HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 10 juin 2003
| Á | 1145 |
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Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
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M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| Á | 1150 |
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Le président |
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M. Mitch Bloom (agent du Conseil privé, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé) |
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M. Ronald Wall (directeur des relations parlementaires, Législation et planification parlementaire/Conseiller, Bureau du Conseil privé) |
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Le président |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
Le président |
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M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| Á | 1155 |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
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M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.) |
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Le président |
| Â | 1200 |
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M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
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Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
| Â | 1205 |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Ronald Wall |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
M. Ronald Wall |
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M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
| Â | 1210 |
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Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
| Â | 1215 |
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M. Rodger Cuzner |
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Le président |
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M. Mitch Bloom |
|
Le président |
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M. Jacques Saada |
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M. Ronald Wall |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Ronald Wall |
| Â | 1220 |
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M. Jacques Saada |
|
M. Ronald Wall |
|
Le président |
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M. Michel Guimond |
|
Le président |
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Mme Margaret Young (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
| Â | 1225 |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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M. Jacques Saada |
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Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
| Â | 1230 |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
| Â | 1235 |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
| Â | 1240 |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
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Le président |
|
M. Ken Epp |
| Â | 1245 |
|
Le président |
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Le greffier du comité (M. Thomas Hall) |
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Mme Margaret Young |
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M. Ken Epp |
|
Mme Margaret Young |
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Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Margaret Young |
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Le président |
|
Le greffier |
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M. Ken Epp |
|
M. Gerald Keddy |
| Â | 1250 |
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Le président |
|
M. Jacques Saada |
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Le président |
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M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
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Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
| Â | 1255 |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
M. Ronald Wall |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
| · | 1300 |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
| · | 1305 |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Ken Epp |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 juin 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1145)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, commençons. À l'ordre du jour d'aujourd'hui figure le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence. Nous en sommes à l'étude article par article.
Je crois qu'avec l'ordre du jour, vous avez reçu la liste des articles et, à l'article 4, une série d'amendements numérotés selon les partis. Le tout premier est le CA-1, qui est parrainé par Ken Epp.
Je vous proposerais de passer simplement en revue la liste des éléments de l'étude article par article; je vais procéder en ordre chronologique et je compte sur vous pour m'arrêter lorsque vous le jugez bon. Je vais évidemment m'arrêter à l'article 4 pour l'examen des amendements qui nous ont été soumis.
(Les articles 1 à 3 inclusivement sont adoptés.)
(Article 4)
Le président: Nous devons maintenant étudier l'article 4 et le CA-1, qui est au nom de Ken Epp. Ken, pouvez-vous nous le présenter? Chers collègues, vous pouvez voir où il s'insère dans le projet de loi, aux lignes 5 à 9, page 5.
[Français]
En français, ce sont les lignes 5 à 9.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Je voudrais prendre le temps de faire appel à mes collègues du comité pour apporter une importante correction à ce projet de loi. On dit souvent que ce commissaire à l'éthique va être indépendant. C'est l'un de nos plus grands soucis, et je crois que ce devrait être un souci pour tous les députés, parce que même si certains d'entre nous font partie de l'opposition et d'autres du gouvernement pour l'instant, cela peut et va changer. Il n'y a jamais eu de parti indéfiniment au pouvoir dans ce pays; les choses finiront par changer. J'incite donc chacun d'entre vous de l'autre côté à réfléchir un peu à votre propre protection future, car il viendra un temps où vous ne serez plus dans la position de privilège dans laquelle vous êtes actuellement.
Cet amendement a pour but de modifier la procédure afin que ce ne soit plus le premier ministre qui recrute le commissaire à l'éthique, mais davantage les députés eux-mêmes. Nous recommandons ici que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ce comité, mène une recherche et une enquête, selon la procédure établie par la Chambre par résolution. En d'autres termes, le recrutement initial n'incomberait plus au premier ministre, mais à un comité de la Chambre, comme celui-ci, qui regrouperait des représentants de tous les partis. Le commissaire serait ainsi plus indépendant non seulement en apparence, mais dans la réalité. N'oublions pas que ce projet de loi a pour objectif de permettre au gouvernement de gagner davantage la confiance du public en se dotant d'un commissaire à l'éthique vraiment indépendant du gouvernement au pouvoir.
Si ce commissaire n'est pas choisi de façon totalement indépendante, nous en arriverons, lorsqu'il prononcera son jugement après enquête, à la même situation que celle qui prévaut actuellement avec notre bon ami Howard Wilson. Probablement personne ici n'a quoi que ce soit contre lui en tant que personne, mais il n'a pas pu démentir les accusations voulant qu'il soit un chien de compagnie au sein de l'équipe de limitation des dégâts, simplement parce qu'il a été nommé par le premier ministre et qu'il est redevable au premier ministre. Je crois que c'est une conclusion fondamentale.
Par conséquent, dans le nouvel alinéa 72.01a), nous proposons que ce comité se charge du recrutement initial.
De plus, dans le nouvel alinéa 72.01b), nous proposons que ce comité, avant de faire rapport de son choix de personne à la Chambre, sélectionne un candidat par la majorité des deux tiers de ses membres. Cette mesure est totalement acceptable. On nous a confirmé qu'il n'y avait rien de mal à exiger une telle majorité, même si la plupart des votes l'emportent par majorité simple. Dans ce cas-ci, nous pouvons exiger une majorité des deux tiers des voix.
Encore une fois, pour appuyer cet amendement, je vous presse de vous demander quel candidat au poste de commissaire à l'éthique voudrait de ce poste s'il ne jouissait du soutien largement majoritaire de ce comité? Nous ne faisons que codifier ce qui devrait être déjà là de toute façon et qui le sera, je l'espère, lorsque ces dispositions seront mises en oeuvre.
En vertu de la dernière partie de cet amendement, lorsque la nomination sera soumise à la Chambre pour ratification, celle-ci devra l'accepter par une majorité des deux tiers des députés présents.
Je remarque que d'autres députés déposent des amendements en ce sens. Je viens de les recevoir, mais je n'ai pu les examiner que quelques minutes pendant que nous attendions le vote. Je n'ai donc pas vraiment eu la chance de les étudier en profondeur. J'aurais aimé les recevoir un jour avant l'étude article par article, mais je pense qu'il faudrait adopter l'un de ces amendements.
Bien entendu, je défends le mien pour l'instant. Il devrait y avoir un vote à la majorité des deux tiers des députés présents. Je le répète, qui voudrait de ce poste s'il n'était choisi que par une très faible majorité, comme aux élections du Nouveau-Brunswick? On veut d'un vote décisif, solide en appui de cette personne de la part de tous les partis des deux côtés de la Chambre.
Á (1150)
Le président: Merci, Ken.
Chers collègues, je me suis renseigné sur la majorité des deux tiers, particulièrement pour ce qui est de la Chambre, et même si cette façon de faire entraîne des complications, elle ne déroge pas à la procédure.
Je vais céder la parole à Yvon Godin en premier, mais d'abord, pour le compte rendu, est-ce que Mitch et Ron pourraient se présenter?
M. Mitch Bloom (agent du Conseil privé, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé): Oui, je m'appelle Mitch Bloom. Je travaille au Bureau du Conseil privé.
M. Ronald Wall (directeur des relations parlementaires, Législation et planification parlementaire/Conseiller, Bureau du Conseil privé): Je m'appelle Ron Wall et travaille moi aussi au Bureau du Conseil privé.
Le président: Merci messieurs.
Yvon Godin.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.
Je veux dire que je suis en faveur de cette motion. Étant donné tout ce qu'on a pu voir dans le passé, on dit qu'on a besoin d'un commissaire à l'éthique pour les députés pour gagner la confiance du public, pour que le public sache ce que font les politiciens.
Je veux dire aux députés du parti au pouvoir qu'ils ne doivent pas s'attendre à ce que les libéraux soient là pour le reste de leurs jours ou pour les 100 prochaines années. Comme vous avez pu le constater au Nouveau-Brunswick, les choses peuvent changer vite. Un jour, certains d'entre vous pourront se retrouver de l'autre côté de la table. Il faut donc s'assurer que tous les Canadiens puissent faire confiance au Parlement; c'est ainsi que je vois la chose.
Il en va de même si on change la façon de faire et qu'on dit que cela fonctionnera à 50 p. 100 des voix plus une. On ne peut pas laisser au premier ministre le soin de dire à ses députés, à ses ministres et à tout le monde que c'est ainsi que l'on fonctionne, et que c'est comme cela que le gouvernement fera. Si on ne change pas les choses, on aura toujours un doute.
Il s'agit ici d'un commissaire à l'éthique pour les députés. S'il relève du Parlement, il faut dire que les deux tiers des députés doivent être d'accord; on dit ainsi que la majorité du Parlement doit être d'accord sur le choix du commissaire à l'éthique. Je pense qu'on ne peut pas faire autrement, sinon on ne fait pas notre travail. On ferait mieux de l'abolir et de dire qu'on n'a pas besoin de commissaire à l'éthique, sinon il y aurait encore un doute. On ne respecterait pas le commissaire à l'éthique comme il se doit, et dans trois ou quatre ans, on en parlerait encore. Des gens diront encore qu'on ne se fie pas à cette personne parce que c'est le gouvernement qui l'a choisie, que le gouvernement a été forcé par le premier ministre et que cela a encore été une nomination.
On veut aller chercher la confiance des Canadiens. Nous ne devons pas oublier que, selon les statistiques, les politiciens sont les gens les moins respectés au Canada. C'est inacceptable. C'est inacceptable qu'on ne puisse pas changer cette image-là. C'est totalement inacceptable.
Le meilleur moyen de changer cela est d'adopter des choses concrètes, comme celle de dire que le commissaire à l'éthique est choisi par le Parlement aux deux tiers des voix. Il faut que le commissaire soit choisi non pas par le gouvernement, mais par le Parlement.
J'espère que mon commentaire incitera tous les membres du comité à appuyer cette motion afin que nous puissions présenter cela au Parlement. Il s'agit d'un commissaire à l'éthique pour les députés, et non d'un commissaire à l'éthique du gouvernement ou d'un commissaire à l'éthique des ministres. C'est un commissaire à l'éthique de tous les députés du Parlement.
Pourquoi n'accepterions-nous pas qu'il soit choisi à la majorité? Il faut aussi que ce soit une majorité suffisante pour enlever le doute au sein de la population. Peu importe qui est le premier ministre, il faut enlever ce doute que le premier ministre est celui qui va nommer le commissaire à l'éthique. Le premier ministre peut venir d'un autre parti. Il ne faut pas avoir toujours cette idée et se battre à la Chambre des communes, dire que c'est la faute de l'un ou de l'autre et qu'il ne fait pas son travail. S'il ne fait pas son travail, c'est le Parlement qui va pouvoir s'exprimer et pas seulement le gouvernement.
[Traduction]
Le président: Merci, Yvon.
Michel Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.
À mon tour, je désire parler en faveur de cet amendement. Par contre, j'ai une petite question à poser à mon collègue Epp. Son amendement dit très bien: «une fois que les étapes suivantes ont été franchies:» Ma question porte sur l'étape de l'alinéa a):
| a) le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a mené une recherche et une enquête, selon la procédure établie par la Chambre par résolution, afin de déterminer les personnes... |
Au sujet de la recherche et de l'enquête, je voudrais que M. Epp m'explique. Autrement dit, j'ai l'impression que nous, les députés du comité, devenons ni plus ni moins que des chasseurs de têtes.
Si cela était en vigueur aujourd'hui, est-ce que M. Epp pourrait suggérer une procédure à la Chambre pour faire adopter une résolution? Je voudrais savoir comment cela se passerait. Est-ce qu'on deviendrait des chasseurs de têtes? Est-ce qu'on se ferait aider par des professionnels? Est-ce qu'on aurait une grille d'analyse? Est-ce que nous serions chargés des entrevues de sélection? Je voudrais comprendre comment cela se passerait.
Á (1155)
[Traduction]
Le président: Ken Epp.
M. Ken Epp: Merci.
Je crois que divers scénarios sont envisageables. Pour l'instant, selon des règles quelconques, le premier ministre recommande un nom. S'agit-il d'un ami du premier ministre? S'agit-il de favoritisme politique? Pourquoi ce nom en particulier?
Il y aurait moyen de procéder autrement. Nous estimons que plutôt que de le prescrire dans le projet de loi, nous devrions laisser au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre le soin de proposer une façon de faire—c'est ce qu'il ferait de toute façon—et s'il le veut, il pourrait même obtenir l'approbation de la Chambre en lui faisant rapport de sa solution et en lui demandant de l'adopter.
Vous pouvez bien dire que nous ne serions que des chasseurs de têtes, mais je crois qu'on pourrait en faire l'annonce en bonne et due forme: nous sommes à la recherche d'un commissaire à l'éthique indépendant. Nous pourrions en faire l'annonce; elle recevrait de la publicité, je vous le garantis, parce que c'est un nouveau poste. Je crois qu'il y aurait beaucoup de publicité, que la chose se saurait et que les gens se diraient qu'ils peuvent postuler cet emploi.
Je ne vois rien de mal à l'idée que ce comité évalue une liste, choisisse les meilleurs candidats, puis les reçoive en entrevue. Je crois que serait une très bonne façon de faire, mais pour l'instant, je ne voudrais pas couler cette procédure dans le béton, parce que le comité pourrait penser à une autre méthode. Peut-être voudrait-il se concentrer sur une liste épurée par un groupe externe. Il en aurait la liberté, pourvu que les membres du comité du jour soient d'accord.
En tous les cas, c'est bien préférable au fait que le premier ministre du jour nomme l'un de ses meilleurs amis, un point c'est tout. Je ne dis pas que c'est ainsi que sont nommés les autres hauts fonctionnaires du Parlement, mais cela pourrait arriver. Cette disposition nous protégerait contre une telle éventualité, ce serait donc une amélioration.
Le président: Merci, Ken.
Michel, j'ai entendu dire que certains chasseurs de têtes réduisaient les têtes après les avoir tranchées. Croyez-vous que ce pourrait être intéressant pour ce comité?
Des voix: Oh, oh!
M. Michel Guimond: C'est justement pourquoi j'en fais la blague un an et demi avant les élections. J'aimerais offrir mes services.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Rodger Cuzner.
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le président, nous en avons parlé en long et en large à ce comité. Il est clair que la façon de faire proposée ici dépasse les vérifications nécessaires.
Comme M. Epp l'a indiqué, c'est le premier ministre qui propose un nom, mais il le fait après avoir consulté les chefs de chacun des partis, dont il doit recevoir l'appui total. Donc en fait, le candidat doit recevoir l'appui unanime selon cette disposition. Puis son nom est soumis à la Chambre, où nous pouvons l'adopter par vote à la majorité. C'est ainsi que tout est adopté à la Chambre, par majorité simple, et je fais très confiance à ce système.
Le président: Jacques Saada.
 (1200)
[Français]
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): D'abord, monsieur le président, il me semble que le fait de consulter les chefs des différents partis à la Chambre devrait suffire, puisque les députés ont envers leur chef un certain degré de confiance.
Ensuite, je crois que la proposition qui nous est faite risque d'américaniser notre façon de fonctionner en comité. Aux États-Unis, les comités ont effectivement une responsabilité semblable. Or, j'ai de nombreuses réserves à l'idée de donner à un comité, quel qu'il soit, qu'il s'agisse du nôtre ou d'un autre, des responsabilités sorties du chapeau, alors que notre façon de fonctionner est entièrement différente.
Je pense que pour respecter les engagements que nous avons pris, il est important que la Chambre se prononce. À mon avis, le fait de consulter les chefs des partis garantit la crédibilité des candidats qui pourraient être recommandés. Je crois que cela devrait être amplement suffisant pour que l'intégrité de tout le processus soit assurée.
[Traduction]
Le président: Monsieur Epp.
M. Ken Epp: Monsieur le président, chers collègues du comité, arrêtons-nous un instant pour réfléchir à ce que ces deux messieurs viennent de dire. Ils nous disent que les choses actuelles fonctionnent très bien. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, parce qu'il ne convient pas d'adopter une loi prescrivant une simple consultation des partis, et je vais vous expliquer pourquoi.
Pendant de nombreuses années, j'ai participé à des négociations collectives de syndicats et d'associations professionnelles; cela faisait partie de mes tâches. Nous avions des dispositions de consultation, et parfois c'était efficace, mais parfois non, tout dépendait du bon vouloir de celui qui détenait le plus gros bout. Trop souvent la consultation se résumait à une note décrivant qu'on allait faire ou à un appel pour expliquer ce que l'on venait de décider. Voilà pour la consultation.
À moins de préciser que la consultation doit aboutir à un consentement unanime des chefs de la Chambre, il est déplacé dans cet endroit de dire que c'est ce qu'il faut, parce que ce n'est pas vrai, et je le dis en toute déférence.
La consultation peut avoir diverses significations, et je crois que si vous voulez dire qu'il faut obtenir le consentement unanime des chefs de la Chambre et des partis reconnus à la Chambre, vous devez le préciser dans un amendement. Bien sûr, nous préférerions notre solution, mais c'en serait une autre. Chose certaine, la simple mention « après consultation » est bien insuffisante pour nous garantir ce que nous voulons.
Vous qui siégez de l'autre côté pourriez demeurer au pouvoir pendant encore 20 ans, mais n'oubliez pas que vous êtes également ceux—ou dois-je m'exprimer par votre intermédiaire, monsieur le président?
Le président: Ken, vous vous en tirez très bien, merci beaucoup.
M. Ken Epp: Vous êtes également ceux qui avez présenté ce projet de loi. Pourquoi l'avez-vous fait? Pourquoi ne laissez-vous pas les choses dans leur état actuel, où le conseiller en éthique est nommé par le premier ministre seulement et n'est redevable qu'à lui?
Vous le faites pour modifier une perception, mais je crois que si les choses demeurent ce qu'elles sont et que nous continuons ainsi, la perception du public ne changera pas, alors que si vous optez pour une mesure comme celle-ci, qui préconise une entente explicite de tous les partis, alors vous pourriez regagner la confiance du public.
Je vous somme de le faire. C'est totalement faisable.
En fait, monsieur le président, je crois que selon les règles actuelles, si cet amendement n'est pas adopté, la personne nommée sera probablement la même la plupart du temps ou ce sera une personne semblable. Je serais porté à croire que la majorité des partis voteraient en faveur de la personne proposée, tout comme nous avons voté pour Howard Wilson. Nous l'avons appuyé; nous avions confiance en la personne.
Je crois que le fait de l'inscrire dans le projet de loi, d'édicter la procédure ne peut que faire augmenter la confiance du public.
Le président: Merci, Ken.
Yvon, soyez le plus bref possible, parce que j'aimerais mettre cet amendement aux voix.
[Français]
M. Yvon Godin: Ce sera bref, monsieur le président. M. Cuzner disait qu'il fallait que ce soit accepté par les chefs, mais une consultation ne restera toujours qu'une consultation. J'aimerais qu'il y ait une définition des experts, parce que dans toutes les définitions que j'ai vues, que ce soit dans des ententes ou ailleurs, quand on parle de consultation... Je peux vous consulter, mais cela ne veut pas dire que je suis d'accord avec vous. Je ne dis pas que ce que M. Cuzner a dit est faux, mais je n'interprète pas les choses de la même manière que lui.
 (1205)
[Traduction]
Le président: Rodger, soyez très bref, s'il vous plaît.
M. Rodger Cuzner: Dans sa déclaration de la semaine dernière, le ministre a cité en exemple un cas pour lequel il y avait eu consultation avec tous les chefs. Ce candidat n'avait pas reçu le consentement unanime, et comme il ne recevait pas toute la confiance des chefs, son nom a été retiré. C'est l'exemple qu'il nous a cité.
Je ne sais pas si vous avez besoin de plus de détails à ce propos. Ron?
Le président: Ron Wall.
M. Ronald Wall: M. Godin a raison de dire que la consultation ne signifie pas que les chefs de partis doivent donner leur accord officiel, mais comme le ministre Boudria l'a indiqué, et comme M. Cuzner vient de le dire, si un candidat ne reçoit pas l'appui de tous les partis, vu l'importance de ce poste, son nom ne pourra aller plus loin.
Les commissaires provinciaux affirment avoir besoin de l'appui de plus que le parti au pouvoir. Ils ont besoin de l'appui de toutes les organisations des chambres pour être efficaces.
Le président: Ken Epp.
M. Ken Epp: Pouvons-nous simplement clarifier une chose? Vous avez dit que son nom ne pourrait aller plus loin. Ne serait-il pas plus juste de dire qu'il n'irait normalement pas plus loin?
M. Ronald Wall: Oui, c'est exactement ce que le ministre Boudria a dit.
M. Ken Epp: Merci.
Le président: Je vais mettre le CA-1 aux voix.
(L'amendement est rejeté [voir leProcès-verbal].)
Le président: Pouvons-nous maintenant prendre le NDP-1, qui vise à peu près les mêmes lignes du projet de loi? Yvon Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: La seule différence, c'est qu'on ne dit pas que c'est le comité qui va choisir; on parle de 66 p. 100 des députés présents.
Monsieur disait que quelqu'un ne voudra pas devenir commissaire à l'éthique s'il n'a pas l'appui de la majorité des députés de tous les partis. Si c'est le cas, il me semble que le commissaire à l'éthique va se sentir encore plus à l'aise si 66 p. 100 des députés l'appuient. C'est plus qu'une consultation et c'est plus qu'une majorité de 51 p.100.
Je pense que pour bien desservir la population et les députés, il est important d'avoir l'appui d'au moins 66 p. 100 des députés. Ce sont les mêmes arguments que tout à l'heure, sauf que ce n'est pas le comité qui décide. Tout à l'heure, on parlait de la majorité au comité, mais dans ce cas-ci, on parle de 66 p. 100 des députés au Parlement. Comme parlementaire, j'ai de la difficulté à comprendre qu'on dise que c'est la routine, que c'est notre façon de faire habituelle. On est là pour changer des choses. Ensuite, il n'y aura plus de chicane et on ne sera pas obligés de revenir là-dessus dans un an.
Je me répète peut-être, mais je pense que c'est important. On n'ira pas s'obstiner à la Chambre des communes, parce qu'on ne parlera plus du comité ou du leader à la Chambre. On va parler de celui qui l'aura nommé. On va dire que c'est le gouvernement qui l'a choisi par une majorité de 50 p. 100 des voix plus une et on va continuer à se battre.
Il faut donner un coup de barre à la démocratie pour gagner le respect de la population. Je ne pourrai jamais le dire assez fort, car j'y crois vraiment. Si on veut avoir un commissaire, que les députés l'élisent à 66 p. 100. Autrement, il ne sert à rien d'en avoir un, parce qu'on va se retrouver avec le même problème de doute. Est-ce qu'on a bien fait ou mal fait? C'est ce doute qu'il faut enlever dans l'esprit des gens.
 (1210)
[Traduction]
Le président: Rodger Cuzner.
M. Rodger Cuzner: Monsieur le président, pour à peu près les mêmes raisons que celles que j'ai énoncées quant au dernier amendement, le gouvernement n'appuiera pas cet amendement. Comme le comité le sait, l'article 111 du Règlement prévoit que tous les hauts fonctionnaires du Parlement sont nommés à la majorité simple, et le comité l'a confirmé à l'unanimité dans son rapport de 2001 sur la modernisation. Le commissaire à l'éthique sera sélectionné de la même façon que les autres hauts fonctionnaires du Parlement.
Le président: Je demande le vote sur le NDP-1.
(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal].)
Le président: Chers collègues, comme notre collègue du PC n'est pas là, je serais prêt à passer dès maintenant au BQ-1 si vous l'êtes aussi.
Michel.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Notre amendement représente un changement de cap par rapport au projet de loi actuel. L'amendement BQ-1, que j'ai déposé au nom de mon parti, stipule que le commissaire a le pouvoir d'enquêter sur des manquements potentiels à l'éthique non seulement au niveau des députés ou des ministres en tant que députés, mais aussi au niveau des ministres en tant que tels.
Je n'ai pas besoin de relire l'amendement, parce que je pense que vous avez tous au moins complété votre troisième année d'école primaire et que, par conséquent, vous savez lire aussi bien que moi. L'amendement précise qu'on vise non seulement à régir la conduite des députés en tant que tels, mais aussi à régir la conduite de tous les parlementaires, ce qui inclut les ministres.
J'aimerais compléter avant que vous accordiez la parole à quelqu'un d'autre. J'avais parlé de cet amendement au tout début des audiences, lors des rencontres avec les ministres Boudria et Manley.
[Traduction]
Le président: J'ai soulevé moi-même la question de façon générale la dernière fois que nous en avons parlé.
Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'ai des réserves autant sur la formulation de l'article lui-même que sur celle de l'amendement proposé par le Bloc québécois. Je comprends très bien la différence fondamentale qu'il y a entre les parlementaires, ce qui comprend tout le monde, et les députés. Je ne suis toutefois pas satisfait de la réponse qui m'a été fournie lorsqu'on a abordé cette question la première fois, parce que quand on parle de la conduite des députés, on parle de quelque chose de beaucoup plus large que de ce qui relève uniquement de l'éthique des députés.
Je crains que la formulation de l'article lui-même et celle de l'amendement proposé soient trop larges. Indépendamment du fait que je sois d'accord ou non sur la proposition du Bloc québécois, qui vise à inclure les ministres, j'aimerais être sûr qu'on ne donne pas un mandat trop large au commissaire.
[Traduction]
Le président: Rodger, le point général que j'avais en tête revenait à savoir s'il était vraiment concevable de traiter un ministre seulement en fonction du code des députés. J'ai essayé de trouver un exemple, mais je n'y suis pas arrivé.
Quoi qu'il en soit, allez-y. Rodger Cuzner.
 (1215)
M. Rodger Cuzner: Je ne sais pas, peut-être l'un des fonctionnaires aurait-il un exemple à citer. Les dispositions du paragraphe proposé s'apparentent beaucoup à celles qui prévalent au Royaume-Uni et à celles que recommande le rapport Milliken-Oliver. Si vous vouliez citer un exemple, serait-il à l'avantage de la majorité?
Le président: Mitch Bloom.
M. Mitch Bloom: Après la séance, jeudi dernier, je suis allé faire quelques recherches, et il semble que le meilleur exemple soit celui du Royaume-Uni, parce que son système reflète pratiquement tout ce que nous avons ici. J'ai examiné le guide du commissaire des normes, qui explique comment il voit ses fonctions. Bien sûr, il mentionne très clairement que ses fonctions ne s'étendent pas au code du premier ministre, qui est beaucoup plus substantiel que celui de notre premier ministre, mais il donne des exemples.
Ainsi, cette fonction dépend beaucoup du code, il est donc très difficile pour moi de prévoir ce qu'elle sera tant que je ne connais pas le code qu'adoptera la Chambre. Au Royaume-Uni, il cite des motions et des votes à la Chambre. Les activités entourant la période des questions posaient particulièrement au Royaume-Uni, ce qui a mené à l'adoption de toute une série de règles il y a cinq ans environ. Celles-ci portaient sur toutes les activités qui étaient de la compétence des députés, mais qui n'étaient pas comprises dans les activités exécutives des ministres.
Encore une fois, je ne sais pas quel sera le code de la Chambre, ce qui m'empêche d'être plus précis.
Le président: Merci.
Oui, allez-y, Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: Je ne suis pas sûr que la réponse de M. Mitch Bloom répondait vraiment à ma question ou à celle de M. Guimond. Pourrait-on me préciser si l'expression «régir la conduite des parlementaires» se limite exclusivement aux questions d'éthique?
Prenons un exemple très simple. Je représente mes électeurs. Imaginons que je refuse de parler à un électeur pour quelque raison que ce soit. Cela peut arriver, on ne sait jamais. Le commissaire aurait-il le mandat d'enquêter sur une telle situation? Il est question de ma conduite, mais pas sur le plan de l'éthique. Y a-t-il quelque chose qui nous assure que le mandat du commissaire se limitera aux questions d'éthique?
[Traduction]
M. Ronald Wall: Je suis d'accord avec vous, je crois que vous avez tout à fait raison. C'est d'ailleurs pourquoi le projet de loi C-34 prévoit également que le code s'applique aux députés, dont les ministres, lorsqu'ils exercent leurs fonctions de député. Cet amendement aurait pour effet de supprimer la partie « lorsqu'ils exercent la charge de député » et risquerait de créer de la confusion à savoir si le code des ministres ou celui de la Chambre s'applique.
Le projet de loi C-34 garantit que le code s'applique lorsqu'ils exercent leur charge de député, et lorsqu'ils sont ailleurs en train d'exercer leur charge de ministre, c'est le code ministériel qui s'applique.
Le président: Jacques Saada.
M. Jacques Saada: Mais le fait est qu'il y a la phrase «lorsqu'ils exercent la charge de député». Dans l'exemple que je vous ai donné, j'étais également un député. Si je crains que cette disposition ne soit de portée trop grande, n'y aurait-il pas moyen de modifier son libellé pour me rassurer, pour préciser qu'il s'agit de l'éthique de ma conduite et non de ma conduite en tant que député?
Autrement dit, je suis parfaitement à l'aise avec l'idée que le commissaire joue un rôle primordial pour régir l'éthique de ma conduite de député, mais non pour régir ma conduite de député, ce qui va bien au-delà de la notion d'éthique.
M. Ronald Wall: Vous avez raison à ce chapitre également, mais les détails dont vous parlez paraîtront dans le code de la Chambre des communes lui-même. Le projet de loi C-34 dicte seulement que la Chambre des communes va se doter d'un ensemble de règles sur les conflits d'intérêts qui s'appliqueront aux députés de la Chambre des communes. Les dispositions en vigueur se trouvent dans le Règlement. De plus, un document de travail a été préparé. Il dresse la liste détaillée des comportements posant des problèmes de conflit d'intérêts.
Le projet de loi C-34 ne dicte aucune règle précise. Celles-ci paraîtront toutes dans le code de la Chambre si la Chambre décide de procéder ainsi.
De même, le code du premier ministre est déposé par le premier ministre, mais le projet de loi C-34 dicte seulement que le commissaire à l'éthique administre les dispositions du code du premier ministre et qu'il s'assure qu'il s'applique aux ministres lorsqu'ils exercent la charge de ministre. Il fait mention de deux systèmes différents, de deux structures différentes destinées à l'administration des différents aspects selon qu'on agit en tant que ministre ou en tant que député.
À mon avis, il y a un risque que cet amendement supprime la précision qu'il s'agit de la conduite des personnes lorsqu'elles exercent une certaine charge.
 (1220)
M. Jacques Saada: Dites-vous que...
[Français]
quand on dit en français, «s'acquitte des fonctions qui lui sont conférées par la Chambre des communes», les fonctions en question sont celles qui sont définies dans le code qui va être adopté par la Chambre des communes?
M. Ronald Wall: C'est cela.
Le président: Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: À la fin de sa réponse, M. Bloom a dit ce que je voulais ajouter. Le commissaire puise ses pouvoirs dans le code d'éthique qui sera déposé subséquemment. Il s'agit donc vraiment des fonctions qui sont conférées au commissaire par la Chambre des communes en vue de régir la conduite des parlementaires. Il n'est donc pas question de conduite au sens large. N'oublions pas qu'on parle d'un commissaire à l'éthique. Si vous pensez qu'il est important que le commissaire joue un rôle au niveau du comportement des ministres, vous allez voter en faveur de mon amendement. Si vous trouvez qu'il est préférable que les ministres jouissent d'un traitement différent, défaites l'amendement. C'est le sens de l'amendement. Si vous ne voulez pas réserver un traitement spécial aux ministres, votez pour l'amendement; si vous voulez réserver un traitement spécial aux ministres, votez contre l'amendement.
[Traduction]
Le président: Je mets le BQ-1 aux voix.
(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal].)
Le président: Chers collègues, avant de passer à l'amendement suivant sur notre liste, je crois que c'est le bon moment d'attirer votre attention sur quelque chose. Vous avez tous reçu une lettre de Howie Wilson, le conseiller à l'éthique, et vous l'avez en main. Vous ne l'avez pas reçue de la façon habituelle, conformément à la procédure d'amendement de ce projet de loi, mais comme M. Wilson a très bien collaboré avec notre comité, je crois que nous devrions au moins faire mention des éléments qu'il le préoccupe.
Cette partie de la lettre porte sur le paragraphe proposé 72.04(3) du projet de loi. Il recommande également l'ajout d'un nouveau paragraphe 72.04(3.1). Je vais le lire en français, puis je vais demander à Margie de le présenter brièvement. Soit dit en passant, c'est le meilleur moyen auquel j'ai pu penser par courtoisie pour M. Wilson. Le nouveau paragraphe proposé se lit comme suit:
| La Loi sur l'emploi dans la fonction publique s'applique au personnel dont le commissaire a besoin pour l'exercice des pouvoirs et fonctions que lui confère la présente loi ou une autre loi fédérale. |
Si je comprends bien, ces personnes seraient en fait des fonctionnaires.
Margie, voulez-vous nous expliquer cela?
Mme Margaret Young (attaché de recherche auprès du comité): Oui, ce seraient des fonctionnaires. Ce seraient des employés du gouvernement et ils seraient assujettis à toutes les règles d'embauche en vigueur dans la fonction publique. C'est ce que je comprends.
À l'heure actuelle, le projet de loi ne dispose pas que les employés du commissaire à l'éthique ne bénéficient pas des avantages que confère, par exemple, la Loi sur la pension de la fonction publique. Le régime de retraite de la fonction publique s'appliquerait à eux. Cette disposition ne ferait que modifier la latitude dont jouit le commissaire à l'éthique dans l'embauche de son personnel.
Le président: Merci.
Voulez-vous en débattre, chers collègues?
Michel Guimond.
 (1225)
[Français]
M. Michel Guimond: Si nous recevions 30 autres lettres de ce type, leur accorderiez-vous la même considération, monsieur le président? Nous sommes des parlementaires et nous sommes élus. Que M. Wilson se fasse élire pour un parti et qu'il suggère des choses à son caucus. Je pourrais faire envoyer 30 autres lettres par des gens qui ont aussi des préoccupations. Je préférerais que l'on se penche sur les amendements qui sont devant nous.
[Traduction]
Le président: Je le sais et comme je l'ai expliqué, j'avais l'impression que c'était une question de courtoisie. C'est une personne qui a travaillé avec diligence dans des circonstances difficiles et qui a coopéré avec notre comité dans l'examen de ce projet de loi jusqu'ici. Je jugeais opportun que ce soit consigné au compte rendu.
Avez-vous autre chose à dire? J'aimerais poursuivre.
Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le président, je comprends la préoccupation de M. Guimond, mais d'un autre côté, il faut reconnaître que ces recommandations ont été faites lors d'une comparution et que nous ne les avons pas nécessairement relevées. Était-ce intentionnellement ou par oubli?
[Traduction]
Le président: J'ai dit que je comprenais ces arguments, mais en tant que président, je voulais les mentionner pour le compte rendu, parce que je crois que dans ce cas-ci... À moins que cela ne pose un immense problème au comité, que le comité ne doive vraiment s'y arrêter, cela ne prendra pas beaucoup de temps, d'accord?
Nous en sommes au NDP-2. Yvon Godin.
[Français]
M. Yvon Godin:
C'est encore la même chose et l'amendement ressemble à celui de Michel. La différence est qu'on dit les choses plus directement. L'amendement se lit comme suit:
| des députés, y compris les ministres et les secrétaires parlementaires, lorsqu'ils exercent la charge de député ou, selon le cas, de ministre ou de secrétaire parlementaire. |
Il faut se rappeler qu'un ministre peut avoir beaucoup d'influence, soit au niveau de la distribution de sommes d'argent, soit au niveau du travail effectué par un organisme. Le ministre peut toujours prétendre avoir agi à titre de député et avoir veillé au bien-être de ses concitoyens. Cela n'est pas clair et il vaudrait mieux tout inclure. De cette façon, personne ne pourrait se cacher derrière le commissaire à l'éthique. On peut porter deux chapeaux et on joue à cache-cache, présentement. Si ce n'est pas le bon chapeau, on change. Je pense qu'il faudrait tout préciser.
[Traduction]
Le président: Je mets le NDP-2 aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: CA-2, Ken.
M. Ken Epp: Je vous remercie beaucoup.
L'amendement CA-2 me semble, lui aussi, très important. Pour le public, il semble que lorsqu'il y a des problèmes d'éthique au sein du gouvernement, ils proviennent à 99,999 p. 100 du temps de ministres. En dix ans, je n'ai jamais entendu parler de problèmes associés à des députés exerçant la charge de député s'ils n'étaient pas ministres ou secrétaires parlementaires. Or, ce projet de loi propose de régler tous les problèmes liés aux députés. Cet amendement est conçu pour englober davantage les ministres, qui sont susceptibles de faire des erreurs pour lesquelles nous voulons qu'ils rendent des comptes.
Je suis à la page 7 du projet de loi. L'important ici, c'est que l'on commence par dire que non seulement le premier ministre peut établir des règles et des obligations, mais le gouvernement du Canada aussi. En d'autres termes, les divers ministres des divers portefeuilles peuvent devoir respecter des obligations au sein de leur ministère pour ce qui est de leur conduite éthique, et ces règles ne peuvent pas seulement être établies par le premier ministre. Cet amendement élargit le pouvoir de prendre des règles pour le bien du public et, du même coup, réduit d'une certaine façon la participation directe du premier ministre à leur établissement. C'est une source de contestation importante du public et certainement des députés.
On remplace également quelques mots dans les trois premières lignes du paragraphe proposé 72.05(4). Le texte se lit actuellement comme suit: «Il est entendu que ni le commissaire—au titre du paragraphe (1)—ni le comité ne sont compétents», remarquez la négation, «sauf disposition contraire des articles 72.06 à 72.11, pour appliquer les principes, règles et obligations en matière d'éthique que le premier ministre ou le gouvernement du Canada établit pour les titulaires de charge publique et qui sont applicables aux ministres, ministres d'État et secrétaires parlementaires».
Autrement dit, dès qu'une personne exerce une charge publique, elle ne relève plus de la sphère de compétence du commissaire à l'éthique aux termes de ce projet de loi. Le problème que nous tentons de résoudre est donc exclus. Je crois qu'il ne faut pas oublier que lorsque le ministre Boudria a comparu devant notre comité, il a affirmé explicitement qu'un ministre restait toujours un ministre.
Prenons les choses sous cet angle: je ne suis pas convaincu qu'il serait sage, de la part de ce comité, d'exempter pour ainsi dire les ministres d'application du code par ce projet de loi, comme c'est le cas actuellement. Si un ministre est toujours un ministre et que ce projet de loi dicte que «ni le commissaire—au titre du paragraphe (1)—ni le comité ne sont compétents pour appliquer les principes, règles et obligations en matière d'éthique que le premier ministre établit», c'est la fin de la divulgation publique. Cela signifie qu'on ne rendra plus les incidents publics et que les gens ne le sauront jamais.
Je n'entrerai pas dans les détails, mais nous connaissons tous les huit à dix cas des dix dernières années. Nous n'obtiendrons jamais de réponse. Quel est donc le but de cet exercice?
Mon amendement, comme vous pouvez le voir, supprime les occurrences de «ni» et «ne sont compétents» pour les remplacer par «sont compétents». Autrement dit, cela assujettit à notre code de conduite tous les ministres qui exercent la charge de ministre ou qui ne sont pas touchés par les règles d'éthique qui vont être prescrites.
Je crois que c'est un amendement très important, et même si vous avez été instruits de rejeter automatiquement tous les amendements de l'opposition, je vous prierais de penser de façon indépendante et d'adopter cet amendement parce qu'il est de la plus haute importance. Il fera toute la différence pour faire de ce projet de loi un projet de loi applicable et fiable, plutôt qu'un ensemble de règles qui ne sont qu'une farce de procédure n'aboutissant à aucun résultat en bout de ligne.
 (1230)
Je viens de le dire avec verve, et j'ajoute que je serai très heureux d'entendre les questions et les commentaires des gens de l'autre côté qui, de par leur nombre, décident ce qui se passe ici. Avez-vous des questions? Engagez le débat avec moi à ce propos. Ne faites pas que rester assis et voter contre mon amendement.
Le président: Rodger Cuzner.
M. Rodger Cuzner: Il n'est probablement pas juste de commenter les pensées du ministre lorsqu'il a dit qu'un ministre était toujours un ministre. Je serais porté à croire qu'il pensait probablement au fait que les critères qui entourent la conduite d'un ministre sont sans doute plus stricts que ceux des autres, parce que sa conduite est plus étroitement surveillée qu'elle ne le serait pas seule application du code de conduite que nous allons proposer pour les députés. Quoi qu'il en soit, le projet de loi prescrit des dispositions pour les deux groupes, parce que les députés seront assujettis au code de conduite de la Chambre et les ministres, au code proposé par le premier ministre.
Le président: Marlene.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Je suis désolée, je sais que nous avons hâte de terminer cette étude, monsieur le président, mais je crois que M. Epp a fait des commentaires bien malheureux, qui ne passent pas le test à la lumière des travaux que le comité a déjà menés sur cette question. Rappelons-nous que nous avons examiné un avant-projet de loi et que nous en avons fait rapport au Parlement. Nous nous sommes penchés sur divers éléments. Je ne crois pas que qui que ce soit ait suivi des instructions; nous nous sommes efforcés de produire les meilleurs résultats possibles pour le Parlement et pour le public. Je trouve vraiment ces observations très malheureuses.
M. Epp invite ceux d'entre nous qui sont assis de ce côté à stimuler le débat. Pour ma part, je l'inciterais à revoir les principes de base d'un gouvernement responsable. L'un des principes fondamentaux d'un gouvernement responsable, c'est que le premier ministre et personne d'autre est responsable des actes de ses ministres. Il les choisit, il leur donne un mandat, puis il est responsable de leur rendement et de leur respect d'un code de conduite décente visant à éviter les conflits d'intérêts.
C'était l'argument du conseiller à l'éthique en poste. Il a dit qu'il ne pouvait s'acquitter de la responsabilité de discipliner les ministres. Seul le premier ministre peut le faire; seul le premier ministre peut être responsable de leurs actes et de leur rendement.
Je crois que nous avons entendu le même son de cloche de la part du Parlement britannique. À ma connaissance, aucun Parlement ne les traite différemment, parce que c'est un véritable principe fondamental de tout gouvernement responsable.
Ceci dit, lorsque le ministre est venu ici, nous avons parlé de la façon de concilier ces deux codes pour les ministres, et certaines solutions ont été avancées pour combler cette lacune dans le projet de loi. Bien que nous ne les proposions pas dans cet article, j'apprécierais, lorsque nous en aurons terminé avec celui-ci, que vous me disiez s'il y a des recommandations quant à la façon d'appliquer les deux codes aux ministres.
Merci.
 (1235)
Le président: Ken Epp.
M. Ken Epp: Merci.
J'apprécie votre point de vue, et je sais que techniquement, vous avez raison. Le problème reste à savoir comment nous, les parlementaires, tant les députés d'arrière-ban... Enfin, les ministres qui ne font pas partie du cabinet ou le députés qui ne font pas partie du gouvernement... Je pense au gouvernement par opposition au Parlement. Comment pouvons-nous obtenir des réponses aux questions qui demeurent en suspens?
Il peut bien y avoir une réorganisation du cabinet, et celle-ci peut toucher plus de députés que ceux pris à partie dans une controverse. Mais dès qu'il y a réorganisation, selon le Règlement actuel de la Chambre, nous ne pouvons plus poser de questions sur le ministre et son ancien portefeuille, et le nouveau ministre qui s'en occupe répète que les événements ne se sont pas passés lorsqu'il était à la barre. Par conséquent, nous n'obtenons jamais de réponse et la vérité n'est jamais dévoilée au grand jour.
Il faut aussi tenir du compte du fait que tant avant qu'après ce projet de loi, tous les travaux du conseiller ou du commissaire à l'éthique sur les titulaires de charge publique relèvent du secret entre le commissaire et le premier ministre, et il n'y a jamais divulgation publique. À ce que je vois, les choses ne changeront pas après la passation de ce projet de loi. La seule divulgation publique est celle qu'acceptent de faire les députés, et je trouve cela contestable.
Par ailleurs, pour revenir au choix du commissaire par une majorité des deux tiers des voix et à la question à savoir s'il y a un ensemble de règles qui s'appliquent à tout le Parlement, aux ministres du cabinet et aux autres parlementaires, nous n'avons qu'à prendre le modèle de la Colombie-Britannique, qui pratique la nomination par la majorité des deux tiers des voix. Il existe un comité regroupant tous les partis qui sélectionne le commissaire, puis les mêmes règles s'appliquent à tous les députés, y compris à ceux qui font partie du cabinet. Donc lorsque la députée de l'autre côté dit qu'elle ne connaît aucun gouvernement qui fasse les choses différemment, en voici un exemple que je connais, celui de la Colombie-Britannique, et je le porte à l'attention du comité.
Je crois que nous sommes en train de nous perdre, et si les députés ne sont pas prêts à accepter cet amendement, alors je ne sais pas si, après tout le travail abattu après 10 ans, monsieur le président, nous pourrons dire avoir accompli ce que nous devions vraiment faire. Nous devions accroître la responsabilité et la transparence de tout le processus gouvernemental, de la passation de marchés à tous ces autres aspects qui nous pèsent si lourd.
Voilà ce que j'avais à dire.
 (1240)
Le président: Merci, Ken.
Chers collègues, vous remarquerez que le prochain amendement, le NDP-3, porte sur les mêmes lignes. Je vais donc le mettre aux voix tout de suite. Nous pourrons poursuivre cette discussion et répondre à Marlene dans le cadre de notre examen du NDP-3. Afin de connaître votre point de vue, Gerald, nous allons certainement revenir au PC-1, mais nous allons en examiner un autre auparavant pour vous laisser le temps de bien vous situer.
Chers collègues, je vais mettre aux voix le CA-2.
(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal].)
Le président: Rodger, je m'en remets à vous. Voulez-vous réagir aux observations de Marlene ou voulez-vous d'abord laisser Yvon Godin défendre sa motion?
M. Rodger Cuzner: Non, je n'ajouterai rien à ses observations.
Le président: Nous en sommes donc au NDP-3.
Yvon Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: On enlève le mot «ne» afin que le commissaire à l'éthique s'occupe aussi des ministres et des secrétaires parlementaires, cela pour les mêmes raisons que celles qui ont été invoquées un peu plus tôt. Je pense que le texte original porte à confusion et que si quelqu'un essaie de se cacher derrière quelqu'un d'autre, ce sera à cause de cela.
[Traduction]
Le président: Merci.
Rodger Cuzner.
M. Rodger Cuzner: Je crois que le projet de loi prescrit clairement que les ministres sont assujettis au code du premier ministre. Nous n'appuierons donc pas l'amendement.
Le président: Je demande le vote sur le NDP-3.
(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal].)
Le président: Chers collègues, revenons maintenant au PC-1. Nous allons examiner le PC-1, le PC-2, puis le PC-3.
Gerald Keddy.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président.
Le premier amendement vise à remplacer les lignes 8 et 9 de la page 5 par «Les avis et les recommandations des chefs de ces partis sont déposés à la Chambre ...» Je ne lirai pas le reste, vous pouvez le faire vous-mêmes.
Je crois que le but de déposer à la Chambre les recommandations est de faire en sorte que surtout les recommandations des chefs de l'opposition figurent au compte rendu. Les partis de l'opposition peuvent ou non être d'accord sur la nomination, alors, grâce à cette modification, ils auront l'occasion d'exprimer leurs recommandations.
Je présume qu'il y aura beaucoup de consultations et de discussions au sein du gouvernement et des chefs de l'opposition, et je crois que cet amendement garantit un processus plus ouvert. Lorsque le premier ministre nomme un commissaire à l'éthique, toute réserve ou protestation de la part de l'opposition devrait être rendue publique et déposée à la Chambre des communes.
Selon le projet de loi, tel qu'il est rédigé en ce moment, la nomination finale revient toujours au premier ministre, et je présume que les chefs de l'opposition respecteront le processus. De toute évidence, on les aura consultés et ils auront suivi le processus. On ne peut empêcher aucun député de la Chambre de faire de la basse politique, mais je ne considère pas cet amendement comme étant strictement politique. Il contribue réellement à rendre le processus plus ouvert et plus responsable à l'égard des Canadiens. S'il y a dépôt à la Chambre, les Canadiens sauront si le premier ministre a effectué une nomination à laquelle s'oppose les partis de l'opposition.
Le président: Gerald, merci beaucoup. Comme vous le savez, nous avons déjà discuté de ces lignes, mais dans un contexte différent.
Ken Epp, la parole est à vous.
M. Ken Epp: Je crois que nous reconnaissons tous que, selon notre Constitution, la nomination doit être effectuée par le gouverneur en conseil. Je crois que nous acceptons cela.
Ce dont nous parlons, c'est du type de processus qui devrait être suivi avant que la nomination soit faite. C'est véritablement la question que l'on se pose, et elle fait suite à l'objet des amendements que j'ai proposés, c'est-à-dire les conditions préalables qui devraient exister en vue d'accroître la confiance du public et particulièrement des députés du Parlement des deux côtés de la Chambre, qui sont ceux sur lesquels le commissaire à l'éthique exercera une grande influence. Je crois que nous devons veiller à ce que le processus soit aussi ouvert et transparent que possible.
Avant que vous n'arriviez, monsieur Keddy, nous avons discuté du fait que la consultation ne nécessite pas un consentement. Elle ne nécessite pas un consentement unanime et même pas un consentement dans le sens purement juridique du terme. La consultation signifie simplement que vous avez discuté. Je crois qu'il ne serait pas sage de la part d'un candidat d'accepter le poste de commissaire ... mais rien n'empêche le premier ministre de nommer la personne en question. Le pire qui pourrait arriver, c'est que la personne qui est nommée n'obtienne le soutien des membres du gouvernement seulement.
Je suis donc d'accord. Je voudrais simplement poser une brève question à nos conseillers et ensuite, si je peux me permettre, je vais formuler un autre commentaire.
Selon le présent amendement, les avis et les recommandations des chefs de tous les partis doivent être déposés à la Chambre des communes. Pourraient-ils être incorporés dans des rapports minoritaires annexés au rapport présenté à la Chambre? En adoptant le rapport ou même seulement en le déposant à la Chambre, l'information serait fournie et, par conséquent, les conditions seraient respectées.
 (1245)
Le président: Thomas, à vous de répondre.
Le greffier du comité (M. Thomas Hall): Je ne pense pas bien comprendre la question, mais je peux vous dire que les rapports minoritaires, qui présentent en fait des opinions divergentes et des avis supplémentaires, peuvent, en vertu du Règlement, seulement être joints à des rapports de comité.
Mme Margaret Young: Je n'ai pas en main le paragraphe 111.1 du Règlement, mais je peux vous dire que, lorsque les règles auront été modifiées, un comité étudiera la nomination du commissaire à l'éthique. Je crois que c'est au rapport du comité qu'un rapport minoritaire, de l'avis de M. Epp, pourrait être annexé. Est-ce bien ce que vous voulez dire, monsieur Epp?
M. Ken Epp: Oui.
Mme Margaret Young: Mais est-ce que le comité présente un rapport?
Le président: Ken, voulez-vous continuer sur ce sujet?
M. Ken Epp: Peut-être puis-je poser une autre question qui est y est étroitement liée. En vertu du présent projet de loi, est-ce que le vote à la Chambre a lieu seulement après que le comité a déposé son rapport? C'est ce qu'on propose, n'est-ce pas? Et le comité doit-il approuver le rapport avant qu'il soit déposé?
Mme Margaret Young: Le projet de loi ne fait aucune mention du renvoi du dossier à un comité. Cependant, le présent comité a laissé entendre qu'il prévoit modifier le Règlement pour faire en sorte que la nomination d'un commissaire à l'éthique soit étudiée par un comité au même titre que la nomination d'autres hauts fonctionnaires du Parlement, notamment du vérificateur général, du commissaire à la protection de la vie privée, du commissaire à l'information, etc. Cela ne figure pas dans le projet de loi, car le Règlement n'a pas encore été modifié, mais il le sera.
Le président: Thomas, la parole est à vous.
Le greffier: Le paragraphe 111.1 du Règlement n'exige pas qu'un rapport soit déposé. Mais en vertu de l'article 108 du Règlement, le comité peut faire rapport à la Chambre sur tout ce qu'il étudie.
M. Ken Epp: Autrement dit, l'amendement proposé par M. Keddy serait tout à fait logique, car un rapport serait nécessaire dans le cadre du processus de nomination. J'estime qu'il serait très bien de présenter un rapport.
J'ai une dernière question à poser, qui s'adresse à M. Keddy. La dernière phrase de votre amendement se lit comme suit: «La nomination du commissaire à l'éthique est ensuite approuvée par résolution de la Chambre.» Je crois que cela est sous-entendu. J'aurais vraiment aimé que vous disiez «est ensuite examinée» en vue d'une résolution par la Chambre, car celle-ci peut décider de ne pas l'approuver. Peut-être ne devrions-nous pas voter sur cette motion telle qu'elle est rédigée actuellement.
M. Gerald Keddy: La formulation qui figure dans le projet de loi est la suivante: «après approbation par résolution de la Chambre.» Je m'attends à ce que la nomination du commissaire à l'éthique soit approuvée par résolution de la Chambre au même titre que la nomination du Président notamment.
Tout ce que je peux vous dire, monsieur Epp, c'est que le projet de loi dit: «après consultation du chef de chacun des partis reconnus». Nous savons donc qu'il y aura consultation. L'amendement que je propose vise seulement à faire en sorte que cette consultation soit rendue publique d'une certaine façon, c'est-à-dire par le dépôt d'un rapport à la Chambre avant le vote.
 (1250)
Le président: Jacques Saada, vous avez la parole.
[Français]
M. Jacques Saada: J'aimerais poser une question très simple. Lors du processus de nomination d'un officier de la Chambre--j'ignore si ce terme est bon--, comme le vérificateur général par exemple, les noms des candidats qui n'ont pas été retenus ne doivent-ils pas rester confidentiels?
Une voix: Exactement.
M. Jacques Saada: Si un nom doit rester confidentiel, cela ne torpille-t-il pas la motion proposée? S'il y a désaccord sur un nom et qu'on rejette cette candidature, on ne respectera pas le caractère confidentiel d'une candidature non encore établie.
[Traduction]
Le président: Gerald, voulez-vous prendre note de cela?
Joe Jordan, la parole est à vous.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Cela s'apparente un peu à ce que j'allais dire. Pour rassurer quelque peu M. Epp, nous devrions revenir à notre objectif. J'ai lu les amendements et je me suis forgé une opinion sur ceux-ci avant la séance. Je me reporte au témoignage que nous avons reçu, très passionné et très informé, à propos du fait que le commissaire à l'éthique est un conseiller à 95 p. 100 et un policier à 5 p. 100. Et je vous dirais que mieux vaut prévenir que guérir.
Cela est tout à fait sensé. S'il s'agissait d'un enquêteur indépendant comme Kenneth Starr aux États-Unis, alors, bien sûr, certains de ces amendements seraient très logiques. Mais je ne suis pas d'accord avec vous dans ce cas-ci, et c'est pourquoi nous ne sommes pas du même avis à propos de presque chacun des amendements.
Monsieur Saada a mis le doigt sur le problème, c'est-à-dire que les nominations du genre peuvent devenir politiques, même si nous projetons une image de bonne entente. L'opposition utilise chaque règle à son avantage—et c'est ce que je ferais également. Nous proposons des changements, qui font l'objet d'un débat à la Chambre, et ensuite l'opposition présente des motions, ce qui est tout à fait juste. Mais ce genre de choses peut devenir très politique.
J'hésiterais beaucoup à soumettre quelqu'un qui est ou pourrait devenir un simple citoyen à un processus aussi public. Des commentaires seraient formulés sur la crédibilité et le caractère de cette personne qui, par contre, n'aurait pas l'occasion de se défendre. Les rapports seraient déposés à la Chambre et conservés sous diverses formes jusqu'à la fin des temps.
À première vue, on peut prétendre que cet amendement comporte une certaine logique, mais je crois qu'au bout du compte, le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Le président: Gerald Keddy, allez-y.
M. Gerald Keddy: Je propose un sous-amendement pour régler la question qui vient d'être soulevée.
Le président: Gérald a-t-il le consentement pour modifier sa propre motion?
Des voix: D'accord.
M. Gerald Keddy: Je serais disposé à inscrire ceci: «En ce qui concerne le candidat retenu»—cet ajout vise les réserves exprimées par M. Saada—«les avis et les recommandations des chefs de ces partis sont déposés à la Chambre». On fait ainsi abstraction des candidats non retenus, ce qui est important, car il est inutile de présenter une opinion sur ceux-ci, cela constitue une tout autre question.
Je le répète, j'ose espérer que les avis du chef de l'opposition officielle et des autres partis officiels pourront être positifs et témoigner du rôle très important du commissaire à l'éthique au sein du Parlement. Nous avons tenté de faire modifier légèrement son rôle, mais il s'agit encore d'un rôle extrêmement important. Je ne crois pas qu'il va dans l'intérêt d'aucun chef de parti de s'en prendre au commissaire à l'éthique le jour de sa nomination.
Comme un vote aura lieu au Parlement, nous pourrons au moins donner aux chefs de l'opposition l'occasion d'exprimer leurs réserves, le cas échéant. J'ose espérer qu'ils feront preuve de jugement en le faisant.
La presse en parlera certainement, puisque les avis ne seront pas donnés à huis clos. Le public suivra la nomination à la loupe. Elle sera examinée au microscope. À mon avis—ce n'est pas un changement néfaste que je propose—cet amendement rend le processus plus ouvert. Il donne l'occasion aux chefs de l'opposition de dire leur mot et à tous les députés du Parlement d'être mieux informés à propos de la décision finale.
 (1255)
Le président: Rodger, je vais considérer ce changement comme un amendement favorable. L'amendement que nous examinons inclut les mots que Gerald a mentionnés, c'est-à-dire «en ce qui concerne le candidat retenu», d'accord? Je ne vais pas traiter le sous-amendement séparément.
Joe Jordan, vous avez droit à une question très brève.
M. Joe Jordan: C'est ce que je voulais clarifier. Lorsqu'un candidat est retenu, il devient un haut fonctionnaire du Parlement. Ensuite, les avis pourraient être déposés. Cela répond à ma préoccupation.
Mais je voudrais savoir si l'obtention du consentement unanime de la Chambre ne suffirait-il pas? Un chef de l'opposition pourrait-il demander le consentement pour déposer un avis à propos du candidat? Mais il faudrait le consentement unanime de la Chambre, n'est-ce pas?
M. Ronald Wall: Un député peut simplement invoquer le Règlement et dire au Président qu'il veut informer la Chambre de telle ou telle chose. Il existe des moyens pour chaque parti de se faire entendre en vertu du Règlement.
Le président: Cela se fait avant le vote, il me semble. Alors, autrement dit, on reconnaît qu'un candidat a été retenu avant le vote, alors que pourtant le candidat n'est retenu seulement qu'après le vote.
M. Gerald Keddy: Peut-être devrions-nous remplacer le mot «retenu» par le mot «final».
Le président: La décision vous revient.
M. Joe Jordan: Cela nous ramène à mon problème.
M. Gerald Keddy: Essentiellement, vous avez tout à fait raison, monsieur le président, en disant que le candidat ne devient le candidat retenu qu'après le vote. Je ne suis pas contre...
Le président: L'amendement favorable est donc « le candidat final »—si vous êtes d'accord.
Rodger Cuzner, la parole est à vous.
M. Rodger Cuzner: Nous ne sommes pas encore convaincus. Le fait est qu'aucune disposition dans le projet de loi n'empêche l'opposition d'exprimer, de présenter ou de déposer tout type de désaccord à l'égard du choix.
Le président: Oui, Gerald.
M. Gerald Keddy: Je conviens avec M. Cuzner que l'article 108 du Règlement permet à un député d'exprimer un avis à la Chambre, mais le but de l'amendement est d'éviter des échanges verbaux, et non d'en ajouter.
Nous allons trouver un moyen, ne vous en faites pas; l'opposition trouvera une façon de faire valoir son avis, cela ne fait aucun doute. Alors pourquoi ne pas inclure cet amendement afin d'éviter les frictions et l'agressivité. Si les avis peuvent être déposés à la Chambre, alors peut-être serons-nous davantage disposés à nous entendre.
Je vais revenir là-dessus plus tard. Nous votons tous sur la nomination du Président de la Chambre. Parfois, des pressions sont exercées dans le cadre de ce processus. Généralement, un député constitue le choix du gouvernement, qui tentera de faire en sorte qu'il soit nommé. Les partis de l'opposition peuvent avoir une perspective légèrement différente, mais, au bout du compte, nous sommes tous d'accord sur le candidat qui est nommé Président de la Chambre et nous ne tentons pas délibérément de l'influencer.
Cet amendement contribuerait, j'ose espérer, à rendre le processus plus facile, moins hostile.
· (1300)
Le président: Joe Jordan, vous disposez de 10 secondes.
M. Joe Jordan: Je vois où M. Keddy veut en venir, mais, si le candidat n'est pas retenu, le dépôt de rapports qui sont rendus publics me pose toujours un problème. La personne qui n'a pas été retenue demeure un simple citoyen, et, en vertu des règles de la Chambre et du privilège dont nous bénéficions, cela est injuste.
Le président: Nous comprenons cela.
Le vote porte sur la motion PC-1, qui comporte l'amendement favorable présenté par Gerald.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
Le président : Chers collègues, je sais que la séance tire à sa fin. Gerald, j'aimerais examiner les amendements PC-2 et PC-3 avant de terminer, si c'est humainement possible. Pouvons-nous essayer, Gerald?
M. Gerald Keddy: Nous pouvons essayer.
Nous avons déjà passablement discuté de la question du mandat.
Vous devez savoir que j'essaie de comprendre un projet de loi que nous étudions article par article.
L'amendement PC-2 vise essentiellement à allonger le mandat du commissaire à l'éthique. À l'heure actuelle, le projet de loi prévoit que: «sauf révocation motivée... le commissaire exerce ses fonctions à titre inamovible pour un mandat de cinq ans» qui peut être «renouvelable pour une ou plusieurs périodes maximales de cinq ans.»
J'ai certaines questions à propos du titulaire du poste de commissaire à l'éthique, de son mandat et de la sélection des candidats. L'amendement que je propose élimine la possibilité d'exécuter un second mandat.
Le président: Le mandat n'est pas renouvelable.
M. Gerald Keddy: C'est exact, mais la durée du mandat est allongée. Selon le projet de loi en ce moment, il est possible qu'une personne occupe le poste pendant dix ans, si elle exécute deux mandats de cinq ans chacun. Au bout d'une dizaine d'années, très honnêtement—et même après cinq ans probablement—bien des choses peuvent arriver à un commissaire à l'éthique. Il est beaucoup plus difficile pour la personne en poste de demeurer objectif à l'égard de ses collègues, comme ce l'est pour nous qui siégeons ensemble au comité. Nous finissons par mieux nous connaître et nous découvrons une facette de notre personnalité autre que celle que nous voyons dans le cadre de la Chambre qui donne lieu à la confrontation.
De façon plus importante, le commissaire à l'éthique ne sera plus redevable au premier ministre pour un second mandat, ce qui posait un très grand problème. En ce moment, le projet de loi prévoit que le commissaire à l'éthique sera redevable au premier ministre pour un deuxième mandat.
L'amendement accroît la durée du service, qui est plus réaliste—nous estimons que cinq ans est peut-être trop court—et qui se poursuivrait dans le cadre d'une nouvelle législature. Si nous voulons un commissaire à l'éthique qui soit indépendant du premier ministre... et je crois que c'est ce que la plupart d'entre vous veut. Autrement, nous pourrions encore nous retrouver dans des situations dans lesquelles le conseiller à l'éthique—je ne citerai aucun cas—enquête sur le premier ministre et fait ensuite rapport à ce dernier.
Cela place le commissaire à l'éthique dans une situation difficile, que le Parlement et le comité devraient essayer d'éviter.
Si nous modifions la durée du mandat pour le porter à sept ans, il s'agit d'un compromis entre les mandats de cinq et de dix ans. En outre, un seul mandat serait autorisé. Cela rend la tâche plus facile au commissaire à l'éthique, qui peut avoir à faire rapport de certaines questions très difficiles à son grand patron, qui finira par le renommer, peut-être. Je crois qu'il s'agit d'une situation très dangereuse que nous avons autorisée jusqu'à maintenant, mais que l'amendement vise à corriger.
· (1305)
Le président: Ken Epp, la parole est à vous.
M. Ken Epp: Nous avons examiné passablement la question lorsque nous avons discuté de ce point. Je suis certain que vous n'avez pas eu le temps de lire les bleus des délibérations de toutes les séances du comité.
M. Gerald Keddy: Non, en effet.
M. Ken Epp: Le compromis auquel nous en sommes venus, qui figure dans le projet de loi, est très bien dans le sens que la personne pourrait demeurer en poste pendant sept ans. Au bout de cinq ans, son mandat pourrait facilement être renouvelé pour une période de deux ans—ou de trois ans—car on dit: «pour une ou plusieurs périodes maximales de cinq ans.» Le premier mandat est donc d'une durée de cinq ans, qui peut ensuite être renouvelé pour une autre période allant jusqu'à cinq ans également.
M. Gerald Keddy: Mais il peut s'agir d'un ou de plusieurs mandats.
M. Ken Epp: Oui, mais c'est là l'essentiel de la question. Nous avons déterminé à l'époque—je suis en train de faire le travail des libéraux, mais bon—que, si la personne effectue un travail satisfaisant pour le compte de tous les députés, le renouvellement de son mandat ne devrait pas s'avérer difficile. Le processus suivi pour le renouvellement est identique à celui qui s'applique à la nomination initiale.
Le président: Yvon Godin, la parole est à vous.
[Français]
M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président. Mme Alexa McDonough avait déjà présenté un projet de loi qui proposait un mandat de sept ans. Nous appuyons donc cet amendement. En effet, si on accordait un seul et unique mandat de sept ans au commissaire à l'éthique, il n'aurait pas besoin de poser quelque geste que ce soit pour l'obtenir de nouveau. À mon avis, il se contenterait de faire son travail, étant donné que son mandat se terminerait. Ce serait différent s'il obtenait un mandat de cinq ans suivi d'un autre mandat de cinq ans. On n'a pas pu obtenir l'obligation d'obtenir les deux tiers des votes au Parlement. Le commissaire sera donc choisi par le gouvernement et non par le Parlement. Si le commissaire à l'éthique est bien gentil, il pourra peut-être obtenir un autre mandat du premier ministre. Si on veut avoir de la crédibilité, on a qu'à adopter les mêmes règles qui s'appliquent déjà pour beaucoup de commissaires, qui doivent partir après cinq ans. Cela donne de la crédibilité et du pouvoir à cette personne, car elle n'a pas besoin de convaincre qui que ce soit qu'elle mérite un autre mandat puisqu'il n'y en aura pas d'autre. Cette personne fait son travail pendant cinq ans.
J'aimerais ajouter que les parlementaires du parti du gouvernement pourraient accepter au moins un amendement, afin de montrer que le comité sert à quelque chose.
[Traduction]
Le président: Rodger Cuzner, allez-y.
M. Rodger Cuzner: Monsieur le président, cette disposition du projet de loi a probablement fait l'objet d'autant de discussions que la plupart des autres. Il a été recommandé que le mandat soit d'une durée de cinq ans et qu'il soit renouvelable, comme c'est le cas dans toutes les provinces. Nous n'appuyons pas cet amendement.
Le président: Gerald, soyez bref s'il vous plaît.
M. Gerald Keddy: Nous nommons un commissaire à l'éthique en vue de trouver une façon d'effectuer un meilleur travail. Si vous n'approuvez pas cet amendement, alors je me demande pourquoi nous nous donnons la peine d'étudier ce projet de loi.
Il est absolument essentiel que le patron du commissaire à l'éthique ne soit pas celui chargé de renouveler son mandat. Fixons un mandat qui soit raisonnable et non renouvelable, de façon à ce que le commissaire n'ait pas à faire en sorte d'être renommé. Ainsi, l'épée de Damoclès ne pend pas au-dessus de sa tête; le gouvernement ne peut pas utiliser la possibilité de renouvellement comme un outil de menace.
Nous tentons de faire apporter un changement dans l'intérêt de l'avenir du Parlement. Ce n'est pas seulement pour les six prochains mois ou la prochaine année de la Chambre.
Le président: Je mets aux voix l'amendement PC-2.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
Le président : Chers collègues, nous allons arrêter maintenant. La séance reprendra à 15 h 30 dans cette même salle. Nous poursuivrons l'étude article par article et ensuite, si cela semble approprié, nous passerons à l'examen du code lui-même.
La séance est levée jusqu'à 15 h 30.