HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 9 octobre 2003

Á

1105

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

Á

1110

Le président

M. Grant Hill

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

Á

1115

Le président

M. Grant Hill

Le président

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

Á

1120

Le président

M. Grant Hill

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Á

1125

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Grant Hill

M. Benoît Sauvageau

M. Grant Hill

Le président

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

Á

1130

Le président

M. Grant Hill

M. Jacques Saada

M. Grant Hill

Le président

M. Jacques Saada

M. Grant Hill

M. Jacques Saada

M. Grant Hill

M. Jacques Saada

Le président

M. Jacques Saada

M. Grant Hill

M. Jacques Saada

M. Grant Hill

M. Jacques Saada

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Á

1135

Le président

M. Grant Hill

Le président

M. Grant Hill

M. Yvon Godin

M. Grant Hill

M. Yvon Godin

Le président

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

M. Grant Hill

Mme Marlene Catterall

M. Grant Hill

Á

1140

Mme Marlene Catterall

M. Grant Hill

Mme Marlene Catterall

Le président

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne)

Á

1145

Le président

M. Grant Hill

M. Grant McNally

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Grant Hill

Le président

M. Grant McNally

Á

1150

Le président

M. Joe Jordan

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Grant Hill

Á

1155

M. Joe Jordan

M. Grant Hill

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Grant Hill

M. Benoît Sauvageau

M. Grant Hill

M. Benoît Sauvageau

M. Grant Hill

M. Benoît Sauvageau

M. Grant Hill

M. Benoît Sauvageau

M. Grant Hill

M. Benoît Sauvageau

M. Grant Hill

M. Benoît Sauvageau

M. Grant Hill

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Jacques Saada

Â

1200

M. Grant Hill

Le président

M. Yvon Godin

M. Grant Hill

M. Yvon Godin

M. Grant Hill

M. Yvon Godin

Le président

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

M. Grant Hill

Â

1205

Mme Nancy Karetak-Lindell

Le président

M. Grant Hill

Le président

M. Dale Johnston

Mme Marlene Catterall

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. Grant Hill

Le président

M. Joe Jordan

Â

1210

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Grant Hill

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. Joe Jordan

Le président

Â

1215

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)

Le président

Â

1220

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Dale Johnston

Â

1225

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Dale Johnston

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Dale Johnston

M. Eugène Bellemare

M. Dale Johnston

Â

1230

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Eugène Bellemare

M. Benoît Sauvageau

M. Eugène Bellemare

M. Benoît Sauvageau

M. Eugène Bellemare

M. Benoît Sauvageau

M. Eugène Bellemare

M. Benoît Sauvageau

M. Eugène Bellemare

M. Benoît Sauvageau

M. Eugène Bellemare

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Yvon Godin

Â

1235

Le président

M. Eugène Bellemare

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

---

NUMÉRO 061

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): La séance est ouverte. Vous voyez qu'il y a trois points à l'ordre du jour. Je reviendrai au premier point, car c'est le premier dont nous allons nous occuper. Je remarque que notre collègue, M. Eugène Bellemare, est ici pour le deuxième point à l'ordre du jour. Eugène, vous comprendrez que nous allons d'abord traiter de la question qui intéresse M. Grant Hill, et vous viendrez en deuxième place. Êtes-vous d'accord? Oui.

    Chers collègues, vous avez remarqué qu'il y a un troisième point à l'ordre du jour, à savoir une discussion à huis clos portant sur une lettre que nous avons reçue du Sénat. Je ne pense pas que nous aurons besoin de beaucoup de temps pour régler cette question, mais j'estime qu'il serait très important que vous acceptiez de prolonger notre réunion régulière de cinq ou dix minutes pour discuter de cette question. Les membres réguliers du comité savent que c'est une question dont nous avons déjà discutée à huis clos et je pense que nous devrions faire quelque chose maintenant de sorte qu'au retour de la semaine de relâche, nous puissions faire quelque chose de plus substantiel à cet égard.

    Notre premier point à l'ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)a) du Règlement, questions concernant les affaires émanant des députés, porte sur le rapport de notre Sous-comité sur les affaires émanant des députés—il nous fait rapport et ensuite, nous faisons rapport à la Chambre—, ce qui comprend la sélection des affaires votables ou non votables.

    J'aimerais inviter notre collègue Grant Hill à venir en avant. Le sous-comité a jugé que le projet de loi de Grant n'était pas votable. En vertu du Règlement, Grant a le droit de se présenter devant le présent comité, ce qu'il fait maintenant. Il a dûment présenté un avis écrit à cet effet.

    Grant, nous sommes heureux de vous accueillir; vous avez la parole.

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Nous sommes ici en territoire inconnu, et je pense que vous en êtes conscients, étant donné qu'il s'agit de la première fois qu'un projet de loi émanant d'un député est jugé non votable en vertu des nouvelles règles qui nous ont été présentées. Alors, dans le contexte de ce territoire inconnu, laissez-moi vous présenter le projet de loi C-447 et vous dire pourquoi j'estime qu'on devrait le juger votable.

    Ce projet de loi émanant d'un député aurait pour effet, s'il est adopté, de donner une définition légiférée du mariage au Canada. Actuellement, des décisions rendues par des tribunaux en Ontario et en Colombie-Britannique ont imposé des définitions différentes de cette institution importante au Canada. J'ai examiné les raisons qui font qu'un projet de loi émanant d'un député peut être jugé non votable et j'estime que le projet de loi C-447 répond à tous les critères qui caractérisent une affaire votable. Laissez-moi vous en faire la démonstration.

    L'article 91 de la Constitution stipule que le mariage relève de la compétence fédérale. Ainsi, la loi proposée par le gouvernement, qui a été renvoyée devant la Cour suprême du Canada, cherche également à définir le mariage mais, d'une manière très différente de la mienne.

Á  (1110)  

    Le président: Pardonnez-moi de vous interrompre, mais nous avons la liste des critères dans les deux langues officielles. Vous l'avez devant vous.

    Veuillez continuer.

    M. Grant Hill: Il est clair alors que ce projet de loi relève de la compétence fédérale.

    Deuxièmement, on n'a pas démontré d'incohérence entre mon projet de loi et la Charte canadienne des droits et libertés. Les tribunaux ont rendu un jugement portant spécifiquement sur la définition du mariage dans la common law. Le présent projet de loi fournirait une définition légiférée du mariage et aucune décision des tribunaux n'empêche une telle mesure législative. Il appartiendra à des tribunaux futurs de décider si cette mesure législative viole la charte.

    De plus, il s'agit d'une question qui est en cours et non pas d'une question qui est réglée. Comme vous le savez, il y a une requête d'autorisation d'appel devant la Cour suprême du Canada, qui n'a pas été entendue. Par conséquent, il reste encore à déterminer si même la définition du mariage dans la common law viole la Charte canadienne des droits et libertés.

[Français]

    Finalement, les décisions des cours d'appel de l'Ontario et de la Colombie-Britannique sont seulement valides en Ontario et en Colombie-Britannique. La définition du mariage qu'on propose dans ce projet de loi est la même que celle des huit autres provinces et des deux territoires.

[Traduction]

    Mon projet de loi émanant d'un député et la motion votable de mon parti lors de la journée de l'opposition constituent deux votes très distincts. Je veux insister sur ce fait parce que cette distinction est essentielle à la question qui nous préoccupe. Notre motion votable de la journée de l'opposition visait à faire en sorte que le Parlement réaffirme simplement la définition traditionnelle du mariage. Bien que cette mesure ait un certain poids politique, elle n'a aucun effet obligatoire. Cette réaffirmation ne fait que refléter les vues des parlementaires sur la définition du mariage telle qu'ils la voient. Jusqu'à présent, cette définition ne figure que dans la common law.

    Le présent projet de loi émanant d'un député, s'il est adopté, fournirait, dans les faits, une nouvelle définition légiférée du mariage. Le Parlement n'a pas voté, et j'insiste sur le mot pas, sur cette question au cours de la présente session. De fait, même si un texte législatif comme le projet de loi C-447 aurait été approprié avant ce moment-là pour renforcer la définition du mariage figurant dans la common law en lui assurant un fondement législatif, il n'était pas nécessaire jusqu'à ce que les tribunaux décident de changer la définition du mariage.

    Je demande au présent comité de prendre en considération l'esprit des nouveaux règlements portant sur les affaires émanant des députés. En refusant aux parlementaires l'occasion de voter sur mon projet de loi, nous nous trouvons à travestir les gains démocratiques modestes que nous avons réalisés dans cette Chambre. Évidemment, je crois comprendre que depuis l'avènement des nouveaux règlements, c'est la première fois qu'un projet de loi émanant d'un député est jugé non votable de cette façon. Je vous demande de donner aux parlementaires l'occasion de se prononcer sur cette question importante et de ne pas créer le précédent antidémocratique qui fait en sorte que chaque fois que l'on présente un projet de loi que certains partis n'aiment pas, ce projet de loi se trouve rejeté.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup, Grant.

    Diane Ablonczy.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Il me semble que des questions beaucoup plus vastes sont en jeu ici, outre celle du projet de loi émanant d'un député. Nous avons été très encouragés ces dernières semaines et ces derniers mois par les discussions portant sur un renouveau démocratique au Parlement—des mesures qui viseraient à corriger le soi-disant déficit démocratique. C'était une préoccupation de tous les députés de tous les partis. Nous sommes remplis d'espoir et très positifs à l'égard de certaines des propositions et des mesures prévues pour accroître l'autonomie, la responsabilité et l'indépendance des députés.

    J'ai nettement l'impression qu'en prenant une mesure visant à bloquer l'étude démocratique d'un texte législatif proposé par un député, le présent comité ou la Chambre envoie un message très clair au public que nous ne sommes pas sérieux au sujet du renouveau démocratique, que nous ne sommes pas sérieux lorsque nous disons vouloir régler la question du déficit démocratique. Dès que nous bloquons un projet de loi émanant d'un député, qui est présenté dans le contexte d'une certaine réforme très bien accueillie concernant les affaires émanant des députés, nous nous trouvons essentiellement à invoquer la disposition d'exemption concernant les affaires émanant des députés. Je pense qu'il s'agirait là d'un dangereux précédent.

    Je suis consciente du fait que pour bon nombre de personnes, il s'agit d'un sujet qu'on n'aime pas voir les élus étudier, parce que nos électeurs sont très divisés, dans une grande mesure, sur la question. Toutefois, nous devons faire preuve de courage devant les questions publiques d'importance et être prêts à affronter ces questions au nom du public et de nos électeurs.

    Je pense qu'en rejetant le projet de loi de M. Hill, nous allons envoyer des messages qui vont nous faire du tort et qui vont faire du tort à notre démocratie, d'une manière bien pire que l'inconvénient que nous causerait le fait d'avoir à examiner cette question. J'invite fortement le comité à prendre en considération la vue d'ensemble et à ne pas livrer une petite bataille et, dans les faits, à reconnaître que c'est une guerre qui ne fait que commencer : une guerre pour la réforme démocratique.

    Je me demande si M. Hill peut nous dire s'il envisageait son projet de loi émanant d'un député dans le contexte de cette réforme démocratique plus vaste.

Á  (1115)  

    Le président: Grant, vous avez environ deux minutes, parce que dans le présent comité, nous avons des échanges d'environ cinq minutes avant de changer de parti.

    M. Grant Hill: Je pense que ces observations sont valables, et bien que je déteste être la personne qui soit sur la sellette dans cette affaire qui crée un précédent, j'accepte cette responsabilité. Évidemment, les projets de loi émanant des députés peuvent faire l'objet d'amendements. Une motion présentée au cours d'une journée de l'opposition ne peut être modifiée sans l'autorisation de l'auteur de la motion.

    Voici une autre question que nous devrions prendre en considération, à mon avis. Si ce projet de loi émanant d'un député, qui est très court et qui est un projet de loi spécifique... Il précise que les provinces ont la compétence pour s'occuper des autres types d'union, mais il précise que le mariage, avec sa définition qui remonte à il y a fort longtemps, est l'union que traditionnellement nous avons acceptée. Je pense que nous sommes devant une question importante qui crée un précédent.

    Le président: Sur ma liste, j'ai Joe Jordan, Benoît Sauvageau, Jacques Saada, et ensuite, Yvon Godin.

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Il n'est pas étonnant que j'aie une perspective un peu différente de celle de mes collègues de l'Alliance. En tant que député qui participe au processus des affaires émanant des députés depuis que j'ai été élu et qui participe dans ce qui a été caractérisé comme «les petits pas vers la réforme démocratique», je pense qu'il est important de signaler que nous sommes en territoire inconnu. Nous avons examiné les avantages et les inconvénients d'élargir la portée des projets de loi émanant des députés et examiné le rôle des projets de loi émanant des députés dans un système parlementaire fondé sur les partis. Je pense que nous avons eu au cours des années un débat assez animé et éclairé sur ces questions au sein du présent comité.

    Ma préoccupation dans le cas de cette question particulière—et encore une fois, comme on l'avait prévu dans le cas des inconvénients... Je ne sais pas ce que les autres députés ont reçu, mais moi, j'ai probablement reçu 600 courriels à mon bureau la nuit dernière de Canadiens qui sont préoccupés par cette question et qui se proposent de me faire payer le prix pour le vote que je vais donner ici aujourd'hui, alors qu'en vérité, la substance du projet de loi n'est pas la véritable question qui est débattue ici.

    Nous sommes ici pour déterminer si ce projet de loi répond aux critères qui ont été définis lorsque nous nous sommes lancés dans ce processus et je ne pense pas... Lorsque je regarde votre motion et que je regarde la motion présentée au moment de la journée de l'opposition, il n'y a aucun doute dans mon esprit—il s'agit de l'opinion d'une seule personne—que le débat serait identique à celui qui s'est déroulé à la Chambre. Veuillez garder à l'esprit que le nombre de critères est passé de 13 ou 14, je pense, à huit, puis à quatre. Je pense que nous devons respecter ces quatre critères.

    Si le projet de loi qui nous préoccupe n'est pas rejeté en vertu du troisième critère, à savoir que les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions qui sont essentiellement les mêmes—non pas identiques, mais essentiellement les mêmes—que celles sur lesquelles la Chambre des communes s'est déjà prononcée au cours de la même session de la législature. Si ce critère, qui a survécu aux divers processus d'élimination, ne sert pas à rejeter ce projet de loi—et je ne serais pas d'accord : ce n'est pas le comité qui le bloque; c'est le critère qui le bloque... Toute lecture raisonnable des critères qui entrent en jeu montre qu'il s'agit d'une affaire non votable.

    C'est de cela dont nous parlons ici. Nous parlons d'établir des précédents fondés sur ce critère. Je suis d'avis que dans le cas de ces deux événements, la motion de la journée de l'opposition et ce projet de loi particulier, qui sont centrés sur la définition du mariage, le débat serait virtuellement identique. C'est la raison pour laquelle ce critère a été retenu. Je pense que nous devons respecter ce critère.

Á  (1120)  

    Le président: Grant, je vais vous accorder environ le même temps, deux minutes et demie.

    M. Grant Hill: Merci, effectivement.

    Évidemment, il s'agit ici de la position centrale évidente. Puis-je vous demander de vous reporter à la page 898 du Marleau-Montpetit? On y trouve ici une décision rendue par le Président Fraser concernant des affaires semblables émanant des députés et on y dit : «... que deux affaires ou plus sont substantiellement identiques si elles ont le même but et si elles visent à atteindre ce but par les mêmes moyens.»

    Ici, nous avons d'un côté une motion d'une journée de l'opposition et Joe a dit—très justement d'ailleurs—qu'elle traitait du même sujet, et c'est exact; que le libellé était très semblable, et c'est exact. Mais le mécanisme pour atteindre ce but est absolument différent. D'un côté, nous avons une demande au Parlement de réaffirmer la définition par un vote et dans le projet de loi émanant d'un député, nous avons une tentative pour inclure maintenant dans la loi quelque chose que la plupart des Canadiens n'auraient jamais cru qu'il serait un jour nécessaire d'y inclure. Comment aurions-nous pu penser modifier quelque chose qui est aussi traditionnel?

    Cette observation, au niveau de la procédure, est la question centrale que vous devez prendre en considération. Est-ce que ces deux affaires tentent de réaliser la même chose? Oui. Est-ce qu'elle tente de le faire par des moyens différents? J'affirme catégoriquement que c'est effectivement le cas.

    Le président: Benoît Sauvageau, à moins... Joe, vous avez quelques secondes.

    M. Joe Jordan: Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation. J'ai participé à ce processus du début à la fin, et à partir de la lecture de ce critère, je pense que cette affaire ne répond absolument pas au critère. Alors, nous devrons accepter de ne pas nous entendre sur cette question.

    Le président: Benoît Sauvageau et, ensuite, Jacques Saada.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur Hill, c'est un plaisir de vous accueillir. J'ai écouté votre présentation avec attention et je suis d'accord avec vous que le projet de loi C-447 répond au premier point ainsi qu'au deuxième point, au premier critère et au deuxième critère servant à décider quelles affaires émanant des députés sont votables ou non.

    Cependant, je crois que le troisième critère pose un peu problème.

Les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions qui sont essentiellement les mêmes que celles sur lesquelles la Chambre des communes s'était déjà prononcée au cours de la même session de la législature.

    Je pense qu'on ne parle pas de procédure, qu'on ne parle pas de processus. C'était clair dans les critères que le comité a établis:

Les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions qui sont essentiellement les mêmes que celles sur lesquelles la Chambre des communes s'était déjà prononcée au cours de la même session de la législature.

    Je crois que la Chambre des communes s'est prononcée sur un rapport de comité, un comité qui a consulté, qui a voyagé pendant plus de six mois, pendant près d'un an. Il y a eu le rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne sur ce sujet, sur lequel la Chambre s'est prononcée pour adopter le rapport. Je vous dirais qu'il y a eu la journée de l'opposition officielle de l'Alliance canadienne, à l'occasion de laquelle la Chambre s'est prononcée. Je vous dirais aussi que la Chambre ne s'est pas prononcée, mais qu'il y a actuellement des questions sur ce sujet qui sont devant la Cour suprême.

    Je pense que si le comité acquiesçait à votre demande de décider que ce projet de loi est votable, il ouvrirait la porte à un précédent assez dangereux, à savoir que même si la question a été débattue et que la Chambre s'est prononcée sur le sujet, on va pouvoir introduire la procédure comme argumentation. Donc, la Chambre s'est bel et bien prononcée lors d'un dépôt du rapport d'un comité, mais elle ne s'est pas prononcée lors du dépôt d'un projet de loi. Nous allons devoir épuiser tous les outils qui sont à notre disposition pour arriver à voir si le projet de loi ou la motion est votable ou non.

    Dans les critères, qui ont été établis simplement, on dit qu'il y a des questions qui sont essentiellement les mêmes. On ne parle pas de procédures qui sont essentiellement différentes, mais de questions qui sont les mêmes. Est-ce que votre projet de loi est différent de la décision ou de la motion qui a été présentée lors de la journée de l'opposition officielle? Non. Est-ce que l'objet de votre projet de loi est essentiellement différent du rapport sur lequel le comité de la Chambre s'est penché? Essentiellement, non.

Á  (1125)  

    Le président: Il vous reste seulement deux minutes.

    M. Benoît Sauvageau: Parfait.

    Pour cette raison, je crois que le comité ne doit pas appuyer votre demande de rendre votre projet de loi votable.

    Vous pouvez y aller.

    M. Grant Hill: Monsieur Sauvageau, ce n'est pas exact que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne ait fait un rapport sur le processus du comité; ce n'est pas vrai. Il n'y a eu aucun vote à la Chambre des communes sur ce sujet.

    M. Benoît Sauvageau: Est-ce que c'est vrai que le comité s'est réuni et a voyagé?

    M. Grant Hill: Il n'y a eu aucun vote, aucun rapport.

[Traduction]

    Mais plus important encore, lorsque vous avez dit que le comité ne pouvait voter favorablement dans le cas de cette affaire parce qu'elle a la même raison d'être, je vous demande de consulter le Marleau-Montpetit qui précise que si vous définissez quelque chose comme ayant le même but, il y a un mécanisme pour le faire. Elles n'ont pas le même but si elles tentent de parvenir au même point par des moyens différents. C'est un point technique, mais c'est, je crois, le fondement sur lequel ces critères ont été établis.

    Je ne peux que vous demander de considérer cette question très attentivement. Le greffier vous a donné la référence et cette référence est à la fois des plus claire, des plus simple et des plus spécifique.

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je crois que les arguments que vous invoquez sont essentiellement les mêmes que ceux que nous avons déjà entendus. Effectivement, je crois qu'il s'agit d'une façon détournée d'essayer d'interpréter une réglementation de la Chambre ou un précédent de la Chambre, non pas pour faire valoir ce précédent mais pour atteindre un but politique très clair, ce que tout le monde voit bien.

    Je ne suis pas avocat et je vais laisser aux avocats le soin de juger de la situation en ce qui concerne le deuxième point, le deuxième critère pour l'admissibilité des projets de loi. Il me semble que les tribunaux en Ontario et en Colombie-Britannique ont dit que la définition actuelle du mariage contrevient à la Charte canadienne des droits et libertés, que d'autres formules comme l'union civile ne permettraient pas forcément de régler cette question et qu'il y aurait encore discrimination.

    Tant qu'un autre tribunal, un tribunal supérieur, n'aura pas dit que la définition actuelle du mariage ne contrevient pas à la Charte, je dois postuler qu'elle le fait. Si elle n'est pas conforme à la Charte, alors ce projet de loi non plus n'est pas conforme à la Charte et à mon avis, le deuxième point lui-même n'est pas respecté.

    Parlons du troisième point maintenant, dont ont parlé très clairement et éloquemment plusieurs de mes prédécesseurs. Il est clair qu'au-delà des précédents et des interprétations techniques de nos règlements, je crois que l'esprit dans lequel ces règlements ont été rédigés est fondamental. Or, cet esprit est très simple. La Chambre des communes ne peut pas se saisir deux fois de suite des mêmes projets de loi, même s'ils sont torturés, remaniés et réaménagés. Dans le cas actuel, on essaie de se servir de la Chambre à des fins politiques qui n'ont rien à voir avec l'intérêt de la Chambre et qui n'apportent rien au débat, aucun élément nouveau n'étant venu enrichir la discussion depuis que nous avons pris une décision en Chambre. Que la décision ait été prise sur une motion ou sur un projet de loi, l'esprit de la décision demeure, et je ne vois pas pourquoi on accepterait de débattre à nouveau de ce projet de loi et de voter de façon substantielle encore une fois sur un sujet sur lequel une décision a déjà été prise.

Á  (1130)  

[Traduction]

    Le président: Grant Hill.

[Français]

    M. Grant Hill: Merci, monsieur Saada, mais je ne suis pas d'accord avec vous.

    M. Jacques Saada: Je le savais, merci.

    M. Grant Hill: Il y a deux raisons à cela. Premièrement, c'est à cause de la Charte canadienne des droits et libertés. Deux cours supérieures provinciales ont dit que la définition du mariage n'était pas conforme à la Charte, mais dans le reste du Canada, au Québec notamment, cette définition est toujours valide. Cela est clair et le processus n'est pas terminé. Présentement, la Cour suprême étudie une demande d'appel. J'ai clairement dit que ce n'est pas la même chose parce qu'il y a deux mécanismes possibles. Adopter une loi est une option totalement différente. Il s'agit là de points très importants.

[Traduction]

    Le président: Jacques, vous avez deux minutes.

    M. Jacques Saada: Je ne prendrai que 20 secondes.

[Français]

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais poser une question à mon collègue. Mon collègue peut-il me faire part d'un nouvel élément, quel qu'il soit, dont il aurait pris connaissance depuis que la Chambre s'est prononcée sur cette question et qui pourrait faire avancer le débat ?

    M. Grant Hill: Oui. La cour, actuellement, est l'organisme qui prend des décisions sur cette question. Si une loi est présentée, le Parlement du Canada sera celui qui prendra des décisions. C'est une grande différence.

    M. Jacques Saada: Je me permets de vous interrompre parce que nous disposons de très peu de temps et que je veux être sûr d'obtenir une réponse précise à ma question, qui sera précise, j'espère. Un nouvel élément, qui pourrait avoir un impact sur le débat, est-il apparu depuis que nous avons voté en Chambre?

    M. Grant Hill: Oui.

    M. Jacques Saada: Quel est cet élément nouveau?

    Le président: Je suis encore le président.

    M. Jacques Saada: C'est pour cela que j'ai débuté mon intervention par les mots «par votre intermédiaire», monsieur le président. Cela était valable pour le reste de mes interventions.

    M. Grant Hill: Il y a une grande différence et qui est très évidente. Il s'agit d'une loi et non pas d'une motion.

    M. Jacques Saada: Je vous ai demandé s'il y avait un nouvel élément qui pouvait influencer le débat.

    M. Grant Hill: Le pouvoir législatif représente une très grande différence.

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, me reste-t-il quelques secondes?

    Le président: Seulement des secondes.

    M. Jacques Saada: C'est bien. Alors, je considère qu'il n'y a aucun élément nouveau qui est venu enrichir de quelque façon que ce soit la décision que nous avons déjà prise à la Chambre. Par conséquent, je considère que ce projet de loi est superflu sur le plan de la «votabilité».

[Traduction]

    Le président: Yvon Godin, Marlene Catterall et Diane Ablonczy.

[Français]

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais dire que je suis déçu de voir que vous étiez d'accord avec votre collègue de l'Alliance canadienne quand elle a dit que le processus qu'on suit maintenant, si cela ne peut pas faire l'objet d'un vote, est antidémocratique. Il faut se rappeler que votre parti a fait partie du groupe qui a décidé du processus. Si on regardait les comptes rendus, on verrait que vous étiez ceux qui disaient que l'on devait avoir un processus permettant d'arrêter un projet de loi s'il avait déjà été présenté à la Chambre ou si sa teneur était semblable à ce qui a déjà été présenté à la Chambre. On pourrait regarder les comptes rendus; votre parti faisait partie de ce processus-là pour les projets de loi émanant des députés. Je veux qu'il soit inscrit au compte rendu que des députés de l'Alliance canadienne faisaient partie de ce processus. S'ils avaient dit non, je peux vous assurer qu'on n'aurait même pas ce projet de loi devant nous ni la nouvelle procédure, parce qu'il fallait que les partis se mettent d'accord, et ils faisaient partie de cela. Alors, je veux que ce soit consigné au compte rendu que l'Alliance canadienne était d'accord sur ce processus démocratique qu'on emprunte aujourd'hui et que cela ne s'arrête pas ici aujourd'hui. Vous pouvez avoir recours à d'autres procédures si vous le voulez ou si vous n'êtes pas d'accord sur la décision du comité.

    En revenant au projet de loi que nous avons aujourd'hui devant nous, si on le compare à la motion que le parti de l'Alliance canadienne a soumise à la Chambre des communes, je pense que parfois, si on y regarde attentivement, c'est plus facile de voter sur une motion que de voter sur un projet de loi. Une motion donne seulement une indication, et non un projet de loi. Or, ça aurait été bien plus facile pour tous les députés de dire oui à la motion de l'Alliance canadienne. Les gens se sont prononcés contre la motion de l'Alliance canadienne, et moi, franchement, je ne vois pas de différence, si ce n'est le fait qu'hier soir, j'ai reçu 600 courriels disant qu'on veut reprendre le débat. Peut-être qu'ils veulent brûler mon télécopieur neuf, mais cela fait seulement bouger les Canadiens et les Canadiennes. Les Canadiens et les Canadiennes ne savent pas où se lancer et l'Alliance canadienne a du plaisir avec cela. Je ne sais pas si c'est ce que c'est, mais je peux juste dire, monsieur le président, que si on regarde ceci, c'est un processus légal qu'on a accepté et que l'Alliance canadienne a accepté avec nous. Alors, on examine ceci et on y dit que le projet de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions qui sont essentiellement les mêmes. On parle des questions qui sont essentiellement les mêmes; on ne parle pas d'un même projet de loi, on ne parle pas d'une même motion, on parle des questions essentiellement les mêmes. Alors, ce qu'il y a devant nous, c'est clair, et les questions sont essentiellement les mêmes. C'est pour ces raisons que je ne peux pas l'appuyer, mais je vois que l'Alliance canadienne prétend que si ce n'est pas présenté devant le Parlement et que ça ne fait pas l'objet d'un vote, c'est antidémocratique. Or, je m'objecte à cela parce que l'Alliance canadienne faisait partie du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et ses députés étaient d'accord sur ce processus. Excusez mes paroles, mais dans un certain sens, c'est malhonnête de dire cela, parce que vous avez participé à la décision.

Á  (1135)  

    Le président: Grant, il reste deux minutes.

[Traduction]

    M. Grant Hill: Évidemment, le parti n'était pas la seule partie dans ces négociations, mais vraiment, pour dire la vérité, les chefs de file dans ces négociations et je serai lié par la décision prise par ce groupe. Mais, je reviens encore une fois sur la question que ces affaires sont substantiellement identiques. Ce projet de loi de parvient pas à la même conclusion par le même moyen.

    Puis-je rappeler à mes collègues que lorsque le Président a rendu sa décision sur cette question le 16 septembre 2003, il a tranché parce qu'il y avait un partage des voix. Pourquoi a-t-il tranché cette égalité?

    J'aimerais avoir l'attention de tous mes collègues si c'était possible.

    Le président: Mesdames et messieurs.

    Grant, veuillez continuer.

    M. Grant Hill: Le président a tranché cette égalité pour que la Chambre puisse revenir sur cette question ultérieurement.

    Laissez-moi vous rappeler cette citation :

Par conséquent, étant donné que la Chambre n'a pas pu parvenir à une décision ce soir, je vote pour que les députés aient une autre occasion de se prononcer sur la question ultérieurement; je vote donc contre.

    Nous avons le recours à la voix prépondérante pour briser l'égalité de sorte que la question puisse revenir devant la Chambre des communes, la cour suprême du pays, la cour qui, je le crois, doit prendre cette décision. Voilà pourquoi je pense que nous devrions réfléchir sérieusement à cette question.

[Français]

    M. Yvon Godin: J'aimerais juste avoir une clarification, monsieur le président. Quand le Président de la Chambre des communes a brisé l'égalité et pris la décision, est-ce que c'était un vote sur l'amendement ou sur la motion principale?

    M. Grant Hill: C'était sur l'amendement.

    M. Yvon Godin: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Marlene Catterall, Diane Ablonczy, Joe Jordan et Benoît Sauvageau.

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Nous devons déterminer si ce projet de loi est essentiellement le même que la motion qui a déjà été présentée devant la Chambre. Je crois qu'il est important que la définition légale actuelle du mariage figure dans le compte rendu.

    M. Grant Hill: La définition légale en vertu de la common law aujourd'hui, c'est un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    Mme Marlene Catterall: Savez-vous d'où vient cette définition?

    M. Grant Hill: Oui. De la common law, la loi anglaise qui a pris forme à travers les âges.

Á  (1140)  

    Mme Marlene Catterall: En fait, ces mots figuraient dans une décision rendue par un tribunal au XVIII^e siècle. Nous avons actuellement une définition du mariage qui a force de loi, parce que la common law et les lois ont essentiellement la même valeur dans le système parlementaire britannique.

    Je tiens à dire clairement, monsieur le président, à l'intention des gens qui sont ici présents et de ceux qui pourraient lire par la suite le compte-rendu de nos délibérations, que nous ne sommes pas ici pour débattre le projet de loi, que nous soyons ou pas d'accord avec sa teneur. Nous sommes réunis ici simplement pour discuter de la question de savoir si, aux termes du règlement de la Chambre, il devrait faire l'objet d'un vote.

    Notre sous-comité, qui examine tous les projets de loi émanant des députés, a décidé que non, parce que ce serait contraire aux règles que le Parlement a établies. Le règlement stipule que les projets de loi et motions ne doivent pas porter sur des questions qui sont essentiellement les mêmes, non pas sur le plan de la technique ou de la méthode, mais quant au fond, à la teneur de l'affaire.

    À mes yeux, il n'y a aucun doute que le projet de loi de M. Hill traite de la teneur d'une motion sur laquelle le Parlement s'est prononcé il y a moins de deux semaines. La raison d'être de cette règle, que tous les partis ont acceptée, était d'empêcher que nous soyons amenés à rabâcher continuellement les mêmes débats, accaparant le temps de la Chambre et empêchant ainsi d'autres députés au Parlement de mettre en délibération d'autres questions. Si la même question pouvait faire l'objet d'un débat 10 fois au Parlement, d'autres députés perdraient 10 occasions de débattre d'autres questions qui les intéressent. C'était une bonne règle et je pense qu'il nous incombe franchement de la faire respecter, puisque c'est notre comité qui a recommandé à la Chambre l'adoption de cette règle, à moins que nous nous mettions d'accord pour reconsidérer la question et que le Parlement n'accepte d'apporter une modification. Nous ne pouvons pas décréter que c'est le règlement pour décider ensuite de l'abandonner purement et simplement parce qu'il se trouve que nous aimons ou que nous n'aimons pas un projet de loi en particulier.

    Je n'ai rien entendu aujourd'hui qui soit de nature à me convaincre qu'il y a une différence essentielle entre cette mesure-ci et la motion sur laquelle la Chambre s'est déjà prononcée.

    M. Grant Hill: C'est maintenant la troisième fois que je refais exactement la même chose. La députée m'a demandé une définition. Je l'invite à se reporter à la page 898 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, au paragraphe où l'on trouve la définition de l'expression «substantiellement identique». Tout tourne autour de la phrase suivante :

[...] deux affaires ou plus sont substantiellement identiques si [...]

    Je demanderais au député de lire le reste du paragraphe.

[...] elles ont le même but [...]

    Et je reconnais que les deux ont le même but.

[...] et si elles visent à atteindre ce but par les mêmes moyens.

    Il est absolument clair qu'une motion demandant à la Chambre de confirmer la définition et une loi décrétant cette définition ne sont pas le même moyen.

    Mme Marlene Catterall: Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord. En une phrase, peu importe qu'il s'agisse d'une motion à la Chambre ou du projet de loi que propose maintenant M. Hill, ce qui est en cause, c'est la définition du mariage. Il n'y a aucune différence substantielle, dans le système parlementaire britannique, entre une définition fondée sur la common law et une loi adoptée par le Parlement. Dans les deux cas, c'est la loi.

    Je ne peux faire autrement que d'en arriver à la même conclusion que tout à l'heure.

    Le président: Collègues, je vous rappelle que nous discutons essentiellement de la motion d'adoption d'un rapport du sous-comité. Voilà ce que nous faisons. Le rapport du sous-comité est fondé sur la liste de critères que notre comité a établie. Je sais que nous pouvons aller fouiller dans l'ouvrage de Marleau et Montpetit, et il en existe d'autres interprétations, mais je vous fais simplement remarquer que c'est exactement la tâche qui nous occupe en ce moment.

    Je vais maintenant donner la parole à Grant McNally, et ensuite à Joe Jordan et Benoît Sauvageau.

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je dirais que tout ce dont nous avons parlé ce matin tourne autour du critère 3 et d'une interprétation qui en est faite. J'invite le comité à considérer qu'il y a quelque incertitude dans l'interprétation du critère 3. Qu'est-ce que cela veut dire? En cas d'incertitude, la sagesse nous dicte de demander conseil, de faire tirer la question au clair, parce qu'il est évident que cette question s'est déjà posée à la Chambre antérieurement, je veux dire la question de savoir si deux affaires sont semblables ou ne le sont pas, je ne parle pas de cette affaire-ci en particulier.

    Je n'ai entendu personne réfuter la décision rendue par le Président Fraser. M. Hill a convenu que, oui, le but est peut-être le même—il l'a reconnu—mais que les moyens sont très différents, et son argument a beaucoup de poids. En fait, cet aspect a tellement de poids dans la décision en question que nous devons peser soigneusement les paroles du Président Fraser; or ce projet de loi est très différent quant aux moyens à prendre pour traiter cette affaire en particulier.

    De plus, on trouve dans le projet de loi du Dr Hill une disposition formulant à l'intention des provinces une recommandation quant à la façon dont elles devraient traiter les autres formes d'union entre personnes, ce qui est également substantiellement différent de la motion qui nous a été présentée à la Chambre. Pour cette seule raison, je ne vois pas comment nous pouvons nous contenter de dire que nous ne sommes pas d'accord ou que nous avons une opinion différente par rapport à une décision rendue par un ancien Président de la Chambre, dont l'intention était justement de tirer au clair les situations où il pouvait y avoir désaccord sur le plan de l'interprétation. C'est censé nous guider dans toute décision future et je dois dire que je n'ai pas entendu la moindre réfutation de cet argument. C'est le noeud de l'affaire, et en disant que votre projet de loi est très différent de la motion dont la Chambre a été saisie parce qu'il tente peut-être d'atteindre le même but, mais en s'y prenant par des moyens très différents...

    Je vous pose une fois de plus la question, docteur Hill : Avez-vous entendu une réfutation quelconque? Pas moi, sinon que certains ont dit qu'ils étaient d'accord pour être en désaccord avec vous.

Á  (1145)  

    Le président: Grant Hill.

    M. Grant Hill: Je vous remercie pour cette synthèse. Peut-être n'ai-je pas le talent voulu pour aller à l'essentiel, mais c'est exactement ce que j'essayais de dire.

    Dans le préambule du projet de loi, il y a un élément qui laisse entendre que les provinces ont la capacité—je l'ai d'ailleurs dit dans mon préambule—de reconnaître les unions autres que le mariage tel que celui-ci a été défini traditionnellement, ou selon une définition modifiée, si tel est le voeu de la société. Mais en fin de compte, cette décision incombe à mon avis au Parlement, et voici une occasion en or que doivent saisir ceux de mes collègues qui ne sont pas d'accord avec la définition traditionnelle du mariage. Quelle belle occasion pour le Parlement de s'exprimer publiquement et ouvertement sur la question et de se prononcer par un vote, car telle est sûrement la raison de notre présence ici.

    M. Grant McNally: Pourrais-je ajouter quelque chose, docteur Hill?

    D'autres députés ont dit que nous devrions suivre le Règlement de la Chambre en respectant les critères qui ont été établis par le sous-comité ou d'autres arrangements qui ont été pris. L'ouvrage de Marleau et Montpetit a effectivement beaucoup de poids dans son interprétation du Règlement de la Chambre; nous devrions accorder énormément de poids à cet argument et c'est d'ailleurs un point central. Si nous voulons suivre le Règlement de la Chambre, ce Règlement est défini et précisé par Marleau et Montpetit lorsqu'il y a divergences d'opinion.

    Le président: M. Saada invoque le Règlement.

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'aimerais que nous sachions à quelle date une interprétation a été faite dans l'ouvrage de Marleau-Montpetit et à quelle date ces règlements ont été adoptés.

[Traduction]

    Le président: C'était en 1989.

    Grant Hill.

    M. Grant Hill: Notre discussion est très théorique et légaliste. Je ne pense pas que c'était l'objectif des critères en question, mais en cas de désaccord, il me semble qu'il faut revenir aux précédents. Il faut voir les explications qui ont été données. Si quelqu'un a un autre mécanisme, une autre manière de dire substantiellement la même chose ou une autre définition, j'aimerais l'entendre, mais je pense que cette explication-ci est conforme à l'usage parlementaire et s'applique précisément au débat de ce soir, c'est-à-dire que les moyens sont différents, même si le but peut être le même.

    Le président: Grant McNally, il vous reste encore environ une minute.

    M. Grant McNally: Je voudrais redire qu'il y aura des divergences d'opinion sur le critère trois et sa signification, et qu'en cas de divergence d'opinion, nous devons nous adresser à un arbitre. Dans notre système, l'arbitre, ce sont les précédents qui ont été établis antérieurement par les décisions rendues par les anciens Présidents de la Chambre sur des questions semblables qui se sont posées.

    Je n'ai pas entendu au comité, sauf tout le respect que je dois à mes collègues, la moindre réfutation de la deuxième partie de l'argument que l'on avance au sujet de l'explication de Marleau et Montpetit, à savoir que cette mesure-ci vise à réaliser un but par des moyens très différents, en comparaison des moyens prévus dans une autre mesure dont la Chambre a déjà été saisie. Je ne pense pas que l'on ait réfuté cela. En tout cas, je n'ai rien entendu de tel jusqu'à maintenant.

Á  (1150)  

    Le président: Collègues, je m'en remets à vous, mais il nous reste encore à entendre un autre collègue qui attend de présenter son affaire.

    J'ai sur ma liste Joe Jordan, Benoît Sauvageau, Jacques Saada, Yvon Godin et Nancy Karetak-Lindell.

    Je m'adresse toutefois à l'Alliance canadienne : si vous voulez revenir à la charge, je me ferai un plaisir de vous l'accorder. Mais j'ai l'intention, collègues, d'en terminer avec ceci et de passer à autre chose. Je pense que ce serait utile et que ce serait simple courtoisie envers notre collègue.

    Joe Jordan.

    M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

    Il me semble que ce passage de Marleau et Montpetit traite des préavis concernant des projets de loi. C'est une question de procédure, à savoir si ces affaires peuvent être inscrites au Feuilleton, car il y a un précédent établi de longue date à la Chambre que l'on ne doit pas traiter de questions semblables au cours de la même session. C'est contraignant pour le gouvernement dans cette affaire aussi. C'était en 1989. Cela ne traite pas explicitement de la possibilité de mettre aux voix une affaire émanant des députés, car, comme vous l'avez signalé, nous sommes en terrain nouveau à ce sujet. Je ne me sens donc pas lié par cela, parce que je pense que tout au long de cette discussion, on a mal interprété ce passage.

    Quant à la décision rendue par le Président, je ne pense pas qu'il voulait laisser entendre ou donner l'impression que la Chambre devait contrevenir à la règle habituelle pour ramener cette affaire sur le tapis. Je pense qu'il appliquait simplement le précédent.

    Je veux toutefois signaler, docteur Hill, que vous avez dit être lié par la décision du comité. En fait, vous ne l'êtes pas. Si le comité devait approuver le rapport du sous-comité, l'étape suivante est que la Chambre va se prononcer par scrutin secret. Donc, quand vous dites que vous êtes en terrain inconnu, il est possible que nous soyons vraiment amenés à nous avancer en terrain inconnu.

    C'est un élément qui a été ajouté par le Comité sur la modernisation. Cela n'a pas été discuté du tout à notre comité, c'est une question distincte, mais selon le résultat de ce vote, si notre comité choisit d'outrepasser la décision prise par son sous-comité, alors l'affaire devient votable. Si le comité choisit de s'en tenir à la décision prise après une réunion du sous-comité, mon interprétation est que nous nous présenterons à la Chambre et aurons...

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Je voudrais apporter une rectification, monsieur le président.

    Premièrement, ce n'est pas automatique. Il laisse entendre que c'est automatique. Premièrement, M. Hill devrait obtenir les signatures de quatre des cinq partis pour ce faire. M. Jordan laisse entendre que c'est automatique et il devrait éviter de faire cela.

    Le président: Pourrions-nous faire une pause?

    Jamie, pourriez-vous...

    M. Joe Jordan: Je peux répondre à cela.

    Les obstacles ne sont pas insurmontables. Nous voyons donc où cela nous mène. Notre comité, aujourd'hui, ne ferme pas la porte à cela. Nous essayons de suivre un processus qui a donné lieu à un débat pénible qui a duré au moins un an et nous y voyons clairement une violation des nouveaux critères... Nous avons fait très attention de réduire au minimum les critères, parce que cela a toujours donné lieu à des critiques. Quand on vient maintenant soutenir que ces deux affaires ne sont pas semblables... on ferait aussi bien de jeter au panier le critère trois. Il a été établi pour de très bonnes raisons, comme l'ont bien dit mes collègues du Bloc et du NPD. Nous ne voulions pas que la procédure se transforme en une porte tournante dans des affaires comme celle-ci.

    Je n'ai rien d'autre à ajouter, sinon de dire que le Parlement s'est prononcé sur le fond de l'affaire il y a deux semaines. On peut avoir des raisons de vouloir remettre l'affaire sur le tapis, mais autrement, je ne vois pas comment on peut surmonter le troisième obstacle. Je n'ai rien entendu aujourd'hui qui m'amène à changer d'avis sur ce point particulier.

    Le président: Grant Hill.

    M. Grant Hill: Avec tout le respect que je lui dois, je crois que mon collègue est complètement à côté de la question. Le premier critère est le but; le deuxième est le moyen d'atteindre ce but.

    Par ailleurs, quand on dit que le Parlement peut se saisir de cette question, je rappelle qu'il faut la signature de quatre des partis. Je me suis déjà fait dire par l'un des partis qu'il n'est pas question d'en obtenir une signature. Par conséquent, notre comité sera en fait l'arbitre de cette question, parce que je suis certain que deux des partis ne signeront pas.

Á  (1155)  

    M. Joe Jordan: Je peux vous donner les noms, si c'est ce qu'il vous faut. Je ne pense pas que vous aurez un problème à ce sujet.

    M. Grant Hill: Quand le whip déclare ouvertement «Personne de mon parti ne va signer un appel», ce qui m'a déjà été dit, je me dois d'exprimer respectueusement et même énergétiquement mon désaccord.

    Le président: Je répète, collègues, que nous devons en finir.

    Benoît Sauvageau, Jacques Saada, Yvon Godin et Nancy Karetak-Lindell.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Là, on va réinventer les critères pour les rendre un peu plus acceptables.

    D'abord, je veux vous dire que j'ai grandement apprécié les commentaires de mon ami et collègue Yvon Godin sur le fait que l'Alliance canadienne a voté en faveur ces critères-là, et au troisième critère, s'ils avaient voulu dire que ce ne sont pas essentiellement les mêmes questions, mais essentiellement les mêmes procédures, essentiellement les mêmes processus et essentiellement les mêmes... Je ne sais pas ce qu'ils vont encore inventer comme nouveauté. Ils auraient pu nous le suggérer dans le troisième critère.

    Vous basez votre argumentation, pour rendre votre projet de loi votable, principalement sur le Marleau-Montpetit, mais dans le Marleau-Montpetit, la décision a été prise, comme M. Saada l'a souligné précédemment, en 1989. Je ne pense pas qu'en 1989, on ait pris en considération les quatre critères qui ont été mis de l'avant par le comité le 11 décembre 2002. Donc, il faut évoluer aussi et, de façon démocratique, les gens ont accepté cette procédure-là. Vous appuyez votre thèse, pour rendre votre projet de loi votable, sur une décision qui a été prise avant la nouvelle réglementation, avant la nouvelle présentation des affaires émanant des députés.

    Il me semble que c'est tout à fait erroné d'appuyer une décision sur un document alors que le processus a changé, si vous parlez de processus, et alors que les critères ont été modifiés. Vous dites que parce que les critères ont été modifiés, que nous avons voté en leur faveur et qu'ils ne font pas votre affaire, il faudrait les oublier pour revenir à une décision précédente. Il me semble que c'est une façon de faire un peu boiteuse, ne trouvez-vous pas?

[Traduction]

    M. Grant Hill: Mes collègues en reviennent au fait que, selon eux, je n'accepte pas les critères. Ce n'est pas exact; j'accepte tout à fait les critères.

    Mon argument est très simple. Nous sommes en désaccord sur la question de savoir si l'interprétation de ce critère est acceptable dans le cas de ce projet de loi émanant des députés. J'affirme que c'est le cas et je m'appuie sur un précédent parlementaire très précis que je vous invite à considérer. C'est tout ce que me demande à mes collègues de faire. Je vous prie d'en tenir compte quand vous prendrez votre décision et si vous décidez que ce n'est pas ainsi que les choses vont se passer, alors tant pis.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Est-ce que la question est essentiellement la même? Je parle de la question, du sujet, pas de la procédure. Est-ce que le sujet est essentiellement le même?

[Traduction]

    M. Grant Hill: Le but recherché est essentiellement le même. Le mécanisme pour atteindre ce but est entièrement différent.

    M. Benoît Sauvageau: Mais le but est le même.

    M. Grant Hill: Le but est le même.

    M. Benoît Sauvageau: Merci.

    M. Grant Hill: Mais, collègues, je cite textuellement l'ouvrage de Montpetit.

    Ceci n'est pas particulièrement amusant. Je reprends le libellé de Montpetit : le but est peut-être le même, mais les deux affaires ne peuvent être considérées substantiellement identiques si le mécanisme est différent. Si vous n'êtes pas capables de lire cela, je suis étonné et navré.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, pourrais-je demander à M. Hill où il voit les mots, en anglais ou en français, «les mécanismes ne sont pas les mêmes»? Peut-être qu'il y a une erreur sur ma feuille, au critère 3, et j'aimerais qu'il me dise où il voit, sur sa feuille, les mots «les mécanismes ne sont pas les mêmes», en anglais ou en français.

    M. Grant Hill: Dans le Marleau-Montpetit.

    M. Benoît Sauvageau: Non, ici.

    M. Grant Hill: C'est la définition de ces processus.

    M. Benoît Sauvageau: Dans les quatre critères, vous ne les voyez pas.

    M. Grant Hill: C'est évident.

    M. Benoît Sauvageau: Parfait. Je n'ai pas d'autre question.

[Traduction]

    Le président: Jacques Saada, et ensuite Yvon Godin et Nancy Karetak-Lindell.

[Français]

    M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.

    Ne revenons pas sur la chronologie, même si l'interprétation de Marleau-Montpetit date de 1989 alors que les règlements datent de 2002. Je ne vois pas comment, en 1989, on aurait pu établir une interprétation de règlements de 2002, à moins d'avoir un don d'anticipation extrêmement important. Mais allons plus loin que cela. Il y a un autre élément qui me frappe, et je ne suis pas d'accord avec mon collègue M. McNally, avec tout mon respect.

  (1200)  

[Traduction]

    M. McNally dit que nous n'avons jamais réfuté les arguments de l'interprétation. Je ne suis pas d'accord. Dans les interprétations données dans Marleau et Montpetit, on fait une très nette différence entre les motions et les projets de loi, et cela se reporte à la différence sur le plan des processus ou des moyens, peu importe le mot qu'on utilise.

    Dans notre règlement, qui a été adopté par la Chambre en décembre 2002, nous mettons sur le même pied les projets de loi et les motions. Nous ne disons pas que nous ne faisons aucune différence entre les projets de loi et les motions; nous disons que les projets de loi et les motions—je le dis dans une langue et je pourrais dire la même chose dans l'autre langue—ne doivent pas porter sur des questions qui sont essentiellement les mêmes que celles sur lesquelles la Chambre des communes s'était déjà prononcée par un vote au cours de la même session de la législature.

[Français]

    Apparemment, il n'y a aucune différence dans la réglementation qui est devant nous et qu'on applique et que le sous-comité a appliquée. Entre les motions et les projets de loi, il est inapproprié et non pertinent, à mon sens, de vouloir revenir sur une interprétation où on fait une distinction entre les deux. Donc, je pense que la question est très claire: motion et projet de loi dans le même sac. S'il y en a un ou une, que ce soit une motion ou un projet de loi, qui traite deux fois de la même question, la seconde fois, il ou elle ne fait pas l'objet d'un vote. C'est clair, net et précis, et le Marleau-Montpetit n'a jamais interprété cela.

[Traduction]

    M. Grant Hill: Il m'apparaît évident, monsieur le président, qu'il n'est pas productif de répéter constamment la même chose. Je m'en tiens à mon argument.

    Le président: Collègues, ce n'est pas à moi de mettre fin au débat, mais nous avons un autre collègue qui attend son tour et ma liste d'intervenants ne cesse de s'allonger. J'ai Yvon Godin, Nancy Karetak-Lindell, Dale ou un représentant de l'Alliance canadienne, et ensuite Joe Jordan.

    Je l'entends dire qu'il lui faudra seulement cinq secondes. À d'autres!

    Yvon Godin, et ensuite Nancy.

[Français]

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

    J'ai un commentaire, peut-être aussi une réponse. Comme mon collègue M. McNally disait que, puisqu'il y a une différence d'opinion, on devrait aller voir un arbitre, il faut se demander si ce comité-ci a le pouvoir d'interpréter le paragraphe et de prendre une décision. Du moment où on a un document comme celui qui est devant nous, avec des critères, normalement, si quelqu'un veut faire appel, il y aura une différence d'opinion sur la question. Alors, si on doit se mettre dans une position où à chaque fois qu'il y a une différence d'opinion on devra avoir recours à un arbitre, aussi bien engager des arbitres et s'en aller chez nous.

    J'aimerais avoir l'opinion de M. Hill là-dessus, à savoir s'il croit que c'est notre comité qui doit prendre une décision sur la question, ou s'il donne raison à notre collègue M. McNally et suggère qu'on ait recours à un arbitre quant à l'interprétation.

[Traduction]

    M. Grant Hill: Encore une fois, je trouve que nous tournons en rond, monsieur le président. Nous savons certainement ce que veut dire l'expression «essentiellement les mêmes» et, pour l'affaire qui nous occupe, je m'en tiens à «substantiellement identique» selon la définition qu'en donne le précédent parlementaire. Nous ne pouvons pas ne pas tenir compte de ce précédent, ou alors nous le faisons à nos risques et périls.

[Français]

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, je voudrais savoir si, selon lui, ce comité-ci devrait prendre la décision ou si on devrait laisser cela à un arbitre. Je pense que ma question est claire. Elle ne porte pas sur la définition même, elle vise plutôt à savoir qui devrait prendre la décision. J'aimerais avoir l'opinion de M. Hill là-dessus.

[Traduction]

    M. Grant Hill: Ce sera évidemment à ce comité de prendre une décision.

[Français]

    M. Yvon Godin: Merci.

[Traduction]

    Le président: La parole est maintenant à Nancy Karetak-Lindell, puis ce sera au tour de Dale Johnston, je crois, et de Joe Jordan. Nancy, allez-y.

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): J'ai une question très simple au sujet du troisième critère. Lorsqu'on dit : «les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions...», j'en viens à me redemander quelle est la question? Puis, lorsque j'examine ces deux éléments, je me dis que la question est : «quelle est la définition du mariage?» d'après ce qui a été proposé le 16 septembre, et c'est la même question qui est posée dans le cadre du projet de loi C-447. Dans ce cas, pourquoi ne pas tout simplement déterminer quelle est la question plutôt que de revoir l'ensemble du processus comme nous semblons le faire maintenant.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    M. Grant Hill: Lorsqu'on dépose une motion à la Chambre, on pose une question, monsieur le président, mais lorsqu'on dépose un projet de loi, ce n'est pas une question; c'est une déclaration.

  (1205)  

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Non, je parle pour nous. Si on examine le troisième des quatre critères proposés, on doit se demander quelle était la question posée car il convient de déterminer si elle correspond, en substance, à l'autre. J'essaie simplement de trouver la question à laquelle nous devons répondre. Ne faut-il pas connaître d'abord la question pour pouvoir se prononcer?

    Le président: Oui, pardonnez-moi, Grant. Chers collègues, chacun des membres du comité s'est vu remettre un tableau de deux colonnes qui présente d'un côté la motion et de l'autre le projet de loi d'initiative parlementaire, pour comparaison. J'espère que vous l'avez lu.

    Grant, veuillez continuer, s'il vous plaît.

    M. Grant Hill: La motion demandait au Parlement d'affirmer quelque chose. Le projet de loi d'initiative parlementaire demande au Parlement d'adopter une loi, une mesure législative. Pour être considérés identiques, ils doivent avoir le même mécanisme pour atteindre l'objectif visé et, selon moi, ce n'est pas le cas.

    Le président: Merci. C'est tout.

    Dale Johnston.

    M. Dale Johnston: Je vous remercie, monsieur le président.

    Certains aspects de cette question ne me surprennent pas du tout. Je comprends très bien qu'il y ait une forte opposition au fait que le projet de loi de M. Hill puisse faire l'objet d'un vote. Je crains fortement que cela tienne davantage à la nature de la mesure législative qu'aux artifices de la procédure. Ce qui m'étonne vraiment, c'est que j'entends beaucoup d'arguments contre ce qui est écrit dans le Marleau-Montpetit.

    Le critère numéro trois ne donne aucune définition de ce que l'on entend par «essentiellement les mêmes». Par conséquent, j'en conclus que le comité dont parle Joe n'a pas inventé cette phrase de toutes pièces. J'ai toute raison de croire qu'on est allé chercher la définition de «essentiellement les mêmes» quelque part. Il me semble tout à fait logique qu'ils aient pris cette définition du Marleau-Montpetit. Pourtant, ce comité siège et dit oui, mais le Marleau-Montpetit date de 1989.

    Monsieur le président, certaines des décisions prises à la Chambre sont fondées sur d'autres émanant des présidents qui se sont succédé le siècle dernier et celui d'avant. Dire que parce que cela a été écrit il y a treize ans ce n'est plus valable ni applicable de quelque façon que ce soit à la situation actuelle me paraît stupide. J'ai vraiment du mal à croire que des personnes aussi érudites avancent des arguments tellement ridicules.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Marlene Catterall: Nous avons le même problème.

    Le président: Je vous écoute très attentivement et j'ai entendu d'autres propos impolis du même genre ce matin.

    Grant Hill.

    M. Dale Johnston: Je n'ai pas terminé.

    Le président: Oh, je suis désolé. Pardonnez-moi, Dale. Allez-y, il vous reste encore du temps.

    M. Dale Johnston: Si nous entendons ignorer complètement ce qui est écrit dans le Marleau-Montpetit, alors... je ne crois pas que ce soit au comité de le faire, monsieur le président.

    Je regrette de m'être laissé un peu emporter et d'avoir été insolent. Ce n'était pas mon intention.

    Le président: Grant Hill.

    M. Grant Hill: Permettez-moi de vous rappeler que le Parlement n'a pas voté sur cette question en utilisant les moyens par lesquels ce projet de loi tente de définir le mariage traditionnel.

    Le président: Merci.

    La parole est à Joe Jordan. Lorsqu'il aura terminé, je conclurai.

    M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président. J'espère disposer d'un peu plus que cinq secondes pour m'exprimer.

    À mon collègue Dale Johnston, je tiens à dire que lorsque je m'emporte, je suis bouleversé; je ne veux pas commencer à attaquer mes collègues personnellement...

  (1210)  

    Le président: Allons, c'est fini.

    M. Joe Jordan: ... et je pense que cela avait davantage à voir avec le contenu qu'avec le processus du projet de loi.

    Monsieur Hill, vous avez dit, et je crois avec raison, qu'on en revient à l'interprétation du Marleau-Montpetit. Il convient de débattre si cette phraséologie nous lie. Vous avez toujours la possibilité d'alerter le Président si vous trouvez que les procédures et les règlements de la Chambre ne sont pas respectés. Si vous estimez que les choses ne vont pas comme vous le voulez aujourd'hui, il vous reste cette option.

    Le Président pourrait décider si... La transcription de ces délibérations est publique; cela fait partie du processus parlementaire. J'imagine que certaines personnes pourraient s'y intéresser. Vous pourriez donc envisager cette possibilité, selon la tournure que prendront les événements aujourd'hui.

    Le président: Grant, je vous laisse le soin de conclure, prenez votre temps.

    M. Grant Hill: Eh bien, chers collègues, permettez-moi de vous dire que cela a été pour moi un privilège et un honneur d'exposer mon cas devant vous. Et puisque nous sommes collègues, lorsque nous ne sommes pas d'accord entre nous, nous ne nous manquons pas de respect pour autant.

    C'est une question cruciale et, d'après ce que je sais, elle divise les Canadiens. Je crois fermement que c'est au Parlement de trancher sur une question sociale aussi sensible. Si le Parlement ne peut se prononcer sur quelque chose d'aussi important dans notre société que la définition du mariage, alors que faisons-nous ici? Permettre aux tribunaux, mais pas aux parlementaires, de se prononcer sur cette affaire est, selon moi, une grave erreur.

    L'occasion se présente, et quelle occasion—je m'adresse là à mes collègues qui désapprouvent la définition traditionnelle du mariage—de voter sur la question.

    Je n'ai plus rien à ajouter.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, Grant. Nous vous sommes reconnaissants pour le temps que vous nous avez consacré, pour votre patience et, évidemment, pour les recherches que vous avez effectuées en la matière.

    Chers collègues, Lynn Myers propose que soit adopté le rapport suivant, et je vais demander un vote là-dessus. Le rapport dit ceci :

Conformément au paragraphe provisoire 92(1) du Règlement, le sous-comité a décidé que l'affaire suivante, émanant de la Chambre des communes, ne ferait pas l'objet d'un vote :

projet de loi C-447, Loi visant à protéger l'institution du mariage (M. Hill - Macleod).

Une copie du procès-verbal des délibérations de la 4e séance a été déposée.

    M. Dale Johnston: Je demande un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 10 voix contre 3)

    Le président: Le rapport est adopté et sera déposé à la Chambre.

    Chers collègues, passons maintenant au deuxième point à l'ordre du jour. Nous allons donc écouter Eugène Bellemare, notre collègue d'Ottawa—Orléans.

    Pendant que nous nous préparons, je tiens à vous dire que le sénateur Lavigne est présent dans la salle, ce que nous apprécions.

    M. Joe Jordan: Monsieur le président, je voudrais obtenir une précision. Nous sommes simplement en train d'examiner les différences et de comparer. Nous nous contentons aujourd'hui d'aborder cette question un peu en détail, mais nous n'allons rien décider, n'est-ce pas?

    Le président: C'est exact. Nous sommes ici pour entendre ce qu'a à nous dire Eugène et pour lui poser des questions. Jusqu'à présent, au moins un des partis présents nous a expliqué comment il voulait que nous procédions à l'avenir. Par exemple, nous pouvons appeler des témoins à comparaître, puis nous pouvons discuter entre nous, etc. Nous sommes ici pour entendre Eugène et pour bien comprendre son objectif, entre autres. Il n'y aura pas de vote sur la question aujourd'hui ni quoi que ce soit du genre.

    Eugène, je vous cède la parole.

  (1215)  

[Français]

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, de me recevoir et de vous pencher sur la question de l'allégeance au Canada et à la reine. Mon projet de loi

[Traduction]

    vise à ajouter quelque chose à ce que nous faisons déjà, soit prêter allégeance à la Reine du Canada. Désormais, nous prêterions également allégeance au Canada, c'est-à-dire au peuple canadien.

    Déjà, dans le Commonwealth, certains pays comme l'Inde, la Jamaïque et au moins deux autres États ont adopté cette formule double en vertu de laquelle ils prêtent allégeance à la fois à la Reine et à leur pays. D'après mes recherches, nous sommes parmi les seuls parlementaires au monde à ne pas prêter allégeance à notre pays. Il y en a d'autres dans le Commonwealth, mais ils sont très rares. Nous en sommes au point où même l'Angleterre, par exemple, s'est penchée sur la question de la Loi sur la citoyenneté.

    Elle propose quelque chose de tout à fait semblable à ce que nous faisons à la Chambre des communes du Canada, où nous voulons que les nouveaux citoyens de notre pays prêtent allégeance à la Reine, évidemment, mais aussi au Canada.

    Mon projet de loi ne vise pas la Constitution canadienne. Prêter allégeance à la Reine fait partie de la Constitution. Il concerne la Loi sur le Parlement—et elle seule—, et il est tout à fait permis, d'un point de vue juridique, d'ajouter cet élément à l'affirmation solennelle.

    C'est une question de fierté à l'égard de notre pays.

[Français]

    Dans le cadre du recensement, huit millions de Canadiens ont dit en 1996 qu'ils étaient non pas d'origine française, anglaise, irlandaise ou polonaise, mais bien d'origine canadienne. Au dernier recensement, en 2001 je crois, 11 millions de Canadiens ont fait la même déclaration. Il y a donc une demande, un besoin, un vouloir de s'identifier à notre pays.

    J'ai un collègue, le sénateur Lavigne, qui désire proposer le même projet de loi au Sénat. Je trouverais dommage que ce soit le Sénat qui présente ce projet de loi. Il est ici ce matin pour m'appuyer et, j'imagine, être témoin. J'ai compris, d'après les discussions que j'ai eues avec lui, qu'il a fait des sondages dans la province de Québec, ainsi qu'au Canada, au sujet de son projet de loi, et il a découvert que la Légion royale canadienne et plusieurs organismes du Québec étaient d'accord à ce qu'on fasse cet ajout à la réglementation ou loi qui affecte les députés.

    Je ne veux pas prolonger le débat. Je suis donc prêt à répondre à certaines questions ou à toutes les questions.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, Eugène.

    Je sais que Dale et Benoît souhaitent intervenir, mais, chers collègues, j'aimerais d'abord poser une question.

    Pourriez-vous m'expliquer la différence qu'il y a dans la double démarche que vous proposez? Par exemple, certains n'aiment pas prêter allégeance à la Reine. Ils se consolent en pensant qu'en fait ils ne prêtent pas vraiment allégeance à la Reine, mais plutôt au Canada.

    C'est en tout cas l'explication fournie à de nombreuses personnes. N'est-il pas vrai que lorsque nous prêtons allégeance à la Reine, nous prêtons en fait allégeance au Canada? Pourriez-vous m'expliquer cela?

  (1220)  

    M. Eugène Bellemare: Il y a une tradition selon laquelle en prêtant allégeance à la Reine ou au Roi, selon les circonstances, nous prêtons allégeance au chef ou à l'autorité suprême. Selon moi, nous devons prêter allégeance à l'autorité; les monarchistes purs diront que la monarchie, ou dans ce cas la Reine, représente l'ensemble des institutions et des lois du Canada—autrement dit, représente le Canada. Il ne faut toutefois pas négliger le sentiment de fierté qu'éprouvent les Canadiens—particulièrement les nouveaux Canadiens, je dirais, qui veulent faire partie intégrante du pays qui les a accueillis. Ils entendent respecter la Reine et les lois, c'est-à-dire la Constitution du Canada. Mais c'est un ajout.

    Selon moi, nous devons prêter allégeance à la Reine en raison de la Constitution, de la tradition et de l'histoire, mais nous devons aussi prêter allégeance à la communauté qui nous a élus et au pays auquel appartient cette communauté.

[Français]

    On a des comptes à rendre lors des élections.

[Traduction]

    Ce n'est pas comme être nommé à un poste et prêter allégeance au dirigeant, au directeur ou au chef en place. Dans ce cas, nous n'avons pas été élus par la Reine, mais par les communautés de notre pays; nous avons donc une obligation à leur égard.

[Français]

    Nous devons rendre des comptes aux citoyens qui nous ont élus.

[Traduction]

    Ce serait une démarche double par l'intermédiaire de laquelle nous reconnaîtrions que nous appartenons à une monarchie et nous perpétuerions la tradition d'allégeance au chef suprême, mais nous reconnaîtrions également qu'il y a un électorat et qu'il y a des citoyens à l'égard desquels nous avons des devoirs.

    Le président: Je te remercie beaucoup.

    La parole est à Dale puis à Benoît Sauvageau et à Yvon Godin.

    M. Dale Johnston: Pour commencer, monsieur le président, merci.

    Ceci s'adresse au témoin. La page 2 du résumé législatif de la Bibliothèque du Parlement dit ceci : «Le serment mettrait aussi au défi le Parti réformiste qui, à cette époque, avait tenté, selon M. Bellemare, de se dissocier de la politique sur les deux langues officielles du Canada.»

    Ce type de déclaration me pose problème, mais je ne m'y attarderai pas parce que je suis sûr... À moins que M. Bellemare veuille faire des remarques à son sujet, c'est tout ce que j'avais à dire, que je suis vraiment très...

    Le président: Dale, pourriez-vous attendre un instant, s'il vous plaît?

    Eugène, avez-vous entendu?

    M. Eugène Bellemare: Non.

    Le président: Il n'a rien entendu. Je suis désolé.

    Dale, pourriez-vous patienter un instant? Je regrette, mais il n'a pas entendu ce que vous disiez.

    M. Dale Johnston: Est-ce que cela va être soustrait du temps qui m'est imparti?

    Le président: Non, comme c'est un problème technique, je vous céderai de mon temps.

    Eugène, est-ce que ça marche, maintenant?

[Français]

    Eugène, est-ce que ça va, maintenant?

    M. Eugène Bellemare: Oui.

[Traduction]

    Le président: Très bien. Dale va répéter ce qu'il avait dit, et vous avez maintenant l'élément en question.

    Dale, allez-y, je vous en prie.

    M. Dale Johnston: Je voulais simplement attirer l'attention de M. Bellemare sur la déclaration qui lui est attribuée et selon laquelle le Parti réformiste avait tenté de se dissocier de la politique sur les deux langues officielles du Canada. Je m'insurge contre cette déclaration. Beaucoup de nos députés ont appris l'autre langue officielle depuis qu'ils sont arrivés ici. Vous pouvez ne pas apprécier notre politique sur le bilinguisme officiel, mais beaucoup d'autres Canadiens l'appuient et je pense qu'elle ne devrait pas être traitée aussi à la légère.

    La question que je voulais plus particulièrement poser à notre témoin, monsieur le président, est la suivante : Même si ce projet de loi se limite aux députés de la Chambre des communes, quelle incidence aura-t-il sur le serment prêté?

    En outre, le témoin a parlé des nouveaux Canadiens. J'aimerais savoir s'il sous-entend—car cela n'est pas écrit dans le projet de loi—que les personnes qui obtiennent la citoyenneté canadienne devront prêter aussi ce type de serment.

  (1225)  

    M. Eugène Bellemare: Tout d'abord, je tiens à souligner que ce qui est écrit dans le résumé législatif est extrait d'un article de journal. Je crois que les parlementaires le savent très bien. Le matin, je passe en revue trois périodiques. Parfois, je me demande si nous parlons de la même chose qui s'est produite au Parlement car il arrive que j'ai une autre opinion de ce qui s'est dit exactement. Souvent, les journaux ou les médias déforment—ce mot est peut-être un peu fort—les propos des députés, du premier ministre ou des membres du Cabinet de façon à les rendre très provocateurs.

    Ce que je lis ici me semble très provocateur. Je ne me souviens pas avoir tenu de tels propos. En revanche, je me souviens avoir dit qu'il serait peut-être difficile que le Bloc québécois l'accepte car, à l'époque, j'avais mis le mot « Constitution » dans mon projet de loi, que j'ai retiré depuis. J'avais dit que comme la province de Québec n'a pas signé la Constitution en 1981-82, il pourrait y avoir contestation, même si, dans mon esprit... Est -ce que tout le monde approuve à 100 p. 100 le contenu de la Constitution?

    Nous sommes ici pour améliorer la Constitution si nous le jugeons nécessaire. C'est ce que nous avons fait au cours des deux ou trois dernières années en amendant la Constitution au chapitre du système éducatif à Terre-Neuve et au Québec, par exemple.

    Étant donné que cela pouvait offenser certains Québécois, j'ai décidé de le retirer, comme je l'ai indiqué.

    Le président: Loin de moi l'intention de vous interrompre, car ce que vous dites est intéressant, mais je crois que la question portait sur les nouveaux immigrants et cherche à savoir si vous envisagez d'appliquer ce serment aux nouveaux citoyens en plus des députés.

    M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président.

    Plus précisément, j'aimerais que vous m'expliquiez si le passage de votre projet de loi qui s'appliquerait aux députés aurait une incidence sur le serment prêté par les nouveaux citoyens.

    M. Eugène Bellemare: À ma connaissance, c'est actuellement devant la Chambre, mais je ne sais pas à quel stade. Le projet de loi sur la citoyenneté dit que désormais les résidents permanents qui demandent la citoyenneté et ceux qui sont en passe de l'obtenir devront prêter allégeance à la Reine, comme c'est le cas actuellement, mais aussi au Canada.

    Le président: On me dit que le projet de loi est encore entre les mains du comité.

    M. Eugène Bellemare: Très bien.

    Par ailleurs, je tiens à vous faire remarquer qu'un projet de loi semblable a été déposé en Angleterre, en vertu duquel les gens continueraient de prêter allégeance à la Reine, mais aussi au pays, ce qui est un ajout.

    Le président: Vous voulez dire à la Grande-Bretagne, car si vous êtes d'Écosse, d'Irlande du Nord ou du Pays de Galles, toutes ces choses-là vous concernent aussi.

    M. Dale Johnston: Je crois que j'ai la réponse car c'est un fait, monsieur le président, que le serment actuel est identique à celui que l'on prend lorsqu'on devient citoyen canadien.

    Je pense que ce que vise ultimement notre témoin, c'est que ces deux serments soient exactement identiques et qu'ils soient prononcés en même temps. N'est-ce pas?

    M. Eugène Bellemare: Effectivement.

    M. Dale Johnston: Très bien, je vous remercie.

  (1230)  

    Le président: La parole est à M. Benoît Sauvageau puis à Yvon.

    M. Benoît Sauvageau: Voyez-vous un inconvénient à ce que je m'exprime en français, monsieur Bellemare?

[Français]

    M. Eugène Bellemare: Cela dépend si c'est en bon français.

    M. Benoît Sauvageau: Ma première question, monsieur Bellemare, est la suivante: À la page 2 du document de la Bibliothèque du Parlement, on peut lire ce qui suit:

En 1993, selon les médias, M. Bellemare aurait dit croire qu'un serment d'allégeance au Canada serait un bon moyen de combattre la montée du Bloc Québécois.

    J'aimerais savoir quelles sont vos intentions lorsque vous présentez un projet de loi pour modifier le serment d'allégeance. Vos intentions sont-elles nobles, c'est-à-dire vouloir rendre plus actuel le serment d'allégeance, ou sont-elles moins nobles et ne visent-elles qu'à contrer la montée du Bloc québécois? Je pourrais aussi poser ma question différemment: essayez-vous d'utiliser le processus parlementaire pour empêcher l'expression de la démocratie dans une province au Canada?

    M. Eugène Bellemare: J'apprécie votre question et je la trouve très bonne. D'abord, monsieur le président, je m'objecte à ce que le bureau de recherche de la Bibliothèque du Parlement fasse des commentaires aussi désobligeants que celui-là sans d'abord aviser la personne concernée, surtout si cette personne est...

    M. Benoît Sauvageau: Je veux seulement savoir si vous l'avez dit, moi.

    M. Eugène Bellemare: Je m'objecte parce que ce n'est pas ma pensée. Ce sont des histoires des médias. On ne connaît pas la source. La source n'est pas mentionnée. Est-ce que c'est le Citizen, le Globe and Mail ou bien La Presse qui a dit cela? Il n'y a aucun document à ce point-là.

    Pour répondre à la question de M. Sauvageau--et je vais en faire un préambule--, le Bloc québécois a contribué et contribue beaucoup à l'avancement des projets de loi du Canada. Ça, j'y crois, et je vois tous les jours en comité des gens du Bloc québécois--étant donné que la question est spécifique au Bloc québécois--qui font une contribution et un travail extraordinaires.

    Mon ambition est purement noble. C'est une question de fierté, d'abord nationale, et c'est aussi une question d'imputabilité envers mes concitoyens et surtout envers mes commettants.

    M. Benoît Sauvageau: D'accord. Pouvez-vous nous la dire la source? Vous dites que vous n'êtes pas d'accord parce la source n'est pas citée. Dans quel journal avez-vous dit que vous vouliez combattre le Bloc québécois?

    M. Eugène Bellemare: Je n'ai aucune idée où cela a été dit, parce que je ne me souviens pas d'avoir dit une telle chose. D'abord, je ne suis pas Québécois, je suis Ontarien. Comment est-ce que je ferais pour combattre un gars du Bloc québécois? Ce serait une question d'élection ou une situation un contre un. C'est vraiment charrier, d'après moi, que d'aller regarder...

    M. Benoît Sauvageau: Mais si jamais on trouvait cette citation, qu'elle était entre guillemets, disons, et que vous aviez dit que cette motion était dans le but de combattre la montée du Bloc québécois, seriez-vous prêt à retirer votre projet de loi?

    M. Eugène Bellemare: Non. Je serais prêt à dire que j'ai été mal cité dans le journal, comme vous l'êtes probablement à l'occasion et comme plusieurs de mes collègues le sont à l'occasion. Nous sommes tous exposés à des...

    M. Benoît Sauvageau: Vous ne l'avez probablement jamais dit. Vous l'avez peut-être dit, mais si vous l'avez dit, vous avez été mal cité. C'est ça?

    M. Eugène Bellemare: Oui.

    M. Benoît Sauvageau: Bon, ça va. Je n'ai pas d'autre question.

[Traduction]

    Le président: Je tiens à préciser, aux fins du compte rendu—parce que nous avons les notes, mais ceux qui liront la transcription des délibérations de ce comité ne les auront pas—que le résumé législatif stipule clairement que cet extrait vient des médias. M. Bellemare a raison. On ne dit pas exactement quels médias, mais il est précisé que cette citation est extraite des médias.

    Yvon Godin est le suivant sur ma liste. Lorsqu'il aura terminé, nous conclurons.

[Français]

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

    J'ai des commentaires et j'aimerais avoir l'opinion de M. Bellemare. Pour ma part, j'ai un problème face à cela. Je ne sais pas encore comment je voterais si c'était devant la Chambre des communes, mais ça me pose un problème. Je sens que parfois, dans ce genre de chose, on vise la sincérité des personnes. C'est comme aller devant la cour, mettre la main sur la Bible en disant qu'on va dire la vérité alors qu'il y a deux personnes devant le juge et que l'on sait que l'une d'entre elles ne dira pas la vérité, mais qu'on la force à mettre la main sur la Bible quand même.

    Ici, c'est aller devant le peuple, démocratiquement, se présenter en bonne et due forme devant le peuple, dont la majorité dit que l'on peut aller à Ottawa pour représenter pour le pays. Or, maintenant, il faut qu'il y ait un critère qui peut dire si on va avoir les fonds du Parlement pour être capable d'agir. C'est cette partie-là qui me pose problème. Je peux venir ici, à Ottawa, et prêter serment d'allégeance à la reine alors que, honnêtement, je m'en fiche. Ça veut dire quoi? D'après moi, si le projet de loi disait «sur une base volontaire», alors les gens qui le feraient seraient sincères. Je n'aime pas l'idée de faire quelque chose parce qu'on est obligé de le faire même quand on n'est pas sincère. C'est cette partie-là qui me pose problème, c'est-à-dire quand il y n'a pas de sincérité. Quant à le dire pour le dire, c'est comme aller chez les petits scouts, où il faut lever le doigt, et oublier en sortant pourquoi on a levé le doigt. Dans ce cas-ci, c'est quelque chose comme ça.

    Je trouve que ce sont des choses qui divisent plutôt que de rassembler. Selon moi, des choses comme celles-là divisent les gens et les amènent à parler, à discuter, à dire que celui qui refuse de le faire est méchant, qu'il n'aime pas le Canada. Ce n'est pas vrai; moi, j'aime le Canada et je ne viens pas du Québec. J'adore mon pays, mais il me semble que m'obliger à lever la main et à prêter serment d'allégeance, c'est comme si on n'avait pas de confiance en moi. Or, la population d'Acadie--Bathurst sait qui je suis et elle a voté pour moi, mais si je n'ai pas le désir d'aller dire cela publiquement parce que je sens que les gens doivent me connaître et savoir qui je suis, ils auront l'occasion de me mettre à la porte.

    Je trouve que ces choses-là sont des choses qui amènent la querelle. Mes commentaires ne sont pas dirigés contre vous, monsieur Bellemare; j'exprime un sentiment généralisé. Je trouve que ces choses-là ne sont pas sérieuses et j'ai toujours eu un problème face à cela. Honnêtement, je pense, malgré que je sois prêt à voter en faveur des mariages entre conjoints de même sexe, que je suis un bon catholique aussi. Mais je pense qu'on utilise la Bible et Dieu faussement--c'est mon commentaire--quand on va devant la cour et qu'on met la main sur la Bible alors qu'il y en qui vont mentir et que le juge va être obligé de trancher quand même. Ensuite, on peut dire qu'il a mis la main sur la Bible et qu'il est menteur. Je trouve que c'est mal utiliser des outils ou des objets.

    Alors, dans ce cas-ci, ce me pose un problème. En tout cas, je donne mon opinion. Je ne sais même pas encore comment je vais voter, mais je donne mon impression personnelle sur le sujet, comme député. Je trouve que ce sont des choses, monsieur le président--et j'aimerais peut-être avoir le commentaire de M. Bellemare là-dessus--, que l'on impose à personnes qui ne sont pas sincères. Elles vont le faire parce qu'elles se diront qu'elles ont été mandatées pour représenter leurs commettants, mais elles vont le faire et en sortant de là, elles en riront. Alors, je trouve que ce n'est pas correct que l'on force des gens à faire de telles choses.

    Merci, monsieur le président.

  (1235)  

[Traduction]

    Le président: Merci, Yvon.

    Eugène, je vous demanderais de conclure.

[Français]

    M. Eugène Bellemare: Très bien, monsieur le président.

    D'abord, en ce qui a trait à la question des pénalités, j'ai été surpris lorsque le bureau responsable, le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, a ajouté cela, mais on m'a dit qu'il fallait ajouter la question de la pénalité si on ne prête pas serment. En somme, on n'est pas reconnu comme député, et si on n'est pas reconnu comme député, comme de raison, on n'est pas payé pour être député.

    Quant aux propos de M. Godin, je crois que c'est une question de tenir sa parole et de le faire d'une façon formelle. Si M. Godin et d'autres désirent ne pas prêter serment et dire que la parole qu'ils ont donnée durant les élections est celle qui compte, ils créent un deuxième problème: est-ce qu'on devrait abolir le serment d'allégeance à la reine? On peut continuer avec la reine parce que c'est déjà là, mais on ne le fera pas pour le pays. Pour ma part, j'aurais de la difficulté à aller rencontrer mes électeurs et à leur dire de prendre ma parole, que je vais prêter serment d'allégeance à la reine, mais qu'ils peuvent prendre ma parole que je serai imputable envers eux. 

    Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Une fois encore, merci beaucoup, Eugène. Nous savons que vous vous êtes montré très persévérant avec ce projet de loi.

    Chers collègues, nous avons été ravis de voir le sénateur Raymond Lavigne parmi nous. Ce fut un plaisir.

    Nous allons maintenant faire une pause avant de décider sur la façon de procéder dans la réunion qui suivra.

    Je vous remercie beaucoup.

    [La séance se poursuit à huis clos.]