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CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 8 avril 2003

1110

Le vice-président (M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.))

M. Kevin Curry (vice-président et directeur général, Secteur public d'Amérique du Nord, Unisys Corporation)

M. John Souder (directeur, Solutions d'enregistrement et d'identification personnelle, Unisys Corporation)

1115

1120

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

1125

M. John Souder

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Souder

1130

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

M. Kevin Curry

M. John Souder

1135

M. Kevin Curry

Mme Diane Ablonczy

M. John Souder

M. Kevin Curry

Mme Diane Ablonczy

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)

1140

M. John Souder

M. Kevin Curry

M. John Souder

M. Kevin Curry

M. Sarkis Assadourian

M. Kevin Curry

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1145

M. John Souder

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. John Souder

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

1150

M. John Souder

M. David Price

M. John Souder

M. Kevin Curry

1155

M. David Price

M. John Souder

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

M. Kevin Curry

Mme Libby Davies

M. Kevin Curry

Mme Libby Davies

1200

M. John Souder

Mme Libby Davies

M. John Souder

Mme Libby Davies

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1205

M. John Souder

Mme Lynne Yelich

M. John Souder

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

1210

M. John Souder

1215

M. Kevin Curry

M. John Souder

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Souder

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

1220

M. Kevin Curry

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Kevin Curry

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy

1225

1230

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Sarkis Assadourian

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Sarkis Assadourian

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Sarkis Assadourian

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Sarkis Assadourian

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1235

Mme Diane Ablonczy

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Libby Davies

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

1240

M. Sarkis Assadourian

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Sarkis Assadourian

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain)

M. Sarkis Assadourian

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Roy Bailey

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Lynne Yelich

1245

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 052

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 8 avril 2003

[Enregistrement électronique]

Á (1110)

[Traduction]

Le vice-président (M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)): Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.

Aujourd'hui, nous avons le privilège d'accueillir comme témoins des représentants de Unisys Corporation, soit MM. Kevin Curry, vice-président et directeur général, Secteur public d'Amérique du Nord, John Souder, Solutions d'enregistrement et d'identification personnelle, et Bill Ellis, gestionnaire des relations avec les clients—systèmes fédéraux.

Messieurs, soyez les bienvenus. Nous vous sommes vraiment reconnaissants d'être venus nous rencontrer, et il nous tarde d'entendre vos témoignages.

D'autres membres du comité vont s'ajouter, mais nous pouvons commencer tout de suite, quand bien même ce ne serait que pour nous mettre en appétit et respecter l'horaire. À mesure que des personnes arriveront, nous pourrons les informer de ce qu'elles ont manqué.

Je précise à l'intention des membres du comité qui ne le savaient pas, que plusieurs membres du comité ont pu rencontrer à Washington les représentants d'Unisys qui leur ont fait une excellente démonstration. Il est malheureux que tous n'aient pu y assister, mais je crois que nous arriverons durant la réunion à leur transmettre ce que nous y avons appris.

Je vais donc vous céder la parole, Kevin, et vous demander de faire votre exposé.

M. Kevin Curry (vice-président et directeur général, Secteur public d'Amérique du Nord, Unisys Corporation): Monsieur le président, je vous remercie.

Au nom d'Unisys Corporation, je vous remercie, monsieur le président et messieurs et mesdames du comité permanent, de nous donner cette occasion de témoigner devant vous au sujet de la carte d'identité nationale.

Je m'appelle Kevin Curry et je suis vice-président et directeur général du Secteur public d'Amérique du Nord d'Unisys Corporation. Notre société est un fournisseur mondial de solutions et de services dans le domaine de la technologie de l'information. Son personnel allie son expertise en intégration des systèmes, en gérance, en technologie des serveurs et de l'infrastructure et en consultation avec un raisonnement de précision et une exécution inlassable en vue d'aider ses clients dans plus de 100 pays à se doter avec rapidité et efficacité d'un atout sur la concurrence.

Unisys Corporation est une entreprise américaine qui offre surtout ses services à des gouvernements du monde entier, étant donné que le secteur public représente la source du tiers de ses revenus. Le Canada est le sixième marché du secteur public en importance, et nous tenons vraiment à accroître notre présence et notre commerce au Canada.

Unisys emploie actuellement 307 Canadiens environ, dans les bureaux qu'elle possède à Vancouver, à Calgary, à Winnipeg, à Ottawa, à Halifax, à Toronto, à Pickering, à Montréal, à Québec et à Fredericton. Chaque année, elle dépense 60 millions de dollars canadiens à l'achat de biens et de services canadiens et au paiement de salaires canadiens. Un de ses objectifs est d'investir dans son commerce au Canada et de l'accroître.

Unisys Canada fournit des solutions et de la technologie au gouvernement canadien depuis plus de 80 ans, y compris dans le cadre d'engagements auprès des gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux. Nos clients comprennent le ministère de la Défense nationale, Statistique Canada, Citoyenneté et Immigration, DRHC, la Province de Québec, la Province du Nouveau-Brunswick, les tribunaux ontariens, les tribunaux de l'Île-du-Prince-Édouard ainsi que les services policiers de Nouvelle-Écosse et de Toronto. Elle compte par ailleurs de nombreux clients du secteur privé au Canada.

Les États-Unis et le Canada ont de nombreux intérêts communs, dont les frontières, les ports de mer, les aéroports et le commerce. Depuis les attentats du 11 septembre, les deux pays sont beaucoup plus conscients de leur vulnérabilité face à des menaces terroristes. Les gouvernements de ces deux pays travaillent de concert pour faire en sorte de protéger ces intérêts et de prévenir de futures menaces terroristes.

Unisys a des compétences essentielles, notamment dans le domaine de l'identité, du contrôle de l'accès, de la sécurité et des données biométriques, toutes des questions qui ont beaucoup d'importance dans le débat d'aujourd'hui. Nous travaillons de concert avec les gouvernements du monde entier en mettant ces atouts que sont nos compétences essentielles à leur service pour répondre aux préoccupations intérieures en matière de sécurité.

Le thème de la carte d'identité nationale suscite bien des débats. D'une part, on trouve les citoyens et les gouvernements aux prises avec des problèmes comme la protection de la vie privée, la loi, les politiques et les pratiques, la mauvaise utilisation de l'information et la protection des données sur les citoyens, de même que des variantes du concept de Big Brother de George Orwell, où le gouvernement exerce beaucoup trop de contrôle sur les droits des citoyens.

D'autre part, la liberté de mouvement des Nord-Américains, la prévention de l'usurpation d'identité et le renforcement de l'économie sont avantageux pour la libre circulation des biens, des personnes et des services.

Nous ne sommes pas venus ici aujourd'hui pour appuyer un camp ou l'autre, mais bien pour partager l'expérience que nous avons acquise au sujet de cette question controversée, dans l'espoir de contribuer à votre processus de décision. Nous demeurons à la disposition du comité, si jamais il avait d'autres questions. Par ailleurs, monsieur le président, si d'autres membres du comité ont l'occasion de venir à Washington pour voir certaines des choses que nous vous avons montrées durant votre visite, nous les accueillerons avec plaisir.

Cela étant dit, il faudrait que je fasse les présentations. Voici mon collègue, M. John Souder, qui est responsable de notre programme de solutions d'enregistrement et d'identification personnelle. John participe à de nombreux projets d'envergure concernant l'identité des civils un peu partout dans le monde.

Avant de lui demander de prendre la relève, je tiens à vous remercier à nouveau d'avoir bien voulu nous inviter à faire cet exposé.

John.

M. John Souder (directeur, Solutions d'enregistrement et d'identification personnelle, Unisys Corporation): Merci, Kevin.

Monsieur le président et mesdames et messieurs du comité, je vous remercie de me permettre de témoigner au sujet de la carte d'identité nationale. Mon nom est John Souder. C'est moi qui dirige tout le volet pratique du programme d'Unisys en matière de solutions d'enregistrement et d'identification personnelle.

Unisys a réussi à mettre en oeuvre diverses solutions d'identification et de protection de documents partout dans le monde au cours des dix dernières années. Durant cette période, elle a tiré une expérience et un savoir précieux de ces engagements. Les compétences et capacités acquises de la sorte ont placé Unisys dans une position unique en tant que principale entreprise d'intégration de systèmes pour ces projets complexes qui relèvent de l'exploit technologique. Les qualités d'Unisys en font une entreprise unique pour les solutions d'identification et de protection de documents, car ces projets engagent beaucoup plus que les technologies relatives aux cartes biométriques ou à l'information.

Comme Kevin l'a précisé, mon exposé d'aujourd'hui ne vise pas à appuyer ou à opposer un système national d'identification. Je cherche plutôt à passer en revue avec vous l'expérience que nous avons acquise dans la mise en oeuvre de pareils systèmes pour le compte d'autres gouvernements, à vous décrire les problèmes et les préoccupations typiques et à rétablir les faits, étant donné les affirmations erronées qui sont faites pour ou contre de pareils systèmes.

Dans l'ensemble, notre expérience nous fait croire que les systèmes d'identification nationaux peuvent avantager directement les citoyens et le font effectivement grâce à un accès amélioré, plus rapide et mieux protégé aux prestations et aux services gouvernementaux.

Qu'est-ce qu'un système d'identification national? Il peut prendre de nombreuses formes. Il peut ne représenter qu'une base de données centrale, par exemple une base de données démographiques. Il peut aussi comprendre un système d'identification, informatisé ou manuel, des documents à protéger comme le passeport ou le permis de conduire, ou encore une combinaison de tout cela. Cependant, il importe de comprendre qu'un système d'identification national représente plus que de la simple technologie ou un document d'identification. Les lois sur lesquelles il s'appuie et les politiques et pratiques qui en résultent sont beaucoup plus importantes.

Manifestement, pour que la mise en oeuvre soit réussie, il faut que le système d'identification national ait une structure juridique bien pensée qui garantit à chaque citoyen que son gouvernement protégera les données à son égard ainsi que son droit à la vie privée et à la liberté de mouvement. Il faut aussi qu'il donne l'assurance que les politiques et pratiques qui s'imposent sont en place pour appuyer le règlement rapide des problèmes et des préoccupations qui surviennent—par exemple, quelle procédure d'appel ou d'arbitrage existe pour ceux qui éprouvent des difficultés durant l'enregistrement ou par la suite, lorsqu'ils utilisent le document à des fins d'authentification, quand les forces de l'ordre demandent à un citoyen de présenter son document d'identité, comment et où sont stockées les données, à quel moment peuvent-elles être récupérées et par qui et, enfin, savoir si le système est facultatif ou obligatoire.

Fait tout aussi important, le système d'identification national peut aider à garantir que le citoyen ne sera pas victime d'une usurpation ou d'un vol d'identité. En fait, plusieurs systèmes d'identification utilisant une carte intelligente ont été déployés avec succès dans le monde.

Ainsi, en Espagne, un pareil système offre aux citoyens l'accès à plusieurs bases de données et services du gouvernement grâce à une approche de sécurité multifactorielle. Le citoyen peut aisément obtenir de l'information générale sans utiliser sa carte d'identité. S'il souhaite consulter de l'information plus personnelle, il peut alors se servir de sa carte d'identité qui inclut des certificats d'utilisateur.

Le citoyen peut aussi décider de se prévaloir d'un autre niveau de protection, soit d'une vérification des données biométriques basée sur les empreintes digitales stockées uniquement sur la carte. Dans ce scénario, il n'y a pas de base de données nationale.

Un autre avantage souvent ignoré du système d'identification national est la capacité de citoyens ou d'immigrants respectueux des lois de s'identifier rapidement et de vaquer à leurs occupations sans entrave alors que les circonstances exigeraient qu'ils soient détenus jusqu'à ce qu'ils aient pu présenter des pièces d'identité convenables.

Un bon exemple d'une pareille situation nous vient du professeur Allan Dershowitz. Il nous a raconté comment un des premiers étudiants afro-américains à fréquenter l'Université Harvard se faisait constamment arrêter par les services de sécurité lorsqu'il entrait sur le campus et y circulait. Heureusement, l'étudiant avait en sa possession une carte d'identité de Harvard qui prouvait qu'il y était étudiant et qui lui permettait de circuler. Bien que manifestement incommode d'après les normes d'aujourd'hui, cette carte d'identité a permis à l'étudiant de se déplacer sur le campus.

Á (1115)

Un autre système, à Kuala Lumpur, en Malaisie, utilise une solution multimédia protégée à la fine pointe de la technologie qui gravite autour de l'utilisation d'une carte intelligente multifonctionnelle. Cette carte gouvernementale fait partie du supercouloir multimédia de la Malaisie destiné à transformer ce pays en société du savoir et à accroître sa productivité et sa compétitivité dans la région. La carte supporte cinq applications : l'identification nationale, l'immigration, les soins de santé, le permis de conduire et la capacité de faire des paiements électroniques en Malaisie, un portefeuille électronique en quelque sorte.

La carte multifonctions améliore la sécurité et accroît le service aux citoyens malaisiens, sans oublier qu'une seule carte suffit pour avoir accès à la plupart des services gouvernementaux. Par exemple, l'application en matière d'immigration facilite l'entrée et la sortie rapide des Malaisiens quand ils se rendent à l'étranger ou qu'ils en reviennent. De plus, le portefeuille électronique permet de payer rapidement les droits de péage, le stationnement et les transports publics, y compris les contraventions, ce qui aide à réduire une source existante de fraude très répandue.

Bien que de nombreux gouvernements se démènent dans des débats entourant les systèmes d'identification nationaux, bon nombre ont déjà mis en place de tels systèmes. Les systèmes d'identification nationaux varient d'un pays à l'autre. Par exemple, celui de l'Afrique du Sud, qui a été mis en place en 2002, est essentiellement un système informatisé d'identification dactyloscopique qui fait en sorte qu'il n'existe qu'un seul dossier pour chaque citoyen. Celui de la Malaisie est un système complet qui inclut une carte intelligente multifonctions et un système d'identification. En Finlande, le système est facultatif et n'inclut que des certificats d'utilisateurs pour l'authentification, sans avoir recours aux données biométriques. À nouveau, il importe de comprendre qu'il faut que ces systèmes soient adaptés aux besoins et aux exigences précis d'un pays.

Si des systèmes sont déployés dans le but d'utiliser une certaine technologie désirée, et il y en a, ils ne répondent pas en règle générale aux attentes. En fait, certaines des technologies déployées ne sont pas utilisées comme il avait été prévu à l'origine en raison soit du coût des lecteurs ou de la longueur de temps requise pour lire l'information stockée dans un document.

À vrai dire, les projets d'identification de la population civile de grande envergure posent un défi sur le plan à la fois de la technique et de la gestion. L'enregistrement de toute une population dans un délai donné est complexe. Le faire tout en s'assurant de l'intégrité des données est encore plus difficile. L'émission des cartes est également épique, lorsque vous adoptez un modèle de production central, sur présentation au comptoir, ou un modèle hybride.

Il faudra porter attention à plusieurs autres points. Quel numéro d'identification faudrait-il utiliser? La carte sera-t-elle multifonctions? Faudra-t-il qu'il y ait une interface avec un système informatisé classique? Quelle est l'intégrité des données existantes? Quand il y a des bases de données multiples, comment synchroniser les données et quelle base de données devient la base maîtresse? Comment sera financé le projet? Comment sera-t-il structuré? Qui a la responsabilité et l'autorité de prendre ces décisions, une personne ou un comité?

Les problèmes qui surviennent après la mise en oeuvre sont tout aussi importants. Quel niveau de formation des utilisateurs et de soutien soutenu est requis? Comment réglera-t-on les questions de consultations publiques et de sensibilisation? Comment l'organisme gérera-t-il la réaction du public de manière à réduire au minimum l'impact d'une demande en dents de scie? Comment l'organisme fera-t-il la transition de l'ancien système au nouveau? Quand le nouveau système doit-il être opérationnel? Quelles exigences minimales définies serviront de points repères ou de critères d'acceptation pour faire en sorte que ces exigences soient respectées? Quelles pratiques de reprise après un sinistre seront en place et quelles pratiques sont prévues?

D'un point de vue global, dès que des systèmes d'identification nationaux sont envisagés, deux grandes questions doivent être réglées : opte-t-on pour l'État orwellien et y aura-t-il un unique point de défaillance? À mon humble avis, nous en sommes déjà là. Arrêtez-vous pour un instant au fait que des entités financières et commerciales en savent souvent beaucoup plus à notre sujet que notre gouvernement. Nos achats sont enregistrés et analysés quand nous utilisons des cartes de fidélité ou des cartes de crédit. L'information sur nos habitudes d'achat est vendue à des spécialistes du marketing. En quoi le système d'identification national pourrait-il aggraver la situation? En fait, je soupçonne qu'il est capable de prévenir certains de ces abus, ce qui serait bienvenu par la plupart des citoyens. Toutefois, les citoyens ont déjà montré qu'ils étaient disposés à vendre des données personnelles et privées à leur sujet pour aussi peu que 300 $ simplement pour pouvoir s'acheter un ordinateur.

Dans mon emploi précédent, il y a plus de 10 ans, alors que je formais du personnel de laboratoire judiciaire des forces de l'ordre quant à la façon d'utiliser un système informatisé d'identification dactyloscopique, j'ai appris comment une victime récente de viol avait été trouvée par son agresseur violent. La victime, qui ne se méfiait pas...

Á (1120)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): J'aimerais vous interrompre pour un instant. Les interprètes n'ont pas le texte de votre exposé. Il leur est donc difficile de vous suivre, au rythme où vous parlez. Vous leur faciliteriez la tâche si vous pouviez leur remettre le texte et ralentir votre débit.

Á (1125)

M. John Souder: Oui, monsieur le président.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Mesdames et messieurs, nous avons, au Parlement, un groupe polyvalent qui travaille à un certain programme. Comme le gouvernement fédéral offre tant de services différents et mène autant d'activités différentes, le groupe doit se renseigner sur la façon dont travaille le Président et le Bureau du président, dont fonctionnent les comités, soit les différents aspects du travail à la Chambre des communes et dans les divers ministères. Il vient de faire son entrée dans la salle.

Nous sommes heureux de vous accueillir. Pourriez-vous vous lever? Ce sont des fonctionnaires fédéraux qui examinent les différentes opérations. Ils sont venus visiter notre comité. Soyez donc les bienvenus, mesdames et messieurs.

Désolé de vous avoir interrompu, John.

M. John Souder: Comme je l'ai déjà dit, il y a une bonne dizaine d'années, alors que j'assurais la formation des responsables de l'application de la loi sur la façon d'utiliser un système informatisé de dactyloscopie, j'ai appris comment un violeur avait trouvé sa victime. Celle-ci, sans se douter de rien, faisait la queue à la caisse d'une épicerie et son agresseur a réussi à voir son nom et son adresse figurant sur son permis de conduire, alors qu'elle encaissait un chèque. Une telle situation aurait pu être évitée.

Les documents d'identité actuels n'offrent pas beaucoup de protection et permettent encore moins d'assurer le respect de la vie privée. Par exemple, n'importe qui peut acheter un logiciel et décoder toutes les informations d'identité qui se trouvent sur un permis de conduire. Cette situation peut et doit être évitée.

Il ne fait aucun doute que l'information qui apparaît visiblement sur un document d'identité ou qui est stockée dans diverses bases de données du gouvernement ou d'entreprises peut être utilisée à mauvais escient. Des personnes ou des entités commerciales non autorisées peuvent avoir accès à cette information. Des données non protégées peuvent être diffusées, sans que la personne en cause n'en ait connaissance et, ce qui est quelque peu alarmant, peuvent être analysées et corrélées à des fins de renseignement, etc. Même s'il s'agit là de préoccupations valables, il est possible de les atténuer en sensibilisant le public, en imposant des lois strictes et des peines sévères, comme par exemple des peines raisonnables de prison et des amendes importantes.

La directive de l'Union européenne en matière de protection de la vie privée, bon exemple de ce qu'il est possible de faire, propose plusieurs principes importants. Les données sont protégées et l'accès n'est accordé qu'avec le consentement clair et net de la personne en cause. La collecte des données se fait proportionnellement, c'est-à-dire que seules les données véritablement nécessaires sont recueillies. Les données sont précises et tenues à jour et elles ne sont conservées que pour une durée limitée.

À toutes fins pratiques, la technologie de la carte intelligente offre une protection de la vie privée et des données qui n'existe pas dans les systèmes et les processus actuels. Par exemple, le fait de coder des données personnelles comme l'adresse et la date de naissance sur une carte intelligente et de ne permettre qu'une vérification confidentielle de ces données, permet d'augmenter la sécurité du point de vue de l'entreprise qui peut alors procéder à l'authentification de la carte intelligente, et permet aussi d'améliorer la protection de la vie privée et des données de la personne visée.

Les données stockées dans des bases de données peuvent être également codées, ce qui exige un accès explicite et spécifique à l'information avant qu'elle ne puisse être lue ou diffusée. La vérification de l'utilisation de l'information et de l'accès à cette dernière peut servir de mécanisme de protection des données et d'identification rapide de ceux qui ne se soucient guère des dispositifs de protection.

Je dois dire très franchement qu'un système national d'identification ne mettra pas un terme au terrorisme et qu'il est loin d'être à toute épreuve. Comme nous l'avons appris après le 11 septembre, plusieurs des terroristes vivaient légalement aux États-Unis. Les vérifications de dépistage d'antécédents criminels permettent de n'attraper que les terroristes qui ont un casier judiciaire ou qui sont déjà inscrits sur une liste de personnes à surveiller. Un système national d'identification peut toutefois donner au gouvernement l'assurance, à divers niveaux, qu'il sait avec qui il a affaire lorsque la personne en cause peut prouver son identité.

On peut commencer par relier l'identité au certificat de naissance. Procéder de la sorte et considérer tous les autres documents comme non valides à des fins d'identité peut permettre de réduire la fraude. Augmenter la sécurité d'un système national d'identification sans se préoccuper des certificats de naissance et d'autres documents de base est souvent la norme.

Les systèmes nationaux d'identification qui tiennent compte des documents d'identification ne choisissent pas toujours la technologie de la carte intelligente. Par exemple, le Costa Rica a opté pour un document d'identification plus traditionnel comportant un code à barres bidimensionnel pour stocker les données démographiques de base et deux empreintes digitales. Ces dernières visent uniquement à assurer une vérification fiable et pratique sur le terrain, ce qui ajoute une couche de sécurité pour le citoyen et les gens d'affaires.

Contrairement à ce que pensent bien des gens, un système national d'identification peut réduire considérablement la fraude et le vol identitaires. Comme nous le savons bien, la fraude identitaire est omniprésente au Canada comme aux États-Unis. D'après un reportage de la SRC, le Conseil canadien des bureaux d'éthique commerciale évalue le coût du vol identitaire à 2,5 milliards de dollars pour les consommateurs, les banques, les sociétés de cartes de crédit, les magasins et d'autres entreprises.

Á (1130)

Je propose respectueusement au gouvernement du Canada d'agir lentement et prudemment, alors qu'il envisage de se lancer dans un projet d'identification civile à grande échelle. Identifiez et définissez clairement votre stratégie, vos objectifs. En fait, sachez où vous allez et ce que vous voulez faire avant de vous lancer dans une telle entreprise.

Je félicite le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration pour sa volonté de tenir des audiences publiques sur ce sujet sensible et, en tant que Nord-Américain comme vous, je suis heureux d'avoir la possibilité d'y participer.

Continuez de mobiliser tous les comités et organismes touchés par un tel projet et assurez-vous d'avoir une bonne équipe de consultants et d'évaluateurs appartenant aux domaines public et législatif. Par exemple, envisagez la participation des citoyens, des secteurs financiers, des représentants de la technologie de l'information, et d'autres hauts dirigeants, ainsi que des consultants spécialisés dans le domaine. Demandez à l'industrie son avis avant de passer aux achats. Ne perdez pas votre temps en demandant des prix ou des configurations détaillées, mais exposez plutôt le problème et laissez les vendeurs proposer des solutions.

Je le répète, les journaux et les magazines parlent constamment de projets qui ont mal tourné. Il est important de comprendre que les projets d'identification civile à grande échelle sont difficiles, tant aux plans technique que de la gestion. Ils comportent de nombreux risques politiques, culturels et technologiques. Toutefois, s'ils sont gérés correctement, ces projets peuvent parfaitement bien réussir, accroître notre liberté de mouvement, consolider nos économies et orienter le débat non plus sur l'oppression mais sur l'opportunité.

Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné la possibilité de présenter ce témoignage. Kevin et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Diane, voulez-vous commencer?

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Oui, merci.

Merci pour votre exposé. Nous avons été très heureux de vous rencontrer lors de notre passage à Washington il y a quelques semaines et nous avons bien apprécié la visite de vos installations.

Je me demande si vous pouvez nous parler des technologies naissantes. Nous savons ce que vous avez fait jusqu'à présent. Je voudrais simplement savoir si quelque chose de nouveau est prévu, que vous êtes simplement en train d'explorer. La technologie évolue si rapidement et j'aimerais simplement savoir si quelque chose est attendu ou va être mis sur le marché d'ici quelques années, qui pourrait nous intéresser.

M. Kevin Curry: Nous pouvons vous donner une réponse à deux volets, si vous voulez. John, je vais vous laisser parler de la technologie de la carte intelligente et de son évolution. Le second volet vise la biométrie qui évolue chaque jour. Il existe divers types de biométrie que nous pouvons aborder également.

John, voulez-vous traiter du premier volet?

M. John Souder: On peut probablement dire que c'est dans le domaine des technologies biométriques que les améliorations ou les progrès les plus importants sont prévus. En général, pour tout projet d'identification à grande échelle, la plupart des gouvernements optent pour des systèmes de dactyloscopie parce que c'est la seule technologie éprouvée d'aujourd'hui qui peut en fait s'appliquer à de grandes populations.

Certains progrès se font cependant dans le domaine de la reconnaissance faciale. Des problèmes se posent aux niveaux des passeports, de l'immigration et du contrôle aux frontières. C'est là où l'infrastructure est déjà en place que l'utilisation des photographies pour ces genres de projets serait très utile. Les technologies de reconnaissance faciale font l'objet de beaucoup de développement et d'investissement. On peut parler d'autres technologies—la lecture de l'iris, la géométrie de la main et la reconnaissance de la voix, par exemple—mais c'est probablement la reconnaissance faciale qui est la technologie de pointe qui va sans aucun doute bénéficier d'investissement et de développement réguliers.

Pour ce qui est de la technologie des cartes, les cartes intelligentes sont probablement le progrès le plus récent dans ce domaine. Elles existent depuis 10 ans et au départ, s'appelaient cartes à mémoire; aujourd'hui, elles sont dotées d'un microprocesseur, d'un cryptoprocesseur, si bien qu'elles sont beaucoup plus avancées. Leur capacité de stockage est beaucoup plus vaste si bien que l'on peut y verser beaucoup plus d'information. Par exemple, vous pouvez inscrire de multiples données biométriques sur ces cartes. Il existe également une autre technologie appelée la technologie de la carte optique; c'est ce genre de carte que vous utilisez pour vos immigrants, je veux parler de la carte ornée de la feuille d'érable.

Il faut également parler de l'intelligence artificielle et de certains des progrès réalisés dans le domaine des logiciels, lesquels permettent de déceler les tendances de comportement. Par exemple, si vous contrôlez une frontière ou si vous assurez l'échange d'information entre bases de données, comme nous le faisons dans le cadre du programme CAPPS aux États-Unis, soit le système de contrôle des passagers aériens, vous pouvez avoir accès à des programmes d'observation des comportements. On peut alors mettre en commun l'information recueillie sur l'utilisation d'une carte de crédit, par exemple, ce qui permet de détecter d'éventuelles menaces.

Toutes sortes d'avancées se produisent dans ces domaines novateurs et intéressants.

Á (1135)

M. Kevin Curry: J'ajouterais à la suite des propos de John que si le domaine de la biométrie devient si important, c'est justement parce que les photographies apparaissent aujourd'hui sur les certificats de naissance, les permis de conduire, les permis d'enregistrement automobile, dans les dossiers criminels des contrevenants et des terroristes qui représentent une menace au niveau national. Vous avez donc en quelque sorte la capacité de vérifier l'information et d'en assurer la coordination entre multiples organismes.

Mme Diane Ablonczy: C'est intéressant, nous apprenons tellement de choses en écoutant des spécialistes comme vous.

Une des personnes à laquelle nous avons parlé à Washington—une dame, membre de l'American Immigration Lawyers Association—nous a dit que même si le contrôle et l'identification de chaque entrée aux États-Unis ou de chaque sortie de votre pays ne prenaient que 30 secondes, la circulation à la frontière serait bloquée pendant cinq jours. Que ce soit vrai ou non, je ne le sais pas, mais c'est ce qu'on nous a dit.

Si par exemple, quatre ou cinq personnes se trouvent dans un véhicule, qu'il fasse beau, qu'il pleuve, qu'il vente ou qu'il neige, est-il raisonnablement possible de contrôler assez rapidement leur identité grâce à une technologie connue sans pour autant perturber outre mesure la circulation de 2 millions de personnes par jour? Je me pose cette question au sujet de la rapidité du processus d'identification.

M. John Souder: Vous parlez de véritables défis et, franchement, cela dépend du point de passage frontalier, s'il s'agit d'une route ou d'un aéroport. Dans un aéroport, c'est un peu plus contrôlé. Vous pouvez utiliser diverses technologies qui ne prennent pas autant de temps. Dans un aéroport, 30 secondes seraient déjà un laps de temps très long. En fait, si je me souviens bien, notre département à l'immigration ne veut pas dépasser sept secondes, et de l'avis de la plupart d'entre nous, c'est déjà trop long.

Le problème est plus difficile à un point de passage frontalier routier. Comme vous l'avez dit, quatre ou cinq personnes pourraient se trouver dans une voiture. S'il faut à la technologie 10 secondes pour déterminer l'identité de chacune, on arrive alors à 40 ou 50 secondes. Il faut donc prévoir beaucoup d'investissement et de développement dans ce domaine avant de trouver une solution qui soit viable.

M. Kevin Curry: J'aimerais ajouter qu'il existe beaucoup de formules intéressantes, comme les programmes pour les grands voyageurs, qui permettent de faire des vérifications sur les antécédents, etc., à l'avance; ces voyageurs ne sont donc pas retardés, puisqu'ils disposent déjà des autorisations et que leur carte leur assure un passage immédiat.

Il existe donc des moyens de contourner certains processus, mais vous avez raison de dire que c'est un problème.

Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Sarkis.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup. Je suis heureux de vous revoir et je suis convaincu que vous n'êtes pas responsables du temps qu'il fait ici, puisque lorsque nous étions à Washington, il faisait de 70 à 75 degrés.

J'ai une question qui découle d'un incident survenu juste avant mon arrivée ici. Je veux parler de la formation. Nous entendons beaucoup de témoins parler de la technologie et du fonctionnement du système, mais personne ne nous a encore dit comment former les gens pour qu'ils fassent preuve de ce que l'on appelle communément le bon sens. Les États-Unis disposent d'une technologie de pointe, mais sans bon sens, elle ne vaut pas grand-chose.

Permettez-moi d'expliquer : je suis arrivé ici avec ma collègue, Diane. On m'a arrêté dans l'entrée. Elle était devant moi et on ne lui a pas demandé de pièce d'identité, contrairement à moi. J'ai demandé à l'agent s'il lui avait demandé une pièce d'identité et il m'a dit que non. J'ai demandé pourquoi—je suis son collègue, je suis député, comme elle. Dans l'ascenseur se trouvait une dame de couleur à qui l'agent a également demandé une pièce d'identité.

Peu importe le système de dactyloscopie en vigueur, si la personne n'est pas formée ou si elle ne se sert pas de son bon sens... Au bout de neuf ans et demi, on continue de demander à un député sa pièce d'identité. Comment le système va-t-il fonctionner si vous ne prévoyez pas de formation pour les agents de sécurité chargés de vérifier les pièces d'identité?

Á (1140)

M. John Souder: C'est une très bonne question, monsieur.

Franchement, je dirais que c'est la formation qui compte. L'agent de sécurité devrait demander à chacun de présenter une pièce d'identité, il faut être logique. C'est la seule approche à adopter en matière de contrôle de sécurité.

Il est intéressant de noter que certains pays n'ont pas recours à la technologie de reconnaissance faciale; permettez-moi d'expliquer. Le Canada s'est en fait penché sur la question dans le cadre d'un projet de prestations de services sociaux dans la ville de Toronto. On est arrivé à la conclusion que contrairement à toute autre technologie, comme la dactyloscopie, une photo peut indiquer le sexe et la race de la personne en question, ce qui peut donner lieu à des préjugés.

Il faut tenir compte de certains points lorsque l'on envisage de tels projets. On a probablement recours à certains systèmes vu que l'infrastructure est en place, mais quels sont les risques possibles?

M. Kevin Curry: John, vous participez au projet TSA. Ted Miller a parlé de la formation dispensée au personnel d'aéroport.

M. John Souder: Oui, nous travaillons en ce moment avec la Transportation Security Administration américaine et beaucoup de temps et d'efforts sont consacrés à la formation.

Tout citoyen américain voyage beaucoup... J'ai énormément voyagé au fil des ans, tout comme Kevin, je crois. Je peux vous dire que la formation du nouveau personnel TSA aux points de contrôle des aéroports a permis de bien améliorer la situation.

Passer par les points de contrôle de sécurité n'est plus source de frustration, en ce qui me concerne. Lorsque vous devez sortir votre ordinateur portatif de votre bagage, on vous le dit poliment, avec courtoisie. La formation permet de faire en sorte que les clients comprennent la raison pour laquelle ces agents sont là, ce qu'ils essaient de faire; ils souhaitent que le processus soit le plus rapide possible, tout en assurant la sécurité.

M. Kevin Curry: Comme sans doute vous le savez, le gouvernement américain s'est lancé dans une énorme entreprise lorsqu'il a mis sur pied une toute nouvelle agence. La plupart des anciens agents de sécurité étaient des employés de sociétés privées de sécurité; le gouvernement a nationalisé le programme, a embauché certains des anciens et en a remplacé beaucoup qui n'étaient pas qualifiés ou ne pouvaient atteindre la norme visée.

Ces gens ont suivi une formation intensive et ont dû respecter des délais extrêmement serrés à l'aéroport. C'est tout à fait faisable. Mais vous avez raison, il faut prévoir la formation de ces gens, être en mesure de répondre à toutes les questions et je dirais également très franchement, former certains de vos employés à l'interne. Si vous voulez transmettre les connaissances et assurer une certaine autonomie, il faut en quelque sorte mettre à l'essai les programmes de formation.

M. Sarkis Assadourian: Prévoyez-vous un programme de formation parallèlement à l'implantation du système de dactyloscopie, par exemple, fort légitime en soi. Offrez-vous également un programme de formation à l'intention de ceux qui vont se servir de cette technologie?

M. Kevin Curry: Oui, cela ferait partie de la mise en application, qui ne peut être uniforme. De toute évidence, certains points doivent être pris en compte, comme la langue et l'endroit. L'opération va-t-elle être centralisée, décentralisée, rapide? En pareil cas, il faut pouvoir assurer la formation dans de multiples endroits et disposer de plus de formateurs. La réponse est donc oui.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci, Sarkis.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Bonjour, messieurs, bon avant-midi.

Le débat sur la carte d'identité au Canada est un débat relativement récent dans le contexte actuel. Il y a des gens qui n'y voient que des avantages et d'autres qui ont surtout de très grandes inquiétudes. Les pressions sont grandes. Je pense que nous pouvons dire, entre nous, que les pressions américaines sont très grandes pour utiliser tous les moyens pour réduire le terrorisme et bloquer la route aux criminels, ce qu'on peut comprendre.

Cependant, j'ai de la difficulté à imaginer qu'une carte d'identité, si performante soit-elle, ne sous-tende pas la mise en place d'un fichier. Je peux être une terroriste et avoir la bonne carte d'identité. Si je me présente à la frontière, je suis vraiment qui je prétends être. Mais comment peut-on savoir que j'ai des compétences extraordinaires en amalgames, que j'ai déjà fait des essais et que vraiment, je suis quelqu'un à surveiller de près, si on n'a pas de fichier central? J'ai de la difficulté à comprendre cela, alors peut-être que vous pouvez éclairer ma lanterne.

Á (1145)

[Traduction]

M. John Souder: C'est une très bonne observation. Comme je l'ai dit dans mon exposé, aucun système national d'identification ne mettra un terme au terrorisme. C'est un fait.

On nous dit souvent vouloir procéder à des contrôles d'antécédents et on suppose que de tels contrôles permettent de repérer des terroristes potentiels. Eh bien, si je suis un terroriste intelligent, je vais m'arranger pour ne pas avoir de casier judiciaire ou je vais recruter des gens qui n'en n'ont pas.

En effet, si je veux rester caché ou en veilleuse, je vais prendre une identité qui me permette de me fondre dans la société afin de passer inaperçu. Il est donc important de comprendre que le système national d'identification, à mon humble avis, ne règle pas vraiment le problème du terrorisme. Selon moi, il permet d'atténuer le problème de vol et de fraude identitaires qui prend de l'ampleur ces dernières années.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je partage tout à fait votre avis que le terrorisme est une chose qui existe depuis fort longtemps et que ce ne sont pas des mesures de contrôle qui vont régler le problème. C'est évident.

Par ailleurs, on parle des coûts liés à la fraude, mais on s'entend sur le fait que ce ne sont pas 100 p. 100 des gens qui fraudent. Et je me dis que la mise en place d'un contrôle sophistiqué, digne du troisième millénaire, coûte extrêmement cher. Dans cet esprit-là, si on considère les coûts liés à la mise en place d'un tel système par rapport au coût réel de la fraude, est-ce que ça vaut la peine? Est-ce que ça vaut la peine, compte tenu des effets que peut avoir un contrôle de cartes d'identité non pas sur le plan de la fraude, mais sur celui du contrôle des individus et des citoyens?

[Traduction]

M. John Souder: Deux points sont soulevés. Tout d'abord, l'impact éventuel des pressions américaines et ensuite, l'impact économique dont je suis plus à même de parler.

Je peux vous donner un exemple de certains des coûts afférents à un système type, et je vous renvoie à une étude américaine du Government Accounting Office de 1999 à ce sujet. D'après cette étude, une technologie de cartes intelligentes pourrait coûter de 2 à 15 $ la carte. Par ailleurs, le coût de l'infrastructure, des applications, des dispositifs, etc., serait de 10 $ par carte.

Si vous avez une population de 30 millions d'habitants et que vous choisissez une carte de sécurité moyenne à élevée, par exemple, vous parlez de 10 $ par personne multiplié par 30 millions, ce qui donne 300 millions de dollars pour les cartes seulement. L'infrastructure coûterait 30 millions de fois 10 $, soit 300 millions de dollars de plus. Vous avez donc un coût potentiel de 600 millions de dollars.

Le coût de la fraude s'élève à 2,5 milliards de dollars. Par conséquent, investir 600 millions de dollars pour mettre un terme à la fraude qui coûte 2,5 milliards de dollars est une bonne solution, à mon avis. D'un point de vue économique, c'est parfaitement sensé, mais du point de vue d'un défenseur des libertés civiles, un tel système comporte énormément de risques, effectivement.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

David.

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs, pour votre présentation sur ce sujet très intéressant.

J'ai voyagé avec le comité dans l'Ouest, où nous en avons discuté avec les gens. Cette perspective donne la frousse à certaines personnes. Pour ma part, j'estime qu'il y a beaucoup de raisons d'aller dans cette direction.

Je vais vous poser quelques questions que j'ai déjà posées à d'autres. L'une d'elles s'adressait à notre commissaire à la protection de la vie privée.

Au Québec, j'ai un permis de conduire, une carte d'assurance-maladie et un certificat de naissance. Le permis de conduire et la carte d'assurance-maladie portent tous deux la même photo de moi. Il existe donc déjà une infrastructure pour la prise de photos nécessaire à ces deux cartes. De toute évidence, le certificat de naissance entre en jeu en cours de route pour l'obtention du permis de conduire, puisque cette date paraît sur le permis de conduire.

J'ai demandé au commissaire à la protection de la vie privée pourquoi ces trois cartes, à tout le moins, ne pourraient pas tenir en une seule. Ce serait un bon début. Il m'a répondu que si je me faisais voler, les trois seraient volées. Il serait donc préférable d'avoir trois cartes. Je n'achète pas cet argument.

Pouvez-vous me donner d'autres arguments contre cette idée?

Á (1150)

M. John Souder: C'est une très bonne question. Comme je l'ai déjà dit, ce sont probablement les deux principaux enjeux lorsque les gouvernements discutent de ces systèmes. D'abord, on craint une transgression des droits à la vie privée. Ensuite, on se demande si un système à carte unique ouvrirait la porte à un point de défaillance unique. e sont vraiment les grandes préoccupations du commissaire à la protection de la vie privée, d'après moi.

Je serais porté à croire que si l'on crée une carte à applications multiples, on dispose d'une infrastructure à clés publiques pour y inclure des certificats numériques. On peut inclure des certificats sur ces cartes pour chacune de leurs applications. En théorie, il y aurait donc une clé publique pour le permis de conduire, une clé publique pour les soins de santé et j'en passe. Par exemple, si l'on se fait arrêter par un policier sur la route, c'est qu'on utilise les privilèges d'un permis de conduire. Le policier aurait alors accès au dossier du permis de conduire. Par contre, si vous allez dans un établissement de santé, la personne aura accès aux renseignements sur votre santé. Chacun ne pourra pas accéder aux dossiers de tous les domaines.

Il y a donc des barrières de sécurité pour chaque application. N'importe qui pourrait prendre la carte, mais à moins d'avoir les clés nécessaires pour ouvrir le dossier, il n'aurait rien.

M. David Price: C'était précisément ma prochaine question. Vous avez parlé d'infrastructure juste avant de répondre à la question de Madeleine. Je comprends bien que les cartes ne coûtent pas très cher, mais les lecteurs et l'infrastructure sont dispendieux.

M. John Souder: Oui.

M. David Price: C'est certain. Vous avez dit que les coûts d'infrastructure équivalaient à peu près à ceux des cartes. Ce n'est vrai qu'à condition qu'elles nécessitent toutes le même type de lecteur.

Si l'on utilisait différents types de lecteurs, cela n'augmenterait-il pas considérablement les coûts de l'infrastructure?

M. John Souder: En effet.

M. David Price: Doubleraient-ils ou n'y aurait-il qu'un coût différentiel variant en fonction des renseignements que l'on veut extraire des cartes?

M. John Souder: Dans le dernier exemple, je présume qu'on n'utiliserait qu'un indicateur biométrique et un type de carte.

Les renseignements que j'utilise sont publics. Ils sont tirés du rapport de 1999 du GAO. Vous pourrez donc retourner vérifier les faits que je vous donne aujourd'hui.

Si l'on utilise différentes technologies de carte, il faudra utiliser des lecteurs différents. Ainsi les cartes optiques nécessitent un autre lecteur que les cartes à puce. Si l'on souhaite utiliser des codes à barre bidimensionnels, comme il y en a sur les permis de conduire américains, il faut un autre type de lecteur.

Un lecteur de cartes à puce coûte maintenant entre 10 $ et 20 $, alors qu'un lecteur de codes à barres bidimensionnels coûte de quelques centaines à un millier de dollars.

Les lecteurs de cartes optique ne se détaillent pas moins de 2 500 $ actuellement. Il existe toutefois de nouveaux appareils qui devraient être mis en marché l'an prochain ou dans deux ans et qui en porteront le coût à environ 300 $.

Il faudrait donc installer de tels lecteurs partout, et si l'on choisit d'utiliser plusieurs indicateurs biométriques, comme on le propose dans certains projets, les coûts des appareils de saisie et de lecture des différents indicateurs biométriques nécessaires pour les vérifications pourraient s'ajouter aux autres coûts.

Je ne peux prévoir le montant exact des coûts différentiels. Ceux-ci peuvent varier selon les techniques choisies. Par exemple, si l'on décide d'inscrire un code à barres bidimensionnel sur une carte à puce ou une carte numérique, les coûts d'impression du code à barres au dos de la carte ne représentent presque rien, parce que l'on utilise une cartouche préexistante qui imprime en noir. En théorie, cela n'entraîne aucune coût. Il s'agit d'une fraction minime de l'ordre du millième de sou. En réalité, cela ne coûte pas très cher, mais si l'on y ajoute un indicateur optique, la puce d'origine coûtera plus cher, parce qu'il faut y ajouter les coûts de l'indicateur optique. Les coûts pourraient donc effectivement augmenter un peu partout, malheureusement.

M. Kevin Curry: Il faut dire aussi que vous payez déjà pour produire ces trois cartes, soit pour entretenir le matériel, entrer les données dans les différentes cartes et j'en passe. Il y aurait des économies d'échelle à réaliser; il faut donc prendre tous ces coûts en compte.

Á (1155)

M. David Price: Existe-t-il une norme—il faudrait que ce soit une norme internationale à ce stade-ci—sur la conception des lecteurs plus que des cartes elles-mêmes, afin que des entreprises proposent divers appareils semblables pouvant lire toutes les cartes?

M. John Souder: Oui, plusieurs efforts sont actuellement déployés dans le monde. On pense notamment à une norme ISO. Il y a deux comités qui fixent des normes internationales. L'un s'appelle le M1. Il s'occupe des normes biométriques. L'autre comité, le B10, fixe les normes concernant les cartes elles-mêmes. L'ICAO, un autre organisme international, s'occupe aussi de normes. En fait, il a déjà établi une norme s'appliquant aux passeports et aux documents de voyage.

Il y a deux types de documents de voyage, le type 1 et le type 2. L'un deux porte sur les documents de la taille type de nos permis de conduire. Les pourparlers vont donc bon train à savoir si nous pouvons adopter cette norme et en faire une norme internationale.

De même, l'Union européenne, par exemple, a étudié la forme du permis de conduire en 1996 et en 1997. Elle a ainsi établi une norme fédérale pour tous les États membres de l'Union européenne afin que ce document ait la même apparence et la même forme partout. Chaque pays l'a ensuite personnalisé. Ils y ont apposé leur insigne nationale, mais cela a l'avantage de permettre aux agents d'immigration et d'application de la loi de reconnaître facilement les documents des États membres.

Il existe donc effectivement des normes, pour répondre à votre question.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vous remercie.

Libby.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Je vous remercie beaucoup d'être ici aujourd'hui.

Je suppose que je suis parmi les sceptiques. J'ai beaucoup de réserves quant à ce que vers quoi un programme de carte d'identité nationale nous mènerait vraiment.

Tout d'abord, il y a évidemment de forts arguments en faveur des cartes d'identité réservées à des usages précis, qu'elles soient obligatoires ou volontaires. J'hésiterais beaucoup à passer des cartes à puces aux cartes biométriques et de cartes d'utilisation volontaire et particulière à des cartes d'utilisation obligatoire et universelle. Je crois que la plupart des exemples que vous nous avez donnés illustrent des usages volontaires, mais il faut aussi nous demander vers quoi nous nous dirigerions si la carte était rendue obligatoire par l'État.

D'après ce que nous avons entendu et autant que je sache, même les États-Unis n'envisagent pas d'imposer une carte d'identité nationale obligatoire. Je suppose qu'en tant que représentants d'une société active dans ce domaine, vous connaissez très bien l'opinion publique sur les mesures du gouvernement. Je serais donc curieuse de savoir quelles sont les raisons, selon vous, pour ne pas envisager de telles cartes là-bas.

M. Kevin Curry: La question et les débats sont les mêmes là-bas qu'ici aujourd'hui.

John a mentionné l'AAMVA, l'American Association of Motor Vehicle Administrators. Cette association a pour ainsi dire établi les normes relatives aux permis de conduire et elle est actuellement en pourparlers avec l'Office of Homeland Security en vue d'établir une norme qui s'appliquerait dans tous les États quant à la forme du permis de conduire. Ainsi, on en arriverait à une certaine normalisation de la carte.

Mme Libby Davies: Serait-elle intégrée de quelque façon par les États?

M. Kevin Curry: En ce moment, les divers ministères concernés se parlent de toute façon et collaborent aussi avec les autorités d'application de la loi.

Par exemple, si un policier arrête quelqu'un et lui demande son permis de conduire, il communique avec diverses autorités pour vérifier s'il y a des mandats contre lui. Il communique avec les autorités d'application de la loi locales, qui communiquent avec celles de l'État, puis avec le FBI, qui consulte INTERPOL, pour bien vérifier qu'ils n'ont pas affaire à un bandit. Si les policiers tiennent quelqu'un, ils peuvent l'arrêter tout de suite s'il est en cavale plutôt que de le...

Mme Libby Davies: Je crois toutefois que c'est l'un des problèmes que d'utiliser des renseignements censés servir à des fins locales, à un policier par exemple, pour effectuer toute une suite de vérifications d'envergure internationale, en bout de ligne. N'est-ce pas problématique que les gens puissent être ciblés ainsi?

Vous nous avez donné l'exemple d'un étudiant de Harvard. Le fait que les gens puissent toujours être ciblés cause beaucoup d'inquiétudes.

J'aimerais également vous demander s'il existe des codes d'éthique ou des protocoles au sein de l'industrie ou dans des lois, compte tenu de l'avancement de la technologie.

Notre Parlement vient tout juste de tenir un énorme débat sur les techniques de procréation assistée. C'est un débat très lié à l'éthique, comme vous le savez. Cette question m'y semble liée aussi. Il faut nous demander comment nous contrôlons l'identité des gens et comment nous permettons aux gens d'utiliser ces renseignements.

Je suis donc curieuse de savoir si vous appliquez certains paramètres législatifs aux États-Unis ou dans d'autres pays quant à l'utilisation de l'information, à l'accès à l'information ou à la protection de la vie privée. J'aimerais surtout connaître la situation des États-Unis.

Â (1200)

M. John Souder: Je peux répondre à cette question. Je vais d'abord vous faire part de la situation en dehors des États-Unis, parce que c'est probablement la situation prédominante. J'en ai parlé dans mon témoignage. Il s'agit du projet européen de confidentialité des données.

L'Union européenne applique des mesures de protection de la confidentialité des données très sévères, de sorte que toute les opérations de collecte et de partage des données sont réglementées. Il est beaucoup plus difficile pour ces pays européens de recueillir des données.

Par exemple, la constitution de l'Espagne interdit de tenir une base de données sur un citoyen, ce qui s'applique à la carte de sécurité sociale espagnole. Ainsi, pour résoudre les problèmes d'utilisation frauduleuse de cette carte, l'Espagne a opté pour l'empreinte digitale, car c'est le citoyen qui porte l'indicateur biométrique. Le gouvernement ne le conserve pas dans une base de données. L'empreinte n'apparaît que sur la carte et elle est optionnelle. Le citoyen peut donc choisir d'opter pour cette caractéristique de sécurité.

Il est intéressant de constater que la sévérité des projets européens de sécurité et de confidentialité des données a poussé d'autres pays à en adopter. Nous avons récemment reçu deux soumissions auxquelles nous avons travaillé au début de l'année et à la fin de l'an dernier. L'une nous venait des Émirats arabes unis et l'autre de Hong Kong. Ces deux pays ont adopté les projets européens de confidentialité des données et en ont fait un critère obligatoire pour les entreprises qui soumissionnent des contrats pour les systèmes d'identification nationale. Il y a donc une tendance internationale en faveur de cette réglementation.

Mme Libby Davies: Les Espagnols sont-ils les plus sévères dans leurs règlements et les modalités d'utilisation de leur carte?

M. John Souder: Non, ce n'est qu'un exemple.

Je vous recommanderais de jeter un coup d'oeil à la directive européenne sur la confidentialité, parce qu'il s'agit d'une loi. Vous pouvez la consulter en ligne. Cela va vous donner une bonne idée de la façon dont l'UE régit la question. Je vous ai nommé quatre éléments. De plus, lorsqu'on demande des renseignements aux citoyens, il faut leur dire pourquoi on les demande, comment ils seront utilisés et où ils seront conservés. On ne peut les conserver nulle part ailleurs. On doit les utiliser aux fins annoncées. On ne peut les conserver que pour une période de temps limitée. De cette façon, le citoyen sait que les renseignements ne peuvent être conservés plus d'un an, par exemple. Le citoyen a le droit de vérifier pour s'assurer que c'est bien le cas.

Aux États-Unis, malheureusement, la confidentialité n'est pas aussi grande. Je vais vous parler honnêtement de ma perspective. Bon nombre de lobbyistes d'organismes de marketing veulent avoir accès à l'information sur nos habitudes d'achat, entre autres. Il y a donc une grande bataille entre les citoyens qui veulent jouir d'une protection accrue de leur vie privée et les entités commerciales qui veulent continuer d'avoir accès à cette information. Pour être juste envers elles, elles veulent m'offrir des produits; elles veulent m'aider à prendre des décisions d'achat. Ainsi, si elles savent que j'aime prendre l'avion, elles vont m'envoyer des renseignements sur les vols et les produits connexes que je peux me procurer. Suis-je prêt à communiquer mes coordonnées pour recevoir de l'information commerciale sur mesure? Personnellement, je préférerais avoir le choix d'accepter plutôt que de voir cette possibilité automatiquement rejetée.

Mme Libby Davies: Ai-je le temps de poser une autre petite question?

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vais essayer de vous donner un second tour lorsque tout le monde aura eu la chance de s'exprimer, Libby.

Lynne.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Je crois que vous avez fait valoir deux bons points. Il nous faut d'abord un système juridique bien pensé et ensuite une stratégie et des objectifs concernant cette carte d'identité nationale. Ce qui me préoccupe, c'est que nous semblons détenir ni l'un ni l'autre. Si nous vous demandions aujourd'hui de mettre en place un système d'identification nationale, par où commenceriez-vous, combien faudrait-il de temps et combien en coûterait-il?

Ne serait-il pas plus logique d'améliorer ce que nous avons? Si nous étions au pouvoir, nous vous demanderions d'améliorer le système des numéros d'assurance sociale de façon à ce que nous possédions un bon système d'identification et que chaque numéro soit lié à la personne qu'il identifie. Nous vous demanderions de faire en sorte que le système soit à l'épreuve de la fraude pour que nous ne nous retrouvions pas avec 5 000 numéros d'assurance sociale de plus que le nombre de citoyens—comme c'est le cas en ce moment au pays. Peut-être en fait qu'il s'agit de 5 millions; je ne suis pas certaine.

Comme vous l'avez dit, nous avons besoin d'une stratégie et d'un objectif. Un grand nombre de personnes ne quittent jamais le pays. Cela peut sembler étrange, mais un grand nombre de personnes ne voyagent pas, alors elles ont besoin tout au plus d'un permis de conduire. Il y a même des gens qui ne conduisent pas, alors ils ont seulement besoin d'une carte d'assurance-maladie. L'essentiel est d'établir le lien entre la carte d'identité et son utilité précise.

Alors ne croyez-vous donc pas qu'il serait plus logique de commencer, par exemple, par établir le lien entre les numéros d'assurance sociale et les personnes qu'ils identifient afin de créer un certain système d'identification nationale? Et non pas d'élaborer un nouveau système.

J'examine ici la liste de vos clients et votre registre, et je me demande combien de vos clients ont décidé d'abandonner leur projet. Certains vous ont-ils dit «que ce sera trop coûteux» et «que ce n'est pas ce qu'ils veulent?» Vous a-t-on fait de tels commentaires à vous aussi?

Â (1205)

M. John Souder: Vous avez posé beaucoup de questions, qui sont d'ailleurs très bonnes.

Notre approche consiste à discuter avec chaque client. Nous ne présumons pas quels sont leurs besoins. Il est très important de nous entretenir avec eux et de comprendre ce qu'ils veulent afin de pouvoir leur faire les bonnes recommandations.

À titre d'exemple, nous travaillons en ce moment avec la American Association of Motor Vehicle Administrators, afin de déterminer comment elle peut utiliser l'infrastructure existante et ce qu'elle peut faire, au lieu d'élaborer un système, en vue d'améliorer la situation. C'est ce en quoi consiste notre travail.

Lorsque nous discutons avec des gouvernements qui envisagent d'utiliser la carte à puce et qui découvrent le coût, ils nous disent d'aller de l'avant, mais ils examinent leur budget et leurs objectifs et ensuite ils font des compromis quant à la sécurité en éliminant par exemple les éléments biométriques ou en améliorant un système existant. Les priorités varient selon les pays.

Au Costa Rica, au Panama et en République dominicaine, nous avons mis en place des systèmes d'identification. Au début, ils étaient intéressés par la carte à puce, mais lorsqu'ils ont pris connaissance du coût, ils ont décidé de conserver leur pièce d'identité traditionnelle. Ils estimaient qu'elle répondait encore à leurs besoins pour le moment et qu'elle leur permettrait de mettre en place un système.

Alors nous pouvons le faire. Nous aimons travailler avec chaque client et cerner leurs besoins. Je ne peux insister suffisamment là-dessus.

Mme Lynne Yelich: Le seul autre élément qui me préoccupe, c'est l'entrée des données. Cela m'a toujours inquiétée, car des erreurs peuvent survenir lors de l'entrée des données. Par exemple, il était inscrit dans un livre d'histoire que je suis née en 1952. Lorsque je dis aux gens que je suis née en 1953, on me répond «que le livre d'histoire dit clairement que je suis née en 1952.» Je crains toujours que les personnes qui entrent des données fassent des erreurs. On ne sera pas à l'abri de cela. La personne qui utilisera l'information contenue dans la carte à puce s'y fiera.

Cela m'inquiète. Je ne sais pas comment vous pourrez arriver à éliminer ce risque.

M. John Souder: À mon humble avis, il faut en premier lieu se doter d'une loi et ensuite de politiques et de procédures qui stipulent qu'un citoyen a le droit d'avoir recours à un processus d'appel pour que l'information soit examinée fréquemment afin de faire en sorte qu'elle demeure exacte.

La plus grande difficulté est de tenir l'information à jour une fois qu'elle a été entrée dans une base de données. Parfois, les bases de données ne sont pas conviviales. Récemment, je devais remplir un formulaire dans une base de données au nom de ma tante du Royaume-Uni qui doit subir une enquête de sécurité aux États-Unis. Comme ma tante ne possède pas de second prénom, je n'ai pas pu remplir le formulaire, car il fallait y inscrire un second prénom.

Nous, les sociétés de technologies de l'information, laissons parfois passer de petites erreurs de la sorte. Honnêtement, je me demande comment cela est possible.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

Je vais poser deux questions qui portent sur un sujet qui m'intéresse.

J'ai tendance à croire que le seul argument en faveur de la reconnaissance des visages est la possibilité de prouver l'exactitude des renseignements du visage en examinant le visage en question et en le comparant à cette information. Dans le cas des empreintes digitales, il est impossible d'effectuer une telle comparaison. Pour ce qui est de l'iris, il en va de même. On a aussi signalé que l'iris de l'oeil droit est différent de celui de l'oeil gauche, ce qui signifie qu'il faut posséder des données en double pour chaque personne.

Il faut aussi penser à ce que les organismes internationaux, comme l'ISO et d'autres, font en ce qui concerne... Ce qui pourrait compliquer les choses, c'est si l'Europe, les États-Unis, l'Australie et le Canada allaient chacun dans une direction différente, au lieu que des groupes consultatifs internationaux décident d'un type de reconnaissance commun afin que tous les pays possèdent le même équipement pour identifier les gens.

Il semble qu'il existe deux objectifs généraux. L'un est de prévenir le vol d'identité, et l'autre est de protéger l'identité des gens. Je crois qu'ils sont tous deux très différents. En ce qui concerne le vol d'identité, vous avez déclaré que le Bureau d'éthique commerciale a affirmé que le coût annuel de la fraude, qui s'élève à 2,5 milliards de dollars, pourrait être éliminé grâce à l'utilisation d'une carte sécuritaire.

Cette somme est probablement beaucoup plus élevée, si je pense à tous les programmes gouvernementaux qui existent. D'importantes pertes sont probablement rattachées à ces programmes. Lorsque j'entends qu'il existe en Ontario deux fois plus de cartes d'assurance-maladie qu'il y a de gens admissibles à recevoir des soins de santé, cela m'amène à m'interroger sur les coûts. Je crois que pour bien d'autres types de services, l'utilisation d'une carte d'identité personnelle pourrait permettre de déterminer l'identité des personnes pouvant être admissibles à ces services. Il faut savoir si une personne est canadienne et si elle est admissible aux services. Du fait qu'une personne détient la citoyenneté canadienne, elle a droit aux soins de santé.

Cela m'amène à ma deuxième question. Il existera toujours des listes. Si vous détenez un permis de conduire de n'importe quelle province canadienne, votre nom figurera sur la liste des détenteurs de permis de conduire. On pourrait établir la correspondance entre vous et votre nom sur la liste au moyen d'une carte d'identité. Cette carte n'aurait pas à préciser si vous détenez un permis de conduire ou non et elle pourrait servir de pièce d'identité. Les personnes qui ont fait subir les tests détiennent la liste des noms des personnes qui ont réussi les tests.

Est-ce que le fait qu'une carte soit rattachée à un grand nombre de listes constitue un problème. Ou pourrions-nous détenir des cartes qui ne font qu'identifier clairement qui nous sommes, et les organismes qui détiennent des listes seraient donc en mesure d'identifier les personnes en se fondant sur leur identité et leur admissibilité?

Â (1210)

M. John Souder: La meilleure façon de répondre à cette question, monsieur, est d'effectuer une comparaison entre la carte d'assurance sociale espagnole et la carte polyvalente de la Malaisie, car bien qu'elles semblent similaires, elles ne le sont pas. Essentiellement, la carte d'assurance sociale espagnole donne aux citoyens l'accès à différentes bases de données gouvernementales. L'information est conservée dans la base de données du ministère qui l'a recueillie. La carte n'est en fait qu'une clé qui sert à déverrouiller les bases de données.

Par contre, la carte à puce utilisée en Malaisie contient des renseignements de base. La puce contient par exemple ce qui figure au recto de votre permis de conduire, comme le numéro. C'est le type d'information que comporte cette carte.

Au moment d'élaborer de tels systèmes, vous pouvez définir l'orientation que vous souhaitez.

Quant à l'admissibilité aux services dont vous avez parlé, je peux vous donner un exemple tiré de mon expérience de travail avec le gouvernement du Royaume-Uni. Lorsque nous examinions l'information concernant les cartes d'assurance-maladie—je ne me souviens plus à l'instant du type d'information dont il s'agissait, mais c'est essentiellement l'équivalent du numéro de la carte—le gouvernement a constaté qu'il détenait 60 millions de numéros, alors qu'il y a 40 millions de citoyens. Il y avait donc 20 millions de numéros de plus. Le gouvernement savait qu'il détenait entre 9 et 10 millions de numéros supplémentaires valides sur le plan administratif—si je me souviens bien—mais les autres 8 à 9 millions étaient des numéros dont l'existence était inexplicable.

Le gouvernement a découvert que certains de ces numéros correspondaient à des identités qui n'avaient pas encore été utilisées. Cette situation est intéressante, car elle n'existe pas seulement au Royaume-Uni, mais également dans d'autres pays, comme aux États-Unis et dans tout autre pays que nous examinerions, si le gouvernement était disposé à nous laisser faire.

Il est possible d'effectuer une certaine vérification des données en procédant à un nettoyage, mais je dois dire honnêtement que, s'il n'existe pas de renseignements biométriques permettant de s'assurer qu'il y a un seul dossier par personne, le nettoyage sera aussi efficace que le système qui est en place.

Â (1215)

M. Kevin Curry: L'Illinois pourrait constituer un autre exemple. Cet État américain a inclus des renseignements biométriques relatifs au visage dans le dossier des détenteurs de permis de conduire. Ainsi, il a été en mesure d'effectuer un ou plusieurs types de recherches, et il a découvert que de nombreuses personnes possédaient plusieurs permis de conduire sous des noms d'emprunt. Les renseignements biométriques permettent donc d'éliminer ce genre de situation, qui autrement persisterait.

M. John Souder: En ce qui concerne votre première question au sujet des différents types d'éléments biométriques, je répondrais que oui, chacun comporte ses difficultés. Comme vous l'avez fait remarquer en ce qui concerne la reconnaissance du visage, les pays n'ont pas tous examiné cette question sous le même angle. À San Diego, le système utilisé pour détecter les fraudes liées à l'assistance sociale, que nous avons mis en place en 1994-1995, permet l'utilisation d'empreintes digitales pour repérer les doubles demandes de prestations. Sur l'écran de l'agent apparaît d'abord les données démographiques et les photos afin de lui permettre de cerner les cas douteux. Ensuite, les empreintes digitales sont examinées si nécessaire. Pour ce faire, un spécialiste en empreintes digitales se rend à un organisme d'application de la loi.

Le problème, c'est que certains des fournisseurs encouragent ces organismes à former au sein de leur personnel des spécialistes en empreintes digitales. Nous avons estimé qu'il n'était pas nécessaire que la ville de San Diego forme ses propres spécialistes en empreintes digitales alors qu'il existe d'autres renseignements à examiner d'abord.

Des études ont révélé que le tiers du temps, les personnes qui effectuent la comparaison de photos ne peuvent pas effectuer une confirmation à coup sûr ou ne veulent pas le faire. Il faut examiner très attentivement chaque renseignement biométrique afin de pouvoir prendre une décision.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): L'autre question portait sur les normes internationales établies par l'ISO et l'OAC.

M. John Souder: En effet, l'OACI se penche actuellement sur les renseignements relatifs au visage. Elle prévoit aussi l'utilisation d'empreintes digitales. L'iris a été utilisé lors de certains déplacements transfrontaliers, mais je crois que les gouvernements devront y songer. Les États-Unis, en vertu de leur Patriot Act, demandent aux autres gouvernements d'établir des identificateurs biométriques d'ici une certaine date, ce qui amènera la question à l'avant-plan, car en ce moment, si je me souviens bien de ce que prévoit la loi—les États-Unis donnent aux autres gouvernements la possibilité de choisir les renseignements biométriques qu'ils préfèrent.

Cela ne contribue pas à l'établissement d'une ou deux normes qui faciliteront l'adoption d'une norme internationale. J'ose espérer que c'est ce que fera l'ISO. Selon mon expérience, je peux dire qu'à moins que certains gouvernements ou certains organismes gouvernementaux adoptent une orientation ferme, nous débattrons probablement de la question pendant de nombreuses années encore.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Diane, vouliez-vous ajouter quelque chose?

Mme Diane Ablonczy: Non, je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole? De ce côté-ci? Est-ce que ça va?

Je crois que nous avons abordé la plupart des questions importantes. Nous vous sommes certes reconnaissants de nous avoir fourni ces renseignements. La question fait l'objet d'un débat. De toute évidence, lorsque nous aurons terminé le débat, le public aura encore l'impression que nous tendons vers le phénomène—et je crois que c'est vous qui l'avez mentionné, Kevin—Big Brother. Que peut-on faire, le cas échéant, pour éliminer cette perception? Personne ne veut être dans une situation dans laquelle il sent que la protection ne revêt pas la plus grande importance.

Je crois qu'il s'agit d'une perception que nous devons supprimer. Je pense que des organismes comme le vôtre, qui s'y connaissent bien, peuvent donner des conseils au comité. Qu'avez-vous à dire au sujet du phénomène Big Brother ou de l'impression que tout le monde aura accès à tous les renseignements?

Â (1220)

M. Kevin Curry: Je crois que le public doit être informé par les responsables et non pas par les journaux. Nous devons faire comprendre au public quelles sont les vraies questions, comme celles dont vous débattez aujourd'hui, et lui exposer les avantages et les inconvénients. L'information est un atout très précieux. Comme vous le dites vous-même, vous obtenez aujourd'hui beaucoup de bons renseignements qui vous permettront de prendre une décision intelligente et de déterminer ce qui sera le mieux pour les citoyens. Je crois qu'il serait bon que ces renseignements soient transmis au public.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Au nom du comité, je veux vous remercier pour deux choses : premièrement, pour avoir offert l'hospitalité de votre organisme à Washington à plusieurs membres du comité qui ont pu s'y rendre et, deuxièmement, pour avoir invité les autres membres du comité qui désireraient voir vos activités à Washington à le faire.

Je veux également vous remercier d'être venus à Ottawa et d'avoir contribué à accroître nos connaissances sur la technologie existante. La question à laquelle nous sommes confrontés est difficile et je pense que c'est une question qui sera abondamment débattue pendant encore un certain temps, non seulement par les gouvernements, mais également par le public.

Je vous remercie beaucoup.

M. Kevin Curry: Merci à vous également. S'il y a autre chose que nous pouvons faire pour vous aider dans l'avenir, nous sommes à votre disposition. Merci.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

Mesdames et messieurs, la prochaine question à l'ordre du jour est la motion qui a été présentée par Mme Diane Ablonczy. Je pense que cette motion a été distribuée à tous les membres du comité.

Nous avons beaucoup de nouvelles personnes ici qui n'ont pas participé à une séance de comité depuis un bon bout de temps. J'ai certaines données historiques sur ce qui est arrivé, certaines des séances du comité. On m'a demandé de faire circuler ce document. Je pense que ce serait un document utile pour quiconque n'a pas participé aux séances sur lesquelles le tribunal s'est penché. Alors, c'est de l'information.

La raison pour laquelle je demande la permission, c'est que je n'ai pas une copie en français pour le comité. Je vous demande de m'excuser, Madeleine. On m'a fait la demande il y a 30 secondes. Alors, je m'en remets à vous pour savoir si je peux distribuer le document ou non.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je pense que je vais dire non, monsieur le président. Est-ce que c'est correct, ça?

[Traduction]

Le vice-président (M. Jerry Pickard): C'est très gentil de votre part.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je ne suis pas kind, je suis juste. Êtes-vous d'accord avec moi?

[Traduction]

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Si vous préférez que le document ne soit pas distribué Madeleine, c'est très bien. Cela ne me pose aucune difficulté. Cela créer une situation différente.

Très bien, je donne la parole à Diane. Si vous pouviez présenter la motion, nous pourrions continuer à partir de là.

Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.

Je vais simplement lire la motion; je sais que vous en avez une copie :

Que, le juge Kelen de la Cour fédérale du Canada a jugé, le 21 février 2003, que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a induit en erreur le comité, celui-ci estime de son devoir de soumettre dès maintenant l'affaire à la Chambre pour qu'elle puisse l'examiner.

Je dois dire, monsieur le président, que ce n'est pas une motion que j'ai proposée à la légère. Je sais qu'il est toujours difficile, voire même désagréable, d'étudier ce genre de question. La raison pour laquelle je l'ai fait, c'est vraiment par souci de préserver l'intégrité de ce comité et, de là, celle du Parlement.

Comme vous le savez tous, la Cour fédérale a jugé que le comité avait été induit en erreur par le ministre et son ministère et que les recommandations que nous avons présentées en ce qui concerne le traitement des demandes d'immigration qui se trouvaient à être assujetties, rétroactivement, aux nouvelles règles, auraient dû avoir été appliquées. Le ministre a prétendu accepter cette recommandation, mais la Cour a jugé qu'il n'a pas fait le nécessaire pour appliquer notre recommandation concernant le traitement de ces demandes.

Je ne veux pas entrer dans des détails juridiques, mais je veux simplement signaler quelques points. À la page 63 de la 22^e édition du Erskine May, on dit «qu'il est d'une importance capitale que les ministres fournissent une information exacte et vraie au Parlement» et —j'insisterais sur cette deuxième partie—«que l'on corrige toute erreur commise par inadvertance à la première occasion.» Premièrement, la Cour a conclu que le présent comité n'a pas reçu une information exacte et vraie et, ensuite, que l'erreur n'a pas été corrigée au moment où elle a été reconnue.

Le 1^er février 2002, le Président a jugé que les ouvrages faisant autorité sont unanimes sur le besoin de clarté de nos délibérations ainsi que sur la nécessité d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit au Parlement.

Il y a un recours devant la Cour fédérale d'appel, mais j'aimerais signaler que la question est toujours fondée sur la conclusion de faits du juge Kelen et ne porte pas sur la conclusion de faits, à savoir que le présent comité a été induit en erreur par le ministre et son ministère, non plus qu'il porte sur la conclusion de faits que les demandes qui se sont retrouvées coincées dans ce changement de réglementation n'ont pas été traitées en temps opportun. Alors, ces faits ont été constatés par la Cour et ne font pas l'objet de l'appel.

Cette situation influe effectivement sur l'intégrité du présent comité et sur sa capacité de faire son travail. Je sais que nous prenons tous ce travail au sérieux. Nous pouvons être en désaccord sur des questions de politique ou de procédure, ce qui est normal dans la vie politique, mais nous faisons tous de notre mieux pour faire ce qui est bon pour le Canada et pour les gens qui participent au processus législatif. Alors, il s'agit pour moi d'une source de préoccupation réelle, et j'espère que c'est le cas pour tous et chacun d'entre nous, lorsqu'on nous donne de l'information qui n'est pas exacte, lorsque ce fait est reconnu par une cour, qui a consacré beaucoup de temps à examiner la preuve et, ensuite, lorsque des personnes innocentes doivent en payer le prix.

Monsieur le président, j'ai un dernier point à ajouter et c'est que toute cette question a maintenant suscité d'autres allégations et d'autres poursuites contre le ministère, et qu'elle porte ombrage au Parlement, à notre sens de l'équité face aux gens qui veulent immigrer ainsi qu'aux espoirs et aux rêves d'un grand nombre de personnes.

Â (1225)

Alors, il m'est effectivement apparu approprié de soumettre cette question aux membres du comité. Ma motion affirmerait que le comité estime de son devoir de soumettre cette affaire, que j'ai décrite brièvement, à la Chambre, puisqu'il peut s'agir d'une question de privilège—notre capacité de faire notre travail en tant que députés du Parlement d'une manière conforme à notre devoir envers les Canadiens—et de donner à la Chambre l'occasion de se pencher sur cette question.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'en ajouter sur le contexte, à moins que les gens aient des questions à me poser. Je suis certaine qu'il y aura d'autres observations à faire.

Merci, monsieur le président.

Â (1230)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci, Diane.

Pour que tout le monde du comité soit conscient de ce qui a transpiré jusqu'ici, je pense qu'il est de ma responsabilité de faire un bref survol de ce qui s'est passé jusqu'à maintenant.

Premièrement, une première motion qui ne respectait pas les critères établis par le comité a été présentée au comité par Mme Ablonczy. La motion en question a été retirée et cette nouvelle motion, celle qui est devant nous maintenant, respecte les critères du comité.

Il est de ma responsabilité en qualité de président de recevoir cette motion et de permettre au comité de décider ce qu'il entend en faire. Dans le cas des événements qui sont survenus, le comité peut faire rapport de la question à la Chambre.

J'ajouterai également ceci. La présidence reçoit une motion qui formera le texte du rapport. Ce dernier devrait décrire clairement la situation, résumer les événements, nommer toute personne en cause, indiquer qu'une question de privilège pourrait être en cause ou qu'un outrage pourrait avoir été commis, et demander que la Chambre prenne une mesure quelconque. La motion peut faire l'objet d'un débat et peut être modifiée et recevra l'attention du comité en priorité. Si le comité décide que la question doit faire l'objet d'un rapport à la Chambre, il adoptera le rapport qui sera présenté à la Chambre dans le cadre de l'ordre quotidien des travaux.

Alors, en ce moment, ce que le comité doit vraiment décider, c'est s'il désire étudier cette motion et en débattre ici—si elle doit être débattue et renvoyée à la Chambre ou non. Voilà les paramètres qui régissent la motion que nous devons étudier.

La motion de Diane est recevable et elle l'a présentée au comité.

Sarkis.

M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup, monsieur le président.

Comme d'habitude, notre collègue de Calgary—Nose Hill a été très méticuleuse dans son travail. Comme vous l'avez dit, la première fois que la motion a été présentée, les règles n'ont pas été respectées. Elle a changé sa motion.

De plus, elle a parlé du cas et la façon dont elle l'a fait est correcte. C'est le dernier mot dans son cas.

La question que j'ai pour vous, monsieur le président, c'est que si nous votons sur la motion telle qu'elle est... si je comprends bien ce que vous avez dit, il y aura deux votes, un pour décider si nous allons étudier la motion ou non et, après, un autre pour accepter ou rejeter la motion. Est-ce exact? Corrigez-moi si je me trompe.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Ce que je vous dirais, c'est que la motion étant recevable, je pense que nous devons la prendre en considération. La motion est présentée, Diane en a parlé et tous les membres du comité peuvent en parler. C'est leur privilège. Ensuite, nous aurons un vote pour décider si nous acceptons ou rejetons la motion.

En tant que président, il est de mon devoir de m'assurer que la motion est recevable, ce qui a déjà été fait par notre personnel. Alors, il faut l'étudier.

M. Sarkis Assadourian: Bien, merci beaucoup de cette précision, monsieur le président. Alors, il est probablement plus souhaitable, puisqu'elle a fait son exposé, que nous votions sur la motion et qu'ensuite nous voyons si la question ira plus loin.

Ma position serait que je vais voter contre cette motion, pour votre information.

Alors, je demande le vote.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Vous demandez le vote?

M. Sarkis Assadourian: Oh, désolé. Je pensais que personne ne voulait prendre la parole.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je pense qu'en toute justice, nous devrions permettre la discussion avant d'aller de l'avant.

M. Sarkis Assadourian: C'est bon. Je pensais que personne n'allait prendre la parole. Je suis désolé.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Allez-y, Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, je ne vais pas prendre beaucoup de temps. Je veux d'abord remercier Mme Ablonczy de s'être penchée sur cette question-là, et si effectivement la décision du juge Kelen était confirmée par le tribunal d'appel, je pense que ce serait de notre devoir d'amener cette réalité-là devant la Chambre, parce que le Parlement est une institution respectable. Il peut arriver qu'il y ait des choses qui ne soient pas correctes, mais il faut les corriger.

Mais vu que, d'après les informations que j'ai, la procédure d'appel est commencée et que le cas sera bel et bien entendu en appel, je serais extrêmement mal à l'aise d'appuyer la motion à ce stade-ci. Je pense qu'au niveau du droit au Canada, toute personne déclarée coupable a le droit d'aller en appel tant et aussi longtemps que c'est jugé recevable par la Cour d'appel. Les informations que j'ai me donnent à penser que c'est reçu par la Cour d'appel. Alors, je demanderais peut-être à Mme Ablonczy de surseoir à sa motion et de la présenter une fois que la décision de la Cour d'appel sera rendue.

Â (1235)

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy: Eh bien, monsieur le président, comme je l'ai dit dans mes observations, l'appel ne porte pas sur le fait que le présent comité a été induit en erreur et que ses recommandations, bien qu'elles aient été acceptées par le ministre, n'ont pas été appliquées. Cette question ne fait pas l'objet de l'appel déposé par le ministre, alors, les conclusions de la cour constituent un jugement final.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Y a-t-il d'autres observations?

Oui, Libby.

Mme Libby Davies: J'aimerais juste parler de la motion très brièvement.

Je vais l'appuyer et je veux juste dire deux choses. Premièrement, je pense qu'il est important de noter que si cette motion était adoptée, elle dit que le comité estime de son devoir de soumettre cette affaire à la Chambre à ce moment-ci puisqu'il « peut » s'agir d'une question de privilège, pour donner à la Chambre « l'occasion » de se pencher sur cette question. Je pense qu'il s'agit d'une distinction très importante. En adoptant cette motion, le comité ne passe pas un jugement sur quelle information est jugée trompeuse ou non. Ce que nous disons, c'est qu'il y a des raisons pour que cette question soit soumise à la Chambre de manière qu'elle puisse l'examiner et prendre une décision. Alors, il s'agit en réalité d'un processus en deux étapes.

Je n'étais pas ici lorsque le ministre a fait son exposé initial. Je n'étais pas membre du comité à ce moment-là. Mais comme tout le monde ici, j'ai lu à ce sujet et j'étais ici lorsque le ministre est revenu comparaître plus tard. Je crois qu'il y a certainement des raisons pour examiner la question de savoir si le comité a été induit en erreur ou non. C'est ce qu'indique le jugement.

Alors, pour cette raison, je donne mon appui à la motion.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vais parler à titre de membre du comité qui était présent et qui a été partie à tout ce témoignage. Je sais que diverses recommandations ont été faites par le comité dans le but de modifier la charge de travail et que des demandes ont été faites pour accroître le personnel, de manière que nous puissions faire le mieux possible avec le plus grand nombre d'éléments qui sont ressortis des témoignages. J'étais conscient que le comité demandait beaucoup de ressources pour faire face à cette question. Nous avons parlé des régions outre-mer où il fallait plus de personnel. Il nous fallait traiter cette question le mieux possible.

Selon moi, en tant que membre du comité, un élément semble crucial dans ce cas, à savoir que le ministère et le ministre estimaient tous deux à ce moment-là que beaucoup de demandes seraient retirées en vertu des lignes directrices qui existaient. Ces demandes qui, de toute évidence, se chiffraient par milliers n'ont pas été retirées et présentées de nouveau en vertu du nouveau système. Alors, à mon sens, ils ont donné un témoignage approprié dans lequel ils croyaient à ce moment-là. Toutefois, lorsqu'on fait des projections dans l'avenir, les choses ne se passent pas nécessairement comme on le voudrait. Comme membre du comité qui a suivi toute cette question, je suis d'avis que le sous-ministre et le ministre ont essayé de nous donner la meilleure information.

Les ressources additionnelles que le comité avait réclamées ne se sont pas matérialisées. C'est là un des principaux problèmes qui a marqué la transition entre l'ancien et le nouveau système.

Encore une fois, la question doit être examinée par les membres du comité et la question que Diane nous a soumise fait que le comité doit prendre une décision. Si vous voulez prendre connaissance des données historiques préparées par les tribunaux, je pourrais les lire pour qu'ils figurent au procès-verbal. Sinon, je pense que nous pourrions voter sur la question. Comme Diane l'a dit, on a présenté des appels, qui pourraient ne pas être liés directement à la question, mais qui pourraient mettre en lumière de nouvelles informations. Alors, à plusieurs égards, nous pouvons examiner cette question de n'importe quelle manière que le comité pourrait le vouloir, mais je m'en remets à vous pour savoir si je procède à la lecture des données historiques qui figureront ainsi dans le compte rendu du comité ou si nous pouvons passer au vote.

Â (1240)

M. Sarkis Assadourian: Monsieur le président, je vous proposerais de remettre le rapport au greffier pour qu'il soit conservé dans les dossiers du comité. Cela aurait la même valeur que de le lire.

En attendant, si personne d'autre ne veut intervenir, j'aimerais demander le vote, si la chose est possible.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

Est-ce la volonté de tous?

Mme Diane Ablonczy: Je n'ai pas vu le document, alors je ne sais pas si...

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je ne peux le distribuer parce qu'il n'est pas rédigé en français et en anglais.

Une voix: Oh, oh!

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Encore une fois, je n'essaie pas de manquer d'impartialité à l'endroit de qui que ce soit.

Je vais remettre le document au greffier et le greffier peut le lire pour qu'il figure au compte rendu s'il le désire. Il faudra 15 à 20 minutes pour en faire la lecture.

M. Sarkis Assadourian: Alors, il sera 13 heures et nous n'aurons pas le temps de voter.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Très bien, alors, je vais demander le vote.

Roy.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain): Je tiens à reconnaître tout le travail que ma collègue a fait dans ce dossier. À mes yeux, à ce moment-ci, ce n'est pas uniquement le fait que nous allons voter oui ou non qui importe, mais plutôt que cela donne l'occasion au présent comité de travailler ensemble pour éviter que ce genre de situation se répète. Il ne faut absolument pas que ce soit un vote partisan. La question de savoir que si vous...

M. Sarkis Assadourian: Ce n'est pas un vote partisan.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Le ministre a comparu et a donné son témoignage, et je ne veux pas laisser cette question échapper à tout contrôle.

M. Roy Bailey: Tout ce que j'ai à dire, c'est qu'en traitant cette question par un vote partisan, vous niez le travail d'un membre très important du comité qui veut obtenir un examen plus approfondi et ce problème se répétera dans de nombreux comités; ce n'est pas uniquement le présent comité qui est concerné. Je pense que c'est mal et je pense que cela nie l'apport très précieux de ma collègue.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Lynne.

Mme Lynne Yelich: J'étais ici lorsque nous avons fait ce travail et je pensais qu'il s'agissait d'une question très sérieuse. Nous avons passé beaucoup de temps à délibérer sur ces chiffres en disant que cela ne pouvait être fait. Le ministre et le ministère nous ont assurés que oui, cela pouvait se faire tant et aussi longtemps qu'on avait les ressources nécessaires.

Nous faisons des recommandations, nous faisons tout ce travail, nous participons à ces réunions du comité, nous faisons ces suggestions et voilà qu'ils peuvent s'en tirer en disant, eh bien, c'est comme cela que les choses se sont passées. Je pense effectivement qu'il s'agit d'une question assez sérieuse lorsqu'on néglige de prendre au sérieux tout notre travail et toutes nos délibérations sur cette partie précise du projet de loi sur l'immigration.

Â (1245)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

Diane.

Mme Diane Ablonczy: Si vous le permettez, j'ajouterais juste une dernière chose. Je comprends, monsieur le président, votre argument au sujet de l'infraction. Je voudrais juste vous signaler que le même argument a été présenté à la cour. Malgré l'argument qu'ils ont présenté au sujet du fait que cette situation est arrivée et qu'ils ont donné les meilleures estimations qu'ils pouvaient dans les circonstances, etc., la cour a tout de même jugé que le présent comité a été induit en erreur et, en réalité, c'est ce qui compte vraiment.

Il me semble—et, honnêtement, je n'essaie pas de marquer des points sur le dos du ministre parce que je suis une députée de l'opposition; ce n'est absolument pas la raison qui me motive—que si nous votons contre cette motion, nous transmettons un signal au ministre et à son ministère que cela ne nous fait rien d'être induits en erreur, que nous sommes indifférents à cela, que nous n'allons rien faire à cet égard et que nous allons tout simplement accepter ce manque de respect. De plus, nous transmettons le message plus général que les membres d'un comité vont accepter ce genre de choses, message qui ne tombera pas uniquement dans l'oreille de ce ministre et de ce ministère, mais qui sera entendu de tous.

Il me semble qu'en qualité de députés, nous avons la responsabilité de mettre notre pied à terre et de dire non, vous n'allez pas nous faire cela. Ce n'est pas comme si nous jouions aux devinettes ici. La cour, après une étude très intense, a déterminé, de manière concluante, que nous avons été induits en erreur. Il me semble que malgré qu'il soit douloureux et difficile pour certains d'entre nous de causer des ennuis à un de nos propres ministres, dans le cas de mes collègues du parti gouvernemental... Je sais combien cela peut être difficile, mais il y a une question beaucoup plus importante en jeu ici et c'est de savoir si nous allons nous asseoir, comme un troupeau de moutons, et nous laisser dire n'importe quoi et ne rien faire pour montrer que c'est inacceptable. Je pense vraiment qu'il est extrêmement important pour notre intégrité parlementaire que nous posions ce geste et prenions la décision très raisonnable de soumettre cette question à l'attention de la Chambre.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Le comité doit décider s'il y a eu intention d'induire en erreur. C'est vraiment la question qu'il faut trancher ici, alors, je demande le vote.

(La motion est rejetée)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): J'espère que tout le monde, comme me l'a rappelé Bill, aura un bon congé de Pâques et que vous serez prudents; je vous reverrai après Pâques.

Le 29, nous aurons une visite à la Compagnie canadienne des billets de banque, pour approfondir la question des cartes. Ce sera à notre retour.

Merci à tous. La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mardi 8 avril 2003

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mardi 8 avril 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION