HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 octobre 2003

Á

1105

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)

Le président

Á

1110

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Á

1115

Á

1120

Le président

M. Yvon Godin

Á

1125

Le président

Á

1145

Le président

M. Yvon Godin

Á

1150

Á

1155

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

M. Yvon Godin

M. Geoff Regan

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Â

1200

Â

1205

Â

1210

Â

1215

Â

1220

Â

1225

Le président

M. Yvon Godin

Â

1230

Le président

M. Yvon Godin

Le président

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Â

1235

Â

1240

Le président

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CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

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NUMÉRO 059

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2e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Vous pouvez entendre comme moi la sonnerie. Nous disposons d'environ 20 minutes, je crois.

    Nous allons commencer par examiner quelques questions d'ordre organisationnel. Premièrement, nous avons distribué un document contenant des renseignements généraux au sujet du serment et des questions se rapportant au projet de loi C-408 de M. Eugène Bellemarre. Nous allons les étudier assez rapidement.

    Deuxièmement, je suis en train de me rappeler que jeudi nous allons nous pencher sur le code de déontologie, la partie technique relative au projet de loi sur l'éthique, mais cela reste à voir.

    Troisièmement—et je tiens à être prudent en disant cela—, nous avons reçu une réponse du Sénat. Vous vous souviendrez que notre comité lui avait envoyé une lettre. J'ai ici la réponse. Je ne tiens pas à la faire circuler. Je doute, compte tenu du vote, que nous puissions faire cela aujourd'hui, mais jeudi prochain, j'aimerais disposer de cinq ou dix minutes pour discuter de cette lettre à huis clos. Êtes-vous d'accord?

    Nous avons un rapport du Sous-comité émanant des affaires des députés. J'aimerais demander à Lynn de nous décrire très brièvement ce qu'il contient. Lorsqu'il aura terminé, je vous expliquerai où nous en sommes.

    Allez-y.

    M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous communique que le comité s'est réuni hier et que nous avons émis notre premier rapport. Je vais me contenter de vous parler d'un article du Règlement.

    Comme vous le savez, conformément au paragraphe provisoire 92(1) du Règlement, le sous-comité a décidé que l'affaire suivante, émanant de la Chambre des communes, ne ferait pas l'objet d'un vote : projet de loi C-447, Loi visant à protéger l'institution du mariage—monsieur Hill (Macleod). Une copie du procès-verbal des délibérations de la 4^e séance a été déposée.

    Je remettrai ceci au greffier, tel que prévu dans la procédure.

    Le président: Chers collègues, d'après ce que j'ai compris, nous n'avons pas besoin d'une motion pour recevoir ce rapport. Nous l'avons reçu automatiquement.

    Selon le Règlement, Grant Hill, le député concerné, dispose de cinq jours de séance pour en appeler de cette décision devant le comité. Je propose donc que nous ne fassions rien pour le moment—nous ne chercherons pas à obtenir l'agrément ou quelqu'autre chose du genre—tant que nous ne saurons pas si ce député entend faire appel.

    S'il ne fait rien—et je m'adresse à ses collègues ici présents—, je propose qu'il comparaisse devant ce comité jeudi prochain pour défendre son point de vue. C'est ensuite que notre comité s'occupera de la réception du rapport.

    Cela vous convient-il?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Chers collègues, passons maintenant au principal point à l'ordre du jour. Nous essaierons d'avancer le plus possible avant d'aller voter en Chambre, puis nous reviendrons sur cette question.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 23 septembre 2003, nous examinons le projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret des représentations électorales de 2003. Nous devons procéder à une étude article par article de cette mesure législative.

    Avez-vous tous une copie de ce projet de loi et des amendements proposés? Vous devriez avoir une liasse accompagnée d'un diagramme et de l'ordre du jour. Le diagramme dit « Article 1 », lequel correspond actuellement à l'article principal; les amendements sont classés par ordre. Avez-vous tous cela?

    Parlons de l'article 1. Nous examinerons d'abord l'amendement NPD-1.

    Yvon.

    (Article 1)

Á  (1110)  

[Français]

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

    L'amendement que je propose au projet de loi C-49 est de le modifier par substitution, à la ligne 10, page 1, de ce qui suit:

électorale visé par celle-ci prend effet, dans le cas de toute province autre que le Nouveau-Brunswick, à la

    Vous êtes assez bien au courant de la situation en ce qui concerne la délimitation des circonscriptions et les commissions qu'il y a eu. On parle, dans ce cas-ci, de donner une chance démocratique tous les 10 ans. Je sais qu'il y en a qui vont peut-être dire que c'est démocratique aussi, mais c'est une question d'interprétation. Il s'agit de donner la chance à plus de Canadiens d'être représentés par des députés. La Colombie-Britannique a obtenu des députés de plus, l'Ontario et l'Alberta aussi, je pense, et ainsi de suite. C'est correct, et je pense qu'au cas où une élection serait déclenchée, ils veulent que ces personnes ou ces provinces puissent avoir la chance d'avoir le nombre de députés qu'il leur faut. Je dirais que c'est valable, et il n'y a pas de contestation à ce sujet.

    Au Nouveau-Brunswick, on n'augmente pas le nombre de députés. Comment la distribution s'est-elle faite? Cela a à voir avec l'interprétation de la commission. Selon le système canadien que nous avons, monsieur le président, le rapport de la commission qui est nommée devient final, et nous ne pouvons à aucun moment faire appel de sa décision à un autre groupe supérieur, à moins d'aller à la Cour fédérale.

    Mais dans la région d'Acadie--Bathurst, par exemple, le peuple s'est vraiment exprimé. Je pense que ce que les gens d'Acadie--Bathurst ont signé, c'est du jamais vu au Canada. Premièrement, 14 mémoires ont été présentés à la commission. On dit toujours que les gens ne veulent pas participer, qu'ils ne veulent pas voter. Je pense que l'essence de la démocratie est de se demander ce qui arrive au peuple. Quand nous regardons la façon dont on perçoit les politiciens, nous voyons que nous sommes au bas de l'échelle; nous sommes même plus bas que le vendeur de voitures usagées. C'est notre réputation.

    Mais regardons le système politique, monsieur le président. Il y a une commission qui a le pouvoir de dévier de 25 p. 100 dans sa décision, et trois personnes décident qu'elles ne dévieront pas de plus de 5 p. 100. C'est ce qu'elles décident, même si la loi leur donne la possibilité d'aller jusqu'à 25 p. 100 et même si la loi nous dit que dans un cas spécial, on peut même aller plus loin.

    La commission en Ontario, dans la région de Kenora--Rainy River, je pense, là où était le ministre Nault, est allée jusqu'à 42 p. 100. Ensuite, le ministre est venu faire une présentation à la commission et a dit qu'on pouvait faire les choses d'une autre manière, et c'est bien correct. La commission en Ontario avait décidé d'aller jusqu'à 42 p. 100, alors que chez nous, au Nouveau-Brunswick, la commission a dit que c'était 5 p. 100.

    On avait la possibilité de choisir l'économie ou le côté linguistique, et on a choisi l'économie. Mais même sur le plan économique, les gens de chez nous ne sont pas d'accord. Du côté économique, la mine Brunswick, le moulin à scie de Bathurst et l'aéroport de Bathurst n'ont absolument rien à voir avec Miramichi. Les commissaires ont dit qu'ils avaient choisi le côté économique en donnant ces régions à Miramichi. Même là, les gens disent que sur le plan économique, ils se sont trompés.

    Sur le plan linguistique, ils ont fait la même chose avec les deux groupes linguistiques, pas seulement avec les francophones. Ils ont mis une partie francophone dans Miramichi, et ils ont pris une partie anglophone pour la mettre avec Miramichi. Les anglophones d'Acadie--Bathurst disent qu'ils deviennent une plus petite minorité parmi les francophones, parce que dans Acadie--Bathurst, il y a à peu près 80 p. 100 de francophones. Donc, les anglophones disent qu'en leur enlevant des anglophones, on les fait devenir une minorité encore plus petite parmi les francophones. Les francophones, eux, disent qu'ils se retrouvent dans une majorité anglophone. Deux semaines après les audiences de la commission, monsieur le président, la municipalité de Miramichi a eu ce que vous avez appelé tout à l'heure des bylaws. Il y a eu des votes au conseil municipal et ils ont décidé qu'ils ne travailleraient plus en français, mais en anglais seulement. C'est comme cela qu'on a souhaité la bienvenue aux francophones.

Á  (1115)  

    Parallèlement, il y a eu des audiences à Miramichi et des gens de la région y ont présenté des mémoires dans lesquels ils disaient qu'il n'était pas acceptable de mettre les francophones d'Acadie--Bathurst dans Miramichi. Le problème linguistique a été évoqué haut et fort.

    Monsieur le président, les 14 mémoires qui ont été présentés chez nous avaient tous comme objectif de dire à la commission qu'elle était dans l'erreur; les 14 mémoires, sans exception. Après que cela se soit réalisé, 2 600 personnes ont signé une pétition qui a été par la suite présentée à la commission. Quand ces gens ont compris que la commission ne changerait pas d'idée, ils ont signé des cartes postales qu'ils ont envoyées au Président de la Chambre. Ils auraient dû les envoyer à la commission, mais c'est au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre que cela a été déposé; on en a parlé dans notre rapport.

    Sept mille cartes postales signées par des gens d'Acadie--Bathurst ont été envoyées au Parlement. Monsieur le président, ce n'est pas Yvon Godin qui a signé ces 7 000 cartes. En fait, c'était un dimanche après-midi pendant les Jeux d'hiver du Canada ; en pleine tempête de neige, 400 personnes se sont présentées à une réunion publique à Tracadie-Sheila pour demander qu'on ne les force pas à être intégrées à Miramichi.

    Donc, les 7 000 cartes sont arrivées ici, puis la commissaire aux langues officielles s'est prononcée sur la question. Elle a dit qu'à son avis, cette situation n'était pas conforme à l'esprit de la Loi sur les langues officielles. Au mois de mars 2002, Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections, avait dit, dans un de ses discours, que compte tenu de la diversité de notre pays, un des facteurs importants dont il fallait tenir compte était la question linguistique.

    Au mois de mars 2002, la commissaire aux langues officielles avait été invitée à parler aux commissions. Son message a été qu'il fallait prendre en considération le côté linguistique. J'en ai fait part hier au Comité de la procédure et affaires de la Chambre ainsi qu'au Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales, lorsqu'on a rencontré les députés et aussi M. Kingsley. Quelques commissaires du Québec, de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse sont aussi venus faire une présentation au sous-comité.

    Mais la commission n'a tenu aucun compte de ce qui s'est passé chez nous. Après que la commissaire aux langues officielles se soit prononcée, la commission a même dit dans son rapport que la commissaire aux langues officielles n'avait pas à se mêler des décisions de la commission. La commissaire a fait un rapport final disant que ce n'était pas le cas et qu'elle avait le droit de s'en mêler et de donner son opinion. Elle est là pour donner des opinions. À partir de là, le Comité des langues officielles de la Chambre, composé de députés des cinq partis politiques, a fait une recommandation unanime en disant que ce qui se passait dans Acadie--Bathurst et Miramichi n'était pas correct et qu'il appuyait la recommandation de la commissaire aux langues officielles.

    Ensuite, les membres du Comité de la procédure et affaires de la Chambre se sont rencontrés, parce que cela fait partie du processus. Je me suis retiré du comité pour ne pas être en conflit d'intérêts. Je n'ai pas assisté à la réunion où on a discuté du Nouveau-Brunswick, mais j'ai fait une présentation sur Acadie--Bathurst. Le comité a été unanime à appuyer la commissaire aux langues officielles et le Comité des langues officielles et à demandé à la commission de réviser sa décision et de garder le statu quo. La commission a refusé.

    Par la suite, monsieur le président, l'Association francophone des municipalités du Nouveau-Brunswick et le maire de la municipalité de Bathurst, qui représente la partie anglophone d'Acadie--Bathurst, ont fait une requête à la cour.

    Je ne voudrais pas prendre tout le temps du comité, mais si vous aviez des questions, cela ne me dérangerait pas d'y répondre. Je pense que vous comprenez dans quelle direction je vais.

    Toute la population s'est mobilisée parce qu'elle n'est pas d'accord sur ce changement. Par exemple, dans Acadie--Bathurst, la commission a décidé de prendre une rue de l'autre côté de la circonscription pour la mettre dans Miramichi, soit South Tetagouche, la route 180. Elle a pris North Tetagouche, une autre rue de Bathurst, une rue où les gens demeurent... Le député de Miramichi devra traverser devant le bureau d'Acadie--Bathurst pour aller représenter quelqu'un dans une rue. Il a lui-même dit que cela n'avait pas de sens; il l'a dit au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Cela n'a pas été facile pour le député de Miramichi de venir s'exprimer devant le comité. Comme il le dit, ce n'est pas qu'il ne veuille pas que ces gens soient dans sa circonscription, mais cela n'a pas de sens. C'est compréhensible. Cela n'a aucun sens.

    Est-ce qu'il y a une limite de temps?

Á  (1120)  

    Le président: Non, ça va très bien.

    M. Yvon Godin: On pourrait faire une pause pour aller voter et revenir s'il le faut.

    Le député de Miramichi disait lui-même que ça n'avait pas de sens. À Bathurst même, ils ont pris Chamberlain Settlement. On prend l'avenue Miramichi--ce n'est pas la circonscription, mais à Bathurst, il y a une avenue qui s'appelle Miramichi--, puis Rough Waters, et il y a là un endroit qui s'appelle Chamberlain Settlement. Ils sont même allés chercher cela.

    Au début, la commission avait même décidé de prendre toutes les réserves autochtones du Nouveau-Brunswick et de les mettre dans Miramichi. Elle avait même décidé de mettre Belledune, qui est de l'autre côté de la circonscription, dans Miramichi. Elle en a fait un jeu mathématique. Comme on le disait hier au comité, il y a quelqu'un qui s'assoit derrière un ordinateur et qui décide comment on fait ça. Donc, les commissaires ont réglé le cas de toutes les circonscriptions du Nouveau-Brunswick et se sont dit qu'il fallait maintenant faire le jeu mathématique pour Acadie--Bathurst et Miramichi.

    Lorsque j'ai fait une présentation devant la Commission de délimitation, j'ai demandé pour quelles raisons on avait mis Saint-Louis-de-Kent dans Beauséjour. Dans ce temps-là, je pouvais comprendre les raisons de cela. C'est qu'il y a 10 ans, les gens de Saint-Louis-de-Kent avaient dit que ça n'avait pas de bon sens de prendre Saint-Louis-de-Kent, qui est francophone, et de la mettre avec Miramichi. Dans ce temps-là, le commissaire aux langues officielles s'était exprimé. La réponse de la commission a donc été qu'elle voulait corriger le problème d'il y a 10 ans. J'ai donc demandé pourquoi on créait un nouveau problème avec Allardville, South Tetagouche, North Tetagouche et d'autres. On m'a répondu qu'il s'agissait seulement de prendre des décisions.

Á  (1125)  

[Traduction]

    Le président: Yvon, j'ai peur de devoir vous interrompre car nous devons aller voter.

    Chers collègues, la séance est suspendue. Nous reprendrons immédiatement après le vote.

    Les travaux sont suspendus.

Á    

---

Á    

Á  (1145)  

    Le président: Je demande la reprise des travaux.

    Nous étions à l'amendement NPD-1.

    Yvon Godin.

[Français]

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai déjà dit, je cherche à exclure le Nouveau-Brunswick de l'application du projet de loi C-49 pour donner à la cour le temps de se prononcer là-dessus. Si je me rappelle bien, j'en étais à la dernière délimitation qu'il y a eu, il y a environ 10 ans. La Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick s'y était fortement opposée. C'est le professeur Denis Duval qui avait fait la présentation du cas. Il avait fait beaucoup de travail. On avait demandé à Denis Duval de venir faire une présentation au Comité des langues officielles. Qu'est-ce qui était arrivé à cette époque? Tout était tombé à l'eau parce que la cour n'avait pas eu le temps de se prononcer.

    Cette fois-ci, monsieur le président, la même chose va se passer. Telle est l'inquiétude des gens d'Acadie--Bathurst, des gens de la région. Telle est aussi l'inquiétude de l'Association francophone des municipalités du Nouveau-Brunswick. Ce ne sont pas seulement les municipalités d'Acadie--Bathurst qui sont inquiètes, mais aussi toutes les municipalités francophones du Nouveau-Brunswick, et elles se prononcent là-dessus par l'entremise de leur association. Ce sont elles qui ont demandé une révision judiciaire.

    Pour essayer d'accélérer le processus, on avait demandé au gouvernement de nous dire s'il allait contester la révision judiciaire. Ainsi, on aurait eu rapidement un avis de la cour et le processus aurait pu être accéléré. Cela aurait fait avancer les choses, et le projet C-49 n'aurait pas eu le même impact. Jusqu'à présent, on n'a pas eu de nouvelles du gouvernement ou du ministère de la Justice. Le gouvernement a même engagé un avocat du Nouveau-Brunswick du nom de Robert Basque; il est de la région de Moncton. Il y en a peut-être parmi vous qui connaissent Robert Basque. C'est un professionnel de la procédure, mais non un spécialiste quant au fond de la matière. Il ne plaidera pas sur le fond de la matière. Il ne va pas se demander si les minorités sont brimées dans leurs droits ou pas, ou si le gouvernement a raison ou pas. Il excelle quand il s'agit de retarder les procédures devant les tribunaux. Finalement, qu'est-ce qui va arriver? Le danger est que la cause ne soit jamais entendue. Telles sont les inquiétudes.

    Monsieur le président, le cas est tellement important que c'est le professeur Michel Doucet de la Faculté de droit de l'Université de Moncton qui plaide dans cette cause. Les gens de la faculté ont étudié le cas et s'y intéressent beaucoup.

    Monsieur le président, vous savez que presque toutes les revendications des minorités ont été réglées en cour au Canada. Ici, à Ottawa, dans le cas de l'hôpital Montfort, c'est la cour qui s'est prononcée. Dans le cas des inspecteurs des aliments au Nouveau-Brunswick, c'est encore la cour qui s'est prononcée il y a trois ou quatre semaines. On a été obligé d'aller en cour pour cela. On gagne chaque chose petit à petit, mais il faut aller en cour. Dans le cas des écoles françaises à l'Île-du-Prince-Édouard, c'est encore la cour qui s'est prononcée. Dans le cas des écoles françaises au Manitoba, c'est encore la cour qui s'est prononcée. On peut voir que dans ce cas-ci, c'est encore la cour qui va se prononcer si elle a la possibilité de se prononcer. Dans les causes où la cour a eu la possibilité de se prononcer, les minorités ont gagné.

    Il y a une chose que je trouve regrettable. Le président de la commission est nommé par le juge en chef de la province et les commissaires sont nommés par le Président de la Chambre. Pour ma part, avant même de présenter mon mémoire à la commission, j'avais demandé que les commissaires démissionnent à cause de conflits d'intérêts. On en a parlé dans tous les journaux. Je vous parle de choses publiques et non de choses cachées.

Á  (1150)  

    Donc, on sait que le président de la commission est nommé par le juge en chef du Nouveau-Brunswick ou de chaque province et que les commissaires sont nommés par le Président de la Chambre des communes. Je n'étais pas là quand ils ont fait la loi et je ne sais pas pourquoi c'est le Président qui nomme les membres de la commission, mais je soupçonne que c'est parce que le Président est élu au vote secret par ses pairs, c'est-à-dire les députés de tous les partis politiques à la Chambre. Bien qu'il ait une allégeance politique, on le perçoit comme une personne indépendante. Il est peut-être la personne la plus indépendante, et les partis politiques peuvent accepter sa décision.

    Cependant, il a été reconnu qu'au Nouveau-Brunswick, le Président avait tenu compte seulement de la recommandation de la ministre responsable du Nouveau-Brunswick, qui est la ministre du Travail, Mme Bradshaw. En Saskatchewan, c'est le ministre Goodale qui est responsable. Il y a de quoi se demander si les nominations sont faites sans ingérence politique. Où les nominations se font-elles? Cela n'a jamais été nié. C'est public et Mme Bradshaw l'a admis. Elle a dit qu'elle avait effectivement donné les noms de deux personnes  et que ces deux personnes avaient été acceptées. Ces deux personnes ont été choisies publiquement. Ce sont toutes des choses qui ont été dites publiquement. Je n'invente rien, et personne n'a contesté ces choses. Les deux personnes de la commission ont dit qu'elles étaient des personnes vraiment fortes du Parti libéral, qu'elles allaient aux congrès du parti, qu'elles donnaient de l'argent, qu'elles étaient de bons libéraux.  La commission est donc entièrement composée de bons libéraux. C'est pour cela que j'avais demandé la démission des membres de la commission.

    Les conflits d'intérêts vont encore plus loin au Nouveau-Brunswick, monsieur le président. On ne sait plus où aller, sauf en cour. Au Nouveau-Brunswick, le jour où le président de la commission a donné son dernier verdict, sa fille épousait un des députés. Il m'a téléphoné ici, à Ottawa, et il m'a dit qu'il savait que je n'étais pas content parce qu'on ne m'avait pas tout donné, parce qu'on m'avait pris Val-Comeau et Saint-Sauveur. Imaginez, le président d'une commission téléphone à un député pour lui demander s'il est content ou pas. Je lui ai dit que je n'étais pas content parce que le matin même où il avait rendu sa décision...  J'utilisais cela à titre d'exemple. C'est là que les choses ne sont pas transparentes. C'est tellement transparent que cela n'a pas de sens. On dirait qu'on ne peut rien faire devant cela. Donc, le matin même où la commission rendait sa décision, la fille du président épousait un des députés impliqués dans l'affaire. On sait que Saint-Louis-de-Kent a été transférée de Miramichi à Beauséjour. Le député de Beauséjour, qui a reçu ce groupe, est le gendre du président de la commission.

    Le président de la commission est un juge et je lui ai posé une question: si le matin des noces, il avait dû juger son futur gendre accusé d'actes criminels, l'aurait-il envoyé en prison ou s'il l'aurait envoyé se marier? Il m'a répondu qu'il y aurait eu un conflit d'intérêts et qu'il aurait été obligé de se retirer. Je lui ai alors demandé s'il n'aurait pas mieux fait de se retirer dans ce cas-ci, surtout pour l'apparence. Il m'a répondu non et m'a dit qu'il avait fait cela en toute conscience et tout. Je suis certain qu'il se serait retiré en toute conscience si cela avait été une cour normale.

    C'est pour cela que les Canadiens sont écoeurés de la politique. C'est là qu'ils se disent que les politiciens sont les derniers sur la carte. Je ne les en blâme pas. Je n'aime pas les mots que je dis, mais je ne les blâme pas. Quand on voit toutes les magouilles qu'il y a et la façon dont se déroule le processus... Aujourd'hui, monsieur le président, on se retrouve devant un comité qui est en train de se pencher sur la façon d'enlever le petit peu qui reste. C'est la loi qui doit primer. La loi dit que les changements entrent en vigueur 12 mois après le dernier rapport de la commission, mais le gouvernement a décidé de présenter le projet C-49, qui sera adopté à la Chambre des communes. Ce projet de loi nous enlève cinq mois. Il nous enlève la possibilité d'aller en cour.

    Monsieur le président, comment voulez-vous que je sois d'accord sur cela en tant que représentant des gens d'Acadie--Bathurst, alors qu'on sait que le processus de la cour est en train d'être mis en place et qu'on n'aura même pas la possibilité de se rendre au bout de cela? Il y a peut-être certains de mes collègues qui vont dire que, dès l'instant où ce sera devant la cour, ça prendra un an, deux ans ou trois ans. 

Á  (1155)  

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): J'aimerais avoir la chance de parler.

    M. Yvon Godin: As-tu un problème?

[Traduction]

    M. Geoff Regan: Non, non.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je me demande s'il y en a, parmi nos collègues de l'opposition, qui pourraient nous dire s'ils entendent faire obstacle à l'adoption de ce projet de loi, contrairement à ce qu'ils avaient indiqué ou à l'assurance que nous avions reçue la semaine dernière à ce sujet. Telle est ma question.

    Le président: Le député peut répondre s'il le souhaite, mais pour ma part, je considère qu'Yvon n'a pas enfreint le Règlement. Il a la parole et il peut discuter...

    M. Geoff Regan: Puis-je l'interroger au sujet de l'assurance qui avait été donnée concernant le fait qu'ils allaient...

    Le président: Vous comprenez cela mieux que moi.

    Yvon, auriez-vous l'amabilité de répondre... Comme je vous l'ai dit, j'estime que vous n'êtes pas sorti du cadre de la discussion, mais vous avez entendu comme moi la question posée en toute bonne foi.

    M. Yvon Godin: Eh bien, permettez-moi de répondre de cette façon : si je me souviens bien, M. Guimond a déclaré officiellement qu'il n'allait pas paralyser les travaux du comité, mais personnellement, je ne me suis jamais prononcé là-dessus. Cela figure au compte rendu.

    Le président: Très bien, ça va.

    Veuillez continuer.

    M. Yvon Godin: Je vais être très bref; si j'ai l'assurance que le gouvernement votera en faveur de mon amendement, je peux m'arrêter immédiatement. Si ce n'est pas le cas, cela signifie que je dois m'efforcer de le convaincre. Cela fait partie de mon travail.

    Le président: Poursuivez.

[Français]

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, je parlais du processus de la démocratie. Quand je vois que le président d'une commission est nommé par le juge en chef et que les membres de la commission ont été recommandés par des personnes du gouvernement, je suis obligé de dire qu'il y a de l'influence politique dans ce cas.

    Ça va plus loin que ça, monsieur le président. Ce n'est pas assez que le président de la commission du Nouveau-Brunswick soit le beau-père d'un des députés et ce n'est pas assez que la ministre du Travail ait recommandé les personnes de la commission. Maintenant, l'avocat du gouvernement est le mari de l'adjointe de la ministre du Travail. Imaginez-vous! Comment voulez-vous que les gens fassent confiance au système?

    Quant à M. Kingsley, il a fait une allocution le 13 mars 2002. Il avait invité toutes les commissions du Canada à venir à Ottawa. Il avait invité les parlementaires et aussi la commissaire aux langues officielles. Dans son allocution du mois de mars 2002, M. Kingsley disait, devant toutes les commissions au Canada:

Demain matin, Mme Dyane Adam, commissaire aux langues officielles, abordera la question de la communauté d’intérêts dans la perspective des deux langues officielles du pays.

    Pourquoi M. Kingsley a-t-il invité la commissaire aux langues officielles à parler à toutes les commissions pour aborder, comme il l'a dit à l'avance, la question de la communauté d'intérêts--il a bien parlé de la communauté d'intérêts--dans la perspective des deux langues officielles du pays?

    Il serait regrettable que vous, membres du comité, disiez que vous n'êtes pas prêts à accepter que les francophones d'Acadie--Bathurst puissent être entendus par la cour. C'est la décision que vous allez prendre aujourd'hui. Vous croyez aux deux langues officielles, mais je suis à un comité où les anglophones vont dire qu'ils ne donneront pas aux anglophones de Bathurst, au Nouveau-Brunswick, la chance de se faire représenter devant une cour pour dire que les gens ne sont pas d'accord. C'est ce qu'on va vivre aujourd'hui ici si vous acceptez ce projet de loi sans amendement.

    Je vais continuer à parler de ce que M. Kingsley avait dit. M. Kingsley ne donnait peut-être pas des ordres, mais il donnait son opinion à la commission. Il disait, au mois de mars 2002: « Bref, nous ne parlons pas ici d’un processus qui soit nécessairement uniforme à la grandeur du pays. »

    Vous savez, monsieur le président, que l'écart peut être de 25 p. 100, que cela soit plus ou moins. Dans la région d'Acadie--Bathurst, il est de 14 p. 100 et donc dans les limites du 25 p. 100. On n'a même pas besoin de demander de permission spéciale. M. Kingsley disait ceci: « Bref, nous ne parlons pas ici d’un processus qui soit nécessairement uniforme à la grandeur du pays. À l’image de la diversité qui anime le Canada ...».

    J'aime ces paroles, parce que c'est ça, notre pays. C'est ce qu'il faut comprendre.

  (1200)  

    Même si certains ne veulent pas le comprendre, notre pays est effectivement  à l'image de la diversité qui l'anime. En termes de particularités géographiques, notre pays n'est pas comme les autres. En France ou en Belgique, par exemple, des millions de personnes vivent à l'intérieur de quelques kilomètres carrés.

    En plus, on parle de l'historique, donc de ce qui arrivé dans le passé. Monsieur le président, je dirai qu'il y a 10 ans, on a eu ce problème chez nous avec les mêmes circonscriptions, soit Miramichi et Beauséjour--Petitcodiac. À cette époque, la SAANB avait déjà entamé des procédures pour aller en cour avec des avocats et Denis Duval, un professeur du campus d'Edmundston de l'Université de Moncton, au Nouveau-Brunswick. Ils ont dû laisser tomber à cause du facteur temps. Cette fois-ci, non seulement au plan historique--et d'après moi, on peut considérer cela comme faisant partie de l'histoire--, mais aussi dans la perspective des langues officielles, on doit donner la chance aux communautés de s'exprimer dans leur propre région. On parle d'historique, mais aussi de particularités géographiques, historiques et linguistiques. Je me pose donc la question: qu'est-ce qu'on entend par les particularités linguistiques? On peut se prononcer devant la commission à ce sujet.

    Sur l'aspect social, culturel et linguistique, je vais simplement vous donner un exemple, monsieur le président. Je suis né dans un petit village qui s'appelle Saint-Sauveur--ce n'est pas au Québec mais bien au Nouveau-Brunswick--et qui est situé entre Bathurst et Tracadie-Sheila. Du plus loin que je me souvienne, quand j'étais tout petit, moi, Yvon Godin, je suis toujours allé shopper à Bathurst. Moi, Yvon Godin, je suis allé à l'école secondaire à Bathurst, je suis allé à l'hôpital à Bathurst, je suis allé au cinéma à Bathurst et je suis allé danser à Bathurst. Je ne suis jamais allé à Miramichi, parce que les deux endroits n'ont aucun intérêt en commun, que ce soit au plan culturel, social ou linguistique. Absolument rien de rien.

    Quand je me suis présenté devant la commission, j'ai dit exactement ce que je viens de vous dire. J'ai pu convaincre la commissaire aux langues officielles, le Comité permanent des langues officielles, qui regroupe des représentants de tous les partis, du Parti libéral, de l'Alliance canadienne, du Bloc québécois et du Parti conservateur, et le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce n'était pas quatre ou cinq personnes contre trois; il y avait unanimité. Les seuls qu'on n'a pas réussi à convaincre sont les gens de la commission. Quand les membres sont nommés en vertu d'une recommandation faite par un parti politique, on commence à se poser des questions. En plus, cette commission favorise un député qui a des intérêts liés au président de cette même commission. On se pose alors d'autres questions et on se demande, puisqu'on lui a demandé de faire la chose la plus respectueuse possible, c'est-à-dire démissionner, pourquoi il ne l'a pas fait. Je ne veux pas dire qu'il n'est pas un bon juge ou une bonne personne, mais dans ce cas-ci, selon moi, ça ne sent pas bon. Je veux relire les texte parce que l'ensemble est important:

Bref, nous ne parlons pas ici d’un processus qui soit nécessairement uniforme à la grandeur du pays. À l’image de la diversité qui anime le Canada, les particularités géographiques, historiques, linguistiques, sociales et culturelles devront être au centre de vos préoccupations au moment de définir la communauté d’intérêts justifiant le tracé des limites des circonscriptions.

    Si cela ne nous dit rien, nous avons un grave problème.

  (1205)  

    Si cela ne dit rien à la commission, on est en droit de se demander de quelle sorte de commission il s'agit. Celle-ci peut rendre une décision finale dont on ne peut appeler à moins d'aller en cour. Et dire que nous avons maintenant devant nous le projet de loi C-49, qui nous amène au mois d'avril et qui dit que la cour ne regardera pas les faits.

    Nous, parlementaires, aimons nous dire démocratiques et vanter le sens démocratique de notre pays, mais on dirait qu'on n'a pas un mot à dire. Nous avons la chance de dire non. Nous pouvons avoir notre mot à dire et voter. Dans ce cas-ci, la commissaire aux langues officielles, le Comité des langues officielles, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et 7 000 citoyens du comté d'Acadie--Bathurst, au Nouveau-Brunswick, ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord. Il y a aussi 2 600 personnes qui ont signé des pétitions et 14 mémoires qui ont été présentés par l'association des municipalités, l'association des Acadiens, différents maires de différentes régions, des citoyens et des présidents de districts de services locaux. Tous ces gens s'opposent à ce changement. Nous avons la chance de dire non et de leur donner la chance d'aller en cour. Ce n'est pas une question de nombre de députés, mais de la façon de répartir les électeurs.

    Si la commission avait décidé qu'à cause de toutes les recommandations, on gardait le statu quo, ç'aurait été final et l'élection aurait eu lieu. Mais non. Trois personnes ont pris une décision qui n'est pas dans l'intérêt du public, qui n'est pas dans l'intérêt des Canadiens et des Canadiennes et qui n'est pas dans l'intérêt des deux groupes minoritaires. Les francophones ne veulent pas être dans un comté anglophone et les anglophones ne veulent pas être encore plus minoritaires.

    Les deux communautés linguistiques ont la même position. Il faut se demander ce qui s'est passé. Pourquoi tout ça est-il arrivé? Comment se fait-il qu'une commission ait pu s'entêter à ce point à l'encontre de la volonté des gens d'Acadie--Bathurst? Croyez-moi, le prochain candidat libéral sera de Nipisiguit. La nouvelle circonscription de Miramichi comprendra son petit village ou sa rue. Il se dira que c'est bon pour lui parce qu'il pourrait se présenter contre le député de Charles Hubbard à la prochaine élection. Il est content du changement. Il se fiche carrément de toute la population. Il est content car il peut se présenter.

    Monsieur le président, que peut-on penser lorsque cette personne nous fait part des résultats avant que la commission ne les rende publics? Au début, la commission avait décidé que Saint-Louis-de-Kent et Acadieville se retrouveraient dans Beauséjour et nous ne voulions pas aller dans Miramichi. La commission a décidé qu'Acadieville retournerait dans Miramichi. Il connaissait les résultats avant qu'ils soient publics. Comment se fait-il qu'un ancien député libéral provincial du Nouveau-Brunswick, qui a pris sa retraite, qui s'est présenté de nouveau et qui est encore député provincial, possède toute cette information? Comment peut-on avoir confiance dans le système? C'est pourquoi seule la cour pourrait régler cela. Soit que le gouvernement ait peur que ce cas soit examiné par la cour, soit que le gouvernement veuille cacher quelque chose. On peut arrêter un processus, mais on ne peut pas empêcher les gens de penser et d'avoir leur propre opinion sur certains incidents.

  (1210)  

    Monsieur le président, j'ai dit que j'avais habité Saint-Sauveur. J'ai habité Allardville aussi. J'ai connu ces gens. J'ai même été président du DSL de leur ville. On appelle cela le district de services locaux quand ce n'est pas incorporé à une municipalité. J'ai été président pendant plusieurs années. Quand je rencontre ces gens et qu'ils me disent qu'ils ne veulent pas être dans le comté de Miramichi, cela n'a rien à voir avec Charles Hubbard, et je veux que ce soit inscrit au compte rendu. Cela n'a rien à voir avec le député qui est là, malgré le fait qu'il ne parle pas du tout français. Tout le monde sait que Charlie ne parle pas français, mais ce n'est pas cela qui est l'affaire. C'est qu'il n'y a pas de communauté d'intérêts.

    Par exemple, il y a un bureau fédéral d'assurance-emploi à Bathurst, et tous les gens d'Allardville vont à ce bureau de Bathurst. Quand on a un problème, il faut appeler son député. À ce moment-là, le député devra commencer à faire affaire avec le bureau de Bathurst, avec lequel il n'a jamais fait affaire, ou les dossiers des gens devront être envoyés à Miramichi. La partie de Tracadie-Sheila, où il y a Rivière-à-la-Truite et Negouac, fait partie de Miramichi. Les dossiers de l'assurance-emploi ne sont pas à Bathurst; ils sont à Miramichi.

    En tant que député fédéral, monsieur le président, je peux vous dire qu'un grand nombre de mes clients qui sont des gens de Rivière-à-la-Truite et Negouac font partie de Miramichi. En tout respect, je dirai qu'ils ne peuvent pas avoir ce service. Rivière-à-la-Truite est totalement francophone. Maintenant, on veut ajouter Allardville. Cela n'a aucun sens.

    Sur le plan économique, la mine Brunswick s'en va dans Miramichi. Tous les travailleurs viennent de Bathurst. Ils ne viennent pas de Miramichi. On appelle cela la mine Brunswick à Bathurst; on ne parle pas de la mine Brunswick à Miramichi. Entre Bathurst et Miramichi, il y a une différence d'à peu près 45 minutes ou une heure. Dans la circonscription, il y avait 86 000 personnes, dont 66 000 électeurs. À Toronto, il y en a jusqu'à 130 000, je pense. Monsieur le président, j'étais même prêt à accepter qu'on mette, s'il le fallait, les gens de Belledune dans Acadie--Bathurst à cause de la communauté d'intérêts du côté économique et tout. Ces gens se parlent. Ils travaillent ensemble. Ils demeurent ensemble. C'est spécial, je pense.

    J'écoutais hier le député de l'Abitibi dire que le côté rural des gens était spécial chez lui. Chez nous, c'est spécial. C'est spécial quand, le 15 août, on fête la Fête des Acadiens dans un petit village de 5 000 personnes, qu'il y a 30 000 personnes qui se présentent et que votre prochain chef prend la peine de participer à la parade pour se faire voir. On fête ensemble chez nous. On dit que ce transfert de Rivière-à-la-Truite dans Miramichi va briser la communauté. Je sais que certaines de ces personnes vont appeler le bureau du député fédéral d'Acadie--Bathurst pour avoir des services, mais ces gens ne pourront plus participer à la communauté. Quand on a des rencontres de développement économique, ils ne font plus partie de la gang. Ils ne sont plus là. Ce n'est plus la même gang. C'est parce qu'ils font affaire avec les gens de leur circonscription.

    Cela empêche le développement économique qu'on veut faire. Il faut se rappeler que dans la région d'Acadie--Bathurst, et plus particulièrement dans la région de Bathurst, on avait la mine Brunswick. Noranda est là depuis plus de 40 ans. Quand j'étais président du syndicat, en 1982, il y avait 1 400 personnes qui travaillaient à l'heure à la mine Brunswick et 300 autres personnes de l'endroit qui y travaillaient, ce qui faisait 1 700 personnes. Il y avait 550 personnes qui travaillaient au moulin, à la fonderie de Belledune. Maintenant, il y a environ 850 personnes qui travaillent à l'heure et 150 personnes locales, ce qui fait 1 000 personnes. La fonderie et la mine Brunswick ont réduit le nombre de leurs employés à cause de la technologie.

    Dans cinq ans, elle fermera. Monsieur le président, ce n'est pas seulement Yvon Godin, le député, qui parle.

  (1215)  

    La Chambre de commerce de Bathurst s'est prononcée contre les changements. Elle dit que cela va arrêter le développement économique de notre région. On a demandé à tout le monde de se prendre en main. On a commencé à créer des comités de développement économique. La province du Nouveau-Brunswick a investi 25 millions de dollars pour le développement économique au cours des cinq prochaines années et veut développer l'aéroport de Bathurst. Pendant ce temps, d'un trait de plume, on nous enlève l'aéroport de Bathurst.

    Dans le premier rapport de la commission, on avait enlevé Val-Comeau, la paroisse de Saumarez, la paroisse d'Allardville, et la paroisse de Bathurst excluant la ville de Bathurst. Ensuite, on était allé à South Tetagouche et North Tetagouche et on avait tracé une ligne qui s'appelait le chemin Rosehill.

    Je ne vous ai pas dit que 14 mémoires ont été présentés à la commission dans Acadie--Bathurst, demandant qu'il n'y ait pas de changements, alors qu'un seul mémoire en faveur du changement a été présenté, mais à Miramichi celui-là. Je l'ai peut-être déjà dit, mais je voudrais m'assurer que ce soit consigné au compte rendu. Ce mémoire a été présenté à la commission et je pourrais le présenter au comité si vous voulez que je le dépose. Quelqu'un disait aux commissaires qu'ils avaient pris une bonne décision, mais qu'ils n'étaient pas allés assez loin. Il leur recommandait d'aller jusqu'à la route 11.

    Merci, monsieur. Vous avez vendu ce qui restait de notre circonscription. C'est exactement ce que la commission a dit. Elle a dit qu'elle avait reçu un bon rapport et que c'était Claude Boucher qui l'avait envoyé à Miramichi. C'est exactement ce que la commission a fait. Elle est allée chercher le chemin Rosehill et a mis la limite à la route 11, ce qui nous a fait perdre l'aéroport de Bathurst. Bien que l'aéroport de Bathurst soit à l'extérieur des limites de la ville, il est à cinq minutes de la ville. Si vous venez à Bathurst, vous débarquez à l'aéroport et vous êtes en ville en cinq minutes.

    Comment voulez-vous que la communauté se sente? Un aéroport, c'est quasiment comme une église ou un bureau de poste. C'est quelque chose qui fait partie de la communauté. Cependant, malgré les recommandations de la commissaire aux langues officielles, du Comité des langues officielles et du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui étaient unanimes à 100 p. 100, la commission a dit qu'elle n'était pas allée assez loin. Un bon soldat était venu lui dire qu'elle n'était pas allée assez loin et elle a décidé de le respecter et d'en donner un peu plus. C'est quasiment tourner le fer dans la plaie. C'est comme ça que les gens se sentent. À moment-là, les gens sont revenus à la charge en se disant que ça n'avait pas de bon sens.

    Vous savez que la population, les groupes communautaires et les groupes comme la Chambre de commerce de Bathurst parlent de la fermeture de la mine Brunswick et de la fermeture probable de la fonderie. On ne sait jamais, peut-être allez-vous vivre cela en Abitibi ou peut-être l'avez-vous déjà vécu dans certaines mines. Ce n'est pas drôle quand cela se passe dans une région où tu es né, où tes parents sont nés, où tes grands-parents sont nés.

  (1220)  

    Je vais vous donner un exemple. J'étais jeune et je suis allé à Gagnonville, où la mine a créé un village. On appelle ça un village minier ou une ville minière à cause de la mine. Finalement, la mine ferme et quasiment tout le monde peut retourner à son lieu d'origine. Chez nous, les gens ne peuvent pas retourner à leur lieu d'origine, parce qu'ils sont originaires d'ici et qu'ils veulent y rester. Si vous venez chez nous, vous allez vous apercevoir que c'est un beau coin de pays. Le long de la baie des Chaleurs, le long de l'Atlantique, c'est très beau. C'est beau pour les touristes et pour tous les gens qui viennent nous visiter. Ils trouvent que c'est une belle région.

    Ce changement va nous empêcher de faire le développement économique de la région. Je pense que la commission n'avait pas à coeur l'intérêt des gens. Elle n'a pas tenu compte de l'intérêt des gens au plan du développement économique et au plan du respect de leur langue. M. Kingsley en avait parlé. Moi, je ne me mêle pas des affaires des commissions provinciales; je suis est au fédéral. Chaque commission est indépendante. C'est ce que M. Kingsley a dit au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, au sous-comité et partout où il est allé. Il a fait le commentaire suivant:

Bref, nous ne parlons pas ici d’un processus qui soit nécessairement uniforme à la grandeur du pays.

    Il donne des guidelines, comme on dit en anglais:

À l’image de la diversité qui anime le Canada, les particularités géographiques, historiques, linguistiques, sociales et culturelles devront être au centre de vos préoccupations au moment de définir la communauté d’intérêts justifiant le tracé des limites des circonscriptions.

    M. Kingsley ne mentionne pas le développement économique. J'en parle parce que la commission en a parlé. Elle avait le choix entre le développement économique et le côté linguistique, et elle a choisi l'économie.

    Je veux expliquer au comité l'importance, pour les communautés de la région d'Acadie--Bathurst, de se mettre ensemble et de former des comités pour réussir à combattre... On ne peut pas empêcher la fermeture de la mine, n'est-ce pas? Une mine, ce n'est pas comme une forêt où, quand on coupe un arbre, on en plante un à côté qui sera à maturité dans 50 ans. Dès qu'on commence à retirer le minerai dans une mine, on commence à compter les jours jusqu'à la fermeture. Le minerai ne repousse pas. C'est comme dans une tourbière.

    Monsieur le président, quand on regarde la décision de la commission, on voit qu'elle a fait fausse route à cet égard, comme sur le plan linguistique. Il parle ici des réalités  géographiques, historiques, linguistiques, sociales et culturelles, mais pas des réalités économiques. Il n'est même pas question de ça.

    La commissaire aux langues officielles, pour sa part, demande qui est le mieux placé pour connaître la communauté d'intérêts. Il se peut qu'un jour, on soit assis ici tous ensemble et que ce soit au tour de l'un d'entre vous d'être aux prises avec le même problème. À ce moment-là, on se demandera ce qu'on a fait le 7 octobre 2003. Qu'est-ce qu'on a fait quand on n'a pas pu appuyer l'amendement visant à exclure une province qui pourrait être exclue? On ne demande pas la fin du monde. Comme je vous le dis, au Nouveau-Brunswick, il ne s'agit pas de mettre un député de plus et cela ne représente pas un gros changement dans le nombre de personnes.

    Quand la commission a décidé de prendre des gens d'Acadie--Bathurst pour les mettre dans Miramichi, pour se justifier, elle a dit que Miramichi était à - 21 p. 100. L'écart était trop rapproché de 25 p. 100 et il fallait le réduire. Monsieur le président, si la commission devait mettre des gens d'Acadie--Bathurst dans Miramichi parce que l'écart était de - 21 p. 100 dans cette circonscription, j'aimerais qu'elle explique au juge pour quelle raison elle a transféré Saint-Louis-de-Kent de Miramichi à Beauséjour. Comme l'écart était déjà de - 21 p. 100, il aurait été normal de laisser Saint-Louis-de-Kent dans Miramichi, et ensuite d'en ajouter d'autres, si tel était le but.

  (1225)  

    Le but, on le comprend quand on regarde dans les dossiers. On voit que les bureaux de scrutin qui ont été enlevés dans le comté d'Albert avaient tous voté pour l'Alliance canadienne et les conservateurs; les personnes qui votaient dans ces bureaux ont été envoyées dans Fundy--Royal. À Saint-Louis-de-Kent, on avait voté pour les libéraux. C'est ce que pensent les gens de chez nous, c'est ce que pense la presse et c'est ce que pensent les experts. C'est là qu'est le problème.

    C'est la plus grande raison pour laquelle le président aurait dû démissionner, sachant que le député impliqué allait devenir son gendre le jour même où il allait déposer son rapport. Le matin, le juge Guy Richard a déposé son rapport au Parlement, au Président de la Chambre ou au directeur des élections, et le soir même c'étaient les noces. Le samedi, dans les journaux, dans le New Brunswick Telegraph-Journal, on pouvait voir le nouveau marié avec l'ex-femme de l'ex-premier ministre Pierre Elliott Trudeau avec son fils Sacha, et avec sa nouvelle femme Jolene, et en bas, on disait que c'était la fille de Guy Richard, président de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Nouveau-Brunswick. Je peux vous dire que cela a fessé dur chez nous quand on a vu cela.

[Traduction]

    Le président: Chers collègues, je vous informe qu'il nous reste environ 14 minutes avant le vote, mais je vous préviendrai quelques minutes à l'avance.

    Pardonnez-moi, Yvon. Vous disposez de 14 minutes.

    M. Yvon Godin: Merci.

    Je ne sais pas si vous pensez que le premier ministre nous le dira.

  (1230)  

    Le président: [Note de la rédaction : Inaudible]

    M. Yvon Godin: J'ai apporté mon pyjama.

    Une voix: J'ai hâte de voir cela.

    M. Yvon Godin: Vous voulez voir mon pyjama?

    Le président: Voulez-vous voir mon pyjama?

[Français]

    Monsieur le président, j'ai de la difficulté avec mes collègues, entre autres lorsqu'on parle de rendre les choses plus démocratiques et de laisser le peuple décider. C'est fondamental. C'est encore plus difficile que de formuler un projet de loi pour modifier une loi. Dans ce cas-ci, on affecte directement les gens sur le terrain. Je me demande pourquoi on doit se confronter à tout cela. On a une commissaire aux langues officielles, qui est nommée par le premier ministre. On est un pays démocratique, mais c'est lui qui nomme tout le monde. Eh bien, c'est notre système.

    La commissaire a dit que l'esprit de la Loi sur les langues officielles n'avait pas été respecté et le directeur général des élections explique ce qui, à son avis, constitue une communauté d'intérêts.

    L'année prochaine, les Acadiens vont fêter le 400^e anniversaire de leur arrivée au Canada. Depuis toujours, ils se battent. Ils ont dû entre autres se battre pour essayer d'obtenir de la reine une reconnaissance des torts qu'ils ont subis. Deux motions ont été proposées à la Chambre des communes; elles ont été refusées toutes deux. Aujourd'hui, on attend; il semblerait que le gouvernement va l'approuver.

    Le facteur clé est toujours le temps; il faut essayer de convaincre les gens. Mais dans ce cas-ci, je ne pensais pas avoir à le faire; je croyais que c'était acquis. Or, on vient de s'apercevoir que de l'acquis, ça n'existe pas chez nous. Qu'est-ce qui a pu amener la commission à prendre cette décision? Après tout ce que je vous ai raconté, vous n'êtes peut-être pas d'accord avec moi, mais vous avez probablement des doutes. C'est un non-sens.

    Pour ce qui est d'Acadie--Bathurst, on parle d'une procédure en cour. Les autres ont interjeté appel; ils n'ont pas entamé de procédures en cour . Or, je parle ici d'une chose qui commence quelque part et qui va se terminer ailleurs. On ne peut pas, chaque fois qu'on délimite des circonscriptions ou qu'on en modifie les limites, laisser le pouvoir entre les mains de trois personnes sans avoir la possibilité d'aller en appel.

    Monsieur le président, dans un contexte démocratique, ça n'a aucun sens. Je peux traverser le chemin aujourd'hui--veuillez m'excuser pour ce que je vais dire--et tuer quelqu'un sur la route. Je devrai alors aller en cour et être jugé, et si je ne suis pas satisfait, j'irai en cour d'appel provinciale et serai jugé. Si je ne suis toujours pas satisfait, je pourrai m'adresser à la Cour suprême du Canada. On a la possibilité d'aller en appel pour obtenir justice.

    Différentes personnes participent au processus qui, par le fait même, est plus objectif. Dans chaque cour, il y a un juge différent; la cause peut donc être réétudiée de façon plus ouverte. On n'est pas pris avec la décision qui a été prise.

    Monsieur le président, vous avez vous-même une formation d'avocat, n'est-ce pas?

    Le président: Non, mais c'est dommage.

    M. Yvon Godin: Professeur de géographie et du Nord canadien?

    Le président: Je ne suis pas un professeur expert.

    M. Yvon Godin: Mais vous avez certainement du bon sens.

    Le président: Oui, c'est exact.

    M. Yvon Godin: C'est pour cela, monsieur le président, que j'ai dit qu'au Parlement, on n'était pas obligé d'avoir seulement des avocats pour écrire la loi. Des personnes ayant du bon sens peuvent écrire la loi et la faire vérifier par les avocats après.

    Monsieur le président, redevenons sérieux. Je pense que c'est important que les gens dans nos régions, que ce soit chez nous ou chez vous, puissent avoir leur mot à dire. Hier soir, monsieur le président, vous avez comparu au Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et vous avez vous-même remis en question le processus. On a même remis les commissions en question. Je ne blâme pas les commissions, parce que c'est le système et que c'est à nous de changer le système. Elles ont donné les limites dans la province. Dans certaines circonscriptions, il n'y avait même pas de changements lors de la première décision, alors qu'au deuxième tour, il y en avait. La population n'a même pas pu se prononcer.

    Je dis ça parce qu'encore une fois, la population a été exclue du processus. Il y a des commissions qui n'avaient pas du tout touché la circonscription dans leur premier rapport, mais qui ont tout changé dans leur deuxième rapport. Est-ce qu'on veut voir cela tous les 10 ans? Monsieur le président, est-ce que nous n'avons pas eu notre leçon il y a 10 ans, comme chez nous?

    Le président de la commission était bien au courant de ce qu'il faisait. Vous pouvez vérifier dans les comptes rendus, mais lorsque je lui ai demandé pour quelle raison il prenait Saint-Louis-de-Kent et le mettait dans Beauséjour, il m'a dit que c'était pour corriger le problème d'il y a 10 ans. Mais quel était le problème il y a 10 ans? C'était un groupe de francophones qui n'étaient pas contents d'aller dans Miramichi.

    Je suis content qu'il l'ait fait, parce que si je n'étais pas content qu'il l'ait fait, je ne serais pas d'accord sur le principe que j'ai. Mais s'il corrige le problème, pourquoi touche-t-il maintenant à la communauté d'Allardville pour envoyer ces gens dans Miramichi? Ce sera à leur tour de ne pas être contents pendant les 10 prochaines années. Si ce que je dis n'a pas de sens, monsieur le président, quelqu'un devra m'éclairer.

    J'ai dit à la commission que si elle pouvait me donner des explications techniques pour que je puisse comprendre les raisons du changement qu'elle avait fait, je pourrais comprendre et me taire. C'est comme arriver à Toronto--il y a peut-être des gens de Toronto ici--et dire que dans la même ville, où il y a 20 députés, par exemple, on met un côté d'une rue dans une autre circonscription. Cela ne fera pas grand-chose. Les gens iront tous dans les mêmes bureaux fédéraux. Quand on parle de développement économique, ils sont tous ensemble, ils sont tous proches, parce qu'ils sont des deux côtés de la même rue. J'ai vu des circonscriptions où un côté de la rue est dans une circonscription et où l'autre côté n'y est pas. J'ai trouvé cela comique. C'est comme diviser les jeux en deux, alors que moi, je n'en ai pas. Ils les ont tellement divisés qu'il n'en reste plus. C'est vraiment divisé.

    Je peux comprendre que cela puisse se faire. Dans une ville, il faut faire des coupures quelque part, et la ville est si concentrée que ça peut être dans la rue elle-même. On va couper dans les rues, dans les coins de rues. Ils auraient pu nous expliquer cela. Mais comment est-ce qu'ils peuvent arriver à Bathurst et prendre la petite rue qu'on appelle le petit coin de Little River, qui est juste une rue avec peut-être une dizaine de maisons, et dire à ces gens-là qu'ils vont être desservis par Miramichi, à une heure de là? Comment voulez-vous que cela ait du sens quand la population chez nous n'est que de 86 000 personnes? Ce n'était pas la fin du monde, 86 000 personnes, parce qu'il y a des circonscriptions de 130 000 personnes.

    Monsieur le président, en 1995, quand ils ont changé le nom de la circonscription de Gloucester pour Acadie--Bathurst, j'ai dit ouvertement, publiquement, que les anglophones disaient qu'ils ne voulaient pas que le mot « Acadie » figure dans le nom. La bataille, la rivalité entre les Français et les Anglais ont toujours existé. Cela fait longtemps que cela existe, et cela existe à bien des endroits. Mais voyez le bout de chemin qu'on a fait depuis 1995. Avec le réajustement des circonscriptions, quand ils ont voulu appeler cela Chaleur--Péninsule, ce sont les anglophones qui sont venus présenter un mémoire et dire qu'ils ne voulaient pas perdre le nom « Acadie. »

  (1235)  

    Entre nous, Acadiens, ça va bien, on travaille ensemble, on fait du développement économique et on ne veut pas que cela se perde. Vous allez faire du mal à notre région si vous enlevez le mot « Acadie ». C'est incroyable, le bout de chemin qu'on a fait ensemble. J'avais préparé un mémoire là-dessus et finalement, on avait changé cette partie pour revenir au nom d'Acadie--Bathurst.

    Comment les gens du sud de la province peuvent-il nous dire comment notre circonscription devrait s'appeler? Qui êtes-vous pour venir nous dire comment nous devrions nous appeler? Qui êtes-vous pour dire aux gens d'Acadie--Bathurst que leur circonscription va s'appeler Chaleur--Péninsule? Est-ce que c'est la péninsule gaspésienne? Est-ce que c'est la péninsule du Niagara? Qu'est-ce que représente une péninsule au Canada? De quelle péninsule parle-t-on? Le nom de Chaleur est-il une référence à la baie des Chaleurs en Gaspésie? C'est quoi, Chaleur? Finalement, on a accepté de revenir au nom d'Acadie--Bathurst. Je voulais simplement vous montrer, monsieur le président, jusqu'où ils étaient prêts à aller pour faire des changements juste pour le plaisir de faire des changements.

    Revenons à la question de savoir pourquoi Saint-Louis, ainsi qu'Allardville et la paroisse de Bathurst, à l'exception de la ville de Bathurst, ont été mises dans Beauséjour. J'ai demandé à la commission pourquoi elle avait fait ce changement. C'était juste pour changer les gens de place. Cela va à l'encontre de ce que M. Jean-Pierre Kingsley a dit. Cela va à l'encontre de ce que la commissaire aux langues officielles a dit. Cela va à l'encontre de ce que le Comité des langues officielles a dit. Cela va à l'encontre de ce que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a dit. Cela va à l'encontre de ce que la population d'Acadie--Bathurst a dit. Cela va à l'encontre de ce que le député de Miramichi, Charles Hubbard, est venu dire au sous-comité du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je n'aime pas parler de cela, mais je suis obligé d'être d'accord avec M. Godin que cela n'a pas de sens, a-t-il dit. Je l'ai trouvé brave de venir le dire parce que c'est comme dire à des gens qu'on ne veut pas les représenter. Mais là n'était pas la question. C'est que cela n'a aucun sens.

    Monsieur le président, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont ignoré tout cela. On est maintenant le 7 octobre 2003, et le rapport a été déposé au mois de juillet. La commission n'existe plus et on ne sait même pas comment est la carte du Nouveau-Brunswick, présentement. On a parlé d'Allardville excluant Saint-Sauveur, mais lorsqu'on regarde la carte, on voit que la ligne passe dans Saint-Sauveur. Les gens de Saint-Sauveur se posent encore la question. On a demandé à Élections Canada de nous dire si une partie de Saint-Sauveur faisait partie de Miramichi. Ça fait quatre fois qu'on le demande à Élections Canada et on n'est pas capable de nous le dire.

    Maintenant, on va adopter un projet de loi qui dit qu'on va se fier au système et que ce sera prêt pour le 1^er avril. Monsieur le président, j'ai des doutes. J'ai des doutes parce qu'à la dernière élection, il y a beaucoup de gens qui étaient mêlés dans la liste électorale. Combien le seront si on essaie d'en passer une vite cette fois-ci? Il y a plus d'une raison pour avoir cette période de 12 mois. Premièrement, il faut avoir une bonne liste électorale pour donner la chance aux gens de s'exprimer démocratiquement. Deuxièmement, il faut donner aux gens la possibilité de se présenter devant la cour, car c'est la seule chose qui leur reste. Ils ne peuvent pas se présenter devant le gouvernement et on ne peut pas modifier la loi à cet égard. On peut devancer la date, mais on ne peut pas modifier la loi. Les gens d'Acadie--Bathurst veulent que justice soit faite, ce qu'ils n'obtiendront pas si on adopte le projet de loi C-49 tel quel.

  (1240)  

Il n'y aurait pas de justice à ce moment-là.

[Traduction]

    Le président: Yvon, je m'excuse. Je pense que le moment est venu d'aller voter.

    Chers collègues, je propose que la séance soit suspendue jusqu'à 15 h 30 cet après-midi. Nous nous efforcerons de reprendre nos travaux à ce moment-là.

[Français]

    Ça va, Yvon?

[Traduction]

    La séance est levée et nous nous retrouverons dans la même salle à 15 h 30.