HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 5 juin 2003
| Á | 1115 |
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Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
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Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes) |
| Á | 1120 |
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Le président |
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M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| Á | 1125 |
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L'hon. Don Boudria |
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Le président |
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L'hon. Don Boudria |
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M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.) |
| Á | 1130 |
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L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
| Á | 1135 |
|
Le président |
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L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
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M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
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L'hon. Don Boudria |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. Don Boudria |
| Á | 1140 |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. Don Boudria |
|
M. Michel Guimond |
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L'hon. Don Boudria |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. Don Boudria |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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M. Gerald Keddy («South Shore», P.C.) |
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L'hon. Don Boudria |
|
M. Gerald Keddy |
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L'hon. Don Boudria |
| Á | 1145 |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
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L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
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L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
| Á | 1150 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Ken Epp |
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L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
| Á | 1155 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Jacques Saada |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Jacques Saada |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Jacques Saada |
| Â | 1200 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Jacques Saada |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Jacques Saada |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Don Boudria |
| Â | 1205 |
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M. Michel Guimond |
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M. Don Boudria |
|
M. Michel Guimond |
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M. Don Boudria |
|
M. Michel Guimond |
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M. Don Boudria |
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Le président |
| Â | 1210 |
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M. Don Boudria |
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Le président |
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M. Don Boudria |
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Le président |
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M. Mitch Bloom (agent du Conseil privé, Bureau du Conseil privé) |
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M. Peter Adams |
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M. Mitch Bloom |
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Le président |
| Â | 1215 |
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M. Don Boudria |
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Le président |
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M. Mitch Bloom |
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Le président |
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M. Don Boudria |
|
Le président |
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M. Don Boudria |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
| Â | 1220 |
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L'hon. Don Boudria |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. Don Boudria |
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Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Mitch Bloom |
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M. Gerald Keddy |
| Â | 1225 |
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M. Mitch Bloom |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
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Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
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M. Don Boudria |
|
Mme Marlene Catterall |
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Le président |
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M. Ken Epp |
| Â | 1230 |
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M. Don Boudria |
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M. Ken Epp |
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Le président |
|
M. Don Boudria |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 5 juin 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1115)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, la séance est ouverte.
Aujourd'hui, nous reprenons l'étude du projet de loi C-34—et non du C-24—, pour la première fois depuis quelques jours; il s'agit de la Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence.
Aujourd'hui, nous accueillons d'abord l'honorable Don Boudria, ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes. Monsieur le ministre, soyez le bienvenu parmi nous. Nous souhaitons aussi la bienvenue aux autres témoins, du Bureau du Conseil privé, M. Ronald Wall, directeur des relations parlementaires, et M. Mitch Bloom, agent du Conseil privé. Messieurs, merci d'être venus: c'est un plaisir de vous accueillir.
Chers collègues, j'aimerais d'abord faire quelques remarques, à votre intention mais aussi à l'intention du ministre et des témoins. Nous avons déjà parlé de cela brièvement hier.
La séance va vraisemblablement se terminer assez tôt, après quoi nous pourrons siéger à huis clos afin d'aborder quelques questions de régie interne qui portent sur le projet de loi C-34 et sur notre rapport relatif au projet de loi C-24.
Monsieur le ministre, sans vouloir vous imposer quoi que ce soit, je vous serais quand même reconnaissant d'être bref. Chers collègues, je vous demanderai la même chose lors de la période des questions. Cela nous permettra de passer rapidement aux questions de régie interne.
Monsieur le ministre, je vous invite maintenant à commencer votre exposé. Chers collègues, nous avons des copies des observations du ministre.
[Français]
Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes):
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi, avant de vous parler du projet de loi C-34, de remercier le comité pour tout le beau travail accompli à l'égard du projet de loi C-24. Merci pour votre dévouement et votre travail.
J'aimerais commencer par souligner à nouveau la présence de M. Wall et M. Bloom, que vous nous avez présentés déjà. Je suis heureux de pouvoir vous parler aujourd'hui du projet de loi C-34 concernant le commissaire à l'éthique. Le projet de loi tient compte de toutes les modifications recommandées par ce comité. Nous avons intégré au projet de loi tout ce que vous nous aviez recommandé d'inclure, sans exception, et ce, à partir de l'avant-projet de loi.
J'en profite pour souligner l'excellente contribution de votre comité à l'avant-projet de loi; elle nous a permis de le bonifier avant de vous le présenter de façon formelle.
[Traduction]
Tel que recommandé par le comité, le processus de nomination a été modifié pour permettre la consultation des chefs de tous les partis reconnus et l'adoption d'une résolution. Ce processus correspond à celui qui est en place dans plusieurs provinces, dont l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Il ressemble aussi à l'approche utilisée pour les agents du Parlement, comme le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée.
En vertu des changements proposés à l'article 111.1 du Règlement, la nomination du commissaire à l'éthique sera soumise à l'examen d'un comité de la Chambre. Toujours suivant les recommandations du comité, le mandat de cinq ans du commissaire, qui devait auparavant être non renouvelable, est maintenant renouvelable. C'est ce que vous avez demandé, et c'est ce que nous avons fait.
Avant d'aller plus loin, je tiens à rappeler aux membres du comité qu'il y a quelque temps, la Chambre a adopté à l'unanimité le rapport du premier comité de modernisation. La recommandation 17 de ce rapport adopté à l'unanimité par le comité puis par la Chambre traite justement du processus de nomination que vous étudiez dans le projet de loi. Je pourrai donc en faire lecture plus tard, si on m'en fait la demande, car je l'ai avec moi.
Le comité souhaitait également que le mécanisme dont disposent les parlementaires pour demander au commissaire à l'éthique d'examiner le comportement d'un ministre ou d'un secrétaire d'État visé par le Code du premier ministre s'applique également aux secrétaires parlementaires, et c'est ce que prévoit le projet de loi C-34. Les choses n'étaient pas assez claires dans le projet de loi précédent, et nous avons corrigé cela. Encore une fois, c'est ce que vous avez demandé, et c'est ce que nous avons fait.
[Français]
Le Sénat a lui aussi proposé des changements. Le comité du Sénat qui a été chargé d'examiner l'avant-projet de loi a recommandé la création d'un poste distinct, soit celui de conseiller sénatorial en éthique, étant donné les traditions particulières de cette institution et la différence qui existe entre le Sénat et la Chambre. Le projet de loi en tient compte.
Je pourrais d'ailleurs ajouter que c'est également le cas au Royaume-Uni. La Chambre des lords a un officier différent de celui de la Chambre des communes. J'y suis allé il y a à peine deux semaines avec certains collègues et nous avons pu le constater.
[Traduction]
Plusieurs changements de forme ont été apportés au projet de loi. Le nouveau libellé précise que les ministres, les secrétaires d'État et les secrétaires parlementaires sont assujettis aux codes de la Chambre et du Sénat lorsqu'ils accomplissent des tâches liées à leurs rôles de députés ou de sénateurs.
Autrement dit, que vous deveniez secrétaire d'État ou ministre, ou secrétaire parlementaire, vous ne serez pas exempté de vous conformer au Code: il vous régira. Tout est cumulatif. Personne ne doit donc s'inquiéter que quelqu'un relève d'un code mais non d'un autre. Ça n'est pas ainsi, et telle n'a jamais été notre intention.
Les titulaires d'une charge publique qui sont aussi parlementaires devront maintenant respecter les codes de leur Chambre respective au même titre que tout autre parlementaire. De plus, lorsqu'ils exercent leurs fonctions de ministre, de secrétaire d'État ou de secrétaire parlementaire, ils seront assujettis au Code du premier ministre. Ils sont donc assujettis aux deux.
Le projet de loi C-34 exige aussi que les demandes concernant le comportement d'un ministre, d'un secrétaire d'État ou d'un secrétaire parlementaire visé par le Code du premier ministre soient formulées par écrit et fondées sur des motifs raisonnables. Ce mécanisme est semblable à celui qu'envisage le comité pour le Code de la Chambre. Monsieur le président, nous avons choisi un libellé identique à celui que vous envisagez en ce moment, par souci d'uniformité, mais aussi pour refléter le plus fidèlement possible les idées de votre comité.
Á (1120)
[Français]
En outre, le commissaire à l'éthique sera obligé de suspendre l'examen d'un comportement d'un ministre, d'un secrétaire d'État ou d'un secrétaire parlementaire lorsqu'il aura des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une loi du Parlement a peut-être été commise. En d'autres termes, s'il y a infraction à une loi, s'il s'agit d'un dossier qui doit être traité par la police, par exemple, on arrête la procédure, on réfère le dossier aux autorités, et ce sont, bien sûr, ces dernières qui prennent la relève.
Cette disposition correspond au processus à l'étude concernant le code de la Chambre, que vous dirigez également, monsieur le président. Donc, encore une fois, cela reflète le point de vue de ce comité.
Alors, voilà qui met fin à ma présentation. Il me fera plaisir de répondre à vos questions. Je tiens compte du fait que votre comité a un horaire très chargé ce matin, monsieur le président.
Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.
[Traduction]
Mesdames et messieurs du comité, comme vous avez pu le constater en écoutant le ministre, il a voulu réagir à notre 27e rapport et au rapport du Sénat sur la même question. Nous en sommes conscients.
Mais je vous rappelle que nous sommes saisis de deux choses. D'abord, il nous faudra débattre du projet de loi C-34, puis ensuite, des modifications apportées au Règlement—ce sont les codes dont a parlé le ministre. Soit dit en passant, nous pouvons bien débattre de ces deux questions conjointement, mais elles sont distinctes en réalité.
Pour ce qui est du comité, il est saisi d'un projet de loi qui doit suivre le cheminement habituel. Quant au code, auquel nous avons consacré beaucoup de temps, il constitue une question d'ordre technique beaucoup plus complexe. Au cours de la séance d'organisation qui suivra cette réunion-ci, nous aborderons deux sujets: la façon dont nous traiterons le projet de loi, mais aussi la façon dont nous poursuivrons la réflexion déjà considérable que nous avons effectuée au sujet du code.
Monsieur le ministre, nous pratiquons ici les échanges de questions et réponses de six minutes, et nous procédons à tour de rôle. Les six minutes doivent couvrir la question et la réponse.
Ken Epp, Jacques Saada, Michel Guimond et Gerald Keddy veulent poser des questions.
Ken Epp.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président et monsieur le ministre.
J'ai des questions très sérieuses à vous poser, dont la première porte sur la nomination du commissaire. J'ai déjà essayé d'expliquer au comité et à la Chambre les préoccupations que nous avons au sujet de la véritable indépendance du commissaire en question.
Vous avez affirmé que ce commissaire sera tout aussi indépendant que le vérificateur général ou que tout autre haut fonctionnaire du Parlement. Toutefois, cela demeure préoccupant, car le titulaire du poste jouera un rôle unique puisque, au fond, il aura pleine compétence sur la vie des députés. Si le commissaire est saisi d'une question éthique, sa décision pourrait mettre un terme à la carrière politique d'un parlementaire—même s'il peut toujours y avoir contestation de l'interprétation et qu'on peut toujours se demander ce qu'il adviendra si le commissaire tranche en faveur de la personne. Même si l'innocence est déclarée, il restera toujours un doute dans l'esprit des Canadiens, et la carrière politique de l'intéressé peut basculer.
Le commissaire devra être une personne très respectée et devra être accepté, à mon avis, par tous les parlementaires. Exiger un vote unanime de la Chambre pour sa nomination est sans doute excessif, mais que se passera-t-il si le gouvernement est majoritaire? C'est le premier ministre qui choisira l'intéressé et il fera ratifier son choix par un vote à la Chambre. Peu importe la parti au pouvoir—ce pourrait même être l'Alliance canadienne la prochaine fois—, pourquoi les membres du gouvernement s'opposeraient-ils au choix du premier ministre et qu'est-ce qui les empêcherait de l'appuyer, en dépit des objections de l'opposition?
Je pense à suggérer le recours à une espèce de super majorité. Je sais que notre conseiller juridique a affirmé que tous les votes de la Chambre se font à majorité simple, comme l'exige la Constitution.
Toutefois, nous pourrions inclure une disposition qui dirait, par exemple: «Peu importe toute autre pratique à la Chambre et la façon dont on procède habituellement... etc.». Cela permettrait d'exiger dans ce cas-ci une super majorité des deux tiers, par exemple. J'ai même suggéré que ce soit la majorité des partis à la Chambre qui approuvent la nomination de l'intéressé, pour qu'on ne nous fasse pas avaler de force le choix du premier ministre.
Je sais que, dans des circonstances normales, on ne s'attend pas à ce que cela se produise, mais nous sommes ici pour proposer des règles servant à parer à toute éventualité et à empêcher les scénarios du pire.
Qu'en pensez-vous?
Á (1125)
L'hon. Don Boudria: J'examine ici les modèles provinciaux. Nous nous inspirons en grande partie mais pas exclusivement de ce que font les provinces. La plupart des provinces n'ont rien de la sorte. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas deux qui le font; en fait, deux le font, soit la Colombie-Britannique et l'Île-du-Prince-Édouard. Mais pour le reste, bien qu'elles aient des positions similaires, elles n'ont rien comme cela. On n'y trouve pas les garanties que nous avons incluses dans notre propre mécanisme.
Il y a un an, nous avons adopté à l'unanimité à la Chambre ce que je vais dire maintenant:
| Le comité recommande que le gouvernement, après consultation avec les partis d'opposition, dépose une motion pour la nomination d'un agent du Parlement |
—il s'agit d'un agent additionnel...
| et l'intéressé devrait comparaître devant le comité approprié de la Chambre avant que la motion fasse l'objet d'un vote. La nomination ne devrait être effectuée qu'après l'approbation de la nomination par voie de résolution du Sénat et de la Chambre des communes; étant entendu que dans le cas du Directeur général des élections et du greffier de la Chambre des communes, seule l'approbation de la Chambre devrait être requise. |
et on décrit ensuite tout cela.
Il y a un an ou un an et demi, nous avons unanimement décidé à la Chambre que c'est ainsi que nous procéderions pour la nomination des hauts fonctionnaires de la Chambre.
Je suis leader à la Chambre, hormis un bref intermède, depuis 1997. Je crois donc être le deuxième leader parlementaire de l'histoire canadienne à avoir rempli ce rôle pendant aussi longtemps—on me dit qu'habituellement on n'occupe pas très longtemps ce poste. Nous avons nommé quatre ou cinq hauts fonctionnaires de la Chambre. Chacun d'entre eux a été nommé à l'unanimité depuis que je suis ici, et cela en l'absence des règles que nous avons ici.
Y a-t-il quelqu'un qui pense sincèrement que dans le cas du commissaire à l'éthique on puisse se contenter comme seuil d'autre chose que la quasi-unanimité? Bien sûr, nous n'allons pas dire cela dans le Règlement, mais la légitimité politique dont a besoin un fonctionnaire de ce rang est très élevée. Pourrait-on imaginer—et je vais citer un seuil moindre, mais quand même important—de nommer le commissaire à l'accès à l'information alors que 45 p. 100 des députés n'approuveraient pas la nomination de cette personne? Je ne peux pas imaginer que cette personne détiendrait alors la moindre autorité morale; en tout cas, ce serait très difficile.
C'est la même chose pour les autres. Prenons le commissaire aux langues officielles. Un commissaire aux langues officielles a été nommé depuis que nous sommes là...
Le président: Soyez bref, monsieur Boudria, s'il vous plaît.
L'hon. Don Boudria: D'accord, je suis navré.
Et il y a M. Reid et M. Radwanski. Personne ne s'est opposé à leur nomination. Ils ont tous accepté ce processus.
M. Ken Epp: Je vais vous interrompre, parce que mon temps est presque écoulé.
Vous ne voyez pas. Toutes ces personnes font affaire avec le gouvernement. Nous parlons ici de quelqu'un qui fait affaire individuellement avec les députés. J'aurais pensé comme vous il y a neuf ans et demi, mais aujourd'hui après avoir constaté la dimension politique de cet endroit, je ne veux pas que cet aspect domine totalement le travail de cet individu.
Si nous voulons que les Canadiens fassent confiance au commissaire à l'éthique, nous devons nous assurer de sa totale indépendance et il ne doit donc pas être nommé par le premier ministre, pas être approuvé simplement par le parti ministériel sur l'ordre du whip.
Le président: Je vais vous interrompre ici. J'aimerais rappeler au ministre et au député
[Français]
que la présidence est toujours ici.
[Traduction]
Et cela, Ken, signifie que vous devez vous adresser à la présidence.
Ken, si vous êtes d'accord—comme la question est importante—je vous inscris à nouveau sur la liste des intervenants, presque immédiatement.
Il y a donc Jacques Saada, Michel Guimond, Gerald Keddy, puis Ken Epp.
Jacques.
[Français]
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Merci, monsieur le président, d'être toujours ici.
J'aimerais poser deux questions. Je vais d'abord poser celle qui me paraît la plus fondamentale. Si je n'ai pas de temps pour la deuxième, je reviendrai.
Tout au long des débats que nous avons eus à ce sujet avant de faire notre rapport, une des préoccupations qui m'a beaucoup importé était celle de se préserver d'une éventuelle utilisation politique de plaintes dans des circonstances où le temps ne permettrait pas à la personne qui se défend de contrer les allégations portées contre elles.
Pour ce qui est de notre rapport, nous avons accompli certains progrès, et je suis heureux de voir que vous avez suivi les recommandations concernant la formulation par écrit par un parlementaire, avec des motifs raisonnables, et ainsi de suite. Ce qui me préoccupe, c'est le fait que le projet de loi—à moins que je ne l'aie mal lu—ne comporte aucune garantie de confidentialité à l'égard du fait qu'une telle plainte ait été déposée.
Je ne parle pas ici de la confidentialité concernant l'enquête, mais bien de la confidentialité à l'égard de l'existence même de la plainte, à un moment tout à fait crucial où la personne qui fait l'objet de la plainte risque de ne pas avoir assez de temps pour se justifier auprès de l'opinion publique.
Autrement dit, ne faudrait-il pas envisager des mécanismes visant à empêcher que le plaignant rende la plainte publique avant que le commissaire n'ait émis ses conclusions à l'égard de cette plainte? L'individu qui fait l'objet de la plainte est un parlementaire qui doit pouvoir profiter des mêmes conditions que tout autre citoyen, à savoir qu'il est innocent jusqu'à preuve du contraire. La plainte du plaignant devrait donc rester confidentielle et le commissaire ne devrait pas divulguer l'existence de cette plainte tant qu'il n'est pas arrivé à ses conclusions.
Á (1130)
L'hon. Don Boudria: À mon avis, il s'agit ici d'éléments qui devraient plutôt être inscrits dans le code. Néanmoins, il faut être prudent et ne pas aller trop loin. Premièrement, dans le cadre des régimes provinciaux, le fait qu'il y ait une plainte est presque toujours connu. Nous sommes en politique, et ce que je vais décrire pourrait ou non être qualifié de regrettable.
Ou, supposons que Mme la journaliste qui est présente écrit un texte alléguant que M. le député Untel a commis un geste qui va à l'encontre du code d'éthique. Le député, à la Chambre, pose donc la question, à savoir s'il est vrai que ce geste va à l'encontre du Code d'éthique. On est en politique, après tout. Ces choses se produisent et sont reliées au droit et à la responsabilité qu'on a de se questionner les uns les autres publiquement. Il faut que cette forme d'imputabilité soit maintenue, à mon avis.
Dans le cas contraire, on pourrait régler les choses de la façon suivante: on refuserait de répondre à n'importe quelle question concernant sa propre conduite, sous prétexte qu'il y a un commissaire à l'éthique. On pourrait prétendre ne plus avoir de comptes à rendre à personne; mais cela pourrait être dangereux.
[Traduction]
«Ne me posez plus de questions à ce sujet; il y a un commissaire à l'éthique. Je n'ai jamais à répondre à des questions sur mes gestes.» Cela pourrait aller un peu loin si nous ne nous montrons pas prudents. Quoi qu'il en soit, aucun régime provincial ne le mentionne.
Pour ce qui est de la preuve et pour tout ce qui est soumis au commissaire, je crois savoir que l'entente dispose déjà que ces documents ne sont pas accessibles; ils ne devraient pas l'être. En raison de l'accès à l'information et de tout le reste, ce n'est que normal dans une enquête.
Je dirais que tout resserrement que vous voudriez effectuer à cet égard devrait figurer dans le code, mais même là il faut bien prendre soin d'une part de ne pas ternir la réputation de quelqu'un et d'autre part de ne pas l'exempter de toute reddition de comptes.
Le président: Jacques Saada, soyez assez bref...
M. Don Boudria: C'est délicat.
Le président: Monsieur le ministre, ce n'était pas Ken Epp qui ne s'adressait pas à la présidence, c'était vous.
Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: Je voudrais revenir sur ce que vous venez de dire. Je suis conscient du fait qu'il faut trouver un équilibre et j'ai une suggestion.
Si, par exemple, un député, lorsqu'il est à la Chambre des communes, voulait poser des questions sur un sujet relatif à l'éthique ou au comportement d'un autre député ou d'un ministre, il pourrait très bien le faire avant que la plainte ne soit déposée. Mais une fois la plainte déposée, il ne pourrait poser sa question à la Chambre des communes, car le commissaire à l'éthique serait alors saisi de la chose.
Ce qui me préoccupe n'est pas ce qu'on peut poser comme question en chambre. Cela ne m'inquiète pas, parce que si on pose une question à la Chambre des communes et qu'on n'y répond pas correctement ou qu'on n'y répond pas tout de suite, il y aura assez de journalistes lors des points de presse et on devra se justifier. Il se formera un groupe de défense de la personne qui est accusée.
Ce qui me fait plus peur, par contre, est ce qui se passe lorsque le Parlement ne siège pas. Imaginons qu'au deuxième jour d'une campagne électorale, quelqu'un dépose une plainte, qu'il s'était gardé de porter pendant quelques jours parce que la campagne s'en venait et qu'il ne voulait pas être assujetti aux règles. La personne visée par la plainte n'aura pas la moindre chance de se défendre. C'est cela qui me préoccupe.
Je comprends votre préoccupation. Il y a moyen de trouver des mécanismes pour atteindre un équilibre, mais en même temps, je suis extrêmement préoccupé. On est en politique, et certains objectifs politiques ne sont pas forcément toujours très nobles. On le sait très bien, malheureusement. C'est la réalité. Je ne voudrais pas que quelque chose qui vise à bien faire finisse par porter préjudice à ceux qui n'ont rien à se reprocher.
Á (1135)
[Traduction]
Le président: Monsieur le ministre, vous avez le temps de faire un bref commentaire.
[Français]
L'hon. Don Boudria: Je ne peux que vous conseiller, à vous et à tous les parlementaires, de tenter d'atteindre davantage d'équilibre lors de la rédaction du code, sans porter atteinte à la liberté d'expression. Ce sera difficile.
Il est important de tenir compte d'une façon ou d'une autre de ce que le député vient de dire
[Traduction]
Le président: Michel Guimond, puis Gerald Keddy.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je dois reconnaître que vous avez tenu compte des sentiments du comité envers le processus lors du dépôt du projet de loi.
Je veux bien comprendre cette notion de consultation des chefs et comment fonctionne le processus de nomination. Si je comprends bien, le gouvernement propose un nom ou une liste de noms, consulte les chefs de parti et au terme de cette consultation, dépose une motion. Que se passe-t-il s'il y a mésentente entre les partis, s'il n'y a pas unanimité lors du choix d'une personne?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, bien que ce processus n'ait jamais été officialisé, il a déjà été suivi à plusieurs reprises dans le passé. Incidemment, je me souviens d'une situation où quelqu'un—je ne dirai pas qui—voulait poser sa candidature à un poste assez important d'officier de la Chambre des communes. Les leaders parlementaires se sont réunis, chaque leader a consulté son parti, et on nous a dit qu'on s'objecterait à cette candidature. Nous avons informé le candidat de cet état de fait et il a préféré retirer sa candidature, car il voulait que tous les partis veuillent de lui. Sa candidature n'a donc pas été soumise.
Je vous rappelle que les règles de la Chambre des communes s'appliquent toujours. Il y a consultation pour les candidatures, mais ce n'est pas une règle. Je vous lis le texte en anglais:
[Traduction]
«Le gouvernement, après avoir consulté les parties d'opposition, devrait déposer une motion en vue de la nomination d'un agent du Parlement».
[Français]
Donc, il s'agit d'un [Note de la rédaction: inaudible].
[Traduction]
«Et l'intéressé devrait comparaître devant le comité approprié.»
[Français]
Lorsqu'il s'agit d'un poste comme celui-là, je prends pour acquis que le candidat comparaîtrait devant ce comité puisque c'est celui qui traite des privilèges. Le candidat proposé témoignerait devant le comité, comme l'a fait la commissaire aux langues officielles lorsqu'on a nommé Mme Adam, même si à l'époque, une telle façon de faire n'était pas obligatoire. Nous avons fait la même chose dans le cas de la nomination de messieurs Reid et Radwanski, si ma mémoire est fidèle.
Nous avons d'abord établi une tradition et ensuite établi la règle. Nous agissons ainsi depuis 1997. C'est le processus que nous voulons maintenant enchâsser dans la loi.
M. Michel Guimond: Pour le vérificateur général, comment cela fonctionne-t-il? On vient, l'an passé, de remplacer M. Desautels, qui était arrivé au terme de son mandat de dix ans. Si ma mémoire est fidèle, le vérificateur général a un mandat de dix ans non renouvelable. Donc, il a terminé l'an passé son mandat de dix ans non renouvelable et Mme Fraser a été confirmée dans le poste. Ou bien j'ai manqué quelque chose ou bien je ne siégeais pas au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, mais de quelle façon s'est faite la nomination de la vérificatrice générale?
L'hon. Don Boudria: En fait, ce n'est pas le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui agit dans ce cas-là, puisqu'il s'agit d'un dossier qui relève de la compétence d'un autre comité parlementaire, monsieur le président.
Cela s'est passé durant la brève période où je n'étais pas leader, mais pour toutes les autres nominations, j'étais beaucoup plus près. On m'informe qu'en fait, oui, c'est ce qu'on a observé. D'ailleurs, à ce moment-là, le nouvel article 111 du Règlement de la Chambre avait été adopté. Donc, le gouvernement n'avait même pas le choix: il fallait l'aval de la Chambre des communes. Mais ce n'est pas dans la loi, dans le cas du vérificateur général, c'est uniquement à l'article 111. Donc, on le fait et on le fait sans exception depuis 1997, mais en vertu de l'article 111, qui dorénavant l'enchâsse, soit depuis l'adoption du Rapport du comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes, qui date—je n'ai pas la date—d'un an et demi environ, soit depuis qu'on a ces nouvelles règles.
Á (1140)
M. Michel Guimond: Donc, Mme Fraser aurait été présentée devant le Comité des comptes publics, probablement, parce que le comité qui traite des affaires émanant du vérificateur général, c'est le Comité des comptes publics. Elle aurait été présentée au Comité des comptes publics et on y aurait discuté de sa candidature. C'est ce que je comprends.
L'hon. Don Boudria: Oui, au besoin, monsieur le président. N'oublions pas que son cas était peut-être exceptionnel; c'était la sous-vérificatrice. Donc, tout le monde la connaissait. Quant à savoir si on a choisi de l'interviewer ou pas, je ne saurais le dire parce que tout le monde la connaissait déjà. Son cas était peut-être un peu différent de celui de Mme Adam, qui venait de l'Université de York et qui est allée passer une entrevue devant le comité parlementaire. C'est à la suite de cela qu'on a proposé sa candidature. C'était un peu différent parce qu'elle n'était pas connue. Mais dans le cas de Mme Fraser, comme tout le monde la connaissait d'avance et comme elle était dans la salle de ce comité parlementaire probablement une fois par semaine, je ne suis pas en mesure de dire si on a décidé de l'interviewer. Mais cette personne-là était la sous-vérificatrice générale, fonctionnaire de carrière, qui était là depuis des années.
M. Michel Guimond: Elle n'était pas fonctionnaire de carrière, mais comptable de carrière; j'ai travaillé avec elle.
Vous parlez de Mme Sheila Fraser?
L'hon. Don Boudria: Oui. Elle était fonctionnaire, sous-vérificatrice, depuis un bout de temps.
M. Michel Guimond: Depuis un an.
L'hon. Don Boudria: En tout cas, tout le monde au comité la connaissait.
M. Michel Guimond: Je voulais nuancer le terme «de carrière».
D'accord, merci.
Le président: Merci, Michel.
[Traduction]
Gerald Keddy, puis Ken Epp.
M. Gerald Keddy («South Shore», P.C.): Merci, monsieur le président.
J'ai quelques questions à poser au sujet de la divulgation et de l'application de deux codes. Je ne vois toujours pas bien ce qu'il en est de la divulgation des intérêts privés par les conjoints des parlementaires et de leurs enfants. Je ne vois pas pourquoi il y a une différence entre le code de la Chambre et celui du premier ministre.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, c'est vous qui déciderez avec vos collègues de ce que contiendra le code; le gouvernement ne vous dit pas ce qu'il faut y mettre. Je peux simplement vous rappeler, par contre, que selon le rapport Milliken-Oliver, une telle disposition est essentielle. Je crois que votre comté en était aussi arrivé à cette conclusion il y a un certain temps. Et bien sûr c'est déjà le cas pour les ministres. Ma femme doit maintenant divulguer ses intérêts, c'est déjà le cas.
Pour ce qui est des enfants à charge, ils ont maintenant quitté la maison et sont indépendants. Ils ne vivent pas à la maison, et cela ne les vise donc pas, et quand j'ai été nommé au Cabinet, ils étaient déjà partis.
Bien sûr, ma femme doit faire une divulgation; c'est ce que prescrit le code des ministres. Mais ce que vous mettrez dans votre code, c'est votre affaire. Si je me reporte au rapport Blenkarn-Oliver—je siégeais à ce comité—ou au rapport Milliken-Oliver, et qui avait présenté des recommandations similaires, ou au code des provinces, ou à celui de Royaume-Uni, ou même aux témoignages que vous avez vous-mêmes entendus pour votre rapport provisoire, je conclus que vous, monsieur le président, et votre comité avez déjà tiré cette conclusion.
Mais je ne veux pas vous dire quoi faire dans le code. Ce n'est que le projet de loi de mise en oeuvre dont nous sommes saisis, pas du code. C'est finalement aux membres du comité d'y travailler.
M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.
Je suis un nouveau venu au comité et j'ai du rattrapage à faire pour bien comprendre ce texte de loi, mais je crois toujours savoir qu'il y a un écart entre les codes. Pour ce qui est de la divulgation que doivent faire les conjoints et les enfants à charge ou non, je serais enclin à penser que les codes du premier ministre et de la Chambre des communes seraient les mêmes. Je serais enclin à penser qu'ils le seraient pour assurer la continuité, mais je demande...
L'hon. Don Boudria: Je pense que c'est une façon tout à fait raisonnable de s'y prendre. C'est déjà le cas pour les ministres. Votre rapport provisoire disait que vous vouliez faire cela, et j'espère que c'est bien ce que vous ferez. Si vous me demandez mon avis, je pense qu'il serait difficile que le code fonctionne sans cela, et je ne fais que répéter ce que ce comité a déjà dit.
Á (1145)
Le président: Gerald, si vous le permettez, vous savez bien que nous sommes en train de réfléchir à nouveau à cette question. Je comprends bien votre situation particulière, mais nous avons examiné cette question à maintes reprises. Étant donné les autres choses dont nous devons nous occuper, nous ne faisons qu'y revenir.
Toutefois nous devrons examiner très sérieusement la question de la divulgation et de ses deux niveaux. Vous avez donc mis le doigt sur quelque chose de très important.
M. Gerald Keddy: Je suppose alors que l'autre question qui se pose est celle des marchés publics.
Comme nous avons été très occupés, je n'ai pas eu l'occasion de lire le projet de loi, mais quelles sont les règles? Y aura-t-il des règles distinctes pour les ministres et les députés? Il me semble qu'il y a une différence dans les deux rôles.
L'hon. Don Boudria: Là encore, monsieur le président, cela relève du code—et non pas du projet de loi.
Pour décrire brièvement comment cela fonctionne, nous avons conçu le projet de loi en vue de créer la structure pour le commissaire à la Chambre et l'agent du Sénat. Pour ce qui est des codes mêmes, la Chambre va produire le sien et le Sénat va produire le sien aussi, et il y a déjà bien sûr aussi le code du premier ministre. Mais c'est en plus et cela ne remplace pas ce que le comité va faire. Ce que vous y inclurez, c'est à vous d'en décider.
Entre-temps, dans les dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada, la mention de «travaux publics» est une expression assez vague. Qu'entend-on par «travaux publics»? Bien sûr, en 1867, cela aurait signifié un pont et un ponceau, mais cela n'aurait pas signifié un programme informatique, étant donné qu'on ne pouvait pas prévoir cela à l'époque. Mais pour la plupart d'entre nous aujourd'hui, monsieur le président, l'un est aussi important que l'autre et l'un comme l'autre constitue des «travaux», bien qu'on n'ait pas prévu ce dernier cas.
Ce sont là des choses que vous et le comité devraient inclure dans votre code. Bien sûr, un ministre ne peut pas passer de contrat avec la Couronne. Un ministre ne peut même pas avoir un autre emploi d'aucune sorte. Pensez-y, on ne nous permet même pas de conduire notre propre voiture!
Le président: Gérald, cela nous est utile à tous, et à vous aussi, je le sais. Veuillez continuer.
M. Gerald Keddy: Je n'ai qu'une autre petite question, et je suppose qu'on entendra d'autres témoins. Si je peux m'adresser directement au ministre, avez-vous vous-même communiqué avec la Chambre des communes britannique sur la façon dont on y applique le code, ou avec le Congrès ou le Sénat des États-Unis? Et semble-t-on y avoir une préférence, puisque d'autres pays ont évidemment fait face à la même situation? Il doit y avoir un code sur les conflits d'intérêts, et un commissaire à l'éthique a dû être élu ou nommé. En connaissez-vous un bon exemple?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, j'ai effectivement rencontré le commissaire aux intérêts—je pense que c'est ainsi qu'on l'appelle—à Londres il y a deux semaines. Je pourrais vous fournir le titre exact de l'agent que j'ai rencontré. Il siège à la Chambre à Westminster, et il m'a expliqué la distinction entre les agents des deux Chambres. C'est là que j'ai appris qu'il y en avait deux, ce que nous prévoyons aussi dans notre projet de loi. Je n'ai pas rencontré l'agent responsable de ces choses à la Chambre des lords.
L'été dernier, j'ai aussi rencontré l'agent de la Colombie-Britannique, celui de l'Alberta, ainsi que celui de l'Ontario et du Québec. Dans le cas du Québec, je n'ai pas rencontré l'agent numéro un, mais je pense avoir rencontré alors l'agent numéro deux.
Pour répondre à votre question directement, j'ai rencontré des gens qui remplissent des fonctions parallèles en Colombie-Britannique, en Alberta, en Ontario, au Québec et à la Chambre des communes du Royaume-Uni.
Le président: Ken Epp, puis Jacques Saada.
M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.
Je crois qu'il est inutile de creuser encore plus la question de la nomination, car j'ai exposé mon point de vue que je maintiendrai jusqu'à la fin. Je signalerai simplement qu'en Colombie-Britannique, on a nommé un comité multipartite qui se charge de recruter le commissaire. La recherche du candidat démarre donc à partir de là, plutôt que du bureau du premier ministre qui en ferait son candidat personnel.
J'aimerais maintenant aborder la question des règles. Notre régime parlementaire sépare les gens en deux à la Chambre des communes: les députés d'arrière-banc, d'une part, et les membres du conseil des ministres, d'autre part. Ou, ce sont deux codes différents qui s'appliquent aux uns et aux autres, et d'après ce que propose le projet de loi, le code de conduite régi par le commissaire à l'éthique s'appliquera à tous les députés, y compris aux membres du conseil des ministres, en ce qui concerne leur rôle comme député. Puis, l'autre code, celui du premier ministre, s'appliquera aux membres du conseil des ministres. Cela me semble poser problème: Supposons qu'une plainte ait été déposée au sujet d'une personne qui est à la fois député et membre du conseil des ministres. Le commissaire devra décider si, dans le cas qui l'occupe, c'est le code du premier ministre ou le code d'éthique de la Chambre des communes qui s'applique à l'individu en question.
Ou, le projet de loi dit très clairement que s'il y a doute quant au choix de l'un ou l'autre code, c'est le code du premier ministre qui prévaudra.
J'ai une question précise à poser. Lorsqu'on interrogeait le premier ministre sur les tractations entourant un hôtel dans sa circonscription, celui-ci répondait qu'il faisait simplement son travail à titre de député. Cela implique-t-il que si une plainte était déposée à ce sujet, le commissaire devrait alors croire le premier ministre sur parole et appliquer le code qui s'applique au député? Ou n'est-ce pas plutôt le code du premier ministre qui prévaudrait?
On peut évidemment se poser aussi une autre question. À qui le commissaire ferait-il rapport dans ce cas, étant donné qu'il est stipulé que lorsqu'il est question de membres du conseil des ministres ou d'autres titulaires de charge publique, le commissaire doit rendre compte au premier ministre? Supposons que la plainte concerne le premier ministre. Le commissaire fera-t-il rapport au premier ministre? Et alors?
Je pense qu'il y a un petit problème ici.
Á (1150)
L'hon. Don Boudria: D'abord, il ne s'agit pas de mentionner qui que ce soit en particulier, qu'il s'agisse du premier ministre, du chef de l'opposition, du président de la National Citizens' Coalition ou de qui que ce soit d'autre.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Don Boudria: C'est ni l'un ni l'autre.
M. Ken Epp: Si, tout le problème est là-dedans.
L'hon. Don Boudria: D'abord, pour ce qui est de la procédure de nomination, ce que le député prône ne s'appliquerait à aucun autre haut fonctionnaire du Parlement. Votre propre comité n'a jamais recommandé ce que vous demandez; il a présenté un rapport unanime dont nous avons suivi toutes les recommandations. Autrement dit, tout ce que vous avez demandé se trouve dans le projet de loi. Voilà pour répondre en partie à votre question.
Pour ce qui est maintenant du code qui s'applique, celui du premier ministre ou celui prévu pour les simples députés, sachez que le code du premier ministre tel qu'il s'applique à certains parlementaires vient s'ajouter à ce qui existe, sans le remplacer. Il s'applique à tous. Autrement dit, celui qui n'a contrevenu d'aucune façon le code qui s'applique aux parlementaires n'a évidemment commis aucune infraction. Si le conseiller à l'éthique cherche à... il doit partir du début pour voir si l'on s'est conformé à ce code-là. Puis, une fois que l'on a atteint ce seuil, si l'intéressé n'y a pas contrevenu, le commissaire doit remonter un cran plus haut pour déterminer si l'intéressé a contrevenu au deuxième code qui chapeaute le premier. Il ne faut pas être la tête à Papineau pour comprendre. C'est comme cela que cela fonctionne.
Les commissaires provinciaux qui ont témoigné ont affirmé que ce même système, qui existe chez eux, donne de bons résultats.
Maintenant, monsieur le président, je pense qu'il n'est pas exact ici de parler de méfaits qui auraient été signalés uniquement au premier ministre. Je reviendrai à la question de savoir à qui exactement les cas sont signalés, mais cela va au-delà de la simple communication du cas au premier ministre. Il existe d'autres seuils de responsabilité.
On est en train de chercher pour moi l'information, mais je pourrais peut-être vous donner la réponse plus tard en répondant à une autre question.
Le président: Je sais que Gerald a l'impression que tout cela est nouveau, mais pourrais-je dire au nom du comité que si vos collègues ou vous-même avez des idées sur la façon dont il faut interpréter les fonctions d'un parlementaire... À le suite d'une plainte, j'imagine que le commissaire devra se demander si le parlementaire en question exerçait alors la charge de député ou s'il exerçait alors la charge de ministre. Je vous renvoie au paragraphe 72.05(1) du projet de loi. Je suis sûr que l'on peut imaginer toute une liste de choses qui feraient partie de la charge de ministre ou de membre du conseil des ministres. Donc, dans ces cas-là, je me demande si le commissaire choisira habituellement de faire appliquer le code ministériel s'il s'agit d'un ministre plutôt que le code des députés.
Ne serait-il pas plus simple d'établir que les ministres doivent se conformer toujours au code ministériel, même si à certains égards ils exercent la charge de député?
Monsieur le ministre, tout cela est très important pour nous qui essayons de concevoir cette mesure législative de façon à ce que celui qui assumera cette charge importante sache le plus possible à quoi s'en tenir.
Á (1155)
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, prenons une supposition : si je venais ici pour vous demander d'exempter du code des parlementaires tous les ministres, vous m'opposeriez sans doute une fin de non recevoir.
Le président: Je peux comprendre du point de vue théorique, mais je pense surtout à ce que devra faire concrètement celui qui doit prendre la décision, c'est tout.
L'hon. Don Boudria: Je vous renvoie encore une fois à ce que nous ont dit les commissaires provinciaux: ils ne semblent avoir aucun problème avec ce qui est proposé. Dans presque tous les cas, on exige d'un ministre beaucoup plus, si j'ose dire, que ce qu'on exige des parlementaires qui ne sont pas ministres. Il se peut que cela se traduise ainsi presque automatiquement dans tous les cas.
Le président: Je n'interviens pas nécessairement toujours comme ceci, et je m'en excuse, mais vous avez dit «presque automatiquement dans tous les cas». Supposons que vous soyez obligé d'adhérer à certaines règles: Ne serait-il pas plus simple de décréter que cela se fait «dans tous les cas»? Je comprends que vous ne puissiez être aussi affirmatif, mais j'ai du mal à faire la distinction entre les deux, et je suppose que le commissaire aura autant de mal lui aussi.
Jacques Saada, Michel Guimond, et Gerald Keddy.
[Français]
M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.
Je vais d'abord émettre un commentaire et poser ensuite deux questions.
Si je me souviens bien, monsieur le ministre, dans le Livre rouge de 1993, on prévoyait déjà la création d'un poste de commissaire à l'éthique qui serait redevable envers le Parlement. Je suis donc très heureux qu'on en arrive à ce point et que le processus permette une intervention du Parlement à cet égard.
Ensuite, dans la foulée de ce que M. Guimond a abordé avec vous il y a quelques minutes, j'aimerais vérifier ce qui suit: si je comprends bien, il va y avoir un quadruple mécanisme d'approbation pour le commissaire. D'une part, à l'initiative du gouvernement, une consultation sera entreprise auprès de tous les partis, et une fois que les leaders des partis auront donné leur consentement, une motion sera présentée à la Chambre en vue de l'approbation de ce nom. Une fois que cette motion sera adoptée, la personne en question va-elle être convoquée au comité?
L'hon. Don Boudria: Avant.
Monsieur le président, vous permettez que je réponde?
En fait, après le dépôt de la motion, l'individu sera convoqué devant le comité parlementaire et suite à cela, la motion fera l'objet d'un vote à la Chambre.
M. Jacques Saada: C'est donc un triple et non un quadruple mécanisme. Cela implique qu'il y aura d'abord la consultation des leaders, ensuite le comité, et enfin, la motion.
L'hon. Don Boudria: L'adoption.
Il s'agit de l'article 111 du Règlement de la Chambre.
M. Jacques Saada: La question suivante va être posée au moment de l'étude article par article du projet de loi, mais j'aimerais d'abord vous la poser.
Dans la version française du paragraphe 72.05(1), on dit:
| 72.05 (1) Le commissaire s'acquitte des fonctions [...] en vue de régir la conduite des députés lorsqu'ils exercent la charge de député. |
La version anglaise est parfaitement équivalente.
Faut-il penser que la conduite des députés, quand ils sont en fonction, peut déborder largement du cadre de l'éthique et que par conséquent, la terminologie qu'on emploie ici pourrait être un peu trop invasive par rapport à ce qu'on cherche à faire?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, en fait, je ne sais pas si c'est à cela qu'on fait allusion, mais le cas échéant, il est certain que cela pourrait déborder du cadre de l'éthique. Il pourrait s'agir, par exemple, d'une atteinte à la loi. Il y a un autre article qui prévoit que dans de tels cas, le commissaire suspend ses fonctions et réfère le dossier...
M. Jacques Saada: Supposons que dans un lieu public, je fasse une fausse déclaration. Si je fais cela à la Chambre—à savoir que je sais que c'est faux mais que je le dis quand même—il y a une question de privilège. Si je suis à l'extérieur, je peux très bien le faire, même en toute connaissance de cause; il s'agit alors d'un mensonge ou d'une déclaration incorrecte. Ou, cela n'a rien à voir avec l'éthique, mais bien avec l'intégrité de mes propos. Pourtant, il s'agit de ma conduite.
Bref, si le commissaire a le pouvoir de régir la conduite, est-ce qu'on n'est pas en train d'aller trop loin dans la façon de formuler cela?
 (1200)
L'hon. Don Boudria: Je ne crois pas, mais je peux demander aux fonctionnaires du Conseil privé d'examiner le terme. Bien sûr, on parle de conduite en vertu du code qui l'administre, en l'occurence selon les deux codes, et il doit s'agir de choses couvertes par ces derniers.
Si un individu a une conduite que certains trouvent inacceptable mais que cet individu n'enfreint ni loi ni code, la question est de savoir si le commissaire se sentirait capable de dire à cette personne, par exemple, qu'elle va trop souvent dans les bars et que ce n'est pas acceptable. Si ça ne fait pas partie d'un code, alors non.
M. Jacques Saada: Donc, monsieur le ministre, votre réponse revient à dire que vous ne verriez pas d'inconvénient à ce que dans notre formulation, nous fassions cet ajout, dans le cadre du code--ou peu importe comment on va le formuler--et qu'on se limite à ça.
L'hon. Don Boudria: Si ce n'est pas clair, bien sûr qu'on pourrait le faire. En fait, je pensais que c'était déjà là, étant donné qu'on dit: «Le commissaire s'acquitte des fonctions qui lui sont conférées par la Chambre». On dit, en anglais:
[Traduction]
«Le commissaire s'acquitte des fonctions qui lui sont conférées... en vue de régir...» Ces fonctions qui lui sont conférées, c'est justement d'appliquer le code.
Cela dit, le problème vient de ce qu'il n'est pas stipulé noir sur blanc qu'il n'a pas à s'occuper des fonctions qui ne lui ont pas été conférées. Le texte parle uniquement des fonctions qui lui ont été conférées, ce qui suppose qu'il pourrait éventuellement faire plus encore. La question est intéressante, et je ferai en sorte que le libellé soit plus clair.
[Français]
M. Jacques Saada: Je pose la question et j'aimerais avoir un conseil à ce sujet, s'il vous plaît.
L'hon. Don Boudria: Oui. On va demander aux légistes.
[Traduction]
Le président: Michel Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, lorsque le commissaire à l'éthique est saisi d'une plainte au sujet de la conduite d'un ministre ou d'un secrétaire parlementaire, il doit prendre une décision au préalable. Il doit décider si la plainte a été déposée concernant le comportement de M. Boudria, par exemple, à titre de leader du gouvernement, de ministre de la Couronne, ou à titre de député. Il aurait donc à porter ce jugement afin de déterminer quel code s'applique. Est-ce que c'est exact?
M. Don Boudria: En partie. En vertu de la façon dont le commissaire à l'éthique fait son travail, je crois pouvoir dire qu'il devra tout d'abord déterminer si la plainte est valable.
[Traduction]
Le président: Permettez-moi, monsieur Guimond, mais je crois que si l'on se fie au libellé du projet de loi, le commissaire doit opter pour un code ou pour l'autre.
Monsieur le ministre, vous avez laissé entendre plus tôt qu'il était possible de passer d'un code à l'autre. Le commissaire pourrait décider que c'est le premier qui s'applique, mais qu'après il verra si le deuxième... Mais il nous semble, à nous, que ce doit être l'un ou l'autre.
Veuillez m'excuser, monsieur Guimond. Poursuivez.
[Français]
M. Don Boudria: Bien sûr, le commissaire, dans la façon de faire son travail, examinera les deux cas, s'il y a eu plainte contre un ministre. S'il ne s'agit pas d'un ministre, ce n'est pas compliqué.
Mais lorsqu'il s'agit d'un ministre, on regarde le Code de déontologie pour les parlementaires et on dit qu'il n'y a certainement rien là-dedans. Donc, on l'enlève de là. Mais avant de dire que la plainte n'est pas valable, on prend l'autre et on dit que dans ce cas, bien sûr, ce n'est pas correct et on se doit de faire rapport. On fait donc un rapport selon les modèles concernant le cas des ministres.
Lorsqu'il s'agit d'un ministre, la règle dit que le parlementaire qui fait la plainte recevra un rapport du commissaire à l'éthique en même temps que le premier ministre et la personne faisant l'objet de la plainte et qu'un rapport sera publié.
Donc, c'est public. Cela répond en même temps à la question de M. Epp.
 (1205)
M. Michel Guimond: Quand je lis l'article 72.05--et je répète que je ne veux pas faire du « gossage » de poil de grenouille, que je ne veux pas m'enfarger dans...
Une voix: Comment vont-ils traduire cela?
M. Don Boudria: J'espère qu'ils l'ont oublié.
M. Michel Guimond: Oui, parce que je peux vous dire que gosser un poil de grenouille, c'est dans l'infini détail. Je ne veux pas faire ça, je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis. Mais d'après moi, selon mon interprétation de l'article 72.05, il ne se prononce pas encore sur la recevabilité de la plainte. Il a à décider en fonction de quel code la plainte sera ensuite recevable.
Vous m'avez répondu qu'il se prononce d'abord sur la recevabilité de la plainte et qu'il détermine ensuite quel code s'applique. Ce n'est pas ce que je comprends. Probablement que je lis mal...
M. Don Boudria: Je n'ai pas dit qu'il se prononcera là-dessus. J'ai dit qu'il devra faire enquête à savoir si la plainte est valable. Il fait probablement tous ces exercices en même temps avant de faire la détermination, parce qu'il est possible qu'une plainte ne soit pas recevable concernant l'un, mais qu'elle soit recevable concernant l'autre ou que l'accusation soit tellement farfelue... Par exemple, disons que quelqu'un fait une plainte disant que M. Untel parle aux astres ou quelque chose comme cela, je pense que c'est assez facile de dire que ce n'est pas recevable.
Autrement, tant et aussi longtemps que la plainte est sérieuse, j'imagine que le commissaire et les commissaires provinciaux ayant comparu examinent tout le dossier, afin de savoir où cela porte atteinte aux règles. Est-ce que ça porte atteinte à celle-ci ou à celle-là, qui est supérieure? Ils font l'évaluation probablement simultanément de tout ce dossier. Je n'ai pas identifié une séquence pour la détermination de la recevabilité avant d'en faire l'annonce et l'examen.
M. Michel Guimond: En tout cas, cela vaudrait la peine de l'examiner plus à fond.
Mais le fond de ma question, c'était de savoir si cette décision du commissaire à l'éthique, une fois qu'il aura statué sur le code applicable, peut faire l'objet d'un appel. Si oui, par quel moyen?
Autrement dit, si j'ai déposé une plainte contre vous et que le commissaire à l'éthique a décidé que c'était votre code de ministre de la Couronne qui s'applique alors que moi, je suis persuadé que c'est notre code comme député qui s'applique, quelle est la procédure pour en appeler de ce jugement rendu par le commissaire?
M. Don Boudria: Toute décision du commissaire existe en vertu de notre droit parlementaire. Il s'agit d'un officier de la Chambre. Dans ce cas, c'est un officier de la Chambre; dans l'autre, c'est un officier du Sénat. C'est-à-dire qu'il y a deux officiers différents dans le projet de loi, à la suite des recommandations qui ont été faites par les deux Chambres.
Bien sûr, on a le paragraphe 108(2) du Règlement qui permet de ramener n'importe quel dossier devant le comité parlementaire. On a l'officier de la Chambre qui répond à un comité parlementaire, en l'occurrence celui-ci. On a des parlementaires qui peuvent demander à l'officier pourquoi il a pris telle décision, et ainsi de suite.
Tout le droit parlementaire qu'on a à l'heure actuelle pour un rapport du commissaire aux langues officielles ou tout autre rapport existe toujours, parce qu'il s'agit là aussi d'un officier. Finalement, en plus des rapports périodiques qui sont faits, il y a le rapport annuel de l'officier en question qui sera revu par ce comité parlementaire. Tout cela continue d'exister parce que ce n'est pas un officier externe, c'est un officier de cette Chambre.
[Traduction]
Le président: Monsieur le ministre et monsieur Guimond, excusez-moi, mais votre temps est écoulé.
Avant de passer la parole à Gerald Keddy puis à Marlene Catterall, j'aimerais rappeler que cela fait déjà longtemps que notre comité se penche sur la question. Nous avons reçu des témoins et reçu les provinces, et nous comprenons comment celles-ci fonctionnent. Nous avons organisé une table ronde de députés et nous avons reçu les commentaires de parlementaires. Nous avons fait un rapport et comme l'a signalé au moins un de nos collègues, nous vous sommes très reconnaissants de la façon dont vous avez répondu aux commentaires qui s'y trouvaient.
À titre de président, je suis très heureux de la façon dont tout cela se déroule. Nous avons étudié plusieurs aspects en détail. Mais je reviens à ce qui préoccupe Michel Guimond, à savoir la distinction entre les deux codes ou plutôt ce qui les rapproche—et ce n'est pas un jugement que je porte sur le projet de loi, monsieur le ministre. Je ne sais si vous êtes accompagné d'un représentant du Conseil privé ou d'un avocat, et je sais que vous êtes vous-même presque un avocat, mais voici ce que dit le paragraphe 72.05(4) :
| Il est entendu que ni le commissaire—au titre du paragraphe (1)—ni le comité ne sont compétents pour appliquer les principes, règles et obligations en matière d'éthique que le premier ministre établit pour les titulaires de charge publique et qui sont applicables aux ministres, ministres d'État et secrétaires parlementaires. |
Lorsqu'on mentionne le paragraphe (1), il s'agit du paragraphe 72.05(1) qui renvoie au code des parlementaires. Il n'est peut-être pas possible d'établir aisément les liens entre les deux, mais comme j'essayais de l'expliquer plus tôt, peu importe la plainte, le commissaire à mon avis doit décider si un code ou l'autre s'applique et doit s'en tenir à sa décision. Avez-vous—vous-même ou vos collègues—quelque chose à dire au sujet du paragraphe 72.05(4) dont le libellé semble à mes yeux confirmer la distinction entre les deux codes?
Vous avez mentionné plus tôt comme concept le rôle des parlementaires : nous en sommes tous, même si certains d'entre nous sommes des ministres et des secrétaires parlementaires. Pour revenir au concept de base, nous devons tous nous comporter de façon à nous conformer au code de base et nous pourrions être jugés en fonction de ce code de base tout comme en fonction du code qui s'applique aux ministres. Avez-vous réfléchi à cette question, vous ou vos collègues?
Veuillez m'excuser à nouveau, Gerald, d'intervenir ainsi.
 (1210)
M. Don Boudria: Monsieur le président, cela ne signifie pas pour autant qu'ils sont exemptés de l'autre code. Si je comprends bien le libellé, cela signifie que...
Le président: Vous comprenez que cela est nouveau et que cela semble laisser entendre que, advenant un conflit, c'est le code du premier ministre qui s'applique et le commissaire doit s'en tenir à celui-là.
M. Don Boudria: J'essaie de réfléchir à tout cela en cours de route, mais cela me semble vouloir dire que si quelqu'un a enfreint le code du premier ministre, c'est ce qui serait communiqué et c'est ce qui ferait l'objet d'un rapport, dans la mesure, évidemment, où l'intéressé est titulaire d'une charge publique. Ce code ne s'appliquerait pas aux autres qui ne sont pas des titulaires de charge publique. Autrement dit, ce que l'on appelle dans le jargon parlementaire un titulaire de charge publique, ce sont les secrétaires parlementaires, les ministres et les secrétaires d'État.
M. Bloom, qui m'accompagne, pourra peut-être vous en dire plus. De plus, comme on l'a signalé, le mécanisme qui s'applique pour faire rapport est légèrement différent d'un code à l'autre.
Le président: Je crois que c'est entendu. C'est la décision qu'aura à prendre le commissaire qui nous intéresse.
Mitch Bloom.
M. Mitch Bloom (agent du Conseil privé, Bureau du Conseil privé): Oui, si l'on ajoute le paragraphe proposé 72.05(4) c'est en tant que corollaire et pour faire l'équilibre avec le projet d'article 72.07. Il fallait indiquer clairement dans le libellé les circonstances et les règles qui s'appliqueraient parce qu'il y a beaucoup de dispositions après le projet d'article 72.07 qui s'appliquent à l'administration du code du premier ministre et qui vont bien au-delà de ce dont traite le code de la Chambre, et qui sera bien sûr dans le code lui-même.
Cette disposition fait simplement la distinction et explique que l'application des règles contenues dans le projet d'article 72.07 et après concernent l'administration du code du premier ministre—rien de plus, mais rien de moins.
M. Peter Adams: Le fait qu'il soit question du paragraphe (1) ou je ne sais quoi, indique donc que ces deux codes sont entièrement distincts?
M. Mitch Bloom: Il y a en fait deux codes. C'est exact.
Le président: Non, le ministre a laissé entendre que l'on pouvait passer de l'un à l'autre.
 (1215)
M. Don Boudria: Je suis désolé, ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur le président.
Le président: Je pensais que tout à l'heure lorsque vous en discutiez, vous aviez laissé entendre qu'on pouvait passer de l'un à l'autre. On pourrait faire enquête sur vous à propos de l'un d'eux. Un ministre pourrait être concerné par les deux, faire l'objet d'une enquête à titre de député et cela pourrait entraîner une enquête en vertu de l'autre code. J'ai l'impression qu'avec cet article, ce ne serait pas possible.
M. Mitch Bloom: En fait, lorsque nous avons effectué les recherches à ce sujet, nous avons constaté qu'il y avait un dilemme chaque fois que deux codes peuvent s'appliquer. En fait, au Royaume-Uni, dans des consultations récentes avec le commissaire des normes de là-bas, nous avons appris qu'il peut y avoir des situations qu'on lui signale et qui le porte à examiner l'application des deux codes afin de voir si justement ils s'appliquent. Il y a souvent des situations où les deux codes s'appliquent, même si cela concerne des aspects différents d'une situation particulière. À certains égards, le député agit en tant que député, alors qu'à d'autres égards, il agit dans sa capacité de ministre comme membre de l'exécutif. Les deux pourraient s'appliquer aussi au même scénario mais ce serait des aspects différents qui seraient considérés.
Le président: D'accord. Je ne voudrais pas prolonger trop la discussion, mais comme nous sommes déjà allés très loin, je reviens à ma question de tout à l'heure... Tout ce que vous pourriez avoir comme document sur l'interprétation des devoirs et fonctions des parlementaires qui se trouvent dans le code des députés et tout exemple que vous pourriez nous donner d'activités auxquelles se livreraient des ministres qui pourraient être considérées comme relevant de leurs fonctions de député plutôt que de ministre...
J'en resterai là. Je ne veux pas prolonger indéfiniment la discussion, mais on en a déjà parlé à différents égards et il est important pour nous d'obtenir tous les renseignements possibles. C'est un dilemme et comme vient de le dire Mitch, c'est possible et cela se retrouve peut-être partout et on n'y peut rien mais il faut que nous prenions une décision à ce sujet très bientôt.
M. Don Boudria: Monsieur le président, peut-être pourrions-nous envoyer une lettre au comité pour préciser ces deux points.
Le président: Communiquez tout ce que vous pouvez aux députés ou à la présidence.
Gerald Keddy.
M. Don Boudria: Nous écrirons au président afin que tout le monde puisse l'avoir.
Le président: Merci.
Ensuite ce sera Marlene Catterall.
Il nous faut avancer. Comme je l'ai dit, nous avons d'autres choses à faire.
M. Gerald Keddy: Je ne veux pas insister mais il me semble que nous allons avoir un réel problème s'il y a un député qui commet une infraction au code et qu'on l'accuse d'infraction au mauvais code. Je veux dire qu'il peut y avoir infraction à l'un des codes mais pas à l'autre. Je comprends qu'il faut un code distinct pour les ministres et les secrétaires parlementaires mais cela peut être mal perçu s'il s'agit d'un ministre et qu'il n'est pas accusé parce que ce n'est pas le bon code. J'essaie de penser à un exemple mais je n'ai pas suffisamment d'information encore à ce sujet, mais j'ai l'impression que ça ne va pas marcher. C'est tout ce que je peux en dire pour le moment.
J'ai une autre question qui s'adresse probablement tout autant au président du comité qu'au ministre. J'ai comparu devant un comité comme témoin et posé plusieurs questions. J'avais notamment demandé quelle était la situation en Grande-Bretagne. Dans le code britannique, il y a un article qui réglemente les médias et je me demande ce qu'il en est devenu. Est-ce que l'on a expliqué les choses ou poursuivi la discussion?
Le président: La table ronde dont vous parlez est une question à laquelle nous devrons revenir parce que nous avons le résumé des informations reçues mais nous n'avons pas encore discuté de ce point. N'est-ce pas, chers collègues?
C'est à l'étude mains nous n'avons pas encore examiné officiellement.
M. Gerald Keddy: D'accord. L'autre question porte sur les cadeaux. J'ai l'impression qu'on fait les choses un peu à l'envers.
Je comprends pourquoi on en est arrivé là. Dans le cas du premier ministre, on dit qu'accepter un cadeau autorisé doit faire l'objet d'une déclaration publique si la valeur dépasse 200 $. Dans le code de la Chambre, le seuil est de 500 $. Je ne comprends pas très bien la différence. Je comprends qu'un cadeau de 500 $ à un ministre peut être considéré comme une tentative de l'influencer, même chose pour un secrétaire parlementaire, mais je ne pense pas que nous tenions compte là du fait que les ministres et les secrétaires parlementaires ont plus de chance de recevoir des cadeaux coûteux. Si l'on accepte qu'un député reçoive un cadeau de 500 $, très franchement, je ne vois pas pourquoi un ministre ne pourrait pas recevoir un cadeau de la même valeur.
Le président: Monsieur Boudria, à vous.
 (1220)
L'hon. Don Boudria: Très brièvement, j'ai posé la question aux Britanniques. C'est assez intéressant. Ils utilisent une formule mathématique--c'est assez élevé, me semble-t-il, mais la formule correspond à 1 p. 100 du traitement de l'individu. Donc, si cette personne est payée 200 000 $ par an, le montant est de 2 000 $. Je pense que le public voudrait connaître les cadeaux de montants inférieurs à cela. Il n'est pas nécessaire d'aller si loin avant que cela intéresse le public. En tout cas, c'est la formule qu'ils ont retenue en Grande-Bretagne.
Et, d'ailleurs, ils n'interdisent rien. Nous avons nous une disposition interdisant-- si je ne m'abuse, les cadeaux de plus de 1 000 $ aux ministres; je ne sais pas ce que les députés vont mettre dans leur propre code. Mais, en Grande-Bretagne, il n'y a pas d'interdiction du tout, seulement une obligation de le divulguer et le montant autorisé correspond à un pourcentage. Plus on gagne, moins c'est strict.
Je pense que le comité a raison. J'estime que ce devrait être plus sévère pour les ministres--non pas que je cherche des punitions--mais parce qu'ils exercent une fonction exécutive. Je crois donc que c'est normal.
M. Gerald Keddy: J'essaie simplement d'imaginer d'où viennent les cadeaux. Si vous voyagez à l'étranger et qu'une ambassade vous remet un cadeau, elle ne peut pas faire grand-chose pour influer sur ce que vous faites au Canada ni influencer le gouvernement.
L'hon. Don Boudria: C'est au comité de décider.
M. Gerald Keddy: Je ne suis pas sûr que ce soit tellement bien pensé, c'est tout.
L'autre chose, c'est que là encore, il y a la question des deux codes. Si un ministre accepte un cadeau de 300 $ d'un de ses électeurs et que l'on applique le code de la Chambre, il n'y a pas de problème. Toutefois, si on considère ce cadeau dans le contexte du code du premier ministre, ce n'est pas bien. Donc, là encore, il y a une différence.
L'hon. Don Boudria: Si vous me permettez, dans ce cas, il s'agit toujours d'un ministre, d'où que vienne le cadeau.
M. Gerald Keddy: Mais le cadeau peut être envisagé dans le contexte du code de la Chambre et non pas du code ministériel.
L'hon. Don Boudria: Je ne le crois pas.
M. Gerald Keddy: Ma foi, peut-être que nous devrions demander alors l'avis d'un expert, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président.
L'hon. Don Boudria: Permettez-moi de terminer et les autres pourront ajouter ce qu'ils veulent. Je n'y vois aucun inconvénient.
D'après moi, le ministre est toujours ministre, que la personne qui lui fait un cadeau soit dans sa circonscription ou non. Il est évident que le commissaire examinera la chose et dira qu'il n'y a pas de problème en vertu du code de la Chambre mais que cela pose un problème en ce qui concerne l'autre code.
Une dernière chose. M. Keddy a peut-être l'impression, monsieur le président, qu'on porte plainte en vertu d'un code. C'est en fait au commissaire de décider le code qui s'applique. On n'invoque pas un code lorsque l'on porte plainte, pour en invoquer un autre si ça ne marche pas la première fois. C'est le commissaire qui décide dans chaque cas le code qui s'applique à la personne faisant l'objet d'une plainte.
Ainsi, je ne crois pas que le problème soulevé par M. Keddy puisse être aussi grave qu'il le pense.
Le président: Je pense qu'il fait toutefois ressortir un dilemme que vous aviez vous-même évoqué. C'est peut-être encore un dilemme que l'on ne peut régler.
Toutefois, l'exemple qu'il donnait concernait un ministre—vous seriez un parfait exemple parce que vous faites beaucoup de travail dans votre circonscription—en jouant votre rôle de député. Vous participez à une activité ou une autre à titre de député. Le club philanthropique demande toujours la présence du député et lui remet une belle cravate ou autre chose; il l'a toujours fait. On pourrait citer des tas d'exemples.
Enfin, Gerald, ça va?
M. Gerald Keddy: J'aimerais savoir...
Le président: Ma foi, pas forcément...
M. Gerald Keddy: ... si l'on pourrait avoir un avis juridique là-dessus.
Le président: La parole est à M. Mitch Bloom.
M. Mitch Bloom: À propos des cadeaux, il y a deux choses à considérer. Tout d'abord, les normes fixées sont fixées différemment parce que quelqu'un peut recevoir ces cadeaux en différentes capacités. Donc, oui, je suis d'accord. Comme l'a dit le ministre, c'est au commissaire à l'éthique de décider en quelle capacité la personne a reçu ce cadeau. C'est ainsi que s'applique l'article; le ministre a raison.
Le fait que la norme soit supérieure pour le premier ministre n'a rien de nouveau et c'est normal. C'est comme ailleurs, on s'attend à ce que la norme soit plus stricte.
M. Gerald Keddy: Donc, essentiellement, un ministre peut recevoir un cadeau de plus de 200 $, si c'est le code de la Chambre qui s'applique.
 (1225)
M. Mitch Bloom: Oui, mais comme l'a dit le ministre, tout dépend en quelle capacité il se trouvait.
M. Gerald Keddy: J'ai l'impression simplement que c'est un peu flou. Je préférerais que ce soit les mêmes chiffres et plus stricts pour tout le monde.
Le président: J'ai maintenant Mme Catterall et il va falloir que nous en finissions. Nous pourrons reprendre si vous me donnez un instant.
Vous venez vous-même de dire que le ministre est toujours ministre. Si tel est le cas, le ministre est toujours régi par le même code. Je sais que c'est logique et, comme le dit Michel, on coupe les cheveux en quatre, etc., mais je pense que c'est peut-être important que de couper ainsi les cheveux en quatre.
Je donne maintenant la parole à Marlene Catterall et, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous devrons en finir là.
Marlene.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Il me semble que le projet de loi repose sur le principe que les normes fixées pour les ministres et les secrétaires parlementaires sont toujours plus strictes. Ce n'est pas forcément le cas. Le Parlement peut de temps à autre modifier son propre code et imposer des exigences différentes. Ce que fait le projet de loi pour régler ce problème c'est de dire que si l'on est ministre ou secrétaire parlementaire, c'est toujours le code du premier ministre qui s'applique.
Comme l'a signalé à juste titre Gerald, il peut y avoir des exigences contradictoires ou complémentaires. Cela signifie-t-il que, comme ministre et député, vous pouvez accepter des cadeaux dont la valeur atteint 700 $, ou non?
Il y a différentes façons de régler ce problème dans d'autres textes législatifs : d'une part, on pourrait stipuler que les normes qui s'appliquent aux parlementaires s'appliquent également aux ministres; deuxièmement, on pourrait inclure une disposition selon laquelle, en cas de doute, c'est le norme la plus stricte qui s'applique aux ministres et secrétaires parlementaires, ce qui est un libellé législatif assez courant; troisièmement, on pourrait simplement stipuler que le code applicable aux députés fait partie du code applicable aux ministres si bien qu'ils seraient toujours jugés en fonction de toutes les normes contenues dans les deux codes.
Je pense que ce sont des options qui pourraient régler le problème soulevé par les députés. J'aimerais que vous nous disiez comment vous entendez régler cela car je crois qu'il faut le régler.
M. Don Boudria: Étant donné que la situation est déjà celle que décrit Mme Catterall, si l'on essaie de se défendre devant les médias en disant que l'on a reçu un cadeau de 500 $ mais qu'on ne se considérait pas en fait comme un ministre quand on l'a reçu, on l'a simplement reçu à titre de député parce que c'est un électeur qui l'a donné, cela ne tiendrait pas debout. Impossible d'avancer un tel argument.
Afin que les choses soient plus claires, je dirais que chaque fois qu'il y a une différence entre les deux codes, c'est le plus strict qui doit s'appliquer. C'est de toute façon la réalité politique, c'est une question de perception. Je ne vois vraiment pas, à moins que quelqu'un puisse montrer comment cela pourrait être autrement, comment il n'en irait pas ainsi dans tous les cas. Très franchement, la réalité politique est que de toute façon on ne laisse rien passer. Un point c'est tout.
Mme Marlene Catterall: Il ne faut pas oublier, monsieur le président et chers collègues, que nous essayons ici d'éviter des problèmes, d'aider les députés, qu'ils soient ministres ou non, à éviter de se mettre dans une situation où ils devraient faire face à ce genre de questions de la part des médias. L'objet de ce code et de ce projet de loi n'est pas d'attraper les gens qui feraient quelque chose de déplacé, c'est pour au contraire les aider à éviter de faire quelque chose de déplacé par inadvertance. J'espère que nous ne l'oublierons pas au cours de cet exercice.
Le président: Passons maintenant à Ken Epp, très brièvement.
M. Ken Epp: Monsieur le président, notre témoins vient de dire qu'un ministre est toujours ministre et je crois que c'est probablement vrai mais cela veut-il dire, en fait, qu'un ministre n'est pas soumis au code des députés? En cas d'enquête, les règles de divulgation—ce qui est tenu confidentiel et tout le reste—sont sensiblement différentes.
Je crois que dans ce cas, le code des députés est plus strict que celui du premier ministre pour ce qui est de la divulgation des résultats d'une enquête. Il vient d'indiquer, me semble-t-il, le dilemme face auquel se trouverait le commissaire à l'éthique s'il devait choisir entre les deux codes. Je ne pense pas que dire qu'un ministre est toujours un ministre puisse nous donner un résultat satisfaisant.
 (1230)
M. Don Boudria: Non, non, c'est le contraire, si vous me permettez.
Ce que je disais, monsieur le président, c'est que, politiquement, je ne pense pas que l'on puisse s'en tirer en disant que ce sont les règles les moins strictes qui s'appliquent. C'est indéfendable. C'est essentiellement ce que j'essaie de dire à tous.
Je crois que c'est Mme Catterall qui l' a dit mais il est vrai que les normes applicables aux ministres sont pratiquement toujours, sinon, toujours plus strictes que celles qui sont applicables aux députés. Évidemment, je ne peux pas savoir si le comité ne décidera pas dans six mois d'adopter un article particulier pour ce code qui reviendrait à faire l'inverse.
Je répète qu'il serait très difficile pour un ministre de dire qu'il ne considérait pas ceci ou cela à tel ou tel moment, parce que, politiquement, il est très difficile de prétendre que ce sont les normes les plus souples qui doivent s'appliquer. C'est pourquoi j'ai dit ce que j'ai dit.
M. Ken Epp: Monsieur le président, si ce qui est important c'est la perception politique, pourquoi même avoir un code?
Le président: Encore une fois, monsieur le ministre, il faut que nous concluions. Je le regrette. Ces délibérations ont été très utiles. Je peux vous le dire.
Nous vous serons reconnaissants de tout ce que vous ou vos collègues pourrez nous fournir, comme je le disais, par écrit ou d'une autre façon, en particulier à ce sujet. Si donc un ministre est toujours ministre, qu'est-ce que signifie la partie du projet de paragraphe 72.05(1) qui dit—et je paraphrase—quand ils s'acquittent de leurs fonctions de député? S'il est évident que les deux sont différents, que signifie ce paragraphe? Nous vous serions reconnaissants de nous éclairer là-dessus.
M. Don Boudria: Très bien.
Merci, monsieur le président de m'avoir donné le temps de vous rencontrer ce matin. Je veux remercier encore aussi le comité du travail qu'il a fait pour préparer ce rapport sur l'avant-projet de loi qui a été accepté intégralement et intégré au projet de loi C-34 dont vous êtes saisis aujourd'hui.
Le président: Chers collègues, comme vous le savez, nous avons d'autres choses à faire. Aussi, en votre nom, j'aimerais remercier l'honorable Don Boudria et ses collègues du Conseil privé, Mitch Bloom et Ron Wall. Messieurs, merci beaucoup.
Mesdames et messieurs, nous allons siéger à huis clos pour discuter de la façon dont nous allons procéder à propos du projet de loi C-34 et du projet de loi C-24. Je demanderais à tous sauf le personnel des députés et les députés eux-mêmes de quitter la salle. Nous allons suspendre la séance environ deux minutes.
La séance se poursuit à huis clos]