Á  (1130)  

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

    Bienvenue...

    Le président: Pourrais-je demander à tout le monde de se contenter d'une question? Il ne reste que 15 ou 20 minutes avant le départ du ministre, une demi-heure peut-être tout au plus, et je voudrais que tous les membres aient l'occasion au moins une fois de s'adresser au ministre, du moins ceux qui le souhaitent.

    M. Sarkis Assadourian: Deux petites questions?

    Le président: Non, une question, même longue si vous le voulez.

    M. Sarkis Assadourian: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je voudrais d'abord vous remercier d'être venu ce matin. Le moment est particulièrement critique pour moi. Comme vous le savez, il y a une heure et demie le premier ministre a parlé de la situation en Irak et la semaine dernière ou la semaine avant cela, les Nations Unies avaient dit que la guerre menée par les États-Unis contre l'Irak allait faire un demi-million de réfugiés.

    Pensez-vous que nous ayons assez de ressources, ou alors avez-vous des plans en conséquence, pour aider les réfugiés qui afflueront en Jordanie, en Arabie Saoudite, au Koweït, voir en Syrie, pour fuir l'Irak? Et dans l'affirmative, qu'entendons-nous faire pour aider les réfugiés après les bombardements américains?

    M. Denis Coderre: Eh bien, je pourrais vous dire que c'est encore un peu prématuré, mais il n'empêche que nous faisons déjà partie du HCR. Nous avons déjà des gens sur place qui travaillent avec le Haut Commissariat. Et il faudra suivre de plus près la situation au fur et à mesure. Il est bien entendu que le Canada va continuer à honorer ses engagements internationaux, mais disons que pour l'instant, il serait prématuré de dire ce que nous allons faire, ne serait-ce que parce que nous ne savons pas encore ce qui va se produire.

    Je reviens tout juste du Caire où nous avons eu des entretiens avec la Croix-Rouge internationale, le Haut Commissariat et d'autres ONG. Il s'agissait d'une réunion publique, de sorte que je puis répéter ce qui a été dit. Vous avez cité le chiffre de 500 000 réfugiés. Nous pensons plutôt 600 000. Déjà c'est tout un problème, mais nous avons déjà des gens sur place et nous pouvons suivre l'évolution de la situation. Nous avons les ressources nécessaires pour assumer nos responsabilités et honorer nos engagements internationaux. Je ne saurais toutefois vous dire tout de suite ce que nous allons faire dans les cas individuels.

    M. Sarkis Assadourian: Si vous me permettez une toute petite question sur un autre sujet, monsieur le ministre, notre budget d'immigration est-il comparable, par immigrant, à celui d'un pays comme l'Australie, et j'entends par là combien dépensons-nous pour faire venir un immigrant? Est-ce comparable à ce que dépense l'Australie par immigrant? J'aimerais savoir s'il serait possible...

    M. Denis Coderre: Je n'ai pas la réponse en tête, pas plus que mes fonctionnaires d'ailleurs, mais tout ce que je peux vous dire c'est que si vous nous donnez plus d'argent, nous serions plus que satisfaits.

    M. Sarkis Assadourian: C'est précisément ce que j'essaie de faire valoir. Si nous dépensons moins que l'Australie par tête d'immigrant, peut-être devriez-vous demander une révision du budget.

    M. Denis Coderre: Écoutez, nous n'avons pas les chiffres mais je les obtiendrai et je vous les communiquerai.

    Le Canada et l'Australie, ce sont des pays qui se ressemblent, notamment sur le plan de la main-d'oeuvre qualifiée et de l'économie. En fait, nous sommes en concurrence directe, et c'est intéressant. Mais comme l'Europe, les Australiens font un énorme effort pour attirer des travailleurs qualifiés, et comme il nous en manque un million, nous allons devoir réagir, évidement. Donc, nous vous donnerons les ressources.

    Évidemment, ce n'est jamais suffisant, surtout qu'on dit que d'ici 2009, notre population active dépendra entièrement de l'immigration. Avec la stratégie de l'innovation que nous mettons de l'avant, ce qui me frappe, c'est que nous devons trouver un équilibre entre les questions urbaines et les questions rurales. Il faut que tout le monde puisse avoir sa place au soleil. La pénurie de travailleurs qualifiés ne se fait pas sentir seulement à Toronto, Montréal et Vancouver. Il y a des cas, comme à Toronto, où le problème concerne les travailleurs peu spécialisés, et il y en a d'autres où c'est une question de travailleurs hautement qualifiés.

    Il y a des régions et des provinces qui ont actuellement besoin d'un plus grand nombre de travailleurs spécialisés. C'est pour ça que j'ai été heureux de constater que dans le dernier budget nous étions d'accord sur le principe et sur un financement. Mais nous devons éviter de couper le Canada en deux. Nous devons nous occuper de la question du développement rural et y consacrer des ressources. Avec le plan sur le bilinguisme, nous allons avoir des crédits supplémentaires qui nous permettront d'aider les nouveaux venus et leurs familles à maîtriser notre langue pour mieux s'assimiler. Il y a des problèmes.

    Nous avons des projets pilotes, par exemple avec des étudiants étrangers, des étudiants internationaux au Nouveau-Brunswick. Je suis prêt à soumettre à court terme des propositions d'actions concrètes à toutes les régions du pays pour que nous ayons un véritable plan de régionalisation de l'immigration, mais pas aux dépens du Grand Toronto, par exemple, ou de Montréal ou de Vancouver.

Á  (1135)  

    Le président: Merci.

    Madeleine.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Je vais respecter la consigne du président; il n'y aura qu'une question. Mais je vais d'abord me permettre de faire un court commentaire.

    Vous avez dit, monsieur le ministre, que gouverner, c'est choisir, ce que je peux comprendre. Mais si gouverner est choisir, il faut choisir en tenant compte des règles fondamentales d'équité. Vous aurez compris que le dossier qui touche notamment les personnes qui ne seront pas entendues en vertu de l'ancienne loi est quelque chose qui me heurte beaucoup au niveau de l'équité. Le temps, c'est quelquefois de l'argent.

    Monsieur le président, je vais poser au ministre une question relative aux crédits budgétaires qui sont affectés à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. On attend depuis bientôt un an la mise en place de la section d'appel des réfugiés. La situation avec notre voisin américain ne semble pas être des plus simples pour bon nombre de personnes qui veulent faire une demande chez nous.

    Est-ce que le ministre peut nous dire quand la section d'appel sera établie? Plusieurs témoins étaient très contents de ça; ça leur permettait d'avaler la nouvelle loi. Il m'apparaît impératif que cette section soit établie.

    M. Denis Coderre: Vous avez posé une excellente question, comme toujours. Il y a deux éléments. Je pense qu'il faut aussi envisager la situation en tenant compte de certains faits.

    Au Canada, le taux d'acceptation quant au statut de réfugié est de 56 p. 100. Aux États-Unis, il est de 53 p. 100. Ils sont aussi signataires de la Convention de Genève de 1951 par le protocole de 1967, qui ajoutait certains pays. C'est un protocole basé davantage sur la géographie, mais c'est exactement la même chose que la Convention de Genève. Évidemment, nous avons signé une entente de tiers pays sûr, à laquelle nous souscrivons toujours pleinement parce que nous pensons que les États-Unis sont un tiers pays sûr.

    Cela étant dit, je me souviens qu'à l'assemblée générale du Conseil canadien pour les réfugiés, j'avais dit que nous avions besoin d'une situation d'appel au mérite. Nous croyons que c'est le cas.

    Au cours des trois dernières années, nous avons reçu environ 110 000 réclamations pour le statut de réfugié, alors que la situation en matière de ressources est particulière, de même que la situation au niveau du processus. Évidemment, vous avez les deux côtés de la médaille. Il y a des gens qui disent que c'est trop strict et que ça n'a pas de bon sens. D'autres disent qu'on abuse, que c'est trop lent. Bien souvent--et vous connaissez plusieurs cas à titre de députés--, les gens attendent depuis six ou sept ans. Certains disent que nous devrions les garder même s'ils sont entrés illégalement parce qu'ils se sont habitués, que ça fait sept ans qu'ils sont ici, etc.

    Il y a donc une situation qui m'a poussé à faire quelque chose. J'ai dit que d'ici un an, j'allais offrir des options. Cette semaine, j'ai demandé au Cabinet de réévaluer la situation de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et j'ai proposé un ensemble d'options. J'ai dit qu'il fallait s'attaquer au processus tout en conservant les quatre grands principes qui, pour nous, sont essentiels, parce que nous sommes un modèle dans le monde. Comme Diane l'a dit, la question de la réputation est extrêmement importante, non seulement au niveau des travailleurs qualifiés, mais aussi au niveau des réfugiés.

    Permettez-moi de vous rappeler rapidement ces quatre points. Premièrement, le Canada devrait continuer à respecter son engagement de longue date à l'égard des réfugiés. Deuxièmement, le Canada devrait continuer à accorder l'asile aux personnes qui doivent effectivement être protégées. Troisièmement, le Canada devrait pouvoir remplir ses obligations internationales relatives à la protection des réfugiés. Quatrièmement, le Canada devrait maintenir sa tradition humanitaire et préserver ses valeurs fondamentales, qui sont la compassion et l'équité.

    C'est donc une situation qui m'a poussé à agir. Je voulais donner des options au Cabinet, qui se penche présentement sur la situation de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Tout en respectant ces quatre valeurs, je voulais m'attaquer à la question du processus, parce qu'il faut trouver une solution pour contrer ceux qui abusent, tout en conservant cette compassion et en faisant l'éloge de tous ceux qui viennent en toute légitimité.

Á  (1140)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur le ministre, vous répondez de façon précise et complète, ce qui veut dire que nous allons avoir plus de temps que prévu initialement, parce que nous aimons tous votre...

    M. Denis Coderre: Je vais conclure avec le NPD.

    M. Joe Fontana: Oui, mais les libéraux sont très importants aussi.

    Libby.

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup d'être venu aujourd'hui.

    J'aimerais continuer dans la même veine que ma collègue du Bloc. Elle a soulevé la question de ce que nous avions pris pour un engagement—une proposition—de la part du gouvernement de créer la section d'appel des réfugiés. Mais si j'ai bien compris votre intention, il se pourrait que vous ajoutiez une section d'appel tout en vous débarrassant de la commission. Vous allez confier à des fonctionnaires la responsabilité des audiences.

    Je me demande si cette décision est bien fondée puisqu'il me semble que de nombreux organismes qui suivent notre processus—que vous venez de citer comme modèle pour les autres pays, peut-être, entre autres raisons, parce que c'est un organisme indépendant du gouvernement. Je me demande comment vous pouvez justifier l'idée de remplacer la commission indépendante par un processus bureaucratique, même si vous créez la section d'appel.

    Je suis également très inquiète des renvois temporaires. Nous obtenons de plus en plus d'information au sujet du nombre de personnes—25 p. 100 et peut-être plus—qui sont renvoyées aux États-Unis après qu'on leur ait fixé un rendez-vous. Elles ne reviennent jamais, car maintenant les États-Unis les détiennent. Auparavant, il y avait une entente avec les États-Unis pour que ces revendicateurs du statut de réfugié puissent venir à leur rendez-vous, mais ce n'est plus le cas. Je pense que c'est très grave et j'aimerais savoir ce que fait votre ministère. Nous entendons sans cesse parler d'harmonisation, mais il me semble que ces politiques beaucoup plus restrictives comme le renvoi temporaire nuisent sérieusement à ces personnes.

    Le président: J'admire votre façon de poser une deuxième question en douce.

    Mme Libby Davies: Et j'espère qu'il pourra répondre aux deux questions.

    M. Denis Coderre: Merci pour vos questions, Libby.

    Premièrement, je sais qu'un des grands journalistes ici présent, Allan Thompson, écrira un éditorial à ce sujet.

    Je ne vais rien dire à ce sujet, car je refuse de commenter cette situation. Nous n'avons pas pris d'engagement. Nous avons présenté des options. Nous avons décidé d'examiner la situation et de proposer des options; je n'ai jamais dit que nous allions abolir la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. J'ai dit qu'il y avait un problème, un arriéré et que certaines personnes n'ont plus confiance au processus et souhaiteraient que nous l'examinions.

    Mme Libby Davies: Croyez-vous en un processus indépendant?

    M. Denis Coderre: Non, je ne veux pas répondre à cette question. Le cabinet est en train d'examiner cette question et comme je crois au secret du cabinet, je ne dirais rien.

    Pour ce qui est des renvois temporaires, vous n'étiez peut-être pas là, alors je vais répéter les chiffres que j'ai présentés au début. À l'heure actuelle, nous avons reçu environ 2 800 demandes à la frontière terrestre. De ce nombre, nous en avons renvoyés temporairement 600 et il y en a moins de 25 qui ne se sont pas présentés à leur rendez-vous. Vous voyez donc que le système fonctionne.

    Je me suis rendu en personne à Windsor et à Lacolle pour m'en assurer et pour voir la situation sous l'angle humain.

    En fait, nous fonctionnons au cas par cas. Dans certains cas, le revendicateur est renvoyé temporairement alors que dans d'autres cas... Je me souviens que le jour avant mon arrivée, on avait accepté une famille; on ne les avait pas renvoyés temporairement. On m'a dit qu'on avait reconnu qu'il s'agissait d'un cas unique.

    Je crois que les États-Unis sont un tiers pays sûr. Nous avons des discussions informelles avec l'INS. Cela dépend du point d'entrée, mais je sais qu'à Lacolle, les Canadiens discutent directement avec l'INS. Ils fournissent la liste des personnes qu'ils renvoient temporairement; il y a une entente non officielle pour ramener ces personnes, et cela fonctionne. D'après les chiffres qu'on m'a fournis, on a renvoyé temporairement 600 personnes et il y en a moins de 25 qui ne se sont pas présentées à leur rendez-vous. Je pense que cela fonctionne.

    Mais pour être juste, j'ajouterais ceci. En raison de la situation, je jetterai un coup d'oeil. C'est une question que l'on traite au jour le jour, mais pour le moment, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'apporter de modification.

Á  (1145)  

    Le président: Merci.

    John Bryden.

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vais vous poser une question troublante mais tout à fait pertinente à laquelle je ne m'attends pas nécessairement à une réponse mais plutôt à l'engagement de l'examiner et peut-être d'en parler à vos collègues du cabinet. C'est une question pertinente en raison des événements d'aujourd'hui.

    Je crois que c'est la première fois depuis la Confédération que le Canada n'a pas suivi l'exemple de la Grande-Bretagne lorsque ce pays a déclaré la guerre au nom de la Couronne, qui est aussi notre Couronne. Dans le projet de loi C-18, il y a un nouveau serment de citoyenneté qui commence ainsi: «Dorénavant, je promets fidélité et allégeance au Canada et Sa Majesté Elizabeth II, reine du Canada.» Il se poursuit ainsi: «Je m'engage à respecter les droits et libertés de notre pays» et «à préserver ses valeurs démocratiques».

    Il me semble qu'il y a une contradiction inhérente entre ce serment et la position de notre premier ministre selon lequel l'invasion de l'Irak est une attaque injustifiée. Le premier ministre britannique a une opinion différente. La Reine a publié un message très touchant pour rallier les troupes britanniques qui prennent part à l'invasion—ou, si vous préférez, l'attaque contre l'Irak—que nos dirigeants et les Canadiens en général perçoivent d'une manière tout à fait différente.

    Je voulais simplement vous demander ceci. Il me semble qu'il est fondamentalement contradictoire d'établir l'équivalence entre la loyauté envers le Canada et la loyauté envers Sa Majesté, la reine Elizabeth, qui est également reine d'un pays qui participe maintenant à une invasion. Je voulais simplement vous demander...

    Le président: Écoutez, j'apprécie la question, mais nous ne sommes pas ici pour discuter du projet de loi C-18 mais bien du budget supplémentaire des dépenses. Je sais que cette question vous tient à coeur car vous en avez déjà parlé, mais vous devez faire le lien avec le budget supplémentaire des dépenses ou poser au ministre une autre question pertinente. Le Canada est une nation souveraine et nous n'avons pas de compte à rendre au premier ministre Blair, à la reine du Royaume-Uni ou au président Bush.

    M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

    Je vous signale que le ministre lui-même a mentionné l'Irak. Mais j'ai dit ce que j'avais à dire, monsieur le président, et j'espère simplement que le ministre prendra mes propos en délibéré.

    Le président: Que suggérez-vous?

    M. John Bryden: Je suggère qu'il en discute avec ses collègues du cabinet, monsieur le président.

    M. Denis Coderre: Est-ce qu'il veut que nous discutions de ce qu'il en coûte d'appuyer la Reine?

    Le président: Nous respectons la position que vous défendez depuis longtemps au sujet de la Couronne et vous pourrez soulever la question lorsque nous examinerons le projet de loi C-18.

    Jerry.

    M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le ministre, de votre comparution devant le comité.

    Je crois que tous les membres de ce comité savent bien que le Canada est totalement indépendant en matière d'immigration. Ce qui me préoccupe, alors que nous discutons du budget des dépenses, c'est qu'il y a énormément de conflits dans le monde qui nous entoure. Je pense que les coûts associés à l'immigration vont augmenter et que les ministères seront plus occupés, mais je ne vois pas de ressources supplémentaires pour leur permettre de faire face à une augmentation de leur charge de travail.

    En tant que membre du comité, je pense que la bureaucratie doit cibler les coûts réels sans quoi nous allons perdre encore beaucoup d'immigrants. Nous mettons en place des règles qui faciliteront la tâche de nos fonctionnaires mais nous oublions un peu les clients et, à mon avis—et ce n'est qu'une opinion—, nous n'affectons pas assez de ressources au service à la clientèle.

    Je crains que nous ne trouvions pas de solution à l'escalade des coûts et des arriérés étant donné tous les problèmes que nous avons. Je pense que nous allons nous enliser davantage à moins d'accorder davantage de ressources à ce ministère.

    Voici ma question. Est-ce que cela vous inquiète? Deuxièmement, est-ce que le ministère prépare un ensemble de mesures pour améliorer le service à la clientèle au lieu de compter uniquement sur l'accélération du processus comme moyen de faire face à l'avenir?

    Le président: Voilà une bonne question.

    Monsieur Coderre, nous vous écoutons.

    M. Denis Coderre: C'est probablement l'une des plus importantes—alors je suppose qu'il y aura des dissidents.

    Je crois, bien entendu, que les ressources sont insuffisantes, mais, en même temps, nous devons faire attention à l'administration et à l'intégrité du programme puisqu'il s'agit de l'argent des contribuables.

    Je crois que l'immigration est un investissement. Si nous mettons l'accent sur le processus, par exemple, la reconnaissance des titres de compétence étrangers, cela a une incidence sur le revenu des nouveaux venus car ils pourront enfin faire une contribution dans leur propre domaine. Peut-être qu'il y a un excellent chauffeur de taxi, mais un microbiologiste, une infirmière ou un médecin auront une incidence importante dans les régions et dans l'ensemble du pays.

    Ainsi, l'immigration est en soi un investissement et je crois que le Parlement doit examiner attentivement nos priorités en matière d'immigration. Il ne s'agit plus simplement que quelqu'un se présente à un point d'entrée. Il ne s'agit plus, comme dans le bon vieux temps, qu'ils arrivent à nos frontières pour que nous leur souhaitions la bienvenue. Il y a des coûts liés à l'intégration et c'est pourquoi nous avons modifié la grille.

    Il ne s'agit pas simplement d'accélérer le processus, comme vous le disiez, mais nous devons également nous assurer que les immigrants que nous acceptons pourront réellement apporter une contribution en ayant les outils nécessaires. La question de la langue est importante car s'ils peuvent communiquer en anglais ou en français, ils s'intégreront plus facilement. C'est ainsi qu'on peut assurer leur contribution, par exemple, dans certaines régions.

    Mais il y a d'autres questions. S'il faut des années et des années pour traiter une demande de statut de réfugié et cela coûte quelque chose... nous sommes généreux. Nous avons des principes et des valeurs que nous tenons à protéger. Mais c'est le genre de question que nous devons nous poser au sujet du processus.

    Mais vous recevrez également des fonctionnaires qui pourront vous donner des détails quant aux chiffres, aux pourcentages, aux processus accélérés, etc.

Á  (1150)  

    Le président: Merci.

    Deb, bienvenue à notre comité.

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Merci, Joe.

    Le président: Je suis désolé d'apprendre que vous nous quitterez mais, en attendant, bienvenue à ce comité.

    Mme Deborah Grey: Merci. Je ne pars pas aujourd'hui.

    Le président: Non. Bien sûr que non.

    Mme Deborah Grey: Merci.

    Merci, Denis, de votre comparution devant le comité.

    J'aimerais faire un retour en arrière et vous poser une ou deux questions au sujet des commentaires du juge Kelen. Ce ne sont pas les commentaires de l'opposition ou du gouvernement. Il s'agit d'un appel à la Cour fédérale et vous avez dit que c'était une ébauche. En fait, la Cour fédérale du Canada dit qu'il s'agit d'une décision finale. De toute évidence, ses recommandations sont fondées sur des renseignements fournis par Citoyenneté et Immigration Canada.

    Il est facile de venir ici et de dire que vous n'avez jamais promis ceci ou cela, mais lorsque la Cour fédérale rend une décision, il me semble qu'elle a dû se fonder sur des preuves. Êtes-vous d'avis qu'il a tout inventé?

    M. Denis Coderre: Non. Je dirais ceci. Si nous ne sommes pas d'accord, il y a un processus d'appel. Nous pouvons utiliser du jargon juridique, mais j'ai toujours protégé le processus.

    Pour ce qui est de dire que nous n'avons rien promis, je n'ai rien à cacher. Je parle de toutes les données. Vérifiez ce que nous avons dit dans le compte rendu. Avons-nous dit que nous allions nous occuper de la question? Et avons-nous dit que 30 000 seraient le dernier chiffre? Non, nous n'avons jamais dit ça.

    Alors nous ne sommes pas d'accord. Cependant, nous nous sommes conformés au jugement, car dans un mandamus il nous a demandé de traiter les 102 dossiers et c'est ce que nous avons fait. Mais cette décision a des répercussions pour l'avenir, pas seulement pour notre ministère mais pour d'autres également. Je ne commenterai pas les propos du juge Kelen. Je me contenterai de dire que nous avons le droit d'en appeler et c'est ce que nous faisons.

    Mme Deborah Grey: Oui, vous avez bien dit tout à l'heure que nous avons le droit d'en appeler. Et cela m'amène en m'interroger sur la responsabilité ministérielle.

    Au sujet du Budget supplémentaire des dépenses, dont nous discutons aujourd'hui, où trouverez-vous l'argent pour cet appel? Qui assumera les frais de cet appel?

    Le président: Il y a probablement une enveloppe juridique dans le budget de ce ministère. La réponse est assez simple.

    Merci.

    Continuons.

    Mme Deborah Grey: Pardon, mais je n'ai pas fini. Mon temps n'est pas écoulé.

    Le président: Pardon. Ce n'est pas une question de temps, mais de questions.

    Ce comité travaille très bien ensemble.

Á  (1155)  

    M. Denis Coderre: La réponse est Justice Canada.

    Le président: Merci. Vous avez posé votre question.

    M. Denis Coderre: La dernière question.

    Le président: Monsieur le ministre, au nom des membres du comité, je tiens à dire un certain nombre de choses. Et je veux enchaîner sur ce que disait Jerry.

    Je ne veux pas dire qu'on nous a induits en erreur, je ne dirai rien à ce sujet. Nous avons déjà reçu cette grille, et peut-être que l'explication... Nous étions très inquiets de constater qu'au-delà de 236 000 personnes avaient demandé à venir au Canada avant que les règles ne soient modifiées. En tant que comité, nous prenons cette question très au sérieux. Votre administration a très bien coopéré. Nous avons beaucoup parlé de cette grille et de la manière d'accélérer le processus afin de traiter les dossiers des personnes qui ont présenté une demande de bonne foi.

    L'offre de rembourser 60 000 personnes était très généreuse et juste. Le fait est qu'un petit nombre seulement de personnes—332, d'après ce que vous nous avez dit, je pense—ont demandé un remboursement. Cela veut donc dire qu'il reste un arriéré d'environ 59 600 dossiers. Il y a 120 000 personnes qui attendent leur entrevue et, comme vous nous l'avez dit, il y en a 36 000 qui attendent une décision finale.

    Mais si nous avions agi et si vous aviez obtenu les ressources—et cela me ramène à ce que disait Jerry. Dans cinq rapports notre comité a dit que si l'immigration est un investissement important, il faut y affecter les ressources nécessaires pour traiter les dossiers. Je trouve que c'est inacceptable—et je pense que vous avez dit la même chose au Caire et ailleurs—qu'il faille deux ans et demi, trois ans, cinq ans, six ans pour faire venir les personnes qui souhaitent venir.

    Notre comité s'est déplacé et nous avons entendu des représentants de collectivités nous dire qu'ils souhaitent accueillir davantage d'immigrants et qu'il faut faire davantage dans le cadre des programmes d'établissement. Encore une fois, Jerry parlait d'un système axé sur les clients. En outre, il faut accélérer le processus d'obtention de la citoyenneté.

    Ce que je veux dire, monsieur le ministre, c'est que malgré le fait que 59 000 personnes n'ont pas voulu les remboursements et sont encore dans le système et malgré le fait que vous ayez traité 90 000 dossiers—il y a toutes sortes de raisons—, je pense que nous, en tant que comité, et vous, en tant que ministre, nous devrions essayer de déterminer, dans un esprit d'équité, ce qu'il faudrait faire...

    Je sais que dans deux semaines nous serons au 31 mars et que les personnes qui n'auront pas présenté de demandes... Oui, l'offre de 70 points était une excellente façon de faciliter la transition. Oublions la poursuite judiciaire. D'après les chiffres que vous nous avez présentés, il y a maintenant environ 110 000 personnes dont le dossier doit être traité en vertu de l'ancien système.

    Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de trouver l'argent dans le budget supplémentaire ou dans le budget principal des dépenses que nous examinerons avec vous en mai, de sorte que nous puissions, en y voyant une administration, régler ce problème, dont nous avons discuté pendant des semaines et des mois, de façon juste et équitable et de manière à ne pas ternir la réputation du Canada?

    C'était la première question.

    M. Denis Coderre: Monsieur le président, parlons d'équité. Nous avons offert un remboursement à 60 000 personnes et 332 d'entre elles l'ont accepté, mais elles savaient qu'il y aurait un nouveau système. Je pense que c'est équitable.

    Le président: Je ne m'inquiète pas pour elles, car l'offre sera...

    M. Denis Coderre: Non, mais nous commençons à additionner les chiffres.

    Deuxièmement, nous avons donné suite à plus de deux tiers de toutes les recommandations formulées par votre comité, et le gouvernement a répondu. Nous avons même accordé trois mois supplémentaires. Nous avons accordé neuf mois. Je crois que ce qui importe le plus c'est que les cinq points supplémentaires qui seront accordés après le 31 mars auront un impact très important.

    Il faut parfois fixer des limites. Nous ne pouvons pas continuer éternellement, parce ce qu'il y a des groupes de pression et des personnes qui essaient toujours d'aller plus loin. Nous devons prendre des décisions car il y a une concentration de demandes dans certains bureaux comme Beijing, Islamabad et Delhi. Mais le plus important, c'est que nous avons atteint les niveaux prévus. Nous nous étions fixé un objectif entre 220 000 et 245 000 et nous avons réussi à l'atteindre. Nous avons atteint un quart de million, environ 226 000.

    Nous prenons les mesures qui s'imposent. Nous livrons la marchandise. Bien sûr, il nous faut davantage de ressources. Le seul moyen d'atteindre un chiffre plus élevé est d'avoir plus de ressources afin de pouvoir recruter. Mais je suis responsable et ouvert, ma tâche est de faire en sorte que nous pourrons atteindre ces niveaux avec les ressources que nous avons.

    Je crois que nous en avons fait assez. Vous pouvez faire d'autres recommandations, mais je pense que depuis le début nous agissons dans un esprit d'équité. Voilà ma réponse.

  (1200)  

    Le président: Merci.

    David.

    Ensuite, monsieur le ministre, je sais que vous devez partir, mais nous garderons Michel et les autres.

    M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai une courte question à vous poser.

    J'ai cherché dans le budget des dépenses quelque chose au sujet de votre projet visant à promouvoir les régions rurales, à attirer des réfugiés et des immigrants dans ces régions, et je n'ai rien trouvé.

[Français]

    M. Denis Coderre: Le Budget des dépenses, c'est sur l'année d'avant. Dans le budget, on a eu de l'argent pour régionaliser, donc pour avoir des projets-pilotes. Si je suis encore ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration l'année prochaine et que tu es encore membre de ce comité, tu pourras me poser la même question.

    M. David Price: Au fond, je regarde les...

[Traduction]

    Le président: Nous vous reverrons en mai, monsieur le ministre, lorsque nous examinerons le budget des dépenses de la nouvelle année.

    Merci, monsieur le ministre. Nous vous libérons mais nous gardons vos fonctionnaires car nous aurons sans doute des questions plus détaillées à leur poser.

    À vous la parole, Diane.

    Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.

    Je crois que tous les membres du comité ont reçu une copie de ma motion et de la lettre d'accompagnement dans laquelle j'explique mes raisons.

    Je sais que c'est une question difficile pour le comité. On ne souhaite jamais...

    Le président: Je suis désolé, Diane, je traiterai de votre avis de motion à la fin de la réunion. Pour le moment, s'il y a d'autres questions sur le budget supplémentaire des dépenses, j'aimerais que nous restions sur le sujet.

    Mme Diane Ablonczy: Pardon, monsieur le président, j'avais mal compris.

    J'aimerais poser une question au sujet de l'arriéré. Les fonctionnaires sont sans doute au courant, monsieur le président, du document qui a été rendu public et dans lequel on sait qu'un fonctionnaire du ministère en Chine aurait déclaré: 

Étant donné les conditions actuelles, une réponse honnête à la question suivante: «Si j'ai présenté une demande en tant que travailleur spécialisé le mois dernier, à Beijing, quand obtiendrai-je une entrevue?», serait peut-être dans cinq à huit ans, et probablement jamais.

    J'aimerais poser une question double avant qu'on me réponde. J'aimerais savoir quelles ressources ou processus administratifs on met en place ou ont été mis en place pour corriger cette situation? Deuxièmement, je crois savoir que notre site Web en Chine indique encore que le temps de traitement est de 48 mois, pas de cinq à huit ans. A-t-on changé ce renseignement? Encore une fois, ce qui préoccupe notre comité c'est l'équité et l'honnêteté.

    M. Michel Dorais (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

    Si vous me le permettez, j'aimerais présenter le nouveau fonctionnaire à cette table. Il s'agit de Alfred MacLeod, SMA, orientations stratégiques et communications.

    C'est une excellente question qui porte sur le nombre de cas à traiter. Permettez-moi de corriger certaines données, surtout pour Beijing. À l'heure actuelle, le délai de traitement à Beijing est de 30 mois. Les documents qui ont été rendus publics rendaient compte d'une discussion. Il s'agissait d'un document partiel. Je ne sais pas pourquoi on n'a pas rendu public le document au complet. Il s'agissait d'une projection interne de ce qui pourrait arriver en cas de problèmes, mais ces problèmes ne se sont jamais posés. Heureusement, nous avons pris les mesures qu'il fallait. En fait, nous avons pris tout un train de mesures. Le délai de traitement est de 30 mois à l'heure actuelle. Le délai de traitement prévu indiqué sur le site Web est de 48 mois. C'est ce que nous pensons aujourd'hui. Si le nombre de cas à traiter reste le même, si rien d'autre ne change, il nous faudra en moyen 48 mois pour traiter une demande, mais à l'heure actuelle, le processus est un peu plus rapide.

    Le nombre de cas à traiter à Beijing a été réduit d'environ 25 p. 100, et s'il continue à diminuer, nous espérons améliorer ce délai de traitement.

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je suis allée à Beijing l'an dernier avec ce comité et il se trouve que le nombre de demandes traitées à Beijing dans les quatre premiers mois de 2002 était déjà plus élevé que le nombre total de demandes reçues en 2001. En d'autres mots, le nombre de demandes que reçoit le bureau de Beijing augmente de façon exponentielle. Le seul moyen de traiter toutes ces demandes est que les fonctionnaires rendent plus de 100 décisions par jour. Dans une région du monde où nous savons que l'usage de faux documents est endémique, c'est tout à fait inacceptable. Lorsque vous dites que l'on a réduit de 20 p. 100 l'arriéré, alors que le nombre de demandes a augmenté de façon prodigieuse, cela est très inquiétant.

    Pouvez-vous nous dire plus précisément comment on a éliminé cet arriéré et ce que cela a coûté?

  (1205)  

    M. Michel Dorais: Je demanderai à mes collègues de compléter ma réponse.

    L'un des éléments qui manquent dans cette équation est la variation du nombre de demandes reçues à Beijing depuis quelque temps. Le nombre de cas à traiter n'augmente pas aussi rapidement que nous l'avions prévu il y a quelques années.

    Daniel, voulez-vous ajouter quelque chose?

[Français]

    M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): L'extrait auquel on fait allusion est un extrait d'un rapport interne que Beijing avait envoyé et qui disait que si la tendance se maintient... D'abord, cette tendance ne s'est pas maintenue. Deuxièmement, c'est un document qui avait été préparé avec Beijing ou Hong Kong dans lequel on nous recommandait de prendre certaines mesures, dont celle d'utiliser Hong Kong pour gérer notre capacité en Chine. Ces mesures ont été prises après cette recommandation, et depuis ce temps, l'inventaire à Beijing chute. Si l'inventaire continue à chuter, ce ne sera plus 48 mois, mais moins que ça.

[Traduction]

    Mme Diane Ablonczy: Je le répète, monsieur le président, c'est ce qu'a déclaré un fonctionnaire du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. L'un des premiers fonctionnaires à Beijing dit que ce sera probablement jamais, donc il y a quelque chose qui ne marche pas ici. Ce fonctionnaire a-t-il menti? Est-ce qu'il ne sait pas ce qui se passe?

    Vous nous dites aujourd'hui quelque chose de totalement différent, si bien qu'il est très difficile de concilier ces deux versions. J'ai ce rapport. Je l'ai lu. Vous nous dites autre chose. Il y a un fossé énorme ici. Veuillez nous expliquer cela parce que c'est très troublant.

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, sauf tout le respect que je vous dois, je ne crois pas qu'il y ait de fossé. Un rapport a été rédigé à l'interne et dit que, si rien n'est fait, voici ce qui pourrait se produire. Mais on a fait des choses et cette prédiction ne s'est pas réalisée. Donc, les résultats, les chiffres que je vous donne aujourd'hui, sont les meilleurs que je puisse vous communiquer. Ces chiffres disent que 80 p. 100—je crois que c'est exactement ce qui est dit—de toutes les demandes à Beijing sont traitées dans les 30 mois. Notre temps moyen de traitement est maintenant de 48 mois avec les ressources que nous avons en place et dans la conjoncture actuelle. Ce sont des projections. Ce sont des estimations. C'est la meilleure prédiction que nous puissions faire pour le moment.

    Les chiffes que vous mentionnez sont ceux de 2001, et il y a ce fonctionnaire qui dit que si nous ne faisons rien, voici ce qui risque de se produire. Mais ça ne s'est pas produit parce que nous avons agi.

    Le président: David.

    M. David Price: Merci, monsieur le président.

[Français]

    Dans ses commentaires, le ministre a parlé d'une entrée de fonds pour les remboursements de prêts pour les réfugiés.

Je ne vois ça nulle part dans le Budget des dépenses. Quel est le pourcentage qu'on leur réclame, et où vont ces fonds-là? Est-ce que les intérêts sont remboursés au fonds général ou s'ils retournent à CIC?

    M. Michel Dorais: Je ne suis pas au courant de cette donnée. Sur ces fonds, je peux dire que 90 p. 100 des prêts sont remboursés et que ce n'est que la partie qui n'a pas été remboursée qui est ce manque à gagner.

    M. David Price: Est-ce qu'on peut me donner le taux d'intérêt?

[Traduction]

    M. John McWhinnie (sous-ministre adjoint, Prestation des services centralisés et services de gestion, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Le taux d'intérêt est arrêté par le ministre des Finances, mais il s'agit du taux du marché.

    M. David Price: Où va l'intérêt? Est-ce qu'on le remet dans...

    M. John McWhinnie: C'est un fonds de crédit renouvelable, c'est donc reversé dans le fonds.

    Le président: Madeleine.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

    Vous savez très certainement qu'on est actuellement dans un processus de débat sur la carte d'identité. On a appris récemment qu'il était fortement question que des données biométriques soient insérées sur la carte feuille d'érable pour les résidents permanents. Vous vous rappellerez sans doute qu'autour de la table, il y avait des gens qui étaient fortement opposés à ce que des données biométriques y soient insérées et qu'on exigeait d'être tenus au courant.

    Généralement, je suis présente à toutes les réunions du comité. Or, je ne me rappelle pas qu'on ait reçu de l'information. Je pense que le moment est bien choisi pour vous en demander. Qu'en est-il, et qu'est-ce que vous attendez pour venir en parler au comité?

  (1210)  

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, comme vous le savez, la carte de résident permanent a été conçue de façon à pouvoir accepter éventuellement des données biométriques. Cela a toujours été très clair. Le ministre a annoncé qu'il voulait qu'on examine cette question publiquement. Alors, le débat est lancé.

    En ce moment, au ministère, nous examinons la question et nous préparons le terrain. Nous examinons les différentes biométries possibles et les différentes façons d'enregistrer les données biométriques. Il n'y a pas de projet en cours à l'heure actuelle, mais cette carte a été conçue pour inclure éventuellement une donnée biométrique.

    À partir de ces études qui nous préparent à cette question, il y a toute la question du respect de la vie privée et des discussions que nous devrons avoir avec le commissaire à la protection de la vie privée avant de prendre une décision quant à l'inclusion ou à la non-inclusion de données biométriques, ainsi que sur l'éventuel type de biométrie. Nous faisons simplement faire les études de base à l'heure actuelle. Aucune décision n'a été prise à cet égard. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce que les études que vous êtes en train de faire pourraient éventuellement être applicables à une carte d'identité nationale?

    M. Michel Dorais: Tout à fait. Nous en sommes au niveau du générique des études à l'heure actuelle, soit le type de biométrie qui existe, le type de lecteur des éléments biométriques, l'utilisation qu'on peut en faire, les caractères de sécurité liés aux différents éléments biométriques. On se prépare généralement pour être prêts à faire face au rapport du comité, entre autres, et aux décisions qui devront être prises à l'avenir, ainsi qu'à l'avis que nous aurons à donner au gouvernement et au comité.

    Je répète que les études sont à un stade embryonnaire, à l'heure actuelle. Nous sommes encore loin de pouvoir vous dire ce que nous avons l'intention de faire.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il faut comprendre que la semaine prochaine, on s'en va à Washington pour quatre jours. Il est sûr qu'il va y avoir des échanges à ce niveau-là, et il n'est pas impossible qu'on aille à l'extérieur, dans des pays qui ont des cartes d'identité. Dois-je comprendre qu'on ne disposera pas d'une ébauche de ce que vous connaissez? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre, si vraiment elle est embryonnaire? Des embryons, ça prend parfois du temps à progresser.

    M. Michel Dorais: Nous n'avons pas toutes les études disponibles, mais nous sommes disposés à partager tout ce qu'a le ministère. Cette question est relativement nouvelle. Vous savez qu'elle a été abordée également dans l'accord de 30 points entre les États-Unis et le Canada sur des discussions sur les éléments biométriques dans les documents. C'est dans le contexte de la préparation de ces discussions que nous faisons du travail à l'heure actuelle, mais nous n'avons pas de proposition à mettre sur la table à ce stade-ci.

[Traduction]

    Le président: Merci, Michel.

    Je tiens à informer le comité qu'étant donné que nous voulons comprendre la technologie, le mardi 1^er avril, nous allons rencontrer diverses entreprises de biométrie qui nous expliqueront la technologie de notre carte de résident permanent, qui peut recevoir des données biométriques, et nous verrons alors si ces données figureront sur d'autres cartes. Partout dans le monde—même parmi nos homologues provinciaux—, on songe à inscrire des données biométriques dans les documents de base.

    Je crois que le comité trouvera utile de comprendre la vraie technologie des données biométriques. C'est ce que nous ferons le 1^er avril.

    Libby.

    Mme Libby Davies: Merci beaucoup.

    J'ai deux questions.

    En fait, la première porte sur le projet pilote de la carte feuille d'érable. Je trouve très contradictoire que, d'une part, on nous dit qu'il y a un débat général sur la carte nationale d'identité et l'utilisation possible des données biométriques, mais d'autre part, on voit le ministère qui va déjà de l'avant avec un projet pilote. J'ignore si le comité a été saisi de cette question ou s'il y a eu la moindre discussion à ce sujet. Je trouve donc très alarmant que nous semblions déjà aller de l'avant avec ce projet.

    Je veux donc savoir si vous pouvez nous donner l'assurance que les résultats de ce projet pilote seront communiqués entièrement au comité et aux organisations intéressées, parce que je crois qu'il y a beaucoup de monde qui voit dans cette orientation une pente savonneuse.

    Deuxièmement, le ministre a déclaré aujourd'hui que nous atteindrons probablement l'objectif minimal, soit 220 000 nouveaux immigrants pour le Canada. Nous savons que le livre rouge a toujours fait état de 1 p. 100 de la population, si bien que nous sommes loin du compte.

    En ce qui concerne l'arriéré qui existe, je ne sais pas ce que vous allez nous en dire, mais je peux vous dire que dans ma région, Vancouver-Est, où la question de l'immigration est très importante, tout le monde pense que le gouvernement ferme la porte en créant ces arriérés, parce que le vrai problème tient aux ressources en personnel.

    Il est dit ici «compte tenu des ressources votées par le Parlement». Cela nous ramène bien sûr à ce que le gouvernement juge être une priorité pour les ressources requises.

    Nous pouvons discuter ici de l'ampleur de l'arriéré et de ce qui se passe là-bas, mais la question est aussi de savoir, disons, dans le bureau de Beijing, qui est l'un de ces bureaux qu'on mentionne souvent et dont on parle beaucoup, quels changements y aura-t-il au niveau des ressources en personnel? Si vous ne pouvez pas répondre à cette question, vous ne pourrez jamais liquider l'arriéré. Peut-être, comme je l'ai dit, qu'un choix a été fait au niveau des ressources parce que c'est comme ça que vous maintenez ces chiffres au niveau où ils sont.

  (1215)  

    M. Michel Dorais: Merci. Vous posez trois questions.

    Premièrement, je suis un peu confus lorsque j'entends parler de projet pilote, et c'est peut-être une question de terminologie.

    Je ne suis pas au courant d'un projet pilote qui aurait pour objet d'inscrire des données biométriques sur des cartes de résident permanent. Nous avons à l'interne des projets où nous étudions diverses possibilités. Nous procédons à des expériences pour voir comment nous pourrions enregistrer des données biométriques sur la carte. Nous avons acheté des résultats de certaines études qui ont été faites aux États-Unis sur divers types de lecteur. Nous faisons tout cela pour nous préparer parce qu'un jour, le gouvernement nous posera des questions, à nous les fonctionnaires, nous demandant notre conseil. Donc nous nous préparons. Mais je ne suis pas au courant d'un projet pilote qui aurait pour objet d'inscrire maintenant des données biométriques sur les cartes existantes.

    Mme Libby Davies: Mais le contrat ne porte-t-il pas justement sur l'inscription de données biométriques sur ces cartes?

    M. Michel Dorais: Non, le marché que nous avons passé nous a permis d'obtenir les résultats d'une étude qui a déjà été faite sur les divers types de lecteur de données biométriques figurant sur les cartes. Donc au lieu de procéder à ces évaluations nous-mêmes, nous avons acheté les résultats au moyen d'un contrat. Cela nous conduira peut-être à des projets pilotes un jour, mais il n'y a pas de projet pilote sur cette question en ce moment.

    Le président: Un mot à ce sujet, si vous permettez. Je sais que vous êtes nouvelle au comité, mais en ce qui concerne la carte permanente et les données biométriques, notre comité s'est en fait prononcé en faveur de l'inscription de données biométriques.

    Nous avions exprimé une réserve dans l'attente du jour où l'on aurait réglé certaines questions relatives à la protection de la vie privée, et on fait encore des études...

    Mme Libby Davies: Avons-nous pris un engagement à ce sujet?

    Le président: ...mais notre comité s'est longuement penché sur la question des cartes de résident permanent et les données biométriques, où cela existe et où cela n'existe pas.

    Je jugeais bon de vous communiquer cette information.

    Mme Libby Davies: Mais je persiste à croire qu'il y a une contradiction parce que d'après ce que j'ai compris à la lecture des textes, on a donné au comité l'assurance qu'on ne ferait rien parce que nous sommes engagés dans le débat sur la frontière. Mais on commence à faire des choses.

    Le président: Non, désolé, Libby. On nous a dit qu'on allait rendre des choses possibles, comme c'est le cas des autres cartes provinciales, dont celles de l'Alberta, et des nouvelles cartes qui peuvent recevoir des données biométriques. C'est ce qu'on nous a dit, que la carte sera tellement perfectionnée qu'elle pourra recevoir des données biométriques si on prend une décision en ce sens. Toute la différence est là.

    Mais notre comité, je le dis pour mémoire, s'est prononcé en faveur de cela, à la condition que l'on satisfasse à certaines exigences relatives à la protection de la vie privée dont a fait état bien sûr le commissaire responsable de la protection de la vie privée, lui et d'autres.

    Je ne vais pas relancer le débat sur toute cette question.

    M. Michel Dorais: Les questions relatives à la protection de la vie privée font partie bien sûr de l'étude que j'ai mentionnée.

    Votre deuxième question portait sur l'objectif. Je crois qu'il se situe entre 220 000 et 245 000 pour la prochaine année. C'est un objectif, c'est quelque chose que nous visons.

    La gestion responsable des ressources ministérielles nous oblige à voir comment nous pourrions atteindre ce chiffre, cet objectif qui a été défini par le gouvernement. Nous faisons de notre mieux. Le ministre a dit que d'après les tendances et les chiffres que nous avons et la distribution de nos ressources en ce moment, nous allons probablement atteindre l'objectif minimal. Il est très difficile en ce moment de donner un chiffre exact, mais c'est ce que l'on peut prévoir.

    Pour ce qui est de l'autre aspect, je sais qu'on emploie beaucoup le mot «arriéré», mais nous préférons utiliser le mot «inventaire» de préférence au mot «arriéré». La différence c'est qu'il y a quelques années, nous n'atteignions pas nos objectifs et nous parlions d'arriéré parce que nous étions tellement loin de l'objectif. Ces dernières années cependant, nous atteignons les objectifs fixés par le gouvernement et présentés au Parlement. C'est pourquoi nous parlons plutôt d'inventaire.

    L'inventaire se chiffrait donc à environ 190 870 cas au 4 mars. Il s'agit de travailleurs qualifiés. De ce total, il y en a environ 100 000 qui restaient de l'ancien régime. C'est l'état actuel de l'inventaire. Ça diminue, comme je l'ai dit plus tôt. Il a diminué à Beijing d'environ 25 p. 100, c'est donc une diminution, et nous espérons réduire ce total et vous le faire savoir.

  (1220)  

    Le président: Libby, en ce qui concerne ce que vous avez dit concernant le vote au Parlement sur le budget, vous devriez connaître votre budget supplémentaire. Il est dommage que nous n'ayons pas le pouvoir d'augmenter les crédits parce que cela irait dans le sens de notre recommandation, à savoir qu'il faut accorder un peu plus de ressources à ce ministère. Notre comité peut réduire un budget ou recommander que cela se fasse, mais malheureusement, nous ne pouvons pas l'augmenter.

    Oui, Michel.

    M. Michel Dorais: Je tenais simplement à signaler, monsieur le président, que nous devons travailler avec un inventaire; chose certaine, nous ne visons pas à éliminer l'inventaire. Il nous faut un inventaire, sans quoi nous ne pouvons pas travailler.

    Je dois aussi mentionner, et le comité est parfaitement au courant de cela parce qu'il a été à Beijing, que ce n'est pas seulement une question de dollars. Nous avons besoin de locaux pour loger nos gens si nous voulons augmenter nos effectifs. En ce moment, à Beijing, nous nous servons du stationnement au sous-sol, comme vous le savez, pour entreposer nos dossiers. Il y a de nombreux facteurs qui contribuent à ce que nous pouvons...

    Le président: Vous avez besoin d'argent, d'infrastructure physique.

    Yvon.

[Français]

    M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais que le sous-ministre nous fasse état des travaux d'évaluation des coûts, qu'il a peut-être amorcés au sein du ministère, pour la mise en place d'une carte d'identité. M. Radwanski nous a dit, il y a quelques jours, qu'à son avis, cela coûterait de 3 à 5 milliards de dollars. C'est une question que j'ai posée aussi lorsque le ministre a fait l'annonce du débat. C'était la préoccupation que j'avais exprimée. Est-ce qu'on est en train de s'orienter vers une mesure qui va coûter très cher et dont on saura mal contrôler les coûts une fois qu'elle sera lancée? On m'a répondu qu'on allait faire des travaux pour nous fournir des prévisions.

    Est-ce que vous avez entrepris ces travaux et avez-vous une indication à donner quant au coût de 3 à 5 milliards de dollars dont parlait M. Radwanski?

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, la question est pertinente, mais prématurée. D'abord, aucune décision n'a été prise quant à savoir si ce sera une carte ou autre chose. Le débat est entièrement ouvert, à l'heure actuelle. Il est extrêmement difficile d'essayer de spéculer sur les coûts d'une chose dont on n'a pas encore défini la nature. À l'heure actuelle, nous préparons le travail de base pour aider le gouvernement et éventuellement le comité, dans la mesure de nos moyens, à prendre des décisions de substance quant à la route à suivre.

    Il est beaucoup trop tôt pour faire l'évaluation des coûts d'un projet qui n'est pas encore défini. Cela fait partie, comme les questions de vie privée, des coûts des éléments qui sont indispensables pour la prise de décision finale, ce qui se fera peut-être dans quelques années. Qui sait?

    M. Yvon Charbonneau: Ma deuxième question, monsieur le président, sera précédée d'un bref commentaire. Lorsque nous aurons à prendre position ici et à faire une recommandation, il faudra pouvoir prendre en compte la question du coût. Il ne faut pas se faire dire qu'on nous dira combien cela va coûter après qu'on aura pris une décision. Au moment où nous aurons à évaluer la situation, nous devrons connaître des scénarios de coût. Si vous ne pouvez pas le faire de manière très précise, vous pouvez au moins nous soumettre des scénarios.

    Dans les budgets que vous nous soumettez aujourd'hui, aussi bien que dans les budgets qui seront valables pour la prochaine année, quelle importance accordez-vous à un meilleur financement des activités d'intégration des immigrants? On a fait une tournée récemment dans quelques régions, et partout on nous a fait part de l'état lamentable du dispositif d'intégration et du peu de ressources qu'on avait. On nous a signalé quelques belles expériences ici et là, à Halifax, au YMCA. À quelques endroits, vous consentez quelques sommes d'argent pour aider un organisme communautaire, pour permettre à un organisme communautaire de faire du travail d'intégration, mais c'est rarissime, compte tenu des besoins.

    Dans mon milieu, il y a beaucoup d'immigrants. Dans l'est de Montréal, les organismes communautaires se fendent en quatre pour faire du travail, monsieur le sous-ministre, mais ils n'ont pas d'appui systématique. Ils passent la moitié de leur temps à négocier des demandes de subventions. Il n'y a pas de financement durable récurrent; c'est de l'improvisation annuelle. La situation qu'on constate actuellement de ce côté-là n'a vraiment pas de bon sens. Notre tournée nous l'a fait voir, mais notre expérience quotidienne de députés dans des comtés concernés nous le dit aussi: le financement est insuffisant.

    Avez-vous fait un effort pour faire face à ce défi et demander les crédits appropriés?

  (1225)  

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, nos dépenses d'intégration sont de l'ordre de 374 millions de dollars par année. Elles se composent évidemment de la contribution au gouvernement du Québec, qui est chargé de mettre en oeuvre l'intégration au niveau du territoire du Québec, et des contributions aux organismes du reste du pays qui exécutent des travaux d'intégration.

    Il est certain que l'élément d'intégration du programme d'immigration est aussi essentiel que celui du recrutement. Il ne sert à rien d'amener des gens ici s'ils ne peuvent pas s'intégrer dans la société. C'est pour cette raison que le respect de notre cible globale d'immigration, qui correspond à un certain financement, est indispensable. Si nous avions une année un nombre astronomique d'entrées d'immigrants, ces derniers pourraient plus difficilement s'intégrer dans la société.

    Est-ce que nous pourrions faire mieux? Certainement que nous pourrions faire mieux. Il y a une partie attribuable au financement, mais il y a également une partie qui appartient aux communautés, aux provinces et aux organismes. Le ministre a entrepris une série de discussions, au cours de la dernière année, avec les municipalités, les provinces et les organismes tels que les universités, qui sont tous des joueurs au niveau de l'intégration. Quand un étudiant étranger vient étudier au Canada, l'université joue un rôle dans son intégration. Quand la Ville de Winnipeg signe un accord avec la province et nous pour intégrer des réfugiés dans la communauté, elle fait un effort d'intégration.

    La réponse réside probablement dans les ressources et le partenariat. On fait beaucoup d'efforts au niveau du partenariat, mais il est certain que si les niveaux d'immigration doivent augmenter à l'avenir, il faudra que ces niveaux soient financés, tel que le ministre l'a dit aux provinces, et qu'il y ait des ressources additionnelles pour l'intégration.

[Traduction]

    Le président: Michel, vous savez que le comité va produire un rapport sur l'établissement et l'intégration, et je crois que Yvon a résumé ce que nous avons tous entendu dans le pays en ce qui concerne les partenariats, mais aussi en ce qui concerne les ressources de tous les partenaires, et il s'agit essentiellement d'accueillir beaucoup plus d'immigrants dans notre pays alors que le budget de base n'a pas été augmenté. J'espère que vous lirez notre rapport avec intérêt lorsque nous le produirons.

    Deb, suivie de Jerry.

    Mme Deborah Grey: Merci.

    J'aimerais revenir à cette intervention que je faisais plus tôt, au sujet de cette différence de 30 000 personnes dans l'arriéré. En fait, c'était beaucoup plus élevé que cela. En fait, il pourrait y avoir une différence de 70 000 personnes.

    Dans mon esprit, cela dépasse la simple méprise; c'est énormément de monde. Peu importe les droits d'appel, etc., si quelqu'un sait à quel niveau l'erreur s'est produite... des excuses feraient tellement de bien aux gens que je pense que ce serait une très bonne façon de régler la question.

    Vous dites préférer parler d'inventaire et non d'arriéré. C'est un mot qui a l'air tellement propre, tellement gentil. Ensuite vous avez dit que vous avez besoin d'un inventaire, sans quoi le système ne marchera pas. Il est sûr que nous ne visons pas à créer des arriérés ou des inventaires, ou peu importe le mot que vous emploierez. Pour quelqu'un qui veut venir chez nous, cela n'annonce rien de bon.

    Je veux simplement dire quelques mots au sujet de certaines situations au ministère. Tout d'abord, le rapport du juge Kalen n'était pas une ébauche, comme le ministre l'a dit; il s'agissait en fait d'un arrêt définitif de la Cour fédérale du Canada. À votre place, je ne ferais rien pour irriter ces gens-là. S'ils rendent un jugement, c'est assez important, je crois, et cela pèse assez lourd. Voilà qui révèle sûrement des incongruités, si vous voulez, dans les informations produites par le ministère.

    De même, ma collègue Diane vient de mentionner David Manicom, un fonctionnaire de l'immigration, et vous avez donné une explication à ce sujet. J'imagine que nous pourrions tirer à pile ou face pour savoir de quel côté se situe la vérité.

    Et maintenant, il y a le suivi au rapport Tassé, qui a été terminé tout récemment en décembre dernier, et qui constate des lacunes dans le traitement des fonds publics et le contrôle des principaux formulaires, des uniformes et des insignes de l'immigration. La négligence entourant la sécurité des formulaires de l'immigration est particulièrement inquiétante. Il est dit dans ce rapport qu'on a constaté des faiblesses dans la garde, l'enregistrement et le rapprochement de ces formulaires, qu'il s'agisse des dénombrements ou des dossiers.

    On peut donc maintenant constater une sorte de tendance dans les oublis ou les incohérences—les incongruités—du ministère. Pourquoi ces défaillances se produisent-elles tout le temps dans votre ministère, et qu'est-ce qu'on peut bien faire pour y remédier?

  (1230)  

    M. Michel Dorais: La question de la députée fait intervenir un grand nombre d'éléments.

    Permettez-moi de vous dire, monsieur le président, qu'à mon avis, la question n'est pas de savoir si on doit faire des excuses ou non. Mme Atkinson a dit certaines choses devant votre comité. En fait, elle a témoigné devant votre comité pendant 35 heures. J'ai pris connaissance des 35 heures de témoignage, et je n'ai pas trouvé la moindre référence au chiffre de 30 000 dans sa déclaration—aucune référence quelle qu'elle soit. C'est la première chose que je tiens à dire.

    Deuxièmement, il est très difficile de parler de chiffres, et ce, pour deux raisons. La première, c'est que dès que je vous donne un chiffre—et je viens de vous en donner un, 190 870—, ce chiffre n'est plus valide. Il est erroné; il a changé. Les chiffres qui ont été communiqués au comité ont été déposés le 29 janvier 2002. Cela fait donc un certain temps, et les chiffres évoluent. Il est toujours difficile pour un fonctionnaire de dire: «Le chiffre que je vous ai donné le mois dernier n'est plus exact.»

    La deuxième raison, c'est que nous travaillons avec des estimations. Quand nous disons 180 000—ou si voulez, 120 000 plus les 60 000 à qui nous avons offert des remboursements—, c'est une estimation que nous faisons. Nous avons aussi, nous tous, conclu que des 60 000, un grand nombre de ces personnes réclameraient un remboursement. Eh bien, 332... Ça ne s'est pas passé exactement comme cela. Tous ces chiffres étaient sur la table, mais il s'agissait d'estimations.

    Je comprends—et très franchement, je suis souvent moi-même très irrité—quand je vois ces chiffres évoluer avec le temps. Mais c'est la nature de notre travail qui le veut. Pourquoi? Non pas parce que nous ne savons pas compter, mais c'est essentiellement parce qu'il s'agit d'immigration, et présenter un document, donner suite aux examens médicaux, ou autre chose, il s'agit toujours de décisions individuelles, et nous ne pouvons pas prédire avec une précision absolue à quoi aboutiront ces décisions individuelles. Nous avons mentionné un total de 180 000. Le chiffre exact pour cette période était de 196 434, comme vous pouvez le voir dans le texte que nous vous avons remis aujourd'hui. Nous nous étions donc trompés de 16 000 dans nos estimations; c'est ce qui arrive.

    En ce qui concerne la note de David Manicom, j'espère que le comité va comprendre notre explication. La note de David disait que si rien n'est fait—et il tirait la sonnette d'alarme—, voici ce qui pouvait se passer. Ça ne s'est pas passé parce que nous avons fait certaines choses; nous avons dirigé des dossiers vers des secteurs différents.

    Évidemment, je ne me prononcerai pas sur l'arrêt du juge. On a toujours considéré que c'était un arrêt définitif. Nous nous sommes conformés à l'arrêt du juge et au mandamus visant les 102 cas, que nous sommes en train de traiter. Comme le ministre l'a dit, on en a appelé de ce jugement; c'est devant le tribunal maintenant.

    Mme Deborah Grey: Il y a aussi le rapport Tassé.

    Le président: Nous avons déjà discuté du rapport Tassé; nous y avons consacré beaucoup de temps, Debbie. Malheureusement, c'est le problème qui se pose lorsque de nouveaux membres se joignent à notre comité, il faut répéter des choses que l'on a déjà dites. Notre comité a consacré beaucoup de temps à l'étude du rapport du vérificateur général qui mentionnait en fait ces incohérences. Il est malheureux que vous n'ayez pas été là, ou que Diane n'ait pas été là.

    Si vous voulez répondre à la question, ça va. Mais nous avons fait nos devoirs sur ce...

    Mme Deborah Grey: Je ne parle pas du rapport Tassé; je parle des incohérences en ce qui concerne...

    Le président: Oui, eh bien, c'est exactement ce que nous avons fait. Nous avons consacré des heures à cela. Je sais que tout député...

    Mme Diane Ablonczy: Je tiens à préciser, monsieur le président, que la vérification qui a fait suite au rapport n'a été terminée qu'en décembre 2002, donc nous ne l'avons pas étudiée.

    Le président: Pas celle-là, mais nous avons étudié les problèmes qui se posaient.

    Désolé. Si vous voulez...

    Mme Deborah Grey: Ça fait déjà peur, si l'on fait des vérifications et qu'on s'aperçoit que c'est toujours le même problème qui se pose tout le temps.

    Le président: D'accord, d'accord. Eh bien, vous savez qu'il se fait aussi de très bonnes choses dans ce ministère béni de Dieu. Écoutez, Deb, le monde n'est pas en train de s'écrouler. Je sais que votre... Vous savez, Diane est tellement gentille—non, écoutez—, il est tellement agréable de faire affaire avec Diane, mais vous arrivez ici et la seule chose que vous voulez faire, c'est causer des tas de damnés ennuis la première fois que vous vous présentez au comité.

    Allez-y et répondez à la question, Michel, si vous y tenez.

  (1235)  

    Mme Deborah Grey: Je vous demande pardon, monsieur le président.

    Le président: Qu'est-ce qu'il y a?

    Mme Deborah Grey: Je vous demande pardon. Je pose aujourd'hui une question que je juge juste et...

    Le président: Et j'essaie de vous faire comprendre que notre comité...

    Mme Deborah Grey: C'est une scène que vous nous faites.

    Le président: Non, je ne vous fais pas de scène. Je vous donne des informations parce que...

    Mme Deborah Grey: Mais vous avez bien dit «damné». En langage parlementaire, c'est inacceptable.

    Le président: Pardonnez-moi.

    Michel, voulez-vous répondre à la question, s'il vous plaît.

    M. Daniel Jean: Chaque fois que nous recevons un rapport de vérification qui fait état de certaines préoccupations, ce que nous faisons, c'est prendre des mesures pour répondre à ces préoccupations. Ce que la députée a dit, c'est qu'en effet, le suivi a soulevé certaines préoccupations, et nous avons pris des mesures à l'interne pour répondre à ces préoccupations. Nous allons continuer de suivre la situation et nous assurer d'améliorer les choses. Comme nous l'avons dit, nous aimerions être parfaits. Nous ne sommes pas parfaits, mais chaque fois que nous constatons un problème, nous tâchons d'y remédier.

    Mme Deborah Grey: Merci. Je vous suis reconnaissante.

    J'espère en tout cas que vous ne pensez pas que je suis ici seulement pour causer des problèmes. Quelqu'un d'autre s'en charge. Mais merci pour vos réponses; je vous en suis reconnaissante.

    Le président: Jerry.

    M. Jerry Pickard: Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à nos fonctionnaires d'être ici.

    Je sais que ce ne sont pas les fonctionnaires qui déterminent les budgets et l'orientation que nous allons prendre, et cela vous complique peut-être un peu les choses. Mais je vois des contradictions dans le budget au niveau des objectifs du ministère. On parle de 300 000 immigrants qui viendraient s'installer au Canada. Je ne vois pas ici les ressources qu'il faut pour régler certains problèmes dans ce domaine, par exemple des crédits accrus pour l'établissement.

    Je sais que l'un des objectifs consiste à trouver le moyen d'inciter les immigrants à s'éloigner des grandes villes et à s'installer dans les autres régions du Canada. Ces coûts sont extrêmement élevés, et chose certaine, nous pouvons atteindre ce but en créant des partenariats, comme Michel l'a dit, mais il est évident à mon avis qu'il faut plus de ressources pour cela, si j'en crois les commentaires que nous avons entendus partout au pays. Ces commentaires étaient très clairs, et toutes les organisations qui s'occupent de l'établissement des immigrants dans les régions étaient unanimes.

    En particulier, je pourrais rappeler le témoignage... Voyez ce qu'ont dit les gens à Charlottetown, les gens à Fredericton, ils ont tous dit qu'il est essentiel d'avoir plus d'argent pour aider ces immigrants, sans quoi ils vont rester là quelque temps, puis repartir aussi vite vers Montréal ou Toronto, et ces personnes seront perdues pour la région étant qu'il existe dans les grandes villes des réseaux de soutien sociaux et d'autres mécanismes qui n'existent pas dans les régions.

    Deuxièmement, nous avons des inventaires, comme vous l'avez dit. En ce qui concerne ces inventaires, quatre ans, à mon avis, c'est trop long. Je ne sais pas si nous pouvons contrôler le nombre de personnes qui demandent à venir au Canada, mais un inventaire de quatre ans pour traiter toutes ces demandes me semble excessif, si notre but est d'attirer les meilleurs, d'attirer chez nous des personnes qui peuvent contribuer à notre société, et ainsi atteindre l'objectif de 300 000. J'ai entendu dire que la difficulté tient au fait que nous manquons de locaux à Beijing, comme lorsque vous avez parlé de l'emploi que vous faites de votre stationnement. J'ai entendu le même commentaire à Delhi, où l'on nous a dit qu'on n'a pas de place pour le personnel, et qu'il y en a encore moins pour prendre de l'expansion et créer de nouvelles installations pour accueillir plus de gens.

    Donc si notre but est 300 000 immigrants, notre budget ne semble pas annoncer qu'on va trouver plus d'argent pour faire disparaître ces problèmes. Quand je parle d'établissement et de nos missions à l'étranger et d'autres choses, je ne vois pas l'argent qu'il faudrait pour faire avancer les choses. Si le nombre de demandes augmente, comment allons-nous régler ces problèmes? Comment allons-nous liquider plus rapidement notre inventaire avec le système que nous avons ? Comment allons-nous régler tous ces problèmes qui nous préoccupent beaucoup tous les jours?

  (1240)  

    M. Michel Dorais: Question fondamentale, monsieur le président. J'espère qu'il n'y a pas trop d'incohérences entre les priorités et les objectifs et l'allocation des ressources au ministère. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais j'espère qu'il n'y a pas trop d'incohérences.

    Le but ou l'objectif en ce moment est celui qui a été annoncé au Parlement, à savoir, entre 215 000 et 245 000 immigrants. Le but de la politique fédérale que le gouvernement a annoncée est de s'approcher un jour des 1 p. 100. Chose certaine—et je suis d'accord avec le comité—, pour nous rapprocher du but qui nous a été donné, il faudra des ressources très importantes. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que ce serait une erreur que d'augmenter le nombre d'immigrants sans prévoir une forme quelconque d'intégration parce que ces personnes viendront ici et ne pourront pas s'intégrer.

    La question de la régionalisation est nouvelle. Le ministre a proposé de nouvelles idées; l'une d'entre elles consiste à travailler en partenariat, et l'autre est la régionalisation. Le tout dernier budget nous a consenti de nouveaux crédits pour nous permettre de mettre en oeuvre ces mesures, lancer des projets pilotes et voir si ça marche, parce qu'il y a peut-être une façon différente de réaliser l'intégration dans les collectivités plus petites, par exemple.

    Pour le moment, nous ne savons tout simplement pas comment nous pourrons faire cela exactement, mais nous procédons à des expériences de concert avec nos nouveaux partenaires. Nous espérons un jour être en mesure de faciliter l'intégration dans un plus grand nombre de régions au pays. Mais nous avons de nouveaux crédits pour mettre ces éléments à l'essai.

    Le président: Michel, puis-je vous interrompre parce que malheureusement Jerry a soulevé une question bien précise. Elle porte davantage sur ce qu'il adviendra cette année par opposition à ce qui est survenu l'an dernier. Vous comparaîtrez devant nous de nouveau en mai pour nous parler du budget principal des dépenses et de la façon dont vous atteindrez vos objectifs compte tenu des ressources dont vous disposerez.

    Le comité a beaucoup discuté de la question de savoir combien de gens sont nécessaires pour traiter 250 000 demandes. Je vous demanderais de réfléchir à l'avance à cette question puisqu'elle vous sera posée en mai. Je vous demande aussi de nous fournir des documents qui nous permettraient de nous préparer pour cette réunion.

    Voilà la question fondamentale qui se pose. Quel serait un délai de traitement raisonnable? Deux mois, trente mois, quatre ans? La réponse qu'on nous donne varie à chaque fois. Voilà la question à laquelle nous devons trouver une réponse. Il s'agit d'établir les ressources dont votre ministère a besoin pour traiter les demandes d'immigration aussi rapidement que possible et atteindre l'objectif dont nous a parlé le ministre, soit 300 000 immigrants par année.

    Sarkis.

    M. Sarkis Assadourian: Je vous remercie beaucoup.

    J'ai deux brèves questions à vous poser. Le ministre a parlé de cas constitutionnels à certains endroits comme Beijing, Hong Kong, Delhi, Manille et Islamabad. Dans ces cinq villes, combien de gens ont recours aux services du consulat au lieu de l'ambassade pour obtenir un traitement plus rapide de leurs demandes? En Inde, je sais que le consulat se trouve à côté de l'ambassade et que c'est au consulat que s'adresse souvent ceux qui veulent présenter une demande d'immigration. S'il n'existe pas de consulat au Pakistan, aux Philippines ou en Inde, compte-t-on en créer pour qu'il soit possible d'atteindre l'objectif de 300 000 immigrants? Voilà ma première question.

    Voici la seconde. Je reçois souvent des plaintes dans ma circonscription—et je suis sûr que la plupart des députés reçoivent le même genre de plaintes au sujet de ce qui se passe dans certains pays ou villes, par exemple Moscou, Le Caire et Ankara. Je suis sûr que j'oublie certains pays et villes. Cette plainte porte sur la corruption de certains employés recrutés sur place. Ceux qui sont prêts à leur donner un pot-de-vin obtiennent leur visa.

    Peu importe les efforts que je déploie pour aider mes électeurs, je crois que pour les raisons XYZ...c'est vraiment très gênant pour moi lorsqu'un électeur me dit de ne plus m'inquiéter parce qu'il a déjà obtenu son visa. Que faites-vous pour vous assurer que ce genre de situation ne se produise pas?

    Je vous remercie.

    M. Michel Dorais: Si vous me le permettez, monsieur le président, je répondrai d'abord à la seconde question. Je demanderai à mon collègue de répondre à la première.

    Pour ce qui est de la corruption, le ministère n'est certainement pas parfait. J'ose croire que nous mettons en oeuvre un programme qui repose sur l'intégrité. Une fois l'an, nous rendons public un rapport sur les délits de commission. D'après nos enquêtes, le nombre de ces délits n'augmente pas. Nous devons évidemment faire enquête sur chaque cas qui est porté à notre attention. Des agents de la GRC sont en poste dans certaines missions à l'étranger. Dès qu'on nous signale la possibilité d'un délit de commission, nous faisons immédiatement enquête. Si nous découvrons que quelqu'un a commis ce genre de délit, nous le mentionnons dans le rapport que nous publions une fois l'an.

    De façon générale, les employés recrutés sur place sont extrêmement loyaux et nous déployons tous les efforts voulus pour nous assurer de recruter des employés honnêtes.

  (1245)  

    Le président: Nous avons constaté le même problème mais nous l'avons signalé dans notre rapport. Je n'aime pas répéter à Sarkis ce que j'ai essayé de dire à Deb, mais le comité a déjà consacré beaucoup de temps à cette question. Nous avons abordé la question dans toutes les missions à l'étranger que nous avons visitées l'an dernier.

    J'aimerais que nous passions à un autre sujet. Malheureusement, nous avons tous des sujets qui nous tiennent à coeur...

    M. Daniel Jean: Il s'agit en fait d'une excellente question. Le rapport de M. Manicom provenant de Beijing comportait une recommandation à cet égard.

    On a proposé notamment de régler à partir de Hong Kong les problèmes se posant en Chine . Une partie des responsabilités du bureau de Beijing ont été transférées à celui de Hong Kong qui a fait la liaison avec les trois bureaux en Chine. Le ministère compte des représentants à Beijing, à Hong Kong et à Shanghai. Comme nous ne comptons pas beaucoup d'agents à Shanghai, notre bureau ne s'occupe pas des cas d'immigration, mais en nous occupant des autres cas, le bureau de Beijing peut se concentrer sur les cas d'immigration. Lorsqu'on dispose des ressources voulues, c'est une bonne façon de répartir le travail.

    En Inde, nous ne comptions jusqu'à récemment qu'un seul bureau à Delhi. Comme vous le savez, des fonds nous ont été accordés dans le nouveau budget pour ouvrir un autre bureau à Chandigarh. Comme nous n'avons pas les locaux voulus, nous n'avons pour l'instant qu'un agent sur place. Dès que nous aurons des locaux, nous pourrons affecter plus d'agents à Chandigarh. C'est exactement ce que le comité a recommandé que nous fassions, c'est-à-dire que nous élargissions nos services en comptant sur l'aide de nos autres bureaux.

    Le président: Je vous remercie.

    Massimo.

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Une brève question de nature monétaire. Quel est le budget total de votre ministère? Je vois ici le chiffre de 1,1 milliard de dollars.

    M. Michel Dorais: Je pense que c'est environ 1 milliard de dollars ou près de 1,1 milliard de dollars.

    M. Massimo Pacetti: Avez-vous un chiffre à nous fournir qui ne s'applique qu'à l'immigration? Vous nous avez dit avoir consacré 374 millions de dollars à la mise en oeuvre des programmes d'immigration, mais j'aimerais savoir ce que coûte simplement le traitement de demandes d'immigration et l'envoi des lettres d'acceptation ou de refus. Savons-nous ce que cela coûte par personne? Est-ce 10 $, 100 $ ou 1 000 $. Avez-vous un chiffre à nous fournir?

    M. Michel Dorais: Non. Nous avons un chiffre global, mais nous ne savons pas ce que cela coûte par personne et cela, pour une raison très simple. En effet, le traitement des demandes d'immigration varie selon qu'on se trouve à Beijing, à Paris ou en Argentine.

    M. Massimo Pacetti: Il serait possible d'établir le coût du traitement des demandes dans quatre ou cinq régions. Nous voulons attirer des immigrants de certaines régions, en particulier des travailleurs spécialisés, et nous savons que ces travailleurs viendront de certains pays plutôt que d'autres.

    M. Michel Dorais: Je ne possède pas ces renseignements. Je m'engage à fournir au comité les chiffres que je pourrai trouver là-dessus.

    M. Massimo Pacetti: Nous devrions savoir ce que coûte le simple traitement des demandes d'immigration parce que si nous voulons demander des fonds supplémentaires, il nous faut savoir combien il nous faut. Je sais qu'il s'agit d'une question magique.

    Le président: Massimo, tout le monde dit la même chose.

    J'aimerais signaler aux nouveaux membres du comité que le comité a déjà fait beaucoup de travail. Nous organiserons une séance d'information à l'intention des nouveaux membres du comité pour leur communiquer ces renseignements. Nous avons posé les mêmes questions et nous avons obtenu beaucoup d'information.

    M. Massimo Pacetti: Avons-nous ce chiffre?

    Le président: Nous avons déjà certains de ces chiffres. Je regrette de devoir vous interrompre, mais je finis par en avoir assez d'entendre toujours les mêmes questions.

    M. Massimo Pacetti: Très bien.

    Quelle est donc la ventilation? De ce 1,1 milliard de dollars, 374 millions de dollars vont à la mise en oeuvre des programmes d'intégration. Quelle somme est consacrée au traitement des demandes d'immigration?

    Le président: C'est une question que vous devriez poser en mai.

    M. Massimo Pacetti: Non, nous avons les chiffres maintenant.

    Le président: Non, il s'agit du budget supplémentaire. Nous traitons aujourd'hui du budget supplémentaire pour l'année se terminant le 31 mars 2003. Vous pourrez poser toutes les questions que vous souhaitez en mai au sujet des dépenses pour l'année prochaine.

    M. Massimo Pacetti: J'aimerais savoir ce que nous avons déjà dépensé.

    M. Michel Dorais: J'hésite à vous donner un chiffre. Je fournirai ces chiffres au comité par la suite. La raison pour laquelle j'hésite à vous donner un chiffre, c'est que je ne sais pas exactement ce que vous entendez par les services d'immigration. Est-ce que cela comprend le contrôle à la frontière ou non? Est-ce que cela comprend seulement le choix des immigrants ou les campagnes de promotion? Est-ce que cela comprend le soutien administratif accordé à notre personnel à l'étranger? Je vous fournirai tous les chiffres dont nous disposons.

    M. Massimo Pacetti: Ce n'est pas ce que je demande. Vous indiquez la radiation d'une somme de plus de 664 000 $. Pourquoi voit-on un tel degré de précision dans ce cas-là?

    Le président: Parce que cela fait partie du budget supplémentaire. Vous allez vous rendre compte, Massimo, qu'il faut être aussi précis qu'un dentiste : il faut poser des questions très précises pour obtenir des réponses à ses questions. Nous apprenons très rapidement et très lentement à la fois.

    David.

  (1250)  

    M. David Price: Je vous remercie, monsieur le président.

    Ce qui importe, ce ne sont pas les chiffres qui figurent dans ce budget, mais ceux qui n'y figurent pas.

    Voici ma question. Où pouvons-nous voir les dépenses supplémentaires que nous avons dû engager pour répondre aux besoins ou aux demandes des États-Unis—je suppose que je devrais plutôt parler de «besoins»—dans le domaine de la lutte contre le terrorisme?

    M. Michel Dorais: Je ne pense pas que nous ayons fait une distinction entre nos besoins et ceux des États-Unis. Si je ne m'abuse, le dernier budget prévoyait un investissement important dans le domaine de la sécurité de l'ordre de 625 millions de dollars échelonnés sur cinq ans. Cet investissement a été consenti après les événements survenus le 11 septembre. Certaines de ces mesures de sécurité ont été très bien accueillies par nos collègues américains, mais certaines d'entre elles visaient seulement à répondre à nos propres besoins. Mais je n'ai pas de ventilation à vous donner.

    M. David Price: À la dernière page, on voit un poste pour les services professionnels et spéciaux et pour l'acquisition de machinerie et d'équipement. Il s'agit de dépenses de fonctionnement supplémentaires de l'ordre de 650 000 $. Je me demandais s'il s'agissait de millions ou...

    Ces dépenses sont-elles liées aux mesures prises pour répondre aux besoins additionnels en matière de lutte contre le terrorisme à la frontière?

    M. Michel Dorais: Je ne sais pas si mes collègues peuvent répondre à cette question de façon plus précise, mais je pense que cette somme représente l'achat de machines qui ont été installées aux points d'entrée à la frontière.

    Lyse.

[Français]

    Mme Lyse Ricard (sous-ministre adjointe, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Étant donné que je suis assise à côté de M. le député, je vois qu'il a le Budget des dépenses de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ces chiffres ont trait aux 640 000 $, je crois, pour un nouveau système de traitement des cas pour un an.

[Traduction]

    Le président: Nous obtiendrons ces chiffres, David, parce qu'il s'agit d'une très bonne question. J'aimerais qu'on nous les fournisse avant notre départ pour les États-Unis.

    Madeleine, vous pouvez poser une dernière question. J'en poserai une après vous et nous devrons ensuite quitter la salle. Nous avons reçu un avis de motion et je dois aussi mettre aux voix ce budget des dépenses.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je ne sais pas si le président sera d'accord que je pose cette question, mais je la pose quand même.

    Lorsque le Canada a voté l'entente des tiers pays sûrs et qu'on a eu à examiner les règlements, on avait recommandé que parmi les personnes exemptées de cette entente, on inclue les femmes dont le motif de demande de statut de réfugié était lié à la violence familiale et à tout ce qui concerne la discrimination basée sur le sexe.

    D'après ce que je sais, les Américains n'ont pas encore publié leurs règlements. Peut-être me direz-vous qu'ils les ont publiés, mais il reste que parmi les personnes qui se présentent à la frontière, il y en a sûrement la moitié qui sont des femmes, et peut-être davantage. Pensez-vous que le gouvernement va attendre encore longtemps pour prendre une décision sur le droit des femmes à être protégées contre la violence familiale qui existe dans plusieurs pays?

    Ça ne porte pas sur les crédits, mais c'est quand même une bonne question.

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, je peux dire qu'il n'y a pas eu de ligne de conduite d'émise par les États-Unis jusqu'ici. Leur politique n'a pas changé. Elle inclut ce type de discrimination comme motif de demande de statut de réfugié, comme la nôtre d'ailleurs, à ce stade-ci. Le ministre surveille cette situation, et si on doit modifier quelque chose par la suite, il pourra prendre cette décision.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans combien de temps?

    M. Michel Dorais: Pour l'instant, il n'y a rien de changé.

[Traduction]

    Le président: Je suis sûr que vous poserez cette question à l'un des sénateurs de la Chambre des représentants. Nous rencontrerons ceux qui font partie du comité de l'immigration. Il s'agit donc d'une très bonne question.

    J'aimerais que nous terminions sur cet inventaire... et je sais que l'exercice se termine le 31 mars. À titre de rappel, le nombre de cas s'élève à environ 30 000. S'il ne s'agissait que des 120 000 personnes qui attendent qu'on leur fixe une entrevue et des 36 000 personnes qui attendent qu'on rende une décision finale sur leurs demandes... Oubliez pour un instant les personnes auxquelles on a offert un remboursement parce qu'elles se trouvaient au début de la file à la fin de celle-ci. Ce sont les anciennes règles qui s'appliquaient dans leur cas. Comme le nouveau processus venait à peine d'être mis en oeuvre, la plupart des 120 000 personnes qui attendaient une entrevue attendent toujours.

    D'après ces chiffres, vous avez traité 92 000 demandes parmi ces 156 000 demandes. Je crois que 59 000 demandes sont toujours en suspens. Il ne s'agit pas des personnes qui ont accepté un remboursement. Combien de temps vous faudra-t-il après le 31 mars pour traiter toutes ces demandes?

    Le ministre a dit qu'on accorderait cinq points en prime à toutes les personnes qui avaient présenté une demande en vertu de l'ancien système. Nous allons leur accorder le bénéfice du doute puisqu'il est possible que l'ancien système ait été plus avantageux. Je me demande combien de temps le ministère mettra à éliminer cet arriéré. Vous pouvez me donner un chiffre approximatif.

  (1255)  

    M. Michel Dorais: Vous comprendrez que je n'aime pas donner des chiffres à la légère.

    Le président: Certains d'entre nous savent comment faire une soustraction: 120 moins 90 donne 30.

    M. Michel Dorais: Il ne s'agit cependant pas des bons chiffres. À l'heure actuelle, 104 000 personnes—plus ou moins quelques personnes qui demeurent toujours dans l'inventaire—sont touchées par les mesures de transition.

    Le président: Pouvez-vous nous donner une ventilation plus exacte?

    De ce chiffre, combien de personnes attendent une entrevue ou une décision finale? Combien de demandes en sont toujours à l'étape préliminaire? Il serait utile que nous sachions quelle proportion des 120 000 demandes qui étaient toujours en suspens il y a un an ont été traitées.

    M. Michel Dorais: Vous voudriez des tableaux avec les chiffres à jour? Nous pourrions vous fournir ces chiffres, mais j'attire votre attention sur le fait qu'il s'agit d'une estimation du chiffre actuel. Nous pouvons cependant vous fournir des tableaux à jour.

    Le président: Cela nous serait très utile.

    M. Michel Dorais: Vous voudrez maintenant savoir combien de temps il nous faudra pour préparer ces tableaux. Je sais que c'est frustrant, mais je ne peux pas vous le dire. Si je ne peux pas vous le dire, c'est que je ne sais pas de quel type de cas il s'agit. Je ne sais pas s'il faudra 30 minutes ou 30 jours pour régler ces cas.

    Le président: Je sais que les fonctionnaires, le ministre et ce comité tenaient à tout prix à traiter les gens de façon équitable. Je vous pose la question parce qu'au moment où il était question de rendre cette disposition rétroactive, ce qui ne plaisait pas beaucoup à la plupart d'entre nous, nous voulions appliquer le nouveau système de façon juste. Je crois que les cinq points, les remboursements et le prolongement du délai ont été utiles. Je veux maintenant m'assurer... L'équipe d'intervention d'urgence ainsi que le ministère nous ont dit qu'ils allaient nous fournir de nouvelles ressources pour que les dossiers puissent être... Lorsque vous établirez ces tableaux, pourriez-vous nous fournir des échéances pour que nous puissions rassurer les gens. Je sais que dans certains cas les cinq points ne changeront rien.

    Je pense qu'il est possible que certains problèmes se posent. Qui sait? Certaines personnes voudront peut-être intenter des poursuites parce qu'on les aura fait attendre deux ou trois ans et elles se rendront compte que les cinq points de plus ne changeront rien à la situation. Certaines personnes auraient peut-être été acceptées en vertu de l'ancien système. Voilà pourquoi le comité a besoin de ces renseignements.

    M. Michel Dorais: Nous ferons de notre mieux pour vous les fournir, monsieur le président.

    Je signale simplement au comité qu'il ne s'agit pas d'une relation linéaire. Nous ne pouvons pas dire que 100 cas prennent tant de temps à régler. On ne peut pas comparer un cas à Beijing à un cas au Royaume-Uni. Les circonstances sont différentes et la langue est différente. Il faut tenir compte de tous ces facteurs.

    Le président: La vérificatrice générale semble cependant penser que certains comités ne font pas leur travail. J'essaie d'obtenir des chiffres et je ne peux que m'adresser aux personnes qui sont censées avoir ces chiffres. Le système de comptabilité est censé servir à quelque chose.

·  (1300)  

    M. Michel Dorais: Nous vous fournirons tous les chiffres que nous pouvons trouver.

    Le président: Très bien.

    Passons maintenant aux crédits.

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

Ministère

ç	Crédit 2b—Citoyenneté et Immigration—conformément au paragraphe 25(2) de la Loi sur la gestion des finances publiques, radier des Comptes du Canada 2 659 dettes dues à Sa Majesté du chef du Canada........... 664 730 $.

ç	Crédit 5b—Citoyenneté et Immigration—Subventions inscrites au budget des dépenses et contributions.............. 32 005 221 $.

Commission de l'immigration et du statut de réfugié

ç	Crédit 10b—Commission de l'immigration et du statut de réfugié—dépenses du programme ...........649 850 $.

    (Crédits 2b, 5b et 10b adoptés avec dissidence)

    Le président: Dois-je faire rapport du budget supplémentaire (B) à la Chambre comme deuxième rapport du comité?

    (La motion est adoptée)

    Le président: Diane, je crois que vous vouliez donner avis d'une motion. Nous devrons ensuite quitter la salle.

    Mme Diane Ablonczy: Je crois que vous avez tous reçu copie de cette motion. Je ne présente pas ce genre de motion à la légère. Je connais le genre de difficulté que cela pose, en particulier pour les députés ministériels. Comme je le fais cependant remarquer dans ma lettre d'accompagnement, je pense qu'il nous appartient de protéger l'intégrité de notre système parlementaire et démocratique.

    Je vous laisserai prendre connaissance de ces documents. Je sais que le président mettra aux voix cette motion le plus rapidement possible. Si vous avez des questions ou si vous voulez discuter de la question avec moi, n'hésitez pas à communiquer avec mon bureau.

    Le président: Oui, et nous pourrons débattre alors de la question. Comme vous le savez, ce genre de motion exige un préavis de 48 heures...

    Mme Diane Ablonczy: Dois-je lire la motion pour le compte rendu? Je devrais sans doute le faire.

    Le président: Si vous le souhaitez, je vous permettrai de le faire.

    Avant que nous n'examinions cette question, je dois faire toutes sortes d'autres choses. Je dois lire Beauchesne, par exemple, mais...

    Mme Diane Ablonczy: Voici la motion :

Que, compte tenu du fait que Mme le juge Kelen de la Cour fédérale du Canada a statué le 21 février 2003 que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration avait induit en erreur le comité, le comité fasse rapport à la Chambre que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration s'est rendu coupable d'outrage à l'égard du comité et par conséquent à l'égard du Parlement.

    Le président: Nous discuterons en temps opportun de la motion. Je devrais cependant vous signaler que je ne suis pas sûr qu'un comité ou un président de comité soit autorisé à juger qu'un ministre s'est rendu coupable d'outrage à l'égard d'un comité. S'il y a eu atteinte au privilège de la Chambre... La question peut faire l'objet d'un débat.

    Je vous transmettrai Diane l'information que m'a transmise le greffier. Nous discuterons du fond de la question à notre retour en avril.

    Je vous remercie beaucoup.

    Michel, j'aimerais vous remercier, ainsi que vos collègues, de nous avons aidés dans nos travaux.