CIMM Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 2 octobre 2003

¹

1530

La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ))

Mme Tamra Thomson (directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien)

Mme Wendy Danson (vice-présidente, Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté, Association du Barreau canadien)

¹

1535

¹

1540

¹

1545

La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral)

Mme Tamra Thomson

La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral)

¹

1550

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

Mme Wendy Danson

¹

1555

M. John O'Reilly

La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral)

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

º

1600

Mme Wendy Danson

Mme Diane Ablonczy

º

1605

Mme Wendy Danson

La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral)

Mme Tamra Thomson

La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral)

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

º

1610

Mme Wendy Danson

º

1615

M. Stéphane Bergeron

Mme Wendy Danson

M. Stéphane Bergeron

º

1620

Mme Wendy Danson

M. Stéphane Bergeron

Mme Wendy Danson

M. Stéphane Bergeron

Mme Wendy Danson

M. Stéphane Bergeron

Mme Wendy Danson

M. Stéphane Bergeron

La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral)

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

º

1625

Mme Wendy Danson

º

1630

M. Pat Martin

Mme Wendy Danson

M. Pat Martin

º

1635

Mme Wendy Danson

M. Pat Martin

Mme Wendy Danson

M. Pat Martin

La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral)

M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)

º

1640

Mme Wendy Danson

M. Massimo Pacetti

Mme Wendy Danson

M. Massimo Pacetti

Mme Wendy Danson

M. Massimo Pacetti

Mme Wendy Danson

º

1645

M. Massimo Pacetti

Mme Wendy Danson

M. Massimo Pacetti

Mme Wendy Danson

Mr. Massimo Pacetti

La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral)

Mme Diane Ablonczy

º

1650

Mme Diane Ablonczy

M. Stéphane Bergeron

º

1655

Mme Wendy Danson

La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral)

Mme Wendy Danson

»

1700

La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral)

---

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

---

NUMÉRO 075

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 2 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Français]

    La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)): Chers collègues, mesdames de l'Association du Barreau canadien, je vous remercie d'être avec nous cet après-midi. Nous avons deux heures pour vous poser des questions sur le sujet de la carte d'identité.

    Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a à peu près un an, le ministre Coderre a émis l'idée qu'il serait peut-être utile d'envisager la possibilité d'avoir une carte d'identité nationale au Canada. Le comité s'est retrouvé avec la responsabilité d'entendre des témoins, de colliger des données pour se faire une idée. On est donc en pleine collecte de données, et le comité comme tel n'a pas pris de décision. Il prendra la décision quand il aura fait le tour de la question grâce, entre autres, à des témoins comme vous.

    Alors, je vous souhaite à toutes les deux la bienvenue. Je vous remercie de nous avoir présenté un mémoire qui est bilingue; cela me facilite beaucoup la tâche. On est prêts à vous entendre.

[Traduction]

    Mme Tamra Thomson (directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien): Merci, madame la présidente.

    L'Association du Barreau canadien est un organisme national qui représente environ 38 000 juristes dans l'ensemble du Canada. Ses principaux objectifs sont notamment l'amélioration du droit et de l'administration de la justice. C'est dans cette optique que nous vous avons présenté le mémoire que vous avez en main et que nous commenterons aujourd'hui.

    Le présent mémoire est le fruit de la collaboration entre différents groupes de l'ABC, notamment la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté, la Section nationale du droit pénal, la Section nationale du droit constitutionnel et des droits de la personne et la Section nationale du droit de la vie privée. Vous pouvez vous imaginer que tous ces participants ont apporté des perspectives assez différentes sur la question de la carte d'identité nationale, mais je dois préciser que nous sommes parvenus à un consensus sur la position qui vous est présentée aujourd'hui.

    Je suis heureuse d'être accompagnée de Wendy Dawson, avocate d'Edmonton et vice-présidente de la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté. Je lui demanderai de faire la déclaration préliminaire, puis nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    Mme Wendy Danson (vice-présidente, Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté, Association du Barreau canadien):

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Initialement, on nous a demandé de témoigner au sujet de la carte d'identité nationale. Nous aborderons cette question, mais nous sommes assez préoccupées par ce qui nous semble être un changement fondamental dans la politique du gouvernement canadien, lorsqu'il est question de la carte d'identité nationale. C'est pourquoi nous souhaiterions prendre un peu de recul et envisager la question sous un angle différent.

    Cela étant dit, nous ajouterions que le comité a une double obligation. Premièrement, il doit élaborer une politique nationale sur l'identité ainsi qu'examiner les objectifs et les principes devant y figurer. Deuxièmement et après coup, il doit envisager les moyens de mettre en oeuvre une telle politique.

    Selon nous, la carte d'identité nationale dont on parle tant est un outil de mise en oeuvre, et il est très difficile d'examiner la carte comme telle en l'absence d'un cadre stratégique la régissant. L'ABC propose qu'à titre de parlementaires, vous preniez l'initiative concernant l'élaboration de la politique. Lorsque un débat exhaustif et éclairé aura eu lieu après cette élaboration, nous pourrons nous pencher sur les diverses solutions pour mettre en oeuvre la politique et sur les moyens technologiques permettant de réaliser les objectifs de celle-ci. Pour l'instant, le débat n'a pas permis, selon nous, de déterminer pourquoi cette politique est souhaitable, pourquoi elle est nécessaire, quand elle devrait s'appliquer et qui serait visé. Nous croyons qu'il faut répondre à ces questions avant de s'attaquer à la mise en oeuvre.

    Il ne fait aucun doute que la technologie fait partie de l'enjeu, tout comme la biométrie et la carte d'identité nationale. Nous savons que nous nous trouvons au milieu d'une ère infotechnologique où les percées des 20 dernières années ont été plus rapides que tout ce que nous avons pu prédire. Nous croyons également que les choses ont évolué plus rapidement que nous avons pu nous attaquer aux problèmes d'éthique et aux questions de politique, ce qui est à l'origine du perfectionnement de la technologie dans ce domaine.

    Nous considérons que la carte d'identité nationale est un outil. Nous considérons que les identificateurs biométriques sont un outil. Ces outils peuvent être examinés dans le présent débat et ils sont peut-être justifiés dans notre société, mais ils sont indissociables de nos moeurs sociales, de nos habitudes, de notre culture et de nos lois. C'est pourquoi nous préconisons que le comité propose une politique nationale pertinente sur l'identité avant que nous débattions des outils de mise en oeuvre de celle-ci.

    Selon nous, le comité devrait recommander vivement de ralentir ce qui semble être un débat très précipité sur une carte d'identité nationale contenant des données biométriques. Nous estimons que votre ascendant peut ralentir quelque peu le débat pour nous permettre d'établir les objectifs et les principes justifiant un tel recours. Dans notre mémoire, nous proposons d'élaborer un livre blanc pour orienter le débat, ce qui constitue peut-être l'aboutissement du mandat de votre comité.

¹  (1535)  

    Pour étudier les objectifs éventuels d'une politique nationale sur l'identité, nous devons déterminer pourquoi nous avons besoin d'une telle politique. Pourquoi avons-nous besoin d'une carte d'identité nationale? En droit, nous nous demanderions quel tort nous essayons de redresser en mettant en oeuvre une nouvelle politique qui semble restreindre certaines libertés dont les Canadiens ont toujours joui? Le tout n'a pas encore été déterminé concrètement.

    Nous avons appris que c'était pour des raisons de sécurité, mais le fameux terme sécurité prend de nombreux sens différents. Nous avons appris que les raisons sont peut-être d'ordre national, afin d'aider les autorités fédérales. Nous avons appris que les provinces participeront peut-être au projet. Mais s'il faut élaborer une politique, il faut également cerner ces objectifs qui doivent être, selon nous, très précis et très circonscrits.

    Au début de mon exposé, j'ai parlé d'un changement fondamental dans la politique du gouvernement canadien et d'une autre atteinte aux droits à la vie privée des Canadiens. C'est pourquoi nous proposons de restreindre et de circonscrire beaucoup le tout.

    Nous sommes également d'avis qu'une telle politique doit reposer sur certains principes de base et que le respect de la tradition canadienne de défense et de protection de nos droits individuels constitue le premier de ces principes. C'est la corollaire d'une intervention minimale de l'État.

    Nous reconnaissons que la politique devra tenir compte de nos obligations internationales et nationales, mais nous recommandons de les définir et de les divulguer. Pour l'instant, nous n'en avons pas une idée exacte. C'est plus ou moins une question d'insinuations.

    La politique doit également reposer sur un autre principe : le système doit être sûr de deux façons. Premièrement, il doit être protégé contre les fraudes, c'est-à-dire contre toute reproduction frauduleuse. Deuxièmement, il doit être protégé contre le vol, que le vol soit fortuit ou commis délibérément par les personnes ayant accès à la carte.

    Un autre principe est, selon nous, très important : l'objectif et la conception d'un système d'identification national doivent être à l'image de la population canadienne. Le système devrait être élaboré par des Canadiens afin de satisfaire à nos besoins, et il ne devrait pas faire l'objet de pressions internationales nous forçant à adopter une politique pour réaliser des objectifs dictés par d'autres pays.

    Après avoir abordé la question des objectifs et des principes, je traiterai brièvement de la technologie, c'est-à-dire des outils susceptibles de servir à la mise en oeuvre d'une telle politique.

    Il existe différentes formes de carte d'identité et des systèmes distincts que nous pourrions adopter. Cependant, lorsque les principes et les objectifs seront établis, nous pourrons déterminer les outils de mise en oeuvre essentiels à la réalisation de ces objectifs. Nous pourrions donc nous doter d'un système comportant une carte d'identité nationale. Nous pourrions avoir un système qui nous amènerait peut-être à modifier nos passeports pour atteindre les objectifs. Il nous faudrait peut-être transformer nos cartes d'assurance sociale. Le tout est fonction de nos objectifs et de nos engagements découlant du principe d'atteinte minimale à la vie privée. Le cas échéant, nous pourrons alors envisager les diverses solutions de rechange à cet égard.

¹  (1540)  

    La technologie n'a rien de magique. Elle a été mise au point par l'être humain. C'est pourquoi la technologie comporte des lacunes puisque l'être humain a et aura toujours ses faiblesses. Dès qu'une personne est capable de mettre au point une technologie très complexe comme la biométrie, il se trouve toujours quelqu'un d'aussi intelligent pour en abuser. C'est un fait inéluctable. Cependant, nous pouvons prendre les mesures pour restreindre au maximum la violation des règles de sécurité, objectif que nous devrions viser.

    Le caractère obligatoire ou facultatif constitue une autre question importante qu'il faudra examiner par rapport à la mise en oeuvre. Il nous semble que, si nous voulons atteindre les objectifs, il faudra... nous ignorons encore les objectifs, mais il est probable que le système sera obligatoire pour réaliser ceux-ci. S'il s'agit d'une simple exigence pour entrer par exemple aux États-Unis lors d'un voyage, nous pourrions peut-être recourir simplement à une carte de voyage, mais le débat qui a eu lieu jusqu'à présent nous porte à croire qu'on envisage certes une carte obligatoire. Ces questions doivent être clarifiées.

    Quelles données la carte d'identité nationale comprendrait-elle? S'agirait-il uniquement des données intégrées à la carte ou serait-il possible d'avoir accès à d'autres bases de données contenant des renseignements confidentiels? Est-ce ce que nous voulons? Il s'agit de questions sérieuses que nous devons aborder d'abord en ce qui concerne la politique, puis en ce qui à trait à sa mise en oeuvre.

    Qui pourra consulter ces données? Qui pourra exiger leur consultation? Ces données serviront-elles à des usages non prévus dans la politique? J'ai ri un peu en présentant mon permis de conduire de l'Alberta pour pénétrer à la Chambre aujourd'hui. Je n'aurais jamais pensé—ni mon gouvernement probablement—que mon permis de conduire servirait à cela. Parallèlement, si nous commençons à utiliser une carte d'identité nationale, sera-t-il possible que ses données soient utilisées et consultées par des groupes, des organisations et des particuliers auxquels nous ne songeons même pas pour l'instant?

    Quelles seront les modalités du processus de demande? Quelles sont les questions qui devront être posées avant la délivrance de la carte? Qu'arrivera-t-il à la personne qui n'en demandera pas? Des mesures coercitives seront-elles prises? Si la carte était obligatoire, le fait de ne pas en détenir une sera-t-il considéré comme une infraction? Que fait-on des données au décès du détenteur? Sont-elles alors éliminées? Ce sont là des facteurs dont il faut tenir compte lorsqu'on envisage un cadre de mise en oeuvre.

    Enfin, abordons la question des coûts. D'autres tribunes examinent cette question, mais nous l'avons également soulevée. Il faut procéder à une analyse de rendement avant de mettre en oeuvre une nouvelle politique, et nous devons pouvoir compter sur des précédents. Je sais que, pour l'instant, la carte de résident permanent ne vise qu'une catégorie restreinte de personnes au Canada, mais nous avons là un exemple pertinent de carte obligatoire et de mesures de mise en oeuvre que le gouvernement a dû prendre.

    En résumé, nous croyons que le système d'identité national est en fait une méthode permettant à l'État d'exercer un contrôle sur ses citoyens, le gouvernement étant en mesure de surveiller certains éléments de sa population en fonction d'objectifs donnés. Le Canada a toujours eu pour tradition d'empiéter le moins possible sur les droits de ses citoyens et des autres personnes. Avant d'apporter un tel changement fondamental ou même d'adopter une nouvelle politique, nous devons déterminer les objectifs de cette politique, justifier ceux-ci par un engagement judicieux en matière de vie privée, examiner les répercussions de la technologie dont nous disposons pour réaliser ces objectifs, évaluer les conséquences financières et définir ce à quoi nous renonçons en mettant en oeuvre une politique nationale de cette ampleur.

¹  (1545)  

    C'est un changement d'orientation fondamental. Je répéterai ce que nous avons affirmé dans notre mémoire : le respect de la vie privée est au coeur même de la liberté dans notre démocratie moderne. Ne nous hâtons pas trop avant de porter atteinte au droit à la vie privée, à la liberté et à notre démocratie.

    Je vous remercie.

[Français]

    La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral): Merci, madame.

    Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, madame Thomson?

    Mme Tamra Thomson: Non, merci.

    La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral): Alors, je vous remercie infiniment de votre présentation. Vous nous avez présenté la vision de gens qui sont des professionnels du droit et de la justice. Dans ce contexte-là, on ne peut être que d'accord avec vous sur le fait que le travail est loin d'être fini, et je partage tout à fait votre idée qu'en aucun cas il ne serait justifiable de prendre une décision rapide. Et comme vous l'avez si bien dit, on est en train de faire une collecte de données mais en effet, on n'a pas de documents réels sur lesquels travailler.

    En regardant rapidement votre mémoire, je vois que vous parlez d'un Livre blanc. On est bien loin du Livre blanc.

    Je vais demander à M. Bryden s'il a une question à poser.

¹  (1550)  

[Traduction]

    Il ne m'écoute pas. Je ne suis pas contente de vous, cher collègue.

[Français]

    Monsieur O'Reilly, commencez.

[Traduction]

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie infiniment de votre exposé.

    Je suppose que tous et chacun posent les mêmes questions. Celles de votre exposé sont les mêmes questions que nous adressons aux témoins, qu'ils soient des experts en biométrie, des juristes, des commissaires à la vie privée etc.

    Il semblerait que de nombreux pays envisagent d'instaurer une carte d'identité nationale. L'Union européenne élimine des frontières. Je prendrai la Belgique et la France comme exemple : vous passez d'un pays à l'autre sans faire l'objet d'aucune vérification. Cependant, lorsqu'un Français se trouvant en Belgique a besoin d'un service quelconque dans ce pays, il doit présenter une carte indiquant son pays d'origine et l'endroit où facturer les services.

    L'Union européenne se dirige vers une société sans frontière et nous essayons d'avoir directement accès aux États-Unis. Je suppose qu'il y a peut-être là un objectif nous indiquant qu'il nous faut effectivement davantage que le passeport que possèdent 54 p. 100 des Canadiens. Je suppose qu'il nous sera impossible sous peu de nous rendre aux États-Unis sans passeport, si ce n'est pas déjà le cas. On ajoute à nos passeports des données biométriques, des photographies, des hologrammes et d'autres éléments de sécurité à mesure de leur mise au point. Cependant, les passeports sont valables pendant cinq ans. Il y a donc un manque. Je songe à quelque chose qui ressemblerait à la carte feuille d'érable, celle que reçoivent les nouveaux citoyens canadiens... qui la considèrent comme une carte d'identité nationale, et les autres n'en possèdent pas.

    D'après les témoignages entendus ici et nos voyages dans d'autres pays pour examiner la question des cartes d'identité, il semble que la plupart des autres pays envisagent l'adoption d'une forme de carte d'identité permanente. Même votre permis de conduire albertain comporte une photographie et des données intégrées que les permis ontariens et québécois ne possèdent pas. On apporte déjà des modifications. En fait, vous pouvez vous rendre à un bureau des permis de conduire en Alberta pour obtenir une carte qui n'est pas un permis de conduire, si vous ne détenez aucune carte d'identité.

    Je pense que nous posons tous les mêmes questions au sujet de l'objectif... Le comité se penche sur cet objectif et pose ces questions. Je ne crois pas que le comité ait dégagé des conclusions particulières. Parmi nous, certains sont tout à fait contre la carte tandis que d'autres disent qu'elle est inéluctable, que cela nous plaise ou nous déplaise. Je suppose que M. Martin et moi pourrions être d'accord sur un point précis : nous n'aimons pas particulièrement la carte, ni son objectif.

    Quoi qu'il en soit, je vous demande ce que vous en pensez.

    Mme Wendy Danson: Je pourrais formuler plusieurs commentaires à cet égard.

    Je pense qu'il s'agit de déterminer s'il nous faut un document national ou un document uniforme qui soit polyvalent à l'échelle nationale. Je vous dirais que nous nous exposons à un danger en essayant d'intégrer à une même carte les données relatives au permis de conduire, ainsi que les renseignements liés aux voyages internationaux, aux soins de santé et à l'identification. Nous croyons qu'il est dangereux de concentrer ainsi beaucoup de renseignements concernant une personne ou d'y avoir accès. Selon nous, il y a là un danger.

    Vous me permettrez de revenir à ce que j'ai déjà dit. Nous avons expliqué que ces objectifs doivent être établis. Actuellement, nous voyons que la demande émane du gouvernement fédéral. Du moins, le ministre Coderre a dit qu'il présentait le tout au nom du gouvernement. Nous ne constatons pas—du moins, je n'ai pas cru comprendre—que les provinces optent pour cette solution ni la réclament. S'il faut une carte pour les déplacements entre le Canada et les États-Unis, je dirais que les 31 millions que nous sommes ne le font pas assez régulièrement pour justifier non seulement le coût d'une telle carte, mais également les atteintes que sa mise en oeuvre entraînerait. Il existe peut-être une solution.

    Actuellement, nous sommes dans une situation agréable, n'étant pas tenus de détenir un visa pour nous rendre aux États-Unis. Je pense que tous les Canadiens souhaiteraient n'y rien changer. Les États-Unis ont indiqué clairement que, le cas échéant, nous devrions émettre des passeports lisibles à la machine et ajouter des identificateurs biométriques. Nous avons déjà un passeport lisible à la machine. L'ABC n'est pas opposée aux identificateurs biométriques sur le passeport ou toute autre carte. Elle dit simplement que le tout doit correspondre à l'objectif visé et que les données doivent se limiter à cela.

    J'espère que j'ai répondu à votre question.

¹  (1555)  

    M. John O'Reilly: Je vous remercie, madame.

    La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral): Madame Ablonczy.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de votre exposé des plus clairs, pertinents et logiques, un exposé auquel on est en droit de s'attendre d'une juriste éminente qui a beaucoup étudié la question.

    Vous affirmez que la vie privée est au coeur de la liberté, et j'abonde certes dans votre sens. Je dis que les connaissances procurent du pouvoir et que plus vous en savez sur une personne, plus vous détenez de pouvoir sur elle. Nous voulons donc attribuer ce pouvoir très prudemment.

    Vous dites que nous avons une solution dans notre recherche d'un problème. C'est là une de nos frustrations. Le ministre a comparu devant le comité pour nous exposer le problème d'usurpation d'identité, qui est exacerbé par des préoccupations en matière de sécurité. Il nous a donc demandé de nous pencher sur la carte d'identité nationale sans nous donner réellement le moindre indice de ce qu'il proposait, de ses motifs ou du tort qu'il espérait redresser avec une telle carte. Voilà ce qui nous a causé réellement un problème.

    Vous avez également souligné qu'un problème de protection de la vie privée se pose lorsque quelqu'un dispose de votre permis de conduire, de votre carte visa ou de votre passeport. Cette personne a une occasion en or. Supposons maintenant qu'elle mette la main sur une carte d'identité nationale qui contient tous les détails de votre vie, y compris vos antécédents en matière de crédit, vos transactions financières, votre dossier médical etc., cette personne détiendrait alors une véritable mine d'or. Je le répète, il serait préférable de faire preuve de beaucoup de prudence avant de créer un tel monstre.

    Vous avez signalé que la technologie est un outil de politique stratégique et qu'elle ne devrait pas en être à l'origine. Vous avez ajouté que les décideurs publics responsables ne devraient pas exploiter le désir de la population d'avoir une sécurité garantie. Je voudrais insister sur ce dernier point, parce qu'il est essentiel.

    Comme députés, nous représentons naturellement plusieurs personnes et nous parlons aux gens dans un cadre officiel comme aujourd'hui, ou sans cérémonies, dans la rue et lors de réunions. D'après moi, nous serions enclins à accepter une carte d'identité nationale comportant des identificateurs biométriques, des empreintes digitales et rétiniennes, etc., principalement parce que nous croyons instinctivement qu'elle améliorerait la sécurité dans notre société. Elle nous aiderait à attraper les mauvais citoyens. Nous serions moins vulnérables face à tous ces terroristes ou à tous ces criminels internationaux susceptibles d'entrer au Canada et d'y agir dans l'anonymat.

    J'aimerais bien connaître votre opinion au sujet de cette croyance, de cette impression ou de cette perception dans le public. Êtes-vous parvenus à des conclusions dans l'une de vos études? Plus précisément, avez-vous trouvé un expert en sécurité ou en affaires internationales qui, dans ses propos ou dans ses écrits, ait indiqué que la sécurité dans notre société s'améliorera grâce à la carte d'identité nationale avec identificateurs biométriques exhaustifs et personnels?

º  (1600)  

    Mme Wendy Danson: Je répondrai à votre question rapidement et simplement. Je ne suis au courant d'aucune étude ni d'aucun mémoire que l'ABC aurait rédigé ou serait en mesure de vous remettre sur cette question.

    Cependant, si nous creusons un peu, votre question serait la suivante : une carte d'identité nationale obligatoire améliorerait-elle la sécurité de notre société? Personne ne le sait. Je pense qu'il faudrait préalablement répondre aux questions que nous avons posées. Qui sera autorisé à exiger la présentation de la carte d'identité? À qui devrons-nous la montrer? Dans quelles circonstances pourra-t-on nous interpeller? Les policiers auront certes le droit de nous demander de nous identifier s'ils nous soupçonnent d'être impliqués dans une activité criminelle. Lorsque je vais au dépanneur, personne ne me le demande. Je n'ai aucun compte à rendre. Lorsque je conduis et qu'un policier m'interpelle, il peut naturellement me demander de prouver mon identité, et je peux le faire à l'aide de mon permis de conduire qui ne contient que certains renseignements.

    Aujourd'hui, le terrorisme n'a pas de frontières. J'estime qu'une carte d'identité nationale n'est pas nécessairement une panacée au terrorisme. Les terroristes n'auront probablement pas de carte d'identité—si vous vous inquiétez de ce genre de sécurité. La garantie de sécurité découle d'une manie de l'être humain. Je ne crois pas que la technologie résoudra ce problème. L'ampleur du problème est supérieur aux capacités de la technologie.

    En parlant d'usurpation d'identité, vous avez prononcé le mot magique qui me préoccupe : MasterCard. Je suis certaine que ma MasterCard ne serait pas une mine d'or pour quiconque, mais si quelqu'un s'en emparait... Selon moi, beaucoup croient à tort que la carte d'identité nationale préviendra l'usurpation d'identité. La plupart des cas d'usurpation d'identité se produisent dans le domaine du commerce électronique et non dans celui des transactions avec le gouvernement—il s'en produit peut-être dans ce dernier domaine, mais le comité devrait envisager très attentivement si les entreprises commerciales pourront exiger la présentation d'une telle carte d'identité.

    Actuellement, si je choisis d'effectuer mes transactions bancaires en direct, ce qui, selon moi, relève de ma vie privée et non du gouvernement, je m'expose à des risques. Ma banque pourra-t-elle exiger la présentation de ma carte d'identité nationale pour apparemment protéger mes transactions en direct? Le gouvernement possède-t-il le mandat d'offrir ces garanties au secteur privé? Ce sont des questions très sérieuses auxquelles il faut s'attaquer.

    Mme Diane Ablonczy: Je n'ai plus qu'une seule autre question à vous poser à titre de juristes. Selon vous, faudrait-il créer une structure législative garantissant que les cartes d'identité ne serviront pas à des fins frauduleuses ou criminelles ou ne seront pas utilisées à mauvais escient par le gouvernement?

º  (1605)  

    Mme Wendy Danson: On peut toujours adopter un projet de loi. On peut toujours rédiger des lois, ce que nous préconisons par rapport à l'élaboration de la politique.

    Peut-on garantir que ces lois ne seront jamais enfreintes? Comme nous avons affaire à des êtres humains, je ne pense pas que cela soit possible.

    Nous ajouterions ceci : une fois que les moyens technologiques seront en place et que la carte d'identité nationale sera en vigueur, nous craignons beaucoup que des organismes non gouvernementaux et des entreprises qui ne seront pas visés par la mesure législative exigeront de pouvoir se servir de cette carte. C'est une chose d'avoir besoin de la carte pour voyager et avoir accès aux services gouvernementaux, ce qui sera peut-être visé par la mesure législative. Cependant, supposons que je veuille obtenir un prêt bancaire, louer un logement ou me livrer à une activité relevant de ma vie privée, comme aller magasiner, et qu'on me demande de présenter ma carte d'identité nationale pour prouver qui je suis, ce qui constitue l'un des objectifs visés, je dis que cela ne correspond plus à l'objectif initial et ne peut faire l'objet d'une mesure législative.

    Par exemple, j'ai dû montrer mon permis de conduire pour pénétrer ici aujourd'hui. C'est une institution gouvernementale, mais ce n'est pas une institution du gouvernement albertain. J'ai dû présenter mon permis de conduire pour prendre l'avion à destination d'ici. C'est ce qu'on appelle un « détournement d'usage ». Selon moi, il s'agit d'une pente glissante. L'occasion est là. C'est une jolie petite carte qui doit offrir des possibilités. C'est une technique assez évoluée, mais les usages prévus initialement ont été détournés, ce qui ne devrait peut-être pas être le cas.

[Français]

    La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral): Avant de donner la parole à M. Bergeron, j'aimerais vous poser une question, puisque dans les échanges avec Mme Ablonczy, on a fait référence notamment aux cartes de crédit. Il y a un certain nombre de groupes qui ont participé à l'élaboration de votre mémoire. Est-ce que parmi ces groupes, il y en a un qui s'est intéressé plus particulièrement aux transactions financières et donc, à toute la sécurité qui va entourer ces transactions?

[Traduction]

    Mme Tamra Thomson: Le groupe du droit relatif au respect de la vie privée considère la vie privée en termes d'action à la fois gouvernementale et commerciale. A vrai dire, il l'a examinée dans le contexte de lois telle la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.

[Français]

    La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral): D'accord, merci.

    Monsieur Bergeron, c'est à vous.

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Merci, madame la présidente.

    Merci pour vos présentations, merci d'avoir accepté l'invitation.

    Je ne veux pas présumer d'emblée des résultats des travaux de ce comité, mais j'ai le sentiment, et aussi la crainte, que nous essayons actuellement de jouer aux apprentis sorciers. Ce qui est d'autant plus inquiétant est que nous ne savons pas vraiment, à l'heure actuelle, ce que nous mettons dans la marmite. Alors, le résultat risque d'en être d'autant plus étonnant.

    L'actualité fait maintenant état de cas où des informations touchant les cartes d'assurance sociale ont été subtilisées, de cas où des avis de cotisation émanant de l'Agence des douanes et du revenu du Canada sont envoyés aux mauvais citoyens. Le seul recours qu'ont les citoyens lorsque ce genre de situation se produit est que l'État leur dit qu'il va faire mieux la prochaine fois. Cependant, il y a des implications qui peuvent être potentiellement dramatiques lorsque ce genre d'information se perd dans la nature, soit accidentellement ou de façon frauduleuse.

    Donc, il y a certainement des questions qui se posent. Je dois dire que je n'ai pas eu le temps de lire l'ensemble du mémoire, mais à la lumière de la présentation, je suis un peu inquiet, parce que je m'attendais à obtenir de votre part des réponses du point de vue légal aux questions que nous nous posons, et je me suis retrouvé dans la situation, un peu déroutante comme parlementaire, de vous voir nous poser des questions auxquelles nous n'avons pas les réponses. Évidemment, à la lumière des questions qui vous sont posées, vous précisez davantage votre pensée, et peut-être qu'à la lecture ultérieure du mémoire, nous aurons ces réponses auxquelles nous nous attendons.

    Cela dit, quoi qu'il en soit, je vais tenter de vous adresser des questions de nature juridique, puisque c'est là votre spécialité.

    Vous avez fait état, dans votre mémoire, d'une recommandation visant à faire en sorte que le Canada, s'il met en place un système de cette nature, respecte les engagements nationaux qu'il a pris ainsi que les obligations liées aux traités internationaux dont il est signataire. J'aurais donc deux questions découlant de cette recommandation.

    D'une part, il y a, bien sûr, des traités internationaux qu'a signés le Canada qui visent à permettre l'identification des voyageurs à l'étranger, mais est-ce que la mise en place d'un tel système aurait pour effet de contrevenir, selon vous, à des traités internationaux que le Canada aurait signés en matière de protection des droits de la personne?

    D'autre part, selon vous, est-ce qu'en vertu de la Charte canadienne des droits et liberté et en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, l'introduction d'une carte de cette nature constituerait une atteinte raisonnable au respect des droits et de la protection des renseignements personnels?

º  (1610)  

[Traduction]

    Mme Wendy Danson: J'ai quelques éléments de réponses à vous donner ici.

    En ce qui concerne certaines violations récentes dont nous avons entendu parler et votre déclaration nous assurant que cela n'arriverait plus, j'ai essayé de vous expliquer tout à l' heure que la technologie est conçue par des humains pour d'autres humains. Dès lors que l'aspect humain entre en jeu, il est presque sûr qu'il y aura des erreurs à l'occasion. Par conséquent, personne ne peut garantir que cela n'arrivera plus. C'est bien d'avoir des règles pour protéger les documents de travail, d'avoir des mots de passe pour y accéder et de tenter de les rendre inviolables, mais les gens font des erreurs. Ces erreurs ne sont pas nécessairement intentionnelles, mais c'est le lot de tout être humain.

    Voilà pourquoi on ne devrait pas considérer la technologie comme une panacée. C'est un outil. De la même manière qu'un outil ne peut faire seul tout le travail lorsqu'on construit quelque chose, une modification technologique ou un mécanisme biométrique ne pourra pas non plus garantir la protection que nous souhaitons assurer à la vie privée.

    Votre deuxième question évoquait le fait qu'une carte d'identité nationale pourrait contrevenir à nos obligations internationales, si j'ai bien compris. Pour l'instant, on nous a signifié que toute politique serait élaborée de façon à respecter nos obligations nationales et internationales. Ces obligations se contredisent-elles? Certaines de nos obligations nationales sont-elles en contradiction avec des obligations que nous avons à l'échelle internationale? Probablement.

    Par exemple, si certains pays imposent des critères d'identification biométrique pour permettre l'entrée sur leur territoire et que le Canada décide qu'il ne veut pas imposer cela à ses citoyens, nous aurons à faire un choix. Quiconque veut voyager à l'étranger il devra peut-être se plier à de telles exigences. Mais ce faisant, il faudra faire preuve d'une grande prudence. Ça ira tant qu'on aura affaire à des pays occidentalisés qui ont des protections intégrées dans leurs systèmes, mais que se passera-t-il lorsque des cartes biométriques ou contenant des identificateurs biométriques tomberont entre les mains de pays qui n'on pas les mêmes lois sur la protection des renseignements personnels que la Grande-Bretagne et les États-Unis? Nous devons songer à cela sérieusement.

    Vous vouliez aussi savoir, je crois, s'il risquait d'y avoir atteinte à la Charte canadienne des droits et libertés ou à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous en avons parlé dans notre mémoire. La Charte protège le droit à la liberté, qui peut englober le droit à la vie privée. Il faut prendre sérieusement en compte cet aspect et se demander dans quelle mesure tout nouveau système rendra ces renseignements privés plus accessibles.

º  (1615)  

[Français]

    M. Stéphane Bergeron: Je sais qu'il est difficile pour vous de faire des commentaires puisqu'on ne sait pas, à toutes fins utiles, de quoi serait constitué ce nouvel outil. Je m'excuse d'insister, mais c'est important pour moi. De ce que nous savons de cette future carte d'identité nationale, selon vous, celle-ci constituerait-elle une atteinte raisonnable aux droits prévus par la Charte des droits et libertés et une atteinte raisonnable à la protection prévue dans la Loi sur la protection des renseignements personnels?

[Traduction]

    Mme Wendy Danson: En l'absence d'une directive en matière de politique et de principes sous-jacents, nous avons dit à la page 17 de notre mémoire que, s'il faut introduire une carte d'identité nationale, son objectif devrait se limiter au fait de confirmer l'identité et le statut d'une personne en présentant ou non des identificateurs biométriques. Elle ne devrait pas être liée à une base de données plus large. Il peut y avoir de bonnes raisons de mettre à jour nos documents d'identité actuels—passeport, permis de conduite de l'Alberta—et de mettre à contribution la technologie pour le faire, mais à condition qu'ils fournissent uniquement des renseignements identitaires (par ex. : nom, date de naissance, peut-être une empreinte digitale ou empreinte rétinienne). C'est tout.

[Français]

    M. Stéphane Bergeron: Puisque vous abordez ce sujet, je vais vous poser trois questions. Il me semble qu'il y a déjà une pléthore de documents qui établissent notre identité, que ce soit la carte d'assurance sociale, la carte d'assurance-maladie, le permis de conduire ou le passeport. Nous possédons déjà une foule de documents qui contiennent des informations sur notre vie privée. Ma première question est la suivante: quelle est l'utilité, selon vous, d'ajouter à cette pléiade de documents déjà existants un nouveau document qui, semble-t-il, serait plus complet que les documents existants?

    Ma deuxième question est la suivante: quelle est l'utilité d'avoir un document pour nous permettre de traverser la frontière vers le sud, alors qu'il existe déjà un document qui s'appelle le passeport, qui normalement devrait servir à cela? D'après les informations dont je dispose, la carte d'assurance sociale serait composée d'un dispositif qui permettrait d'ajouter des données sur la carte.

    Ma troisième question est donc la suivante: ne devrions-nous pas ajouter de nouvelles données sur cette carte plutôt que de créer une nouvelle carte?

º  (1620)  

[Traduction]

    Mme Wendy Danson: En réponse à votre question concernant la prolifération des cartes que nous possédons, d'après ce que j'ai compris, une carte d'identité nationale devrait essayer de saisir les renseignements contenus dans certaines de ces cartes et peut-être réduire le nombre de pièces d'identité que nous devons porter sur nous. Nous avons dit dans notre mémoire—et je l'ai mentionné auparavant—, qu'à notre avis, la carte d'identité nationale, ou tout document d'identité, doit avoir un usage spécifique et limité. Ainsi, le numéro d'assurance-sociale est exigé à des fins d'emploi et d'accès aux prestations fédérales. Le permis de conduire est limité théoriquement à la conduite d'une voiture, le passeport aux voyages internationaux. On peut choisir d'avoir ou non ces documents. Dans certains cas, la carte d'assurance-maladie est une exigence absolue et certains diraient la carte d'assurance sociale également, mais toutes ces cartes ne sont pas obligatoires. Si une personne choisit de bénéficier de ce qu'elles offrent, alors elle accepte de fournir les renseignements exigés et devrait avoir le droit de faire ce choix.

    Une carte qui intégrerait toutes les autres serait-elle préférable? Encore une fois, nous soutenons qu'en principe, une telle carte ne doit permettre qu'une intrusion très limitée dans la vie privée, et servir à une fin spécifique. Une carte qui contiendrait toutes sortes d'informations à des fins prévues, voire non prévues, serait peut-être plus gobable en soi, mais elle ne cadrerait pas avec ce que nous considérons l'objectif le plus important : le respect de la vie privée.

    Votre dernier commentaire portait sur la possibilité d'utiliser certaines autres cartes existantes et d'y ajouter de l'information, si j'ai bien compris. Je pense que c'est une option à examiner. Il serait possible d'utiliser le passeport de façon légèrement différente et d'y ajouter une nouvelle technologie afin de répondre à nos obligations internationales. En général, personne n'utilise le passeport à l'intérieur du pays. Si nous estimons qu'il existe une demande interne pour un document d'identité national quelconque, nous devons établir sa nature.

    M. Stéphane Bergeron: Mais nous savons qu'il n'y en a pas. Si l'on veut créer cette nouvelle carte d'identité, c'est uniquement pour nous permettre de voyager aux États-Unis. À quoi sert d'avoir un passeport si, en plus, nous devons avoir une carte d'identité pour aller aux États-Unis?

    Mme Wendy Danson: Vous venez de m'apprendre quelque chose de nouveau. Je ne savais pas que les voyages internationaux étaient la seule raison.

    M. Stéphane Bergeron: C'est comme ça que je vois les choses.

    Mme Wendy Danson: Je travaille dans le domaine de l'immigration, et selon mon expérience, les gens qui voyagent savent qu'ils doivent avoir un passeport. Bien que pour le moment ce ne soit pas une exigence pour se rendre aux États-Unis, les gens qui voyagent à l'étranger savent que c'est le document le plus sûr pour voyager. Ils s'en procurent un et cela ne les préoccupe pas outre mesure.

[Français]

    M. Stéphane Bergeron: J'aimerais poser une dernière petite question, madame la présidente. Selon vous, cette carte devrait-elle être émise de façon obligatoire, ou les citoyens devraient-ils avoir le choix de s'en munir ou non?

[Traduction]

    Mme Wendy Danson: Je pense qu'un système volontaire ne fonctionnera pas. Mais pour ce qui est d'exiger que tout le monde en ait un, je soutiens qu'il n'est pas prouvé que c'est nécessaire.

    M. Stéphane Bergeron: Je suis d'accord.

    La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral): Monsieur Martin, c'est à votre tour maintenant.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, madame la présidente, et mes félicitations parce que c'est la première fois que vous assumez la responsabilité de la présidence. Vous apportez une grande dignité à ce rôle et l'accomplissez admirablement.

    Merci, madame Danson. J'abonde dans le même sens que M. Bergeron : vous nous avez aidés à résumer tout ce débat en termes très clairs. Votre mémoire est excellent. En partie parce que je suis d'accord avec la majorité des points que vous avez soulevés, bien sûr, mais il est très utile.

    Comme la question est assez complexe, j'ai essayé de la mettre dans un contexte que je connais. Je viens du domaine de la construction, et je sais qu'avant qu'un architecte ne commence à concevoir n'importe quel édifice, il rencontre son client et lui demande à quoi il le destine—ce qu'il compte en faire. Et même avant cela, le client doit décider s'il en a besoin.

    Je pense que vous avez très bien identifié ces étapes dans le contexte. Toutefois, en l'occurrence, nous avons mis la charrue avant les boeufs. Nous avons une solution à la recherche d'un problème. Nous n'avons pas vraiment déterminé s'il existe un problème, ni si cette nouvelle carte résoudrait même cet éventuel problème. Tout ce qu'on a dit autour de la table, c'est qu'il y aurait un besoin éventuel, ou un avantage possible, comme M. Bergeron l'a suggéré, pour les voyages.

    J'aurais souhaité que M. O'Reilly soit ici. Il a dit à l'une de nos séances que cette carte serait une bonne chose parce que les personnes atteintes du syndrome de Down auraient une pièce d'identité à porter sur eux. J'ai failli tomber à la renverse.

    Le commissaire à la protection de la vie privée actuel nous a dit qu'il estimait qu'une mise en oeuvre adéquate de cette carte coûterait des milliards de dollars.

    Je sais que je ne pose pas une question.

    Lors de sa tournée en Europe, le comité a constaté que les pays qui ont des cartes d'identité nationales sont pour la plupart d'anciens pays fascistes; cela fait partie de leur histoire. Hitler pensait que c'était une idée géniale, de même que Mussolini, Franco et Staline. La Corée du Nord et le Vietnam en ont mais, dans ces pays, elles sont liées aux avantages sociaux. La carte d'identité nationale y est contrôlée par l'État. Ailleurs, les avantages sociaux découlent de la citoyenneté; les gens doivent donc montrer la carte pour bénéficier des avantages.

    D'après certains, l'une des raisons qui milite en faveur d'une telle carte est d'éliminer le coût de la fraude dans le domaine des avantages sociaux. Avez-vous des renseignements, ou vos services ont-ils fait des recherches, sur le volume de la fraude perpétrée par les réfugiés, les nouveaux canadiens ou même les immigrants reçus à l'égard des services sociaux? Il y a de la fraude en matière d'aide sociale, mais elle n'est pas nécessairement attribuable aux... Nous ne savons pas qui sont ces fraudeurs. A ce qu'il semble, un très faible pourcentage de ce type de fraude, l'ordre de 0,6 p. 100, peut être attribué aux immigrants illégaux ou aux gens qui se trouvent au pays de façon illégale. On peut soutenir qu'en pareil cas, une carte d'identité nationale pourrait resserrer la vis. Y a-t-il eu des recherches dans ce domaine ou savez-vous quelque chose sur les gens qui réclament ces avantages sans y avoir droit et que cette carte pourrait contrer?

º  (1625)  

    Mme Wendy Danson: Je vais commencer par un des premiers points que vous avez soulevés, dans le cadre de votre analogie avec l'industrie de la construction. Nous avons toujours cru que votre comité grimpe un escalier à pente très raide lorsqu'il parle d'introduire une carte d'identité nationale et nous estimons qu'avant d'atteindre la dernière marche, il faut commencer par monter sur la première. La carte d'identité nationale se trouve là, en haut, mais comme vous l'avez dit, il faut comprendre l'objectif qu'on tente d'atteindre au moyen de cette carte avant d'en faire une réalité. De plus, durant l'ascension, il faut toujours demeurer conscient de la valeur chère aux Canadiens, soit d'empiéter le moins possible sur leurs droits et libertés.

    L'escalier comporte peut-être une rampe pour en faciliter la montée, mais ce sont les questions qu'il faut régler. On ne peut y arriver qu'étape par étape; on ne peut passer directement du bas au haut de l'escalier et dire : « Nous y sommes arrivés; nous allons parler des avantages et des désavantages d'une carte d'identité nationale ». En effet, les quelques premières marches n'ont pas été construites encore. C'était là mon premier point.

    En ce qui concerne les voyages à l'étranger, il est difficile de comparer les pays européens au nôtre, même si on les considère comme des démocraties occidentales. Leur proximité géographique les uns par rapport aux autres et le passage d'un à l'autre est une réalité qui n'existe pas au Canada. Sans prétendre comprendre leurs cartes et les fins auxquelles elles servent, à mon avis, elles ne s'appliqueraient à notre situation que lorsque nous voulons nous rendre chez notre voisin le plus près, c'est-à-dire aux États-Unis.

    Les coûts nous préoccupent également. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration devrait avoir des données à ce sujet actuellement puisqu'il administre déjà une carte de résident permanent. Elle est obligatoire pour tous les nouveaux immigrants et tous les résidents permanents actuels du Canada qui souhaitent voyager à l'étranger. Ces cartes sont délivrées sur demande dans le cadre d'un processus qui incorpore des éléments de sécurité très poussés. Il serait logique, me semble-t-il, que le comité se renseigne auprès du ministère au sujet du succès de la carte et de ses coûts de manière à se faire une idée de la manière dont fonctionne une carte d'identité.

    Ce que j'en sais d'après mon expérience comme avocate, c'est qu'il existait des contrefaçons de ces cartes six mois après leur entrée en vigueur. Cela nous ramène à mon autre point—qu'il faut s'attendre à ce que cela arrive. Par conséquent, moins il y aura d'informations intégrées à la carte, mieux ce sera.

    Enfin, pour ce qui est de la question que vous avez posée au sujet des études sur le pourcentage de fraudes commises par des immigrants et des réfugiés, nous n'avons pas de pareils renseignements au bout des doigts. L'expérience m'a certes appris que les demandeurs du statut de réfugié et les immigrants—les résidents permanents comme les demandeurs du statut de réfugié dont la demande est acceptée—sont suivis de très près par Citoyenneté et Immigration jusqu'à ce qu'ils obtiennent la citoyenneté canadienne. La carte de résident permanent doit être renouvelée tous les cinq ans. Le formulaire à remplir pour l'obtenir est très détaillé. Il comprend toutes les périodes de résidence des cinq années précédentes. En tant que réfugié, il faut toujours aviser l'Immigration de son adresse courante. Le réfugié passe par toute une série d'audiences et d'appels, de sorte que l'identité de ces personnes est généralement connue. Laisser entendre qu'elles participeraient à une fraude quelconque pour obtenir des avantages sociaux...

º  (1630)  

    M. Pat Martin: Le problème n'est probablement pas généralisé.

    Mme Wendy Danson: Je n'ai pas de détails à ce sujet. Je doute par contre que le nombre de fraudes soit très élevé.

    M. Pat Martin: Effectivement. J'essayais simplement de me faire confirmer certains renseignements qu'on nous a fournis à cet effet.

    J'aimerais que vous nous en disiez plus. Si la carte est facultative, à quoi sert-elle? Elle ne procurerait aucun des avantages réels ou perçus. Par contre, si elle est obligatoire—il en est question dans votre mémoire—, qui pourrait en faire la demande et quand faudrait-il la produire? Vous avez dit que, lorsque vous allez au dépanneur du coin, vous ne vous attendez pas à devoir présenter des pièces d'identité. Ce qui nous inquiète, si la carte était obligatoire, c'est qu'elle donne l'impression de vivre dans un État policier. Cela signifie-t-il que, si je me promène tard le soir, il vaut mieux que j'aie sur moi ma carte d'identité nationale obligatoire? Quand on pose une exigence, il faut qu'il y ait des conséquences si on n'y satisfait pas. Est-ce ce dont vous parliez quand vous avez mentionné les « détournements d'usage »? Je ne tente pas d'évoquer des images d'État policier et je ne dis pas que c'est la voie que nous empruntons en mettant en place une carte d'identité nationale, mais en tant qu'avocate, qu'en pensez-vous? Il faut qu'il y ait en place un mécanisme quelconque d'exécution pour obliger les gens à se conformer à une exigence. Comment verriez-vous la situation évoluer, si une carte d'identité nationale était obligatoire?

º  (1635)  

    Mme Wendy Danson: Je vais commencer par parler de la carte facultative, après quoi nous passerons à la carte obligatoire.

    Si son objet premier est de permettre ou de faciliter le voyage vers d'autres pays avec lesquels nous avons contracté des obligations internationales, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas être facultative. Les personnes qui désirent aller à l'étranger peuvent alors décider si elles souhaitent avoir la carte. À nouveau, nous maintenons qu'il faudrait que ce soit un document d'identification utilisé par des voyageurs, plutôt qu'un moyen de consulter une base de données contenant toutes sortes d'autres renseignements.

    Si la carte était obligatoire, comme vous le dites, vous ne l'auriez pas sur vous pour aller au dépanneur du coin. Nous craignons que la plupart des gens ne la portent habituellement pas sur eux. Nous craignons vivement que beaucoup de personnes ne perdent cette carte, qu'elles l'obtiennent peut-être, puis qu'elles la mettent de côté ou la rangent et oublient où elles l'ont mise. Je soupçonne, sans en être absolument certaine, que c'est un problème que pose la carte d'assurance sociale. La plupart d'entre nous connaissent leur numéro d'assurance sociale, mais si vous me demandez où se trouve la petite carte en plastique en ce moment, je serais bien en peine de vous le dire. Je soupçonne que cela pourrait devenir problématique—que la la carte soit perdue ou qu'elle se retrouve dans de mauvaises mains.

    Pour ce qui est de l'exécution, je suis d'accord avec vous. Vous avez parlé d'un État policier. Je n'utilise pas cette expression, mais je reconnais qu'il s'agit d'une forme de contrôle exercée par le gouvernement sur les citoyens. Il ne s'agit pas seulement d'un contrôle, en ce sens qu'on peut exiger que vous produisiez la carte pour vérifier votre identité—il faut se demander quand et dans quelles situations cela se produirait—, mais que, si la carte est obligatoire et qu'on est incapable de la produire, il faut qu'il y ait une conséquence. Si l'on veut faire respecter la politique, il faut pénaliser ceux qui ne la portent pas ou qui désobéissent à la loi. On parle alors de toute une autre série de mesures, qui n'ont rien à voir avec l'exigence de la présenter, mais plutôt tout à voir avec le fait qu'on ne l'a pas sur soi. C'est préoccupant.

    M. Pat Martin: Très brièvement, pour résumer vos recommandations au comité ou au gouvernement du Canada, vous proposez que soit freiné le processus, qu'on le ralentisse ou qu'on le stoppe, du moins jusqu'à ce que nous ayons répondu à certaines questions au sujet de la politique quant aux objectifs visés. Serait-ce un résumé honnête de votre position? Si vous deviez conseiller le ministre, s'il était assis à la place de Mme Dalphond-Guiral, lui diriez-vous de mettre un frein à tout le processus?

    Mme Wendy Danson: Je lui dirais assurément d'appuyer sur la pédale du frein, de ralentir. Il me semble que votre comité a effectué beaucoup de travaux et a accumulé beaucoup de connaissances. Il est possible qu'il puisse s'en servir comme tremplin pour publier un livre blanc qui servirait à alimenter un débat public. Si le comité estime qu'il n'a pas les ressources pour le faire, nous suggérons au gouvernement de former un groupe de travail ou un autre organe de ce genre pour rédiger un livre blanc qui répondra aux questions que voici : quelles sont les raisons d'être, quels sont les objectifs, comment peut-on les réaliser et que sommes-nous, en tant que Canadiens, disposés à recommander?

    M. Pat Martin: Excellent. Je vous remercie beaucoup.

[Français]

    La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral): Monsieur Pacetti, vous avez la parole.

[Traduction]

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Je vous suis reconnaissant de votre concision. Vous avez fait valoir d'excellents points.

    Je vais simplement vous poser une question rapidement. Certains points ont déjà été abordés, mais je suppose que nous ne voyons pas les choses du même oeil. Vous avez convaincu tout le monde que nous avons effectivement besoin d'une carte d'identité; vous venez tout juste de le dire vous-même, que vous êtes venue ici grâce à un permis de conduire de l'Alberta. Qu'arriverait-il si vous n'aviez pas de permis de conduire? Qu'auriez-vous utilisé?

    Il nous manque une carte d'identité. Je crois que c'est ce dont il est question. On ne se demande pas s'il faut une carte d'identité. Nous avons déjà la réponse à cette question. Il s'agit de savoir ce que nous allons en faire étant donné les possibilités que nous offre la technologie actuelle—et le comité en a vu plusieurs formes. Comment pouvons-nous mettre en place la carte d'identité de manière à ce qu'elle soit plus efficace?

    Admettons-le. Toute cette technologie existe. Nous allons à la banque et nous naviguons sur l'Internet. On possède des renseignements sur notre compte, que cela nous plaise ou pas. Nous avons des téléphones cellulaires, de sorte qu'on peut suivre nos appels. Si quelqu'un souhaite savoir où nous étions et ce que nous sommes en train de faire, ce n'est pas très compliqué. Si l'on veut apprendre du gouvernement où nous étions, il n'est pas nécessaire de voler l'ordinateur. On n'a qu'à demander une autre personne de nous obtenir le renseignement.

    Ce qu'il faut se demander vraiment, c'est à quoi servirait la carte d'identité? Pouvons-nous l'utiliser à d'autres fins? Pouvons-nous nous en servir pour remplacer la carte d'assurance sociale? Peut-elle remplacer le passeport ou être utilisée en combinaison avec un passeport?

    Nul n'a dit que la carte d'identité était réservée aux services gouvernementaux. Nul n'a dit qu'elle ne servirait qu'aux voyages. Nul n'a affirmé que nous allions l'utiliser pour des transactions commerciales. C'est là un autre domaine que nous n'avons pas encore commencé à examiner. Nous pouvons peut-être établir des partenariats avec des établissements commerciaux, comme des banques, et ainsi en réduire le coût. Nous n'avons même pas réfléchi à cet aspect. La technologie existe. Elle pourrait être utilisée dans les deux sens ou dans un sens uniquement. Nous ne pouvons pas en nier l'existence. Elle est là.

    Les questions que vous nous avez fournies sont celles que posait le rapport. Nous venons tout juste de terminer un rapport qui posait pas mal les mêmes questions, d'où la raison pour laquelle nous l'avons qualifié de rapport provisoire.

    Je ne tiens pas à répéter ce qui a déjà été dit. Je sais simplement que si nous allons implanter une carte d'identité... Vous préconisez que la carte soit simplement une carte d'identité, mais ne pourrait-elle pas me rendre service, m'éviter d'en avoir 55 autres dans mon portefeuille? N'estimez-vous pas qu'il s'agit-là d'un avantage, l'idée de la fusionner avec soit une carte de services gouvernementaux, un passeport ou un autre genre de carte qui existe déjà? Quand on se présente à la banque, elle exige que vous présentiez deux pièces d'identité. Donc, si vous n'avez pas de permis de conduire et que vous n'avez pas de passeport, la seule pièce d'identité à votre disposition est probablement votre carte d'assurance-maladie.

º  (1640)  

    Mme Wendy Danson: Sauf votre respect, vous et moi serions dans des camps adverses. Je n'ai pas 55 cartes, mais quatre ou cinq peut-être. Si une seule renfermait toute l'information qui se trouve dans vos 55, je serais très nerveuse, parce que je ne veux pas porter 55 cartes. Je sais que vous exagérez, et je suis sûre que vous n'en avez pas 55, mais il me semble que si l'on décide d'en porter douze, c'est beaucoup d'information de sources différentes qu'on a choisi de divulguer.

    Je n'utilise peut-être pas le téléphone cellulaire pour la même raison, particulièrement en tant qu'avocate. Je fais mes appels au moyen d'un téléphone ordinaire. Il existe donc des moyens actuellement de protéger notre vie privée.

    Proposer que le gouvernement se fasse le promoteur de l'intégration de tous ces renseignements privés sur une seule carte et qu'il remette cette information au secteur commercial et aux gouvernements provinciaux, qui ont déjà l'information fédérale à mon sujet, ainsi qu'au gouvernement fédéral, qui a toute l'information provinciale à mon sujet, représente à nos yeux une violation des droits individuels. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne crois pas que nous soyons mariés à la technologie. Le simple fait qu'elle existe ne signifie qu'il faut s'en servir. Il faut d'abord s'assurer qu'elle peut être utile à d'autres fins. C'est un outil qu'on peut décider d'utiliser, mais il ne faudrait qu'elle dicte nos vies du simple fait qu'elle existe.

    M. Massimo Pacetti: Comment s'en servir alors?

    Mme Wendy Danson: Je pense qu'il faut le décider. Si elle sert à...

    M. Massimo Pacetti: Si elle sert à des fins d'identification, peut-on l'utiliser pour autre chose?

    Mme Wendy Danson: Lorsque vous dites « à des fins d'identification », il faut dire pour qui?

    M. Massimo Pacetti: C'est votre identité... pour une banque, si vous voulez ouvrir un compte. Ou disons par exemple que les États-Unis décident de l'accepter, même si nous n'en sommes pas sûrs. Disons qu'ils vont accepter cette carte d'identité à la frontière, ce qui n'obligera pas les gens à obtenir un passeport. Serons-nous en mesure d'utiliser la carte d'identité pour autre chose?

    Mme Wendy Danson: Les deux choses que vous venez juste de dire sont presque diamétralement opposées. Aller dans une banque, qui est une institution commerciale du secteur privé, et traverser la frontière américaine, qui relève plus du domaine politique international, me paraissent à mon avis des choses entièrement différentes.

º  (1645)  

    M. Massimo Pacetti: Non, dans les deux cas, la carte vous permet de prouver votre identité, désolé. Elle sert à des fins différentes, mais au bout du compte, elle permet de prouver votre identité.

    D'autres exemples peuvent être donnés.

    Mme Wendy Danson: Ce rôle revient-il au gouvernement? Le gouvernement va-t-il changer d'orientation et prévoir un document national d'identité pour le secteur privé? Si oui, il faut en débattre et le dire clairement.

    M. Massimo Pacetti: Le secteur privé utilise les cartes provinciales de santé ainsi que les cartes fédérales d'assurance-sociale. Il le fait déjà.

    Je dis simplement qu'elle va être mise en oeuvre mais d'après votre organisation, va-t-elle servir uniquement de carte d'identité? J'imagine que c'est la question de fond. Peut-on l'utiliser à d'autres fins où elle ne porterait pas vraiment atteinte à quoi que ce soit?

    À mon avis, la technologie est bel et bien là et je crois que les possibilités de cette carte sont infinies. Tout dépend simplement de ce sur quoi nous allons nous entendre et de toute évidence, ce document pose problème. Toutes vos questions sont bien fondées, mais nous recherchons également quelques réponses.

    Mme Wendy Danson: Tout ce à quoi, selon vous, elle pourrait servir, me préoccupe considérablement. C'est exactement ce qui nous inquiète : on ne va plus en avoir le contrôle et elle va tomber entre de mauvaises mains. Si on se contente simplement d'y indiquer le nom, la date de naissance et peut-être les empreintes digitales, c'est une chose, mais si elle donne accès à de l'information intégrée, si elle permet de connaître mon état de santé, ce serait, à mon avis, une grave atteinte à la protection de la vie privée. Notre comité doit décider des limites de cette carte et vous pouvez être sûr qu'elles seront respectées si une telle carte est mise en place.

    Mr. Massimo Pacetti: C'est tout. Merci.

[Français]

    La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral): Avant de donner la parole à Mme Ablonczy, j'aimerais poser deux petites questions.

[Traduction]

    Mme Diane Ablonczy: J'aimerais intervenir au sujet de ce que vient de dire M. Pacetti.

    À la page 27 de votre mémoire, à l'alinéa c), vous faites la déclaration suivante : « Si la carte s'applique aux citoyens, on ne parle alors que d'avantages accessoires puisque bien des Canadiens et des Canadiennes possèdent déjà une preuve de statut suffisante » grâce à d'autres documents. Cela me semble juste. Je connais en effet des gens qui ne conduisent pas, y compris une personne de ma propre famille, qui n'a cependant pas la moindre difficulté à participer à tous les aspects de notre société, comme elle le souhaite. Elle n'a tout simplement pas de permis de conduire, mais cela ne veut pas dire qu'elle supplie le gouvernement d'instaurer une carte nationale d'identité pour chaque citoyen. Dépenser 5 milliards de dollars n'a aucun sens, si c'est uniquement pour les rares personnes qui n'ont pas de permis de conduire et qui, pour une raison des plus étranges, n'auraient pas d'autres pièces d'identité.

    J'aimerais cependant vous présenter un scénario à propos de l'utilisation universelle d'une carte nationale d'identité, puisqu'une telle carte servirait en fait à prouver qui vous êtes.

    Il faut dire que les cartes indiquant votre identité, soit celles qui portent votre photo et votre nom, comme un permis de conduire, ne manquent pas. Il n'est toutefois pas question ici d'un autre genre de carte comme celle de votre association du Barreau ou mes cartes de la Chambre des communes ou encore les 99 autres que je possède, mais plutôt d'une carte nationale d'identité comportant des données biométriques.

    Si la carte comporte des données biométriques et qu'elle sert à faire connaître votre identité, il faut alors faire le lien entre vos données biométriques et celles qui sont encodées dans la carte, qu'il s'agisse de vos empreintes digitales, de la reconnaissance de votre visage ou de la lecture de votre iris, etc. La seule façon de le faire consiste à utiliser des scanners, n'est-ce pas?

    En utilisant de tels scanners, on peut confirmer que la personne qui présente cette carte et celle à laquelle correspondent les données biométriques sont une seule et même personne uniquement à partir de la base de données reliée à cette carte, les scanners le confirmant en établissant de telles correspondances, n'est-ce pas?

    Si ces cartes biométriques sont reliées à une base de données, il faut pouvoir contrôler cette dernière ainsi que les informations qui s'y trouvent. Par conséquent, si je vais au dépanneur et que l'employé me dit qu'avant d'accepter ma carte Visa, il doit s'assurer que je suis bel et bien Diane Ablonczy, le magasin doit alors être relié à un genre de base de données. Si vous voulez retirer de l'argent à la banque, c'est la même chose.

    Tous ces scanners doivent être installés et tous ceux qui utilisent cette carte, y compris le propriétaire de votre logement, doivent disposer d'un scanner relié à une base de données; pour que tout fonctionne, il faut inscrire des données chaque fois qu'on utilise la base en question. On se retrouve donc essentiellement avec une base de données qui potentiellement fait le suivi de toutes vos activités.

    À l'heure actuelle, mon permis de conduire ne suit que mon comportement de conducteur, ma carte médicale, que les services médicaux que j'utilise, et mon passeport uniquement les pays dans lesquels je me rends—en fait, non, puisqu'il n'y a pas de vérification d'entrée et de sortie, mais ce pourrait être possible. Ce n'est pas un problème si je décide de voyager, de conduire ou si j'ai besoin de services médicaux; toutes ces bases d'information sont conservées dans des réserves distinctes. Par contre, si vous avez une carte universelle qui est scannée pour confirmer votre identité au moment de chaque transaction, vous vous retrouvez avec une énorme base de données.

    Passons maintenant aux bases de données. On connaît l'histoire du jeune pirate des ordinateurs du Pentagone. Pas plus tard qu'hier et aujourd'hui, le ministre du Revenu s'efforce, à la Chambre des communes, de défendre et d'expliquer pourquoi un ordinateur d'un bureau de Revenu Canada, renfermant des données personnelles, y compris les numéros d'assurance sociale de 120 000 Canadiens, a disparu et ce qui est arrivé à ces données. On entend constamment des histoires d'horreur à propos de la vulnérabilité des bases de données et du stockage des renseignements personnels.

º  (1650)  

    Lorsque l'on dit qu'on ne veut pas de carte qu'il faudrait produire pour tout ce que l'on fait, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas prouver qui on est. On le fait chaque jour de la semaine, comme le dit M. Pacetti; ce n'est pas un problème. J'imagine que les gens veulent savoir qui je suis et je suis très heureuse de le leur dire—surtout en période électorale.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Diane Ablonczy: Ce que je ne veux pas par contre, c'est que chaque fois que je parle à quelqu'un et que j'obtiens un service en retour, une base centralisée permette de faire le suivi de ma vie entière, puisque la façon dont je mène ma vie ne regarde que moi. Comme je l'ai déjà dit, la connaissance est le synonyme du pouvoir. Je ne veux pas que tout le monde sache ce que je fais. Si je le voulais, j'aurais un site sur Internet comme bien des gens, mais c'est justement ce que je ne veux pas.

    C'est vraiment ce dont il est question ici, et il me semble que si je peux faire ce rapport, les avocats qui se sont penchés sur ce point, la sous-section de l'Association du Barreau, l'ont déjà fait. Eh bien, je suis avocate, mais je suis sûre que ceux qui exercent la profession d'avocat au lieu d'être passés à la politique ont dû y penser également.

    La question que je vous pose est la suivante—et il faut la relier à la protection de la vie privée—quels problèmes pouvez-vous envisager dans le contexte du genre de système que je viens de décrire? À moins que vous ne puissiez me signaler certaines lacunes dans mon raisonnement, quels problèmes pouvez-vous envisager si un tel système était adopté? Certains, au comité, se demandent où est le problème? Nous avons besoin de ces cartes d'identité et nous les présentons chaque jour. Vous dites que c'est pour vous un problème, même si vous le faites tout le temps. À mon avis, le problème provient de l'existence des données biométriques, de l'utilisation de scanners, de la base centrale de données, du suivi et de la tenue de dossiers. Pouvez-vous me dire si vous êtes du même avis que moi et si vous pensez que notre pays devrait suivre cette voie?

    J'ai été brève, n'est-ce pas?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Stéphane Bergeron: Non, j'ai déjà entendu des questions plus courtes.

º  (1655)  

    Mme Wendy Danson: Je vais d'abord répondre à la première observation que vous avez faite au sujet de celui qui n'a pas de permis de conduire et qui ne peut pas faire connaître son identité. Dans ma province, l'Alberta, nous avons une carte semblable à un permis de conduire prévue justement pour ceux qui se trouvent dans cette situation. Elle comporte exactement les mêmes informations, sauf qu'elle n'autorise pas la personne en question à conduire; il existe donc des cartes d'identité, si vous en voulez. Dans certains cas, des gens disent qu'ils n'en ont pas besoin, et, toute personne qui considère qu'elle en a besoin, peut en faire la demande. Je ne sais pas si d'autres provinces fonctionnent de cette manière, mais c'est certainement un point sur lequel elles pourraient peut-être se pencher si elles en ressentent le besoin.

    Vous avez très bien expliqué comment une carte d'identité comportant des données biométriques doit être utilisée. Les technophiles—et je ne le dis pas péjorativement, car je les admire—ceux qui conçoivent la technologie, prévoiraient que cette carte puisse être lue et donc, qu'elle soit reliée à une base de données éloignée hors ligne ou en ligne; il serait ainsi possible de faire le suivi de ce qui se passe par ce moyen électronique.

    Effectivement, vous avez fait état de nos préoccupations qui ne sont pas uniquement du domaine de la sécurité, puisque vous avez parlé à la fois de la fraude et du vol—qui sont des problèmes entièrement différents—mais aussi du fait qu'il est possible de compiler toutes ces données en un seul endroit. Même en supposant qu'on peut en assurer la sécurité, est-ce bien nécessaire de le prévoir ainsi? Telles sont les vraies questions.

[Français]

    La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral): Je vais maintenant me permettre de vous poser deux questions.

    Il faut admettre--à moins d'être aveugle--que depuis septembre 2001, certains groupes particuliers sont considérés comme potentiellement dangereux. Or, en ce qui concerne la carte d'identité, croyez-vous que la mention du lieu de naissance des individus puisse donner lieu à une forme de discrimination? C'est ma première question.

    La deuxième touche la sécurité des documents de base. Je me rappelle, même si c'est différent maintenant, qu'au Québec, on allait chercher la photocopie des certificats de naissance à l'église; j'y suis moi-même allée à plusieurs reprises, que ce soit pour mes enfants ou pour moi. Jamais personne ne m'a demandé qui j'étais. J'imagine que n'importe qui ayant l'allure d'une mère de famille pouvait faire la demande d'un certificat de naissance.

    Il existe peut-être ailleurs au Canada des problèmes équivalents. Or, si les documents de base ne sont pas hautement fiables, la carte elle-même perd toute fiabilité.

    Est-ce que cela vous préoccupe?

[Traduction]

    Mme Wendy Danson: Vous avez tout d'abord demandé si le fait que le lieu de naissance apparaisse est un motif de discrimination? C'est fort possible, mais c'est difficile à dire. Il est bien sûr à espérer qu'au Canada, pays favorisant le multiculturalisme, ce ne serait pas le cas. Est-ce le cas aux frontières? Nous avons déjà pu voir que oui, à la frontière américaine en l'occurrence.

    L'autre question qui me vient à l'esprit est la suivante : la suppression du lieu de naissance permettrait-elle d'empêcher l'établissement de profils raciaux ou toute discrimination fondée sur la race? Cela me préoccupe également, car selon moi, celui dont la race serait autre que caucasienne ou dont le nom ne serait pas anglo-saxon courrait toujours ce risque de discrimination en fonction du nom, de la couleur ou de l'apparence.

    Pour surmonter cet obstacle, je dirais encore une fois qu'il faut promouvoir nos politiques de respect et d'inclusion de tous les Canadiens au sein de notre pays et c'est ce que visent nos politiques, à la fois en matière d'immigration, de citoyenneté et de multiculturalisme; il faut donc en faire la promotion pour jouir de cette tolérance au plan intérieur. Pour l'extérieur, c'est plus difficile.

    Pour ce qui est de votre deuxième point, je connais bien le certificat de baptême du Québec grâce à ma spécialisation dans le domaine de l'immigration, et pendant de nombreuses années, les fonctionnaires de l'Immigration acceptaient ce document. Il est maintenant considéré comme susceptible de faire l'objet de fraude et n'est plus aussi largement reconnu en tant que pièce d'identité.

    Comme je l'ai dit, j'espère que vous avez bien compris qu'il est possible d'avoir recours à la technologie en matière de documents d'identité. Il se peut fort bien que l'on ait à améliorer nos documents actuels d'identité, comme le passeport et la carte d'assurance sociale. S'il est possible de le faire tout en tirant profit de certaines percées technologiques, ce n'est pas mauvais. Il faut simplement agir avec prudence et prévoir des mécanismes de protection. Si on décide d'inclure les empreintes digitales, savons-nous qui va s'en servir, quand et quels en sont les risques et les coûts?

    Si on le comprend bien, tout en affirmant que c'est la façon la moins intrusive de vérifier l'identité d'une personne à des fins de voyages ou de prestations fédérales, c'est alors une décision politique. Il s'agit toutefois de procéder par étapes.

    Je vais simplement conclure en disant qu'il est possible d'avoir recours à la technologie et que, bien sûr, c'est en toute connaissance de cause qu'il faudrait en tirer profit.

»  (1700)  

[Français]

    La vice-présidente (Mme Madeleine Dalphond-Guiral): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

    Je tiens à vous remercier toutes deux, Madame Thomson et Madame Danson, de nous avoir fait part de vos réflexions et d'avoir répondu à nos questions. Il reste encore beaucoup de place à l'analyse. Nous allons retenir très certainement votre appel à la prudence. De toute façon, dans la vie, il est rare qu'en allant trop vite, on aille loin. Il vaut mieux procéder tranquillement. D'ailleurs, un grand nombre des témoignages qu'on a eu l'occasion d'entendre ont précisément mis l'accent sur l'importance d'évaluer avec beaucoup de sérieux et de prudence les différents aspects que comporte l'adoption d'une carte d'identité.

    Au nom de mes collèges, je vous remercie infiniment. Je vous remercie de la patience dont vous avez fait preuve à mon endroit. En outre, je remercie les deux archanges qui se trouvent à mes côtés.

    Voilà, nous sommes maintenant en congé. La séance est levée.