HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 novembre 2003
| Á | 1150 |
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Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
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M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. John Reynolds |
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Le président |
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M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
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Le président |
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M. Geoff Regan |
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Le président |
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M. Geoff Regan |
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Le président |
| Á | 1155 |
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M. Geoff Regan |
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M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Geoff Regan |
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Le président |
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M. Dale Johnston |
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Le président |
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M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
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M. Dale Johnston |
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Le président |
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M. Geoff Regan |
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Le président |
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M. Geoff Regan |
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Le président |
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M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
| Â | 1200 |
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Le président |
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M. John Reynolds |
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M. John Reynolds |
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M. Geoff Regan |
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Le président |
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M. John Reynolds |
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Le président |
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M. Geoff Regan |
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Le président |
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M. Joe Jordan |
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Le président |
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M. Dale Johnston |
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Le président |
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M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| Â | 1205 |
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Le président |
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M. Geoff Regan |
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Le président |
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M. Geoff Regan |
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Le président |
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M. John Reynolds |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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M. John Reynolds |
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M. Geoff Regan |
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Le président |
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Le président |
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M. Joe Jordan |
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Le président |
| Â | 1210 |
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Le président |
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M. Joe Jordan |
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Le président |
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M. John Reynolds |
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M. Joe Jordan |
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Le président |
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M. Joe Jordan |
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Le président |
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M. John Reynolds |
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Le président |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
| Â | 1215 |
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Le président |
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M. Joe Jordan |
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Le président |
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M. James Robertson |
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M. Joe Jordan |
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Le président |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
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Le président |
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Le président |
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M. James Robertson |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. James Robertson |
| Â | 1220 |
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Le président |
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M. James Robertson |
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Le président |
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M. Dale Johnston |
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Le président |
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Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.) |
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Le président |
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Mme Carolyn Parrish |
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Le président |
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Mme Carolyn Parrish |
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Le président |
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Mme Carolyn Parrish |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 novembre 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1150)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) Collègues, pouvons-nous commencer?
Vous avez l'ordre du jour devant vous. Contrairement à l'habitude, nous allons commencer par le premier point, mais je voudrais d'abord mentionner les points nos 2 et 3. Quand nous les aborderons, vous devrez avoir en main les notes sur le projet de loi d'Eugène Bellemare au sujet du serment. Je vous demanderais, non pas que vous ayez besoin d'une tâche supplémentaire... Je pense que ces notes sont également à la disposition des médias. Ce document est ici, quelque part. Je vous serais reconnaissant d'y jeter un coup d'oeil et de vous rafraîchir la mémoire, pour que nous puissions procéder assez rapidement le moment venu.
Sur le troisième point, vous êtes censés avoir une lettre qui m'est adressée et qui est datée du 28 octobre. Elle est du greffier, Bill Corbett. Je vous serais reconnaissant de la lire et de vous remettre en tête la problématique des décrets-lois, parce qu'il me semble que si nous sommes au courant, nous pourrons régler cela assez rapidement.
Maintenant, au sujet du premier point à l'ordre du jour, à savoir notre étude de la question du privilège, je voudrais faire deux observations.
Premièrement, j'ai été très déçu qu'il y ait eu une fuite émanant de notre comité. Je dis cela non pas par dépit ou quoi que ce soit, mais c'est un peu gênant que le comité qui est censé être chargé de colmater les fuites subisse lui-même une fuite. Je trouve cela préoccupant.
Soit dit en passant, je tiens à dire que j'ai été particulièrement troublé qu'un document interne qui a été distribué au cours d'une réunion tenue à huis clos ait fait l'objet d'une fuite, parce que ce document d'information était destiné à une séance à huis clos. Cela me met mal à l'aise. Je demanderais aux députés de bien vouloir aborder cette question dans un instant.
Comme vous le savez tous, nous sommes saisis d'une motion. Le moment venu, je vais lancer notre discussion sur la question du privilège dans l'optique de la motion. Cette motion a été déposée et j'ai donné mon accord pour qu'elle le soit.
Mais avant de faire cela, je voudrais attirer votre attention sur ce que notre comité directeur a dit quant à la manière dont nous devrions procéder dans cette affaire. Cette citation est tirée du rapport de notre propre Sous-comité du programme et de la procédure d'il y a un certain temps. C'est indiqué ici : Le mardi 16 septembre. Notre propre comité directeur a fait la constatation suivante : « Il est noté que les deux incidents ayant donné lieu à ces questions de privilège ont fait l'objet d'appels à des juridictions supérieures ». Ces appels sont encore en instance. « Il est donc recommandé que le comité étudie ce privilège en général au lieu de se pencher sur ces deux incidents en particulier. Il est de plus recommandé que le comité reçoive plus de documentation avant de décider comment procéder. »
Je vous rappelle simplement tout cela, en tant que président, parce que c'est dans ce contexte que j'ai abordé la question.
John Reynolds, et ensuite Dale.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'interviens au sujet de la prétendue fuite. Il n'y a pas eu de fuite. Un journaliste, mettant à profit son ingéniosité, est allé sur Internet et a trouvé le rapport. Il m'a téléphoné et m'a demandé de citer un extrait d'un rapport de la Bibliothèque qu'il avait lu et qui était disponible sur Internet.
Il n'y a pas eu de fuite de la part du comité. Ce document était du domaine public. Le type à qui j'avais affaire est tout simplement brillant et il l'a cherché et trouvé.
Le président: Si tel est le cas, je suppose que je dois présenter mes humbles excuses à tous les membres du comité. C'est bien cela? Alors je m'excuse. Je ne m'en rendais pas compte. Je comprends ce que vous dites.
M. John Reynolds: On m'a téléphoné et j'ai refusé de commenter. Le type a rappelé plus tard et m'a dit qu'il avait en main copie du rapport. C'était disponible sur Internet; il suffisait de le chercher.
Ce document n'avait pas non plus été rédigé à l'intention de notre comité en vue d'une séance à huis clos. Il a été rédigé pour le Parlement. Je suppose qu'ils l'ont affiché sur leur site Internet.
Le président: Je retire ma réprimande, chers collègues. Je suis ravi que le bilan de notre comité soit encore sans tache. Très bien.
Oui?
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Pouvons-nous confirmer que le document n'avait vraiment pas été rédigé en vue d'une séance à huis clos? Enfin, je n'en sais rien.
Le président: Soit dit en passant...
M. Geoff Regan: La question que je poserais, c'est pourquoi il était sur Internet?
Le président: Avant d'aborder cela, quand je distribue des documents durant une séance à huis clos, je pose toujours l'hypothèse que c'est bien de quoi il s'agit : d'un document destiné à une séance à huis clos. Si tel n'est pas le cas, je m'en excuse.
M. Geoff Regan: Oui, mais nous ne le savons pas. Je ne connais pas la réponse à la question. Le fait qu'il était sur Internet ne me dit pas avec certitude qu'il aurait dû y être. Voilà la question à laquelle nous devons répondre.
Le président: Je vais examiner cela plus tard, si le comité est d'accord. Je vais vous faire rapport à la première occasion. Merci beaucoup.
Maintenant, collègues, vous avez tous la motion. Je vais la lire :
| Que le comité fasse rapport à la Chambre que, compte tenu des précédents, le privilège permettant à un député de la Chambre des communes de refuser de comparaître comme témoin en cour ne s'applique pas dans le cas d'un député agissant comme défendeur dans une cause civile, ce privilège pouvant toutefois être invoqué par un député convoqué comme simple témoin plutôt que désigné comme partie; dans l'affaire Ainsworth Lumber Co. v. Canada (A.G.) and Paul Martin, le député de LaSalle—Émard ne pouvait pas invoquer ce privilège; dans l'affaire Telezone Inc. c. Procureur général du Canada, ce privilège pouvait être invoqué par le député d'Ottawa-Sud; et que le comité entreprenne une étude plus approfondie de ce privilège parlementaire à l'aube du XXIe siècle. |
Voilà le texte de la motion.
Je vais donner la parole à Geoff Regan et ensuite à Joe Jordan.
Á (1155)
M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Je pense que j'étais sur la liste avant Geoff Regan.
Le président: C'est vrai. Je pensais que c'était au sujet de la question précédente, mais vous êtes sur la liste.
M. Geoff Regan: Monsieur le président, je...
Le président: Non, je vais donner la parole à l'opposition en premier.
D'abord Dale, et ensuite Geoff Regan.
M. Dale Johnston: C'est au sujet de vos observations de tout à l'heure, Peter, sur cette question : d'après le rapport, il faudrait étudier ce privilège en général et non pas des incidents en particulier. Qu'est-ce que cela veut dire au juste?
Le président: Je vais vous en donner mon interprétation. D'après moi, Dale, la Chambre nous a ordonné d'étudier l'importante question du privilège parlementaire pour l'ensemble des parlementaires; ce sont ces deux affaires-là qui ont déclenché cette étude, mais nous devons étudier la situation générale de l'ensemble des parlementaires et non pas ces deux cas particuliers, surtout que ni l'un ni l'autre de ces deux députés n'a soulevé la question de privilège pour demander au Président de la Chambre de se prononcer sur son cas.
Jamie, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité): Je vais me contenter de lire l'ordre de renvoi de la Chambre du 26 mai 2003 :
| Que la question du privilège des députés de refuser de comparaître devant un tribunal durant, immédiatement avant et immédiatement après une session parlementaire soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. |
Le président: Dale.
M. Dale Johnston: Je pense que c'est tout pour l'instant. Je voulais seulement avoir une idée claire de ce que l'on voulait dire par « en général », au lieu de « en particulier ». Je pense que c'est tout.
Le président: Soit dit en passant, mon interprétation peut toujours donner lieu à interprétation. Je vous invite à le faire. Je m'en remet au comité.
Nous entendrons Geoff Regan, et ensuite Joe Jordan.
M. Geoff Regan: Monsieur le président, avant d'aller plus loin, auriez-vous l'obligeance de relire ce que vous avez lu, le passage du rapport du comité directeur où il est fait mention d'une étude « en général » au lieu de « en particulier »? Il m'a semblé que c'était assez clair, mais réécoutons-le.
Le président: Le rapport de notre propre comité directeur du 16 septembre dit :
« Il est noté que les deux incidents ayant donné lieu à ces questions de privilège ont fait l'objet d'appels à des juridictions supérieures. Il est donc recommandé que le comité étudie ce privilège en général au lieu de se pencher sur ces deux incidents en particulier. Il est de plus recommandé que le comité reçoive plus de documentation avant de décider comment procéder. »
M. Geoff Regan: Monsieur le président, je trouve que ce texte dit assez clairement que nous devons étudier d'une manière générale la question, qui revêt un certain intérêt et qui a de l'importance pour nous tous, de savoir en quoi consiste le privilège. Je ne pense pas que nous ayons complété cette tâche, loin de là, et que nous puissions faire rapport au Parlement. Je trouve que nous devrions approfondir davantage notre enquête, au lieu de s'en tenir simplement à un rapport de la Bibliothèque du Parlement. Je trouve par exemple que nous devons entendre comme témoin le président et le greffier de la Chambre.
Le président de la Chambre est l'expert dans ce domaine. Si je me rappelle bien, il a comparu en cour dans des affaires connexes et il serait donc un excellent témoin sur cette question.
Monsieur le président, il me semble qu'étant donné que le comité directeur nous a donné des instructions quant à la manière de procéder, nous devrions suivre ces instructions et nous efforcer de donner une idée générale, à un moment donné, dans un rapport à la Chambre, de la nature du privilège et de ce à quoi on peut s'attendre à l'avenir, pour ceux d'entre nous qui pourront être appelés à comparaître en Cour.
Je comprends pourquoi nos collègues et amis d'en face ont proposé cette motion, mais je trouve qu'ils devraient prendre en considération que, lorsque des litiges sont en instance devant les tribunaux, au lieu de jouer à de petits jeux politiques, nous devrions prendre acte de ces litiges et , comme le comité directeur nous le suggère, aborder cette question d'une manière générale.
Le président: Le suivant est Joe Jordan, suivi de John Reynolds.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je ne suis pas à l'aise avec cette motion, pour diverses raisons, bien qu'elle soit déjà du domaine public. J'en ai parlé à quelques personnes qui s'occupent d'une manière périphérique de questions de ce genre, et je voudrais aller au fond des choses sur un point précis—mais toujours sur le plan général—à savoir que c'est une chose de parler d'un « député agissant comme défendeur dans une cause civile », mais si les gestes qui ont été posés l'ont été à titre de ministre, il faut en tenir compte. Je ne vois pas cette distinction dans l'analyse juridique qui a été faite à ce jour.
Je crois que je serais d'accord pour entendre comme témoin le président de la Chambre, ou peut-être le greffier, ou encore les deux, parce qu'il y a ici deux questions. L'une est de savoir si les règles ont été suivies, et l'autre de savoir si les règles sont bonnes. Je pense qu'il faut se pencher sur ces deux questions et essayer de tirer cela au clair, parce que c'est ce qu'on nous a demandé de faire.
 (1200)
Le président: Monsieur Reynolds.
M. John Reynolds: Monsieur le président, je dois dire que le leader du gouvernement à la Chambre a lui même dit très clairement que ce ne devrait pas être aux tribunaux de décider de la portée du privilège à la Chambre; la Chambre elle-même devrait en décider.
Une voix : Exactement.
M. John Reynolds: La législature actuelle et d'autres législatures du Parlement depuis un siècle ont dit très clairement que l'on ne peut pas invoquer le privilège si l'on est accusé et si l'on doit se défendre en Cour. Le privilège s'applique si l'on est convoqué comme témoin. Telles sont les règles que la Bibliothèque du Parlement nous a données et elle est aussi neutre que qu'on peut l'être.
M. Geoff Regan: Entendons des experts en la matière, comme le président de la Chambre, par exemple. Pourquoi ne pas entendre le président de la Chambre et le greffier de la Chambre sur la même question?
Le président: Écoutons ce que John a à dire.
M. John Reynolds: La Bibliothèque du Parlement, sauf tout le respect que nous devons à notre Président et aux autres avocats que l'on pourrait convoquer, compte sur les meilleurs avocats du pays. Ceux-ci examinent les précédents et, dans le document dont vous avez lu un passage, ils citent les précédents dans toutes les démocraties parlementaires et concluent que les défendeurs n'ont pas droit au privilège.
Le président: Monsieur Regan.
M. Geoff Regan: Ce que nous avons, c'est une opinion juridique. J'ai exercé le droit et je sais que les opinions juridiques sont parfois divergentes. Il arrive parfois que les gens s'appuient sur une seule opinion, mais je trouve que dans cette affaire, ce ne serait pas judicieux. Si nous faisons une enquête sur cette question, il m'apparaît absurde de se fier à une seule opinion juridique et de ne pas prendre en compte l'opinion et le point de vue du Président de la Chambre et du greffier.
Le président: Joe Jordan.
M. Joe Jordan: J'allais seulement dire qu'il faut par ailleurs mettre dans la balance le fait que la Cour suprême n'a pas encore décidé si elle allait entendre l'appel. Si elle le fait, nous aurons des tonnes d'opinions politiques sur la question. Cette affaire particulière et les précédents en cause donneront donc lieu à une discussion très approfondie.
Je trouve préoccupant la spécificité de cette motion, alors qu'on nous demande d'étudier la question d'une manière très générale. Je ne voudrais pas que cette affaire se transforme en une sorte de jeu d'échec partisan.
Le président: Dale, et ensuite Werner.
M. Dale Johnston: Monsieur le président, une chose me frappe : quand le leader du gouvernement à la Chambre a proposé que cette affaire soit renvoyée au comité, son raisonnement était probablement que ce devrait être à nous de trancher la question, et non aux tribunaux. Je trouve donc que cette motion va dans le bon sens et je suis évidemment disposé à l'appuyer.
Le président: Werner.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Je voudrais faire remarquer qu'on semble se demander si cette motion est spécifique, si elle traite d'un cas particulier ou d'un cas général.
Or je soutiens que c'est exactement cela, un cas général. Elle traite d'une situation générale, à savoir qu'une personne qui doit se défendre en cour n'a pas le privilège parlementaire dont bénéficie une personne qui n'est pas un défendeur. Il me semble que c'est la situation générale. Si ces deux affaires particulières sont mentionnées ici, c'est simplement pour illustrer l'application particulière de ce cas général, et il m'apparaît que la question est là.
Mais la question vraiment importante est celle que Dale vient de soulever, à savoir qu'il incombe au Parlement de trancher la question, et non pas aux tribunaux.
Le président: Michel Guimond, et ensuite Geoff Regan.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.
Je veux féliciter le leader parlementaire de l'opposition officielle pour la présentation de sa motion, qu'on a reçue la semaine dernière. Je vais vous avouer que lorsque j'ai décidé de me faire une tête, je me demandais si on devait l'appliquer comme la notion du privilège, conformément à l'interprétation de notre collègue M. Reynolds. J'en viens à la conclusion que je voterai en faveur de la motion parce qu'il faut quand même faire une distinction. Or, la motion prévoit de faire une distinction entre un député qui agit comme défendeur dans une cause civile et un député qui est convoqué comme simple témoin plutôt que désigné comme partie, ce qui constitue l'autre notion. Cette distinction fait donc que j'en appelle aux membres du comité pour voter en faveur de cette motion. C'est ce que j'ai l'intention de faire au nom de mon parti.
Merci, monsieur le président.
 (1205)
Le président: Merci, Michel.
[Traduction]
Geoff Regan.
M. Geoff Regan: Monsieur le président, deux observations. Premièrement, il ressort clairement du rapport du comité directeur que l'opposition n'avait nullement l'intention de se pencher spécifiquement sur des affaires individuelles avant de lire l'opinion de la Bibliothèque du Parlement, qui lui a semblé politiquement avantageuse. C'est alors qu'ils ont décidé de changer leur fusil d'épaule et de proposer cette motion à motivation politique... Voyez, ils sourient et ils rient; ils ne l'admettraient jamais. Ensuite, quand notre ami Werner prétend que ce n'est pas particulier, cette motion dit explicitement qu'un certain député ne peut pas invoquer le privilège, tandis qu'un autre peut le faire...
La motion dit nommément que l'un de ces députés ne peut invoquer le privilège et que l'autre peut le faire. Je trouve qu'ils devraient la lire. Le député ne pouvait pas invoquer un tel privilège, et vous venez me dire que ce n'est pas spécifique, Werner? Allons donc, redescendez sur terre, mes amis. Nous savons ce qui se passe. Je pense que nous savons tous ce qui se passe ici : c'est une motion à motivation politique et il faut la rejeter.
Le président: Je vais mettre la question aux voix.
M. Geoff Regan: Je n'ai pas tout à fait fini, monsieur le président.
Autrement, on se retrouvera dans la situation où les ministres passeront tout leur temps en cour à se défendre contre des gens qui sont mécontents des décisions prises par leurs ministères.
Le président: John Reynolds, brièvement, après quoi nous allons voter.
M. John Reynolds: Ce serait tant mieux. Ils devraient être comme tout le monde quand ils ont fourré quelqu'un et qu'ils méritent d'être poursuivis. Et ça donne du boulot aux avocats.
Monsieur le président, au sujet du rapport de la Bibliothèque, ce n'est pas correct de blâmer l'opposition d'avoir lu un document politiquement avantageux, alors qu'il a été rédigé par un organisme tout à fait neutre qui compte des centaines d'années d'expérience dans le domaine parlementaire. La Bibliothèque du Parlement est l'un des organismes parlementaires les plus réputés au Canada, sinon dans le monde, pour ce qui est de l'expertise dans son domaine. C'est une boîte bourrée d'avocats comme vous, qui travaillent sans parti pris pour nous tous.
Nous faisons notre travail. Si nous ne le faisions pas, alors vous pourriez nous tomber dessus à bras raccourcis, mais nous faisons notre travail.
Alors, monsieur le président, allez-y, mettez la question aux voix.
Le président: Merci.
Une voix : Je voudrais un vote par appel nominal.
Le président: Un vote par appel nominal. Thomas, veuillez énumérer les députés.
(La motion est rejetée par 8 voix contre 7.)
Le président: La motion est rejetée.
John Reynolds, et ensuite Joe Jordan.
M. John Reynolds: Je voudrais alors proposer une motion visant à inviter le Président de la Chambre, le Greffier de la Chambre et M. Martin à notre comité pour nous donner des explications sur les questions dont nous sommes saisis.
M. Geoff Regan: Revoilà le cas particulier. À quoi servirait, dans le cadre d'une enquête générale sur cette question, de convoquer devant le comité l'un des députés en particulier? Revoilà les petits jeux politiques, monsieur le président. C'est scandaleux.
Le président: Je vais mettre la motion aux voix. S'il vous plaît, permettez que je mette aux voix la nouvelle motion de John Reynolds.
Une voix : Je voudrais un vote par appel nominal.
Le président: Le vote se fera par appel nominal.
M. Joe Jordan: Nous n'avons pas eu de préavis. Ce n'est pas par écrit.
Le président: À notre comité, nous n'avons pas besoin de préavis. C'est une motion légitime.
Thomas, veuillez procéder.
(La motion est rejetée par 8 voix contre 7.)
 (1210)
Le président: La motion est rejetée.
Joe Jordan.
M. Joe Jordan: Monsieur le président, je propose que nous convoquions le Président de la Chambre et le Greffier de la Chambre sur cette question.
Le président: Collègues, nous n'avons pas vraiment besoin d'une motion pour ce faire, mais je suis tout à fait disposé à traiter la demande comme une motion si vous le souhaitez. Voulez-vous que j'en fasse une motion, ou bien est-on d'accord pour procéder ainsi?
M. John Reynolds: Ils pourraient amener le Légiste de la Chambre avec eux, au cas où ils auraient besoin d'un avis juridique pendant leur témoignage.
M. Joe Jordan: Oui, absolument...
Le président: Très bien.
M. Joe Jordan: ... et aussi tout autre collaborateur dont ils jugent la présence nécessaire.
Le président: Bien, nous en prenons note.
M. John Reynolds: Vous pourriez dire le Président de la Chambre, le Greffier de la Chambre, le Légiste de la Chambre, et toute autre personne dont la présence leur semble nécessaire.
Le président: Collègues, êtes-vous tous à l'aise avec cela?
Des voix : D'accord.
Une voix : Pas s'ils le jugent nécessaire.
Le président: Très bien, chers collègues, nous allons procéder de cette manière. Je suis à l'aise avec cela.
Sur le deuxième point à l'ordre du jour, vous avez reçu la note d'information. Je vous ai invités au début à prendre connaissance de la note d'information sur le serment. À mon avis, il nous faudrait tenir une réunion à laquelle nous inviterions des témoins experts pour examiner cette affaire. Y a-t-il des commentaires là-dessus? Êtes-vous d'accord avec cela?
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Si je comprends bien, M. Bellemare ne viendra plus témoigner devant notre comité.
[Traduction]
Le président: Il l'a fait.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Oui, mais il ne reviendra pas.
[Traduction]
Le président: Oh! Il reviendra si le comité le souhaite.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: D'accord. Moi, je souhaiterais qu'il revienne parce que si vous me le permettez, monsieur le président, je vais lire un commentaire qui a été fait lors du témoignage de M. Bellemare devant le comité au mois d'octobre dernier. Est-ce que j'ai quelques minutes?
Le président: Oui, certainement.
M. Benoît Sauvageau: Je ne ferai pas un filibuster là-dessus, mais à cette occasion, je lui avais fait part de la citation suivante:
| En 1993, selon les médias, M. Bellemare aurait dit croire qu'un serment d'allégeance au Canada serait un bon moyen de combattre la montée du Bloc Québécois. |
M. Bellemare a répondu à ce commentaire:
| Je m'objecte parce que ce n'est pas ma pensée. Ce sont des histoires des médias. On ne connaît pas la source. La source n'est pas mentionnée. Est-ce que c'est le Citizen, le Globe and Mail ou bien La Presse qui a dit cela? Il n'y a aucun document à ce point-là. |
Et plus loin dans son témoignage, il a dit:
| Je n'ai aucune idée où cela a été dit, parce que je ne me souviens pas d'avoir dit une telle chose. D'abord, je ne suis pas Québécois, je suis Ontarien. Comment est-ce que je ferais pour combattre un gars du Bloc québécois? Ce serait une question d'élection ou une situation un contre un. C'est vraiment charrier, d'après moi, que d'aller regarder... |
Je lui ai demandé:
| Mais si jamais on trouvait cette citation, qu'elle était entre guillemets, disons, et que vous aviez dit que cette motion était dans le but de combattre la montée du Bloc québécois, seriez-vous prêt à retirer votre projet de loi? |
À ce moment-là, il a utilisé un vocabulaire un peu libéral, c'est-à-dire qu'on ne sait pas trop ce qu'il a dit: « Je serais prêt à dire que j'ai été mal cité [...] »
Monsieur le président, après vérification--et je remercie les gens de la Bibliothèque du Parlement qui m'ont fait parvenir la documentation pertinente--, je pourrais vous lire une dizaine de citations qui traduisent exactement ce que M. Bellemare dit et pense. Je crois que son projet de loi ne devrait même pas être retenu. Je peux vous en lire quelques-unes, si vous le voulez et si vous me pardonnez mon anglais:
[Traduction]
« Un serment à la reine—ou au Canada et à sa Constitution—est contraire aux croyances du Bloc québécois, créé pour promouvoir l'indépendance du Québec après que l'accord du lac Meech ait été torpillé en juin 1990. »
[Français]
Plus loin, on pouvait lire:
[Traduction]
« Bellemare se demande si un tel serment laisserait les députés bloquistes vulnérables à des accusations de trahison pour avoir préconisé le démembrement du pays. »
[Français]
Plus loin encore, il disait...
Le président: Excuse-moi, Benoît.
M. Benoît Sauvageau: Oui.
[Traduction]
Le président: Voulez-vous préciser où cela se trouve? Vous donnez la date, mais pas le nom du journal.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je peux vous donner la date et le nom du journal. La citation précédente a été tirée du Factiva d'Ottawa; il s'agit d'une retransmission audio à 14 h 15, le 8 décembre 2000.
La prochaine citation provient de la même édition de ce même journal, mais les propos ont été tenus à 13 h 44. On pouvait lire, au sujet de M. Bellemare:
 (1215)
[Traduction]
« Il reconnaît qu'il y a un problème pour les députés séparatistes. »
[Français]
Dans Factiva, le 15 mars 1994, il disait, en parlant de nous:
[Traduction]
« Je ne pense pas qu'ils ont le droit de siéger ici. »
[Français]
Comme démocrate, c'est très joli de nous dire qu'il ne pense pas que nous avons le droit de siéger ici.
À la première page de l'édition du 15 mars 1994 du Ottawa Sun, il disait:
[Traduction]
« Le serment torpillé par les “ rats “ du Bloc ».
[Français]
Je peux vous en donner plusieurs autres. On rapporte dans le Financial Post, que le 16 juin 1997, à 23 heures, M. Bellemare récidivait en disant:
[Traduction]
« Je ne sais pas ce qu'ils font à la Chambre des communes. »
[Français]
Plus loin, dans le Calgary Herald du 15 mars 1994, on pouvait lire:
[Traduction]
« Un Bellemare en colère a accusé les électeurs du Québec d'avoir commis “ une triste erreur “ quand ils ont élu 54 députés bloquistes... »
[Français]
Monsieur le président, lorsqu'un député vient témoigner de bonne foi devant ce comité et qu'il dit que son projet de loi ne vise aucunement à remettre en question la participation démocratique des députés du Bloc québécois et que s'il a été cité, il a été mal cité, mais qu'on peut retrouver des commentaires qu'il a faits cinq ans plus tôt dans des journaux ou à la radio prouvant que son projet de loi n'est pas motivé par des intentions nobles, tel que je le lui demandais, mais qu'il vise plutôt à attaquer directement la participation démocratique d'un parti, je me demande, sans être un expert en matière de procédure législative, pourquoi on continue à débattre de ce projet de loi. Peut-être pouvez-vous me l'expliquer.
[Traduction]
Le président: Joe Jordan, brièvement.
M. Joe Jordan: Monsieur le président, je veux remercier mon collègue pour son intervention. Je pense qu'il nous a saisis d'un problème.
Si vous pouviez m'aider, quel est l'historique de ce projet de loi et sous quelle forme a-t-il atterri sur notre bureau? A-t-il été déclaré votable? Est-ce à nous de prendre cette décision?
Le président: Jamie.
M. James Robertson: Dans le nouveau système, ce projet de loi était votable. Sous l'ancien système, il a été lu en deuxième lecture par la Chambre et a été renvoyé à notre comité après la deuxième lecture.
M. Joe Jordan: Très bien. Je pense qu'à tout le moins, nous devons entendre des témoins et aussi faire revenir le parrain du projet de loi.
Le président: Collègues, c'était mon...
Soit dit en passant, nous avons l'ajout fait par Benoît. Mais je serais d'accord pour aller de l'avant, Yvon, si cela vous convient : on pourrait tenir une réunion, convoquer des témoins, inviter notre collègue à revenir.
Yvon Godin.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le président, je veux seulement dire que j'appuierais cette position, moi aussi.
[Traduction]
Le président: Collègues, êtes-vous tous à l'aise avec cela?
Des voix : D'accord.
Le président: Nous allons donc procéder de la sorte.
M. James Robertson: Pourrions-nous obtenir des noms de témoins?
Le président: Oui, merci Jamie.
J'ai oublié de dire, de demander aux représentants de tous les partis—et Thomas devra transmettre ce message aux partis qui ne sont pas présents en ce moment—de bien vouloir proposer au greffier des noms de témoins. Je vous invite à le faire avant 17 heures jeudi.
C'est donc décidé.
[Français]
M. Yvon Godin: Parizeau.
Des députés: Ah, ah!
[Traduction]
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Je n'en suis pas certain, mais peut-être que certains documents existent déjà. Je me demande si nous pourrions demander à notre attaché de recherche de compiler une sorte de liste des serments d'office qui existent dans divers pays et provinces, notamment au Québec, mais aussi en Grande-Bretagne, en Australie et dans ses États constituants, en Nouvelle-Zélande et dans d'autres pays semblables.
Le président: Jamie, est-ce que cela vous convient?
Merci, Scott. Je vous en suis reconnaissant.
Collègues, passons maintenant au troisième point.
Vous avez tous reçu la lettre du 28 octobre que le greffier de la Chambre, Bill Corbett, m'a adressée en tant que président du comité.
Jamie, voulez-vous nous en parler brièvement?
M. James Robertson: En juin dernier, le Parlement a adopté le projet de loi C-205, qui avait été parrainé par M. Grewal. Il a été adopté et a reçu la sanction royale en juin dernier. Il met en place une procédure de désaveu, applicable à la Chambre et au Sénat, des règlements étudiés par le Comité mixte de l'examen de la réglementation.
Actuellement, le Règlement de la Chambre des communes renferme des règles sur ce comité mixte. Comme ce projet de loi prévoit une procédure légèrement modifiée sous forme législative, le Président de la Chambre a demandé au Greffier de la Chambre de réviser les dispositions actuelles du Règlement. Il l'a fait et m'a envoyé cette lettre.
Il propose que le Règlement soit modifié de la manière qui figure à l'annexe de la lettre; que les dispositions actuelles du Règlement soient remplacées par les nouveaux articles qui y sont énoncés. Cela voudrait dire également que la procédure serait la même dans la loi et dans le Règlement et permettrait au Président de la Chambre de rendre des décisions sur la procédure relativement aux décrets-lois, parce que ceux-ci relèveraient du Règlement. Le Président de la Chambre ne peut pas interpréter ou appliquer la loi telle qu'énoncée dans le projet de loi C-205. Cela éviterait les incohérences.
 (1220)
Le président: La recommandation est formulée dans le dernier paragraphe de la lettre de Bill Corbett.
Quelqu'un veut-il intervenir là-dessus?
M. James Robertson: Si c'est acceptable aux yeux du comité, ce que nous allons faire, c'est de préparer un très court rapport reprenant ce que le greffier dit dans sa lettre, établissant le contexte et recommandant que la Chambre adopte les nouvelles dispositions du Règlement ci-jointes.
Le président: Collègues, si cela vous va, je suis prêt à accepter une motion en ce sens de la part de Judi Longfield.
Dale, je vous prie.
M. Dale Johnston: Si je comprends bien, cette mesure nous est présentée essentiellement pour obtenir notre approbation et est déjà passée par toutes les étapes de l'adoption.
Le président: C'est bien cela. Ces mesures, quelles qu'elles soient, seront acceptées par nous et sans doute par la Chambre.
Essentiellement, la motion de Judi est que nous recommandons à la Chambre la modification aux Règlements ci-jointe, ou quelque chose du genre.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal.])
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je voudrais une précision, quoique je devrais probablement connaître la réponse à ma question.
Est-ce que le code de conduite que la Chambre a maintenant envoyé au Sénat, précisément sur la question des déplacements des députés, s'applique également aux membres du Cabinet?
Le président: Il régit la conduite de tous les députés au Parlement, ce qui inclut les membres du Cabinet, à moins qu'ils ne soient pas députés.
Mme Carolyn Parrish: Très bien.
Le président: Mais il y a un code, n'est-ce pas, Jamie? Il y aura également un code ministériel.
Mme Carolyn Parrish: Par exemple, si quelqu'un est allé dans un chalet de pêche, il lui faudrait également mettre au dossier son billet d'avion et ses dépenses de logement?
Le président: Oui. C'est à l'article 15 ou 16 du texte que nous avons déposé et les trois points que vous avez évoqués y figurent tous. Oui, c'est bien cela.
Soit dit en passant, on a donné préavis aujourd'hui de l'adoption de ces nouveaux articles du Règlement.
Mme Carolyn Parrish: Fabuleux.
Le président: Collègues, y a-t-il d'autres questions à l'ordre du jour?
Je vais lever la séance.
Oh, collègues, excusez-moi. Est-ce que les membres du comité directeur ou, en leur absence, un député de chaque parti pourraient rester cinq minutes pour une discussion à huis clos?
Marlen, Yvon, Benoit et Dale.
[La séance se poursuit à huis clos.]