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HAFF Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 11 juin 2003




¹ 1540
V         Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))
V         M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Margaret Young (attaché de recherche auprès du comité)
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young

¹ 1545
V         Le président
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         M. Ken Epp
V         Mme Marlene Catterall
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         Le président
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         M. Rex Barnes
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Mme Carolyn Parrish
V         Mme Margaret Young
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Margaret Young

¹ 1550
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         M. Rex Barnes
V         M. Ken Epp
V         Mme Margaret Young
V         M. Ken Epp
V         Mme Margaret Young
V         M. Ken Epp
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité)
V         M. Ken Epp
V         Mme Margaret Young
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Mme Margaret Young

¹ 1555
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Ken Epp
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         M. James Robertson
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Margaret Young

º 1600
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. James Robertson
V         M. Jacques Saada
V         M. Joe Jordan
V         M. James Robertson
V         Le président
V         M. James Robertson
V         Le président
V         Le greffier du comité
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Jacques Saada
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Jacques Saada
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Jacques Saada
V         Le président

º 1605
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. James Robertson
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         M. Joe Jordan
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         Mme Margaret Young

º 1610
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Mme Margaret Young
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. James Robertson
V         M. Joe Jordan
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Mme Margaret Young
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young

º 1615
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         M. James Robertson
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Mme Margaret Young
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young

º 1620
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         M. Joe Jordan
V         Mme Marlene Catterall
V         Mme Margaret Young
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Mme Margaret Young
V         M. Joe Jordan
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy

º 1625
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         M. Joe Jordan
V         Mme Margaret Young
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Mme Margaret Young
V         Mme Carolyn Parrish
V         Mme Margaret Young
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish

º 1630
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         M. James Robertson

º 1635
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président

º 1640
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         M. Rex Barnes
V         M. James Robertson
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Mme Margaret Young
V         M. Joe Jordan
V         Mme Margaret Young
V         M. James Robertson
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Joe Jordan

º 1645
V         M. Rex Barnes
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Mme Margaret Young
V         M. Ken Epp
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         M. James Robertson
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Mme Margaret Young
V         M. Rex Barnes
V         Mme Margaret Young
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         Mme Margaret Young

º 1650
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         Le greffier
V         Mme Margaret Young
V         Le greffier
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. James Robertson
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Mme Margaret Young
V         M. Jacques Saada

º 1655
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Jacques Saada
V         M. Joe Jordan
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Rex Barnes
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Jacques Saada
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président

» 1700
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         M. Jacques Saada

» 1705
V         M. Rex Barnes
V         M. Jacques Saada
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Joe Jordan
V         M. Rex Barnes
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. Joe Jordan

» 1710
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. James Robertson
V         M. Joe Jordan
V         M. James Robertson
V         Mme Margaret Young
V         M. Joe Jordan
V         Mme Margaret Young
V         M. James Robertson
V         Mme Margaret Young
V         M. Joe Jordan
V         Mme Margaret Young
V         M. Jean-Yves Roy
V         Mme Margaret Young
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président

» 1715
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         M. Rex Barnes
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         M. Rex Barnes
V         Mme Margaret Young
V         M. Rex Barnes
V         M. Jacques Saada
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Mme Margaret Young

» 1720
V         Le président
V         Mme Margaret Young
V         Le président
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Le président
V         Le président

» 1725
V         Le président
V         Le greffier
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le greffier
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le greffier
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le greffier
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président









CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 055 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 11 juin 2003

[Enregistrement électronique]

¹  +(1540)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, la séance est ouverte.

    Conformément au mandat que lui confère le sous-alinéa 108(3)a)iii) du Règlement, nous faisons l'examen de questions relatives à l'incorporation d'un code de déontologie dans la Règlement de la Chambre. Comme vous le savez, il s'agit de la suite de notre travail sur le projet de loi C-34 qui a été déposé à la Chambre aujourd'hui.

    J'ai tenté de décrire hier ce que je pensais être notre stratégie. Ce code est nécessaire pour apporter les changements à la Chambre des communes par suite de l'adoption du projet de loi C-34. Mais je pense que dans les circonstances, pour rendre justice à ce code, nous aurions besoin de plus de temps que nous en avons à l'heure actuelle.

    Par ailleurs, il serait très utile au personnel de la Chambre des communes et, je pense, à nos collègues du Sénat, qui, vous le savez, traitent eux aussi de la question d'un commissaire à l'éthique, d'avoir une idée de l'avancement de nos travaux.

    Ce qui s'est passé jusqu'ici, c'est que nous avons fait circuler à tous les députés, sans l'avoir déposée, une version antérieure du rapport provisoire. Ensuite, nous avons eu une table ronde avec les députés et nous avons reçu les observations de nos collègues sur la première version du rapport provisoire. Depuis, notre personnel et d'autres, dont Margie, je pense, ont travaillé sur les aspects techniques de l'ébauche antérieure.

    L'idée, aujourd'hui, c'est de faire progresser ce document pour en faire un autre rapport provisoire, mais à une étape plus avancée cette fois; ce serait très utile au personnel de la Chambre des communes et aux sénateurs qui procèdent à un exercice semblable. Cela signifie cependant que le comité devra reprendre l'étude de ce rapport pour en faire un rapport final en bonne et due forme à l'automne. Alors, chers collègues, voilà ce qui nous attend.

    Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): C'était ma question, monsieur le président.

    Nous n'allons pas nous arrêter sur des virgules aujourd'hui; essentiellement, cela représente une compilation de nos idées et des observations faites au cours de nos tables rondes jusqu'à présent. Nous passerons le tout au peigne fin lorsque nous...

+-

    Le président: Oui, ce n'est pas une étude article par article au sens littéral, mais dans le paragraphe final, ligne par ligne.

+-

    M. Joe Jordan: Prévoyez-vous qu'il y aura des changements aujourd'hui?

+-

    Le président: J'ai une stratégie pour entreprendre cet exercice, que je vais tenter de vous décrire maintenant, tant et aussi longtemps que vous êtes à l'aise avec cette façon de procéder, parce que je ne nous vois pas éplucher le document ligne par ligne, mais je pense que nous pouvons, en premier lieu, aller chercher une idée du genre d'amendements techniques que notre personnel pourrait apporter et qu'il pourrait très bien faire de lui-même. Nous pouvons lui laisser ce travail.

    De plus, j'aimerais que nous accordions une certaine attention aux observations de nos collègues qui ont participé à la table ronde.

    Margie est avec nous. Elle a une copie annotée. Je suggère qu'elle nous pilote dans l'étude de ce document et nous l'interromprons chaque fois que nous le désirerons, chaque fois que nous aurons une question ou une observation ou quoi que ce soit d'autre. Je ne serais que trop heureux de faire les choses de cette manière.

    En fait, Margie, vous allez survoler le document et là où vous pensez qu'il y a un exemple—mais pas tous les exemples, cependant—de modification technique, vous pourriez en faire mention. Lorsque vous arrivez à un article qui a été traité, dont il a été question au cours de la table ronde, vous l'indiquerez. Nous allons faire certaines observations sur ce article. Si nous n'arrivons pas à une conclusion, nous poursuivrons le survol, mais la discussion figurera au compte rendu. Par contre, si nous en arrivons à une conclusion, les changements seront apportés.

    Maintenant, Margie, préférez-vous que je dise paragraphe 1, paragraphe 2, etc., ou préférez-vous...?

+-

    Mme Margaret Young (attaché de recherche auprès du comité): Non, je pense pouvoir y arriver. Dites-nous où.

+-

    Le président: Vous pouvez nous le dire.

    Nous sommes donc entre les mains de Margie.

+-

    Mme Margaret Young: Il y a eu une observation concernant la partie narrative du rapport et c'est à la page 2, paragraphe 4, «La nécessité d'un code». Notre première phrase...

+-

    Le président: Margie, il serait préférable d'utiliser les numéros de paragraphe, parce que les numéros de page peuvent être différents dans les deux versions.

+-

    Mme Margaret Young: La première phrase de ce paragraphe dit que nous sommes parvenus «à la conclusion que l'adoption d'un Code de déontologie pour les parlementaires est souhaitable.» Et nous poursuivons en disant que nous n'en sommes pas arrivés à cette conclusion parce qu'il y a eu des scandales dans le passé, ni parce qu'il y a des lacunes à combler sur le plan de l'éthique ni parce que nous craignons que des problèmes risquent de se poser.

    Dans l'observation qu'elle a faite concernant cette phrase, Mme Ablonczy voulait que le rapport reconnaisse qu'il y a eu certains problèmes dans le passé. Je vous pose la question. Êtes-vous d'accord avec cette deuxième phrase, dans sa forme actuelle, ou aimeriez-vous lui apporter des modifications?

¹  +-(1545)  

+-

    Le président: Ken, si nous gardons à l'esprit que nous n'apportons pas de changements définitifs, je pense en particulier, étant donné que c'est l'observation de Diane...

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): C'est l'observation de Diane, ce qui me place dans une sorte de dilemme. Il est certain qu'au cours des dix dernières années, il n'y en a pas eu que je sache. Je dirais que si vous le voulez, vous pouvez dire qu'il n'y a pas eu de scandales récents. Vous pouvez dire quelque chose du genre.

+-

    Le président: Ils ne sont pas récents.

+-

    Mme Margaret Young: Ou aucun scandale récent.

+-

    M. Ken Epp: Non, il n'y a pas eu de scandales récents faisant intervenir des députés.

+-

    Le président: Chers collègues, quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à ajouter? Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Cela laisse sous-entendre qu'il y en a eu dans le passé; or, je pense que personne ici en connaît un.

+-

    M. Ken Epp: Je pense qu'il y en a eu.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je dirais que notre groupe s'est très bien comporté au cours des dix dernières années, mais il y en a eu d'autres avant nous pour qui ce ne fut pas le cas.

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je pense que je prendrais la phrase se terminant par: «l'adoption d'un Code de déontologie pour les parlementaires est souhaitable» et que je le ferais suivre immédiatement par la phrase: «nous estimons que nous avons su, en tant que groupe, respecter les principes d'éthique et que nous continuerons à le faire dans nos vies publiques. Nous croyons qu'un Code servira à aider et à guider...». Il suffit de supprimer cette phrase.

+-

    Le président: Un instant, quelle phrase?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Celle qui commence par: «Nous n'en sommes pas arrivés à cette conclusion» et qui n'en finit plus...

    Une voix: Et vous n'avez pas besoin de dire «au contraire».

    Mme Carolyn Parrish: Et vous n'avez pas besoin de dire «au contraire».

    Pourquoi ne partons-nous à partir de là?

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre? Jean-Yves, je sais que c'est nouveau pour vous, mais...

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Je suis d'accord sur les remarques qui viennent d'être faites. Cela pourrait être dit différemment, parce que cette phrase me paraît hautement négative alors qu'elle devrait être positive. Pour quelle raison veut-on se donner un code d'éthique? C'est peut-être la question à laquelle il faut répondre.

[Traduction]

+-

    Le président: Rex, je vous dis la même chose : je sais que c'est difficile pour vous parce que nous sommes revenus sur cette question si souvent.

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): C'est bien. Je suis presque d'accord, pourquoi revenir sur le passé—nous devons regarder vers l'avenir. Si nous voulons établir des lignes directrices et des exigences en matière d'éthique pour les parlementaires, alors, partons de zéro et ce qui est arrivé dans le passé restera dans le passé. Mais nous devons nous assurer que le document qui est sous nos yeux fera en sorte que tous ceux et celles qui participeront à la vie publique devront rendre des comptes.

+-

    Le président: Très bien.

+-

    M. Rex Barnes: Oublions le passé. Ce qui est dans le passé est terminé; nous devons nous tourner vers l'avenir.

+-

    Le président: Alors, chers collègues, nous supprimons cette phrase et modifions les autres phrases en conséquence.

    Margie, merci.

+-

    Mme Margaret Young: Maintenant, j'aimerais que vous preniez le code. Il...

+-

    M. Rex Barnes: Pouvez-vous lire le nouveau texte, pour ne pas le perdre?

+-

    Mme Margaret Young: La première phrase se termine par: «est souhaitable». La phrase suivante commence par: «Nous estimons que nous avons su, en tant que groupe,» etc.

+-

    Le président: Alors, vous voyez que l'expression «au contraire» a disparu.

+-

    Mme Margaret Young: Oui. Alors, la phrase suivante commence par: «Nous estimons que nous avons su, en tant que groupe,», etc.

+-

    Mme Carolyn Parrish: La mienne commence par : «Nous n'en sommes pas arrivés à cette conclusion parce qu'il y a eu»...

+-

    Mme Margaret Young: Je pensais que tout cela avait disparu.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Désolée.

+-

    Le président: Cette partie a disparu.

    Rex.

+-

    M. Rex Barnes: Alors, de «contraire», nous revenons à «nous»?

+-

    Mme Margaret Young: Oui, tout cela est parti.

    Pourriez-vous vous rendre à la page iii du Code?

+-

    Le président: C'est dans l'annexe. C'est un numéro de page.

+-

    Mme Margaret Young: Malheureusement, il n'y a pas de pagination.

+-

    Le président: Alors, c'est dans l'annexe.

+-

    Mme Margaret Young: Continuez de tourner les pages jusqu'à ce que vous arriviez au code.

+-

    Le président: Alors, c'est dans l'annexe, en chiffres romains, iii.

+-

    Mme Margaret Young: Il y a un point technique à la page ii. La définition de...

+-

    Le président: Allez-y lentement de manière qu'ils puissent trouver le passage en question dans les deux versions.

    C'est à la page ii, en chiffres romains, et c'est un exemple de point technique. Si Margie nous signale ces points, j'aimerais que nous disions que ce sont des points techniques comme ceux-là que nous espérons que le personnel réglera dans la prochaine version.

+-

    M. Joe Jordan: Mais ceci n'est pas la version finale?

+-

    Le président: Non, ce n'est pas la version finale. Alors, nous sommes à la page ii, en chiffres romains, «Interprétation».

    Allez-y.

+-

    Mme Margaret Young: On trouve ici une définition d'intérêts personnels qu'il faut reprendre pour des raisons techniques. Le contenu doit rester le même, mais il faut clarifier le fait que, pour les besoins du présent code, un député n'est pas considéré comme favorisant ses intérêts personnels si la question est d'application générale, etc.

    Si vous examinez ce paragraphe pendant cinq minutes, vous allez comprendre ce que je veux dire. Et vous allez avoir l'occasion de voir la nouvelle version, comme nous venons juste de le dire. Il y a un glissement entre ce que voulaient Milliken et Oliver et le code qui a été déposé devant vous, une modification rédactionnelle qui n'a pas fonctionné. Alors, voilà.

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: Alors, c'est le segment de phrase immédiatement en-dessous d'«intérêts personnels».

+-

    Mme Margaret Young: C'est exact.

+-

    Le président: Et la rédaction sera reprise.

+-

    Mme Margaret Young: La formulation sera changée pour la rendre plus claire. Par exemple, un intérêt personnel continue d'être un intérêt personnel même s'il est partagé avec une vaste catégorie de personnes. Alors, vous pouvez avoir une ferme; oui, c'est quelque chose qui est partagée avec vaste catégorie de personnes, mais il s'agit toujours d'un intérêt personnel pour les besoins de la déclaration. Cela signifie uniquement que cela doit être relié à la question de favoriser les intérêts personnels.

    Comme je l'ai dit, si vous examinez la phrase pendant cinq minutes, vous allez voir, mais vous le verrez encore plus clairement lorsque le texte sera retravaillé.

+-

    Le président: C'est une meilleure façon d'exprimer ce que cela veut dire.

+-

    Mme Margaret Young: Oui.

+-

    M. Rex Barnes: Il sera retravaillé, n'est-ce pas?

    Mme Margaret Young : Oui.

+-

    M. Ken Epp: Je me pose ici des questions au sujet de l'idée d'affirmer, d'une certaine manière, que ce sont ses intérêts personnels seuls qui sont favorisés, par opposition à favoriser des intérêts personnels d'un groupe plus vaste.

+-

    Mme Margaret Young: Lorsque vous parlez des règles, il ne vous est pas permis de favoriser vos intérêts personnels, les intérêts personnels de votre famille, tels qu'ils sont définis, ni de favoriser de manière indue les intérêts personnels de quiconque d'autre. C'est de cette façon que la règle se lit. Cependant, on ne considère pas que vous favorisez vos intérêts personnels si la chose en question, par exemple, votre vote, a quelque chose à voir avec l'une ou l'autre de ces choses. Vous êtes toujours tenu de déclarer que vous avez une ferme, mais le simple fait d'être propriétaire d'une ferme ne signifie pas que vous n'avez pas le droit de voter sur les lois qui touchent l'agriculture.

+-

    M. Ken Epp: Oui. Et on pourrait en dire autant si, par exemple, nous parlions de la pension de sécurité de la vieillesse.

+-

    Mme Margaret Young: Absolument. De la TPS, l'application générale...

+-

    M. Ken Epp: Cela touche tout le monde au pays.

+-

    Mme Margaret Young: Oui, absolument.

+-

    Le président: On a fait valoir le point qu'ici, nous sommes potentiellement en conflit d'intérêts une très grande partie du temps. C'est simplement parce que nous traitons de questions très générales, du Code criminel, par exemple—nous pourrions traiter du Code criminel et, en même temps, nourrir certains projets d'avenir.

    Nous allons maintenant passer à...

+-

    Mme Margaret Young: Avant d'aller en haut de la page suivante, il y a un point qui a été soulevé par M. Williams en ce qui concerne le paragraphe 2a), où il est dit que favoriser les intérêts personnels inclut le fait d'augmenter la valeur de son actif. Il a avancé l'idée qu'il faudrait inclure les fiducies. Ma réponse à son observation a été de lui demander pourquoi ne seraient-elles pas incluses? Je ne pense pas qu'il y ait de raison de préciser des types particuliers d'actifs, mais je soumets tout de même la question à votre attention.

+-

    Le président: Ken Epp.

+-

    M. Ken Epp: Devrions-nous inclure la notion de valeur nette? Par exemple, si vous traitez des intérêts et que cela réduit votre endettement, est-ce que cela...

+-

    Le président: Je pense que l'argument ici, c'est que c'est déjà compris.

+-

    M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité): Je pense que tout actif, que ce soit vos actifs au bilan, vos intérêts dans l'État ou une fiducie, serait couvert par le libellé ici. Le libellé est suffisamment général.

+-

    M. Ken Epp: Je comprends cela, mais quelqu'un pourrait prétendre que cette dette de 200 000 $ que j'ai n'est pas un actif.

+-

    Mme Margaret Young: Non, c'est un passif et il en est question dans b).

+-

    M. Ken Epp: Évidemment.

+-

    Le président: Oui, suivant. Marlene.

+-

    Mme Marlene Catterall: J'ai un problème ici. Je ne suis pas sûre si c'est une question que j'ai soulevée auparavant sans avoir prévalu, mais à mes yeux, vous êtes en conflit la minute que vos intérêts personnels interviennent en dehors de l'intérêt général. Il n'est pas uniquement question d'accroître vos actifs; il peut être question d'éviter une diminution de la valeur de vos actifs. Selon moi, c'est seulement une approche totalement différente du conflit. Je dirais que tout ce qui peut modifier la valeur de vos actifs est une question dans laquelle vous pourriez avoir un intérêt.

+-

    Mme Margaret Young: Dans le cas dont nous venons tout juste de parler, on considère que vous avez favorisé vos intérêts personnels si vos actions permettent de réduire la valeur de votre passif. Alors, dans l'exemple que vous avez donné, si vous essayez de réduire votre endettement, vous favorisez vos intérêts.

¹  +-(1555)  

+-

    Mme Marlene Catterall: Mais si vous essayez d'agir comme un député d'une manière qui évite de réduire la valeur de vos actifs...

+-

    M. Ken Epp: Cela ne change rien.

+-

    Mme Marlene Catterall: ... cela aussi, c'est favoriser vos intérêts personnels. Ce n'est pas uniquement le fait d'accroître vos actifs.

+-

    Le président: Marlene disait qu'il y a un risque que l'actif diminue et que vous êtes capable de le maintenir à la même valeur.

+-

    Mme Margaret Young: Nous pourrions dire une «augmentation» ou le «maintien». Nous pouvons examiner cela. C'est en langage courant, mais nous avons certainement pris bonne note de votre point.

+-

    M. James Robertson: Nous allons en prendre note et essayer d'arriver avec un libellé approprié.

+-

    M. Joe Jordan: Oui, disons un projet de loi sur l'environnement qui ferait en sorte que votre voiture devienne désuète. J'avoue que c'est un exemple un peu tiré par les cheveux, mais je réfléchis tout haut...

+-

    Le président: Mais votre voiture est désuète.

+-

    M. Joe Jordan: Que c'est gentil. Mais il peut bien parler, celui-là.

    Alors, c'est le genre de chose qu'il vous faudra mettre en mots, d'une façon quelconque.

+-

    Le président: Vous avez noté?

    Suivant.

+-

    Mme Margaret Young: Article 4, «Application». J'ai recommandé que nous reformulions le texte initial pour nous conformer au libellé que l'on retrouve dans l'article proposé 72.05 du projet de loi C-34. Ce qui est là serait changé par ce qui suit:

Le présent code s'applique à tous les députés lorsqu'ils exercent la charge de député, y compris ceux qui sont ministres ou secrétaires parlementaires.

+-

    Le président: Comme l'a dit Margaret, lorsqu'ils exercent la charge de député. Encore une fois, pour nos collègues, c'est ce que nous retrouvons dans le projet de loi à l'heure actuelle.

    Chers collègues, vous devriez savoir qu'on a beaucoup discuté du moment, s'il en est un, où le ministre n'est pas un député ou quoi d'autre; comment allez-vous traiter avec les deux à la fois.

+-

    M. Rex Barnes: Margaret, vous n'avez pas distribué une copie des modifications, n'est-ce pas?

+-

    M. Joe Jordan: Non, elle les a là.

+-

    Le président: Nous n'avons que cette copie annotée, Rex. Je suis désolé de cette situation.

+-

    M. Rex Barnes: Vous savez, nous ne prenons pas tous des notes en sténo à Terre-Neuve.

+-

    Mme Margaret Young: Je vais relire.

+-

    Le président: Lisez de nouveau et il y aura également la transcription.

+-

    Mme Margaret Young: «Le présent code s'applique à tous les députés lorsqu'ils exercent la charge de député», et le reste demeure identique.

+-

    M. Rex Barnes: Y compris ceux qui sont ministres ou secrétaires parlementaires.

+-

    Le président: Exactement.

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Je ne sais pas si c'est le bon moment pour poser la question. Lorsqu'on avait revu le projet de loi article par article et qu'il avait été question de la définition des fonctions du député, j'étais intervenu à plusieurs reprises pour dire que je trouvais que le mandat du commissaire à l'éthique était trop large.

    J'avais donné l'exemple d'une conduite qui était peut-être répréhensible, mais qui n'avait rien à voir avec l'éthique et qui, par conséquent, ne devait pas relever du commissaire. On m'avait dit que cette question serait réglée dans le code. Peut-on me dire précisément comment sera réglée cette question de la définition? Ma question est-elle claire?

[Traduction]

+-

    Le président: Elle est claire pour moi. Mais, en passant, j'ai cependant oublié le point de notre discussion, .

+-

    M. Jacques Saada: Je vous ai donné un exemple...

    Le président: Je suis sûr que vous l'avez fait.

    M. Jacques Saada: ... et l'exemple que j'avais donné n'était peut-être pas le meilleur au monde, mais j'avais dit: «Supposons que je refuse de rencontrer un électeur qui veut me voir». Certes, il ne s'agirait pas d'une bonne conduite, mais cela n'a rien à voir avec l'éthique.

    Je veux m'assurer que la définition que nous avons s'applique dans toutes les circonstances.

+-

    Le président: Je vous comprends.

    Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: C'est un exemple qui illustre bien pourquoi j'ai beaucoup insisté pour que le titre soit « conflit d'intérêts ». Nous n'essayons pas de définir ou de surveiller votre comportent éthique. Ce que nous essayons de dire, c'est que nous sommes dans une position d'autorité qui peut nous placer, à certains moments, dans une situation où nous pourrions favoriser nos propres intérêts, du point de vue financier. Jacques, c'est exactement la raison pour laquelle je tenais absolument à ce que ce soit un code régissant les conflits d'intérêts. C'est à la fois le début et la fin.

    Le code ne traite pas de la question de savoir si vous devriez aller dans les casinos le soir ou si vous criez après vos employés. Ce sont peut-être des choses mal vues par certaines personnes, mais si vous entrez dans ce genre de détails, vous n'en finirez jamais. Alors, c'est pourquoi il s'agit de conflits d'intérêts.

+-

    Le président: Margaret a une observation à faire ici.

+-

    Mme Margaret Young: Pour renchérir sur ce que vient de dire M. Jordan, l'autorité du commissaire à l'éthique sur les députés se limite uniquement à ce qui est précisé dans le code. Si le code ne parle pas de casino ou du travail de circonscription, sauf pour ce qui est approprié, alors, ce n'est pas couvert.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Alors, la question était: où en parle-t-on ici?

    Oh! Je vois, c'est la réponse.

+-

    M. Jacques Saada: Pouvez-vous relire la phrase que vous venez juste de nous lire, la modification ou l'amendement?

+-

    Le président: C'est «lorsqu'ils exercent la charge de député».

+-

    M. Jacques Saada: C'est exact. Alors, nous avons le même problème: cela ne résout rien.

+-

    M. James Robertson: Bien. Pourrions-nous alors ajouter: «... la charge de député, telle qu'elle est précisée dans le présent code», pour rattacher cela spécifiquement au présent code?

+-

    M. Jacques Saada: Oui.

+-

    M. Joe Jordan: Parlez-vous de la charge en termes de poste ou si vous en parlez également du point de vue physique?

+-

    M. James Robertson: Je fais allusion au poste. Mais nous pourrions toutefois ajouter quelque chose qui indiquerait que la nature de la charge est telle qu'elle est établie dans le présent code.

+-

    Le président: J'ai le sentiment que le mot «charge» couvre la question. Mais d'un autre côté, je me rappelle cette discussion et Jacques a fait beaucoup de...

    Gardant à l'esprit qu'il s'agit d'un document provisoire, j'ai quand même le sentiment que c'est redondant, bien que la redondance puisse être un signal pour quelqu'un qui aura à l'interpréter dans l'avenir. Alors, je dirais: «...députés, telle qu'elle est définie»...

+-

    M. James Robertson: Ou, «telle qu'elle est décrite» ou «telle qu'elle est contenue dans le présent code».

    L'autre suggestion faite par M. Hall était:  «Le présent code s'applique aux conflits d'intérêts des députés...», ce qui permettrait de rattacher la plus importante...

+-

    Le président: Nous sommes toujours à l'article 4 et, un peu plus tôt, nous avons écrit: «Le présent code s'applique...».

    Thomas, voulez-vous lire ce passage?

+-

    Le greffier du comité: «Le présent code s'applique aux conflits d'intérêts des députés lorsqu'ils exercent la charge de députés».

+-

    Le président: Jacques.

+-

    M. Jacques Saada: Si vous ajoutez cela, je serai parfaitement heureux.

+-

    Le président: Très bien, chers collègues, c'est ce que nous allons faire.

+-

    M. Rex Barnes: Je pense que nous tombons dans le verbiage inutile. Je serai très honnête: vous faites du verbiage.

    Mesdames et messieurs, il faut avoir confiance.

+-

    Mme Carolyn Parrish: C'est bon d'avoir...

+-

    Le président: Non, non, attendez.

    Je suis ici en train d'essayer de comprendre la chimie de cette séance. Je ne suis pas ici pour en débattre.

    Ken Epp.

+-

    M. Ken Epp: Ce dernier changement rend les choses plutôt étranges. Nous devons sûrement dire quelque part ailleurs que nous traitons des conflits d'intérêts et maintenant nous disons que le présent code s'applique aux députés lorsqu'ils exercent leur charge.

+-

    Le président: Mon sort repose entre les mains de Jacques à l'heure actuelle, parce que je me souviens de la façon dont il a discuté de la question.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Ma réponse est simple, monsieur le président. Je suis tout seul et nous sommes nombreux. Je respecterai donc la décision de la majorité. J'aimerais être davantage rassuré. Je dois travailler la formulation exacte. Je peux vous expliquer l'essentiel pour que vous compreniez mes préoccupations. Si on est d'accord, on va trouver une formulation qui va fonctionner.

    L'idée d'introduire dans le code une référence à la question des conflit d'intérêts me paraît suffisante.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur le président, je ne la trouve pas suffisante. Si l'interprétation est bonne, cela ne change pas grand-chose à leurs fonctions.

    Vous êtes député lorsque vous êtes dans votre circonscription et vous êtes député lorsque vous êtes ici. Même si vous ajoutez votre bout de phrase, cela ne répond pas suffisamment à vos préoccupations, à mon avis.

+-

    M. Jacques Saada: Je ne veux pas tout retarder, parce que je sais qu'on veut finir cela aujourd'hui. Je ne perdrai donc pas trop de temps avec la formulation. J'aimerais simplement qu'on trouve une formulation qui précise que le commissaire ne va avoir juridiction que sur les conflits d'intérêts potentiels et non pas sur l'ensemble de mon travail.

+-

    M. Jean-Yves Roy: C'est cela.

+-

    M. Jacques Saada: On n'a pas besoin de trouver une formulation précise. Je n'ai pas besoin de la lire. Je vais attendre que ce soit fait. On sera sûrement d'accord là-dessus.

+-

    M. Jean-Yves Roy: On pourrait peut-être l'écrire de la façon dont vous venez de l'exprimer.

+-

    M. Jacques Saada: Je l'ai oubliée.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous le garderons certainement à l'esprit. Bien?

º  +-(1605)  

+-

    M. Rex Barnes: Monsieur le président, vous savez ce qu'il essaie de dire. Évidemment, plutôt que de rester dans une impasse sur cette question, ils pourraient vouloir revenir avec un autre libellé, une formule retravaillée, de manière que nous puissions savoir ce qu'il veut dire. N'est-ce pas?

+-

    Le président: Oui. Nous le savons certainement. Il faut nous en rappeler; je vais faire une marque sur ma page ici.

    Margaret.

+-

    Mme Margaret Young: Nous passons à l'article 5, «Autres règles».

    Les paragraphes 5(1) et 5(2) ont été ajoutés pour clarifier la question de l'interrelation entre les deux codes, celui-ci et le code du premier ministre qui établit les principes, règles et obligations.

    Étant donné que le comité a adopté le projet de loi C-34, je propose de supprimer cet article, parce que le projet de loi C-34 rend la hiérarchie très claire et le fait que vous êtes assujettis soit à un code soit à l'autre. Il est pratiquement impossible de voir comment vous pourriez être assujettis aux deux codes en même temps.

+-

    Le président: Chers collègues, encore une fois, je suis conscient que nous avons deux nouveaux collègues.

    Ken, vous savez de toute évidence de quoi nous parlons. Qu'en pensez-vous?

+-

    M. Ken Epp: Allons-nous fondamentalement concéder le fait qu'un député qui est également ministre est alors exempté du code régissant les députés?

+-

    Mme Margaret Young: Ce que je crois comprendre de la façon dont le gouvernement entend procéder, c'est qu'il veut que les ministres déclarent leurs intérêts personnels en vertu des deux codes.

    Ceci dit, mon interprétation du projet de loi C-34, c'est qu'advenant une plainte ou une question, le commissaire à l'éthique déterminera en quelle capacité le député agissait. Cette personne agissait-elle en qualité de ministre ou de député? Mon sentiment, c'est que dans presque tous les cas, on déterminera qu'elle agissait en qualité de ministre.

    Je fais écho à la remarque de M. Boudria. Lorsqu'il a témoigné, il a dit qu'un ministre était toujours ministre. Dans 99,99 p. 100 des cas, ce sera probablement le cas.

+-

    Le président: Jamie.

+-

    M. James Robertson: Le témoignage que nous avons entendu hier, je crois, c'est que les Britanniques vivent une situation semblable. Il y a des situations où lorsqu'il répond à des questions en Chambre ou qu'il vote à la Chambre des communes, le ministre agit à titre de député. Seuls les députés participent aux activités de la Chambre.

    Il pourrait très bien y avoir des situations où, bien que la personne soit membre du cabinet ou secrétaire parlementaire, la plainte relève du code régissant les conflits d'intérêts des députés.

+-

    Mme Margaret Young: Merci, Jamie, parce que c'est important.

    Une fois qu'une charge ministérielle est en cause, le projet de loi C-34 prévoit que vous êtes immédiatement et exclusivement assujetti au code du premier ministre. C'est l'un ou c'est l'autre, mais pas les deux.

+-

    Le président: Par conséquent, vous nous dites que nous n'avons pas besoin de l'article 5.

+-

    Mme Margaret Young: Oui.

+-

    Le président: Chers collègues, cela ne me pose pas de difficulté.

+-

    M. Rex Barnes: Tant et aussi longtemps que nous disons que les normes sont plus élevées dans le cas des ministres et des secrétaires parlementaires. Si la norme est plus stricte pour ces personnes, ce qui devrait être le cas, comparativement à la norme qui s'applique aux députés ordinaires, alors évidemment, c'est nécessaire.

+-

    M. Joe Jordan: C'est un code public.

+-

    M. Rex Barnes: Oui. La norme devrait être élevée de toute façon, mais la norme pour vous-même en qualité de secrétaire parlementaire du premier ministre devrait être plus élevée que pour moi. Vous êtes assujetti à deux lignes directrices, jusqu'à un certain point. Vous avez votre propre niveau personnel, mais en même temps, en qualité de député, vous avez un niveau plus élevé à cause de votre charge.

+-

    Le président: Très bien.

+-

    M. Rex Barnes: Tant et aussi longtemps que nous disons cela, je suis d'accord.

+-

    Le président: Chers collègues, je comprends. Nous allons supprimer l'article 5.

    Margaret.

+-

    Mme Margaret Young: Nous passons maintenant à l'article 6. M. Regan n'est pas ici, mais il a participé à toutes les autres réunions et il avait soulevé une question. Je vous en fais part en son nom parce qu'il était très convaincu. Il n'aimait pas le libellé de l'article 6. Il accepte le concept, mais il propose que le libellé soit le suivant: «Un membre n'enfreint pas le présent code si l'activité en est une à laquelle un député se livre habituellement et à bon droit pour le compte des électeurs.»

º  +-(1610)  

+-

    M. Rex Barnes: Cette phrase est un peu nébuleuse. Je m'inquiète de la voir dans le code.

+-

    Le président: S'il veut un libellé, écrivons-en un. Nous aurons également besoin de le traduire. Nous pouvons faire cela.

+-

    M. Rex Barnes: La phrase est complètement changée, alors, il faut l'examiner.

+-

    Le président: Non, nous comprenons. Il n'y a pas de problème.

    Pendant que Jamie fait cela, est-ce que Margie peut continuer?

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Qu'est-ce que la partie de phrase qui vient après le mot «électeurs» donne de plus?

[Traduction]

    En anglais, qu'avons-nous à gagner à laisser la partie qui commence par «as long as» jusqu'à la fin? Qu'est-ce que cela fait?

+-

    Mme Margaret Young: Après tout, rien d'important n'a changé. Je pense qu'il a trouvé que la formulation était vague et qu'elle était peut-être négative.

    Je ne prends pas position sur cette question. Je ne fais que vous en faire part.

+-

    M. Jacques Saada: Puis-je proposer la suppression pure et simple de la dernière partie?

+-

    Le président: En passant, nous sommes déjà confrontés avec la reformulation de la première partie, qui ne comprend pas cela. D'après ce que j'ai entendu, cette partie est disparue de la version de Geoff Regan.

+-

    Mme Margaret Young: «Un député n'enfreint pas le présent code» est plus positif.

+-

    Le président: Oui, mais la dernière partie est discutable.

+-

    M. Joe Jordan: Pouvez-vous nous donner un exemple? Je ne comprends pas pourquoi nous nous arrêtons même pour en parler.

    Qu'est-ce qui pourrait ne pas me mettre en conflit et qui fait intervenir mes électeurs, mais que quelqu'un pourrait percevoir comme me mettant en conflit? De quoi parle-t-il? Est-ce de la situation où vous acceptez d'être membre gratuitement d'un yacht-club?

+-

    M. James Robertson: Non. Je pense que c'est lorsque vous allez au ministère de l'Industrie pour essayer d'obtenir une subvention pour un électeur ou pour faciliter l'obtention d'une telle subvention —c'est clairement une activité à laquelle un député se livre et on s'attend à ce qu'il le fasse—ou que vous allez au ministère de l'Immigration pour tenter d'activer un dossier.

    Quelqu'un de l'extérieur pourrait prétendre que cela influe indûment sur les intérêts personnels d'une personne, et non pas d'une catégorie de personnes, mais d'une entreprise de votre circonscription ou d'une personne de votre circonscription qui est un immigrant.

+-

    M. Joe Jordan: Pourvu qu'ils nous écoutent.

+-

    M. Rex Barnes: Est-ce que l'article 6 comprendra ce qu'il y a ici maintenant, ou est-ce que cela sera supprimé également?

+-

    Le président: Non, attendez un instant. Nous voulons le voir. Avons-nous le français également?

[Français]

    Jean-Yves, nous l'avons seulement en anglais. Cela te convient-il?

+-

    M. Jean-Yves Roy: Oui.

[Traduction]

+-

    Le président: Pouvez-vous le partager, Rex?

    C'est seulement pour que vous puissiez le voir. En passant, nous ne prenons pas de décision sur cette question, c'est uniquement pour que vous puissiez le voir. Margaret va nous le lire une nouvelle fois.

    Ken Epp.

+-

    M. Ken Epp: Évidemment, cela ne permettra pas d'éviter une situation comme la suivante: un député ou un ministre qui aiderait un député à obtenir une subvention de manière à réduire son endettement dans le cas d'une entreprise lorsqu'une partie de cette dette est due à sa belle-mère.

+-

    Mme Margaret Young: Ne devrait-il pas plutôt s'agir de sa mère ou de son épouse, et non de sa belle-mère?

+-

    M. Ken Epp: J'ai dit sa belle-mère. C'est exactement ce que j'ai dit, parce que ce n'est pas une situation prévue ici.

+-

    Le président: Margaret.

+-

    Mme Margaret Young: Je pense qu'il faudrait interpréter le libellé de manière appropriée.

+-

    Le président: Puis-je revenir sur la question que nous étudions ici?

    J'aimerais que Margaret relise ce passage encore une fois. Rex a le texte. C'est quelque chose qui est important pour Geoff et nous devrions l'étudier. C'est un membre enthousiaste de ce comité.

    Allez-y.

+-

«Un député n'enfreint pas le présent code si l'activité en est une à laquelle un député se livre habituellement et à bon droit pour le compte des électeurs.»

º  +-(1615)  

+-

    M. Rex Barnes: Est-ce que cela va remplacer l'article 6?

+-

    Le président: Oui. Gardez à l'esprit que rien n'est pas coulé dans le béton. Nous allons devoir revenir sur ce texte, ligne par ligne, sur l'ensemble du document. Ce que nous essayons de faire, c'est de le faire progresser d'un cran, d'apporter les changements avant de les oublier.

+-

    M. Jacques Saada: Pouvons-nous avoir la garantie qu'il s'agira de la même équipe?

+-

    Le président: Vous serez alors au sein d'un autre comité. Vous avez perdu votre étiquette.

    Rex, s'il vous plaît.

+-

    M. Rex Barnes: Je n'ai pas de difficulté avec ce libellé, mais j'ignore s'il n'y a pas un élément sous-jacent que je ne vois pas en ce moment. Je veux en discuter avec Gerald.

    Il pourrait y avoir un élément sous-jacent, je l'ignore. De la façon dont c'est écrit, c'est beaucoup plus simple et, en conséquence, plus facile à comprendre. Je constate toujours que parfois, plus les choses sont claires, plus elles deviennent troubles lorsque vient le temps de les mettre en application.

+-

    Le président: Écoutez, je vais être bien franc avec vous. Vous aurez la transcription de ce que nous venons de dire et il l'aura lui aussi. Nous y reviendrons.

    Nous voulons seulement rendre service à des gens qui devront travailler tout l'été.

+-

    M. Rex Barnes: Je ne sais pas si nous devrions changer, parce que l'autre est toujours un peu nébuleux.

+-

    M. James Robertson: Je pense que la motivation était très clairement d'essayer de rendre les choses plus claires et plus simples de sorte qu'il n'y ait pas de malentendus ou de lacunes qui apparaissent plus tard.

+-

    Le président: Très bien, Margie sera la suivante à prendre la parole.

+-

    M. Rex Barnes: J'ai une question avant que vous partiez. Dans la version anglaise, on dit «member»; alors, est-ce qu'un «member» est un ministre ou est-ce un «member» comme moi, qui n'est pas un membre du Cabinet ou comme vous, Joe—pas encore, mais vous savez...?

+-

    Mme Margaret Young: Comme je l'ai indiqué auparavant, vous avez cette question déterminante: est-ce que le député en question agit à titre de ministre ou à titre de député? Il y aura des cas où le commissaire à l'éthique, j'en suis certaine, devra trancher. Je ne peux répondre à cette question, mais le commissaire à l'éthique devra trancher cette question dans chaque cas.

+-

    M. Rex Barnes: Oui, la chose qui vient à l'esprit lorsque vous parlez de cela, c'est l'affaire John Manley qui est allé chercher un prêt pour les Sénateurs d'Ottawa, ou qui a essayé de les aider à en obtenir un. L'a-t-il fait à titre de ministre ou l'a-t-il fait à titre de député pour ses électeurs, parce que les Sénateurs se trouvent dans sa circonscription?

+-

    Le président: Si vous déposiez cette plainte auprès du nouveau commissaire à l'éthique, ce dernier devrait trancher cette question et, ensuite, poursuivre l'étude du cas.

+-

    M. Rex Barnes: Bien, mais c'est un bon exemple.

+-

    Le président: C'est un bon exemple.

+-

    Mme Margaret Young: C'est un excellent exemple.,

+-

    Le président: Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: Puis-je juste lui demander si, dans la version anglaise, il y avait un «in» additionnel dans ce qu'elle nous a lu—«in which the member engages in»?

+-

    Le président: Oui, nous allons régler cela. Très bien.

+-

    Mme Margaret Young: Je me reporte à la note écrite en caractères gras dans le haut de la page v.

+-

    Le président: Bien, mais il se peut que ce ne soit pas dans le haut de la page v, mais c'est la note concernant...

+-

    Mme Margaret Young: En français, c'est un peu plus bas, mais c'est en caractères gras.

º  +-(1620)  

+-

    Le président: Bien, c'est la note concernant les articles 13 et 14.

    Allez-y.

+-

    Mme Margaret Young: Les articles 13 et 14 étaient tous deux dans Milliken-Oliver, mais sous une forme différente. Premièrement, quelques notes historiques, l'article 13 fait partie de votre Règlement depuis 1867, sans modification, et il a été utilisé à l'occasion. Vous remarquerez qu'il dit que vous ne pouvez voter—vous ne pouvez participer à un débat ou voter—si vous avez un intérêt pécuniaire direct.

    Alors, nous arrivons à l'article 14 où nous parlons des intérêts personnels. Initialement, l'article disait que vous ne pouviez participer, mais ne disait pas que vous pouviez voter. Le comité a apporté un certain nombre de modifications à cette disposition, et cette dernière dit maintenant que si vous avez un intérêt personnel, comme on le définit, dans une question dont est saisie la Chambre ou un comité, vous devez le déclarer, vous ne pouvez participer au débat et vous ne pouvez voter et, évidemment, vous devez faire la déclaration par écrit et faire toutes ces autres choses.

    Maintenant que vous avez modifié l'article 14, vous pouvez voir qu'il n'y a plus de raison, à mon avis, de garder l'article 13, parce que dans ni l'un ni l'autre cas vous ne pourrez participer au débat et ne pourrez voter. Pour compliquer davantage les choses, parce que l'article a été importé directement du Règlement, c'est le seul endroit où l'expression « intérêt pécuniaire direct » est utilisée et cette dernière n'est pas définie. Tout intérêt pécuniaire direct sera un intérêt personnel.

    Je pense que nous aurions pour effet de confondre véritablement le commissaire à l'éthique si nous laissions les deux articles en place. Je vous propose de supprimer l'article 13, mais il vous appartient d'en décider.

+-

    M. Joe Jordan: Ce que j'aime de l'article 13, c'est qu'il dit clairement ce qu'il y a à dire, il le dit tout simplement, alors que dans l'article 14, je pourrais prétendre que ce qui constitue des motifs raisonnables... que je pensais que je pourrais, que j'aurais dû, que je peux, que j'aurais pu.

    Ne pouvons-nous pas présenter une affirmation simple au début de l'article 14 pour dire qu'il s'agit du guide et que les députés ne doivent pas participer? Le deuxième concerne davantage le processus, n'est-ce pas?

+-

    Mme Marlene Catterall: Puis-je proposer qu'on laisse le tout tel qu'il est sauf que l'on supprime uniquement l'avant-dernière phrase de l'article 14? Dans l'article 13, on dit ce que vous ne devez pas faire et dans l'article 14, on précise la procédure que vous devez suivre. Nous pouvons supprimer la phrase qui dit que le député « ne peut participer à aucune discussion » et « ni voter ». Nous l'avons déjà dit. Nous le disons déjà dans l'article 13 et il n'est pas nécessaire de le répéter dans l'article 14.

+-

    Mme Margaret Young: Bien, l'article 13 porte sur quelque chose qui est appelé un «intérêt pécuniaire direct».

+-

    M. Joe Jordan: Changez cette expression par intérêt personnel.

+-

    Le président: Chers collègues, vous voyez une des choses que nous essayons de faire ici. Même si nous pensons aux conflits d'intérêts pour la première fois ici, il est assez étonnant de voir que le Règlement contient plein de choses à cet égard, et nous essayons de prendre ce qui existait déjà pour l'adapter à la nouvelle législation.

    Alors, pour l'instant, nous sommes rendus à modifier l'article 13 de manière qu'il ne fasse pas mention d'intérêt pécuniaire direct, mais uniquement d'intérêt personnel, et à supprimer l'avant-dernière phrase de l'article 14 parce qu'il est redondant. Est-ce exact?

+-

    M. Rex Barnes: De toute façon, c'est la même chose que dans l'article 13.

+-

    Le président: Oui, exactement.

+-

    Mme Margaret Young: Dans ce cas, puis-je suggérer que vous changiez l'ordre? Premièrement, les députés doivent comprendre qu'ils peuvent avoir ce problème. Le député le déclare, ne participe pas au débat et, ensuite, ne vote pas.

+-

    Le président: L'article 13 deviendrait alors l'article 14?

+-

    Mme Margaret Young: Oui.

+-

    M. Joe Jordan: Je pense que l'article 14 renvoie également à l'observation de Mme Catterall voulant que cette règle s'applique également aux comités. Vous ne pouvez siéger au sein d'un comité, défendre votre cause et, ensuite, à la dernière minute, dire : «Oh, en passant, je ne peux pas voter sur cette question».

+-

    Le président: Bien, c'est noté.

    Margaret, allez-y.

+-

    Mme Margaret Young: En anglais, au bas de cette page, paragraphe 15(3)...

+-

    Le président: Sous la rubrique «Exception», paragraphe 15(3). Allez-y.

+-

    Mme Margaret Young: C'est l'article qui traite d'une déclaration. Si vous recevez et acceptez un cadeau d'une valeur supérieure à 500 $, vous devez le déclarer. Le libellé actuel est le suivant: «Si un cadeau ou avantage personnel...», etc.

    Comme l'a signalé M. Williams, pourquoi ne pas dire tout simplement ce qu'on veut dire: si les cadeaux sont acceptés, ils doivent être déclarés. Cela m'apparaît sensé.

+-

    Le président: Alors, en anglais, les mots « may be accepted » deviennent « are accepted ».

+-

    Mme Margaret Young: Oui.

+-

    Le président: Ken, encore une fois, pour votre information, c'est John Williams. Bien.

+-

    Mme Margaret Young: Pendant que nous y sommes, j'ai un petit détail à soulever. Quelqu'un a signalé que les cadeaux sont des avantages personnels; alors, l'emploi du mot «ou» pourrait ne pas être très juste. Puis-je jouer un peu avec ces mots; ma suggestion serait de dire: «un cadeau ou autre avantage».

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Puisque nous sommes dans le sujet, et je n'ai certainement pas l'intention d'entrer dans trop de détails, je peux penser à des situations où j'ai reçu des cadeaux que j'ai immédiatement remis à des oeuvres de charité ou à des encans ou à quelque chose du genre. Il y a une circulation, une redirection des cadeaux. Comment cela m'affectera-t-il ici? Y aura-t-il beaucoup de paperasse à remplir?

+-

    Mme Margaret Young: À proprement parler, oui; si vous avez accepté le cadeau, alors, d'après l'avertissement qu'il y a ici, oui, vous devez le déclarer.

+-

    M. Joe Jordan: Bien. Alors je le déclare et ensuite j'en dispose comme je le veux. Il m'appartient et je peux en faire ce que je veux.

+-

    Mme Margaret Young: Exactement.

+-

    Le président: Bien, alors le libellé en anglais sera: «If gifts or other benefits are accepted», plutôt que «personal».

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur le président, pourquoi fixer le montant à 500 $? Un montant comme celui-là ne représente plus grand-chose. Je vais vous donner un exemple de cadeau que j'ai reçu. Un manteau en peau de phoque vaut aujourd'hui 750 $. Si une entreprise vous en donne un, cela vaut plus que 500 $.

º  +-(1625)  

[Traduction]

+-

    Le président: Vous devez le déclarer, c'est tout.

    En passant, la réponse à votre question, c'est que c'est la volonté du comité. Nous avons ressassé toute cette question et il doit y avoir un seuil. C'est votre réponse.

+-

    M. Rex Barnes: L'autre chose ici, c'est que, d'après son exemple, si tout à coup il se lève en Chambre le mois prochain—supposons qu'il défende une compagnie de fourrure—et qu'il reçoit un cadeau d'une aussi grande valeur, alors, évidemment, il est en conflit d'intérêts immédiatement, parce qu'il a reçu un cadeau et qu'on s'attend maintenant de lui qu'il donne quelque chose en retour.

+-

    M. Joe Jordan: Il porte certainement flanc à ce genre d'accusation.

+-

    Le président: Oui, mais ce qui importe ici, c'est une déclaration transparente de la situation de manière que le conflit d'intérêts soit apparent.

+-

    Mme Margaret Young: Alors, sur la question des cadeaux...

+-

    Le président: Est-ce que c'est dans le même paragraphe?

+-

    Mme Margaret Young: Oui. Je veux juste porter à votre attention quelque chose que j'ai saisi seulement après avoir pris un certain recul par rapport au code, parce que nous nous en sommes éloignés. Lorsque vous regardez la déclaration exigée pour les déplacements parrainés...

+-

    Le président: Où est-ce?

+-

    Mme Margaret Young: C'est l'article qui suit, mais vous n'êtes obligé de le regarder maintenant.

    Vous vous souviendrez que nous avons beaucoup travaillé sur cette question, pour accroître le degré de précision, mais ultimement, lorsque vous faites des déplacements parrainés, vous devez déclarer la nature et la valeur des avantages reçus.

    Maintenant, revenons à ce paragraphe concernant les cadeaux et autres avantages. Il n'y a pas d'exigence ici concernant la déclaration de la valeur ou de la valeur approximative du cadeau.

    Je porte cette question à votre attention parce que cela pourrait sembler un peu étrange, mais uniquement de manière rétrospective, puisque l'article portant sur les déplacements parrainés a été tellement renforcé.

+-

    M. Joe Jordan: Je pensais que nous dirions combien cela vaut. Je pense simplement que c'est sensé. Si on disait seulement que c'est supérieur à 500 $, personne ne pourrait savoir combien cela vaut.

+-

    Mme Margaret Young: Il y a 501 $ et il y a 7 500 $—pour illustrer votre point.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Et cela devrait être déclaré une fois par année.

+-

    M. Joe Jordan: Je pense que nous pourrions donner une valeur approximative.

+-

    Le président: Par exemple, si je reçois une bague sertie de sept diamants, à l'heure actuelle, il me suffirait de dire que j'ai reçu une bague à diamant.

+-

    Mme Margaret Young: Oui, c'est ce que l'article exige à l'heure actuelle.

+-

    Le président: Puis-je poser la question suivante? Le coût d'un voyage est connu automatiquement, les billets d'avion, etc. Mais que se passe-t-il lorsqu'il s'agit d'un vase Ming qui a été découvert quelque part et qu'il m'en coûte 500 $ juste pour le faire évaluer—est-ce que je soustrais cette somme de la valeur?

+-

    M. Joe Jordan: Vous n'avez qu'à regarder l'émission Antiques Roadshow un peu plus souvent et vous pourrez arriver avec votre propre valeur.

+-

    Le président: Je comprends. Il est possible que vous ne sachiez pas la valeur. Et il pourrait même arriver que vous soyez même très loin de la valeur réelle.

+-

    M. Rex Barnes: Peter, ce que vous avez payé pour faire évaluer l'objet n'a pas d'effet sur sa valeur; c'est le prix de l'objet en question qui compte.

+-

    Le président: En passant, je ne recevrais pas un vase Ming parce que c'est illégal d'en importer. Mais encore une fois, pour revenir sur le point que je veux faire valoir, il s'agit d'un objet que quelqu'un a fabriqué, que quelqu'un a gravé ou je ne sais quoi d'autre.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Est-ce que vous vous rappelez, lorsque nous avons commencé ce travail, que nous avons parlé de règlements qui étaient déjà en place et qui régissaient cette question? N'y a-t-il pas un règlement en place quelque part—je pense qu'il y en a un—qui dit que vous ne pouvez accepter un cadeau d'une valeur supérieure à un montant donné?

+-

    Mme Margaret Young: Il y a des règlements qui s'appliquent aux ministres, mais...

+-

    Mme Carolyn Parrish: Mais pas aux gars ordinaires?

+-

    Mme Margaret Young: Non. Vous voulez éviter de marcher sur les plates-bandes du Code criminel, mais à part cela, je ne sais rien.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Il y a un règlement à l'heure actuelle qui interdit aux ministres d'accepter un cadeau dont la valeur est supérieure à, je pense, 200 $.

+-

    Le président: Encore une fois, gardez à l'esprit que ce travail est provisoire. Il me semble que nous n'avons pas discuté de cette question importante avant. Pourquoi ne la laissons-nous pas de côté, pour y revenir la prochaine fois?

+-

    Mme Margaret Young: Désirez-vous l'inclure pour que vous l'étudiez ou désirez-vous la laisser de côté?

+-

    M. Joe Jordan: Peter a soulevé un point important. Laissez-la.

+-

    Le président: Quel est le point suivant?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Alexa McDonough a dit que l'article 16 devrait interdire les déplacements et permettre deux voyages gratuits par année, soit la proposition initiale que j'avais. Rappelez-vous que je lui avais dit que nous ne pouvions obtenir une entente autour de la table et qu'elle a dit que le NPD aurait été d'accord. Vous souvenez-vous que son représentant particulier à ce moment-là n'était pas d'accord? Nous n'allons pas refaire cette bataille, n'est-pas?

º  +-(1630)  

+-

    Mme Margaret Young: Et c'est pourquoi je n'ai pas soulevé cette question...

+-

    Le président: Oui, bien, merci.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Mais je pense qu'il est important que nous ayons cela ici, surtout maintenant que nous nous sommes débarrassés du financement des politiciens par les entreprises.

+-

    Le président: À ce moment-là, je le voulais, mais vous avez tout à fait raison.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Mais comme toujours voyons.

+-

    Mme Margaret Young: Article 20, paragraphe (2); cela concerne...

+-

    Le président: C'est sous la rubrique «fiducie», ou «Trust», en anglais, quelque chose qui fait souvent défaut ici.

    Continuez.

+-

    Mme Margaret Young: Cet article porte sur les rares situations où un député ordinaire pourrait devoir mettre en fiducie une entreprise privée qui est partie à un contrat avec le gouvernement. J'insiste sur le fait que ce sera une situation peu fréquente.

    M. Lee a demandé s'il y aura remboursement des coûts qu'entraîne cette mesure si elle s'avérait un jour nécessaire. Je veux simplement vous signaler que cela pourrait être une question que le Bureau de régie interne pourrait vouloir examiner. Ce sera un cas rare.

    À vous la parole.

+-

    M. Joe Jordan: C'est une question un peu compliquée, parce que je sais que du point de vue de la fiscalité, il y a une certaine façon de traiter les coûts liés à une fiducie et que si nous remboursons ces coûts, cela devient un revenu, et ce serait... Je pense que cette question peu probablement se résoudre par le biais de la Loi de l'impôt sur le revenu.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres observations sur cette question?

    Marg, avez-vous d'autres observations?

    Laissons-la.

+-

    Mme Margaret Young: L'article 21 traite de déclaration. Certains députés continuent de croire que la déclaration du conjoint et des membres de la famille constituent un problème, mais nous avons déjà pris cette décision; alors, je pense que nous pourrions continuer sans nous arrêter ici. Cependant, Mme McDonough a soulevé le point que pour les besoins de la déclaration, la famille devrait comprendre les enfants adultes et les parents.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'aurais plusieurs observations à faire sur cette question. Il est possible que cela soit peu pratique, parce que nous parlons d'une déclaration détaillée. Un enfant adulte pourrait désigner un homme de 40 ans. Et il n'y a pas d'autre code au Canada qui comporte une telle obligation.

+-

    Le président: À notre connaissance.

+-

    Mme Margaret Young: Oui.

    Lorsqu'il est fait mention des autres membres de la famille, la définition est assez vague. Il s'agit d'une question très pointue. Mais cela ne signifie pas pour autant que vous soyez libre de favoriser les intérêts de votre enfant adulte ou de vos parents, parce que, encore une fois, je vous rappelle qu'il vous est interdit de favoriser indûment les intérêts de quiconque. Et quiconque comprend votre enfant adulte, vos parents, votre grand-tante et votre voisin.

    J'ignore si Mme McDonough serait satisfaite de cette réponse, mais c'est la meilleure qui me vienne à l'esprit.

+-

    Le président: Ken.

+-

    M. Ken Epp: Il y a une situation ici qui concerne notre prochain premier ministre. Il s'est maintenant départi de ses actifs au profit de ses enfants adultes; pourtant, il pourrait difficilement convaincre les Canadiens que si, au cours de son mandat, certains domaines de cette industrie devaient bénéficier de certains changements favorables, il n'est en aucune façon... La perception du public d'une telle chose serait brutale. J'ignore comment vous pourriez inclure cela. Pourtant, je suis d'accord pour dire qu'un jour, nous voulons rendre la liberté à nos enfants.

+-

    M. James Robertson: Je pense que la réponse à cette préoccupation, c'est que les enfants adultes sont indépendants aux fins de la fiscalité, aux fins de la vie privée; ils ont leur propre carrière, leur propre vie.

    Évidemment, certains politiciens sont issus de familles très en vue. Et cette situation est plus susceptible de se produire dans le cas des ministres et des premiers ministres. Je suppose qu'alors, c'est la responsabilité des médias et des partis de l'opposition, plutôt que celle d'un code sur les conflits d'intérêts, de faire le travail de chien de garde, parce que ces choses, on le suppose, seront portées à l'attention du public le cas échéant.

º  +-(1635)  

+-

    Mme Margaret Young: Lorsque vous avez des enfants très en vue, il y a l'alinéa 22(1)f) qui autorise le commissaire à l'éthique à exiger tout autre renseignement qui serait pertinent concernant la situation du député. Alors, la question est déjà comprise, la possibilité que le commissaire à l'éthique obtienne un point de vue plus complet et on peut présumer que le député accordera sa collaboration.

    C'est tout ce que je peux dire.

+-

    Le président: Premièrement, nous n'avons pas le quorum pour voter, mais nous n'allons pas voter, alors il n'y a pas de raison pourquoi nous ne devrions pas nous sentir bien à l'aise de continuer. Mais la réunion du Bureau de régie interne nous cause des difficultés, parce qu'évidemment, nous avons beaucoup de gens du présent comité qui font partie du Bureau. Alors, si jamais il fallait voter sur ce rapport provisoire, il pourrait être nécessaire d'attendre quelques minutes jusqu'à ce que nous ayons le quorum. D'accord? Nous pourrions avoir suffisamment de monde.

    Veuillez continuer, s'il vous plaît.

+-

    M. Ken Epp: Je veux juste dire que peu importe comment nous découpons la chose, je pense que nous avons un dilemme.

    Par exemple, il pourrait être très avantageux pour le Canada de changer sa fiscalité en matière de navires et de pavillons. Il pourrait arriver que le Canada veuille devenir un genre de Bermudes du point de vue des règles de fiscalité dans le but d'attirer ici des gens ayant des intérêts dans le transport maritime. Mais si Paul Martin était premier ministre, comment pourrait-on mettre en oeuvre une telle politique sans que cela soit perçu comme un avantage personnel pour sa famille? Je pense qu'il n'y a aucune façon de sortir de ce dilemme.

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Je pense, Ken, que le critère serait que cela avantage quiconque exploite une entreprise de transport maritime au Canada. L'avantage ne serait pas propre à son entreprise.

    Mais vous avez raison. Je pense que l'autre solution, c'est de faire ce que les Russes avaient l'habitude de faire, c'est-à-dire de tester les enfant à la maternelle et, selon leurs réflexes, décider d'en faire des gardiens de but et peut-être, les castrer, de manière qu'ils n'aient pas d'enfants—ou je pense que c'était peut-être les Suisses, dans le cas des chanteurs.

    Alors, nous voulons des politiciens qui ont de l'expérience.

+-

    Le président: J'ai raté l'interprétation de cette intervention, mais j'ai vu Jean-Yves rire. Félicitations.

+-

    M. Joe Jordan: Le point, c'est que s'il s'agit d'un changement fiscal qui aide l'industrie du transport maritime dans son ensemble...Cela ressemble beaucoup aux agriculteurs qui votent sur le nouveau plan agricole. Dans mon esprit, si le critère, c'est que la mesure doit aider l'ensemble de l'industrie, si le secteur fera des profits et paiera des impôts, c'est une chose, mais cette mesure sera quand même examinée au microscope ou à la lampe de poche...par opposition à une mesure qui avantagerait uniquement une entreprise particulière ou à une série d'entreprises, une fois que leurs actifs sont déclarés.

    Alors, vous n'avez pas tort, mais je pense que nous devrons surveiller ces situations, comme tout le monde le fera.

+-

    Le président: Je pense que depuis Babylone, et même avant, il y a eu des règles écrites dans la pierre et cela n'a jamais empêché les gens de les transgresser, n'est-ce pas? Ce que nous essayons vraiment de faire ici, c'est de mieux codifier les règles pour nous guider, pour nous aider à éviter et à prévenir les situations de conflit.

    Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Cette question rejoint les observations de Ken et de Margie, à savoir que le commissaire à l'éthique pourrait exiger davantage d'information : si, dans les actifs déclarés, il y a des comptes en banque ou, peut-être, des comptes en fiducie qui reçoivent des rentes en provenance d'autres comptes détenus par la famille, si les membres de la famille déposent de l'argent dans ce compte et en retirent en tant que groupe, alors, c'est avec raison que le commissaire à l'éthique pourrait décider de déterminer qui d'autre a accès à ces comptes. Si vous prenez un pourcentage du revenu de la belle-mère pour le mettre dans une fiducie familiale, alors oui, il ne fait aucun doute que nous devrions examiner cette question.

    Alors, je pense que la partie déclaration servira de point de départ pour déterminer ce que le commissaire à l'éthique devra faire dans une situation donnée. Mais, c'est délicat; c'est plutôt compliqué.

+-

    Le président: Laissez-moi répéter ce qu'a dit Margie, de manière que nous sachions tous ce qui a été fait ici.

    Certains députés étaient préoccupés au sujet de la déclaration du conjoint. Le comité a décidé d'aller de l'avant avec cette forme particulière de déclaration du conjoint. Il s'agit encore d'un document provisoire et, en théorie, il est encore temps de le changer, mais voilà où nous en sommes.

    Margie est la prochaine à prendre la parole.

º  +-(1640)  

+-

    Mme Margaret Young: Alinéa 22(1)d)...

+-

    Le président: Sous la rubrique «Contenu».

+-

    Mme Margaret Young: ... commence par « S'agissant d'une société privée », et ensuite, on enchaîne avec une série de détails que vous devez fournir. Vous devez parler des activités et des sources de revenu de l'entreprise et vous devez donner le nom des autres personnes morales qui lui sont affiliées. Ce que le paragraphe ne précise pas, comme l'a signalé M. Williams, c'est quels sont les autres actionnaires de cette société privée.

    J'attire votre attention sur l'alinéa 25(1)b).

+-

    Le président: On est mieux de trouver cela.

    Qui a dit cela?

+-

    Mme Margaret Young: M. William a demandé ce qu'il advenait dans le cas des actionnaires?

    J'ai réfléchi à cette question à mon retour au bureau. Lorsque j'ai examiné le contenu du sommaire de la déclaration, la partie publique, et que je vois, dans l'alinéa 25(1)b), où vous trouvez la mention suivante:  «les noms et adresse de quiconque détient un intérêt dans ces éléments» qui doivent être déclarés; je pense que si on n'exige pas que vous déclariez, de manière privée, les noms de vos actionnaires, comment pouvez-vous respecter l'alinéa 25(1)b)?

    J'ai également regardé les modèles d'où ces dispositions ont été tirées. C'est le modèle ontarien qui était le plus proche. C'est de cette façon qu'il est fait. C'est la manière originale. Et il n'est pas question d'énumérer les actionnaires d'une société.

    Nous pouvons changer cette disposition ou la laisser telle quelle et si cela pose un gros problème, le commissaire à l'éthique fera appel aux suggestions du comité. Ou encore, il serait relativement facile, je pense, d'ajouter un troisième élément à l'alinéa 22(1)d) disant simplement d'identifier les actionnaires.

    Je m'en remets à vous.

+-

    M. Rex Barnes: Ou, monsieur le président, vous pourriez dire «sous réserve de l'alinéa 25(1)b)».

    Le sous-alinéa 22(1)d)iii) devrait préciser que «ce qui précède est sous réserve de l'alinéa 25(1)b)», ce qui signifie que la disposition prévoit que vous devez fournir les noms et l'adresse de toutes les personnes qui détiennent un intérêt.

+-

    M. James Robertson: Je le rattacherais d'une manière très semblable à cela. L'alinéa 25(1)b ) dit que les noms et adresse sont rendus publics, sauf si le commissaire à l'éthique estime que la publication n'est pas d'intérêt public. Je pense que nous pourrions répéter le libellé : « sous réserve d'une demande du commissaire à l'éthique, les noms et adresse de quiconque... », etc.

+-

    Le président: Sur le même point, Joe Jordan, puis, Ken Epp.

+-

    M. Joe Jordan: Je suis conscient qu'il s'agit d'un groupe très restreint faisant intervenir des sociétés privées, mais peut-être que les actionnaires ne se limitent pas uniquement au mari ou à l'épouse. Examinons la situation des Eatons ou un autre exemple semblable où, pendant des générations, on a maintenu le secret sur qui est propriétaire de quoi. Allons-nous nous mettre les pieds dans les plats? Si quelqu'un qui partage une société privée ou tout autre actionnaire de cette société privée décide de briguer les suffrages, cette personne rendra publique de l'information qui me concerne sans mon consentement, n'est-ce pas? Qu'arrive-t-il si je ne veux pas que mon nom soit déclaré?

+-

    Mme Margaret Young: Eh bien, la déclaration en vertu de l'article 22 est confidentielle.

+-

    M. Joe Jordan: Oui, mais mon nom figurerait dans le sommaire.

+-

    Mme Margaret Young: Le sommaire contient le nom sauf si le commissaire à l'éthique estime que la publication n'est pas d'intérêt personnel. En d'autres mots, il a un pouvoir discrétionnaire.

    Une voix : Vous voulez dire, « d'intérêt public ».

+-

    M. James Robertson: Il ne s'agirait pas de la valeur de la participation dans la société, mais uniquement du nom et de l'adresse.

+-

    Le président: Ken Epp.

+-

    M. Ken Epp: Je suis plutôt enclin à vouloir supprimer complètement cette partie.

+-

    M. Joe Jordan: Retirer cette information du sommaire, peut-être.

+-

    Le président: Quelle partie?

+-

    M. Ken Epp: La déclaration du nom de tous les autres actionnaires.

+-

    Le président: Nous ne sommes pas encore rendus là.

+-

    M. Joe Jordan: Je suis victime d'une fusion mentale à la vulcaine avec Ken ici. Je propose que nous retirions les noms du sommaire et que nous les mettions dans la partie confidentielle de la déclaration et que nous laissions le commissaire à l'éthique décider s'il y a un problème. Cela est plus sensé que de mettre les noms dans le sommaire sans raison.

+-

    Le président: Répétez tout cela plus lentement pour ceux qui ne sont pas aussi intelligents et aussi jolis hommes que vous.

+-

    M. Joe Jordan: Je pense que c'est une bonne chose que de mettre ces renseignements dans la déclaration confidentielle. Dans mon exemple, si je suis préoccupé de voir de l'information personnelle divulguée uniquement parce qu'un autre actionnaire de la société décide de briguer les suffrages au Parlement, je peux obtenir des assurances raisonnables que ce renseignement sera gardé confidentiel, et si ce n'est pas le cas, j'ai des recours. Il faut enlever ce renseignement du sommaire, parce que cela ne fera que causer des ennuis. Quelqu'un pourrait n'avoir qu'une seule action dans la société.

º  +-(1645)  

+-

    M. Rex Barnes: Nous pourrions faire de l'alinéa 25(1)b)...

+-

    M. Joe Jordan: Prenez l'idée exprimée dans l'alinéa 25(1)b) concernant la liste des renseignements à fournir et transposez-la dans l'alinéa 22(1)d), si la déclaration fait état d'une société privée.

+-

    Le président: Rex, êtes-vous d'accord avec cela?

+-

    M. Rex Barnes: Oui. Allez-vous en faire le sous-alinéa 22(1)d)(iii)? S'agirait-il du sous-alinéa (iii)?

+-

    Mme Margaret Young: Oui.

+-

    M. Ken Epp: Vous devez apprendre à parler en chiffres romains: c'est «i, i, i».

+-

    M. Rex Barnes: À vos ordres, mon commandant.

+-

    Le président: Nous avons changé le paragraphe 25(1) ici, de sorte que son alinéa b)—et toutes les lettres vont changer—, le sens de son alinéa b) sera transposé dans un nouveau sous-alinéa (iii) sous l'alinéa 22(1)d).

    Marg, êtes-vous d'accord avec cela?

    Mme Margaret Young: Oui.

    Le président: Très bien, continuez.

+-

    Mme Margaret Young: Nous sommes maintenant rendus au paragraphe 29(4).

+-

    Le président: Chers collègues, le paragraphe 29(4) sous «Plaintes». Je n'ai pas de plaintes pour le moment; je me sens bien, merci beaucoup.

+-

    Mme Margaret Young: Cette disposition donne au commissaire le droit d'entreprendre une enquête de sa propre initiative. Les mots qui débutent cet article disent que le commissaire peut le faire lorsqu'il estime qu'il est dans l'intérêt public de le faire. M. Williams a dit de supprimer le critère de l'intérêt public.

    Il y a un côté éthique dans cette question qui pourrait vous rassurer du fait que le commissaire ne le fera pas à moins qu'il juge qu'il est dans l'intérêt public de le faire, mais je laisse cette question entre vos mains.

+-

    M. James Robertson: Tout le segment de phrase serait supprimé et le paragraphe se lirait alors comme suit : « Le commissaire peut de sa propre initiative, après avoir envoyé un préavis... », etc. Alors, cela aurait pour effet d'éliminer le segment de phrase : « S'il le juge utile dans l'intérêt public... ». Cela ne changerait rien d'une manière très importante.

+-

    Le président: Rex.

+-

    M. Rex Barnes: Est-ce que vous dites qu'il n'y a pas de plainte écrite?

+-

    Mme Margaret Young: Oui.

+-

    M. Rex Barnes: Ne doit-il pas y avoir une plainte écrite pour que le commissaire puisse y donner suite?

+-

    Mme Margaret Young: Non.

+-

    M. Rex Barnes: Pourquoi donneriez-vous ce pouvoir au commissaire?

+-

    Le président: Un instant, Rex. Il y a une disposition qui précise qu'il peut agir de sa propre initiative. C'est ce que cela dit.

    Allez-y, Marg.

+-

    Mme Margaret Young: Le commissaire répondra aux plaintes écrites formulées par les parlementaires. Il s'agit ici d'une disposition additionnelle. Supposons que l'on n'a jamais reçu de plainte. Si le commissaire estime qu'il doit faire enquête, il peut le faire.

+-

    M. Rex Barnes: Je n'ai aucune difficulté avec l'idée que le commissaire fasse enquête sur quoi que ce soit. Mais ce que je pense fortement, c'est que si vous n'avez pas le bon commissaire et que ce dernier décide: «Je n'aime pas cette personne; je vais donc me livrer à une petite chasse aux sorcières, parce que je sais qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond»... Je ne pense pas que nous devrions donner ce pouvoir au commissaire. Et je n'ai que faire de ce que peut dire mon ancien collègue, le collègue qui était déjà assis à la table. Je pense que nous ne pouvons donner ce pouvoir au commissaire, mais nous devons donner au commissaire le pouvoir de faire enquête s'il y a une plainte écrite. Cette personne pourrait dire: «Roger n'y est pas allé de main morte à mon égard à la Chambre des communes le mois dernier. J'ai entendu une rumeur au sujet de Roger et je pense que je vais essayer d'en savoir un peu plus.»

    Des voix: Non, non.

+-

    Le président: Joe Jordan et, ensuite, Margaret.

+-

    M. Joe Jordan: C'est certainement un équilibre, Rex, mais je suppose que la chose ici, c'est que le commissaire à l'éthique aurait accès à de l'information financière à laquelle, nous, nous n'aurions pas accès. Si le commissaire pouvait déceler une certaine activité à la bourse, il pourrait revenir et vérifier les déclarations financières confidentielles d'un député et mettre A et B ensemble. Peut-être que les répercussions potentielles d'un projet de loi demeureraient obscures à nos yeux parce que nous ne saurions pas que ce député possède un certain nombre d'actions dans la société XYZ.

    Je pense que le commissaire à l'éthique doit être en mesure de faire des enquêtes de manière indépendante. Pour ce qui est des chasses aux sorcières, je pense que nous devrons nous montrer très vigilants.

+-

    Le président: Sorcières... ou sorciers.

+-

    M. Rex Barnes: Alors, je vais simplement exprimer mon inquiétude, et j'informerai Gerald pour qu'il sache que je suis inquiet. Lorsque vous ferez la version définitive, si vous êtes tous d'accord, je le serai moi aussi parce que, de toute façon, je n'ai rien à cacher.

+-

    Le président: Margaret et, ensuite... Voulez-vous parler maintenant ou après Jacques?

+-

    Mme Margaret Young: J'allais tout simplement dire que si un commissaire agissait pour les motifs inacceptables que vous avez laissé entendre et s'il y avait des preuves à cet effet—et il y en aurait certainement si l'enquête n'aboutissait à rien—alors, ce serait un motif de renvoi.

º  +-(1650)  

+-

    M. Rex Barnes: Oui, très bien.

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Je serai bref. J'ai des réserves quant à la position de M. Barnes. Je suis député. Je transmets mes documents et mes rapports au commissaire. Celui-ci prend conscience du fait qu'il y a un problème. Son travail est de me conseiller. Il me conseille de régler le problème. Je ne règle pas le problème. Il sait qu'il y a un problème qui n'est pas réglé. Il doit disposer de moyens pour intervenir. Il ne peut pas attendre que quelqu'un découvre ce qui s'est passé. Il ne peut pas révéler cela en privé à quelqu'un pour qu'une plainte soit déposée. Il faut qu'il puisse agir. Il doit avoir une marge de manoeuvre pour assurer son autorité.

[Traduction]

+-

    Le président: Je pense que Rex a décidé de réfléchir à la question plus longuement. Je pense que c'est ce qu'il fait.

+-

    M. Rex Barnes: C'est bien.

+-

    Le président: Alors, chers collègues, nous laissons les choses telles qu'elles sont.

    Margaret, nous laissons les choses telles quelles.

    Oui, s'il vous plaît, Thomas?

+-

    Le greffier: Puis-je soulever une petite question portant sur la terminologie?

+-

    Le président: Je suis désolé, Ken, je ne vous ai pas vu.

+-

    M. Ken Epp: Il y a une ambiguïté. À la fin, vous avez dit nous allons laisser les choses telles quelles. Est-ce que cela signifie que les mots que nous nous apprêtions à supprimer resteront?

+-

    Le président: C'est ce que j'avais en tête. En passant, je regardais autour.

    Il s'agissait de «mots pour rassurer»—je pense que c'est l'expression que quelqu'un a employée—et les gens se sentaient plus à l'aise avec leur présence.

    Oui?

+-

    M. Ken Epp: Je peux m'en accommoder.

+-

    Le président: Vous pouvez y réfléchir.

    Thomas, allez-y et dites ce que vous avez à dire, et j'y reviendrai.

+-

    Le greffier: J'avais simplement une petite question de terminologie qui m'est apparue lorsque j'ai comparé le français et l'anglais. Cette partie est coiffée du titre «plaintes» et pourtant, le mot «plainte» n'apparaît qu'une seule fois—et c'est la même chose dans la version française—dans le paragraphe 30(1). Partout ailleurs, il est question «d'enquêtes» et de «demande d'enquête».

+-

    Mme Margaret Young: Changez-le.

+-

    Le greffier: Seriez-vous plus à l'aise de changer cela et de ne pas utiliser le mot «plainte» du tout, puisque cela n'apparaît qu'une seule fois dans la partie?

+-

    Le président: Avons-nous besoin d'un autre titre, Margaret, oui ou non?

+-

    Mme Margaret Young: Changez-le pour «Enquêtes».

+-

    Le président: «Enquêtes», bien.

    Je vais régler cette question. Ken, aviez-vous quelque chose à dire?

+-

    M. Ken Epp: Je suppose, comme vous me donnez la parole, que je pensais en fait qu'il serait bon d'éliminer cette phrase, parce que d'une façon, cela renforce la fonction du commissaire à l'éthique.

    Mon problème, évidemment, remonte plus haut. Vous le savez tous : j'aimerais que la personne soit choisie d'une manière plus soigneuse. Mais comme nous en aurons un, je pense que nous avons besoin...

+-

    Le président: Bien. Je n'essayais pas d'éviter la question.

+-

    M. Joe Jordan: Je suis plutôt d'accord avec l'observation écrite de M. Williams. Supposons que nous nous retrouvions dans une situation où il y a eu environ 18 scandales l'un après l'autre. Le commissaire à l'éthique pourrait bien décider que la dernière chose dont nous avons besoin, dans l'intérêt national, serait d'un autre scandale, et il pourrait décider de renoncer à faire enquête.

    Je l'enlèverais et je laisserais seulement: «Le commissaire peut de sa propre initiative... , comme John Williams le disait—ou, du moins, mettez-le entre parenthèses de manière que nous puissions revenir sur cette question.

[Français]

+-

    Le président: Jacques, qu'est-ce que tu en penses?

+-

    M. Jacques Saada: Je suis d'accord avec Joe.

[Traduction]

+-

    Le président: Bien.

    Jamie, voulez-vous relire le libellé une nouvelle fois.

+-

    M. James Robertson: La phrase serait, paragraphe 4, «Le commissaire peut de sa propre initiative...» et le reste demeure identique. Et la rubrique serait...

+-

    Le président: Bien, c'est fait.

    Suivant.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, concernant la préoccupation de M. Barnes, est-ce qu'on ne pourrait pas...

[Traduction]

+-

    Le président: Il a dit qu'il y réfléchirait et qu'il en discuterait avec ses collègues.

+-

    M. Rex Barnes: Je vais simplement laisser savoir à Gerald que des changements ont été apportés ici. J'ajouterai qu'il y a certaines préoccupations et que fondamentalement...

+-

    Le président: Il n'est pas préoccupé.

+-

    M. Rex Barnes: S'il ne l'est pas, si ça ne lui fait rien, bien... c'est juste une autre tentative.

+-

    Le président: Très bien.

+-

    M. Joe Jordan: Rex, vous pouvez toujours devenir membre de ce comité et y mettre toute la gomme, vous savez.

+-

    Mme Margaret Young: Nous sommes rendus à l'article 30.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, est-ce qu'on pourrait revenir sur l'article 29 avant de passer à l'article 30?

º  +-(1655)  

[Traduction]

+-

    Le président: Mais je vous en prie, oui.

    Article 29, chers collègues.

    Oui, Jacques.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Au paragraphe 29(5), on dit en français:  

(5) Une fois qu'une demande d'enquête a été adressée au commissaire, les députés devraient respecter le processus...

Cela ne répond pas tout à fait à la préoccupation que j'ai exprimée à plusieurs reprises.

    À mon avis, pour éviter toute manipulation politique de ce genre de système, il serait important que le plaignant et le commissaire aient l'obligation de ne pas divulguer l'existence de la plainte tant qu'on ne sera pas arrivé à une conclusion. Dans notre métier, il est plus difficile d'être innocent que coupable. C'est pourquoi je pense que cela n'est pas assez fort et que cela devrait être mieux balisé.

    Je propose donc la formulation suivante: «Une fois qu'une demande d'enquête a été adressée au commissaire, le plaignant et le commissaire doivent respecter le caractère confidentiel de cette plainte tant que le commissaire n'en est pas arrivé à ses conclusions.»

[Traduction]

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec cela, mais si vous voyez ce qui se passe actuellement en Ontario dans le cas du ministre Stockwell; ce dernier a soumis la question au commissaire et il s'en sert comme argument: «j'ai soumis la question au commissaire à l'éthique». Alors, vous ne voudriez pas lui enlever la capacité d'y faire allusion.

+-

    M. Jacques Saada: Mais il ne se plaint pas.

+-

    M. Joe Jordan: Mais il n'y a pas de plaignants ici. C'est lui qui est à l'origine de l'affaire.

+-

    M. Jacques Saada: C'est là mon point. C'est là tout le but de mon intervention et c'est la raison pour laquelle, lorsque M. Hall a mentionné que nous pourrions avoir une enquête...

+-

    Le président: Ne touchez pas...

+-

    M. Jacques Saada: Je pense que c'est un peu délicat, parce que ce sont deux situations différentes ici. Une enquête, c'est quelque chose qui survient qu'il y ait plainte ou non. Alors, je pense qu'il est important de faire allusion à cela.

    Et je prends note de votre point, Joe. Si je veux soumettre la question au commissaire pour assurer ma propre défense, parce que quelque chose a paru dans les médias, je veux pouvoir le faire. Mais si vous prétendez que j'ai fait quelque chose de mal, je veux avoir la possibilité que le tout demeure confidentiel jusqu'à ce que le commissaire ait fait la preuve que j'étais dans le tort.

+-

    Le président: Une observation, c'est: pouvez-vous vraiment dire à un député de faire cela, ou de ne pas le faire, comme dans ce cas? Je me le demande sérieusement. Je veux dire que nous sommes sur un terrain glissant. Mais par ailleurs, il n'y a pas de raison de ne pas inclure cet élément dans le document pour voir ce qui arrivera.

    Rex.

+-

    M. Rex Barnes: Si, tout à coup, l'enquête portait sur moi, je comprendrais de ce que je lis ici qu'il ne m'est pas permis de faire des commentaires sur quoi que ce soit tant que le commissaire à l'éthique n'a pas rendu ses conclusions publiques. C'est ce que je comprends ici. Je suis sûr que n'importe quel membre d'une Chambre d'assemblée ou n'importe quel député ne voudrait pas commenter l'affaire tant qu'il n'aura pas été blanchi ou trouvé coupable, disons, d'une infraction au code.

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: La discussion que nous avions eue à cette occasion, Rex, c'était que nous ne voulions pas que cela soit utilisé à des fins politiques.

+-

    M. Rex Barnes: Vrai.

+-

    M. Joe Jordan: Souvent... si j'étais un adversaire politique, je pourrais formuler cela comme: «ce député particulier...» ou «une enquête formelle a été instituée par le commissaire à l'éthique». Je veux dire que cela donne l'impression qu'il y a quelque chose. Alors, nous voulons éliminer la possibilité que quelqu'un puisse exploiter le fait qu'une enquête a été instituée pour marquer des points au niveau politique, parce que cela a certaines connotations du point de vue légal—normalement, vous n'allez pas aussi loin sans qu'il y ait vraiment quelque chose.

    Nous sommes simplement très nerveux et c'est ce dont nous avons discuté. Comment nous assurer que tout le monde respecte le processus et les résultats?

    Le simple fait d'avoir fait l'objet d'une enquête ne devrait pas constituer une tache dans votre dossier. En fait, dans certains cas, c'est un processus qui peut même être très utile.

+-

    Le président: Jean-Yves et, ensuite, Jacques.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Il y a une nuance qui n'est pas faite. Il faudrait peut-être ajouter un mot. On dit:

(5) Une fois qu'une demande d'enquête a été adressée au commissaire,  les députés devraient respecter le processus...

    Je dirais plutôt: «le plaignant devrait respecter le processus». Si je dépose une plainte devant le commissaire... Il me semble que c'est le plaignant qui devrait respecter le processus.

+-

    M. Jacques Saada: [Note de la rédaction: inaudible] ...le même problème.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Il me semble que c'est le plaignant qui devrait respecter la confidentialité.

[Traduction]

+-

    Le président: Bien, c'est Jacques Saada et, ensuite, Ken Epp.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, vous avez demandé tout à l'heure si, oui ou non, on pouvait empêcher un député de parler. C'est déjà ce qu'on essaie de faire ici. Ou bien c'est valable, ou bien ce n'est pas valable.

    Mon propos n'est pas là. Au risque de me répéter, je dirai que dans le milieu politique, ce n'est pas tout à fait comme dans les autres milieux. On a des intérêts politiques. Parfois, on arrive en campagne électorale et, tout à coup, il y a une plainte. On n'a aucune idée si la plainte est fondée ou pas, mais elle est rendue publique et on peut perdre notre élection. Ensuite, quand on gagne devant le commissaire, il est beaucoup trop tard. Cela ne sert plus à rien.

    Je pense que le plaignant lui-même devrait avoir une obligation de confidentialité. Autrement dit, si quelqu'un divulgue le fait qu'il y a une plainte, le plaignant en est responsable parce qu'il n'y a que le plaignant qui doit savoir qu'il a déposé une plainte. Il ne peut pas informer d'autres personnes du fait qu'il a déposé une plainte.

[Traduction]

+-

    Le président: Ken Epp et, ensuite, Joe Jordan.

»  +-(1700)  

+-

    M. Ken Epp: Je suis vraiment préoccupé par une question, à savoir le temps que cela peut prendre. Je regarde le temps que prennent actuellement certaines enquêtes de la GRC. Il faut compter trois ou quatre ans. À un moment donné, il faut que la vérité se sache. À ma connaissance, nous n'avons rien ici qui impose une limite de temps ou quelque chose du genre.

    Dans un gouvernement démocratique, une partie du travail de l'opposition consiste à taper sur les doigts des gens fautifs. Peu importe qui forme le gouvernement, à terme, cette surveillance exercée par l'opposition s'avère saine, mais, évidemment, cela contribue à ternir la réputation des parlementaires auprès du public, parce que lorsque ce travail est fait en Chambre, il en est question le soir même dans les bulletins de nouvelles. «Bon, encore un autre scandale», voilà ce que les gens retiennent.

    Il y a un certain avantage à dire que toutes ces choses doivent être réglées à l'interne, mais nous avons également besoin d'imposer une limite de temps. Si quelqu'un demande une enquête et qu'après 1, 2, 3 ou 4 ans, rien n'a été dit et qu'elle n'est toujours pas terminée, il sera alors sûrement approprié que l'opposition demande, si tel est le cas, à quel moment nous allons finir par obtenir le rapport de l'enquête.

    Alors, nous devrions apporter quelques petits raffinements au paragraphe 29(5) en termes de ce que les autres députés peuvent dire, ou nous devrions établir certaines lignes directrices, comme des instructions sur le temps dont dispose le commissaire pour procéder à son enquête.

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Il y a deux choses. Premièrement, rien ne m'empêche, en ma qualité de député, de me lever en Chambre le dernier jour avant l'ajournement précédant une élection pour dire que je crois savoir que tel député a fait ceci ou cela et que j'ai l'intention de... Je jouis toujours du privilège parlementaire. Ce code ne me le retirera pas. Si les députés le veulent, ils peuvent toujours empoisonner l'atmosphère en lançant une accusation. Ils pourraient toujours le faire. Ce n'est pas quelque chose de courant, mais nous devons tout de même faire attention.

    L'autre problème, Ken, c'est que lorsqu'une enquête commence à prendre l'allure d'une enquête criminelle, des règles tout à fait différentes s'appliquent. Lorsqu'un acte criminel peut être en cause, à quel moment le commissaire à l'éthique annonce-t-il publiquement que l'enquête a été confiée aux policiers? Est-ce que le commissaire à l'éthique comparaît chaque année devant le présent comité pour nous présenter un rapport à jour sur les chiffres et sur le calendrier des enquêtes? C'est un point important. Je ne sais pas comment vous feriez le suivi.

+-

    Le président: Nous devons nous rappeler un certain nombre de choses. Premièrement, il s'agit d'un rapport provisoire. Deuxièmement, si nous pouvions concevoir un programme d'ordinateur qui pouvait faire tout cela, nous n'aurions pas besoin d'un commissaire à l'éthique. Ce que nous essayons de faire, c'est de doter cette personne d'un ensemble de lignes directrices solides et, en même temps, de donner aux députés un document à lire qui les renseigne sur le cadre de référence.

    Ce dont nous discutons maintenant—je sais qu'il y a d'autres choses—, c'est si nous devrions remplacer «devraient» par «doivent» dans le paragraphe 29(5). Et nous avons entendu l'opinion de Jacques Saada sur cette question.

    Jacques.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, puis-je proposer une phrase? J'aimerais avoir les commentaires de mes collègues à ce sujet. Je l'ai rédigée en anglais parce que je regardais le texte anglais. Est-ce qu'il serait inapproprié de mettre la phrase suivante?

[Traduction]

    «Il est contraire à l'éthique qu'un député fasse une plainte publique si l'accusé n'a pas une occasion raisonnable de pouvoir répondre pendant que la Chambre siège».

+-

    Le président: Je vous demande de répéter, s'il vous plaît.

+-

    M. Jacques Saada: «Il est contraire à l'éthique qu'un député fasse une plainte publique si l'accusé»—j'aimerais trouver un meilleur mot—«n'a pas une occasion raisonnable de pouvoir répondre pendant que la Chambre siège».

+-

    Le président: Rex, s'il vous plaît.

+-

    M. Rex Barnes: Alors, pour renforcer cette affirmation, probablement qu'il faudrait dire... Eh bien, lisez-la une nouvelle fois et vous vous arrêterez là où je vous le dirai.

+-

    M. Jacques Saada: «Il est contraire à l'éthique qu'un député fasse une plainte publique si l'accusé n'a pas une occasion raisonnable»... 

»  +-(1705)  

+-

    M. Rex Barnes: Bien, d'après moi, il faudrait supprimer l'expression « occasion raisonnable ». Il faudrait dire qu'un autre député ne peut même pas soulever la question en Chambre si une enquête en est cours. Voilà ce qu'il faudrait dire. Je n'ai aucune difficulté avec cela. S'il y a une enquête à mon sujet, il n'y a aucune raison que vous vous leviez en Chambre et disiez au Président qu'il y a une enquête en cours. Le fait qu'une enquête est en cours devrait être gardé dans la plus stricte confidentialité.

+-

    M. Jacques Saada: Oui, mais vous voyez, le problème dans votre cas, c'est que rien ne vous empêche de provoquer une fuite dans les médias et, alors, je n'ai aucune possibilité de répondre. Tandis qu'ici...

+-

    M. Rex Barnes: Je dis que cela pourrait ne pas avoir l'effet que vous recherchez. Je sais ce que vous voulez et je suis d'accord avec vous, mais le problème, c'est la façon d'y arriver, sans que ce soit trop encombrant.

+-

    Le président: Je ne suis toujours pas convaincu que dans un tel scénario de la pire éventualité, vous puissiez contrôler tous les acteurs. Je veux dire qu'il y a le privilège parlementaire. Il y a plein d'éléments qui jouent contre cette chose.

+-

    M. Rex Barnes: Serait-il plus facile de dire que toute enquête ne peut être discutée? Mais alors, évidemment, cela ne fait aucune différence, parce qu'une fois que vous l'avez soulevée, elle figure au compte-rendu, etc.

+-

    Le président: Et en particulier à la Chambre, Jacques, il est virtuellement impossible d'empêcher les députés de prendre la parole. Vous avez beau dire que c'est tout à fait contraire à l'éthique, les députés restent toujours libres de se lever et d'accuser les gens de crimes qu'ils ne peuvent justifier à l'extérieur de la Chambre.

    Évidemment, personne de notre côté ne ferait une chose pareille.

+-

    M. Jacques Saada: C'est là tout le sens de mon propos, Peter. C'est la raison pour laquelle je fais allusion à la période pendant laquelle la Chambre siège. Si cela survient au moment où la Chambre siège, alors, il y a une occasion raisonnable que l'accusé puisse répondre. Si la Chambre ne siège pas, vous n'avez pas cette occasion raisonnable de répondre.

+-

    M. Joe Jordan: Vous avez saisi un problème.

+-

    M. Rex Barnes: Je sais ce que vous dites, et je suis d'accord avec vous, mais mettons cette question de côté jusqu'à ce que nous trouvions un libellé approprié.

+-

    Le président: Chers collègues, nous ne devrions pas essayer de réécrire le texte à ce moment-ci. Nous essayons uniquement de faire un suivi, comme je l'ai dit, des observations qui ont été formulées au cours de la table ronde, etc.

    Bien que ce ne soit pas une solution que je veuille utiliser trop souvent dans ce rapport, je propose que nous mettions une note, entre parenthèses, résumant la petite discussion que nous avons eue, de manière que nous ne manquions pas d'y revenir lorsque nous en serons à l'étape finale. Êtes-vous d'accords?

    Maintenant, pouvons-nous nous rendre là où Margie nous l'avait dit, à savoir...?

+-

    Mme Margaret Young: L'article 30.

    Des changements techniques seront apportés ici parce qu'une fois la poussière retombée, j'ai remarqué qu'il y avait beaucoup de chevauchement. Mais vous n'avez pas à vous inquiéter à ce sujet.

    J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 30(2). Cette observation ne vient pas d'un membre du comité, mais de moi, mais j'aimerais au moins vous signaler la chose. Il est question des plaintes non fondées et de leur rejet. Cette situation ne donne pas lieu au dépôt d'un rapport devant le Parlement. Il y a des plaintes qui sont rejetées pour diverses raisons—la plainte est frivole, elle est vexatoire, elle n'a pas été présentée de bonne foi, ou, après l'enquête préliminaire, le commissaire estime qu'il n'y a pas de motif suffisant, ou, après le début de l'enquête, il se rend compte qu'il n'y a pas de motif suffisant.

    De la façon dont le paragraphe est rédigé à l'heure actuelle, il n'y a pas de rapport, alors la question est traitée uniquement dans cet article. J'attire votre attention sur les derniers mots du paragraphe. Si, pour quelque raison que ce soit, la plainte est rejetée, « le commissaire le précise lorsqu'il rejette la plainte et il rend sa décision publique si le député visé par la plainte en fait la demande ».

    Nous avons beaucoup travaillé sur ce paragraphe, mais, avec le recul, je vois qu'à toutes fins utiles, le député visé par la plainte a un droit de veto sur le décision de rendre public ou non le rejet d'une plainte, virtuellement de toute nature, parce que tous les motifs sont couverts. Je me demandais simplement si c'était bien là votre intention, dans l'intérêt de la transparence.

    Dans un scénario de la pire éventualité, un député qui serait un peu moins scrupuleux pourrait refuser que la décision soit rendue publique et il aurait alors le champ libre pour dire tout ce qu'il veut au sujet des motifs qui ont amené le commissaire à rejeter la plainte et le public n'aurait alors aucun moyen de savoir la vérité.

    Alors, de la façon dont les choses sont présentées à l'heure actuelle, ce n'est pas de la transparence.

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Margie, le problème que j'ai avec cette solution, c'est que si la plainte est rejetée d'emblée, le public ne devrait pas être mêlé à l'histoire parce qu'il pourrait penser que la personne s'en est tirée grâce à un point de détail.

    Si le commissaire à l'éthique dit qu'il n'y a pas de motif suffisant pour que la plainte ou l'enquête aille plus loin, alors, je pense que le député visé par la plainte devrait revenir au point de départ.

    J'aime l'idée parce que si la plainte n'a pas été présentée publiquement, le fait de déclarer publiquement qu'elle a été rejetée a pour effet de rendre la chose publique. Je pense qu'il appartient au député de prendre cette décision.

»  +-(1710)  

+-

    Mme Margaret Young: Je pense que nous pouvons dire sans trop de craintes de nous tromper que les plaintes seront publiques.

    M. Joe Jordan: Elles seront toutes publiques?

    Mme Margaret Young: Oui. Je pense que nous pouvons le conclure. Alors, de la façon dont le paragraphe est rédigé à l'heure actuelle, vous donnez aux députés le contrôle sur la diffusion des motifs qu'aura invoqué le commissaire pour rejeter la plainte.

+-

    Le président: Jamie.

+-

    M. James Robertson: J'allais proposer un compromis, qui serait: «et il rend sa décision publique si le député visé par la plainte en fait la demande ou s'il juge qu'il est dans l'intérêt public de le faire», ce qui permettrait au député de prendre la décision quant à...

+-

    M. Joe Jordan: Alors, si vous faites une sortie et que vous commencez à dire toutes sortes de choses, qu'il n'y avait rien de fondé dans toute cette histoire, et patati et patata...

+-

    M. James Robertson: Alors qu'en fait, la plainte a été rejeté à cause d'un point de détail; le commissaire pourrait alors rendre public le rapport dans lequel les motifs véritables sont précisés.

+-

    Mme Margaret Young: J'ajouterais seulement que, dans votre scénario de la pire éventualité, le commissaire pourrait être placé dans une position très difficile. Il serait dans une position où il semblerait contredire le député et je pense que...

+-

    M. Joe Jordan: Que suggérez-vous?

+-

    Mme Margaret Young: Ma suggestion serait de supprimer les derniers mots. Je mettrais un point final après: «le précise lorsqu'il rejette la plainte.»

+-

    M. James Robertson: Plutôt après «et il rend sa décision publique.»

+-

    Mme Margaret Young: Désolée, «et il rend sa décision publique.» Merci.

+-

    M. Joe Jordan: Alors, peut-être qu'il devrait y avoir un rapport qui est déposé devant la Chambre. Est-ce le cas? Non?

+-

    Mme Margaret Young: Bien, si vous ne faites que rejeter la plainte, je pense que vous voudriez que les choses s'arrêtent là. L'affaire se terminerait alors avec un communiqué de presse pour rendre public le rejet de la plainte.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: J'ai une question à cet égard. Si je comprends bien, vous présumez que toute plainte sera rendue publique de toute façon. Est-ce bien ce que vous avez dit, ou à peu près?

[Traduction]

+-

    Mme Margaret Young: C'est ce que je présume.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: On revient toujours au même problème.

[Traduction]

+-

    Le président: Ken Epp.

+-

    M. Ken Epp: Cela me pose un petit problème.

    Croyez-le ou non, il m'arrive à l'occasion d'avoir un élan de bonté. Alors, si je pense qu'il se passe quelque chose là-bas du côté du gouvernement et que c'est vraiment sérieux s'il s'avère qu'il y a des fondements, je demande au commissaire de faire enquête. En fait, une partie de l'enquête vise à déterminer si la plainte est vexatoire, parce que si tel est le cas, si ce qu'un électeur quelconque m'a raconté, ou quoi que ce soit d'autre, s'avère sans fondement, alors, j'aimerais que le commissaire à l'éthique me dise: «Désolé, j'ai fait enquête et il n'y a rien pour étayer la plainte».

    D'exiger de lui qu'il rende sa décision publique, alors que c'est moi qui, en toute bonne foi, lui ai demandé de faire enquête et que je ne veux pas que la chose soit rendue publique et que la personne visée par la plainte a été exonérée de tout blâme parce qu'il n'y avait pas de fondement, pourquoi devrions-nous dire que nous devrions alors rendre la chose publique? Ainsi, j'ai certaines réticences concernant le passage qui dit qu'il «rend sa décision publique».

    Nous devrions peut-être dire: «rend sa décision publique si la plainte est du domaine public», ou quelque chose du genre.

+-

    Le président: Joe a tenté de rendre les deux idées en ajoutant simplement que le député pourrait le demander, de la façon dont Joe l'a dit, si c'était dans l'intérêt public. Je pense que c'était son observation, qui tend à rendre la même idée.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Comment peut-on régler ce problème si on ne règle pas d'abord le problème de la confidentialité de la plainte? On n'a pas réglé le problème de base. On cherche à régler le corollaire quand on n'a pas réglé la prémisse.

[Traduction]

+-

    Le président: Veuillez marquer ce point pour que nous puissions y revenir, très bien? Nous allons être prudents et marquer tout le texte.

+-

    M. Joe Jordan: C'est un point semblable.

+-

    Le président: Vraiment, chers collègues, vous savez qu'il est pratiquement impossible d'exprimer par des mots une grande partie de ces choses. Ce que nous devons exprimer, c'est l'idéal et l'esprit de la Chambre des communes. Ce n'est pas comme s'il s'agissait des Dix Commandements auxquels tout le monde doit croire.

    Cet élément est marqué. Suivant...

    En passant, il y a une autre chose, Margie, le sous-titre «Enquête» au-dessus de l'article 30 devrait-il devenir «Discrétion du commissaire», parce que nous avons utilisé «Enquête» plus tôt?

    Avant l'article 30, «Enquête» est un sous-titre. Nous avons déjà «Enquête».

    Une voix: C'est une note marginale.

    Le président: C'est un sous-titre, n'est-ce pas?

+-

    Mme Margaret Young: Je vais devoir réfléchir avant de changer cela.

+-

    Le président: Nous pourrions dire «Discrétion du commissaire» ou quelque chose du genre.

    Bon, suivant.

»  +-(1715)  

+-

    Mme Margaret Young: Pourrions-nous aller au paragraphe 31(8)?

+-

    Le président: Bien, paragraphe 31(8), «Déclaration du député»...

+-

    Mme Margaret Young: C'est une question que j'aimerais porter à votre attention. Je crois qu'il y a une réponse.

    Cet article prescrit que dans les cinq jours de séance suivant le dépôt du rapport à la Chambre, le député qui fait l'objet du rapport a le droit de faire une déclaration d'une durée ne dépassant pas 20 minutes. M. Williams a souligné le fait qu'étant donné que les rapports doivent être rendus publics lorsqu'ils sont prêts, si la Chambre ne siège pas, il pourrait s'écouler beaucoup de temps entre le moment où le rapport est rendu public et le moment où le député peut faire sa déclaration.

    Je pense qu'une réponse à cette question serait qu'il y a ici des objectifs différents. La déclaration du député à la Chambre est un droit qui permet au député d'exposer à ses collègues députés des faits qu'il veut porter à leur attention avant qu'ils ne prennent une décision sur des sanctions qui pourraient lui être imposées. Rien n'empêche le député, dès que le rapport est rendu public, de s'adresser au public de la manière qu'il le souhaite. Alors, il y a une transparence intéressante dans le fait qu'un rapport soit rendu public le plus tôt possible et qu'il ne soit pas retenu jusqu'à ce que la Chambre siège. Du moins, c'est la décision que vous avez rendue. Alors, je laisse la question entre vos mains, mais je pense qu'il y a vraiment ici des objectifs différents.

    Cet article a un objectif spécifique. C'est le droit de faire une déclaration à la Chambre, mais évidemment, un député peut parler n'importe où.

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Rex Barnes: Juste une question, pourquoi voudriez-vous occuper le temps de la Chambre des communes avec une déclaration d'un député après que le rapport du commissaire à l'éthique a été rendu public? Il est très vraisemblable que le député en aura discuté sur la place publique de toute façon. Mais pourquoi permettre à une personne de parler pendant 20 minutes devant la Chambre?

+-

    M. Jacques Saada: Pour qu'il puisse assurer sa propre défense, parce que c'est la Chambre qui prendra la décision ultime quant à savoir...

+-

    Le président: Vous n'êtes pas obligé de le faire, vous avez seulement le droit de le faire.

+-

    Mme Margaret Young: Les paragraphes suivants, à savoir 31(9), 31(10) et 31(11), portant sur la façon dont la Chambre procède lorsqu'un rapport est déposé, ont fait l'objet de révisions poussées par les spécialistes de la procédure, notre greffier en consultation avec d'autres, et ils ont fait de leur mieux. Je n'entrerai pas dans les détails, mais vous allez le voir puisque c'est dans la version finale et que vous l'examinerez de très près. À mon avis, ce qu'ils sont parvenus à faire est extrêmement sensé.

+-

    Le président: Très bien.

+-

    Mme Margaret Young: L'article 32 exige que le commissaire suspende l'enquête dans certaines éventualités—si une infraction a été commise ou s'il y a une enquête ou une accusation, toutes des choses évidentes.

    M. Williams a demandé ce qui arriverait si un député décidait de remettre sa démission pendant l'enquête? Il a laissé entendre que ce serait peut-être un cas qui relèverait de l'alinéa 31(1)c).

    Le revers de la médaille, c'est que vous perdez la valeur de précédent qu'offre le rapport. Évidemment, un commissaire peut toujours donner un avis.

    Je remets la question entre vos mains.

+-

    M. Joe Jordan: Vous faites toujours l'objet des accusations criminelles.

+-

    Le président: C'est exactement le point.

+-

    Mme Margaret Young: Mais si la personne remet sa démission; une enquête est en cours et la personne dit: «J'en ai assez, je quitte mon siège de député», est-ce qu'alors l'enquête se poursuit?

+-

    M. Rex Barnes: Oh, mais absolument.

+-

    Mme Margaret Young: Oui?

+-

    M. Rex Barnes: Je pense qu'elle devrait se poursuivre.

+-

    M. Jacques Saada: Ne serait-ce que pour en venir au point où il estime qu'il a besoin d'en aviser les autorités compétentes.

+-

    Mme Margaret Young: Très bien, c'est bon.

+-

    Le président: Très bien, continuez.

+-

    Mme Margaret Young: Sous la rubrique «Dispositions diverses», l'article 33, sous «Règles», prévoit actuellement que:  «Le commissaire peut, avec l'agrément du comité permanent... , prendre les règles d'application du présent code.» Les règles sont déposées devant la Chambre et, sauf en cas de résolution de rejet, entrent en vigueur automatiquement.

    Plusieurs députés ont fait valoir l'idée qu'à leur avis, la Chambre avait l'obligation d'approuver ces règles. Il s'agira de règles administratives. Il s'agira de formulaires, de questions mineures, peut-être de questions liées au temps, ce genre de choses.

    Les gens de la procédure ont établi deux modèles pour vous. Dans chaque cas, plutôt que ce soit le commissaire à l'éthique qui fasse les règles avec l'approbation du comité, c'est le commissaire à l'éthique qui propose des règles au comité de la procédure et des affaires de la Chambre...

»  +-(1720)  

+-

    Le président: Écoutez, si nous allons là où je pense, je crois qu'il serait préférable d'intégrer les deux modèles dans le document de sorte que le comité en entier puisse étudier cette question au moment opportun.

+-

    Mme Margaret Young: C'est le dernier point.

+-

    Le président: C'est le dernier point, cher collègues.

    Une voix: Avons-nous le quorum?

+-

    Le président: Je crois que nous avons le quorum.

    Thomas?

+-

    Le greffier: Oui, nous l'avons.

    Une voix: Avons-nous besoin d'une motion?

+-

    Le président: La motion que j'aimerais recevoir, juste pour que vous compreniez clairement ce que nous faisons ici, c'est que l'ébauche de rapport telle que modifiée devienne le rapport provisoire du comité et que le président dépose le rapport devant la Chambre. Compris? Alors, il s'agit d'un rapport provisoire, et toujours d'une ébauche. Je veux que les choses soient claires. Mais je vais en faire rapport à la Chambre.

    Est-ce quelqu'un propose la motion?

+-

    M. Joe Jordan: J'en fait la proposition.

+-

    Le président: Proposée par Joe Jordan.

    (La motion est adoptée.)

    Une voix: Est-ce un coup d'État?

+-

    Le président: Non, ce n'est pas un coup d'État.

    Si je m'appelais Rex, ce n'est pas un coup d'État qui m'inquiéterait, mais un régicide. Vous avez bien rigolé, n'est-ce pas?

+-

    Le président: Chers collègues, pour ce qui est de la question qui nous a été renvoyée par la Chambre des communes concernant le privilège parlementaire, nous avons distribué le matériel que nous avons rassemblé et qui est déjà dans les deux langues officielles. Nous avons d'autres documents qui doivent être traduits et il s'agit d'une question très compliquée. Alors, il me semble que nous ne pourrons tout simplement pas nous réunir pour traiter de cette question demain, même si nous sommes très conscients du fait que c'est la Chambre des communes qui nous a chargés d'étudier cette question. Je suggère que nous revenions sur cette question la semaine prochaine, peut-être à 11 heures, à notre heure habituelle, mardi.

    Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

»  -(1725)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, chers collègues.

    Cela signifie qu'il n'y aura pas de réunion du comité demain.

    La motion est... Nous avons la motion.

    Une voix: Il y a une motion sur les limites des circonscriptions électorales.

    Le président: Vous devez écouter, s'il vous plaît.

    Thomas, veuillez expliquer la motion.

+-

    Le greffier: Nous avons besoin qu'une motion soit présentée à la Chambre, juste pour nous couvrir, visant à prolonger la période de temps prévue pour l'étude des rapports sur les limites des circonscriptions électorales de l'Ontario et du Québec.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Uniquement si vous faites ce que je veux.

+-

    Le greffier: Eh bien, parce que...

+-

    Le président: Ne vous laissez pas avoir.

+-

    Le greffier: ... la date limite est lundi. Si la Chambre ajourne...

+-

    Le président: Nous comprenons.

+-

    Le greffier: ... nous aurons un problème et il pourrait même être difficile de respecter la date limite de lundi.

+-

    Le président: Si vous nous donnez une idée de cette motion, est-ce que l'approbation par le comité maintenant...

+-

    Le greffier: Je vais la rédiger. Je vais proposer que nous prolongions le délai d'au moins 15 jours de séance.

+-

    Le président: Chers collègues, étant donné le but de la motion...

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Est-ce que cela veut dire que les limites électorales pour les comtés du Québec et de l'Ontario ne pourraient être officiellement recommandées qu'une fois qu'on recommencerait à siéger?

[Traduction]

+-

    Le greffier: Nous avons deux possibilités.

[Français]

    Si la Chambre ajourne à la fin de cette semaine, on aura un petit problème. Toutefois, si la Chambre continue à siéger la semaine prochaine, cela nous donnera quelques jours de plus pour présenter tout ce qu'il y a à présenter.

[Traduction]

+-

    Le président: Oui, mais si ce n'est pas le cas—supposons-le.

+-

    Le greffier: Mais si ce n'est pas le cas...

+-

    Le président: Cette motion permet au comité de présenter... J'ai besoin d'une approbation ici. Vous nous donnez une idée de la motion. Si quelqu'un propose une motion qui respecte ces grandes lignes maintenant et que nous votons, l'affaire est réglée.

+-

    Le greffier: Oui.

+-

    Le président: Très bien, répétez une nouvelle fois, s'il vous plaît.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Je voudrais vraiment comprendre. Je n'ai pas compris.

[Traduction]

+-

    Le président: Non, il va répéter la motion. Écoutez attentivement.

    Chers collègues, écoutez cette motion, s'il vous plaît.

+-

    Le greffier: La recommandation à la Chambre serait que nous prolongions la période d'étude des rapports de l'Ontario et du Québec d'une période additionnelle de 15 jours de séance. Cela nous permettrait de faire le travail et cela nous couvrirait également si nous ne le terminions pas la semaine prochaine et qu'il y avait ajournement de la Chambre. Nous reviendrions alors en septembre pour finaliser le tout. Ce serait le scénario de la pire éventualité, parce que cela retarderait les élections.

+-

    Le président: Carolyn Parrish.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Avant que je vote, je voudrait savoir sur quoi je vote.

    Est-ce que cela signifie que si ce travail n'est pas terminé avant septembre prochain, lorsque la Chambre reprend le collier, il doit alors s'écouler un an, jusqu'au mois de septembre suivant, avant qu'il y ait une élection?

+-

    Le greffier: Oui.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Très bien.

-

    Le président: Ce n'est pas proposé. La motion porte sur une prolongation de 15 jours.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci beaucoup.

    La date de la prochaine réunion vous sera communiquée plus tard. La séance est levée.