HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 7 mai 2003

»

1740

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

Le président

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

Le président

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

Le président

»

1745

M. Mel Hurtig (À titre individuel)

Le président

M. Mel Hurtig

»

1750

»

1755

¼

1800

Le président

M. Mel Hurtig

M. Rick Borotsik

M. Mel Hurtig

Le président

M. Mel Hurtig

Le président

M. Ted White

M. Mel Hurtig

¼

1805

M. Ted White

M. Mel Hurtig

M. Ted White

Le président

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

M. Mel Hurtig

Mme Marlene Catterall

M. Mel Hurtig

¼

1810

Mme Marlene Catterall

M. Mel Hurtig

Le président

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

M. Mel Hurtig

M. Michel Guimond

M. Mel Hurtig

M. Michel Guimond

M. Mel Hurtig

¼

1815

M. Michel Guimond

M. Mel Hurtig

La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.))

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

¼

1820

M. Mel Hurtig

M. Jacques Saada

M. Mel Hurtig

¼

1825

La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)

M. Mel Hurtig

La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)

M. Mel Hurtig

La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)

M. Mel Hurtig

La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)

M. Mel Hurtig

Le président

¼

1830

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

M. Mel Hurtig

M. Dick Proctor

M. Mel Hurtig

M. Dick Proctor

M. Mel Hurtig

M. Dick Proctor

M. Mel Hurtig

Le président

¼

1835

Mme Carolyn Parrish

M. Mel Hurtig

Mme Carolyn Parrish

Le président

Mme Carolyn Parrish

M. Mel Hurtig

M. Joe Jordan

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

Mme Carolyn Parrish

M. Mel Hurtig

Mme Carolyn Parrish

¼

1840

M. Mel Hurtig

Le président

M. Rick Borotsik

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

M. Rick Borotsik

M. Rick Borotsik

M. Mel Hurtig

Le président

M. Joe Jordan

M. Rick Borotsik

M. Mel Hurtig

M. Rick Borotsik

M. Mel Hurtig

M. Rick Borotsik

M. Mel Hurtig

¼

1845

Le président

M. Joe Jordan

M. Mel Hurtig

M. Joe Jordan

M. Mel Hurtig

M. Joe Jordan

M. Mel Hurtig

M. Joe Jordan

M. Mel Hurtig

M. Joe Jordan

M. Mel Hurtig

¼

1850

M. Joe Jordan

M. Mel Hurtig

Le président

M. Mel Hurtig

Le président

M. Rick Borotsik

¼

1855

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Ted White

Le président

M. Dick Proctor

½

1900

Le président

M. Jacques Saada

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

M. Rick Borotsik

M. Jacques Saada

M. Rick Borotsik

Le président

½

1905

M. Joe Jordan

M. Rick Borotsik

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

½

1910

M. Dick Proctor

Le président

M. Dick Proctor

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Dick Proctor

Le président

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CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

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NUMÉRO 039

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 7 mai 2003

[Enregistrement électronique]

»  (1740)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer.

    Je vais demander à notre témoin de patienter un instant parce que Ted White invoque le Règlement. Ted.

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement corriger certains chiffres qui ont été cités au cours d'un échange que j'ai eu hier avec M. Robert MacDermid. Ils concernaient les dons effectués par des entreprises à l'Alliance canadienne, et je voulais préciser certaines choses. Sur le site Web d'Élections Canada, les dons des entreprises représentaient en 2001 18,25 p. 100 des revenus du parti et, pour l'année 2000, 34,38 p. 100, chiffre qui s'expliquait principalement par les dons de 1 000 $ qu'avaient faits de nombreuses petites sociétés.

    Je voulais que cela figure dans le compte rendu parce que je craignais que l'échange qui a eu lieu hier soit mal compris.

    Le président: Merci.

    J'ai parlé de cette question avec les divers partis et je crois comprendre que les rapports concernant les modifications apportées aux limites des circonscriptions électorales n'ont pas suscité d'opposition. J'aimerais donc que quelqu'un propose l'adoption, à titre de rapport du comité à la Chambre, du projet de rapport concernant les limites des circonscriptions électorales au Manitoba et que le président présente le rapport à la Chambre.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Puis-je demander que le projet de rapport concernant les limites des circonscriptions électorales au Nouveau-Brunswick soit adopté, à titre de rapport du comité présenté à la Chambre, et que le président présente ce rapport à la Chambre.

    (La motion est adoptée)

    Le président: J'ai une autre motion qui concerne le budget du comité. Vous savez que nous avons convoqué des témoins, nous avons fait tous ces repas fins...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: ...ou plutôt, nous avons dégusté tous ces sandwichs fins. Il est proposé de demander 30 000 $ pour les mois d'avril et mai. Comme vous le savez, il faut présenter cette demande au comité de liaison. J'aimerais que quelqu'un propose l'adoption d'un projet de budget d'un montant de 30 000 $ pour les mois d'avril et mai 2003, et que le président présente ledit rapport au sous-comité du budget du comité de liaison.

    Joe Jordan.

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Est-ce que vous devez leur présenter un budget ventilé?

    Le président: Oui. Il faut que le budget soit très détaillé.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Je vous remercie.

    Chers collègues, je dois vous informer que trois d'entre nous participent à des émissions qui sont diffusées tard le soir et il est donc possible, et je le mentionne pour notre témoin, qui connaît bien le milieu dans lequel nous travaillons, qu'il y ait des membres du comité qui arrivent et d'autres qui partent. Mel, j'espère que vous comprendrez que c'est parce que la Chambre des communes poursuit ses travaux.

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Nous avons également un autre sujet, la demande de Bruck Easton. Allons-nous en parler après avoir entendu le témoin?

    Le président: Oui. Je pense que nous allons avoir une discussion à ce sujet et nous devrions le faire après avoir entendu notre témoin.

    Chers collègues, nous allons entendre un seul témoin aujourd'hui, un Canadien éminent, et je sais que nous sommes tous heureux qu'il ait accepté de venir nous rencontrer. Il s'agit de Mel Hurtig, qui est, comme vous le savez, officier de l'Ordre du Canada, une distinction qu'il possède depuis longtemps, et qui s'est vu décerner six diplômes honorifiques des plus grandes universités du Canada.

    Il a notamment obtenu le Lester B. Pearson Man of the Year Peace Award, le Speaker of the Year Award, et la médaille de la Société royale du Canada. Ce sont là des succès remarquables et il y en a d'autres.

    Je le connais surtout à cause de ce qu'il a fait dans l'industrie du livre et des nombreuses récompenses qu'il a obtenues dans ce domaine. Il a été nommé deux fois Canadian Book Publisher of the Year. Une de ses réalisations extraordinaires a été, comme vous le savez, The Canadian Encyclopedia, qui a été suivie de la Junior Encyclopedia of Canada, et ce sont des ouvrages particulièrement intéressants parce que dans ma jeunesse, j'y ai participé en qualité d'auteur.

    Des voix : Oh, oh!

    Le président : Nous le connaissons également très bien, étant donné la nature de nos travaux, à titre de président honoraire du Conseil des Canadiens, poste qu'il a occupé pendant cinq ans. Il a également accompli beaucoup d'autres choses.

    C'est un auteur réputé et je crois que l'exposé qu'il va nous présenter aujourd'hui traite d'un sujet qu'il aborde dans son dernier ouvrage, The Vanishing Country, qui a été publié par McClelland and Stewart en octobre 2002. C'est moi qui pense que c'est là une des raisons pour lesquelles il nous a été proposé comme témoin.

    Mesdames et messieurs, j'ai le plaisir de vous présenter Mel Hurtig, notre témoin, et Mel, nous nous en remettons à vous. Comme vous le savez, il y a habituellement un exposé relativement bref qui est suivi de questions de la part des membres du comité.

»  (1745)  

    M. Mel Hurtig (À titre individuel): Merci, monsieur le président.

    Je dois dire aux membres du comité que vous, monsieur le président, êtes certainement un des meilleurs auteurs et peut-être parmi les plus connus deux qui ont participé à The Canadian Encyclopedia.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mel Hurtig: Désolé, Rick, mais c'est vrai.

    Je devrais peut-être également vous dire, en passant, au cas où vous ne le sauriez pas, que l'on peut maintenant avoir accès gratuitement par Internet à The Canadian Encyclopedia, une version mise à jour quotidiennement; je suis très heureux de pouvoir vous le dire.

    Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à dire quelques mots aujourd'hui. Je suis sincèrement convaincu que le travail qu'accomplit votre comité en ce moment est la chose la plus importante qui se passe au Canada à l'heure actuelle, et tout comme Tom Kent, je pense que le projet de loi C-24 représente un progrès pour la démocratie au Canada qui est aussi important que le jour où l'on a accordé le droit de vote aux femmes. Je me sens sincèrement honoré de comparaître devant vous.

    Je me suis inscrit au Parti libéral en 1967 à cause de Pierre Trudeau. Comme bien d'autres Canadiens, j'en avais assez des échanges vitrioliques qui opposaient M. Diefenbaker et M. Pearson à la Chambre des communes.

    J'ai quitté le Parti libéral en 1973, en partie parce que M. Trudeau n'avait pas respecté ses promesses officielles, ni les promesses qu'il m'avait faites au sujet de la réforme électorale, qu'il avait qualifiée de «ma première priorité». J'ai quitté ce parti parce que j'étais dégoûté de voir que les faveurs politiques et l'argent provenant des grandes entreprises influençaient considérablement le processus décisionnel du parti, et que ce processus n'avait pas grand-chose à voir avec la démocratie. En fait, je pourrais vous donner quelques exemples de cela si vous le souhaitez pendant la période des questions, je crois que cela était tout à fait contraire à ce que veut dire réellement la démocratie.

    Ce n'est pas que j'aie été mis de côté pendant les années où j'étais membre du Parti libéral. Je faisais parti du comité des politiques nationales du parti. J'ai passé pas mal de temps dans le BPM ainsi qu'au 24 Sussex. J'ai assisté à des réunions de campagne et à d'autres genres de réunion. Keith Davey et Royce Frith, deux hommes qui ont présidé des campagnes d'élections nationales, étaient et sont toujours d'excellents amis.

    J'ai été très déçu des années que j'ai passées au Parti libéral et par la suite, j'ai parlé et écrit pendant 30 ans au sujet de la réforme de la démocratie au Canada. Tout récemment, dans mon ouvrage intitulé The Vanishing Country, que la maison d'édition McClelland et Stewart a publié en novembre, je consacre un long chapitre aux changements politiques qui me paraissent urgents et nécessaires. Ce chapitre s'intitule, je le signale «Comment bafouer la démocratie» et il traite de sujets comme la transparence, les dons provenant des entreprises et des syndicats, l'abstentionnisme, l'opinion de la population à l'endroit des hommes politiques, la représentation proportionnelle, les mandats à durée fixe, le rôle du Sénat, le plafonnement des contributions politiques, et toute une série d'autres sujets.

    Je ne serais pas du tout gêné que vous demandiez au greffier de photocopier ce chapitre-là de mon livre pour qu'il soit distribué aux membres du comité, même si cela va sans doute beaucoup inquiéter mon éditeur.

    Le président: Nous serons heureux de le faire et de traduire ce chapitre.

    M. Mel Hurtig: Merci.

    Pendant des années, j'ai critiqué le gouvernement canadien dans mes discours, dans mes articles et dans mes livres, en particulier au sujet de la pauvreté chez les enfants, de l'ALENA, et comme vous l'avez lu dans le Globe and Mail d'hier, au sujet de la mainmise étrangère sur l'économie canadienne.

    J'ai été toutefois très heureux d'apprendre que le premier ministre avait l'intention de réglementer les dons provenant des entreprises et des syndicats et de renforcer la transparence du processus. Malheureusement, cette joie a été de courte durée. En fait, lorsque j'ai pris connaissance du projet de loi, j'ai été très déçu.

    Je pense que le projet de loi doit être amélioré, qu'il est sur certains points antidémocratique et qu'il ne permettra pas au Canada d'avoir une démocratie dynamique. Je peux comprendre que le ministre souhaite que votre comité achève ses délibérations avant que la Chambre suspende ses travaux pour l'été, mais je pense que vous pourriez rendre un très grand service à la population en informant le premier ministre que vous êtes tout à fait en faveur de l'objectif recherché avec ce projet de loi mais que vous avez besoin de plus de temps pour l'améliorer dans le but de procéder à la réforme du processus démocratique, ce qui est dans l'intérêt de la population.

    Monsieur le président, je vais aborder dans les quelques minutes dont je dispose aujourd'hui, les aspects du projet de loi qui me paraissent les plus problématiques. Tout d'abord, il me paraît tout à fait incongru de financer les partis politiques à l'aide des fonds publics en se basant sur la façon dont l'électorat s'est prononcé il y a quatre ou cinq ans auparavant. En fait, cela me paraît complètement insensé.

    Imaginez comment les citoyens auraient réagi en 1993, par exemple, au moment où Brian Mulroney était le premier ministre le moins populaire de l'histoire canadienne et ne bénéficiait de l'appui que de 12 p. 100 de la population, si on avait donné à son parti plusieurs millions de dollars de plus qu'à n'importe quel autre parti, en particulier, compte tenu du fait que l'électorat a clairement exprimé sa volonté en ne donnant que deux sièges à ce parti dans les élections qui ont suivi. Si l'on finançait les partis en se basant sur ce qui s'est produit il y a des années, cela reviendrait à se moquer du processus démocratique et, aspect très important, cela susciterait le mépris des électeurs canadiens, ce qui n'est pas ce que vous voulez faire, j'en suis certain.

    Il existe de bien meilleures solutions et je vais vous en énumérer quelques-unes, qui méritent, d'après moi, d'être examinées soigneusement. Vous pourriez, par exemple, demander à une firme de sondage réputée et objective, comme Ekos, qui se trouve ici à Ottawa, de faire un sondage national en utilisant un échantillon large et bien construit, disons 5 000 répondants qui seraient interrogés deux fois par an, et d'utiliser une moyenne mobile pour choisir une formule de financement public des partis politiques. J'ai parlé à Frank Graves d'Ekos aujourd'hui et il m'a dit que cela ne coûterait pas très cher.

    Une autre possibilité consisterait à baser le financement public sur le nombre des membres actuels du parti. Il faudrait assortir cette proposition de lourdes peines et même des peines d'emprisonnement, dans les cas de fraude. Cela dit, il me semble que cette solution inciterait en fin de compte les Canadiens à s'engager davantage dans la vie politique de leur pays. Je ne sais pas si vous avez entendu parler Hugh Segal ou d'autres spécialistes de la science politique à ce sujet, mais à un moment donné, il n'y avait que 2 p. 100 des Canadiens adultes qui étaient membres d'un parti politique et 80 p. 100 des Canadiens adultes n'avaient jamais été membres d'un parti politique. Je pense que, dans une démocratie, ce sont là des chiffres absurdes.

    On pourrait également demander aux citoyens de mentionner dans leur déclaration annuelle d'impôt sur le revenu quels sont les partis que le gouvernement devrait, d'après eux, appuyer financièrement. Évidemment, une telle disposition devrait être soigneusement rédigée, ce qui n'est pas très facile, mais cela ne me paraît pas être un problème impossible à résoudre.

    Une autre solution consisterait à récompenser les partis en se basant uniquement sur le montant des dons qu'ils ont obtenus de la part des particuliers. Cela pourrait être calculé sur le montant total des contributions obtenues en un an, mais il serait encore préférable d'utiliser le nombre total des particuliers ayant fait un don à ce parti.

    Voilà mesdames et messieurs qui m'amène à la question du plafond de 10 000 $ qui est proposé pour les contributions individuelles. Je pense que ce plafond est beaucoup trop haut et qu'il devrait être réduit sensiblement; il ne devrait certainement pas être de plus de 5 000 $. Un tel système se prête au regroupement des dons, et c'est presque certainement ce qui se fera: vous savez, supposons que Bennett Jones a 28 associés, et sans parler d'obliger les employés à faire quoi que ce soit, il n'y a pas de complot, mais ils décident tous de verser 10 000 $ chacun à un parti.

»  (1750)  

    Je pense également que la formule consistant à accorder 1,50 $ par vote est beaucoup trop généreuse. Je souscris sans aucune réserve au principe du financement public des partis politiques, mais je pense également que, dans une démocratie saine, un parti politique devrait réussir à obtenir des fonds couvrant au moins la moitié de ses dépenses. Je pense qu'une telle proposition serait très bien reçue par les électeurs.

    Si cela devait également s'accompagner d'une augmentation du temps d'antenne gratuit à la télévision et à la radio, et même peut-être d'un accès aux journaux pendant les campagnes électorales, même sur une base annuelle, eh bien, ce ne serait pas une mauvaise chose. Les partis politiques doivent s'efforcer davantage d'obtenir des fonds auprès des particuliers, d'amener les citoyens à travailler comme bénévoles et de faire en sorte que ces personnes participent activement à la politique.

    Le système actuel fondé sur les grosses contributions et le patronage est tout à fait incompatible avec une véritable démocratie participative. Je sais très bien que les solutions que je vous ai proposées soulèvent certaines complications et posent des problèmes. Cela dit, je suis convaincu qu'avec un peu plus de temps, le comité serait en mesure de présenter un projet de loi beaucoup plus démocratique que celui qu'il étudie actuellement.

    Il serait facile de critiquer les solutions que je vous ai présentées, mais il serait également facile de les défendre et avec des séances supplémentaires, le comité devrait réussir à améliorer ces solutions et à les consolider. Évidemment, vous ne pourrez pas le faire si on vous oblige à achever vos travaux trop rapidement.

    Voici un autre aspect mais qui est également très important. Je suis tout aussi déçu que vous lorsque les sondages montrent que les citoyens n'ont pratiquement aucune confiance dans les hommes politiques et dans le gouvernement, et qu'ils les placent tout en bas de la liste, avec les vendeurs de voitures d'occasion. Il y a eu une époque où les députés et les ministres étaient admirés et respectés, mais les sondages indiquent aujourd'hui que c'est bien souvent le contraire qui est vrai. J'ai reçu ce matin quelques résultats de sondages Ekos qui confirment ce que je viens de vous dire.

    Ces sondages montrent que la population fait preuve d'un grand scepticisme à l'égard de la politique, des hommes politiques, du processus politique et qu'elle fait preuve d'une ignorance étonnante et consternante à l'égard d'aspects importants de notre régime politique, la majorité des citoyens étant incapables de faire la différence entre la droite et la gauche. Lorsqu'on a demandé aux répondants de donner le nom du premier ministre ou du chef du parti de l'opposition à partir d'une liste de noms, un sur trois seulement a répondu correctement. J'ai beaucoup écrit sur cet aspect dans The Vanishing Country.

    Notre système scolaire et notre système d'études postsecondaires semblent tout à fait incapables de donner aux jeunes les outils dont ils ont besoin pour faire de la politique et c'est une situation qu'il faut absolument changer. Le résultat des sondages concernant les jeunes sont exécrables; c'est le seul mot qui convienne.

    Je pense que les membres du comité ont là une excellente occasion de changer tout ceci, de lancer une véritable réforme démocratique dans l'intérêt du Canada et pour avoir une société juste et vraiment égalitaire. Je pense que vous avez besoin de plus de temps et que vous devriez entendre beaucoup d'autre témoins proposer des solutions de rechange au projet de loi que vous étudiez. Vous servirez bien votre pays si vous ne cédez pas aux pressions que vous subissez et qui vous invitent à achever rapidement vos travaux.

    Enfin, je dois vous dire que je me trouve devant un dilemme après ce que je viens de proposer. Personne n'ignore que le premier ministre est résolu à faire adopter ce projet de loi. Il est également bien connu que des membres importants du parti au pouvoir seraient très heureux de voir ce projet de loi disparaître ou rejeté. Les amis que j'ai à Ottawa me disent que, si ce projet de loi est retardé, cela affaiblirait grandement le pouvoir que peut exercer le premier ministre sur son propre parti à l'automne, à un moment qui sera très proche du congrès à la chefferie du Parti libéral.

    Je connais M. Martin depuis plus de 13 ans et je pense qu'il n'appuiera jamais le genre de réforme progressiste qui est à la base du projet de loi C-24. J'espère me tromper.

»  (1755)  

    Comme je l'ai mentionné, je pense qu'il est possible d'apporter des changements importants à ce projet de loi pour l'améliorer. Cependant, si la prolongation des délibérations concernant ce projet de loi risque d'entraîner son abandon ou son rejet, ce sera vraiment une tragédie pour la démocratie canadienne. En fait, je ne pense pas que ce soit une exagération de dire que c'est peut-être là une possibilité qu'on a une fois dans sa vie de vraiment procéder à une réforme de la démocratie.

    Le dilemme devant lequel je me trouve est que, d'un côté, je pense qu'il faut apporter des changements à ce projet de loi mais que, de l'autre, lorsque je tiens compte du fait qu'il contient des dispositions assurant l'obligation de rendre des comptes, une première dans ce domaine, la transparence, l'inclusion, la répression de la fraude électorale, je pense qu'il s'agit là d'une possibilité unique. Il faut tout faire pour assurer l'adoption de ce projet de loi, même avec ses imperfections.

    Enfin, je sais que cette question a été soumise aux tribunaux, mais il me semble, et vous pourrez peut-être me corriger parce que vous êtes bien sûr au courant de tout cela, que, si les tribunaux n'empêchent pas l'intervention des tiers dans les élections, le projet de loi C-24 n'aura pratiquement aucun effet.

    Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, de m'avoir donné l'occasion d'exprimer mon point de vue.

    Je vous souhaite bonne chance dans vos délibérations et je serais très heureux d'essayer de répondre aux questions que vous voudrez bien me poser.

¼  (1800)  

    Le président: Merci.

    Avant de donner la parole aux personnes qui sont sur ma liste, nous aimerions que vous nous donniez, pour le compte rendu, la référence exacte de votre livre. Pourriez-vous nous donner le titre, l'éditeur, la date, le numéro ISBN et les autres données concernant le livre, pour que tout cela figure dans le compte rendu?

    M. Mel Hurtig: Le livre s'intitule The Vanishing Country et porte le sous-titre Is It Too Late to Save Canada? Il a paru au mois de novembre et il est publié par McClelland and Stewart. Je suis heureux de vous dire qu'il s'est placé deuxième sur la liste des best-sellers du Toronto Star, troisième sur celle du Maclean's, cinquième dans le Globe and Mail, deuxième dans le Vancouver Sun, etc.

    M. Rick Borotsik: On dirait un peu une annonce publicitaire.

    M. Mel Hurtig: Voici un aspect qui n'est pas commercial: vous devriez vous en procurer une copie à la bibliothèque.

    Le président: Et le numéro ISBN?

    M. Mel Hurtig: Monsieur le président, le numéro ISBN est le 0-7710-4215-9.

    Le président: Merci. Nous allons maintenant avoir un échange de cinq à six minutes.

    Ted White.

    M. Ted White: Monsieur Hurtig, ou Mel, je reconnais que vous êtes devant un dilemme, mais vous avez passé une bonne partie de votre exposé à dire qu'il était important pour la démocratie que les partis essayent d'amener les électeurs à leur faire des dons parce que cela renforce leurs liens avec les électeurs. J'espère que, lorsque vous aurez réfléchi davantage à ce dilemme, vous déciderez qu'il est finalement préférable de reporter l'adoption de ce projet de loi de façon à être sûr que le financement privilégie les électeurs.

    J'aimerais vous poser quelques questions au sujet des autres solutions en matière de financement. La première porte sur le fait que vous avez proposé qu'une entreprise de sondage fasse des enquêtes pour déterminer quel est l'appui dont jouissent les partis, en vue de calculer les fonds auxquels ils ont droit. Vous avez mentionné Ekos, mais je ne suis pas sûr que j'aimerais vraiment que l'on retienne cette entreprise. Je crois savoir que cette entreprise refuse parfois de communiquer les questions qui ont été posées.

    Je vous demande donc, dans le cas où le projet retiendrait une entreprise de sondage, si la question devrait être mentionnée dans le projet de loi, de sorte que l'entreprise devrait poser certaines questions précises lorsqu'elle fait une enquête à ce sujet? Deuxièmement, pour ce qui est d'obtenir des contributions des particuliers, vous avez parlé de financement de contrepartie; avec ce système, le gouvernement verse un montant correspondant aux contributions qu'un parti a obtenues auprès des particuliers. Est-ce bien à cela que vous pensiez?

    M. Mel Hurtig: Jusqu'à un certain point. Sur le premier point, vous avez parlé de la question du report de l'adoption du projet de loi. Lorsque je suis arrivé à Ottawa hier, j'allais vous demander de ne surtout pas retarder l'adoption de ce projet de loi. Après avoir parlé à des gens qui sont bien informés et qui connaissent les projets du gouvernement, j'ai eu très peur. C'est pourquoi je dis que je me trouve devant un dilemme: je ne voudrais pas que ce projet de loi soit un échec.

    Je souscris totalement à l'essentiel de vos commentaires; il serait idéal d'avoir davantage de temps pour examiner les diverses autres solutions, tout en étant certains que le projet de loi C-24 sera adopté. Voilà ma réponse à votre première question.

    La deuxième portait sur les sondages. Chaque fois qu'on me montre les résultats d'un sondage, que ce soit dans le National Post, le Globe and Mail ou un autre journal, et que l'on ne mentionne pas la question qui a été posée, je dirais qu'il ne faut pas tenir compte de ce sondage. Il y a un journal qui a tendance à agir de cette façon. Il faut connaître les questions pour comprendre les résultats d'un sondage.

    Pour ce qui est du cas d'Ekos, j'avais pensé à Angus Reid et à autres entreprises de sondage. J'aime beaucoup Ekos parce qu'il me semble que cette entreprise pose des questions équilibrées. Lorsque j'ai parlé à Frank Graves aujourd'hui, il a insisté sur le fait qu'il fallait que ce genre de question soit correctement formulée, et que l'on procède à un bon suivi.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est une très bonne idée d'insérer la question dans le projet de loi. Absolument.

¼  (1805)  

    M. Ted White: Ma dernière question concernait le financement de contrepartie et la façon dont il se grefferait au système de remboursement d'impôt. Pensez-vous qu'il y a lieu de conserver le remboursement d'impôt actuel et que cela pourrait se combiner à une solution basée sur un financement de contrepartie?

    M. Mel Hurtig: Je dois vous avouer que je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. J'aime l'idée que les partis reçoivent des fonds publics qui correspondent aux efforts qu'ils ont faits pour obtenir des contributions de la part des particuliers. J'aime beaucoup cette idée. Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à la question que vous m'avez posée au sujet du crédit d'impôt.

    M. Ted White: Merci, c'est tout ce que je voulais vous demander. Merci de nous avoir présenté un exposé intéressant et de nous avoir proposé autant de solutions. J'ai bien aimé cet aspect.

    Le président: Marlene Catterall.

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Je m'intéresse également aux solutions de rechange et je vais poser la même question que celle que j'ai posée à Tom Kent. La solution consistant à utiliser les déclarations d'impôt paraît intéressante, mais elle a le désavantage de laisser de côté un grand nombre de personnes dont l'opinion est très importante, en particulier les personnes ou les familles à faible revenu, les personnes âgées, qui font souvent partie de cette catégorie, et les jeunes. Comment pensez-vous que l'on pourrait résoudre ce dilemme?

    M. Mel Hurtig: Parmi toutes les suggestions que j'ai faites aujourd'hui, la déclaration d'impôt est peut-être celle que j'aime le moins. C'est une solution possible et l'on pourrait résoudre ces problèmes en utilisant d'autres sources de renseignement, mais ce n'est pas ma solution préférée. Je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites que cette solution a pour effet d'exclure un grand nombre de personnes.

    D'un autre côté, combien y a-t-il de personnes qui produisent une déclaration de revenu, 20 millions? Ce n'est pas une mauvaise façon de sonder la population, et même si l'on disait qu'on allait faire payer 1 $ à chaque personne qui remplit sa déclaration d'impôt, cela donnerait quand même 20 millions pour financer le processus politique. Mais je reconnais qu'il y a là un problème.

    Mme Marlene Catterall: Je pense que cela entraînerait un grave déséquilibre parce que ce sont là les groupes qui sont souvent sous-représentés dans notre processus politique.

    J'aimerais avoir votre point de vue sur un aspect qui n'est pas directement relié à ce qui précède, celui des annonces payées par les tiers, parce que nous avons entendu des témoins qui nous ont déclaré qu'il n'existait aucune preuve indiquant que les sommes dépensées pour diffuser des annonces publicitaires pendant une campagne avaient une influence sur l'opinion publique et sur le vote. Avez-vous quelque chose à nous dire à ce sujet?

    M. Mel Hurtig: Oui. Comme vous le savez tous déjà, nous avons connu des expériences contradictoires au Canada, à savoir ce qui est arrivé avec l'Accord de Charlottetown et l'Accord de libre-échange en 1988. Dans le premier cas, celui de Charlottetown, la ploutocratie a dépensé beaucoup d'argent pour finalement ne rien obtenir. Par contre, pendant le débat sur le libre-échange, il est clair que le fait que le Conseil canadien des chefs d'entreprise ait dépensé 11 ou 12 millions de dollars en publicité, avec d'autres, a clairement influencé l'opinion publique au cours des deux dernières semaines qui ont précédé le vote.

    Nous ne sommes pas les États-Unis. Nous sommes très différents des États-Unis, mais ce qui se passe aux États-Unis nous concerne quand même. Il est évident que les sommes considérables qui sont dépensées aux États-Unis influencent très fortement le processus électoral dans ce pays. Récemment, plus de 95 p. 100 de tous les membres de la Chambre des représentants et du Sénat ont été réélus. Depuis la Seconde Guerre mondiale, il n'y a jamais eu d'élections présidentielles ou d'élections à mi-mandat où moins de 90 p. 100 des représentants sortants ont été réélus. Nous connaissons tous la raison de cette situation: c'est le rôle que joue l'argent dans le processus politique.

    Je signale qu'au Canada, en moyenne. près de 40 p. 100 des députés ne sont pas réélus, et ce pourcentage est même parfois de 60 p. 100.

    Vous avez entendu Tom Kent dire que Lester Pearson avait dépensé 3 000 $, mais combien pensez-vous que Paul Martin va dépenser pour gagner la course à la chefferie libérale? Si nous sommes influencés par ce qui se fait aux États-Unis, comme certains politicologues l'affirment, si l'argent joue un rôle de plus en plus important dans le processus électoral, je crois que nous allons nous aligner avec ce qui se fait aux États-Unis, et cela me fait très peur.

¼  (1810)  

    Mme Marlene Catterall: Selon vous, l'argument qui nous a été présenté, selon lequel le plafonnement des dépenses favorise en fait les députés sortants, est faux. Les preuves semblent montrer que c'est le contraire.

    M. Mel Hurtig: Non, je pense que le plafonnement des dépenses favorise la démocratie et que les autres moyens accordés aux députés pour rejoindre la population sont d'excellents moyens, notamment le temps d'antenne gratuit à la radio et à la télévision, les débats et le travail sur le terrain; il faudrait les renforcer.

    Je ne sais pas si Tom Axworthy a comparu devant vous, mais il dit souvent que «du temps où ses cheveux étaient noirs», il passait beaucoup de temps avec les travailleurs d'élection au quartier général de la campagne électorale et faisait du porte-à-porte, etc.

    Bien sûr, aux États-Unis, tout cela ne se fait plus, on préfère les annonces à la télévision et d'autres moyens qui exigent beaucoup d'argent.

    Le président: Michel Guimond.

[Français]

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hurtig, avez-vous eu l'occasion de vous familiariser avec la Loi régissant le financement des partis politiques au Québec?

[Traduction]

    M. Mel Hurtig: Mon français est très mauvais et je vous demande de m'excuser de vous répondre en anglais.

    M. Michel Guimond: Cela ne pose aucun problème.

    M. Mel Hurtig: J'aime beaucoup l'idée de plafonner les contributions individuelles à 3 000 $. J'aime beaucoup l'idée d'avoir un système comportant des règles strictes comme au Québec et, dans une certaine mesure, comme au Manitoba. Regardez ce qui s'est passé au cours de la dernière élection provinciale au Québec. Est-ce que ces règles ont nui à la démocratie? Je ne le pense pas; c'est plutôt le contraire. Il est vrai que la participation électorale est tombée à 70 p. 100, le chiffre le plus bas jamais enregistré, mais 70 p. 100 n'est pas un trop mauvais pourcentage.

    Je vous mentionne que j'ai parlé à M. Kingsley cet après-midi et que le chiffre relatif à notre dernière élection fédérale n'était pas de 61,2 p. 100 comme la plupart des gens l'ont mentionné, mais 64 p. 100.

    Cela dit, c'est la plus faible participation à une élection fédérale depuis 1896; vous avez sans doute déjà entendu cela. Nous devons essayer d'en comprendre les raisons et de réfléchir à ce que nous pouvons faire pour améliorer la participation des électeurs. La meilleure façon d'augmenter la participation électorale est de faire disparaître le cynisme et faire sentir aux électeurs qu'ils participent au processus démocratique.

    Mesdames et messieurs, ce n'est pas en laissant l'argent dominer le processus électoral qu'on y parviendra. Si vous n'avez pas lu le chapitre du livre de Peter Newman intitulé Titans qui porte sur le Conseil canadien des chefs d'entreprise, et qui décrit comment ce conseil influence depuis des années les politiques de notre gouvernement, je vous invite vivement à lire ce chapitre. C'est une des choses que j'aimerais voir changer.

[Français]

    M. Michel Guimond: Monsieur Hurtig, vous avez mentionné que selon vous, le 1,50 $ par électeur est un montant trop élevé. Vous savez que c'est 50 ¢ par électeur au Québec. Si le montant de 1,50 $ est trop élevé et que le système du Québec vous plaît, entre 50 ¢ et 1,50 $, auriez-vous une suggestion à nous faire?

[Traduction]

    M. Mel Hurtig: J'ai beaucoup réfléchi à cet aspect et j'ai bien aimé le témoignage que vous a livré hier M. MacDermid, que j'ai eu la possibilité de lire. Je crois qu'il propose 50 ¢, si je ne me trompe pas. Je n'essaie pas de faire un compromis sur ce point, mais j'ai beaucoup réfléchi à cet aspect et je proposerais non pas 1,50 $, non pas 50 ¢, mais 75 ¢ par vote. Je pense que cela serait un excellent compromis.

¼  (1815)  

[Français]

    M. Michel Guimond: Si vous avez lu le procès-verbal de la réunion d'hier, vous avez vu que mon collègue Jacques Saada a posé une très bonne question sur le financement de ce qu'on pourrait qualifier de petits partis, pas nécessairement quant au nombre de sièges, mais quant au nombre d'appuis au niveau du scrutin. Pensez-vous que le régime de 75 ¢ devrait être valide pour tout vote obtenu par tout parti retenu?

    J'ai souvent l'occasion d'avoir des divergences avec mon collègue Saada et je n'ai pas voulu faire de commentaire là-dessus, mais il ne nous appartient pas d'interpréter si un vote en est un de protestation ou non. Lorsqu'un candidat d'un parti reconnu obtient des votes, on n'a pas à décortiquer ou à entrer dans le psychique interne de l'électeur qui a voté pour lui ou pour elle afin de savoir si c'était un vote de protestation. On doit garder des critères objectifs et non subjectifs.

    Donc, est-ce que selon vous, le 75 ¢ que vous proposez devrait s'appliquer à tout vote obtenu par tout parti reconnu, ce qui voudrait peut-être dire 11 ou 14 partis, je crois, au Canada?

[Traduction]

    M. Mel Hurtig: Il n'y a plus que trois pays, je crois, qui utilisent encore un système majoritaire uninominal, et il y a 81 pays qui ont adopté une forme de représentation proportionnelle. Dans tous ces pays, il faut un minimum de votes pour faire élire un député ou être représenté. Je pense qu'il serait également bon de prévoir un seuil pour ce qui est des 75 ¢.

    Il y a un aspect du projet de loi sous sa forme actuelle qui me dérange; c'est qu'il empêche les nouveaux partis d'obtenir un financement public pour la première élection. Je pense qu'il serait bon que le comité examine cet aspect et voie s'il n'y aurait pas moyen de résoudre ce problème.

    Je suis d'accord avec vous sur ce point, à savoir qu'il serait peut-être bon de fixer un seuil et que, même si un parti obtient 2 p. 100 des votes, il puisse obtenir 75 ¢ pour chaque vote qu'il a obtenu sur le plan national.

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)): Merci, monsieur Guimond.

    Nous allons maintenant entendre M. Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Bienvenue à vous.

    J'ai pris des notes lorsque vous avez parlé, et comme je n'arrive pas à prendre des notes en même temps que je traduis, je les ai prises en anglais. Alors, je peux me rabattre sur l'anglais pour vous poser des questions spécifiques là-dessus.

[Traduction]

    Vous avez mentionné quatre solutions pour remplacer le montant de 1,50 $: des sondages tous les six mois, le nombre des membres du parti, les déclarations d'impôt sur le revenu et un financement correspondant aux contributions des particuliers. Personne ne remet en question votre profond attachement pour la démocratie, ni même ne songerait à le faire, mais j'aimerais savoir quel est le rapport exact qu'il y a entre ces quatre solutions et l'exercice de la démocratie? J'aimerais que vous fournissiez des précisions à ce sujet.

    Sur la question des déclarations d'impôt sur le revenu, et cette question vous a déjà été posée, il y a beaucoup de gens, notamment des gens à faible revenu, qui ne produisent pas de déclaration d'impôt sur le revenu pour diverses raisons. En choisissant ce moyen pour financer les partis politiques, ne risque-t-on pas de priver les démunis de toute participation au processus?

    La question d'un sondage bisannuel est très intéressante; d'autres témoins en ont parlé il y a environ un an. Supposons qu'il y ait une question d'actualité très controversée, une décision très importante que le gouvernement doit prendre en tenant compte des intérêts à long terme mais qui est très controversée à l'heure actuelle. Le sondage va être peu favorable au gouvernement, et par conséquent, il aura un effet direct sur le financement des partis. Avec un tel système de financement, ne risquons-nous pas d'en arriver à une démocratie uniquement préoccupée du court terme?

    Si vous le permettez, je vais terminer avec mes deux dernières questions, le recrutement de membres et les activités de financement. Pour moi, le recrutement de membres et les activités de financement sont des outils utilisés pour faire la promotion d'une cause, ce ne sont pas des buts en soi. Si vous demandez aux députés de consacrer davantage de temps à ces activités, est-ce que cela ne risque pas de réduire le temps consacré à l'action politique? Dans ce contexte, j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous vous en remettez à la véritable démocratie, pour ce qui est de l'homme et des moyens.

¼  (1820)  

    M. Mel Hurtig: Excusez-moi, je n'ai pas compris la dernière question. Voulez-vous la répéter?

    M. Jacques Saada: Lorsque nous lançons des campagnes de recrutement, c'est pour augmenter le nombre de nos membres. Lorsque nous avons des activités de financement, c'est pour nous donner les moyens d'agir sur le plan politique. En ajoutant des règles et en demandant aux députés de consacrer davantage de temps à ces deux types d'activités, celles-ci risquent de devenir une fin en soi et non pas un moyen d'action.

    Le dernier point porte sur le financement de contrepartie. Lorsque dix personnes vous donnent 5 000 $ et que l'État vous accorde un montant correspondant, est-ce que cela n'est pas un moyen d'avantager les personnes qui sont en mesure de contribuer davantage aux partis politiques, et de leur donner plus d'influence par rapport à la population en général?

    M. Mel Hurtig: Ce sont de bons commentaires et je vais en prendre note.

    Permettez-moi de commencer par la question des sondages. Dans mon exposé, j'ai parlé d'une moyenne mobile des sondages; avec ce système, l'État n'accorderait pas des fonds en se basant sur un seul sondage, il examinerait les sondages effectués pendant une certaine période. Ensuite, à l'aide de spécialistes, il déterminerait ce qui est équitable et démocratique.

    Vous avez tout à fait raison au sujet d'un financement basé sur ce qui se passe à un moment donné. Un scandale à la Chambre des communes ou un autre événement n'entraînerait pas nécessairement un bon résultat. Mais je parle de moyenne mobile des sondages, un mécanisme que les entreprises de sondage et les politicologues peuvent facilement utiliser pour obtenir un résultat démocratique. Il ne s'agit donc pas d'un sondage unique mais d'une moyenne mobile de sondages, voilà ma première réponse.

    Il y a ensuite la question des contraintes apportées aux activités de financement. Je dis qu'il n'est aucunement question de limiter les activités de financement visant les particuliers, même s'il faudrait plafonner les montants que les partis peuvent dépenser pour les congrès au leadership ou les élections fédérales. J'ai vu comment fonctionnait le financement des partis par les entreprises et cela m'a rendu malade, pour parler franchement; je serais d'ailleurs tout à fait disposé à vous fournir des détails à ce sujet.

    Il ne s'agit donc pas d'empêcher le Parti libéral, le Parti conservateur, le Bloc, l'Alliance, le NPD de demander des contributions aux particuliers et de les amener à participer au processus politique. Par contre, j'estime que le financement par les entreprises, tel qu'il existe depuis que je me suis intéressé à ces aspects, nuit considérablement au processus politique.

    La question d'avantager les personnes qui ont les moyens de verser des contributions aux partis politiques me préoccupe gravement. Elle me trouble beaucoup et c'est une des raisons, comme vous l'avez mentionné, pour laquelle le régime québécois plafonne ces contributions à 3 000 $. Je préférerais de loin une telle limite à celle de 10 000 $; cela limiterait en effet les répercussions négatives éventuelles.

    Là encore, je m'inquiète beaucoup de la possibilité que de grandes entreprises ayant 35 filiales décident que tous leurs dirigeants et leurs cadres... bien sûr, cela ne se fera pas publiquement et aucune pression ne sera exercée sur ces personnes, mais elles vont toutes donner 10 000 $, et cela ne sera pas très démocratique.

    Comment fonctionnent les choses à l'heure actuelle? Eh bien, vous le savez, vous avez tous les chiffres au sujet des dons provenant des entreprises et des particuliers. Je trouve très triste de constater qu'en moyenne, il n'y a que 0,8 p. 100 environ des adultes canadiens qui versent de l'argent à un parti politique, et je crois que, pour la dernière élection fédérale, c'était 1,9 p. 100 des adultes canadiens. Il faut modifier cette situation et la seule façon d'y parvenir est de rendre notre pays plus démocratique et d'inciter les partis à faire davantage.

    Maintenant, si je pouvais prendre une minute...

¼  (1825)  

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Vous avez 30 secondes, parce que vous avez déjà largement dépassé...

    M. Mel Hurtig: Je voulais vous donner quelques exemples de ce que j'ai vu au Parti libéral lorsque j'en étais membre. Vous permettez?

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Oui, j'apprends beaucoup de choses. Rapidement.

    M. Mel Hurtig: Lorsque j'étais membre du Parti libéral, il y avait un classeur pour chaque province. Dans ce classeur, il y avait la liste A, la liste B et la liste C. Il y avait des réunions du parti et le sujet à l'ordre du jour était, disons, la liste A. La liste A était composée des personnes qui avaient donné au parti une certaine somme d'argent. Les gens dont le nom figurait sur la liste A comprenaient des vendeurs d'automobiles qui auraient la possibilité de vendre des véhicules à la GRC. C'était l'entrepreneur à qui on demandait de construire un nouvel immeuble à Yellowknife. C'était le cabinet d'avocats qui s'occupait des hypothèques de la SCHL, etc. Cela dépendait presque exclusivement du montant des fonds versés au Parti libéral.

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Mais c'est une époque révolue, n'est-ce pas?

    Des voix: Oh, oh!

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Je pense que vous avez eu suffisamment de temps supplémentaire, monsieur Hurtig.

    M. Mel Hurtig: Je voulais vous donner un autre exemple fort joli. Ai-je le temps de le faire?

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Joli? Eh bien, allez-y.

    Je vais me faire passer un savon lorsque cela sera terminé.

    M. Mel Hurtig: Je ne connaissais absolument rien, en fait très peu, en politique en 1967. Comme je l'ai dit, j'en avais assez des disputes entre Pearson et Diefenbaker à la Chambre et j'ai pensé qu'avec Trudeau, les choses allaient changer. J'ai décidé de travailler pour lui, c'est ce que je faisais depuis quelques mois, et Ivan Head répondait encore au téléphone mais il ne disait pas «quartier général de la campagne de Trudeau» parce qu'il n'avait pas encore décidé de poser sa candidature.

    Paul Martin père m'a demandé de travailler pour lui, mais je lui ai dit que j'appuyais M. Trudeau. Paul Martin père m'a dit non, il est parti à Tahiti avec une fille. C'est exactement ce qu'il a dit.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mel Hurtig: Quoi qu'il en soit, nous étions en train de travailler et j'ai finalement dit à mon ami Ralph MacMillan, et c'est là un commentaire très important que je fais au sujet de la nature de notre régime démocratique, on devrait aller au congrès à la direction du parti en 1968, parce que ce va être une date très importante dans l'histoire canadienne. Je veux y assister.

    Il m'a rappelé le lendemain et il m'a dit Mel, je suis désolé, nous ne pouvons pas y aller. J'ai répondu et pourquoi pas? Eh bien, il y a le président du parti qui veut y aller, l'ancien président veut y aller, le secrétaire veut y aller, l'ancien secrétaire aussi, le trésorier veut y aller, l'ancien trésorier aussi. Il faut qu'il y ait une femme déléguée, un jeune délégué, le responsable du financement veut y aller, l'ancien responsable veut y aller aussi, et nous ne pouvons pas y aller.

    J'étais très déprimé, mais j'ai eu une idée à 3 heures du matin. Je me suis dit que j'allais appeler Ralph le lendemain et lui demander comment ces personnes avaient été choisies. Il m'a dit qu'il ne le savait pas. Eh bien, je lui ai dit, essaie de savoir. Il m'a rappelé et m'a dit elles sont élues. J'ai dit, sans blague, elles sont élues.

    On avait convoqué une réunion à l'école Glenora dans l'ouest d'Edmonton. Il faisait moins 10 au mois de février. L'organisation du parti avait placé 200 sièges, imprimé 200 bulletins de vote et nous avons amené 1 100 personnes à la réunion. J'ai dit à des élèves du secondaire et des étudiants de l'université que l'on appelle ça la démocratie participative lorsque l'on gagne et paqueter une réunion lorsque l'on perd.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mel Hurtig: Voilà le point que je voulais faire ressortir. Nous avions beaucoup travaillé pour amener toutes ces personnes à participer aux activités du parti. Monsieur le président, cela faisait presque deux ans que l'exécutif du parti n'avait pas tenu d'assemblée générale dans la circonscription. C'était un groupe d'avocats qui s'occupaient de tout, et ils ne voulaient surtout pas que d'autres personnes puissent participer au processus décisionnel utilisé pour savoir qui recevrait des faveurs politiques.

    Le président: Je vous demande de m'excuser mais comme je l'ai expliqué, j'ai été obligé de quitter la réunion. Je regrette, chers collègues, de constater que tout s'arrête lorsque je ne suis pas là, en particulier lorsqu'il s'agit d'une question d'un député libéral.

    Mel, cela ne vous concerne en rien. Ce que vous dites est très intéressant.

    Chers collègues, nous reprenons selon les règles, et je donne donc la parole à Dick Proctor et ensuite à Carolyn Parrish pour 30 secondes.

    Des voix : Oh, oh!

¼  (1830)  

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Je dois dire que nous ne nous sommes pas du tout ennuyés pendant votre absence, monsieur le président.

    Une voix : C'était très incriminant.

    M. Dick Proctor : Merci, monsieur Hurtig, de nous voir présenté un exposé fort lucide. Pour dissiper les inquiétudes de votre éditeur, je vous dirais que ma femme et moi avons acheté plusieurs exemplaires de votre livre pour Noël, pour le donner en cadeau à nos amis.

    Pour ce qui est de votre dilemme, je vais vous donner mon point de vue sur cet aspect, et si je comprends ce que vous dites, il me semble que vous avez vous-même répondu à votre question. Une possibilité qui s'offre une fois dans une vie doit l'emporter sur le souci de faire vite, ce qui est sans doute ce que veut celui qui deviendra probablement le prochain chef du Parti libéral.

    Je comprends ce que vous dites lorsque vous affirmez qu'il faudrait plus de temps pour examiner soigneusement et modifier le projet de loi, mais je pense que nous devons aller de l'avant et que le projet sera probablement présenté en janvier 2004. Je ne sais pas si vous voulez répondre à cela, mais voilà, c'est ainsi que je vois les choses.

    M. Mel Hurtig: Non, j'ai à peu près dit tout ce que j'avais à dire sur ce sujet. Je prie simplement pour que le Sénat ne bloque pas complètement le processus. Il y a beaucoup d'anciens agents de financement au Sénat qui n'aiment pas beaucoup le projet de loi, mais qui sait?

    M. Dick Proctor: Je suis assez d'accord avec M. Saada lorsqu'il a parlé du fait que l'utilisation de sondages pour financer les partis risquait de favoriser les objectifs à court terme, même si je sais que vous avez répondu qu'il s'agissait plutôt de moyenne mobile ou de sondages étalés sur une certaine période.

    Parmi les solutions que vous proposez, la proposition consistant à verser des fonds publics correspondant aux contributions me paraît intéressante. Vous avez mentionné dans votre exposé qu'il faudrait plafonner le montant des fonds publics. Je pense que c'est M. MacDermid qui a proposé hier que l'on place également un seuil vers le bas. Autrement dit, un don de 10 $ pour acheter une carte de membre ne donnerait pas droit au versement d'un montant équivalent par l'État; je pense qu'il a utilisé le chiffre de 120 $. Je me demandais si vous aviez des choses à dire sur ce point.

    M. Mel Hurtig: Non, je ne suis pas du tout d'accord avec cette proposition pour la même raison que celle que vous avez avancée, c'est-à-dire pourquoi exclure les pauvres du processus politique? Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas les moyens de s'acheter une carte de membre à 10 $.

    Je ne sais pas si vous le savez, mais mon livre précédent s'intitulait Pay the Rent or Feed the Kids: The Tragedy and Disgrace of Poverty in Canada. J'ai fait de la recherche pendant trois ans pour rédiger ce livre, et je peux vous dire que j'ai trouvé dans toutes les régions du Canada des mères et des familles, celles qui travaillent et qui sont pauvres, pour qui 5 $ représente beaucoup d'argent.

    Je ne suis donc pas en faveur de cette solution. Il faut résoudre ce problème d'une autre façon.

    M. Dick Proctor: Vous n'avez pas parlé d'un aspect du projet de loi sur lequel j'aimerais connaître votre point de vue; le voici: les entreprises et les syndicats n'ont pas le droit de faire des contributions aux partis politiques, mais il y a une petite possibilité, une petite ouverture, qui permet à une entreprise ou à un syndicat de donner un montant maximal de 1 000 $ à un candidat. Il y a plusieurs témoins qui ont déclaré que cette disposition était plutôt gênante qu'avantageuse et qu'il serait préférable de la supprimer carrément. Avez-vous une opinion là-dessus?

    M. Mel Hurtig: Je suis tout à fait d'accord avec eux. Je dirais que si un épicier ou un chef d'entreprise veut faire une donation, qu'il la fasse à titre particulier et il aura droit à un remboursement d'impôt. Cela permettrait de supprimer toutes les contributions faites par les entreprises.

    M. Dick Proctor: D'accord.

    Au sujet du seuil, vous avez proposé d'abaisser le seuil. Comme vous le savez, le projet de loi parle de 2 p. 100 du vote ou du fait d'avoir présenté 50 candidats dans l'élection précédente. Avez-vous un chiffre à proposer ou avez-vous eu la possibilité de réfléchir à cet aspect?

    M. Mel Hurtig: Je n'ai pas beaucoup réfléchi à cet aspect. J'aime l'idée de ne pas décourager les nouveaux partis de participer au processus politique. D'un autre côté, il faut un mécanisme...

    Je ne sais pas si vous avez déjà parlé à M. Kingsley de ce sujet, mais si vous ne l'avez pas fait, j'espère que vous le ferez.

    Je pense qu'il faut fixer un seuil, mais je ne sais pas très bien où il faudrait le fixer.

    Le président: Merci.

    Carolyn Parrish.

¼  (1835)  

    Mme Carolyn Parrish: Je vais poser mes questions rapidement parce que sinon, je vais me faire chicaner. Vous êtes obligé d'y répondre.

    M. Mel Hurtig: Elle a fait de l'excellent travail avec moi tout à l'heure.

    Mme Carolyn Parrish: Il a entendu.

    Le président: Vous pouvez parler, mais c'est moi qui doit m'occuper des questions de l'opposition et nous risquons d'être ici jusqu'à minuit.

    Mme Carolyn Parrish: J'aimerais proposer entre autres, et je pensais à présenter un amendement à ce sujet, de limiter à 5 000 $ les contributions des particuliers en fixant un maximum de 250 $ par candidat ou par association de circonscription. Autrement dit, en tant que particulier, je pourrais donner 5 000 $ en 2003, mais pas plus de 250 $ à MM. Proctor et Saada. Je serais obligée de répartir mon argent en petits montants. Je me demande si cela ne donnerait pas encore de meilleurs résultats.

    On pourrait également appliquer cette règle aux entreprises. Il se trouve que je ne fais pas partie de ceux qui pensent que toutes les entreprises sont mauvaises. Il y a des entreprises qui sont touchées par des projets de loi qu'examine la Chambre des communes et qui n'ont pas les moyens de vous donner des pots de vin pour le faire adopter mais qui peuvent montrer qu'elles apprécient votre position en achetant des billets à vos agents de financement parce que ces entreprises participent à toutes sortes d'activités communautaires.

    J'aimerais que l'on fixe une limite de 5 000 $ aux entreprises et aux particuliers et une limite de 250 $ par contribution, et j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

    Deuxièmement, je n'aime pas l'idée des sondages successifs. Cette proposition offre le même inconvénient que le projet de loi, à savoir, cela revient à donner plus d'argent aux personnes qui sont déjà au pouvoir, qui sont les moins motivées à changer, et qui ont le moins besoin d'attirer de nouveaux électeurs. Je ne pense pas que ce système de récompense pourrait fonctionner. Je n'aime pas la solution que propose le projet de loi et je n'aime pas non plus la vôtre.

    L'idée de financer les partis en fonction des contributions me plaît, en particulier si on utilise les limites fixées par le projet de loi actuel et l'amendement que je propose. Autrement dit, si je dois chercher à convaincre 100 personnes de me faire chacune un don de 250 $, et qu'ensuite l'État me donne un montant correspondant, cela me paraît une excellente chose parce que cela me force à travailler et que cela force tout le monde à le faire.

    Le troisième commentaire que j'aimerais faire s'adresse davantage au personnel. On nous dit souvent, en particulier M. White, et c'est une préoccupation tout à fait légitime, qu'avec un tel système, nous prenons beaucoup d'argent aux contribuables. Les gens ne comprennent pas cela et il doit bien exister une façon de répartir ces sommes. Par exemple, lorsqu'une grande entreprise donne 5 000 $ au candidat A, elle peut déduire cette somme à titre de frais d'exploitation et elle ne paie pas beaucoup d'impôt sur ce montant. Lorsqu'on obtient un remboursement d'impôt de 150 $ sur une contribution de 200 $, c'est de l'argent qui vient des contribuables.

    J'aimerais beaucoup savoir ce que ces contributions coûtent aux contribuables à l'heure actuelle et que l'on replace tout ça dans son contexte. Ce n'est pas de l'argent qui vient gratuitement des entreprises, ni des donateurs particuliers, mais je ne sais pas comment obtenir ces chiffres.

    M. Mel Hurtig: Je pense que M. Kingsley les a.

    M. Joe Jordan: Cela représente 60 p. 100.

    Le président: C'est 60 p. 100 en ce moment et ce sera 80 p. 100 avec le nouveau régime, mais c'est un aspect légèrement différent.

    Mme Carolyn Parrish: Oui, c'est un aspect différent.

    Le président: Très bien, c'est un aspect différent et nous y reviendrons.

    Poursuivez.

    Mme Carolyn Parrish: J'aimerais avoir vos commentaires au sujet de mon amendement.

    M. Mel Hurtig: Avant de faire un commentaire sur une idée comme celle-ci, j'aime y réfléchir, mais elle a l'air intéressante. J'aime ce plafond de 250 $, mais je dois vous dire que je n'ai pas la même opinion que vous des grandes entreprises. C'est un vieux cliché. Les entreprises ne votent pas, alors pourquoi devraient-elles avoir autant d'influence? Laissons les dirigeants de l'entreprise faire une contribution individuelle qui leur donnera droit à un remboursement d'impôt. Mais l'idée de limiter à 250 $ la contribution versée à chaque candidat me paraît très intéressante.

    Mme Carolyn Parrish: Pourrions-nous avoir vos commentaires sur ce qui me paraît être une lacune fondamentale de votre proposition basée sur les enquêtes successives et, de ce qui est prévu dans le projet de loi que nous étudions?

¼  (1840)  

    M. Mel Hurtig: Je ne sais pas. Il me semble que si l'on veut donner des fonds publics aux partis politiques, il faut avoir une idée de l'appui politique dont jouissent ces partis. La meilleure façon de le faire serait peut-être d'avoir recours à l'autre solution que j'ai proposée, qui consiste à se baser sur le nombre des membres des partis ou sur le nombre des contributions individuelles qu'ils ont reçues. Ce serait peut-être la façon la plus intéressante et la plus démocratique de résoudre cette question.

    Là encore, je pense qu'il faudrait prévoir des amendes très lourdes et même des peines de prison si les dirigeants d'un parti trafiquaient les chiffres et présentaient de faux renseignements qui ne reflètent pas la réalité. Mais en me basant sur ce que vous avez dit, cela pourrait être la meilleure solution.

    Le président: Rick, êtes-vous prêt à intervenir ou préférez-vous attendre?

    Rick vient de prendre la parole à la Chambre des communes.

    M. Rick Borotsik: J'étais avec M. Regan, et nous sommes ensuite revenus.

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Qui a gagné?

    M. Rick Borotsik: Je crois que c'est moi.

    M. Rick Borotsik: Tout d'abord, je vous remercie d'être venu.

    J'ai vraiment beaucoup aimé votre exposé. Vous avez présenté des suggestions, ce qui est plutôt rare. Je suis d'accord avec vous, en particulier au sujet d'un de vos commentaires. J'ai laissé mes notes en haut mais vous avez dit, je crois, que vous aviez été très déçu des libéraux. Eh bien, je peux vous dire qu'il y a beaucoup de gens qui sont d'accord avec vous sur ce point particulier.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Mel Hurtig: Ils n'ont dit que du bien de vous pendant votre absence.

    Une voix : Bien sûr!

    Des voix : Oh, oh!

    Le président: Oui, 12 p. 100 environ de la population.

    M. Joe Jordan: C'est pourquoi j'aime le PC.

    M. Rick Borotsik: Je ne sais pas si vous avez parlé des petits partis après mon départ. La formule que vous avez proposée pour le financement public ne favoriserait pas, d'après moi, l'apparition de nouveaux partis ou de petits partis. Je ne sais pas si vous avez déjà répondu à cette question, mais je vous demande d'en dire quelques mots.

    Nous avons entendu des représentants de plusieurs petits partis et c'était là un de leurs grands sujets de préoccupation. Si vous utilisez une formule avec un seuil, cela ne leur permettra pas de se développer. Comment pensez-vous que ces petits partis pourraient prendre de l'importance dans ces conditions?

    M. Mel Hurtig: Rick, nous avons effectivement parlé de cela en votre absence. J'ai mentionné qu'il y avait 81 ou 82 pays qui avaient adopté une forme de représentation proportionnelle; dans ces pays, il faut qu'un parti obtienne un certain nombre de voix pour être représenté à l'assemblée législative.

    Il me semble que les petits partis devraient au départ représenter une certaine partie de la population, peut-être 2 p. 100. Lorsque le Parti réformiste a participé à sa première élection, il a obtenu 2 p. 100 des suffrages exprimés, et je pense que ce n'est peut-être pas un mauvais chiffre. Mais pour que ces petits partis obtiennent des fonds, ils doivent obtenir un pourcentage minimum; sinon, on risque de se retrouver dans une situation chaotique.

    M. Rick Borotsik: J'aimerais faire un autre commentaire. Vous avez également parlé de la loi du Québec et du Manitoba. J'ai lu aujourd'hui un article du journal que vous avez mentionné, le Globe and Mail, et j'ai appris que le Manitoba avait du mal à obtenir des fonds avec la limite de 3 000 $ qui existe dans cette province. Le Parti conservateur est en train de constater qu'il n'a pas les moyens de s'acheter le temps d'antenne à la télévision qu'il voudrait, pour cette campagne électorale. Il a dû renoncer à faire des annonces à la télévision; il s'en remet davantage à la radio. C'est ce qui s'est produit depuis l'année dernière, à cause de la loi manitobaine.

    Vous avez monté en épingle le cas du Québec. Malheureusement, mon ami du Québec n'est pas ici, j'ai mon autre ami, M. Saada, mais j'ai entendu dire qu'il y avait beaucoup d'entreprises qui avaient réussi à contourner la loi. Comme vous l'avez mentionné, il y a peut-être des façons de le faire pour les entreprises, et je crois que c'est ce qui s'est produit.

    Pensez-vous honnêtement qu'avec ce projet de loi on résoudra ce problème, à savoir réduire l'influence des contributions des entreprises, l'influence de l'argent dont vous avez beaucoup parlé? Est-ce que cela va vraiment résoudre ce problème?

    M. Mel Hurtig: Rick, je ne suis pas un spécialiste du Québec ou du Manitoba, mais d'après ce que m'ont dit des amis à qui j'ai parlé au Québec au sujet de la dernière élection provinciale en particulier, il semble qu'elle s'est assez bien déroulée et que les partis étaient à peu près satisfaits.

    M. Rick Borotsik: Parce qu'ils ont tous réussi à contourner la loi.

    M. Mel Hurtig: Eh bien, ce ne devrait pas être le cas. Monsieur le président, je pense que, lorsqu'il s'agit de fonds publics et que les gens commettent des fraudes, ils devraient être très sévèrement punis.

    J'aimerais revenir sur un autre point. J'ai parlé au directeur général des élections cet après-midi; je ne me souviens pas des détails, mais je crois qu'il m'a dit, Rick, je l'ai écrit quelque part mais je n'arrive pas à retrouver mes notes, qu'en Grande-Bretagne, les partis n'ont pas le droit de faire de la publicité à la télévision, si je ne me trompe pas.

    Nous savons ce qui est arrivé aux États-Unis, et que les partis dépensent des sommes d'argent considérables. Même pour une élection à la mairie, il faut des millions et des millions de dollars. Nous ne voulons pas choisir cette voie, et bien sûr la plus grosse partie de ces sommes, des centaines de millions de dollars en 2002 et ce chiffre sera encore plus élevé en 2004, a été utilisée pour acheter du temps d'antenne à la télévision aux États-Unis. Votre comité aurait-il l'audace d'envisager d'accorder plus de temps d'antenne gratuit à la télévision et à la radio et d'interdire les annonces payantes à la télévision? Cela me paraît être une idée intéressante.

¼  (1845)  

    Le président: Merci.

    Chers collègues, pour votre information et celle de Mel, je vous mentionne que je vais donner la parole à Joe Jordan et que je vais ensuite voir si d'autres collègues veulent prendre la parole avant de conclure, d'accord? Joe Jordan, veuillez commencer.

    M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous féliciter, monsieur Hurtig. Ce n'est pas que cela me surprenne, mais vous nous avez présenté des commentaires éclairants sur le contenu du projet de loi et je pense que vous avez également bien saisi la dynamique politique qui entoure cette question, aspect dont nous devons nous occuper.

    Ma première question est en fait une précision pour le greffier, pour que cela ne vienne pas diminuer mon temps de parole. Vous avez dit qu'une autre solution pour le financement des partis politiques serait de verser des fonds publics qui seraient basés sur le nombre des personnes ayant versé une contribution. Parliez-vous du nombre des donateurs ou des sommes versées ou des deux?

    M. Mel Hurtig: Je parlais des deux, monsieur Jordan, comme solutions possibles. Mais plus j'y réfléchi, plus je pense que ce n'est pas le montant versé mais plutôt le nombre des personnes qui ont fait des contributions. Cela me paraît beaucoup plus égalitaire.

    M. Joe Jordan: Très bien, cela figure maintenant dans le compte rendu.

    Le Parti conservateur a organisé une table ronde et le rapport sur lequel elle a débouché a parlé des dépenses de candidature et du mécanisme utilisé. On a proposé un seuil, selon lequel si vos dépenses sont inférieures à 5 000 $, il suffit de signer un formulaire disant qu'elles sont inférieures à 5 000 $ et c'est tout.

    Le danger vient du fait que les petits partis ont parfois tendance à multiplier les candidats au poste de chef pour attirer l'attention de la population. Les membres de ce parti vont néanmoins hésiter à se porter candidat s'il leur faut un agent officiel et s'ils doivent remplir des formulaires. On devrait peut-être fixer un seuil de 5 000 $ pour les frais de candidature; si les frais sont inférieurs, il n'y a qu'un seul formulaire et une déclaration et, s'ils sont supérieurs à ce montant, il faut alors présenter un état des dépenses et procéder à une vérification.

    Voyez-vous une difficulté avec cette solution?

    M. Mel Hurtig: Monsieur Jordan, je n'avais pas pensé à cet aspect. Il y a un aspect du projet de loi C-24 que j'aime beaucoup, ce sont ses dispositions qui assurent la transparence, qui visent à diffuser le plus de renseignements possible et le plus rapidement possible, et cela touche tous les niveaux: la circonscription, l'assemblée de candidature, le congrès à la direction du parti, etc.

    M. Joe Jordan: Je parle du 5 000 $; ce seuil est peut-être trop élevé.

    M. Mel Hurtig: Il faudrait que j'y réfléchisse. Mais mon instinct me dit d'éviter ce genre de chose.

    M. Joe Jordan: Comme le président va probablement vous le dire, n'hésitez pas à nous fournir des conseils susceptibles de guider nos travaux.

    Mon dernier commentaire porte sur le premier point sur lequel je vous ai félicité, c'est-à-dire sur votre capacité de tenir compte dans ce contexte de la dynamique politique. Si je comprends bien d'où viennent les pressions, indépendamment de celles qui concernent le contenu du projet de loi, il y a la fenêtre d'opportunité et le souci de faire adopter le projet de loi qui s'oppose à celui de bien faire les choses. Si nous reportons l'adoption du projet, quelles seront les répercussions d'un changement de chef de parti? Je pense que nous savons tous ce qui se passe en ce moment.

    Je pensais aussi qu'il faudrait peut-être en arriver à un compromis, compte tenu des pressions qui s'exercent à cause du fait qu'un changement de règles en cours de route risque de nuire aux chances d'un parti, si des élections étaient déclenchées dans moins d'un an.

    Nous pourrions peut-être faire certaines choses pour ce qui est de l'entrée en vigueur de ce projet de loi pour atténuer ces résistances et démarrer un processus visant à préparer un bon projet de loi et à éliminer en partie ces pressions. Je veux dire en fait que nous pourrions prendre notre temps et présenter un texte utilisable.

    Il y a d'autres raisons que la simple proximité d'une élection. Il y a aussi le redécoupage des circonscriptions, opération que j'approuve, avec le fardeau supplémentaire que cela impose aux associations de circonscription. Si nous fixons l'entrée en vigueur au 1^er janvier 2004 et que nous changeons beaucoup de choses au mois de juillet suivant, nous allons demander à ces associations de tenir des registres et de faire certaines choses en janvier, pour ensuite au milieu de l'année, dissoudre ces associations, les modifier et leur demander de refaire le travail.

    Il serait peut-être intéressant de réfléchir au meilleur moment à choisir pour l'entrée en vigueur du projet parce que cela pourrait nous donner le temps de bien faire notre travail.

    M. Mel Hurtig: Que proposez-vous au sujet de...

    M. Joe Jordan: Il faudrait reporter l'entrée en vigueur après la prochaine élection. C'est une idée que je lance ici; je ne suis pas sûr que je sois vraiment d'accord avec non plus. Vous semblez avoir saisi les aspects politiques de cette action et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    M. Mel Hurtig: Eh bien, c'est une proposition intéressante, pourvu que l'on puisse obtenir suffisamment en échange de cette suggestion. Mon instinct me dit encore que cela ne me paraît pas une bonne chose.

    J'aimerais ajouter quelque chose si vous le permettez et j'espère que ce que je vais dire ne va pas vous froisser. Il me semble que les personnes qui s'opposent à ce projet de loi si important sont des hommes qui, avec l'adoption de ce projet de loi, perdraient leur influence sur le processus décisionnel du Parlement parce qu'ils s'occupaient de financement et de ramasser des fonds. C'est de là que vient la principale opposition à ce projet de loi.

    Je ne pense pas que ce projet soit un ramassis de dispositions stupides, je pense que c'est un projet brillant qu'il faut améliorer.

¼  (1850)  

    M. Joe Jordan: Lorsqu'il s'agit de dépendance, et la comparaison est sans doute assez juste, est-ce qu'il faut arrêter brutalement ou le faire progressivement? Je me dis que quelqu'un qui est tout à fait d'accord avec les principes et qui a tendance à supprimer toute contribution du côté des entreprises... Connaissant les opposants à ce projet, si nous pouvions réduire les pressions qui s'exercent pour le faire rejeter immédiatement et obtenir un peu de temps pour ce qui est de l'entrée en vigueur du projet, cela serait peut-être dans l'intérêt général à long terme.

    M. Mel Hurtig: Eh bien, je vais revenir sur ce que j'ai dit il y a un instant, qu'il s'agit là d'une possibilité peut-être unique. Avec le cynisme qui règne chez les électeurs, en particulier chez les jeunes, à l'égard du processus politique et des hommes politiques, si vous essayez de présenter un projet de loi équitable et démocratique, et qu'ensuite vous vous engagiez à le faire adopter, alors vous serez des héros pour tous les Canadiens.

    Le président: Chers collègues, j'aimerais remercier Mel Hurtig en votre nom.

    On utilise parfois la formule «éminent Canadien» et ce genre de chose, mais cette appellation vous convient; c'est donc un grand privilège pour nous de vous avoir accueilli aujourd'hui. Mel, tous les partis sont représentés ici et vous avez entendu les députés des différents partis. Nous avons apprécié votre exposé et les réponses que vous avez fournies à nos questions.

    Nous allons traduire le chapitre de votre livre et le distribuer. Nous vous enverrons également le compte rendu électronique de la séance, si cela vous convient.

    Ensuite, comme Joe l'a dit, si vous avez d'autres éléments à nous communiquer, des réflexions personnelles ou des références à des articles, nous serons ravis de les recevoir.

    Je vous remercie donc beaucoup d'être venu.

    M. Mel Hurtig: Monsieur le président, il y a une chose que j'aimerais que vous fassiez pour moi, c'est de demander au greffier de m'envoyer le compte rendu de vos prochaines séances à mon adresse électronique. Cela me serait très très utile.

    Enfin, mesdames et messieurs, je ne peux pas vous dire plus clairement que je me considère vraiment privilégié d'avoir comparu devant vous. Merci.

    Le président: Merci.

    Des voix : Bravo! Bravo!

    Le président : Chers collègues, nous allons aborder l'autre point de l'ordre du jour, si cela vous convient? Cet autre point est la lettre que nous avons reçue, qui est maintenant dans les deux langues officielles, du président national du Parti progressiste-conservateur du Canada, Bruck Easton. Rick, voulez-vous nous en parler?

    M. Rick Borotsik: Bien sûr, monsieur le président, et merci.

    Cette lettre est claire. M. Easton est convaincu qu'en qualité de président élu du parti, un des cinq grands partis de la Chambre, il a des renseignements intéressants à nous transmettre.

    Par exemple, je dirais que M. Hurtig nous a présenté un excellent exposé aujourd'hui. Nous lui avons donné le temps de présenter son exposé intégralement, nous lui avons accordé une heure complète pour les questions et je peux vous dire franchement, monsieur le président, que cela a été pour moi du temps bien utilisé.

    Cependant, tous les partis, y compris le mien, n'ont pas eu cette possibilité. Ils ont eu droit à une période de cinq minutes, qu'ils ont partagée, et ne le prenez pas en mal, avec certains petits partis. J'invite donc les membres du comité à donner suite à la demande de M. Easton et à lui demander de comparaître non pas seulement pour nous dire exactement comment ce projet de loi va toucher notre parti mais pour nous expliquer quelles en seront les répercussions à l'avenir au sujet de la levée de fonds, non seulement en temps normal mais aussi en période d'élections. Il me paraît essentiel de savoir comment ce projet de loi va nous toucher.

    Je dois mentionner, monsieur le président, que cette invitation vise non seulement mon parti, mais qu'elle concerne les dirigeants ou les présidents du Parti libéral, du Nouveau Parti démocratique et de l'Alliance canadienne. Il me paraît absolument essentiel de savoir comment ce projet de loi va nous toucher à l'avenir.

    Je recommande donc, puisque nous avons le temps, peut-être pas autant que M. Hurtig voudrait que nous ayons ou que j'aimerais également avoir, mais, je pense que nous devrions prendre le temps d'écouter ces personnes et leur donner l'occasion de faire connaître leurs objections ou leurs points de vue.

¼  (1855)  

    Le président: Joe Jordan.

    M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

    Cela fait déjà un moment que nous avons reçu cette lettre. Je pense, et là je ne suis pas nécessairement en désaccord avec Rick, que j'aimerais entendre également d'autres témoins, et non pas seulement ici. J'aimerais entendre les lobbyistes qui expliquaient au press club comment ils allaient réussir à contourner cette loi.

    Le processus que nous suivons nous amène à poser des questions supplémentaires, par exemple, la question de savoir comment cela va toucher les différents partis. Les représentants des partis ont présenté des exposés intéressants, mais ils étaient assez généraux.

    Pour ce qui est des mesures à prendre, nous devrions probablement entendre les témoins qui sont déjà prévus. Une fois cela fait, le comité de direction devra peut-être réfléchir à la nécessité d'entendre d'autres témoins.

    Je n'ai pas envie d'entendre d'autres personnes venir se plaindre ici. Je dois dire à son crédit, que l'exposé présenté par le PC était le meilleur, et c'est vraiment ce que je pense. Tous étaient intéressants. M. Rice a fait des commentaires personnels et pointillistes mais il a soulevé une question importante. Cependant, le représentant des Tory a parlé de choses précises et nous a fourni des commentaires intéressants.

    Nous pourrions peut-être nous entendre sur la formule suivante : nous n'allons pas dire non mais nous allons dire que nous allons entendre les témoins dont le nom figure sur la liste et que nous venons ensuite s'il convient d'entendre d'autres témoins. Entre-temps, et je sais que cela ne se demande pas et ne s'exige pas non plus mais peut-être puis-je le suggérer, j'aimerais que les partis existants...

    Le président: Qu'entendez-vous par partis existants?

    M. Joe Jordan: Les partis qui siègent à la Chambre.

    J'aimerais savoir quelles sont les répercussions de projet parce qu'il y a des députés qui se posent des questions. Prenez la loi en vigueur et pour chaque personne qui vous a donné plus de 1 000 $, comptez 1 000 $; prenez 1,50 $ calculé sur 2 000 $, faites les opérations et dites-nous si cela vous avantage ou non. Y a-t-il vraiment un problème?

    J'ai entendu dire que les partis nationaux, et là c'est un autre aspect, vont faire ces calculs mais nous avons des liens avec les provinces qui n'ont peut-être pas été intégrés à ces calculs. Entre-temps, nous pourrions peut-être envoyer une lettre aux partis en leur demandant de faire cette analyse, s'ils le souhaitent, même s'il n'y a peut-être que moi qui aimerais que l'on procède ainsi et ce n'est peut-être pas une bonne idée, et de nous dire s'ils s'opposent à d'autres dispositions particulières et s'ils ont des suggestions à faire ou d'autres solutions à proposer.

    Nous pourrions lire cela pendant que nous poursuivons nos travaux. Plus tard, il sera peut-être très utile d'entendre ces gens lorsque le projet aura déjà été un peu modifié. Je ne pense pas qu'il serait bon qu'ils interviennent maintenant. Je ne veux pas leur dire non mais je pense que nous devrions simplement entendre les témoins qui figurent sur notre liste.

    Le président: Ted.

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    J'ai déjà dit officiellement que je n'aimais pas beaucoup que l'on donne si peu de temps aux différents partis, et j'ai proposé d'inviter les partis qui sont représentés à la Chambre des communes à revenir devant notre comité.

    Je dirai également que nous avons donné beaucoup trop de temps à une seule personne aujourd'hui, à un seul témoin. Je ne veux pas critiquer son témoignage mais nous avons accordé énormément de temps à cette personne. Je suis tout à fait d'accord avec M. Proctor qu'il est un peu incongru d'accorder tout ce temps à une personne et aucun à nos propres partis.

    Je ne m'oppose pas personnellement à l'idée de reporter cette décision mais il me paraît essentiel de demander aux partis de revenir témoigner, cela est essentiel. Je ne suis pas contre cette proposition.

    Le président: Dick Proctor.

    M. Dick Proctor: Je ne suis pas non plus contre la proposition de Rick mais je me sens plus proche des commentaires qu'a faits Joe que de ceux de Ted dans le sens que, d'après moi, le président du comité a écrit aux chefs de tous les partis politiques et leur a demandé d'envoyer des représentants. Dans ce cas-ci, M. Clark aurait fort bien pu recommander que le président du Parti conservateur comparaisse mais il a choisi de se faire représenter par quelqu'un d'autre. Il est possible que Joe ait raison et que ces représentants aient présenté les meilleurs exposés, et qu'ils ont été choisis pour cette raison.

    Nous pourrions également inviter les présidents des partis politiques à nous remettre un rapport écrit, demande que le président du comité fait couramment, tout en nous réservant, comme d'autres l'ont dit, la possibilité de leur demander de venir plus tard, selon le temps qu'il nous reste et les observations que contiennent leurs rapports.

½  (1900)  

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Je suis d'accord sur ce qui est proposé; cela ne me pose pas de problème. La seule chose que j'aurais voulu préciser, c'est que contrairement à ce que Joe a dit, je préférerais que cela se passe non pas au niveau du comité directeur mais au niveau du comité plénier. On aura tous entendu les témoins qu'on a eus jusqu'à présent, et je pense que ce serait important que la décision soit prise par l'ensemble des députés autour de la table et non pas seulement par le comité restreint.

[Traduction]

    Le président: J'aimerais dire à ce sujet que j'aurais dit exactement la même chose. Nous ne pouvons pas modifier la forme du projet parce que nous n'avons pas le quorum mais d'après moi, il faudra qu'à un moment donné, le comité plénier examine officiellement cette question. Je l'accepte mais cela est nouveau.

    Pour en revenir à la remarque qu'a faite Rick au sujet des chefs de parti, et personne ne se souvient de ces choses, je tiens à signaler que nous nous sommes adressés aux chefs de parti parce que c'était le seul nom dont nous étions sûrs, le seul titre dont nous étions sûrs. Pour les partis parlementaires, cela va bien, nous comprenons ce que veut dire ces mots. C'est pourquoi nous nous sommes adressés à leurs chefs.

    Mme Carolyn Parrish: J'allais mentionner les mêmes choses que Jacques. Nous ne sommes pas suffisamment nombreux en ce moment pour prendre une décision, première chose.

    Deuxième chose, je pense personnellement que l'on peut comparer ce changement au passage des voitures à cheval aux automobiles. Les présidents des partis politiques ne seront plus obligés d'amasser des fonds considérables en essayant de tordre les bras à des dirigeants d'entreprises au cours de déjeuners somptueux mais nous allons également supprimer une bonne partie de leur personnel. Ils n'auront plus besoin de toutes les personnes qui travaillent dans les bureaux de leur parti, ils n'auront plus besoin de toute cette infrastructure, et les gens ont du mal à renoncer à ce genre de choses. Cela va complètement bouleverser la façon dont nous faisons les choses, ils vont donc s'asseoir ici et nous dire que ce projet de loi est bien mauvais.

    Il me paraît donc largement suffisant d'obtenir des observations écrites de chacun des partis. Si nous leur demandons de venir ici nous dire que ce projet de loi est très mauvais, ce serait la même chose que si nous demandions à six chefs de grandes entreprises qui doivent congédier du personnel de nous expliquer que le gouvernement est pourri, de nous dire pourquoi ils doivent congédier du personnel et que cela fait très mal. Cela va complètement modifier la façon dont les choses se font, et ils vont nous dire ce que nous savons déjà. Pourquoi ne pas nous contenter d'obtenir simplement des observations écrites?

    Puisque nous ne sommes pas en mesure de prendre une décision maintenant, j'aimerais que nous ne restions pas trop longtemps ici.

    Le président: Rick Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Trois observations. Premièrement, la question du temps est essentielle. Nous allons bientôt procéder à l'étude article par article; je pense que nous l'avons fixée au 15 juin. Si nous voulons entendre d'autres opinions, alors il faudrait le faire le plus rapidement possible et nous ne pouvons pas attendre bien longtemps.

    Deuxièmement, cela ne concerne pas seulement l'aspect financier; ce projet de loi soulève d'autres questions. Il comprend 96 pages et nous n'avons en fait examiné qu'un seul aspect. J'ai également demandé de consacrer une séance aux aspects juridiques parce que les mises en candidature et les associations de circonscriptions électorales soulèvent certains problèmes.

    Cela ne concerne pas seulement la mienne. Dans certains endroits, il y a des associations qui ne sont pas très structurées. Ce projet de loi va les obliger à faire certaines choses qu'elles n'ont pas les moyens de faire. Si elles ne le font pas, ces associations auront des problèmes, tout comme leur parti. Nous devrions entendre ce qu'ils proposent pour améliorer ce projet de loi, qui ne traite pas uniquement des aspects financiers.

    L'autre aspect est que, comme M. Proctor l'a dit, nous avions la possibilité d'envoyer qui nous voulions. Nous avons décidé d'envoyer les personnes qui étaient les mieux placés pour fournir au comité les renseignements touchant cet aspect, parce qu'il s'agissait de cinq minutes. Il n'est pas possible d'examiner tous les éléments du projet en cinq minutes.

    Je trouve inacceptable que nous ayons seulement cinq minutes, et ne vous méprenez pas, je ne veux pas critiquer, mais le Parti de la marihuana a disposé du même temps que nous et il ne sera pas touché autant que nous par ce projet de loi. Nous devrions...

    M. Jacques Saada: Il était plus haut sur la liste.

    Des voix : Oh! Oh!

    M. Rick Borotsik: Nous devrions avoir la politesse de demander aux partis qui seront le plus directement touchés par ce projet de loi ce qu'ils aimeraient que nous fassions, comme M. Hurtig l'a fait ce soir. Qu'ils nous donnent de bonnes suggestions et s'ils ne veulent pas nous en fournir, qu'ils ne viennent pas; qu'ils nous proposent des façons d'améliorer ce projet de loi et j'appuierai une telle formule.

    Le président: Joe Jordan.

½  (1905)  

    M. Joe Jordan: Je crois que les députés vont faire connaître les principales préoccupations de leur parti au cours des réunions des députés. C'est ce que me disent certaines personnes qui sont plus proches que moi de ces questions.

    Je ne dis pas qu'il ne faut pas les entendre mais il me semble que, s'ils peuvent nous présenter maintenant leur analyse, une analyse qu'ils auront effectuée parce que cela les intéresse beaucoup, cela nous sera utile. Lorsque le projet de loi aura pris une forme à peu près définitive, il sera alors temps d'organiser une table ronde avec eux et de consacrer le temps qu'il faut à ces questions.

    Je ne dis certainement pas non mais lorsque nous allons nous prononcer sur cet aspect, nous devrions tenir compte du calendrier et voir comment cela pourrait s'organiser. Les contraintes de temps vont bientôt se faire sentir. En outre, j'ai, comme Rick, des questions juridiques que j'aimerais poser mais il faudra sans doute attendre un peu pour savoir à quel moment nous pourrons le faire.

    M. Rick Borotsik: J'espère que ce sera avant que le projet de loi soit adopté.

    Le président: Nous allons devoir y revenir.

    Jacques Saada.

    M. Jacques Saada: J'aimerais revenir à cette idée que les personnes qui représentaient les partis avaient été envoyées par le chef de ce parti; comme je l'ai dit, je suis d'accord avec cela sur le plan des principes.

    Voilà le point qui me préoccupe. En fait, je ne sais pas si cela se passe toujours de cette façon, je ne peux me baser que sur mon expérience, mais contrairement au directeur général qui reste dans son bureau et qui s'occupe de différentes choses et qui ne va que rarement dans les régions, le président du parti va sur le terrain et règle les problèmes d'organisation qui se posent dans les associations de circonscription. Je pense qu'il ne serait pas souhaitable de nous priver de cette expérience.

    Je suis tout à fait d'accord avec Joe. Commençons par voir comment vont les choses et nous prendrons ensuite du temps pour cela. Si nous devons retarder notre rapport, que ce soit d'une semaine ou de quelques jours, peu importe; il est important d'avoir entendu tous les témoins que nous devrions entendre.

    Je soutiens, tout comme je l'ai dit au cours du débat sur la motion présentée par M. White, que, sur le plan des principes, le premier dirigeant élu du parti devait avoir son mot à dire sur ce projet de loi. J'aimerais beaucoup avoir un peu de place pour manoeuvrer à la fin de notre étude de ce projet.

    Le président: Est-ce que je peux dire, pour faire avancer les choses, que nous sommes d'accord pour nous adresser uniquement aux partis représentés à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien, voilà une chose de réglée.

    Deuxièmement, étant donné que nous ne pouvons pas nous prononcer sur ce point maintenant, serait-il bon que je leur écrive et que je dise... Bien évidemment, dans ce cas ce serait une réponse à votre président dans laquelle nous dirions, merci pour votre lettre, le comité examine la possibilité d'inviter des représentants des cinq partis parlementaires; entre-temps, seriez-vous prêts à préparer des observations écrites. Ils vont de toute façon devoir examiner ces différents aspects, et par la suite, lorsque nous aurons une meilleure idée des témoins que nous voulons entendre, nous examinerons officiellement la possibilité de les inviter.

    Rick, allez-y.

    M. Rick Borotsik: Pour moi, cela ne répond pas à la question posée. Si ces personnes préparent des observations écrites, notre comité va-t-il leur dire plus tard, eh bien, nous avons reçu vos observations mais nous n'allons pas vous entendre? Un détail, pourquoi n'avons-nous pas partagé cette discussion ce soir?

    Le président: Parce qu'il nous a été impossible d'avoir des témoins.

    M. Rick Borotsik: Mon président aurait pu être ici ce soir. Il y avait sur notre bureau une lettre qui lui demandait de comparaître. Pourquoi n'aurions-nous pas pu...

    Le président: Non, écoutez-moi. Nous n'avons pas pu convoquer les personnes qui figurent sur ma liste parce que c'est vous qui les avez proposées. Voilà la réponse complète. C'est une demande supplémentaire. Et comme vous le savez tous, à cause de la motion qui a été présentée ici l'autre jour, cet aspect a des répercussions politiques.

    Sérieusement, nous avons du mal à faire venir ces gens. Nous avons eu un nombre impressionnant de témoins qui ont refusé de venir et qui, dans certains cas, ont préféré nous transmettre des observations écrites.

½  (1910)  

    M. Dick Proctor: Pourquoi n'avons-nous pas pu...

    Le président: Parce que, Rick, je n'ai pas le pouvoir en ce moment d'inviter cette personne. Je suis sérieux. C'est moi qui préside ce comité, c'est la position que j'occupe. D'accord?

    Je vais donc poser la question une autre fois. Vous paraît-il approprié de demander des observations écrites?

    Des voix : D'accord.

    Le président : Et je dirais dans cette lettre que nous envisageons de les inviter plus tard.

    Dick Proctor.

    M. Dick Proctor: J'aimerais revenir sur le point qu'a soulevé Rick. Nous allons obtenir des observations et nous les inviterons ensuite, c'est du moins une possibilité. Je pense qu'il ne faudrait pas mentionner que nous allons probablement les inviter plus tard et plutôt leur dire que cela se fera, si le temps nous le permet, ou si nous avons des difficultés, mais qu'entre-temps, vous les invitez à présenter des observations écrites...

    Le président: Il est possible que je sois obligé de laisser cet aspect pour demain.

    M. Joe Jordan: Une dernière remarque. Nous les invitons ici et nous entendons leurs doléances, ou ils nous transmettent leurs doléances et nous les invitons ici pour entamer un dialogue et répondre à des questions. Cela me paraît préférable. Demandons-leur de nous transmettre leurs doléances, voyons comment cela s'intègre à nos travaux et s'il devient nécessaire de les inviter, alors invitons les dirigeants de ces partis.

    Le président: Je vais formuler tout ceci et je vous présenterai un texte demain, si cela vous convient, Rick.

    J'aimerais dire une dernière chose au sujet de demain; parmi les documents que vous avez reçus, Michel Guimond a demandé à Jean-Pierre Kingsley de nous fournir des questions pour demain, pour ce qui va se passer mercredi prochain, c'est-à-dire, le Québec, le Manitoba et l'Ontario. Vous avez tous ces documents et nous devrions en prendre note.

    Si vous pouvez les intégrer à des discussions, je vous encourage à le faire. Je suis sûr que Michel fera la même chose mais il ne peut pas s'occuper de tous ces documents. Ils sont ici, et comme c'est notre comité qui les a demandés, j'espère que vous réussirez à les intégrer à notre discussion. Je ferai de mon mieux pour le faire aussi.

    Nous aurons des copies de ces documents demain; vous les avez déjà mais j'aurai d'autres copies demain.

    M. Dick Proctor: Est-ce que cela concerne le Manitoba et le Nouveau-Brunswick?

    Le président: Non, cela est fini. Nous allons distribuer ces documents.

    Il s'agit d'une liste de questions qui a été préparée par Jean-Pierre Kingsley et qui a été distribuée à tous les membres du comité dans les deux langues officielles «Questions possibles aux administrateurs d'élections provinciaux». Elle a été envoyée sous forme de copie papier parce que c'est ainsi que nous l'avons reçue.

    Notre prochaine réunion aura lieu demain à 11 heures dans la salle 253-D. La séance est levée.

    Merci.