NDDN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 21 juin 2005

¿

0910

Le président (M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.))

Mme Karen Ellis (sous-ministre adjointe, Infrastructure et environnement, ministère de la Défense nationale)

¿

0915

¿

0920

¿

0925

¿

0930

Le président

M. Bryson Guptill (directeur, Réaménagement des programmes et du service groupe de travail sur la modernisation, secteur des services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants)

¿

0935

¿

0940

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

Le président

Mme Cheryl Gallant

Le président

M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)

Mme Karen Ellis

¿

0945

Brigadier-général R.R. Romses (commandant, Secteur de l'Atlantique de la Force Terrestre, ministère de la Défense nationale)

M. Gordon O'Connor

Mme Karen Ellis

M. Gordon O'Connor

Bgén R.R. Romses

Mme Karen Ellis

M. Gordon O'Connor

Mme Karen Ellis

¿

0950

M. Gordon O'Connor

Mme Karen Ellis

M. Gordon O'Connor

Le président

M. Gordon O'Connor

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.)

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

L'hon. Keith Martin

M. Claude Bachand

¿

0955

Mme Karen Ellis

M. Claude Bachand

M. Bryson Guptill

À

1000

M. Claude Bachand

M. Bryson Guptill

Le président

L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)

À

1005

Mme Karen Ellis

L'hon. Bill Blaikie

Mme Karen Ellis

Bgén R.R. Romses

L'hon. Bill Blaikie

Bgén R.R. Romses

À

1010

Mme Karen Ellis

Bgén R.R. Romses

L'hon. Bill Blaikie

Mme Karen Ellis

Bgén R.R. Romses

L'hon. Bill Blaikie

Mme Karen Ellis

L'hon. Bill Blaikie

Mme Karen Ellis

L'hon. Bill Blaikie

Mme Karen Ellis

L'hon. Bill Blaikie

Le président

À

1015

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

M. Bryson Guptill

L'hon. Larry Bagnell

Mme Karen Ellis

L'hon. Larry Bagnell

Bgén R.R. Romses

L'hon. Larry Bagnell

Bgén R.R. Romses

L'hon. Larry Bagnell

Bgén R.R. Romses

Mme Karen Ellis

L'hon. Larry Bagnell

Mme Karen Ellis

L'hon. Larry Bagnell

Mme Karen Ellis

À

1020

L'hon. Larry Bagnell

Mme Karen Ellis

L'hon. Larry Bagnell

Mme Karen Ellis

L'hon. Larry Bagnell

Mme Karen Ellis

L'hon. Larry Bagnell

Le président

Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)

À

1025

Mme Karen Ellis

Mme Betty Hinton

Mme Karen Ellis

Mme Betty Hinton

Mme Karen Ellis

Mme Betty Hinton

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

À

1030

Le président

M. Greg Thompson

Le président

M. Greg Thompson

Le président

Mme Karen Ellis

Le président

L'hon. Keith Martin

À

1035

Mme Karen Ellis

L'hon. Keith Martin

Mme Karen Ellis

À

1040

L'hon. Keith Martin

Le président

M. Odina Desrochers

M. Bryson Guptill

M. Odina Desrochers

M. Bryson Guptill

M. Odina Desrochers

M. Bryson Guptill

M. Odina Desrochers

M. Bryson Guptill

M. Claude Bachand

À

1045

Mme Karen Ellis

M. Claude Bachand

Mme Karen Ellis

M. Claude Bachand

Mme Karen Ellis

M. Claude Bachand

Mme Karen Ellis

Le vice-président (M. Rick Casson (Lethbridge, PCC))

M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)

Mme Karen Ellis

M. Anthony Rota

Mme Karen Ellis

M. Anthony Rota

À

1050

Bgén R.R. Romses

M. Anthony Rota

Mme Karen Ellis

Bgén R.R. Romses

M. Anthony Rota

Mme Karen Ellis

M. Anthony Rota

Mme Karen Ellis

M. Anthony Rota

Mme Karen Ellis

M. Anthony Rota

Mme Karen Ellis

M. Anthony Rota

Mme Karen Ellis

M. Anthony Rota

Le président

M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)

À

1055

Mme Karen Ellis

M. Dave MacKenzie

Mme Karen Ellis

M. Dave MacKenzie

Bgén R.R. Romses

M. Dave MacKenzie

Mme Karen Ellis

M. Dave MacKenzie

Mme Karen Ellis

Bgén R.R. Romses

Á

1100

M. Dave MacKenzie

M. Bryson Guptill

Le président

L'hon. Keith Martin

M. Greg Thompson

Le président

M. Greg Thompson

Le président

Mme Cheryl Gallant

Le président

Mme Karen Ellis

Mme Cheryl Gallant

M. Bryson Guptill

Á

1105

Mme Cheryl Gallant

Mme Karen Ellis

Le président

Mme Karen Ellis

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

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NUMÉRO 046

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 21 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0910)  

[Traduction]

    Le président (M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)): La séance est ouverte.

    J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue à nos invités au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Aujourd'hui, nous accueillons, du ministère de la Défense nationale, le général Romses, commandant, secteur de l'Atlantique de la force terrestre et Karen Ellis, sous-ministre adjointe, infrastructure et environnement. Du ministère des Anciens combattants, Sandra Williamson, directrice par intérim, direction des politiques sur les programmes, secteur des services aux anciens combattants, et Bryson Guptill, directeur, réaménagement des programmes et du service du groupe de travail sur la modernisation, secteur des services aux anciens combattants.

    La réunion d'aujourd'hui est une séance d'information sur l'agent orange. dont il a été question récemment dans les médias. Je crois savoir que Mme Ellis et M. Guptill feront des exposés.

    Madame Ellis la parole est à vous. Puis, les membres du comité poseront des questions. Merci.

    Mme Karen Ellis (sous-ministre adjointe, Infrastructure et environnement, ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, membres du comité, les médias ont accordé une importance considérable aux essais d'agent orange et d'agent pourpre menés à la BFC Gagetown, en 1966 et 1967. Nous sommes heureux de pouvoir vous présenter les faits, tels que nous les connaissons, et de partager avec vous ce que nous avons appris au cours des dernières semaines, ce que nous ne savons pas, et établir nos prochaines étapes.

    Nous présenterons exactement la même information à la collectivité de Gagetown jeudi prochain.

[Français]

    À titre de sous-ministre adjointe, infrastructure et environnement, je suis responsable des dossiers relatifs à l'environnement au ministère de la Défense nationale et pour les Forces canadiennes.

[Traduction]

    J'ai avec moi aujourd'hui mes collègues que le président a déjà présentés; je ne vais donc pas répéter leur titre.

    D'abord, je voudrais préciser que le ministre de la Défense nationale a demandé au ministère de compiler toute l'information possible sur ce dossier aux fins de présentation au gouvernement. Il s'est engagé à prendre les mesures appropriées en se fondant sur les faits exacts et sur l'historique du dossier.

    L'agent orange et l'agent pourpre étaient fabriqués spécifiquement pour les besoins militaires en matière de destruction des broussailles. L'armée américaine donnait le nom des codes de couleur à ces divers défoliants. Pendant trois jours en juin 1966 et quatre jours en juin 1967, on a mené, à la BCF Gagetown, des essais à petite échelle de différents défoliants et déshydratants parmi lesquels les défoliants connus sous le nom d'agent orange et d'agent pourpre.

    Si vous le permettez, j'attire votre attention sur la carte que nous vous avons distribuée et qui vous montre exactement où les essais se sont déroulés. La petite ligne bleue en haut à gauche indique la zone d'expérimentation de 1966 et la ligne  bleue à droite un peu plus bas indique la zone d'expérimentation de 1967. Je voulais simplement que vous puissiez vous faire une idée des endroits exacts où on a fait l'essai de ces agents.

    Par petite échelle, je veux dire que les essais étaient effectués sur 472 acres et que la BFC Gagetown a une superficie totale de 271 816 acres. En fait, les défoliants orange et pourpre ont été utilisés sur 83 acres seulement. Cet essai visait la destruction de broussailles. Il a été mené en collaboration avec l'armée américaine, dans le but d'évaluer l'efficacité de ces produits comme défoliants.

    D'après ce que nous savons, et d'après les dossiers disponibles, il s'agit du seul essai de défoliants que nous ayons réalisé en collaboration avec l'armée américaine. Les dossiers de cette époque indiquaient que les deux pays pourraient tirer avantage des essais de destruction des broussailles et que le Canada pourrait également tirer profit de l'expertise technique offerte par les experts américains. Des membres des deux pays ont participé aux essais.

    Les premiers essais ont été effectués pendant la période du 14 au 16 juin 1966. Le site se trouvait dans la partie ouest de la base de Gagetown, entre la route Broad et la route Blissville. Le site mesurait environ quatre milles en longueur sur 1 200 pieds en largeur. En tout, 116 parcelles, chacune de 200 pieds par 600 pieds, pour un total de 320 acres, avec une bande tampon de 100 pieds entre les parcelles, ont servi aux essais. De ces parcelles, 107 ont été traitées par pulvérisation, les neuf autres ayant servi comme témoins.

    En tout, neuf produits herbicides ont été soumis aux essais en 1966. Pour l'ensemble des essais, 55 gallons U.S. (un baril) d'agent orange ont été pulvérisés sur 14 parcelles (38,5 acres), et 55 gallons US d'agent pourpre (un baril) sur 14 parcelles aussi (38,5 acres).

    Les seconds essais ont été effectués pendant la période du 21 au 24 juin 1967. La zone expérimentale se situait le long de la route Rippon et à l'est de la route Broad. Cinquante parcelles, chacune de 200 par 600 pieds (soit trois acres en tout chacune), avec une zone tampon de 200 pieds entre deux parcelles adjacentes, ont été délimitées de chaque côté de la route Rippon. En tout 15 herbicides ont été soumis aux essais en 1967. L'agent orange a été pulvérisé sur six acres en tout, lesquelles ont reçu une quantité totale de 18 gallons d'herbicide.

¿  (0915)  

[Français]

    Les dossiers dont nous disposons indiquent que ces essais consistaient à pulvériser les défoliants et les produits de dessiccation dans deux secteurs séparés de la base. À l'époque, ces parcelles avaient été choisies parce que la forêt y était à la fois mixte et dense. On a aussi pris en considération la proximité des terres cultivables locales avant de choisir ces deux sites.

    En outre, le testage a été réalisé dans des conditions strictes, en veillant à ce que la dérive soit contrôlée au minimum et que le test soit mené dans un secteur de la base difficile d'accès. Les hélicoptères dont on s'est servi ont survolé près de la cime des arbres pour que la dérive ne dépasse pas 50 pieds. Les dossiers révèlent que les essais ont été menés alors qu'il y avait très peu de vent ou encore qu'il était inexistant.

[Traduction]

    Selon les rapports, un nombre limité de personnes, Américains et Canadiens, ont participé aux essais de 1966 et sont retournés pour vérifier les résultats; toutefois, nous n'avons pas de liste détaillée de toutes les personnes qui ont participé au testage. Nous avons le nom de 18 personnes qui ont contribué à l'organisation ou peut-être au testage, nous avons aussi le nom de certaines unités qui semblent avoir participé au testage de diverses façons. Il ne s'agit pas d'une liste complète, toutefois, les ministères de la Défense nationale et des Anciens combattants travailleront ensemble à retracer ces personnes, à leur offrir l'information pertinente et à leur offrir un soutien, le cas échéant.

    D'après l'information que nous possédons à ce jour, il ne s'agissait pas de pulvérisation très étendue, et comme des précautions ont été prises, il semble peu probable que des civils de l'extérieur de la base aient été en contact avec l'agent orange et l'agent pourpre. Selon des études américains, le chirurgien en chirurgie générale des FC s'est dit d'avis qu'une dérive à l'extérieur des secteurs visés était improbable, si les vents étaient faibles (comme c'était le cas à Gagetown); en outre, si des herbicides étaient restés suspendus dans l'air, la lumière du soleil les aurait rapidement désagrégés. La majeure partie de l'agent orange pulvérisée à Gagetown aurait été absorbée par le couvert forestier ou aurait été dégradée par la lumière du soleil, seule une petite quantité aurait pu atteindre le sol.

    Il est extrêmement peu probable que des personnes qui circulaient dans les secteurs de testage de Gagetown, même peu de temps après la pulvérisation, auraient pu être exposées suffisamment à l'agent orange pour avoir des répercussions sur leur santé. À moins d'une ingestion délibérée d'une grande quantité de matières contaminées, les membres des FC qui ont subi leur entraînement à Gagetown, par après, ne courent pratiquement aucun risque d'exposition se rapportant aux activités de pulvérisation.

    À ce moment-ci, et d'après les dossiers que nous possédons, il appert que les essais de 1966 et 1967 à la BFC Gagetown ont été les seuls menés par la défense nationale qui avaient pour objet l'essai d'agent orange et d'agent pourpre.

    On a ultérieurement découvert que, résultat du procédé de fabrication, l'agent orange et l'agent pourpre étaient contaminés par diverses concentrations d'une dioxine, la 2, 3, 7, 8-tétrachlorodibenzodioxine, que j'appellerai TCDD, une substance toxique et persistante. Il est important de savoir que le niveau de contamination était largement fonction du lot de fabrication et du fabricant comme tel. Sans savoir exactement d'où provenaient les défoliants, comment ils ont été produits et comment ils ont été utilisés, il nous est très difficile de déterminer les concentrations de dioxine dans les agents employés pour les essais spéciaux de 1966 et 1967.

    Nous savons qu'il y a eu un débat public sur ces questions, par l.e passé. En effet, en 1981, un rapport militaire américain a été déposé à la Chambre des communes, et selon le rapport des médias, le MDN s'est empressé d'examiner l'historique des essais et de présenter les résultats au public.

[Français]

    En 1985, la question a été soulevée de nouveau lorsque le MDN a reçu des rapports faisant état de dépotoirs dans le secteur d'entraînement de la BFC Gagetown où se trouvaient des barils suspects qui étaient censés contenir de l'agent Orange. Le MDN, conjointement avec Santé Canada et la province du Nouveau-Brunswick, a mené une enquête et effectué des tests de substances douteuses sur les sols et l'eau souterraine dans plusieurs laboratoires privés. Le rapport final a été rendu public et a confirmé que l'agent Orange n'y était pas présent. Il a aussi démontré qu'il n'y avait pas d'indication de contamination importante ou dangereuse dans les échantillons de sol et d'eau.

¿  (0920)  

[Traduction]

    La question a de nouveau été soulevée dans les médias en 1988 en raison de recherches qui avaient été menés à la BFC Gagetown.

    Je vais maintenant vous parler des effets sur la santé. Les effets sur la santé de l'agent orange et de l'agent pourpre demeurent incertains. En 1991, en raison d'incertitudes relativement aux répercussions de l'agent orange sur la santé de vétérans du Vietnam, le Congrès américain a demandé à la US National Academy of Sciences' Institute of Medecine (IOM) de mener des évaluations scientifiques approfondies des risques sur la santé. La IOM publie les résultats des données disponibles tous les deux ans depuis 1994 et est reconnue comme autorité en la matière. La IOM conserve une liste de maladies qui avancent suffisamment de preuves ou limites de preuves du lien avec l'exposition à l'agent orange. La IOM n'a pas établi que l'exposition à l'agent orange était la cause de certaines maladies. Les liens trouvés étaient pour la majorité des cas fondés sur des études menées auprès de travailleurs de l'industrie et du domaine d'agriculture qui ont été beaucoup plus exposés à la dioxine que les vétérans du Vietnam aient pu l'être. Le Chirurgien général des Forces canadiennes et les membres de son personnel appuient les résultats de l'IOM.

[Français]

    Pour identifier le personnel militaire et civil qui a pu être exposé à l'agent Orange et à l'agent Pourpre au cours des essais de 1966 et 1967, nous employons une méthode à deux volets. D'abord, nous réexaminons les dossiers historiques archivés ici, à Ottawa, ainsi qu'à Gagetown pour tenter d'identifier les membres du personnel qui ont participé à ces essais. Si nous parvenons à les retracer, il nous sera possible de les diriger vers une agence appropriée, par exemple le ministère des Anciens Combattants ou Ressources humaines et Développement des compétences Canada, s'ils ont besoin d'aide supplémentaire.

¿  (0925)  

[Traduction]

    Voilà pourquoi le second volet de notre méthode est important. Nous allons inviter les gens qui croient avoir été exposés à ces agents à nous raconter leur histoire et leur remettrons l'information que nous possédons. Nous donnerons plus d'information sur cette initiative jeudi à la BFC Gagetown.

    Le MDN effectuera également une analyse documentaire de la contamination par le TCDD dioxine afin d'essayer de déterminer les niveaux de dioxine des agents utilisés en 1966 et 1967. Le ministère travaillera en collaboration avec le Département de la Défense américain à rechercher et contre-vérifier tout dossier relatif aux essais. Nous devons d'abord achever l'examen de nos propres dossiers avant de pouvoir chercher l'information supplémentaire auprès des Américains, mais nous avons déjà établi un premier contact avec le Département de la Défense américain.

    Le ministère effectuera des travaux d'échantillonnage des sols, de la végétation et de l'eau au cours de l'été 2005—donc cet été—dans le secteur où ont eu lieu les essais. Les résultats seront rendus publics.

    En conclusion, j'ai plusieurs choses à dire.

    Les essais de 1966 et de 1967 ont été menés à petite échelle, avec grand soin et se sont déroulés sur une période totale de sept jours. Un peu plus de deux barils—128 gallons US— d'agent orange et d'agent pourpre ont été testés sur 83 acres dans un endroit éloigné de la base et de forêt dense. Il y a peu de chance que les civils à l'extérieur de la base aient été exposés aux produits chimiques utilisés dans les essais.

    Nous essayons de reconstruire ce qui s'est passé, il y a 40 ans. La documentation complète n'est pas disponible et ne le sera peut-être jamais. Ceci n'est pas une tâche facile et je vous avouerai ici et maintenant qu'il y aura probablement des questions auxquelles il sera très difficile de répondre et que de nouvelles informations risquent de surgir.

    Cela étant dit, nous allons effectuer la recherche la plus approfondie et la plus consciencieuse possible afin de pouvoir donner des conseils judicieux au gouvernement. Il nous incombe de prendre le temps qu'il faudra pour faire ce travail correctement tout en tenant compte des intérêts de tous les Canadiens et Canadiennes. Bien que nous voulions informer les citoyens et les citoyennes, nous voulons le faire avec les faits en main et toute l'information pour éviter de transmettre une information incomplète ou erronée, qui aurait pour résultat d'alarmer les résidents de l'endroit inutilement.

    Force est de reconnaître que les préoccupations et les contrôles environnementaux sont davantage substantiels aujourd'hui qu'ils ne l'étaient dans les années 60 et 70 et au cours des décennies précédentes. Les questions environnementales touchent le pays dans son ensemble, qu'il s'agisse des secteurs public et privé, des domiciles privés, de façon beaucoup plus importante aujourd'hui que par le passé et nous agissons autrement maintenant. Il n'est pas toujours bon d'appliquer les connaissances, normes et pratiques d'aujourd'hui aux décennies précédentes.

[Français]

    Le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes prennent les questions des domaines de la santé et de l'environnement très au sérieux. Nous avons à coeur la santé de nos membres, de nos employés et de nos voisins. Nous savons que les essais qui ont été effectués préoccupent la population de Gagetown. Nous prenons ces préoccupations au sérieux et avons l'intention d'en tenir compte pour faire la lumière sur ce qui s'est produit.

¿  (0930)  

[Traduction]

    Nous prenons les questions de la santé et de l'environnement très au sérieux. Je veux souligner que nous nous avons à coeur la santé de nos membres, de nos employés et de nos voisins ici au Canada et lorsque nos membres sont déployés à l'étranger. Nous continuerons à travailler pour obtenir l'information pertinente, y compris celle des gens, et nous l'intégrerons dans l'élaboration de nos conseils au gouvernement et nous continuerons à partager l'information au fur et à mesure qu'elle sera disponible.

    Merci beaucoup.

[Français]

    Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci, madame Ellis.

    Nous allons maintenant passer à M. Guptill.

    Avant de vous donner la parole, monsieur, je sais que c'est une question très importante, et nous vous remercions beaucoup d'être venu. Nous ne vous avons pas imposé de limite de temps pour présenter votre exposé, alors sentez-vous bien libre de prendre tout le temps dont vous avez besoin.

    Vous avez la parole, monsieur.

    M. Bryson Guptill (directeur, Réaménagement des programmes et du service groupe de travail sur la modernisation, secteur des services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants): J'aimerais d'abord dire qu'Anciens combattants Canada est heureux de saisir cette occasion d'aborder cette question ce matin. La question de l'épandage de l'agent orange à la BFC Gagetown, en juin 1966 et en juin 1967, suscite un vif intérêt parmi les parlementaires, les anciens combattants et leurs familles, de même que pour d'autres Canadiens.

    Le comité sait manifestement que toute question susceptible d'avoir des répercussions sur les anciens combattants intéresse évidemment le ministère des Anciens combattants, notamment lorsque la santé des anciens combattants peut être mise en cause. Comme vous le savez, Anciens combattants Canada a le mandat de verser des pensions d'invalidité aux anciens membres et aux membres actifs des Forces canadiennes qui souffrent d'une affection ou qui ont subi une blessure liée au service militaire.

    Ce matin, je vous expliquerai ce que le ministère fait pour répondre aux anciens combattants qui croient souffrir de troubles de santé du fait qu'ils ont été exposés à l'agent orange à la BFC Gagetown. J'espère que ces renseignements aideront les membres du comité à comprendre que le ministère accorde beaucoup d'importance à cette question et que des mesures sont prises pour servir les anciens combattants et leurs familles.

    Dans un premier temps, je voudrais faire écho aux propos de ma collègue de la Défense nationale quant à la priorité que nous accordons à ce dossier et rappeler que nous travaillons le plus étroitement possible avec le MDN et d'autres ministères pour trouver la réponse la plus efficace et la plus appropriée qui soit. Nous faisons tout ce que nous pouvons, dans les limites de notre mandat, pour nous occuper de cette question. Plus spécifiquement, voici un aperçu de ce que nous faisons.

    Tout d'abord, une équipe spéciale d'examen dirigée par un arbitre des pensions, appuyé par une petite équipe d'arbitres ayant l'expérience du traitement des dossiers liés à l'exposition aux agents, a été constituée. De cette façon, toutes les nouvelles demandes reçues seront traitées le plus rapidement possible. Comme vous le savez, nous avons activement encouragé tous les ex-militaires et militaires actuels qui croient souffrir d'une maladie ou d'une invalidité liée aux épandages expérimentaux à la BFC Gagetown à se manifester. Le ministère est prêt à traiter ces demandes.

    En outre, cette équipe passera en revue toutes les demandes ayant fait l'objet d'une décision défavorable. Plus précisément, depuis l'an 2000, année où le ministère a commencé à compiler des statistiques sur les demandes ayant trait à l'agent orange, nous avons rendu des décisions dans 25 cas. Jusqu'ici, trois pensions d'invalidité ont été accordées : une en décembre 2000, les autres en juin 2004 et en novembre 2004. Deux de ces cas avaient trait à l'exposition à l'agent orange au Vietnam. Pour ce qui est des 19 demandes qui ont été refusées et qui relèvent de la compétence du ministère, on procédera à un nouvel examen pour décider si d'autres mesures s'imposent. Le ministère fait également tout son possible pour chercher dans sa base de données sur les clients les demandes rejetées avant l'an 2000. Soyez assurés que le personnel d'Anciens combattants Canada s'occupe des 18 cas mentionnés par mon collègue du MDN et en cherchera d'autres activement.

    Je désirerais prendre quelques minutes pour vous expliquer les critères qu'appliquera le ministère pour examiner les demandes et pour rendre des décisions à leur sujet. Le personnel suivra le processus habituel de détermination du droit à la pension de base, c'est-à-dire le processus qui est utilisé pour toute autre demande. Nous tenons aussi compte de toute la littérature médicale publiée portant sur les effets de l'agent orange sur la santé, y compris les conclusions auxquelles est arrivé l'Institute of Medecine (IOM) de la U.S. National Academy of Sciences. Cet organisme a effectué une analyse scientifique exhaustive des effets sur la santé de l'exposition à l'agent orange. Il est considéré comme l'expert scientifique des États-Unis non seulement pour ce genre de demandes, mais aussi pour tous les types de défoliants répandus au Vietnam, dont l'agent orange. Nous veillerons ainsi à prendre en compte tous les facteurs liés à l'exposition à l'agent orange et leurs liens avec diverses maladies et affections médicales.

    Vous devez sûrement être au courant d'un élément très important: le fait que le processus d'attribution des pensions d'ACC est non contradictoire et qu'on accorde aux anciens combattants le bénéfice du doute. Lorsqu'il n'y a pas de preuve tangible à l'effet du contraire et qu'un doute est soulevé quant à la valeur de la preuve fournie au sujet d'une maladie liée au service, une décision est rendue en faveur du demandeur. Comme vous le savez, le ministère a l'obligation statutaire d'agir ainsi, conformément à la Loi sur les pensions.

¿  (0935)  

    Je tiens à souligner qu'ACC s'est engagé à faire preuve de souplesse et d'équité et à se montrer raisonnable pour examiner ces demandes. En outre, comme c'est le cas pour toute demande de pension, les anciens combattants qui ne sont pas satisfaits de la première décision prise à leur endroit peuvent demander un examen ministériel ou présenter un appel au Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

    Je sais qu'il s'agit là d'un aperçu simplifié du processus. Je suis disposé à répondre à vos question si vous désirez en savoir davantage au sujet du processus d'attribution des pensions.

    Je crois comprendre que le comité souhaite savoir en quoi la démarche américaine des décisions anticipées diffère de la démarche adoptée au Canada. Deux aspects importants entrent en ligne de compte. Au Canada, lorsqu'on a établi s'il y a invalidité, les arbitres des pensions d'ACC doivent se poser deux autres questions : le demandeur a-t-il été exposé à l'agent orange ou à l'agent pourpre dans le cadre de son service militaire; et si c'est le cas, la maladie ou l'invalidité en question est-elle liée à la dite exposition?

    Pour ce qui est de la première question, le gouvernement américain présume que tous les anciens combattants de la guerre du Vietnam ont été exposés à l'agent orange ou à d'autres herbicides. Cela signifie donc que les anciens combattants ne sont pas tenus, individuellement, de faire la preuve de leur exposition à ces agents, étant donné l'usage très répandu des herbicides au Vietnam. N'oubliez pas que l'ampleur et la gravité de l'exposition à l'agent orange au Canada diffèrent de beaucoup de ce qui s'est produit aux États-Unis. Entre 1961 et 1971, les forces armées américaines ont répandu plus de 72 millions de litres d'agent orange et d'autres défoliants et agents de destruction des récoltes similaires. Ma collègue de la Défense nationale a souligné quelle était la situation au Canada.

    L'herbicide le plus couramment utilisé était l'agent orange. Les herbicides ont été répandus sur des millions d'acres de terres. En fait, j'ai fait de la recherche à ce sujet et j'ai constaté que quelque 4 millions d'acres avaient été traitées aux États-Unis, tandis qu'à Gagetown, d'après ce que ma collègue a dit, on parle d'un peu plus de 400 acres qui auraient été traitées—83 en fin de compte.

    Il s'agit là d'une situation totalement différente de celle qu'on a connue à la BFC Gagetown. Le MDN a déclaré que l'épandage s'était limité à des secteurs reculés de la base et avait duré en tout sept jours—trois jours en juin 1966 et quatre jours en juin 1967. En outre, selon les rapports obtenus, très peu de gens se trouvaient dans les parages lors des essais de 1966. Il s'agit là d'importants facteurs à considérer lorsque l'on compare la réaction du gouvernement américain à la suite de la guerre du Vietnam à la démarche que nous avons adoptée au Canada. Ça ne veut pas dire qu'aucun militaire des Forces canadiennes n'a été touché; certains l'ont été, et nous y voyons.

    Au Canada, le demandeur doit faire la preuve qu'il a été exposé. Les arbitres ont une marge de manoeuvre pour décider du genre de preuve à exiger. De ce point de vue, nos dispositions relatives au bénéfice du doute sont semblables aux décisions anticipées des États-Unis.

    En ce qui a trait à la deuxième question, qui vise à déterminer si l'invalidité est liée à l'exposition à ces agents, nous nous fondons sur les mêmes preuves scientifiques que les Américains. Aux États-Unis, un ancien combattant du Vietnam n'est pas automatiquement admissible à une pension d'invalidité du seul fait qu'il a ou qu'il aurait été exposé à l'agent orange. Comme c'est le cas au Canada, la pension est fondée sur l'invalidité. En fait, bien des anciens combattants du Vietnam qui ont été exposés à l'agent orange n'ont aucun problème médical grave, tandis que d'autres ont des invalidités qui de toute évidence n'ont aucun lien avec leur service militaire.

    Comme je l'ai déjà dit, Anciens combattants Canada tient aussi compte des conclusions de l'IOM lorsque vient le temps de statuer sur une demande de pension concernant l'exposition à l'agent orange. Nous appliquons la même interprétation que l'administration responsable des anciens combattants aux États-Unis pour ce qui est des maladies associées à l'exposition à l'agent orange ou à l'agent pourpre.

    Au chapitre des communications, nous travaillons de concert avec le MDN pour sensibiliser nos anciens combattants à encourager tout membre qui croit souffrir d'une invalidité imputable au service, notamment à une exposition, à communiquer avec nous. Nous voulons que les anciens combattants sachent qu'ils peuvent communiquer avec le ministère s'ils croient souffrir d'une affection liée à ce type d'exposition, et que nous sommes prêts à traiter leurs demandes de pension d'invalidité.

¿  (0940)  

    Nous avons publié un avis à ce sujet sur notre site Web et nous en publierons un autre dans le prochain numéro de Salut!, notre bulletin destiné aux clients qui comptent plus de 250 000 lecteurs, pour les inviter à communiquer avec nous. Le personnel du Réseau national des centres d'appel a reçu plus de 350 demandes de renseignements. Ces personnes ont pu obtenir de précieux renseignements, notamment au sujet du processus de demande de pension d'invalidité. Le centre MDN-ACC reçoit tellement d'appels que nous avons dû affecter des ressources supplémentaires pour aider le personnel à répondre aux demandes de renseignements. Nous constatons déjà que nos efforts portent fruit.

    Nous commençons à recevoir de nouvelles demandes de pension, environ 120 jusqu'à maintenant, et des anciens combattants communiquent avec nous au sujet de leurs demandes qui remontent avant l'an 2000.

    En terminant, je tiens à réitérer l'engagement du ministère à l'égard des anciens combattants du Canada et de leurs familles. ACC continuera de traiter cette question en priorité et d'encourager les anciens combattants qui croient souffrir d'une affection imputable à ce type d'exposition, ou à tout autre aspect de leur service, à communiquer avec le ministère et à présenter une demande de pension d'invalidité. Merci beaucoup.

    Le président: Merci, monsieur Guptill.

    Nous allons maintenant passer aux questions, et nous allons commencer par Mme Gallant.

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Je crois que M. O'Connor veut intervenir en premier.

    Le président: Monsieur O'Connor.

    Avant de commencer, je voudrais dire à nos témoins qu'en général, on accorde sept minutes pour les questions et les réponses. Nous tentons...

    Madame Gallant?

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, étant donné le nombre de personnes qui se trouvent ici aujourd'hui et le fait que cette question soit si importante, serait-il possible de prolonger la séance au moins jusqu'à midi?

    Le président: On m'a présenté une demande. Je pense que nous avons amplement de temps. Ce que j'allais proposer, étant donné la limite de sept minutes, c'est de faire preuve d'un peu de souplesse afin de donner suffisamment de temps pour les questions et les réponses, étant donné l'importance, comme vous le dites—et nous sommes tous d'accord—de la question.

    Je serais enclin à dire que nous allons continuer aussi longtemps qu'il faudra et je ne limiterai pas le temps. Vous pouvez en être assurés.

    Donc, je tiens à assurer mes collègues et les témoins que je ne limiterai pas le temps; nous ferons preuve de beaucoup de souplesse en accordant un temps raisonnable, de façon à ce que tout le monde ait la possibilité de poser des questions, ensuite nous ferons un deuxième et un troisième tour de table.

    Monsieur O'Connor.

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Merci, monsieur le président.

    Madame Ellis, j ai écouté votre exposé. Si je peux le résumer en quelques mots, essentiellement vous dites qu'il y a vraiment de problème, qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter, que tout cela s'est produit il y a quarante ans et que nous avons des attitudes différentes. Notre attitude aujourd'hui est peut-être différente de celle que nous avions à l'époque à l'égard de l'environnement, mais les effets des produits chimiques sur la santé eux n'ont pas changé. Si nous utilisions les mêmes produits chimiques aujourd'hui que ceux qui ont été utilisés en 1966-1967, les effets seraient les mêmes.

    J'ai regardé votre carte et les zones d'expérimentation. Pouvez-vous me dire si ces zones d'expérimentation étaient isolées, c'est-à-dire si elles étaient clôturées, ou si elles étaient accessibles pour les soldats, les civils, les cueilleurs de baies, etc.?

    Mme Karen Ellis: Je vais faire quelques observations, puis je demanderai au général Romses s'il veut ajouter quelque chose au sujet des clôtures ou de ces questions.

    Tout d'abord, j'ai effectivement décrit ces zones sur la carte comme étant des zones très éloignées qui étaient difficiles d'accès. Elles avaient été choisies entre autres pour la diversité et la densité de la forêt pour tester les produits , et parce que ces zones étaient en fait très éloignées de la base.

    Les essais ont été effectués, comme je l'ai dit, d'une façon très contrôlée avec beaucoup de soins et à petite échelle, et il est très peu probable que des civils à l'extérieur de la base aient pu être exposés à l'agent orange ou à l'agent pourpre. Comme je l'ai dit, il y avait des parcelles qui étaient désignées pour faire l'essai des défoliants, avec des zones tampons entre les parcelles, et certaines parcelles n'ont pas été traitées de façon à pouvoir faire des comparaisons sur l'efficacité des produits.

    Toute l'information dont nous disposons indique clairement que les essais ont été faits de façon scientifique, avec beaucoup de soins et dans des conditions très contrôlées en tenant compte de la recherche.

    Je ne sais pas si la zone était clôturée, et je ne sais pas si nous avons même cela dans nos dossiers, mais je vais laisser le général Romses répondre, s'il a quelque chose à ajouter.

¿  (0945)  

    Brigadier-général R.R. Romses (commandant, Secteur de l'Atlantique de la Force Terrestre, ministère de la Défense nationale): La seule chose que j'ajouterais c'est que oui, c'était une région très éloignée. Non, il n'y avait pas de clôture entourant ces parcelles, mais c'est parce qu'il s'agissait d'une région très éloignée et que les tests étaient été effectués de façon contrôlée.

    M. Gordon O'Connor: Mais votre carte—je consulte votre carte ici—indique que la ligne verte et la ligne bleue touchent la route qui divise le camp en deux. Il semblerait alors, du moins d'après cette carte, qu'il aurait été relativement facile pour quelqu'un qui passait en voiture sur la route de s'arrêter et d'avoir accès à la zone traitée. Si j'ai bonne mémoire, ce n'est pas là en fait la configuration de Gagetown il y a 40 ans, car ils ont ouvert les zones. Ces zones d'essai—et je ne sais pas pourquoi elles ont été choisies—sont en fait adjacentes à la route principale, de sorte qu'il y aurait même une possibilité de contact occasionnel étant donné que ces zones étaient adjacentes à la route principale qui divisait le camp.

    Mme Karen Ellis: Eh bien, monsieur, j'aimerais répondre à cette question.

    En effet, ce que nous voulons faire en partie dans le cadre de notre communication avec les gens de la collectivité, c'est établir les faits, Nous sommes très ouverts, et nous ferons un suivi à ce sujet à Gagetown jeudi. Nous aimerions le savoir si quelqu'un à l'époque, au cours de cette période de trois jours et de quatre jours pendant ces deux années aurait voyagé le long de cette route ou à des préoccupations à ce sujet. Nous n'avons pas cette information à l'heure actuelle, mais nous inviterons les gens à nous faire part de toute information qu'ils pourraient avoir au sujet de ces périodes spécifiques d'expérimentation.

    M. Gordon O'Connor: Ce dont je me souviens, c'est qu'à l'époque—cela a peut-être changé depuis—il y avait beaucoup d'eau dans ces zones. D'ailleurs, il nous arrivait de monter sur une colline, de commencer à creuser et de trouver de l'eau. Je me demande si les produits chimiques qui ont été pulvérisés ont pu s'introduire dans la nappe phréatique, vu qu'il y a des villages et tout dans les environs. Il nous faut remonter 40 ans en arrière, mais. à l'époque où on effectuait des essais, a-t-on envisagé la possibilité que certains des produits chimiques aient pu pénétrer la nappe phréatique?

    Bgén R.R. Romses: Je voudrais juste ajouter que, manifestement, il y a des marais dans cette zone, comme presque partout dans la zone d'entraînement de Gagetown. Donc oui, il y a effectivement de l'eau dans cette zone. Toutefois, on a déjà dit que la pulvérisation s'était faite exactement au milieu de la hauteur du feuillage des arbres, dans diverses zones spécifiques, délimitées et identifiées, si bien que, pour l'essentiel, le produit n'aurait pas pénétré le feuillage. Il n'est pas complètement impossible qu'une petite partie du produit se soit écoulée dans le marais, dans l'eau, mais, encore une fois, i se serait décomposé très rapidement, du fait de la chaleur.

    Mme Karen Ellis: Comme nous l'avons dit, nous allons effectuer des essais sur le sol et l'eau de ces zones d'essai cet été. Je ne sais pas si nous trouverons grand-chose, mais nous comptons effectuer des essais cet été et publier les résultats.

    M. Gordon O'Connor: Vu l'expérience des Américains en ce qui concerne l'agent orange et l'agent pourpre, y a-t-il des effets à long terme après pulvérisation dans une zone? Le sol est-il contaminé? La contamination dure-t-elle plus que quelques jours? Y a-t-il un effet à long terme de l'introduction de ces produits chimiques dans le sol?

    Mme Karen Ellis: Sauf erreur, le produit se décompose très rapidement, se dégrade très vite, en l'espace de quelques heures. Il y a donc très peu de risque de présence continue ou de contamination permanente.

    Je le répète, nous avons l'intention d'effectuer des essais cet été. Beaucoup de temps s'est écoulé, et je ne sais pas ce que nous trouverons sur place, mais nous voulons prendre cette mesure supplémentaire pour être sûrs de pouvoir dire ce qu'il en est. D'après ce qu'indique la science et la chimie, le produit se dégrade effectivement très vite, en l'espace de quelques heures; en un jour ou deux il devrait essentiellement avoir disparu.

¿  (0950)  

    M. Gordon O'Connor: Je pense vous l'avoir entendu dire, mais je voudrais que vous le confirmiez: l'agent orange—ou jaune ou pourpre, quelles que soit les couleurs—aucun de ces agents n'a été utilisé dans une autre base ou installations des Forces canadiennes, n'est-ce pas?

    Mme Karen Ellis: Je répéterai ce que je dis plus tôt. D'après toutes les données dont nous disposons—et nous avons effectué des recherches—et en l'état actuel de nos connaissances, nous n'avons pas d'indication que les Forces armées du Canada aient fait l'essai de ces agents ailleurs qu'à BFC Gagetown, à l'époque où se sont déroulés les deux essais en question. Au mieux de notre connaissance, avec les données dont nous disposons actuellement, c'est à cet endroit que ce sont déroulés les essais et ce sont les essais dont il s'agit. Rien n'indique que d'autres essais aient eu lieu ailleurs.

    M. Gordon O'Connor: Fort bien.

    Me reste-t-il du temps?

    Le président: Vous avez presque atteint sept minutes, mais nous avons dit que nous ferions preuve de souplesse.

    Au fait, chers collègues, je voudrais vous signaler un point dont le personnel vient de m'informer: la salle où nous nous trouvons est réservée pour une autre réunion à 11 heures, si bien que nous sommes obligés de la quitter. Il y a une salle disponible dans le même bâtiment, la salle 306, à partir de 11 heures, si bien que nous avons pris des dispositions pour déménager dans cette salle-là pour pouvoir continuer.

    M. Gordon O'Connor: Vu le peu de temps qui reste, alors, j'en resterai là et je céderai la parole aux autres.

    Le président: Merci, monsieur O'Connor.

    M. Bachand est le prochain sur la liste.

[Français]

    Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

    D'abord, je veux dire à Mme Ellis et à M. Guptill qu'ils ont fait une excellente présentation à titre de défenseurs des ministères de la Défense et des Anciens Combattants. Cependant, en tant que députés, ce ne sont pas ces ministères que nous défendons, mais les gens aux prises avec un problème majeur auquel ils ne réussissent pas à vous sensibiliser.

    Étant donné cette situation, ils nous appellent ou viennent à nos bureaux. Certains me disent avoir entendu parler de l'agent Orange et de l'agent Pourpre à la télévision. Ils désignent un endroit où ils se sont trouvés à un moment donné et parlent du fait qu'ils ont certains problèmes.

    Nous essayons donc de prendre la défense de ces gens. Je suis vraiment déçu de votre présentation. Par contre, si j'étais ministre de la Défense, madame Ellis, je vous accorderais une promotion dès aujourd'hui. Il en irait de même, monsieur Guptill, si j'étais Albina. Vous avez très bien défendu votre ministère.

    Vous semblez banaliser la chose.

[Traduction]

    L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Je ne pense pas qu'il soit approprié de critiquer les témoins. Il convient de poser la question, mais de limiter la discussion au sujet dont il s'agit. S'en prendre aux témoins n'est décidément pas de mise.

    Le président: Fort bien, alors.

[Français]

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Tu es bien sensible ce matin, toi!

    L'hon. Keith Martin: Bien sûr.

    M. Claude Bachand: Monsieur le président, l'autre représentant du ministère est en colère lui aussi, et c'est bien normal.

    Notre tâche ici n'est pas de plaire au ministère de la Défense ou à celui des Anciens Combattants, mais de défendre les gens qui sont présentement sans défense. Je crois avoir le droit de poser ma question et de faire mon préambule comme je le veux. J'allais justement expliquer pourquoi les faits étaient banalisés. On nous dit qu'il ne s'agit que de sept jours, 128 gallons, deux barils et 88 acres. Tout cela indique qu'au départ, on veut prendre une position défensive plutôt que de vraiment aider les gens.

    Madame Ellis, je vous rappelle certains de vos propos se trouvant sur votre propre site. Vous dites, à propos de l'ensemble de vos employés:

Je suis personnellement responsable devant la loi de la protection de l'environnement quand j'exerce mes fonctions.

En tant que membre de la Force régulière ou de la Réserve, ou en tant que membre du personnel civil, je dois faire preuve de diligence raisonnable [...]

    Quand on parle de diligence raisonnable, il s'agit de la promptitude à exécuter une tâche. Or, on sait depuis plus de 30 ans qu'il existe des effets. Est-ce qu'on peut parler de diligence raisonnable ici?

[...] — prendre des précautions suffisantes — au cours de mes activités quotidiennes, comme le prescrivent les lois sur l'environnement de mon pays.

    Vous donnez des précisions sur les lois et vous dites ensuite:

En quoi ces lois me concernent-elles?

    Vous dites ensuite:

Ces lois me touchent particulièrement parce qu'elles stipulent que je suis personnellement responsable devant la loi de protéger l'environnement dans l'exercice de mes fonctions.

Si un accident qui endommage l'environnement devait se produire à cause de mes actions ou de mes omissions, des directives que j'ai données ou omis de donner à mes subordonnés, c'est moi qui devrai prouver devant les tribunaux civils et militaires que j'ai travaillé avec toute la diligence raisonnable [...]

    En vertu de la loi actuelle, vous devez en effet démontrer que vous avez travaillé avec toute la diligence raisonnable.

Cela s'applique à tous les niveaux du personnel du MDN, de la nouvelle recrue jusqu'au Chef d'état-major de la Défense, au Sous-ministre et même au Ministre.

    À mon avis, il est clair que dans ce cas, il n'y a pas eu de diligence raisonnable. Or, c'est un problème pour les victimes de ces événements.

    Monsieur Guptill, vous dites avoir l'intention de beaucoup écouter les anciens combattants et de vraiment leur accorder votre attention. Toutefois, seules 3 demandes sur 21 ont été acceptées jusqu'à maintenant. Vous savez que, selon la loi, il faut d'abord faire appel au Tribunal des anciens combattants lorsqu'on n'est pas satisfait de la décision rendue. En outre, lorsque cet état de chose persiste, un recours collectif contre le ministère peut s'avérer possible. Dans ce cas-ci, il y a véritablement un problème, et les gens qui n'obtiendront pas de règlement par le biais de ce tribunal devront avoir recours aux tribunaux habituels.

    Je vais donc vous laisser réagir à cela. Excusez-moi si je vous ai donné l'impression d'être un peu dur. Je n'en ai pas l'habitude. J'ai souvent mentionné cela à mes collèges, qui connaissent néanmoins mon sens critique. Il reste que je n'ai pas vraiment senti que vous vous portiez avec ardeur à la défense des victimes de ces événements.

    La parole est à vous.

¿  (0955)  

    Mme Karen Ellis: Je suis heureuse de vous répondre.

    Monsieur, la question de la diligence est très importante. Comme je l'ai dit, ce n'est pas la première fois qu'on discute du dossier de l'agent Orange. On a déjà discuté de cette question à deux ou trois reprises, de façon publique et à la Chambre des communes.

    Jeudi prochain, nous tiendrons une session d'information à Gagetown. Nous comptons indiquer aux personnes présentes où elles pourront trouver un premier point de contact qui, à son tour, les informera sur les étapes à suivre. Ce premier contact peut être le ministère des Anciens Combattants ou le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences pour les employés civils du ministère de la Défense nationale. Je comprends très bien votre émotion. Cette question est très importante pour les gens, elle les touche, et nous en sommes conscients. Nous voulons leur donner l'occasion de nous parler et nous allons les écouter.

    Mon équipe et moi-même sommes à faire des recherches. Nous travaillons très fort, monsieur, pour mettre à jour l'histoire et les faits. Jeudi prochain, j'espère beaucoup aider les gens de la région et leur offrir l'occasion de nous parler.

    M. Claude Bachand: Monsieur Guptill, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

[Traduction]

    M. Bryson Guptill: Vous avez mentionné dans vos remarques que le nombre de personnes ayant obtenu des pensions d'invalidité pour avoir été exposées à l'agent orange était relativement minime. J'en conviens. Il faut noter, d'autre part, que deux des trois personnes ayant obtenu des pensions d'invalidité après une exposition à l'agent orange sont en fait des anciens combattants ayant servi avec les forces armées américaines au Vietnam, et non pas à Gagetown. Seule une personne a obtenu une pension d'invalidité liée à une exposition à l'agent orange à Gagetown.

    Nous passons en revue les cas en question, juste pour être sûr d'avoir tenu compte de toutes les expositions possibles de ces personnes et pour nous assurer d'avoir été raisonnables dans notre décision initiale. Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, nous passons donc en revue les cas qui nous ont été signalés.

    Nous avons aussi invité les personnes ne l'ayant pas encore fait à se manifester et à exprimer leurs préoccupations ou à faire une demande de pensions, au besoin.

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, nous avons maintenant reçu 120 nouvelles demandes, qui nous sont parvenues dans la semaine ou les deux semaines précédentes. Auparavant, nous avions seulement 25 demandes, malgré ce que mon collègue a souligné: que le problème a fait l'objet d'examen assez approfondi au début des années 80, puis au milieu et aussi à la fin de ces années là.

    On peut donc dire que la question a suscité un certain intérêt. Certaines personnes estiment être invalides à la suite du programme de pulvérisation; nous examinons activement leurs demandes. Nous avons d'ailleurs constitué une équipe qui se consacre spécifiquement à cet examen, avec toute la diligence possible.

À  (1000)  

[Français]

    M. Claude Bachand: J'ai une dernière question, très brève celle-là. Le congressman Lane Evans a fait ajouter à la liste des maladies la leucémie lymphoïde chronique, en vertu de laquelle vous avez octroyé une pension à M. Sellar. Pourquoi réinventerait-on les boutons à quatre trous? L'institut de médecine de l'Académie nationale des sciences des États-Unis parle de 13 maladies reliées à l'agent Orange et à l'agent Pourpre. Serait-il possible que le ministère des Anciens Combattants prenne tout simplement la liste du US Department of Veterans Affairs et l'applique de la même façon au Canada?

[Traduction]

    M. Bryson Guptill: En fait, c'est précisément ce que nous faisons. Nous utilisons exactement la même liste que les États-Unis et nous nous appuyons sur la recherche effectuée aux États-Unis et la liste ces cas pathologiques qui en découlent, y compris la leucémie lymphoïde chronique. C'est l'un des états pathologiques que nous recherchons quand il est question d'exposition des Canadiens. Comme vous l'avez signalé, c'est un état qui a fait l'objet d'un diagnostic chez deux des individus dont nous parlons.

    Toutefois, il importe de s'assurer que ces personnes ont effectivement pu être exposées d'une façon quelconque à cette pulvérisation chimique avant de conclure qu'elles ont pu en être victimes. C'est essentiellement ce à quoi veille le processus du ministère des Anciens combattants. Il y a dans la liste d'autres états pathologiques qui sont très répandus dans la population canadienne en général, si bien que la diligence raisonnable requiert que nous vérifions quel a été leur exposition. J'estime que nous sommes très généreux dans nos dispositions accordant le bénéfice du doute aux anciens combattants et que nous préférons faire une erreur qui les avantage.

    D'habitude, c'est selon la prépondérance des probabilités que les tribunaux tranchent en la matière. Un tribunal parviendrait à une décision en faveur ou contre un ancien combattant après avoir mesuré la prépondérance des probabilités. Ce n'est pas ce que fait le ministère des Anciens combattants. La loi que nous respectons indique clairement que nous donnons le bénéfice du doute aux anciens combattants qui présentent des demandes; c'est bien ce que nous faisons dans ce cas.

    Le président: Merci.

    Nous allons passer à M. Blaikie.

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Merci, monsieur le président.

    C'est moi qui ait suggéré, lors de notre dernière réunion, que l'on invite les responsables de l'administration à témoigner devant nous. J'espère que le comité conviendra que c'était utile et que, au bout du compte, cela s'avérera encore plus utile pour savoir ce qu' a fait le gouvernement au cours des années. Je le dis en sachant pertinemment qu'on ne saurait tenir responsables les témoins qui comparaissent actuellement.

    La question a été soulevée en 1981 par deux députés du parti néo-démocrate, mes anciens collègues Terry Sergeant et Simon De Jong. À cette époque, on avait demandé à la Chambre des communes, soit le 26 janvier 1981, que le gouvernement assure un suivi de la santé du personnel, ainsi que des personnes vivant dans le voisinage immédiat de l'emplacement possible des essais. La réaction à l'époque a été similaire à celle que l'on constate à présent: minimiser le problème. À l'époque, le ministre de la Défense a même dit que seuls 11 membres des forces armées et deux civils étaient concernés par toute cette affaire. Il s'agissait de M. Lamontagne.

    Ma question porte en fait sur ce qui s'est passé dans l'intervalle. Nous savons que la demande a été formulée en 1981, et nous savons ce qui s'est passé dernièrement; mais nous ignorons en fait ce qui s'est passé à ce sujet dans les années 80 et 90. Dans votre propre exposé, madame Ellis, vous dites: « En 1981, un rapport militaire américain a été déposé à la Chambre des communes, »—par les députés que j'ai nommés—« et selon le rapport des médias, le MDN s'est empressé d'examiner l'historique des essais et de présenter les résultats au public. »

    Dois-je comprendre que le MDN dépend du rapport des médias pour savoir ce qu'il fait? Ou seriez-vous en mesure de nous dire ce que le MDN a fait d'après ses propres sources, après que nous ayons signalé le problème au gouvernement, en 1981?

    Vous dites qu'ils ont examiné l'historique des essais et présenté les résultats au public. Avez-vous un exemplaire du rapport au public publié à l'époque? Parce que vous dites plus tard dans votre exposé: « Nous essayons de reconstruire ce qui s'est passé il y a 40 ans. » Eh bien, en 1981 cela aurait fait seulement 15 ou 16 ans plus tard et probablement que des mesures ont été prises à l'époque. N'empêche que, d'après votre exposé, je n'ai pas vraiment l'impression que des mesures ont effectivement été prises et que vous n'y avez pas vraiment accès. Peut-être en fait, aucune mesure n'a-t-elle été prise, parce que vous dites maintenant devoir reconstruire ce qui s'est passé il y a 40 ans.

    D'où ma question: Que s'est-il passé après la révélation de 1981 ou existe-t-il une espèce de trou noir entre 1981 et maintenant? L'impression que l'on a à la Chambre et ailleurs, est en tout cas qu'il s'agit d'une information de dernière heure, accueillie avec une véritable surprise.

    Quoi qu'il en soit, pourriez-vous répondre à ces questions et nous dire ce qui s'est passé après 1981?

À  (1005)  

    Mme Karen Ellis: Je vous remercie d'avoir soulevé la question, elle est importante. Je vais voir si le général Romses peut répondre également à certaines de ces interrogations.

    Vous avez absolument raison. J'ai effectivement indiqué qu'il y avait eu un rapport des médias faisant mention de la réaction du MDN en 1981.

    L'hon. Bill Blaikie: J'ai lu un extrait des nouvelles de l'époque, qui indiquait que le directeur du service de Santé publique des États-Unis se pencherait sur la question et ferait un rapport. Ce rapport a-t-il été publié? En avons-nous un exemplaire?

    Mme Karen Ellis: J'avoue ne pas être en mesure de répondre à votre question pour le moment. Comme je l'ai dit, cela fait environ trois semaines que je travaille au dossier et c'est une piste que nous comptons bien suivre dans nos recherches pour brosser un tableau d'ensemble de la situation. Je vous remercie donc d'avoir soulevé la question. Nous l'examinerons.

    Je vais céder la parole au général Romses, au cas où il aurait quelque chose à ajouter, s'il possédait des faits relatifs à la réaction du MDN en 1981. C'est un domaine où manifestement nous devons être tenus au courant de la situation et obtenir de la documentation, si nous voulons être en mesure de répondre à votre question.

    Bgén R.R. Romses: En 1981 et en 1985, on a beaucoup parlé de cette affaire. En effet, on recherchait un exposé des faits pour que l'on sache exactement ce qui s'était passé en 1966 et en 1967, afin de garantir que l'on puisse bien comprendre la situation pour pouvoir, je le répète, prendre des décisions éclairées.

    On a fait des tests en 1985. Nous avons le résultat de ces tests.

    L'hon. Bill Blaikie: Quels genres de tests?

    Bgén R.R. Romses: Des tests sur le site d'enfouissement.

À  (1010)  

    Mme Karen Ellis: Je voulais dire, il y a des barils qui ont été enfouis. Il n'a pas été déterminé que c'était l'agent orange qui causait la contamination mais nous avons fait des tests parce qu'il y avait des inquiétudes.

    Bgén R.R. Romses: Comme je vous l'ai dit, nous avons effectivement le résultat de ces tests.

    L'hon. Bill Blaikie: Je crains qu'il y ait un chaînon manquant. Le gouvernement prétend qu'on aurait pris des mesures après les révélations en 1981 et voilà que vous nous dites, en tant que représentant du ministère, que vous n'avez aucune idée de ce qui s'est passé en 1981. Je trouve ça très bizarre. Je sais que vous vous occupez de ce dossier seulement depuis trois semaines et je ne veux pas vous harceler mais quelqu'un doit être responsable du manque d'information concernant ce qui a été révélé il y a si longtemps.

    Pourtant, vous affirmez qu'il appartient aux gens qui étaient à Gagetown alors de se manifester. Pourquoi le fardeau de la preuve ne serait-il pas inversé? Pour trouver les gens qui auraient éventuellement été exposés à cet agent, pourquoi n'essayez-vous pas de déterminer qui était sur place alors, qui était dans les environs, etc., et pourquoi ne les contactez-vous pas pour déterminer s'ils sont atteints de ces maladies? Pourquoi le fardeau de la preuve incombe-t-il à des anciens combattants assez âgés, maintenant, à qui l'on demande de se renseigner par l'intermédiaire des médias?

    Mme Karen Ellis: Comme je l'ai dit, nous prenons deux ou trois mesures pour essayer de comprendre la situation et d'apporter une réponse, en fait, à certaines des questions que vous posez précisément, monsieur. Nous commençons par consulter les archives. Par exemple, le ministère n'a pas la liste de ceux et celles qui se trouvaient à Gagetown dans les années 60. Le général Romses peut me reprendre si je me trompe mais la liste des gens présents n'a pas été constituée avant peut-être la fin des années 70.

    Je le répète, c'est là une partie du défi auquel nous sommes confrontés. Nous avons 18 noms et nous allons assurer le suivi. Nous espérons qu'en consultant ces personnes nous pourrons en retrouver d'autres qui auraient pu participer aux tests. C'est ainsi que nous devons procéder pour essayer de compléter la liste. Il se peut que nous ne trouvions jamais tous les noms. Nous allons faire de notre mieux pour en obtenir le plus grand nombre afin d'assurer un suivi.

    Ensuite, nous allons inviter les gens qui auraient éventuellement des renseignements qui nous aideraient à reconstituer la situation ou peut-être à déterminer qui était sur place. Nous ne pensons pas que cela imposera un fardeau aux autres mais qu'il s'agit d'un effort collectif pour nous donner une meilleure idée du dossier et nous permettre d'élaborer une analyse et des conseils. Il s'agit en fait de demander l'aide de ceux qui pourraient nous donner des renseignements pertinents. En outre, nous travaillons d'arrache-pied, et c'est une priorité, à fouiller les dossiers pour répondre de façon exhaustive aux questions que vous posez précisément car pour l'instant, nous ne possédons que des renseignements partiels. Dans certains cas il s'agit des archives et de la façon dont elles étaient constituées et dans certains cas il s'agit de joindre des gens pour voir quels renseignements supplémentaires ils peuvent nous donner sur ceux et celles qui éventuellement se trouvaient sur place.

    Général, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose à propos des dossiers. Je ne pense pas que nous possédions des dossiers aussi complets que nous l'aurions souhaité en ce qui concerne les années 60.

    Bgén R.R. Romses: Non, je n'ai rien à ajouter.

    L'hon. Bill Blaikie: Je trouve curieux que la constitution des dossiers est été si médiocre dans les années 60. Je me souviens d'avoir consulté les archives nationales avec mon père qui voulait savoir qui était dans son escadron en 1944 et j'y ai trouvé une liste complète—photos et tout le reste. Et voilà qu'on nous dit qu'on ne peut pas déterminer qui était à Gagetown en 1966. Je trouve cela un peu étrange.

    Vous dites que Gagetown est le seul endroit où ces essais ont eu lieu. Pouvez-vous dire avec certitude— les États-Unis sont manifestement très impliqués là-dedans, pour ainsi dire—que les États-Unis auraient pu utiliser l'agent orange ou d'autres genres d'herbicides à des fins expérimentales ailleurs, au Canada, où ils se trouvaient, comme par exemple à Argentia? Avez-vous vérifié si les États-Unis l'utilisaient là?

    Mme Karen Ellis: Je crains de n'avoir aucun renseignement qui puisse le confirmer.

    L'hon. Bill Blaikie: Avez-vous posé la question?

    Mme Karen Ellis: Comme je l'ai dit, nous avons contacté le Département américain de la défense. Nous voulons des renseignements précis sur Gagetown. Encore une fois, je le répète, au meilleur de notre connaissance jusqu'à présent, et étant donné les archives que nous possédons, que nous avons consultées, rien ne porte à croire que les Forces armées canadiennes et américaines aient pulvérisé des herbicides ailleurs au Canada.

    Quant à l'autre partie de votre question, je ne suis pas en mesure d'y répondre. Je ne peux rien ajouter pour l'instant vu les renseignements que je possède actuellement.

    L'hon. Bill Blaikie: Existe-t-il encore des barils de l'agent orange ou d'autres types d'herbicides ou de produits chimiques entreposés dans les bases?

    On m'a signalé qu'il y a des inquiétudes ou des rumeurs à propos de la base à Shilo. Le député de Bathurst a attiré mon attention là-dessus car la population locale croit qu'il y a des produits chimiques enfouis à divers endroits. Êtes-vous au courant?

    Mme Karen Ellis: Non. Je n'ai aucun renseignement que je puisse vous fournir pour l'instant.

    L'hon. Bill Blaikie: Vous pouvez peut-être prendre note de cette question et vous renseigner, n'est-ce pas?

    Le président: Monsieur Bagnell.

À  (1015)  

    L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.

    Merci d'être venus et merci à M. Bill Blaikie. Je pense qu'il était judicieux de tenir cette séance. On donne beaucoup de bons renseignements au public de sorte qu'il saura dans quelle mesure vous vous occupez de la situation et quels sont les recours possibles?

    Je dois convenir avec M. Martin que M. Bachand n'a pas raison de faire des affirmations sans connaître les détails. Le ministère des Affaires des anciens combattants est énorme et je ne peux concevoir qu'il ne soit pas à l'écoute. Les anciens combattants disposent d'un grand nombre de mécanismes pour faire appel et je ne peux pas concevoir que quelqu'un n'arrive pas à se faire entendre. Il serait bon que nous obtenions les détails si, le cas échéant, un problème particulier se posait. Je suis sûr que les anciens combattants vous sont reconnaissants de la minutie que vous apportez à la situation et du fait que vous irez à Gagetown jeudi.

    Pourriez-vous nous expliquer quelles étaient les fonctions de cette personne, qui a été exposée à l'agent orange à l'époque, et qui a fait l'objet d'une décision favorable?

    M. Bryson Guptill: Je ne peux pas vous donner de détails sur ce cas particulier mais de façon générale toute personne qui présente une demande doit démontrer qu'elle a été exposée à ces agents d'une certaine façon. À partir de là, nous déterminons si cette personne a été de ce fait atteinte d'une maladie ou d'une incapacité. Par la suite, notre arbitre détermine si cette personne a droit à pension quelconque.

    Une fois cela fait, nous déterminons à quel point l'état de santé cause une invalidité. Ensuite il y a un processus d'évaluation, au cours duquel nous établissons, avec référence à la table des invalidités, le niveau de ces dernières, et nous établissons le pourcentage de l'invalidité, à la suite de quoi l'intéressé a droit à une pension mensuelle exempte d'impôt pour le reste de sa vie.

    L'hon. Larry Bagnell: Savons-nous si des Américains ayant participé à des activités à Gagetown à l'époque ont présenté une demande auprès de leurs autorités?

    Mme Karen Ellis: Excusez-moi, je ne peux pas vous donner ce renseignement aujourd'hui. Nous pouvons essayer de contacter le Département américain de la défense mais je ne peux pas vous garantir d'obtenir une réponse ou ce que sera la réponse. Je peux certainement poser la question.

    L'hon. Larry Bagnell: Je regarde votre carte et il me semble qu'il s'agit d'un endroit assez isolé où les gens n'iraient pas se promener. En était-il ainsi à l'époque? Est-ce que je lis bien votre carte? S'agit-il d'un secteur assez isolé de la base?

    Bgén R.R. Romses: Oui, à ce moment-là c'était très isolé. Ces secteurs avaient été retenus à cause de leur isolement et de la nature de la végétation qui y poussait.

    L'hon. Larry Bagnell: Je voudrais revenir à la question que le général O'Connor a posée. Vous avez parlé de diverses parcelles de terrain, si je ne m'abuse. Je suppose qu'il est peu probable qu'il y en ait eu une au bord de la route, n'est-ce pas?

    Bgén R.R. Romses: Vous avez tout à fait raison.

    L'hon. Larry Bagnell: Vous dites qu'en 1981 vous avez testé l'eau de la nappe phréatique ou le sol sous lequel l'agent avait été déversé, n'est-ce pas?

    Bgén R.R. Romses: Non. En 1985, les tests portaient sur le programme général des herbicides à la base où les barils étaient entreposés, car en 1985, il y avait beaucoup de rumeurs comme quoi on entreposait l'agent orange dans ces zones. Pour obtenir confirmation, on a donc procédé à des tests à ces endroits. En effet, on a testé le sol en l'occurrence, mais les tests n'avaient rien à voir avec l'agent orange.

    Mme Karen Ellis: On a constaté que l'agent orange ne faisait pas partie des contaminants du site d'enfouissement et on a constaté qu'il n'y avait pas beaucoup de contamination non plus. C'est cela que l'on voulait vérifier.

    L'hon. Larry Bagnell: En 1981 donc, quand il a été question pour la première fois de cette affaire a-t-on procédé à des tests de l'eau et du sol dans la zone pour voir s'il y avait encore des résidus de l'agent Orange?

    Mme Karen Ellis: Je ne le crois pas.

    L'hon. Larry Bagnell: Combien faut-il de temps pour que l'agent orange se dissipe sous le soleil? Peut-il s'infiltrer dans la nappe phréatique? Cela peut-il causer un problème?

    Mme Karen Ellis: Que je sache, cet agent se dégraderait en quatre ou six heures. Il faudra que je vérifie combien de temps il faut pour qu'il se dégrade au soleil. Il se peut qu'il se dissipe presque entièrement en un jour ou deux. Pour vous donner des temps précis il faudrait l'avis d'un scientifique ou d'un chimiste mais si je ne m'abuse, la dégradation est rapide. Cet agent n'a pas un effet très durable.

À  (1020)  

    L'hon. Larry Bagnell: Vous dites donc que 24 heures après qu'il a été pulvérisé, il ne peut pas causer d'effets nocifs à cet endroit.?

    Mme Karen Ellis: D'après ce que les scientifiques m'ont expliqué, cet agent serait essentiellement dégradé quelques heures après son épandage par le soleil et serait absorbé par le couvert forestier, de sorte qu'il n'est pas probable qu'il puisse s'infiltrer dans le sol ou dans la nappe phréatique.

    L'hon. Larry Bagnell: Je pense que la population de Gagetown serait très rassurée si vous pouviez le confirmer avant de vous y rendre jeudi.

    Pour replacer les choses dans leur contexte, dites-moi combien le ministère dépense annuellement pour assainir les environnements contaminés?

    Mme Karen Ellis: Le ministère dépense environ 100 millions de dollars par an à des activités écologiques. À l'échelle du pays, 1 000 sites contaminés ont été désignés en vertu d'un ordre prioritaire et d'une à l'autre, lentement, nous procédons systématiquement à leur assainissement et à leur gestion selon le niveau de risques. Nous avons environ 200 agents de l'environnement d'un bout à l'autre du pays dans toutes nos bases et nos escadres et ils nous aident à faire ce travail. Nous prenons très au sérieux les questions d'environnement.

    Depuis 15 ans, comme tout le monde, au gouvernement, dans le secteur privé et dans les ménages, nous avons rehaussé considérablement notre sensibilisation et nos efforts dans ce sens. J'estime que le ministère de la Défense nationale se débrouille très bien en matière d'environnement, au Canada comme à l'étranger. J'ai personnellement eu l'occasion de voir comment on traitait l'environnement dans les théâtres d'opérations à l'étranger.

    Je veux vous dire que nous prenons ces questions très au sérieux. Compte tenu des ressources disponibles, de la mission du ministère et de ce que les Forces armées essaient de faire pour le pays et pour le monde, nous dépensons et investissons une somme considérable pour l'environnement. Je pense que nous sommes très méticuleux en nous acquittant de ces obligations et responsabilités à l'échelle du pays. Donc, notre investissement est considérable.

    Bien entendu, nous pouvons nous prévaloir du programme fédéral d'assainissement des sites annoncé par le gouvernement. Étant donné que nous possédons un grand nombre de sites contaminés dont le MDN a la responsabilité au Canada, nous avons pu obtenir une bonne portion du budget fédéral, ce qui nous a aidés, et en outre, nous investissons nos propres fonds également. Ainsi, j'estime que nous faisons beaucoup pour protéger l'environnement. De plus, bien entendu, nous évaluons les risques pour la santé et l'environnement et nous établissons un ordre prioritaire pour nous attaquer en premier au cas les plus graves.

    L'hon. Larry Bagnell: Une dernière question. Elle sera brève.

    Je pense vous avoir entendu dire que cet été on allait faire des tests pour vérifier s'il y a des résidus d'agent orange dans le secteur, dans l'eau et dans le sol. Mais si cet agent se dissipe en 24 heures, pourquoi supposez-vous qu'il faille faire des tests?

    Mme Karen Ellis: Comme je l'ai dit, il est très peu probable que nous trouvions des résidus mais, parce que les gens posent beaucoup de questions et veulent être rassurés, nous pensons qu'il nous faut prendre cette mesure supplémentaire et annoncer le résultat des tests.

    Il ne faut pas oublier que c'est 40 ans plus tard, mais je pense que cela prouve notre engagement de bonne foi parce qu'il y a des inquiétudes. Nous voulons prendre toutes les mesures nécessaires et nous annoncerons ce que nous trouverons ou ne trouverons pas. Ainsi, nous nous emploierons à analyser les renseignements que nous obtiendrons et à les fournir au grand public.

    L'hon. Larry Bagnell: Merci.

    Le président: Madame Hinton, allez-y.

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Merci.

    Bonjour. Au cas où vous n'auriez pas entendu les réponses de M. O'Connor aux remarques de M. Blaikie, je vous signale qu'il a dit que chaque unité avait quotidiennement la liste de ceux qui se trouvaient dans la base. Il ne devrait donc pas être très difficile de remonter en arrière pour trouver qui a été exposé à ces agents.

    En 1985, un document présenté au conseil des ministres du Nouveau-Brunswick a révélé que de 1956 à 1964, des appareils à voilure fixe ont procédé à l'épandage de mélange 2,4-D et 2,4,5-T pour dégager ce secteur de toute végétation. Dans le même document on révèle qu'en 1964, il y a eu un accident lors de l'épandage : pendant l'application du 2,4-D et du 2,4,5-T par un appareil à voilure fixe, il y a eu modification de la température et, la température du sol s'étant élevée, le mélange s'est maintenu en suspension au-dessus de la zone visée. Plusieurs heures plus tard, l'augmentation de la vitesse du vent a transporté le nuage au-dessus de Gagetown et de Sheffield.

    Or, la Couronne a versé 250 000 $ de dédommagement pour dégâts causés aux cultures et je voudrais savoir ce que vous avez à dire sur cet incident particulier. Tout à l'heure, vous avez dit que l'épandage était très limité et très circonscrit. Quand l'épandage se fait par avion, manifestement cela ne peut pas être le cas mais je me demande si vous avez des remarques à faire sur cet incident particulier.

    Je dois dire que je partage mon temps avec mon collègue.

À  (1025)  

    Mme Karen Ellis: Quand je vous ai parlé des trois jours en 1966 et des quatre jours en 1967, je parlais des essais très soigneusement contrôlés faits avec l'agent orange et l'agent pourpre, au moment où il y avait peu ou pas de vent. Ces cas-là sont très circonscrits et je maintiens ce que j'ai dit à propos la prudence dont on a fait preuve en l'occurrence.

    Vous invoquez un accident d'épandage en 1964, et je crois savoir que les choses se sont passées exactement comme cela est décrit dans la documentation. Je n'ai rien d'autre à ajouter sauf que manifestement la Couronne s'est rendu compte qu'un problème se posait. Il y a eu un accident, c'est répertorié et la Couronne a versé un dédommagement aux maraîchers dont les cultures avaient été affectées.

    Mme Betty Hinton: L'agent orange et l'agent pourpre sont des dioxines. Est-ce que je me trompe?

    Mme Karen Ellis: Non. Les dioxines sont produites quand l'agent orange et l'agent pourpre sont fabriqués. Les dioxines découlent du processus de fabrication. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous ne savons pas quelle concentration de dioxines se trouve dans l'agent pourpre et l'agent orange utilisée lors de ces essais. Nous allons essayer de le déterminer mais tout dépend du fabricant, de la mouture et des concentrations qui se trouvaient au départ dans les éléments constituants. Nous n'avons pas ce renseignement aujourd'hui.

    Mme Betty Hinton: Mais le 2,4-D et le 2,4,5-T sont des éléments constituants de l'agent orange, n'est-ce pas?

    Mme Karen Ellis: Ce sont des éléments constituants mais je ne peux pas vous dire quel était le mélange de concentration de sorte que je ne peux pas vous dire quelle concentration de dioxine a été produite dans ces moutures en particulier. Nous n'avons pas ce renseignement.

    Mme Betty Hinton: D'accord, mais les mêmes agents se trouvent présents dans les deux cas et c'est à cela que je voulais en venir.

    Il faut que je partage mon temps.

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues et Rick Casson, qui est ici présent, de me permettre de poser des questions.

    Monsieur le président, la base de Gagetown s'étend sur les circonscriptions de deux députés, Andy Scott et moi-même. La circonscription de M. Scott abrite la base proprement dite, si l'on veut, et Oromocto, est dans la mienne, où se trouve environ 90 p. 100 des terrains d'entraînement. Cette affaire m'intéresse au plus haut point non seulement du point de vue des militaires concernés mais aussi du point de vue des civils.

    Je veux m'inscrire en faux contre une grande partie du témoignage de Mme Ellis. Je ne peux pas concevoir à quel point elle met un bémol sur les répercussions de l'utilisation de l'agent orange.

    Monsieur le président, il faut dire qu'une bande de terre de 4 milles de long et de 1 200 pieds de large couvre une grande surface. Cela va d'un village ou d'une ville à l'autre et c'est une distance qui nous mène de l'autre côté de la rivière dans la province de Québec. C'est un vaste surface et je ne pense pas qu'il convienne qu'elle minimise cela; c'est une large superficie.

    Une grande part de ce que Mme Ellis et les témoins représentant le gouvernement ont dit n'est pas véridique du point de vue de la composition de ces produits chimiques. Ce n'est absolument pas exact. Je me reporte à des renseignements que m'a fournis le Dr Wayne Dwernychuk, vice-président senior de Hatfield Consultants, en Colombie-Britannique, car il a étudié la question pendant plus de 10 ans, tout comme les Forces armées américaines.

    Ce qu'il nous dit et ce que d'autres scientifiques vous diront, c'est que nous avons affaire ici à une substance toxique qui subsiste pendant des dizaines d'années après son usage et son épandage. Dans le document que vous nous avez fourni, page 4, vous dites que la majeure partie de l'agent orange pulvérisé à Gagetown « aurait été absorbée par le couvert forestier ou aurait été dégradée par la lumière du soleil, seule une petite quantité aurait pu atteindre le sol ». C'est absolument faux et cela contredit les affirmations de tous les scientifiques qui ont étudié ce produit chimique toxique. Je n'arrive pas à concevoir que vous puissiez dire et croire cela.

    Qui plus est, vous avez parlé des Forces armées américaines. En fait, à la page 5 de votre rapport, vous dites que l'Institut de médecine des États-Unis (IOM) a publié des renseignements là-dessus: « La IOM conserve une liste de maladies qui avancent suffisamment de preuves ou limites de preuves du lien avec l'exposition à l'agent orange. La IOM n'a pas établi que l'exposition à l'agent orange était la cause de certaines maladies et les liens [...] » et vous poursuivez. Vous niez toute responsabilité et en fait vous avez tout à fait tort.

    La IOM étudie l'agent Orange et ses effets sur les anciens combattants depuis des années et tous les deux ans, elle publie un rapport des analyses faites annuellement. Jusqu'à présent, l'institut—et cela est important, monsieur le président, pour la gouverne des membres du comité—a établi un lien entre l'agent orange et la leucémie lymphoïde chronique, une forme du cancer, les sarcomes des tissus mous, une forme de cancer; le lymphome non-Hodgkinien, une forme de cancer; la maladie d'Hodgkins, une forme de cancer; et en outre, la chloracne, maladie que je ne comprends pas.

    Je voudrais savoir d'où vous tenez vos renseignements. Cette information n'est absolument pas exacte. Le fait est que, comme les membres du comité l'ont signalé, on procédait à un épandage sur une bande de 4 milles de long sur 1 200 pieds de large, dans un secteur habité par des civils. On a également invoqué la nappe phréatique, le fait que cet agent subsiste dans le sol pendant des dizaines d'années, peut-être des centaines d'années. Or, si vous faites votre recherche, vous découvrirez qu'au Vietnam, à la suite de l'épandage de ce produit chimique, on constate aujourd'hui des milliers de cas de cancer et de malformations à la naissance qu'on lui attribue, parce que cet agent subsiste dans le sol. S'agissant d'épandage de produits chimiques, on parle de barils de 50 gallons déversés, mais il faut se rappeler que c'est dilué dans des centaines de gallons d'eau, à cause de la puissance du produit.

    En fait, dans votre document, vous dites à la page 3...

À  (1030)  

    Le président: Monsieur Thompson, permettez-moi...

    M. Greg Thompson: Monsieur le président, m'accordez-vous la permission?

    Le président: Certainement, monsieur, mais si vous voulez une réponse, il faut prévoir un certain temps pour qu'elle vous soit donnée.

    M. Greg Thompson: Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.

    En outre, à la page 3 de votre rapport, vous parlez de neuf produits herbicides qui ont été soumis à des essais en 1966. Vous ne nous dites pas lesquels et combien de gallons ont été utilisés.

    Je formule de nombreuses critiques à l'égard de votre rapport, comme d'autres membres du comité l'ont fait, également et je ne peux pas croire que vous rejetiez aussi cavalièrement les répercussions de ces incidents.

    Je m'en tiendrai à cela, monsieur le président, et j'attends la réponse de Mme Ellis.

    Merci.

    Le président: Peut-être une déclaration ou une remarque... je m'en remets à vous. Rapidement, si vous le pouvez, car il s'agit d'un temps de parole partagé et nous essayons de donner une chance à chacun.

    Mme Karen Ellis: Mon information provient de l'Institute of Medecine, auquel vous avez fait allusion, et du chirurgien en chirurgie générale des Forces canadiennes, qui appuie ces conclusions. L'Institut a établi des liens associatifs et j'ai dit qu'à mon avis nous disons la même chose à cet égard. Ce n'est cependant pas une cause directe de maladie. Une association a été constatée, et comme mon collègue des Anciens combattants l'a expliqué, il s'agit là d'une approche très généreuse qui consiste à écouter et à travailler avec les anciens combattants qui ont présenté une demande et qui ont des préoccupations au sujet de ces associations ou de leur exposition.

    Deuxièmement, je ne connais pas le travail que fait le scientifique en particulier que vous avez cité. Je sais qu'il y a sans doute de nombreux scientifiques et médecins qui se sont penchés sur la question et qui sont peut-être d'un avis différent ou qui en sont arrivés à des conclusions différentes, selon la quantité de produits utilisés, la concentration. Pour ce qui est d'établir une comparaison entre le Vietnam et Gagetown, les quantités auraient été exponentiellement plus grandes au Vietnam. Je ne peux tout simplement pas faire de commentaires au sujet de ces conclusions en particulier; je ne suis pas bien informée à ce sujet.

    Je prends cette question très au sérieux. Je n'essaie pas d'être indifférente aux préoccupations des gens. Je veux tout simplement que les gens aient de l'information factuelle et précise, et je travaille très fort avec mon équipe et avec mes collègues pour essayer d'obtenir le plus d'information possible. Lorsqu'il y a des questions sans réponse—pour ce qui est d'obtenir plus de précision sur la décomposition chimique de ces produits—nous ferons un suivi.

    Le président: Je suis désolé de vous interrompre, madame Ellis, mais je tiens à dire ceci à M. Thompson.

    En toute équité, c'est Mme Hinton qui devait intervenir selon la liste, et vous étiez également sur la liste au prochain tour de table. Je ne savais pas que vous alliez partager votre temps. Je veux donc que vous sachiez que vous êtes sur la liste au prochain tour de table. En partageant votre temps vous vous êtes privé de plus de temps, selon la liste. Vous pourrez donc intervenir au tour de table suivant. En toute équité, je vous garde sur la liste pour plus tard.

    Nous allons maintenant passer à M. Martin.

    L'hon. Keith Martin: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à tous d'être ici aujourd'hui.

    Il est très difficile d'essayer de déterminer ce qui s'est produit il y a 40 ans. En rétrospective, on a toujours raison, et il est facile d'appliquer ce que nous savons aujourd'hui à ce qui s'est produit par le passé.

    Au bout du compte, le plus important c'est de nous occuper de nos anciens combattants. Je suis vraiment heureux et je veux vous remercier tous de la rapidité avec laquelle vous vous êtes penchés sur ce dossier, de la rapidité avec laquelle vous avez agi à ce sujet. Comme on l'a dit précédemment, vous vous rendrez très rapidement à Gagetown cette semaine pour vous adresser à la population là-bas. Je sais que c'est quelque chose que les gens de l'endroit apprécieront, et je tiens à vous remercier tous de faire cela. Je sais que nous voulons tous aller au fond des choses et déterminer s'il y a vraiment une relation de cause à effet.

    En fin de compte, ce que nous devons faire, comme vous l'avez dit, c'est établir un lien entre l'exposition et toute une gamme de maladies qui ont tendance à se déclarer de plus en plus fréquemment avec l'âge, que l'on parle de leucémie lymphoïde chronique, comme on l'a déjà mentionné, ou diabète de type II ou de toute une gamme d'autres cancers ou de maladies chroniques qui sont énumérées ici. Toutes ces maladies sont de plus en plus fréquentes.

    Il est cependant difficile de déterminer si ces maladies sont le résultat d'une exposition à un produit chimique il y a 40 ans. Mais au bout du compte, je pense qu'il vaut la peine de savoir que ce lien dépend de deux choses: d'abord l'exposition, ensuite la dose.

    Je voulais tout simplement à nouveau reprendre ce que disait mon collègue M. Bagnell. Avons-nous une idée du temps qu'il faut pour que ces herbicides deviennent inertes? Cela est extrêmement important. Je pense qu'on l'a déjà mentionné. Si nous examinions les études américaines, nous aurions une idée de ce qu'est la période radioactive. Cela est très important. Les isotopes d'uranium ont une période radioactive de milliers d'années et sont terriblement cancérogènes et mutagènes.

    Il est important pour nous et pour le public en général de savoir quelle est la durée radioactive de ces agents. En avons-nous une idée?

À  (1035)  

    Mme Karen Ellis: Comme je l'ai mentionné, d'après les connaissances que j'ai aujourd'hui je vous ai dit ce que je pensais être l'estimation appropriée. Cependant l'équipe s'emploie à l'heure actuelle à examiner tous ces rapports, car s'il est possible d'obtenir davantage de précision ou d'information à ce sujet, nous allons le faire et nous vous en ferons part aussitôt que possible. Comme je l'ai dit, nous effectuerons des essais cet été pour voir quelle est la situation.

    Je reconnais tout à fait qu'il est très important d'avoir davantage d'information précise à ce sujet, et c'est ce que nous tentons de trouver à l'heure actuelle.

    L'hon. Keith Martin: L'autre question que je voulais aborder est le temps d'exposition. J'ai fait un petit calcul rapide. On parle de deux gallons qui auraient été épandus sur 0,03 p. 100 de toute la superficie de la base, je crois, sur une période de sept jours. Aux États-Unis, ce sont des millions et des millions de gallons qui été épandus sur des millions d'acres au cours d'une période de 10 ans. Ce sont là deux problèmes tout à fait différents. Il est peut-être attrayant de faire des liens en raison de ce que nous présumons, mais il est important d'établir ces liens à partir de faits scientifiques. Je voulais tout simplement savoir si, à partir des études scientifiques qui ont été faites sur l'expérience américaine et dont vous avez eu l'occasion de prendre connaissance dans le peu de temps que vous avez eu, vous avez pu déterminer quel genre de dose et de délai de réponse permettait d'établir un lien de cause à effet.

    Je voudrais tout simplement corriger mon collègue d'en face. Le U.S. Department of Veterans Affairs en 2003 a dit que les scientifiques avaient permis d'établir qu'il y avait un lien entre les herbicides comme l'agent orange et la LLC. En ce qui a trait à toutes les autres maladies qu'il mentionnait, soit la chloracné, les lymphomes, les cancers des voies respiratoires, le cancer de la prostate, la porphyria cutanea tarda et toutes sortes d'autres maladies, il y a présomption de lien, non pas lien réel.

    Je dis cela car il est important de ne pas effrayer le public à ce sujet. Certaines de ces maladies se déclarent lorsque nous vieillissons. Je pense que nous tous ici voulons nous assurer que nous nous occupons de nos anciens combattants avec diligence raisonnable, et qu'ils reçoivent les soins dont ils ont besoin lorsqu'ils en ont besoin. Je pense qu'il est également important pour nous de ne pas introduire un élément d'hystérie dans la population en général qui pourrait faire en sorte que les gens supposent que parce que ces éléments ont été épandus dans une région éloignée près de là où ils vivent, ils seront en quelque sorte à risque.

    J'espère que lorsque vous irez à Gagetown, vous tiendrez compte de tout le contexte, soit la dose, la durée, le niveau d'exposition. Et si vous pouviez obtenir de l'information des États-Unis pour savoir quel type d'exposition à leur avis pose un risque pour une personne, ce serait utile. Je ne sais pas si vous en avez une idée.

    Mme Karen Ellis: Nous n'avons pas ces renseignements à l'heure actuelle, mais il est clair que cela constitue pour nous une priorité dans le cadre de l'information que nous allons obtenir pour vous la transmettre. Et nous ferons de notre mieux pour obtenir le plus possible d'information à ce sujet.

À  (1040)  

    L'hon. Keith Martin: Merci beaucoup.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux invités qui viennent parler aujourd'hui de cette importante et délicate question.

    D'entrée de jeu, je pourrais vous dire que, s'il y a un seul militaire ou civil qui a été touché par cet épandage, c'est déjà trop.

    Monsieur Guptill, j'ai sursauté tout à l'heure lorsque vous nous avez mentionné que le processus était le même que pour l'ensemble des dossiers des anciens combattants. J'aimerais vous dire que le traitement des demandes va tellement bien que nous recevons périodiquement, depuis quelque temps, des gens qui demandent la création d'un poste d'ombudsman en raison des délais et de la longueur du processus.

    Comment pouvez-vous expliquer que, pendant que ces personnes vivent dans le stress et l'angoisse en attendant le règlement de leur situation, la seule solution que vous ayez envisagée a été de suivre le processus normal établi, comme vous nous le dites aujourd'hui? Pourquoi n'avez-vous pas pensé à accorder un traitement particulier à ces gens qui découvrent, peut-être plusieurs années plus tard, qu'ils sont malades à cause d'une situation qui remonte à plusieurs années?

[Traduction]

    M. Bryson Guptill: Je dois préciser que je ne voulais pas dire que le processus que nous suivons à l'heure actuelle sera long, ou encore qu'il n'accordera pas la priorité comme il se doit à ceux qui ont des craintes au sujet de leur exposition à ce produit.

    En fait—je l'ai mentionné dans ma déclaration, nous avons mis sur pied une équipe spéciale d'examen pour examiner ces questions sur une base prioritaire, pour examiner en fait les demandes de pension d'invalidité liées à l'exposition à l'agent orange par le passé. En fait, nous remontons même à la période précédant celle où nous avons commencé à suivre ces dossiers en 2000. Nous remontons en arrière pour examiner toute demande liée à certaines de ces conditions qui auraient pu indiquer une exposition à l'agent orange ou à d'autres types d'épandage de cette nature. Nous accordons donc une très grande priorité à ces dossiers.

    Cela dit, nous traitons un très grand nombre de demandes de pension d'invalidité. Comme vous le savez sans doute étant donné que nous avons comparu à d'autres occasions devant votre comité, le nombre de demandes que nous recevons à l'heure actuelle pour des pensions d'invalidité n'a jamais été aussi élevé. Nous recevons environ 2 000 nouvelles demandes de pension d'invalidité par mois.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Il y en a 2 000 au total, mais combien d'entre elles concernent le cas dont nous discutons aujourd'hui? Pourriez-vous aussi nous dire combien de temps il faut pour traiter une demande?

[Traduction]

    M. Bryson Guptill: Je pense avoir mentionné dans ma déclaration qu'il y avait environ 25 personnes qui avaient présenté une demande en raison de leur exposition à l'agent orange, et c'est dans le passé. Quoi qu'il en soit, cette question a soulevé beaucoup d'intérêt au cours des dernières semaines. Nous avons reçu environ 350 nouvelles demandes depuis qu'on a attiré l'attention sur la question de l'agent orange et au cours de cette période, soit au cours des quelques dernières semaines, nous avons reçu 120 nouvelles demandes de pension d'invalidité.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Ce sont des statistiques.

[Traduction]

    M. Bryson Guptill: Il s'agit là certainement d'une augmentation considérable du nombre de demandes de pension en peu de temps.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Vous parlez de statistiques. Moi, je veux savoir à quel rythme vous traitez ces demandes. Je ne veux pas connaître le nombre de demandes. Je veux savoir si vous utilisez un processus spécial, de quelle façon vous traitez les demandes et combien de temps cela prend.

[Traduction]

    M. Bryson Guptill: Monsieur le président, nous avons mis sur pied une équipe spéciale d'examen composée d'arbitres d'expérience qui ont des connaissances dans ce genre de situations liées à l'exposition à un produit chimique. Ce groupe d'arbitres travaillent à partir de Charlottetown pour traiter ces demandes en priorité, et nous nous attendons à ce qu'ils les traitent très rapidement. Je ne peux vous donner d'échéancier exact, car il faudra peut-être un certain temps pour retrouver les dossiers militaires de certaines de ces personnes, mais nous les examinerons le plus rapidement possible et nous accorderons à la question la priorité qu'elle mérite.

[Français]

    M. Claude Bachand: Puis-je utiliser le reste du temps? Merci.

    J'ai une question pour Mme Ellis ou M. Romses. Vous êtes chargés d'évaluer ce qui s'est passé dans le cas des militaires ainsi que des civils employés par le ministère de la Défense nationale. Qui se charge des civils qui sont autour de la base et qui pourraient dire qu'ils se sentent affectés par une de ces maladies et qu'ils en attribuent la cause à l'agent Orange? Qui va s'occuper de ces gens?

    Aux États-Unis, le Congrès a reconnu que les enfants des anciens combattants atteints de spina-bifida auraient droit à une pension pour qu'on s'occupe d'eux. Qui va s'occuper des enfants des militaires? En effet, plusieurs personnes prétendent actuellement que l'agent Orange serait responsable de l'état de santé de leur enfant. Peut-être pourriez-vous répondre à cette question.

À  (1045)  

    Mme Karen Ellis: Pour répondre à votre première question, je dirai que si les gens étaient des employés civils du ministère à la base, le ministère qui peut les aider et les informer sur le traitement de leur demande est le ministère des Ressources humaines, qui gère la loi concernant les compensations pour les travailleurs.

[Traduction]

    Donc, essentiellement, c'est Travail Canada qui exécute la loi, en collaboration avec la province.

    M. Claude Bachand: Mais qu'en est-il des civils autour de la base qui ne sont pas des militaires?

    Mme Karen Ellis: Je croyais que vous parliez des gens sur la base qui étaient des employés.

    M. Claude Bachand: Non. À l'extérieur de la base, les civils, les gens ordinaires—qui s'occupent d'eux s'ils ont quelque chose à demander, s'ils disent qu'ils sont victimes de l'agent orange?

    Mme Karen Ellis: Tout ce que je peux dire à ce sujet, c'est que lorsque nous irons à Gagetown, la seule mesure que nous pouvons prendre pour tenter d'en savoir davantage au sujet des périodes d'expérimentation que j'ai décrites au cours de ces deux années... Si les gens peuvent nous aider à découvrir des faits supplémentaires, s'ils ont eu une expérience dont ils aimeraient nous parler, s'ils étaient là à l'époque et qu'ils pensent avoir été exposés, ils pourront nous en parler.

    Il ne s'agit pas là d'un processus d'indemnisation; ce n'est pas pour eux un moyen de régler leur situation en particulier. Nous ne pouvons que recueillir des faits des civils qui n'étaient pas des employés sur le base. Ils ont déjà d'autres moyens à leur disposition.

    M. Claude Bachand: Et le spina-bifida?

    Mme Karen Ellis: Je suis désolée, monsieur, mais en toute honnêteté, je ne suis pas au courant de la question du spina-bifida.

    Le vice-président (M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)): Il y a une sonnerie d'une demi-heure pour un vote qui aura lieu à et quart. Nous avons pris des dispositions pour garder la salle après 11 heures, de sorte qu'il n'est pas nécessaire de sortir d'ici à 11 heures. Nous allons poser le plus grand nombre de questions possible.

    Monsieur Rota, suivi de M. MacKenzie.

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être venus.

    La question que je voudrais poser concerne les essais. Vous avez dit que vous alliez faire des essais pendant l'été. J'entends des rapports contradictoires au sujet de la durée de l'agent orange, certains disant qu'il peut avoir une durée de 40 à 50 ans, d'autres disant qu'il se dissipe en quelques heures d'exposition à la lumière du soleil. Vous allez faire des essais pour savoir quoi exactement? Quel est l'objet des essais qui seront faits cet été?

    Mme Karen Ellis: Comme je l'ai déjà mentionné, les essais que nous ferons cet été visent essentiellement à examiner les échantillons de sol et d'eau des parcelles d'expérimentation qui ont été utilisées en 1966 et en 1967, pour voir si en fait il reste des résidus de contamination de l'agent orange ou de l'agent pourpre. Ces essais visent essentiellement à confirmer, je pense, si on devrait s'inquiéter des résidus qui s'y trouvent, quatre décennies plus tard.

    M. Anthony Rota: C'est donc un essai préliminaire pour voir s'il faut faire autre chose, alors.

    Mme Karen Ellis: Oui, je crois que c'est ainsi que nous devrions procéder, pour voir si d'autres études sont nécessaires.

    En ce qui concerne l'autre question que vous avez soulevée, je suis certainement d'accord avec vous. Il y a beaucoup d'opinions scientifiques contradictoires, et comme je l'ai dit, il y a sans doute différents scientifiques qui auraient un point de vue différent sur la durée de ces produits. Encore une fois, je tiens à souligner que cela dépend de la dose, de la concentration et de la période au cours de laquelle ces produits ont été utilisés. Il y a manifestement un nombre considérable de variables qui peuvent avoir une incidence sur la période de décomposition, de sorte que nous allons nous concentrer sur le travail que nous avons fait à Gagetown pour ces deux essais et tenter d'évaluer du mieux possible la situation, en utilisant des sources scientifiques pour nous aider à faire cette évaluation.

    Il y a peut-être de l'information que je n'ai pas à l'heure actuelle, mais les membres de mon personnel travaillent et nous ferons tout notre possible pour obtenir le plus d'information possible à ce sujet.

    M. Anthony Rota: L'autre question que je voudrais poser concerne la parcelle qui a été traitée en 1967. J'ai remarqué que le complexe de champ de tir Enniskillen se trouve à proximité.

    Je poserai peut-être cette question au brigadier-général Romses.

    Je regarde le complexe de champ de tir Enniskillen. Existait-il lorsque l'agent orange a été épandu en 1967?

À  (1050)  

    Bgén R.R. Romses: Je n'en suis pas certain, pour être honnête avec vous. Je vais rapidement demander au commandant de la base s'il a la réponse.

    Oui, il existait à l'époque.

    M. Anthony Rota: Alors je vais poser une question qui a été soulevée par M. O'Connor. Auriez-vous une liste de tous ceux qui ont participé à des opérations sur ce complexe de champ de tir?

    Il semble que la parcelle qui a été traitée se trouvait à côté de ce champ de tir. Avez-vous une liste de tous ceux qui auraient pu se trouver dans ce complexe de champ de tir au moment où cette parcelle aurait été traitée, soit le jour même ou une semaine après?

    Mme Karen Ellis: J'aimerais faire quelques commentaires, ensuite je demanderai au général Romses d'ajouter ce qu'il pourrait juger utile.

    Je pense qu'il est important de préciser que j'ai dit que nous n'avions pas toute l'information concernant les gens qui ont en fait participé à ces essais pendant ces trois jours en 1966 et ces quatre jours en 1967. Nous avons les noms de 18 personnes. Nous allons faire un suivi avec eux, et nous tenterons de dresser une liste la plus complète possible de tous ceux qui auraient participé à l'essai. C'est ce que j'ai dit au sujet de l'information incomplète.

    L'autre chose que j'ai dite, c'est que dans les années 60, nous ne tenions pas de listes nominatives—et je vais demander au général de faire des observations à ce sujet, puisque je ne suis pas membre des forces armées. Je vais lui demander de parler de l'information qui aurait été gardée dans des dossiers pour les militaires qui se trouvaient en formation à Gagetown à l'époque. C'est lui qui le saurait.

    Bgén R.R. Romses: Tout à fait, comme il a été indiqué tout à l'heure, à l'époque il y avait une liste nominative pour chaque unité. Cela ne fait aucun doute. Il y avait des listes nominatives à l'époque. La question qui se pose est de savoir si nous sommes actuellement en possession de ces listes nominatives?

    De nos jours, il existe un processus selon lequel, tous les ans, les unités doivent soumettre leurs dossiers dans le cadre d'un rapport historique annuel. Par contre, ce processus n'a vu le jour qu'au début des années 1970. Alors, à partir des années 1970, nous disposons de tous ces détails, mais ce n'est pas forcément le cas pour les années 1960.

    Je n'exclus pas pour autant la possibilité que quelqu'un, quelque part, ait un dossier où figure une liste des noms d'une unité quelconque. Ça se peut, mais il faudrait tout de même trouver le document en question.

    Nous connaissons, comme il a été déjà indiqué, les noms de 18 personnes qui ont participé à l'essai de 1966. Nous connaissons également le nom des unités qui ont participé à l'essai. Alors, il ne reste qu'à creuser un petit peu plus afin de trouver les personnes qui faisaient partie de l'unité à l'époque. Et cela fait partie de la recherche qui est en cours.

    M. Anthony Rota: Je crois savoir que le gouvernement du Nouveau-Brunswick a répandu d'importantes quantités d'agent orange à une époque. Le saviez-vous? Savez-vous quand cela a été fait et dans quelles zones précisément?

    Mme Karen Ellis: Nous savons que... Vous voulez dire le gouvernement du Nouveau-Brunswick?

    M. Anthony Rota: À ma connaissance, il s'agissait du gouvernement provincial. Sauf erreur.

    Mme Karen Ellis: Nous savons que la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick a en effet répandu l'agent orange. Ça, nous le savions. Par contre, je n'ai pas de détail sur l'endroit où ça été fait, mais je sais que c'est officiel.

    M. Anthony Rota: Vous allez donc vous renseigner là-dessus... Je sais qu'il y a certains rapports qui ont laissé entendre que le vent, ou la configuration des vents, aurait pu avoir un effet, de même que les différentes zones où le produit a été pulvérisé. Je me demande si cela aurait eu une incidence sur les résultats de l'étude. Je veux simplement savoir si vous le saviez et si vous avez l'intention de vous pencher là-dessus.

    Mme Karen Ellis: Eh bien, je sais que la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick a répandu de l'agent orange. Ça, je le savais. Par contre, je ne peux pas parler du gouvernement du Nouveau-Brunswick. Je ne sais tout simplement pas ce qu'il a fait, ni où ni quand, alors je ne vais même pas m'y aventurer.

    Mais certainement, j'imagine que nous pourrons nous renseigner là-dessus. Je ne sais pas si la Société d'énergie sera prête à nous fournir des renseignements. Évidemment, la Société fait partie du secteur privé. On sait officiellement qu'elle en a répandu par pulvérisation.

    M. Anthony Rota: Très bien.

    Mme Karen Ellis: Par contre, je ne sais pas de quelle cuvée ils se sont servis. Je ne peux vraiment pas faire de commentaire sur les détails de ce qui s'est produit.

    M. Anthony Rota: La Société dispose sans doute de dossiers que vous pourriez leur demander ou réquisitionner.

    Mme Karen Ellis: Oui, ça se peut, mais je ne sais pas par contre si ils sont prêts à communiquer ces dossiers. Je ne peux vraiment pas vous répondre là-dessus.

    M. Anthony Rota: Bon. D'accord.

    Le président: Nous allons passer à M. MacKenzie, seulement parce que nous savons que dans très peu de temps nous allons être obligés d'aller voter à la Chambre.

    Monsieur MacKenzie.

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): L'une de nos principales préoccupations, c'est le manque d'information qu'ont partagée les agences gouvernementales avec la population. Pour l'instant, il n'y a qu'un paragraphe qui se trouve au site Web du ministère des Anciens combattants. Il y a très peu ou pas de renseignements disponibles à la population sous forme électronique. Est-ce que c'est toujours le cas?

À  (1055)  

    Mme Karen Ellis: Nous sommes ici aujourd'hui pour vous fournir les renseignements dont nous disposons, c'est ce dont nous allons vous faire part.

    M. Dave MacKenzie: Oui, je comprends, mais du point de vue du public, il n'y a qu'un paragraphe sur Internet qui fournit des informations là-dessus. Pourquoi n'avons-nous pas affiché les informations que nous avons recueillies entre 1981 et 1985?

    Mme Karen Ellis: C'est une bonne question. Évidemment, nous allons recueillir tous les renseignements dont nous disposons dans une liasse d'information à l'intention du public et que nous allons distribuer jeudi à Gagetown. Nous allons par la suite mettre à jour les sites Web. Nous travaillons conjointement avec le ministère des Anciens combattants, Travail Canada, entre autres. Nous voulons nous assurer que les gens sachent où trouver des renseignements. Comme j'ai déjà dit, plus nous aurons de renseignements, plus nous serons à même de les diffuser, et c'est ce que nous allons faire.

    M. Dave MacKenzie: Mais nous avions déjà les renseignements; ça fait cinq ans que nous ne les avons pas diffusés. Nous n'aurions peut-être pas eu à faire face à cette situation aujourd'hui si nous avions communiqué cette information à l'époque. Il semble y avoir une certaine culture du secret, alors qu'en réalité on aurait dû diffuser ces renseignements.

    Bgén R.R. Romses: Je suis d'accord avec vous monsieur. Il semblerait que les mêmes problèmes se répètent tous les 20 ans. Les essais ont été effectués pendant les années 60. Cela a donné lieu à beaucoup de conjectures pendant les années  80. C'est ce qui a mené aux sessions de 1981, ce qui a mené, à son tour, aux sessions de 1985. Entre-temps, il y a eu une période de 20 ans, et maintenant, nous faisons face à exactement le même problème. Alors, je suis tout à fait d'accord; nous devons agir pour ne pas avoir à faire face au même problème dans 20 ans.

    M. Dave MacKenzie: J'aimerais faire une observation supplémentaire. Dans votre mémoire, vous avez indiqué qu'on a pulvérisé en 1966 et 1967. Or, un document a été publié indiquant que l'on avait pulvérisé seulement en 1966 à hauteur de 2,5 barils d'agent orange. Mais vous dites plutôt que ça c'est fait au cours de deux ans.

    Mme Karen Ellis: Oui, c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure. Et tout comme je viens de le préciser, et vous avez un exemplaire de mon mémoire, ce dont témoignent les dossiers, c'est-à-dire sur la période de deux ans et sur les quantités, est exacte. J'ai tenté de faire preuve de beaucoup de prudence dans mes estimations.

    M. Dave MacKenzie: D'accord, eh bien, il existe certains documents qui indiquent qu'on a répandu ces produits chimiques dès 1956. Il s'agissait de 2,4-D et 2,4,5T et le 2,4,5T est censé être la principale source de dioxine, qui est très toxique. Avez-vous examiné la question de la santé du personnel à Gagetown et aux alentours?

    Mme Karen Ellis: Vous posez une question sur le programme à plus long terme. Je m'en remettrai au général...

    Bgén R.R. Romses: Je vais d'abord parler de notre programme d'herbicides, qui a vu le jour pendant les années 50. Mais avant ça je vais vous faire un petit rappel historique. Nous utilisons les herbicides à cet endroit depuis les années 50 afin de défricher les broussailles dans la mesure du possible dans la zone d'entraînement. Cela aide à réduire le risque d'incendies de forêt et nous permet de garder ouvertes nos zones de manoeuvre.

    Autrefois, c'étaient nos soldats qui s'en occupaient—j'essaie simplement de vous expliquer ce qui a donné lieu aux herbicides—ce sont eux qui étaient chargés de la destruction des broussailles. Ils défrichaient ces zones à l'aide de haches et de machettes. Évidemment, cela prenait beaucoup de temps et c'était très inefficace. On a eu recours également à des machines à hacher, mais ça coûtait très cher et laissait du chaume, ce qui a fini par blesser les soldats; ça a également détruit la couverture végétale et a entraîné de l'érosion. C'est pour cela que les gens pendant les années 50 considéraient les herbicides comme un outil débroussaillant efficace.

    Il faut dire que les herbicides qu'on utilisait à l'époque étaient, bien entendu, des herbicides commerciaux. On ne s'en servait pas uniquement à Gagetown, mais également à l'échelle du Canada. Les gens, ainsi que les sociétés, s'en servaient quotidiennement. C'est donc de cette façon qu'on utilisait les herbicides.

    Je tiens également à signaler que même aujourd'hui à Gagetown nous nous sommes dotés d'un programme d'herbicides. Nous utilisons toujours les herbicides pour détruire les broussailles et cela fait partie de notre plan de prévention des incendies surtout dans certaines zones clés où on a besoin de pare-feu. Si c'est le cas c'est parce qu'il s'agit des zones de destruction et si on utilisait des haches et machettes dans ces endroits-là, on risquerait de blesser les gens. C'est d'ailleurs la façon la plus efficace de le faire. Mais sur l'ensemble de la zone d'entraînement, qui s'étend sur 110 000 hectares, nous le faisons tous les ans mais seulement sur 455 à 500 hectares; alors, il s'agit d'une très petite partie de la zone d'entraînement.

    Il y un personnel de huit agents chargés de la protection de l'environnement dans le secteur d'entraînement à Gagetown, et nos activités se font sous la direction de surveillants agréés indépendants, alors de nos jours il s'agit d'un processus très contrôlé.

Á  (1100)  

    M. Dave MacKenzie: J'ai une brève question. On a entendu des plaintes de gens qui ont déposé leurs demandes de prestations d'invalidité et se sont fait dire que s'ils ne les remettaient pas dans les 30 jours, leur dossier serait fermé. S'agit-il là d'une évaluation exacte?

    M. Bryson Guptill: Non, elle n'est pas exacte. Ils disposent d'une période de trois mois pendant laquelle ils peuvent fournir des renseignements supplémentaires, et dans le cas d'un retard dans l'obtention de dossiers de la part des services militaires, il n'y a pas d'échéancier. Nous avons un processus en vigueur pour les demandes retardées... ce qu'on a constaté, c'est que les gens avaient tendance à faire une demande en s'attendant à d'importants retards, voire des années avant qu'ils soient prêts à fournir les documents d'information; ils l'ont fait simplement pour établir une date d'entrée en vigueur. Nous avons donc mis en place un processus selon lequel nous exigeons les informations que nous désirons à ce stade-là, ou dans les trois mois qui suivent, des gens qui ont fait une demande de prestations d'invalidité.

    Le président: Je sais qu'il nous reste à peu près quatre minutes avant d'aller voter à la Chambre, et je sais que il nous reste deux interventions. Madame Gallant et monsieur Thompson, nous devons aller voter, mais ce que je propose, avec votre consentement, c'est de suspendre cette réunion. Nous pouvons revenir toute de suite après le vote, mais c'est à vous de décider car vous êtes sur la liste des intervenants. Madame Gallant et monsieur Thompson, vous allez partager le temps qui reste. Mais nous devons partir, parce que nous avons à peu près trois minutes et demie pour nous rendre à la Chambre.  

    L'hon. Keith Martin: La réunion était censée de durer jusqu'à 11 heures, et je pense que beaucoup d'entre nous ont des engagements...

    M. Greg Thompson: Eh bien, monsieur le président, nous pouvons simplement mettre la question aux voix et voir où ça nous amène...

    Le président: Pourquoi ne pas mettre la question aux voix tout de suite? Je ne sais pas s'il nous reste de temps pour une réponse...

    M. Greg Thompson: Monsieur le président, j'aimerais attirer l'attention du comté sur un certain point. Je vais revenir à la page 5 du rapport de Mme Ellis, où elle rejette tout lien entre l'agent orange et le cancer, et d'autres maladies connexes. Mais cela ne cadre pas avec la décision du ministère, c'est-à-dire d'accorder au commandant Gordon Sellar une indemnisation simplement en raison de son contact avec l'agent orange. Tout le monde est au courant de la chose. Il s'est fait accorder cette indemnisation et il y a un lien direct, alors comment expliquez-vous le fait que vous rejetez ce lien tout en lui octroyant une pension ou une indemnisation fondée sur ce lien, c'est-à-dire un lien établi avec l'agent orange?

    Le président: Monsieur Thompson, nous ne sommes pas ici pour discuter de cas précis. Sauf votre respect, c'est une affaire privée, et je pense que vous êtes tout à fait en droit d'aborder la question avec le ministère des Anciens combattants directement. Je suis sûr qu'ils se feront un plaisir de vous accommoder.

    Madame Gallant, je sais qu'on vous a privée de votre temps de parole. Je m'en excuse. Voulez-vous intervenir une dernière fois?Je suis tout à fait prêt à faire revenir tout le monde. 

    Mme Cheryl Gallant: D'accord. J'ai quelques petites questions.

    Au moment de l'épandage, les enfants et les épouses se souviennent très clairement d'avoir été en contact avec le produit en question. On les avait avisés qu'ils devraient rester à l'intérieur, mais même à cela, les enfants sortaient pour cueillir des mûres, etc., dans les buissons. Ils ne se souviennent pas de la date, mais ils se souviennent du fait que les camions américains étaient au motel avec ces barils. Cette coïncidence nous porte à croire qu'ils y ont été éventuellement exposés, mais vous avez une affirmation mitigée disant que les civils à l'extérieur de la base n'ont pas été en contact avec l'agent orange. Quels recours ont les conjoints et les enfants s'ils y ont été exposés également?

    Le président: Très rapidement.

    Mme Karen Ellis: Je crois que c'est un très bon commentaire et une bonne question. Il faudrait en fait que j'aille discuter avec le vice-amiral Jarvis, qui est responsable des ressources humaines pour le personnel du côté militaire, pour lui poser la question, madame. Je ne connais pas la réponse. Je suis désolée.

    Mme Cheryl Gallant: Il existe un examen mesurable, mais il y a très peu de laboratoires dans le monde qui effectuent ces analyses de sang et les examens des tissus adipeux dans lesquels les dioxines s'accumulent. Est-ce que les anciens combattants doivent payer les 1 500$ ou 2 000 $ de leur propre poche afin de déterminer précisément si ces agents sont dans leurs systèmes ou pas?

    M. Bryson Guptill: Non, on ne serait pas obligé de déterminer s' il y a un agent du genre dans son système pour toucher une prestation d'invalidité. Notre processus porte entièrement sur le fait que l'invalidité est une conséquence de l'exposition. Il n'y a aucun test médical exigé afin de déterminer le niveau de dioxine. Cela ne fait pas partie du processus.

Á  (1105)  

    Mme Cheryl Gallant: Le comité aimerait recevoir une liste des autres herbicides qui ont été utilisés.

    Mme Karen Ellis: Nous avons, je crois, ces renseignements et nous pouvons vous les fournir.

    Le président: En conclusion, permettez-moi de vous remercier d'être venue. J'aimerais dire, pour ma part, que cette mission d'enquête continue est très appréciée. Mais ce qui est encore plus important, c'est de voir les efforts que vous faites en vous rendant à Gagetown jeudi, ce qui dénote une démarche proactive envers cette question.

    Je vous remercie pour cette séance d'information. Le but visait vraiment à faire le point ou à une séance d'information pour qu'on puisse répondre à nos électeurs, plus précisément dans les circonscriptions de M. Thompson et de M. Scott.

    Mme Karen Ellis: Merci.

    Le président: Merci beaucoup. Nous devons nous empresser d'aller voter.

    La séance est levée.