NDDN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 29 septembre 2005

Á

1105

Le président (M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.))

Major-général Walter Natynczyk (chef, Transformation des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale)

Á

1110

Á

1115

Á

1120

Le président

Major-général Andrew B. Leslie (directeur général, Planification Stratégique, ministère de la Défense nationale)

Le président

M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)

Mgén Walter Natynczyk

Á

1125

M. Gordon O'Connor

Mgén Walter Natynczyk

Le président

M. Gordon O'Connor

Mgén Walter Natynczyk

Á

1130

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

Mgén Walter Natynczyk

M. Claude Bachand

Mgén Walter Natynczyk

M. Claude Bachand

Mgén Walter Natynczyk

M. Claude Bachand

Mgén Walter Natynczyk

M. Claude Bachand

Mgén Walter Natynczyk

M. Claude Bachand

Mgén Walter Natynczyk

M. Claude Bachand

Mgén Walter Natynczyk

Á

1135

M. Claude Bachand

Mgén Walter Natynczyk

M. Claude Bachand

Mgén Andrew B. Leslie

M. Claude Bachand

Mgén Andrew B. Leslie

M. Claude Bachand

Mgén Andrew B. Leslie

M. Claude Bachand

Mgén Andrew B. Leslie

Le président

L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)

Á

1140

Mgén Walter Natynczyk

L'hon. Bill Blaikie

Á

1145

Mgén Walter Natynczyk

L'hon. Bill Blaikie

Mgén Walter Natynczyk

L'hon. Bill Blaikie

Mgén Walter Natynczyk

Le président

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

Á

1150

Mgén Walter Natynczyk

L'hon. Larry Bagnell

Mgén Andrew B. Leslie

Á

1155

Le président

M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)

Le président

M. Rick Casson

Le président

M. Rick Casson

Mgén Walter Natynczyk

Â

1200

Mgén Andrew B. Leslie

M. Rick Casson

Mgén Walter Natynczyk

Le président

M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)

Â

1205

Mgén Walter Natynczyk

M. Anthony Rota

Mgén Andrew B. Leslie

M. Anthony Rota

Mgén Andrew B. Leslie

M. Anthony Rota

Mgén Andrew B. Leslie

Le président

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

Â

1210

Mgén Walter Natynczyk

M. Gilles-A. Perron

Mgén Walter Natynczyk

M. Gilles-A. Perron

Mgén Walter Natynczyk

M. Gilles-A. Perron

Mgén Walter Natynczyk

M. Gilles-A. Perron

Mgén Walter Natynczyk

M. Gilles-A. Perron

Mgén Walter Natynczyk

M. Gilles-A. Perron

Mgén Walter Natynczyk

M. Gilles-A. Perron

Â

1215

Mgén Walter Natynczyk

Le président

L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.)

Mgén Walter Natynczyk

L'hon. Keith Martin

Mgén Walter Natynczyk

L'hon. Keith Martin

Mgén Walter Natynczyk

L'hon. Keith Martin

Mgén Andrew B. Leslie

L'hon. Keith Martin

Â

1220

Mgén Andrew B. Leslie

Le président

Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

Mgén Walter Natynczyk

Mme Cheryl Gallant

Mgén Walter Natynczyk

Mme Cheryl Gallant

Mgén Walter Natynczyk

Mme Cheryl Gallant

Mgén Walter Natynczyk

Â

1225

Mme Cheryl Gallant

Mgén Walter Natynczyk

Mme Cheryl Gallant

Mgén Andrew B. Leslie

Mgén Walter Natynczyk

Le président

Â

1230

Mgén Walter Natynczyk

Le président

Mgén Andrew B. Leslie

Â

1235

Le président

Mgén Andrew B. Leslie

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

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NUMÉRO 049

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 29 septembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)): Je constate que nous avons le quorum. Je déclare donc la séance ouverte.

    Avant de présenter les témoins que nous accueillons aujourd'hui, j'aimerais vous signaler, pour faire suite à ce qui a été demandé à la dernière réunion, que les fonctionnaires du ministère sont prêts à venir nous exposer la situation en Afghanistan mardi prochain.

    Si j'ai votre accord évidemment, j'aimerais que la séance de mardi ait lieu non pas de 11 heures à 13 h 30, mais de 15 h 30 à 17 h 30. Nous changerions l'heure de la réunion si vous n'avez pas d'objection. Les fonctionnaires ont accueilli notre demande très favorablement et sont prêts à venir nous rencontrer. Est-ce que tout le monde accepte que la séance de mardi prochain ait lieu de 15 h 30 à 17 h 30?

    Des voix : Oui.

    Le président : J'aimerais maintenant présenter les deux invités que le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants accueille aujourd'hui.

    Nous recevons le major-général Walter Natynczyk, chef de la Transformation des Forces canadiennes. Bienvenue major-général.

    Nous recevons également le major-général Andrew B. Leslie, directeur général de la Planification stratégique. Bienvenue à vous aussi, major-général.

    Nous vous remercions d'être venus nous rencontrer. Je sais que le comité est impatient de vous entendre, et je vais donc vous céder la parole. Je ne sais pas lequel des deux va commencer.

    Major-général Walter Natynczyk (chef, Transformation des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale): C'est moi qui parlerai en premier.

    Permettez-moi de commencer mon bref exposé en soulignant à quel point je suis heureux de pouvoir donner au comité un aperçu du travail que nous accomplissons au sein de l'équipe de Transformation des Forces canadiennes. Nous entamons un processus visant à refaçonner fondamentalement la structure de commandement et de contrôle opérationnels des Forces canadiennes, un travail qui nous préparera à relever plus efficacement les défis à venir, et vous comprendrez que c'est un moment exaltant.

    Je dirige une petite équipe qui va apporter son soutien aux premières phases de cette transformation, en aidant à mettre en place les nouveaux commandements opérationnels essentiels qui constitueront le coeur d'une force militaire canadienne davantage pertinente, souple et efficace. Soit dit en passant, l'équipe de transformation est un microcosme des Forces canadiennes. En effet, elle comprend des membres de la force régulière et de la réserve ainsi que des civils, des hommes et des femmes, qui unissent leurs efforts pour réaliser la vision précisée dans l'énoncé de la politique de défense.

    En ce qui concerne la transformation des Forces canadiennes, mon équipe met actuellement en oeuvre la deuxième phase du processus du chef d'état-major de la défense, qui en compte quatre.

    La première phase consistait à formuler une vision unifiée des Forces canadiennes à l'appui de l'élaboration de l'énoncé de la politique de défense. Cette phase comprenait aussi la réalisation d'une analyse axée sur quatre lignes d'opérations très spécifiques, mais de grande envergure, chacune étant assignée à une équipe d'étude spécialisée. Cette phase s'est terminée avec la présentation des recommandations des équipes au chef d'état-major de la défense et l'exposé subséquent des recommandations aux officiers généraux ainsi qu'au sous-ministre et un certain nombre de sous-ministres délégués en juin.

    Dans le cadre de la deuxième phase qui va bon train, les états-majors des niveaux stratégique (national) et opérationnel seront séparés avec la création d'un état-major interarmées stratégique et de trois principaux commandements opérationnels. Je vais vous parler plus en détail de chacune de ces initiatives un plus loin dans mon exposé.

    La troisième phase va amorcer le processus de réalignement de plusieurs organisations et fonctions qui constituent des catalyseurs stratégiques et opérationnels, c'est-à-dire qu'elles génèrent des capacités militaires particulières qui appuient directement l'exécution des opérations des Forces canadiennes tout en s'occupant des grandes fonctions de prestation de services pour les Forces canadiennes dans leur ensemble. À l'heure actuelle, la responsabilité d'une bonne partie de ces fonctions critiques est répartie dans l'ensemble des Forces canadiennes et du ministère. Bien qu'il reste encore beaucoup de travail à faire, le chef d'état-major de la défense a décidé qu'il y aura une seule structure intégrée de soutien, avec un commandant et le personnel chargé de fournir ce soutien.

    Enfin, au cours de la quatrième phase, une analyse sera effectuée et des recommandations seront formulées sur l'évolution possible et la réalisation du concept de la mise sur pied d'une force. En termes simples, on va examiner d'autres modèles pour l'entraînement et la formation de nos hommes et de nos femmes, ainsi que de nos unités et de nos formations pour les types d'opérations qui ont caractérisé nos déploiements au cours des dix dernières années.

Á  (1110)  

[Français]

    Lorsqu'on se penche sur le travail de l'équipe de transformation, il est important de se rappeler que nous avons un mandat très précis qui met l'accent sur des tâches distinctes à court terme qui soutiennent directement la mise en oeuvre de la nouvelle structure de commandement des Forces canadiennes. Le directeur général, Planification stratégique, le général Andrew Leslie, et son équipe sont responsables des initiatives à long terme. Cela dit, nous travaillons en étroite collaboration pour nous assurer que nos activités sont pleinement coordonnées.

    Quel est mon mandat? Il consiste essentiellement à soutenir les Forces canadiennes pendant qu'elles rétablissent la capacité d'exécuter le commandement et le contrôle stratégiques. En résumé, cela signifie la création d'un état-major interarmées stratégique spécialisé et de trois commandements de niveau opérationnel: le Commandement Canada, le Commandement de la force expéditionnaire du Canada et finalement le Groupe des opérations spéciales. J'aimerais parler successivement de chacune de ces initiatives.

[Traduction]

    L'état-major interarmées stratégique aura deux fonctions. Il appuiera le chef d'état-major de la défense dans son rôle de principal conseiller militaire du gouvernement du Canada, en lui fournissant en temps opportun des analyses militaires et une aide à la décision efficaces. Par exemple, lors de crises potentielles, cet état-major pourrait fournir au chef d'état-major de la défense l'analyse d'une série d'options stratégiques potentielles pour la participation des Forces canadiennes — des informations d'une importance capitale pour le gouvernement au moment où il étudie le rôle que le Canada pourrait jouer dans une situation donnée. De plus, une fois que le gouvernement aurait pris une décision concernant la participation des Forces canadiennes, l'état-major stratégique aiderait le chef d'état-major de la défense à planifier, entreprendre, synchroniser et contrôler les opérations. Vous serez peut-être surpris d'apprendre que le chef d'état-major de la défense n'avait pas d'état-major spécialisé pour l'aider à remplir ces deux responsabilités qu'il a le mandat d'assumer.

    L'initiative la plus importante en cours est sans doute la mise sur pied du Commandement Canada. Le Commandement Canada et les quartiers généraux des forces opérationnelles interarmées subalternes seront créés afin de réagir de manière efficace quand il y aura des catastrophes naturelles, des tragédies causées par l'erreur humaine et des attaques contre le Canada ou la zone continentale des États-Unis.

    Avec l'établissement du Commandement Canada, les Forces canadiennes disposeront d'un commandement unique chargé précisément d'assurer la sécurité et la défense du Canada et des Canadiens. Ce quartier général travaillera en étroite collaboration avec d'autres ministères en plus de servir de lien avec les forces militaires américaines, offrant au besoin et à la demande du gouvernement du Canada une réponse binationale efficace et coordonnée pour toutes les crises.

Á  (1115)  

[Français]

    Je signale que nous avons eu l'occasion de valider ce concept beaucoup plus vite que prévu. Le déploiement d'éléments des Forces canadiennes en réponse aux ravages causés par l'ouragan Katrina fut une opération imprévue d'envergure ayant nécessité l'engagement d'importantes ressources militaires, fédérales et civiles pour aider les États-Unis à se remettre de la tempête et à reconstruire. Cette opération a été dirigée par le premier de nos nouveaux quartiers généraux régionaux, soit la Force opérationnelle interarmées de l'Atlantique, et nous estimons que cette mission justifie notre décision d'accélérer la mise en oeuvre de cette nouvelle structure de commandement et de contrôle intégrée pour le Canada.

    Cela dit, ce déploiement a également permis de mettre en relief certains problèmes qui doivent être réglés au moment ou nous allons de l'avant. Pour cette raison, j'ai envoyé deux équipes à Halifax cette semaine. Elles y examinent en détail les divers aspects de la mission, et la semaine prochaine, le commandant de la Force opérationnelle interarmées de l'Atlantique nous fera part de son expérience et de ses observations lors d'une conférence qui se tiendra ici, à Ottawa, et à laquelle sera convoqué le personnel clé qui mettra sur pied la prochaine série de quartiers généraux régionaux.

[Traduction]

    Le Commandement de la Force expéditionnaire du Canada sera chargé du commandement et du contrôle de toutes les opérations internationales. Le commandant du Commandement de la Force expéditionnaire du Canada aura la capacité d'établir dans un théâtre d'opérations des structures de commandement et de soutien nationales et opérationnelles. Le commandant va assurer l'utilisation efficace des forces maritimes, terrestres, aériennes et spéciales du Canada pour que les objectifs canadiens soient atteints, soit de manière indépendante, soit dans le cadre d'une coalition. De plus, le commandant de ce qu'on appelle le COMFEC veillera à ce que le commandement national de l'ensemble des Forces canadiennes rattachées aux commandants interalliés soit maintenu tout au long de leur affectation. Lorsque nous établirons ce nouveau commandement, nous mettrons à profit l'expérience et la compétence de l'état-major interarmées actuel. Nous prévoyons une transition harmonieuse, étant donné notre vaste expérience des opérations internationales.

    La dernière initiative dont je voudrais vous entretenir est la création du Groupe des opérations spéciales. Notre expérience opérationnelle nous a clairement illustré l'utilité et l'importance de disposer d'un effectif d'opérations spéciales qui s'entraîne et fonctionne en tant qu'entité distincte. C'est justement cette capacité unique que va nous apporter le Groupe des opérations spéciales. Ce groupe relèvera du chef d'état-major de la défense pour la mise sur pied rapide de forces spéciales efficaces en vue des opérations nationales, régionales et internationales.

[Français]

    J'ai parlé de la création des nouveaux commandements des Forces canadiennes. Un des éléments fondamentaux de ce processus sera l'élimination et la consolidation de plusieurs des quartiers généraux existants lors de la transition vers ce nouveau modèle de commandement et contrôle. Ainsi, nous ne prévoyons pas d'augmentation du nombre de personnes assignées aux quartiers généraux.

[Traduction]

    En terminant, permettez-moi simplement de dire que le rythme de cette transformation est rapide. Nous allons de l'avant promptement et délibérément afin de donner l'impulsion irréversible essentielle au changement des Forces canadiennes. C'est ainsi que nous concentrons nos ressources et nos efforts sur certains domaines clés pour rehausser l'efficacité opérationnelle des Forces canadiennes, sans toutefois compromettre le soutien aux opérations en cours. Le but est d'atteindre l'ensemble des objectifs qui nous seront alors fixés par le gouvernement du Canada.

[Français]

    Mes commentaires ont été nécessairement brefs, mais je serai heureux de fournir plus de détails en réponse à vos questions. Merci.

Á  (1120)  

[Traduction]

    Le président: Merci, général Natynczyk.

    Je cède maintenant la parole au général Leslie.

[Français]

    Major-général Andrew B. Leslie (directeur général, Planification Stratégique, ministère de la Défense nationale): Merci. Mesdames et messieurs, je serai bref.

    Comme directeur général de la Planification stratégique, je travaille pour le vice-chef d'État-major et je sers aussi le chef d'État-major et le sous-ministre. Ma mission est de façonner la direction stratégique des Forces canadiennes.

[Traduction]

    Mon personnel est composé de civils et de militaires, de la force régulière et de la réserve, qui effectuent à peu près quinze activités militaires différentes et cinq activités civiles différentes. Les deux tiers de mon équipe ont des diplômes universitaires de deuxième ou troisième cycle, et la division établit un important réseau de contacts avec toutes les organisations de niveau 1 des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale ainsi que d'autres ministères et organismes gouvernementaux.

[Français]

    Nous travaillons sur trois horizons du futur, soit 5, 15 et 30 ans.

[Traduction]

    Nos quatre lignes d'opérations majeures sont : développer la stratégie, aligner les buts, les voies et les moyens en vue des exigences futures; faire la synthèse des concepts et des capacités requises; déterminer où l'argent est dépensé et pourquoi; établir le budget du ministère sur le plan des ressources immobilières, humaines et financières; et élaborer et appuyer le cadre de gestion du ministère, y compris la production de rapports, comme les rapports sur les plans et les priorités, les rapports ministériels sur le rendement et le rapport annuel du chef d'état-major de la défense au Parlement.

[Français]

    Nos principaux efforts portent présentement sur la production du Plan des capacités de défense, qui décrira la manière dont nous atteindrons les objectifs établis par l'Énoncé de la politique de défense. Notre vrai défi réside dans notre habilité à assurer la saine gestion des forces actuelles, tout en décidant des capacités adéquates pour la structure des forces à venir.

    Nous serons ravis de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Merci, général Leslie.

    Nous allons passer aux questions.

    Monsieur O'Connor.

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue messieurs. Je suis heureux de vous rencontrer tous les deux.

    Je crois que ma question s'adresse au général Natynczyk mais, si je me trompe, le général Leslie pourra répondre. J'ai un petit graphique ici d'une structure de commandement simple. Comment cette structure se répercute-t-elle sur les chefs des trois forces? Pouvez-vous m'indiquer combien il y a de commandements subalternes, comme le Commandement Canada?

    Mgén Walter Natynczyk: Comme je l'ai dit, le processus de transformation comprend quatre phases. Nous en sommes à la phase deux, qui a commencé en juin avec la présentation de toutes les recommandations. Elle prendra fin le 1^er février, au moment de la création des nouveaux quartiers généraux opérationnels.

    Le 1^er février, quand ces nouveaux quartiers généraux seront établis, les chefs d'état-major d'armée—c'est-à-dire les commandants de l'armée, de la marine et de l'aviation, ou des forces maritimes, aériennes et terrestres — continueront de commander les formations et les soldats qui relèvent d'eux. Ils seront chargés de la formation et de la préparation de tous ces militaires. Toutes leurs fonctions sont réunies dans ce qu'on appelle la « mise sur pied d'une force » — c'est-à-dire accueillir les soldats recrues et les jeunes officiers, leur donner une formation individuelle et leur fournir de l'équipement, en commençant aux niveaux de base que sont les sections, les pelotons, les compagnies et le reste, jusqu'aux plus grosses organisations.

    Le 1^er février, ces nouveaux quartiers généraux s'occuperont d'employer les forces dans les opérations. Au Canada ou sur le continent, c'est le Commandement Canada qui fera participer les forces aux opérations. Sur la scène internationale, le Commandement de la force expéditionnaire du Canada déploiera les forces à l'étranger. De son côté, le Groupe des opérations spéciales va former et préparer ses forces qui seront sollicitées soit par le Commandement Canada, soit par le Commandement de la force expéditionnaire du Canada. Il pourrait arriver exceptionnellement, selon la situation, qu'il dirige lui-même les opérations.

    Pour répondre à votre question, les chefs d'état-major d'armée continueront de diriger leurs effectifs pour la mise sur pied d'une force, mais le déploiement, effectué actuellement par le sous-chef d'état-major de la défense, le général Dumais — qui a comparu devant votre comité plus tôt cette année — sera confié à des commandants et à des employés spécialisés selon l'endroit où les opérations s'effectueront.

Á  (1125)  

    M. Gordon O'Connor: Je vais préciser ma première question.

    Je sais que vous réfléchissez toujours à ce à quoi le Commandement Canada va finalement ressembler. Je ne parle pas du quartier général actuel, mais des quartiers généraux subalternes. Je crains qu'on finisse par avoir plus de quartiers généraux qu'avant. Je sais que le Commandement Canada aura des services régionaux qui relèveront de lui. Le Commandement aérien que j'ai visité récemment m'a indiqué qu'il ne pouvait pas s'intégrer à un commandement régional. Si on écoute ce que chacun propose, il va y avoir 11 commandements. J'aimerais donc que vous m'indiquiez ce qu'il y a au-dessous de cette case.

    Mgén Walter Natynczyk: Je suis désolé de ne pas avoir répondu à cet aspect de votre question du premier coup.

    Les recommandations formulées par les équipes de travail au printemps indiquent qu'il devrait y avoir six commandements régionaux, pour l'Atlantique, le Québec, l'Ontario, les Prairies, le Pacifique et le Nord. Vous savez que, dans certaines de ces régions il y a déjà des quartiers généraux pour les forces terrestre, maritime et aérienne. À Halifax, ils sont regroupés dans le même immeuble.

    Nous allons entreprendre de fusionner ces entités. Nous allons nous demander où sont les économies et comment être plus efficaces. Au bout du compte, le nombre d'employés des quartiers généraux, des services opérationnels aux activités stratégiques, ne devrait pas être supérieur à ce qu'il est aujourd'hui et pourrait être moindre, selon la façon dont nous réorganisons les choses. Il y a donc six quartiers généraux régionaux.

    Pour la force aérienne, la 1^ère Division aérienne du Canada a son quartier général à Winnipeg. Étant donné que les ressources aériennes — escadrons et escadres aériennes — sont dispersées un peu partout au Canada, on ne peut pas déduire que tout ce qui trouve dans l'Atlantique appartient à cette région parce qu'on peut faire venir un avion de Trenton pour répondre à un besoin. Un aéronef maritime peut venir de l'autre bout du pays en fonction des besoins. Voilà pourquoi la gestion des ressources aériennes sera centralisée à la 1^ère Division aérienne du Canada, qui sera l'organisme de coordination au sein du Commandement Canada. Ainsi, si le Commandement Canada a besoin de ressources aériennes — qu'il s'agisse d'un aéronef, d'un hélicoptère ou d'un Hercules — elle régira toutes ces ressources pour les opérations en territoire canadien.

    Le président: Monsieur O'Connor.

    M. Gordon O'Connor: Merci.

    Pourriez-vous m'expliquer plus précisément ce qu'est l'état-major interarmées stratégique par rapport au quartier général actuel de la Défense nationale?

    Mgén Walter Natynczyk: Actuellement, le sous-chef d'état-major de la défense compte un petit nombre d'employés qui s'occupent à temps plein des opérations et de la planification. En fait, le personnel chargé de la planification est très réduit au niveau national. Le personnel de la planification et des opérations relève du sous-chef d'état-major de la défense qui rend des comptes au chef d'état-major de la défense. Nous allons former un état-major interarmées stratégique au sein duquel il y aura un général à deux étoiles, qui sera directeur d'état-major, et trois cellules spécialisées, une cellule opérationnelle, une cellule de planification et une cellule pour les besoins. Cette organisation comprendra 90 p. 100 d'employés à temps plein et à peu près 10 p. 100 de spécialistes qui, en raison de la nature de leur travail, auront des liens avec d'autres services du ministère — ceux des politiques, du contentieux et peut-être du génie — pour fournir des compétences à cette équipe.

    Nous visons un nombre d'employés inférieurs à 70, mais le concept est encore à l'étude. Le directeur d'état-major, avec les cellules spécialisées pour les opérations, la planification et les besoins relèvera directement du chef d'état-major de la défense qui examinera les plans et les propositions formulés et soumettre ses recommandations au gouvernement du Canada.

Á  (1130)  

    Le président: Merci, monsieur O'Connor.

    C'est maintenant à M. Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

    D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à nos deux généraux. Ma première question s'adresse à M. Natynczyk.

    Est-ce vous qui étiez second commandant en Irak?

    Mgén Walter Natynczyk: Oui, c'était moi.

    M. Claude Bachand: Tout à l'heure, vous avez dit quelque chose qui m'a surpris un peu. Vous sembliez dire que tout ceux qui étaient impliqué dans la mission à la Nouvelle-Orléans auront une espèce de briefing, une rencontre la semaine prochaine, pour voir comment les choses se sont passées. Or, il me semblait que le Commandement Canada devait se limiter à des opérations à l'intérieur du Canada.

    Pourquoi n'a-t-on pas envoyé le Commandement de la Force expéditionnaire, c'est-à-dire le deuxième groupe? Est-ce parce que ce groupe n'est pas encore prêt?

    Mgén Walter Natynczyk: Parlez-vous du Commandement Canada?

    M. Claude Bachand: Non, je comprends que le Commandement Canada en est à sa mise sur pied. Cependant, le Commandement Canada est supposé faire des interventions à l'intérieur du Canada. Or, vous nous dites que c'est le Commandement de l'Atlantique qui est allé à la Nouvelle-Orléans.

    Pourquoi n'a-t-on pas envoyé le Commandement de la Force expéditionnaire à la Nouvelle-Orléans?

[Traduction]

    Mgén Walter Natynczyk: Le Commandement de la force expéditionnaire du Canada est en train de se constituer. On a annoncé il y a seulement deux ou trois semaines que ce sera le major-général Michel Gauthier qui va le diriger. Nous sommes en train de mettre sur pied cette force pour la planification et l'exécution des opérations internationales. Tant que les quartiers généraux n'auront pas reçu la formation nécessaire et n'auront pas été validés, ils n'assumeront pas de responsabilités dans le cadre des missions opérationnelles.

[Français]

    M. Claude Bachand: Tout à l'heure, vous avez nommé les six commandements régionaux du Commandement Canada. Il semble acquis que, du côté de l'Atlantique, ce sera à Halifax puisque les installations y sont déjà.

    Pouvez-vous nous donner un aperçu, au moment où on se parle, de l'emplacement des cinq autres commandements régionaux? Est-ce que vous avez une idée où ils seront localisés, par exemple au Québec?

    Mgén Walter Natynczyk: Maintenant, dans le cas de la province de Québec, la force terrestre du secteur du Québec est située à Montréal. La semaine prochaine, nous aurons une réunion, comme je l'ai mentionné ici, dans le texte, avec tous les commandants des forces terrestres, des forces maritimes et des forces aériennes, afin que toutes les recommandations contenues dans les rapports et les groupes d'étude soumis au printemps fassent l'objet d'un plan exhaustif pour le commandement et le contrôle.

    Toutefois, le quartier général est situé à Montréal, c'est un fait. Mais je ne dis pas que c'est la solution finale.

    M. Claude Bachand: Si je veux que le Commandement régional du Québec soit établi à Saint-Jean-sur-Richelieu, il est temps que j'agisse.

    Mgén Walter Natynczyk: Le quartier général est maintenant à Montréal, mais c'est une situation que nous devons étudier.

    M. Claude Bachand: Est-ce important pour vous que les commandements régionaux soient établis dans de grandes villes comme Montréal, Québec ou Halifax?

    Mgén Walter Natynczyk: Comme nous l'avons constaté avant en ce qui concerne la structure du quartier général de la force terrestre, il est important d'être situé à un endroit près d'un centre politique et vraiment civil.

    M. Claude Bachand: Ma prochaine question porte davantage sur la transformation des forces dans l'avenir. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance l'étude de M. Granatstein. Pour ma part, j'ai pas encore eu le temps de le faire, mais je l'ai reçue ce matin. M. Granatstein est un grand académicien militaire, comme vous le savez. Il dénote beaucoup de clivage entre les Forces canadiennes régulières et les Forces canadiennes de réserve. Il prétend même que s'il advenait une catastrophe naturelle ou une attaque terroriste majeure, il faudrait énormément de temps pour ramener les réservistes.

    Quel rôle les réservistes auront-ils à l'intérieur des différentes structures que vous nous avez mentionnées? Y seront-ils rattachés?

    Mgén Walter Natynczyk: Leur rôle, comme c'était le cas auparavant, sera vital dans la protection et la défense du Canada, tant ici que sur la scène internationale. On a eu beaucoup de succès avec les Forces canadiennes régulières et de réserve lors des inondations au Saguenay et à Winnipeg, de même que lors de la crise du verglas en Ontario.

Á  (1135)  

    M. Claude Bachand: Au Québec aussi, il y a eu la crise du verglas. Votre collègue était d'ailleurs à Saint-Jean.

    Mgén Walter Natynczyk: Nous étions ensemble dans cette aventure. Nous avons également vécu la même expérience ensemble à Saint-Jean. J'étais même ici, à Ottawa et du côté de Kemptville, avec une compagnie de 250 réservistes de Sudbury qui s'étaient joints à mon équipe. Leur rôle est vital maintenant et il le sera également dans l'avenir. Toutefois, nous aurons, grâce au Commandement Canada, une structure comprenant une carte régionale forte, ayant une capacité de planification des opérations. Maintenant, nous avons un petit groupe pour les opérations intérieures qui relève du sous-chef de l'État-major, pour toutes les opérations intérieures. Avec le Commandement Canada, nous aurons un commandant avec une carte régionale dont le seul rôle sera la planification et la supervision des opérations dans un contexte canadien.

    M. Claude Bachand: J'ai une dernière question. Le ministre de la Défense non élu, Colin Kenny, propose ce matin que le budget soit augmenté de 25 à 35 milliards de dollars. Pour l'instant, dans l'énoncé budgétaire, on va ajouter environ 13 milliards de dollars sur cinq ans. Des gens du commandement me disent que c'est une chance que cela commence tranquillement parce qu'ils ne pourraient pas absorber tout cet argent. Je pense que le ministre de la Défense non élu semble dire que c'est un prétexte, que vous pourriez absorber non seulement les 13 milliards de dollars sur cinq ans, mais également 25 à 35 milliards de dollars de plus.

    Pouvez-vous me donner une idée de la position du ministère sur la façon d'utiliser cet argent? Je sais que c'est très bien commencé. Le ministre est venu annoncer un très bel Investissement de 750 millions dans le VEMM dans mon comté. Est-il vrai que, si vous aviez beaucoup d'argent, que vous ne pourriez pas vous en servir parce qu'il faut un certain temps pour installer et digérer tout cela?

    Mgén Andrew B. Leslie: Merci, monsieur.

    J'aurais deux points à soulever en réponse à votre question. D'abord, j'aimerais apporter une clarification. Le Commandement Canada est une responsabilité régionale au Canada et aux États-Unis. C'est la raison pour laquelle l'équipe du Commandement Canada dirige les opérations concernant la tragédie de l'ouragan Katrina.

    M. Claude Bachand: J'aimerais avoir une précision, monsieur Leslie. Cela signifie-t-il que le Commandement Canada ne visera par seulement le Canada, mais aussi les États-Unis?

    Mgén Andrew B. Leslie: Oui, monsieur.

    M. Claude Bachand: Il ne couvrira pas toute l'Amérique du Nord: si quelque chose se produit au Mexique, ce sont les forces expéditionnaires qui s'en occuperont.

    Mgén Andrew B. Leslie: Oui.

    M. Claude Bachand: Vous donnez donc une très grande importance aux Américains, pour l'interopérabilité. Je comprends.

    Mgén Andrew B. Leslie: Deuxièmement, monsieur et moi étions ensemble pendant la crise du verglas. Nous avons établi un centre régional d'urgence à Saint-Jean-sur-Richelieu et nous avons travaillé beaucoup ensemble, mais c'était une urgence. Ce n'est pas tout à fait une bonne chose quand un centre régional d'urgence est établi dans votre région, parce que cela signifie qu'il y a un désastre. Toutefois, en ce qui concerne le quartier général qui sera responsable des affaires du Québec, je ne pense pas qu'il y ait de plan pour le relocaliser ailleurs.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Tout comme les militaires, nous voulons être efficaces et respecter notre horaire. C'est maintenant au tour de M. Blaikie.

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Merci, monsieur le président.

    Mes remerciements au général Natynczyk et au général Leslie pour leur présence ici ce matin.

    Je vais commencer par dire que la nouvelle probablement le plus bienvenue ici, selon moi, est simplement que le CEMD n'augmentera pas l'effectif du quartier général des Forces canadiennes. Je pense que la plupart des gens seront heureux de l'apprendre, parce qu'on sent une trop grande lourdeur au niveau supérieur, et toute chose qui ajouterait à cette lourdeur serait évidemment un problème.

    Ensuite, j'aimerais faire l'observation que lorsque vous parlez d'un commandement intégré ou d'un commandement canadien, COMCANADA, la plupart des Canadiens auraient été portés à croire que nous avions déjà un tel commandement. C'est donc intéressant, le nom choisi est quelque peu évident et pourtant, on procède clairement à une restructuration majeure de la structure de commandement pour y arriver.

    Cela dit, je me demande dans quelle mesure tout cela est lié aux exigences d'interopérabilité. Pour l'instant, je ne remets pas en doute la structure de commandement; il semble que vous y avez réfléchi longuement. Dans quelle mesure y a-t-il un parallèle entre cette structure et les structures de commandement des forces armées américaines, par exemple, ou y a-t-il quelque lien à y voir?

Á  (1140)  

    Mgén Walter Natynczyk: Premièrement, je dirais que pendant cette transition de la situation actuelle à un quartier général unifié... Auparavant, tous ces quartiers généraux existaient et leurs mandats étaient clairement délimités. À Halifax, le quartier général maritime s'occupait de tout ce qui se passait à partir de la ligne de côte vers la mer, le quartier général de l'armée s'occupait de tout ce qui se passait à partir de la ligne de côte vers les terres et ce qui se passait dans les airs était du ressort de la force aérienne. À cet égard, nous regroupons les activités pour qu'il y ait un commandant dès le départ, qui soit responsable de tout et qui puisse faire des plans en conséquence.

    Ce nouveau contexte fera en sorte que du point de vue des capacités, nous allons formuler les bonnes demandes aux personnes responsables des besoins en ressources pour faire le pont entre les différents services, qu'il s'agisse de communications, de matériel divers ou d'autre chose, pour accroître cette intégration. Le mot « intégration » est la clé, parce qu'il sous-entend la permanence de l'unité. Nous allons donc évoluer en ce sens.

    Les forces armées des États-Unis ont beaucoup d'expérience dans ce domaine. Je peux vous parler de l'expérience de certaines opérations, et le général Leslie a vécu la même chose dans le contexte de l'Afghanistan, où grâce à leur structure et au fait qu'ils aient au large ces commandements conjoints qui présentent les besoins aux développeurs des capacités unissant les divers services...

    L'hon. Bill Blaikie: En ce qui concerne la Force expéditionnaire du Canada, qui me rappelle le jargon de la Première Guerre mondiale « la Force expéditionnaire du Canada », comme vous êtes en train de l'établir, je me demande quel poids est accordé aux règles dans la réflexion, si l'on veut, pour le commandement de la Force expéditionnaire du Canada. Quels types de commandements seront donnés aux soldats canadiens qui sont en coalition avec d'autres forces?

    Je pense en particulier à une chose qui pourrait encore une fois semer la controverse. C'était une controverse au début de l'intervention en Afghanistan, et le scénario pourrait se répéter à Kandahar si les Forces expéditionnaires du Canada, par exemple, prennent des prisonniers. Y aura-t-il un quelconque protocole établi, une philosophie, peu importe comment vous voulez l'appeler, pour déterminer comment la Force expéditionnaire du Canada fonctionne, quand elle prend des prisonniers, à qui elle les remet?

    Il y a beaucoup d'inquiétude sur le droit international, à la fois concernant ce que nous savons qui se passe et ce que l'on soupçonne; si nous remettons simplement les prisonniers aux Américains en Afghanistan, dans ce cas-ci... Il y a beaucoup de controverse de toute façon sur Guantanamo Bay et ce qui s'est passé à Abu Ghraib et dans d'autres endroits du genre. J'ai l'impression que le débat va renaître au Canada sur ce que les Canadiens font dans cette situation. Gardons-nous nos propres prisonniers lorsque nous en prenons? Je présume que pendant la Seconde Guerre mondiale, lorsque nous capturions des prisonniers, nous les gardions pendant toute la durée de leur emprisonnement. Nous ne les remettions pas à quelqu'un d'autre.

    Pendant la constitution de la Force expéditionnaires du Canada, y réfléchissez-vous pour qu'un moment donné, les députés et le public canadiens puissent dire d'accord, voilà comment nous allons fonctionner lorsque nous nous trouverons dans certaines situations, voilà quelles seront les règles?

Á  (1145)  

    Mgén Walter Natynczyk: L'essentiel de votre question, monsieur, dépasse les limites de mon mandat concernant la transformation et l'établissement de la structure.

    Je peux toutefois vous dire qu'actuellement, dans la conception de nos opérations à l'étranger, le sous-chef d'état-major de la Défense a des protocoles très clairs sur la prise en compte d'avis juridiques, tant au ministère que dans l'ensemble du gouvernement, sur la façon dont nous menons nos opérations. Le commandement de la Force expéditionnaire du Canada se fondera sur ces protocoles, qui découlent du droit canadien, mais je vous prierais de nous laisser poser l'essentiel de votre question au ministère pour obtenir une réponse, monsieur.

    L'hon. Bill Blaikie: Si vous pouvez le faire et nous transmettre la réponse, je pense que les membres du comité seraient contents.

    Ma troisième question s'inscrit dans la foulée de celle qu'a posée mon collègue du bloc. Comment tout cela se répercutera-t-il sur la restructuration actuelle et parfois controversée des réserves, ou seront-elles même touchées? Je m'intéresse particulièrement à la question, puisque j'ai déjà fait partie des réserves et que je garde un lien avec certaines personnes là-bas. Je me demande seulement si tout cela a des incidences sur la restructuration de la réserve ou si c'est à peu près neutre de ce point de vue.

    Mgén Walter Natynczyk: Je dirais qu'il va y avoir une certaine incidence. C'est-à-dire que l'emploi des réserves dans le contexte d'un commandement canadien ou d'un commandement des forces expéditionnaires ne sera que renforcé.

    Mais pour l'instant, dans le contexte du commandement canadien, il y aura un commandant qui se consacrera aux opérations au Canada et qui, avec l'aide de son propre personnel de planification, déterminera quels sont les besoins de forces et de ressources dans un contexte canadien, qui déterminera lesquelles de ces ressources pourraient être déployées par la force régulière, puis qui se penchera sur les réserves. En raison de la dispersion des réserves d'un bout à l'autre du Canada, le commandant et son personnel déterminera également quelles ressources la réserve devra avoir pour pouvoir réagir à un incident au Canada.

    Pour l'instant, nous ne sommes pas encore assez avancés dans notre étude pour dire avec assurance quelle en sera l'incidence, à part que de reconnaître le fait que le commandant du commandement Canada aura dorénavant le pouvoir particulier de dire qu'il veut que les réserves de certaines localités aient certaines capacités, et c'est là la question : comment pouvons-nous y arriver?

    L'hon. Bill Blaikie: Vous avez parlé de tout le concept du « développement des forces », je pense que c'est le terme que vous avez utilisé, et le recrutement en ferait partie. À votre avis, cette restructuration aura-t-elle...? Encore une fois, est-ce neutre ou va-t-elle changer la façon dont vous recrutez ou encore ce que vous dites lorsque vous recrutez? Prévoyez-vous une incidence sur le recrutement? Parce que de toute évidence, c'est une difficulté tant pour la réserve que pour les forces régulières. J'ai reçu beaucoup de plaintes au cours des dernières années sur la difficulté, même après qu'on a trouvé quelqu'un, de l'intégrer. Par conséquent, y travaillez-vous dans le cadre du développement des forces dans le plan de restructuration?

    Mgén Walter Natynczyk: Je peux vous dire que le chef d'état-major de la Défense a indiqué au sous-ministre adjoint des Ressources humaines son intention de faire en sorte que nous augmentions notre capacité de recruter. Nous travaillons ensemble de la perspective d'une équipe de transformation avec le personnel du SMA des RH pour établir quelle est la bonne structure à adopter afin d'assurer une sensibilité au recrutement. Cependant, pour vous donner plus de détails, je devrai encore une fois consulter les gens du ministère.

    Le président: Merci, monsieur Blaikie.

    Nous allons passer à M. Bagnell.

    L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Je vous remercie. Merci d'être venus.

    Je vais prendre une tangente légèrement différente et ne pas analyser la réorganisation elle-même, mais ses effets sur quelques problèmes existants, ou que je crois existants, dans l'armée. Je vais décrire ces problèmes, puis je vais vous dire comment la nouvelle structure pourrait les toucher. Il s'agit du Nord et des acquisitions.

    Le Nord ne me semble pas constituer un problème en ce moment, mais à l'origine ou pendant longtemps, on y a prêté très peu d'attention, du moins de mon point de vue, compte tenu que ma circonscription se trouve dans le Nord. Vous savez, nous n'avons aucun bateau qui puisse aller dans ou sous la glace, entre autres. Depuis quelques années, toutefois, il y a beaucoup d'activité là-bas, c'est merveilleux. Le premier ministre, le ministre de la Défense et les hauts gradés de l'armée sont tous dans le coup, d'après moi. Le problème est donc résolu quelque peu par les personnalités du moment. Mais supposons que toutes ces personnes partent. Supposons aussi qu'il n'y ait que des personnes neutres qui arrivent. La nouvelle structure favoriserait-elle une attention accrue dans le Nord? Par exemple, pendant longtemps, il y avait quatre soldats dans ma région et aucun au Nunavut, jusqu'à ce que je me plaigne, puis on y en a envoyée un, alors que juste à côté, en Alaska, il y a 60 000 soldats. Il y a plus de soldats canadiens en Alaska, en fait, qu'il n'y en a dans les trois territoires.

    C'est le genre de chose qui me préoccupe. Je me demande si la nouvelle structure va favoriser une attention dans le Nord.

Á  (1150)  

    Mgén Walter Natynczyk: Le commandant du Commandement Canada n'a certainement pas manqué de communiquer sa vision des opérations au colonel Couturier, le commandant actuel des Forces canadiennes dans le Nord. Après la création de la Force opérationnelle interarmées de l'Atlantique, notre prochaine priorité pour la création d'une force opérationnelle interarmées est en effet le Nord. En ce moment, le colonel Couturier travaille avec le commandant désigné de Commandement Canada à la formulation d'un plan pour le Nord, qui englobera le concept des opérations, les besoins en infrastructure et le personnel. Le commandant et le personnel des Forces canadiennes dans le Nord participeront à une conférence que nous allons tenir ici à Ottawa, la semaine prochaine, de concert avec tous les effectifs terrestres, aériens et maritimes, afin de travailler aux enjeux entourant le concept des opérations et les protocoles d'utilisation de nos ressources au Canada.

    Pour l'instant, il serait donc précipité de dire quel sera le plan. Je dirai seulement que Commandement Canada a déjà entamé le processus de planification afin de déterminer les besoins avec les commandants et dans ce cas-ci, particulièrement avec le commandant de Yellowknife.

    L'hon. Larry Bagnell: Excellent. Je vous remercie infiniment. Je suis très heureux de l'entendre et je présume que ce plan prévoira aussi des mesures réclamées par les groupes de pression, c'est-à-dire qu'il y ait au moins un de nos avions de recherche et de sauvetage au nord du 60^e parallèle, pour diverses raisons.

    Ma deuxième question porte essentiellement sur les acquisitions. Comme vous le savez, ce comité a réalisé une étude sur la question avant que je m'y joigne. Étant donné la vitesse à laquelle la technologie évolue, l'histoire nous montre que chaque fois que nous adoptons un système, il est déjà désuet. Je me demande donc comment le nouveau régime remédiera au problème.

    Ma dernière question en est une de moindre importance qui s'adresse au major-général Leslie et qui est un peu hors sujet. Comme vous le savez, je vous ai rendu visite en Afghanistan. Premièrement, je tiens à vous féliciter de votre travail extraordinaire là-bas; j'adore votre façon de travailler et je pense que vous méritez toutes sortes de reconnaissances pour votre travail extraordinaire, et je crois que vous en avez reçues. Notre comité envisageait de se rendre à Kandahar, et un officier supérieur de l'armée à qui j'en ai parlé informellement lors d'une réception m'a fait part de sa crainte qu'un groupe comme le nôtre soit une cible. Je vous pose la question parce que c'était exactement mon impression. Comme vous le savez, dix minutes avant que nous n'arriviez, vous avez découvert qu'une attaque à la roquette nous visait. Donc comme je suis allé sur le terrain, en Afghanistan, et que je sais que Kaboul en est la partie pacifique, je me demande si vous avez des recommandations ou des observations à nous faire sur la perspective que le comité se rende à Kandahar.

    Mgén Andrew B. Leslie: Oui.

    D'abord, j'aimerais rappeler à tout le monde que l'attaque ne vous visait pas personnellement.

    Des voix : Oh, oh!

    Mgén Andrew B. Leslie : Permettez-moi d'aborder ce sujet un peu plus tard et de répondre d'abord à la question sur le cycle d'approvisionnement.

    Je suis d'accord avec vous : nous prenons—il s'agit d'un « nous » collectif—beaucoup trop de temps entre l'élaboration d'un concept et la mise en service de nouveaux équipements. J'occupe mon poste actuel depuis relativement peu de temps, mais j'estime qu'il faut, en moyenne, entre 14 et 16 ans pour acquérir des pièces d'équipement militaire complexes. C'est beaucoup trop long et ce n'est probablement pas dans le meilleur intérêt de la sécurité et de la défense du Canada. Alors, comment peut-on faire mieux, plus rapidement et plus intelligemment?

    Au MDN, j'estime qu'il faut, en moyenne, attendre au moins quatre ans entre le moment où une bonne idée jaillit et le moment où ce que nous appelons « le besoin » est défini par écrit. Nous redoublons d'efforts maintenant pour réduire ce délai au strict minimum. Le chef d'état-major de la défense et la nouvelle équipe de commandement sont engagés personnellement dans ce processus.

    Toutefois, nous avons aussi besoin de votre aide et de l'aide de nombreuses autres personnes à Ottawa pour réduire les délais d'acquisition. Vous avez raison : des jeunes femmes et des jeunes hommes très brillants proposent de bonnes idées, à la lumière de leur expérience opérationnelle, et s'il faut 14 ou 15 ans avant que le projet aboutisse, vous n'êtes plus dans le coup. Vous êtes déjà en retard d'une génération et demie. Vous conviendrez sans doute que nos soldats, nos marins et nos aviateurs méritent un meilleur équipement que ce qui a été conçu il y a 15 ans.

    Ai-je une solution? Non. Toutefois, il y a tout un groupe de personnes intelligentes qui y travaillent, parce que nous reconnaissons tous que l'enjeu est important. Je sais que le SMA (Matériels) a comparu et comparaîtra encore devant votre comité, et je sais que le chef d'état-major de la défense est personnellement saisi du dossier.

    Pour ce qui est de Kandahar, plus le groupe est grand, plus il s'expose à des actes déplaisants. Cela dit, vous faites des économies d'échelle en vous déplaçant avec un grand groupe bien protégé. Kandahar est un endroit dangereux. Le ministre et le chef d'état-major de la défense en ont parlé à plusieurs reprises. Je ne vais pas répéter ce qu'ils ont dit.

    J'écouterais très attentivement ce que la chaîne de commandement vous dira lorsque vous recommanderez ou demanderez d'aller visiter vos soldats à Kandahar. Je vous incite à y aller. Je crois que c'est une occasion extraordinaire, et plus il y aura de gens comme vous qui iront voir ce que nous faisons vraiment, non seulement à l'étranger, mais aussi au Canada, mieux ce sera. Je suis convaincu que le chef d'état-major de la défense sera ravi de répondre à vos demandes et c'est lui qui vous donnera la réponse finale.

Á  (1155)  

    Le président: Très bien.

    Je donne la parole à M. Casson.

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Merci, monsieur le président.

    Messieurs, soyez les bienvenus.

    J'aimerais revenir à la question des échéanciers.

    Le président: Je rappelle à Rick que nous sommes au deuxième tour de cinq minutes.

    M. Rick Casson: D'accord. Je suis toujours bref, monsieur le président.

    Le président: C'est vrai.

    M. Rick Casson: Pour les échéanciers, vous utilisez des expressions comme « court terme » et « long terme ». J'aimerais savoir ce que ces expressions signifient en nombre d'années.

    Puis il y a cette réalité dont nous venons de parler, c'est-à-dire qu'il faut entre 12 et 14 ans pour acquérir une pièce d'équipement. Cette restructuration ou transformation exigera de nouvelles idées, de nouveaux équipements, de nouvelles installations; s'il faut tout ce temps pour accomplir quelque chose ou obtenir une pièce d'équipement, j'imagine que les bonnes idées que le général O'Connor a proposées lorsqu'il était encore dans les forces n'ont pas encore été mises en oeuvre, puisqu'il a quitté il y a 11 ou 12 ans. Je ne sais pas ce qui va se produire.

    Alors tout est imbriqué. Vous obtenez de nouveaux fonds; vous avez ce que vous essayez de faire présentement. Général Leslie, vous l'avez mentionné; vous essayez de faire ce que vous faites maintenant alors que vous êtes en transformation, que vous achetez de l'équipement et que vous augmentez les troupes, et vous devez composer avec toutes ces considérations.

    Alors comment allez-vous faire, si c'est si compliqué pour l'instant? Vous devrez sûrement suivre certaines étapes pour en arriver à simplifier considérablement le processus d'approvisionnement. Vous devez le simplifier, et j'imagine que c'est ce que vous visez au bout du compte, mais pour y arriver, quelle est la première étape à franchir dans cette transformation?

    Si la machine est si lourde à l'heure actuelle... C'est une chose extrêmement complexe que vous essayez de faire : utiliser ce que vous avez, intervenir comme vous l'avez très bien fait récemment dans le golfe—tous ces événements imprévus comme ceux qui se sont produits. Dans combien de temps pouvez-vous dire, de façon réaliste, que cette structure que vous proposez, cette transformation, sera fonctionnelle?

    Mgén Walter Natynczyk: Nous allons répondre à votre question en deux parties. Je vais parler des échéanciers à court et à long terme, et mon collègue parlera de l'approvisionnement.

    Nous avons réparti les responsabilités, en ce sens que je m'occupe du court terme, qui s'échelonne sur deux ans. Je me concentre sur les structures de commandement et de contrôle et les outils nécessaires à leur fonctionnement. Comme je l'ai mentionné au début de mon texte, nous allons créer ces trois commandements opérationnels et le chef d'état-major de la défense... nous devons faire en sorte qu'ils soient responsables de l'utilisation de leurs effectifs d'ici au 1^er février 2006. C'est pourquoi nous agissons très rapidement. Nous prévoyons également un investissement et un engagement d'importance en Afghanistan en 2006; nous voulons nous assurer d'être en mesure de fournir un commandement et un contrôle efficaces pour cette opération.

    Nos échéanciers sont très ambitieux. Les états-majors travaillent très fort. Ils se sont ralliés à ce concept et agissent très rapidement.

    Je vais demander à mon collègue de parler du deuxième aspect.

  (1200)  

    Mgén Andrew B. Leslie: Il y a trois grandes idées. La première consiste à régler les problèmes que connaissent les forces. Nous avions, et nous avons encore dans certains cas, de graves lacunes avec notre équipement vieillissant, et dans certaines unités, il y a des vides qu'il faut combler avec de bons éléments. Ce problème sera réglé en partie avec l'arrivée des 3 000 réservistes et des 5 000 membres de la force régulière que nous essayons de recruter. C'est la partie « croissance ».

    Nous voulons donc régler les problèmes, puis accroître les effectifs, puis transformer notre structure, mais comme vous l'avez déjà mentionné, nous devons faire un peu de tout cela en même temps, parce que nous avons toujours le mandat de fournir des capacités de défense pour protéger les intérêts du Canada au pays et à l'étranger. C'est compliqué.

    Pour ce qui est des ressources, la priorité immédiate a été ce que le général Natynczyk et son équipe ont encore le mandat de mettre en place, soit les structures de commandement et de contrôle pour permettre aux dirigeants de déterminer ce que nous voulons faire et où nous irons, non seulement à court terme, mais aussi à moyen et à long terme.

    À mon sens, le budget actuel de 2005 est un acompte sur la transformation. C'est un bon début, mais ce n'est tout de même qu'un acompte sur ces capacités que nous allons déterminer, selon nous, au cours des prochains mois et, en fait, au cours des prochaines années—les équipements dont le Canada a besoin pour satisfaire à ses besoins en matière de défense. Évidemment, tout cela sera soumis au gouvernement du Canada et c'est lui qui fera ses choix.

    Quant aux 3 000 réservistes et 5 000 membres de la force régulière, si vous me permettez d'ajouter un commentaire, il ne fait aucun doute que nous devons recruter mieux, plus rapidement et plus intelligemment. Il y a, en moyenne, six personnes qui franchissent nos portes pour se joindre aux Forces canadiennes, pour chaque soldat, marin ou navigateur qui réussit sa formation, si bien que pour avoir 5 000 membres de la force régulière de plus—et 3 000 réservistes de plus, puisqu'ils suivent actuellement le même cycle de recrutement—environ 48 000 personnes doivent franchir nos portes, en plus des quelque 20 000 personnes qu'il faut attirer pour remplacer les départs naturels. C'est un problème compliqué à régler.

    M. Rick Casson: Ce sont les chiffres que nous a donnés un théoricien qui était ici il y a quelque temps. Vous devez commencer avec ce nombre pour élaguer ensuite et obtenir les troupes dont vous avez besoin.

    J'ai tout simplement de la difficulté à comprendre ce que vous essayez de faire, je suppose. Vous faites cela en même temps.

    Vous vous êtes attelé à cette tâche depuis peu de temps, mais croyez-vous que le court délai de deux ans peut encore être respecté?

    Mgén Walter Natynczyk: Tout à fait. Comme je l'ai dit, il y a l'état-major; les commandants sont en place maintenant, et les états-majors se forment. Il ne faut pas oublier que nous avons affaire à des gens qui ont beaucoup d'expérience et de connaissances. Un grand nombre de ces personnes ont de l'expérience dans ce domaine, dans la répartition des effectifs. Je dis souvent que ce je fais sur le plan de l'organisation et de la structure importe peu puisqu'il s'agit d'individus qui ont l'expérience, les compétences et les relations nécessaires pour que cette organisation fonctionne.

    Vaut mieux avoir un commandant et un personnel spécialisé que de former une équipe spéciale pour participer à une opération—tant au pays qu'à l'étranger—comme nous l'avons fait par le passé. Vaut mieux avoir une équipe formée à dessein, cohésive et cohérente avec un commandant et un personnel spécialisé qui s'attellent à la tâche avant qu'une crise éclate et qui sont prêts à le faire. Nous passons d'une approche ponctuelle à une approche délibérée.

    Le président: C'est au tour de M. Rota.

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Merci.

    Il est dit dans l'énoncé de la politique de défense que la transformation exigera une meilleure coordination entre les Forces canadiennes et les autres ministères et une meilleur interopérabilité avec les forces alliées, en particulier celles des États-Unis. Selon vous, quels ministères seraient importants? Quelle forme prendra cette coordination? Nous entretenons déjà d'assez bonnes relations avec les forces américaines. En quoi le Commandement Canada permettra-t-il d'améliorer ces relations?

  (1205)  

    Mgén Walter Natynczyk: La plus grande amélioration sera la mise en place de ces commandants et de ces effectifs qui se concentreront sur un front national et continental, et sur un front international. Par conséquent, lorsque nous traiterons avec d'autres ministères, cette nouvelle structure favorisera considérablement les relations, d'un point de vue intérieur, avec les partenaires traditionnels que nous trouvons au ministère du Solliciteur général, mais aussi dans le secteur des douanes, et jusqu'aux relations avec les provinces et les municipalités. Ces relations n'existent pas seulement au niveau fédéral, mais aussi au niveau provincial et au niveau municipal, où des forces opérationnelles mixtes régionales font le même genre de choses avec les autorités provinciales et municipales. Ces relations sont créées aux trois niveaux : national, provincial et régional ou municipal. En établissant ce quartier général cohérent et cohésif et des effectifs permanents qui tissent des liens d'un ministère à l'autre, nous verrons d'importantes améliorations.

    À l'instar du Commandement Canada, le Northern Command américain a été créé afin qu'il se concentre sur la défense nationale et continentale, du point de vue des États-Unis. Nous avons maintenant créé un quartier général qui collabore avec ce commandement dans la défense binationale de l'Amérique de Nord.

    M. Anthony Rota: Allez-y.

    Mgén Andrew B. Leslie: Par le passé, la sécurité était souvent perçue comme une affaire purement militaire, comme vous le savez. On s'alignait contre les forces ennemies et on faisait ce qu'il fallait faire. On sait maintenant que la sécurité est un ensemble beaucoup plus complexe d'éléments—culturels, économiques, politiques—, que de nombreuses variables entrent en jeu. Si nous devons faire ce que nous sommes supposés faire, c'est-à-dire aider les Canadiens en assurant leur sécurité, nous devons tendre la main à tous les ministères et travailler en plus étroite relation avec eux, en savant bien toutefois que c'est nous qui faisons les choses déplaisantes et que personne d'autre ne fait ce nous faisons.

    M. Anthony Rota: J'aime bien ce que vous dites, parce que je répète souvent que la présence militaire est insuffisante dans notre société, que nous ne la voyons pas. Lorsque vient le temps des compressions budgétaires, il est facile de réduire le budget des militaires parce que la plupart des Canadiens ne les voient pas et n'y pensent pas.

    Vous parlez des niveaux national, régional et municipal; envisagez-vous de rouvrir des bases plus petites, contrairement à ce que nous voyons maintenant, c'est-à-dire une concentration d'unités dans de grandes bases? Envisagez-vous d'ouvrir des bases régionales plus petites, dans de petites localités où la présence militaire devient un enjeu important?

    Mgén Andrew B. Leslie: La réserve a pour mandat, entre autres, d'être ancré dans la communauté. C'est le cas évidemment de la force régulière, mais les réserves se trouvent dans les plus importantes localités canadiennes. Augmenter le nombre de petites bases...

    M. Anthony Rota: Je pense à des bases spécialisées.

    Mgén Andrew B. Leslie: Je vais vous donner mon opinion personnel. Tout d'abord, la décision de fermer ou d'ouvrir des bases relève avant tout du gouvernement du Canada, mais je vais vous donner quelques chiffres. Notre force régulière compte maintenant environ 62 000 membres, et ce chiffre passera à 65 000. Évidemment vous êtes tous au courant du nombre d'excellents réservistes que nous avons. Les Forces canadiennes possèdent près de 30 000 bâtiments à l'heure actuelle. Chacun de ces bâtiments comporte des coûts d'entretien et de fonctionnement. Avec le temps, nous devrions songer à concentrer et à rationaliser notre infrastructure pour que les dollars investis dans la défense nous donnent une meilleure capacité de défense pour protéger les Canadiens. Et 30 000 bâtiments, c'est énorme. Certains sont grands, d'autres sont petits, mais ils sont très nombreux.

    Le président: Nous allons donner la parole à M. Perron.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je vous écoute, et vous me donnez l'impression de brasser des cartes pour refaire le jeu de patience. Je trouve cela honorable et je salue l'intention. Je me suis aperçu qu'il manque une nouvelle carte à votre jeu: la carte humanitaire. À aucun moment vous n'avez parlé directement de vos soldats.

    Comment un soldat, un marin ou un membre des Forces aériennes peut-il s'exprimer dans votre jeu de cartes? Comment peut-il le modifier? De quelle façon y est-il impliqué? Je parle ici de celui qui est au bas de l'échelle, pas de celui qui est au haut.

  (1210)  

    Mgén Walter Natynczyk: L'un des défis que pose ce processus est la communication de tous les changements et transformations. Je suis responsable de toutes les communications des Forces armées canadiennes. J'ai envoyé un rapport sur la progression des transformations. Il faut un mois pour que les soldats, les fantassins et les Forces aériennes soient informés des efforts fournis. Le but de ces transformations est d'améliorer l'efficacité de toutes les Forces armées canadiennes. J'espère que tous les membres des Forces armées canadiennes régulières, les réservistes et tous les civils tiendront un rôle de premier plan dans l'équipe finale.

    M. Gilles-A. Perron: Je suis d'accord avec vous, mais la communication, pour moi, c'est la discussion. Vous exprimez votre opinion, et j'exprime la mienne; c'est ainsi qu'on communique. Je communique comme cela avec ma femme; ça ne va pas toujours bien, mais j'essaie de le faire.

    La communication que vous avez avec votre personnel de grade inférieur est-elle à sens unique et sans rétroaction?

    Mgén Walter Natynczyk: Hier, j'ai rencontré ensemble tous les adjudants-maîtres, le groupe des sous-chefs et les adjudants-chefs, et je leur ai dit que les meilleures idées venaient des troupes subordonnées. C'est pour cela que j'expose tous les efforts de transformation. On a des problèmes en ce moment, on fait face à des situations impromptues, et dans l'avenir, nous aurons une bonne équipe, avec tout le monde. Quand je discute avec les sous-chefs et les adjudants-maîtres, ils en sont très heureux. En même temps, je donne des renseignements qui visent à améliorer le système pour eux.

    M. Gilles-A. Perron: Vous allez croire que je suis un peu fou, mais que pensez-vous de la possibilité de syndicaliser les gens plus bas dans la hiérarchie?

    Mgén Walter Natynczyk: Nous avons les meilleurs chefs et les meilleurs soldats du monde. Ils sont exemplaires.

    M. Gilles-A. Perron: Mais ils pourraient être syndicalisés.

    Mgén Walter Natynczyk: Nous avons les meilleurs soldats et les meilleurs leaders; ils partagent leurs expériences et leur connaissance de notre profession.

    M. Gilles-A. Perron: Vous n'avez jamais envisagé de les syndicaliser, de leur donner une force commune pour pouvoir discuter avec vous? La communication semble difficile, elle apparaît plutôt unilatérale.

    Mgén Walter Natynczyk: C'est une question politique.

    M. Gilles-A. Perron: Il faut donner des outils à ces gens pour qu'ils puissent négocier, parler avec vous.

    Mgén Walter Natynczyk: C'est vraiment une question politique pour le ministère.

    M. Gilles-A. Perron: Vous avez omis une autre carte dans votre jeu qui ne contient que les cartes habituelles, c'est la carte « Services ». Que fait-on pour un soldat qui revient de la guerre du Golfe ou de l'Afghanistan et qui a des problèmes psychologiques? Ils sont mal pris, ils ne sont pas considérés comme des anciens combattants. Que fait-on pour les aider et que fera votre nouvelle organisation pour bonifier l'aide apportée à ces gens et à leur famille?

    Mgén Walter Natynczyk: Je suis responsable de la transformation et je suis...

    M. Gilles-A. Perron: Je ne parle pas de la transformation, mais de l'aide à nos anciens combattants.

  (1215)  

    Mgén Walter Natynczyk: Comme je l'ai dit, il y a la restructuration du Service des ressources humaines, et je sais que leur plan d'amélioration comporte un volet sur la qualité de vie de nos soldats. C'est aussi une question de détail, et je vais revoir la structure du ministère.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Perron.

    C'est au tour de M. Martin.

    L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Général Natynczyk, général Leslie, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui et merci pour l'excellent travail que vous faites pour le Canada.

    J'ai quelques questions

    Si une catastrophe se produisait au pays, le réseau de commandement et de contrôle et le réseau électrique seraient hors service. Le réseau de communications ne fonctionnerait probablement pas. Que vous faut-il pour garantir que vos réseaux de communications fonctionnent et que vous êtes en mesure de répondre et de communiquer avec les premiers intervenants en cas d'urgence?

    Mgén Walter Natynczyk: La crise du verglas dans l'Est du Canada a été pour nous une bonne expérience durant laquelle nous étions privés d'électricité. Les Forces canadiennes ont des systèmes redondants, soit au niveau stratégique—nous avons des systèmes redondants au niveau stratégique lorsque nous nous préparons à des missions du NORAD, par exemple, pour garantir que nous avons des systèmes auxiliaires sur divers paliers—soit au niveau tactique, au sein des diverses formations sur le terrain. Nous avons donc des systèmes auxiliaires sur divers paliers.

    La mise en place du Commandement Canada nous permet maintenant d'assurer une communité et une connectivité entre tous les services, si bien que nous aurons... et ce processus vient de commencer...

    L'hon. Keith Martin: Il vient de commencer. Vous utiliseriez le réseau de communications que vous avez avec les premiers intervenants—les services de police et d'incendie—puisqu'ils seraient les premiers à agir en cas de catastrophe, et les deuxièmes intervenants ou forces seraient...

    Mgén Walter Natynczyk: Encore là, la connectivité s'établit à l'échelon municipal, étant donné bien sûr que les autorités civiles sont les premiers répondants et que nous constituons la force de dernier recours. Mais comme il suffit d'un coup de téléphone pour passer du premier répondant aux intervenants de dernier recours, nous devons toujours être prêts. Nous avons donc les forces militaires, et il s'agit souvent des réservistes dans les collectivités qui ont des liens avec ces premiers répondants—les agents de police, les pompiers, etc.—jusqu'aux quartiers généraux régionaux qui sont actuellement établis pour les forces aériennes, terrestres et maritimes. Nous allons fusionner ces instances de manière à améliorer les communications dans toute l'organisation, et notamment l'échange d'information, et procéder de la même façon à l'échelle nationale, de telle sorte qu'il y ait dédoublement à tous ces niveaux et connectivité avec nos homologues du civil.

    L'hon. Keith Martin: En cas de catastrophe, si les lignes téléphoniques sont hors service, pourra-t-on compter sur d'autres modes de communication comme des fréquences radio réservées, par exemple?

    Mgén Walter Natynczyk: Ou encore la radio haute fréquence et les communications numériques qui sont fondées sur des largeurs de bandes différentes, notamment.

    L'hon. Keith Martin: Ma deuxième question s'adresse au général Leslie. Vous avez parlé du ratio un pour six : sur six personnes recrutées, une seule s'intégrera véritablement aux Forces. À la lumière de votre expérience, y a-t-il des façons dont nous pourrions améliorer cet aspect de telle sorte que ce ratio atteigne deux pour six? La qualité est là pour ceux qui parviennent à s'intégrer. Nous ne voulons pas abaisser les normes, mais est-il possible d'apporter des modifications structurelles de telle sorte qu'un plus grand nombre de candidats réussissent leur intégration?

    Mgén Andrew B. Leslie: Dans un monde idéal, je suppose que je devrais bien sûr vous répondre oui. Ceci étant dit, il y a certaines choses que les Forces canadiennes font bien. Les jeunes hommes et les jeunes femmes qui se joignent à notre organisation, accomplissent, à l'issue des phases initiales d'entraînement—lorsqu'ils se rendent à l'étranger, ou interviennent lors d'une tempête de verglas ou d'une inondation—un travail extraordinaire, et c'est déjà là une certaine mesure de leur qualité.

    Si vous me demandez si je souhaite maintenir cette norme de qualité et accepter certaines lacunes ou certains retards ou certains mauvais ratios quant à la quantité de candidats qui réussissent parmi ceux qui sont recrutés, je dois vous dire que je préfère nettement m'en tenir à la qualité.

    L'hon. Keith Martin: Je n'ai probablement pas bien formulé ma question. Cela fait partie des aléas de notre travail.

    Ce que je voulais savoir, général Leslie, ... La norme demeure inchangée. Nous conservons les normes élevées que nous appliquons actuellement, mais je voudrais surtout déterminer s'il était possible d'apporter des changements structurels de manière à ne pas dissuader les gens qui voudraient mener à terme leur démarche, de telle sorte que nous ne perdions pas ces ressources de grande qualité sur lesquelles nous désirons pouvoir compter. Sans vouloir changer les normes, existe-t-il des éléments dans le processus de recrutement, qu'il s'agisse des examens médicaux ou des vérifications de sécurité, qui ont un effet dissuasif?

  (1220)  

    Mgén Andrew B. Leslie: Il y en a, cela ne fait aucun doute.

    Je suis le premier à admettre que je ne suis pas un expert en la matière. C'est plutôt le champ de compétences du sous-ministre adjoint des Ressources humaines. Il travaille d'ailleurs sur quelques-unes de ces questions de concert avec son équipe. J'ai toutefois entendu parler, comme bon nombre d'entre vous, je suppose, de ces jeunes gens très brillants qui se présentent dans les centres de recrutement pour se faire dire de rentrer à la maison et d'attendre trois, six, neuf ou douze mois, voire plus longtemps encore, après s'être joints aux Forces.

    Ils se présentent au centre de recrutement, se joignent aux forces régulières ou de réserve, et doivent ensuite patienter, dans certains cas, peu nombreux nous l'espérons, jusqu'à une année encore avant d'amorcer la première étape de leur entraînement. Difficile d'imaginer plus démotivant. Nous avons donc effectivement du travail à faire à ce chapitre. Je ne pourrais toutefois pas vous donner plus de détails à ce sujet.

    Le président: Je dois vous interrompre, si nous voulons continuer à être incroyablement efficaces et efficients.

    Madame Hinton, avez-vous des questions?

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Je vous remercie mais je vais laisser ma collègue, Cheryl Gallant, utiliser le temps à ma disposition. J'aurais toutefois un commentaire, ou plutôt simplement une suggestion à formuler.

    Je pense que si nous voulons nous montrer plus efficaces dans le recrutement, nous devrions—et je suis d'accord avec vous à ce sujet—moins tarder dans l'entraînement des recrues et, plus important encore, mieux les traiter lorsqu'ils reviennent au pays à titre d'anciens combattants.

    Le président: Nous passons maintenant à Mme Gallant.

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Merci et bienvenue aux deux généraux.

    Vous serait-il possible de fournir à notre comité un organigramme de la nouvelle structure Commandement Canada?

    Pourriez-vous également nous dire comment la Deuxième force opérationnelle interarmées s'inscrit dans votre Groupe d'opérations spéciales? Correspond-elle à votre groupe d'opérations spéciales ou s'agit-il de son élément opérationnel?

    Mgén Walter Natynczyk: Concernant votre première question, nous pouvons bien vous fournir une structure de Commandement Canada, mais ce sera à l'état d'ébauche, parce que cette organisation n'est pas encore établie dans sa forme définitive. Comme je l'ai déjà mentionné, nous allons nous réunir la semaine prochaine avec tous les quartiers généraux afin d'examiner les recommandations des groupes d'étude et d'évaluer les considérations pratiques associées à la création de ces quartiers généraux régionaux. Nous pouvons donc vous fournir cette information, mais des changements y seront apportés.

    Par ailleurs, le Groupe d'opérations spéciales sera un quartier général de formation—c'est-à-dire qu'il sera de taille supérieure à une simple unité—alors que la Deuxième force opérationnelle interarmées sera l'une des unités subalternes à l'intérieur de ce groupe. Nous nous penchons actuellement sur tous les autres éléments de ce Groupe d'opérations spéciales de manière à pouvoir passer d'un système à la pièce à une approche d'équipe réfléchie et cohésive.

    Par exemple, le soutien des aéronefs et des hélicoptères pour la force opérationnelle interarmées se fait sur une base ponctuelle. Ainsi, ces effectifs s'entraînent ensemble, mais les liens de commandement et contrôle ne sont pas clairs et nets lorsqu'un événement se produit. Les unités se voient accorder certaines ressources en fonction des opérations en cours. Nous nous employons maintenant à fixer des normes précises pour les équipages d'hélicoptère qui pourraient être affectés à un groupe d'opérations spéciales et à d'autres fonctions. C'est un travail qui se poursuit.

    À l'heure actuelle, la seule organisation établie pour ce qui est du Groupe d'opérations spéciales est la Deuxième force opérationnelle interarmées; nous travaillons à la mise en place des autres éléments de cette structure.

    Mme Cheryl Gallant: Pourriez-vous nous expliquer brièvement quelle est exactement la chaîne de commandement actuelle pour la Deuxième force opérationnelle interarmées? De qui relève leur commandant?

    Mgén Walter Natynczyk: Leur commandant relève du chef d'état-major de la Défense, par l'intermédiaire du sous-chef d'état-major de la Défense.

    Mme Cheryl Gallant: Le chef d'état-major de la Défense est donc en tout temps au fait des opérations menées par cette unité.

    Mgén Walter Natynczyk: Tout à fait.

    Mme Cheryl Gallant: D'accord.

    Parallèlement à la transformation des forces militaires, les besoins en équipement vont également évoluer. Premièrement, le manque de pièces oblige les forces militaires à cannibaliser trois de leurs hélicoptères Cormorant pour permettre aux autres appareils de continuer à voler. Pour le Canada central, la région des Grands Lacs, on retire trois Cormorant pour les remplacer par des Griffin, lesquels ne conviennent pas vraiment pour les opérations de recherche et sauvetage. En fait, je crois qu'on les a peints en jaune pour pouvoir les retrouver plus facilement lorsqu'ils s'écrasent.

    Je pense que les Cormorant seront de retour d'ici six mois. Je m'inquiète d'abord et avant tout du sort des militaires et des gens qui les appuient, les employés civils. Pour les opérations de recherche et sauvetage, dans quelle mesure pouvez-vous nous garantir que les pilotes de ces hélicoptères Griffin ne subiront pas le même sort que leurs deux homologues aux commandes d'un Griffin de remplacement pour une opération de recherche et sauvetage au large des côtes du Labrador?

    Mgén Walter Natynczyk: Je dois laisser au ministère le soin de répondre à cette question étant donné que, dans le contexte de la transformation, je m'intéresse plutôt au dossier du commandement et du contrôle des quartiers généraux régionaux et nationaux. Cette question précise concernant notamment les hélicoptères Cormorant relève plutôt, dans l'état actuel des choses, du chef d'état-major de la Force aérienne et, du point de vue de la recherche et du sauvetage, du sous-chef d'état-major de la Défense.

  (1225)  

    Mme Cheryl Gallant: Seriez-vous en mesure de me dire comment les employés civils qui travaillent actuellement à l'entretien des Cormorant à la base de Trenton seront maintenus en fonction jusqu'à l'arrivée des nouveaux Cormorant?

    Mgén Walter Natynczyk: Je ne travaille pas sur ces dossiers.

    Mme Cheryl Gallant: D'accord.

    J'ai une autre question au sujet de l'équipement. Peut-être que le major-général Leslie pourra nous fournir quelques renseignements au sujet du véhicule Striker qui sera appelé à remplacer les chars d'assaut Leopard. Je sais que ces véhicules soulèvent certaines inquiétudes, notamment quant à leur résistance aux grenades propulsées par fusée. C'est une grande source de préoccupation. Je me demande si quelque chose a été fait pour renforcer ces véhicules avant qu'on les confie à nos soldats. Outre l'entière vulnérabilité face à ces grenades propulsées par fusée, on s'inquiète du blindage inadéquat, des passages de roues qui sont entièrement à la merci des petites armes, du canon qui serait trop gros pour le châssis, et du fait qu'il soit impossible de transporter le véhicule dans son ensemble sur de longues distances dans un Hercules.

    Ainsi donc, dans le contexte général de la transformation et compte tenu de ces problèmes dont nous connaissons l'existence depuis un bon moment, pouvez-vous nous indiquer les solutions qui sont envisagées pour assurer la sécurité de nos troupes?

    Mgén Andrew B. Leslie: Si vous permettez, madame, je vais commencer, mais le général Natynchyk qui a vu ces véhicules en action pourra peut-être compléter.

    Trois principes fondamentaux sont à considérer pour tout véhicule militaire intervenant dans des scénarios tactiques : la puissance de feu, la mobilité et la protection. La question de la protection est au coeur de nos préoccupations quotidiennes. Je n'ai moi-même jamais vu de Striker. Je n'en ai pas vu en action. Je sais que nous avons une équipe de projet qui s'emploie actuellement à trouver des solutions. Les membres de cette équipe se rendent de temps à autre aux États-Unis pour voir comment les choses se passent. Quant aux détails précis de ce que ces véhicules peuvent faire ou non, j'ai bien peur que vous me preniez au dépourvu. Il m'est arrivé de lire et d'entendre qu'ils étaient vulnérables aux grenades propulsées par fusée. J'ai aussi vu à la télé des images prises notamment à Bagdad, où l'on voyait des soldats américains qui utilisaient des courroies et du blindage additionnel pour accroître le poids du véhicule.

    Il est bien évident que la sécurité est l'une des priorités et que nous voulons nous assurer d'offrir la meilleure protection possible aux soldats que nous déployons outre-mer, sans perdre de vue le fait que nous exerçons un métier dangereux. Les grenades propulsées par fusée peuvent être tout a fait désagréables, surtout lorsqu'elles sont dirigées vers vous. J'ai déjà vécu de telles situations ce qui fait que je compte bien surveiller de très près, de concert avec bien des gens, cette question comme toutes les autres liées à la sécurité.

    Quant aux caractéristiques particulières de ce véhicule, je vous répète que je ne l'ai jamais vu, alors je vais demander à Walt s'il peut vous en dire davantage.

    Mgén Walter Natynczyk: Cela ne relève pas de mes responsabilités actuelles, mais je suis rentré de Bagdad en janvier, après une tournée d'échange d'un an auprès des militaires américains au cours de laquelle j'ai pu voir le Striker en action un peu partout en Irak. Du point de vue des forces militaires des États-Unis, le Striker s'est montré très efficace dans différentes situations en Irak. Par ailleurs, aucun véhicule n'est entièrement à l'abri des attaques, y compris celles des grenades propulsées par fusée...parce que dans le monde agité qui est le nôtre, nous faisons face à des ennemis très intelligents qui sont capables d'apprendre et de s'adapter pour utiliser différentes techniques en vue de mener à bien les attaques lancées à notre endroit. Alors, tous les véhicules sont vulnérables, qu'il s'agisse d'un simple jeep ou d'un véritable char de combat principal. C'est ce que j'ai conclu de mon expérience en Irak.

    Du point de vue du commandant de corps sous les ordres duquel j'ai travaillé lors des opérations dans tout l'Irak, le Striker—et je parle ici du Striker des forces américaines —était un véhicule très utile. Il a ses points forts et ses faiblesses, comme tout autre véhicule utilisé dans ce genre de circonstances marquées par les changements et les risques incessants.

    Le président: J'aimerais vous poser une ou deux questions. Mais permettez-moi d'abord, comme cette séance du comité tire à sa fin, d'indiquer à nos membres que nous allons revenir à la question de notre visite dans le Nord lors de notre prochaine réunion. Il nous reste encore à discuter de cette visite et à confirmer le tout. Je vous invite donc à prévoir cela dans votre horaire.

    Messieurs, avant de vous remercier pour votre présence, je voudrais vous dire que le président est parfois désavantagé parce qu'il ne peut intervenir qu'en fin de séance, s'il reste du temps. Mais comme nous avons procédé très rapidement, j'aimerais vous poser, si vous me le permettez, quelques questions.

    Général Natynczyk, à la page 9 de votre exposé, vous parlez du Groupe d'opérations spéciales et de la façon dont il contribuera à la formation d'un effectif extrêmement compétent pour ce type d'opérations, ce qui est nécessaire pour répondre à nos besoins en matière d'interventions à l'échelle régionale, nationale et internationale. Comment répondions-nous à ces besoins avant la mise sur pied de ce groupe? Que faisait-on à ce chapitre? Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    J'ai aussi une question pour vous, général Leslie. J'ai été très intriqué par vos commentaires de tout à l'heure concernant les fonds d'approvisionnement. Si je vous ai bien compris, vous avez indiqué qu'il vous faudrait des années pour déterminer les besoins en matière d'équipement. Est-ce bien ce que vous nous disiez? Et si tel est le cas, vous travaillez actuellement, dans le cadre de la transformation de nos forces militaires, à la détermination de ces besoins, seriez-vous prêt à convenir... Vous aviez tout à fait raison de dire que, compte tenu du temps qu'il nous faut pour nous mettre en marche, une génération d'équipement peut arriver à maturité et, le temps que nous la ramenions à la maison, elle peut être déjà désuète. Comment font les autres pays? Ils ont des politiques d'approvisionnement. Bien évidemment, lorsqu'une pièce d'équipement est proposée, elle n'est pas disponible sur-le-champ. Je suis porté à croire que les autres pays sont également aux prises avec une bureaucratie et un système complexe qui entravent le processus de demande de propositions et de production de l'équipement. Pourriez-vous donc nous dire comment leurs échéanciers se comparent aux nôtres? Pouvons-nous le savoir?

    Et je vais terminer avec cette question. Pour ce qui est des approvisionnements, vous avez indiqué que nous avions besoin de l'aide des instances politiques. Je suis d'accord avec vous. Je pense que la plupart des membres du comité le sont également. Je pense assurément que ce comité est du même avis. Mais relativement à ce que l'on entend au sujet du processus d'approvisionnement, quel est votre point de vue, s'il vous était possible de l'exprimer? Le processus d'approvisionnement permet bien sûr de déterminer les besoins à partir de votre perspective, parce que vous êtes les seuls à savoir ce qu'il vous faut exactement. C'est au moins une chose que je puis me permettre d'affirmer et d'appuyer. Mais ne diriez-vous pas qu'il faut une certaine forme de communication, si on veut, de coopération via le processus politique, le ministre, par exemple, de manière expéditive afin d'obtenir des résultats, plutôt qu'un interminable processus de discussions sur ceci et de débats sur cela? J'aimerais bien connaître votre point de vue à ce sujet.

  (1230)  

    Mgén Walter Natynczyk: Je vais vous parler d'abord du Groupe d'opérations spéciales. Le processus de mise en place de capacités spéciales et uniques est pris en charge par un groupe d'intervenants très compétents au sein de la Deuxième force opérationnelle interarmées. Je crois d'ailleurs que vous connaissez très bien cette organisation. Nous avons tiré de nombreuses leçons des opérations que nous avons menées à terme au cours des dernières années et nous nous inspirons maintenant de ces enseignements pour déterminer les améliorations pouvant être apportées à l'intérieur d'un groupe d'opérations spéciales mieux structuré, dépassant les cadres de la Deuxième force opérationnelle interarmées. Le travail à ce chapitre se poursuit actuellement. Le commandant n'est en poste que depuis un certain nombre de semaines. Il s'emploie donc à mettre sur pied son équipe et à cibler l'avenue à emprunter pour ce qui est des opérations spéciales, en collaboration avec le chef d'état-major de la Défense.

    Le président: Général Leslie, vous avez des commentaires?

    Mgén Andrew B. Leslie: Monsieur, il est déjà arrivé—mais nous espérons que cela est chose du passé—que le ministère de la Défense nationale mette jusqu'à quatre ans pour définir un besoin de façon cohérente; nous travaillons actuellement en vue d'en arriver à un échéancier beaucoup plus court. Lorsque je dis que nous travaillons, je ne veux pas parler d'un échange de notes d'information au sujet des mesures à prendre pour réduire l'échéancier. Différents officiers supérieurs se réunissent pour déterminer, avec la contribution des soldats, ce dont nous avons besoin, comment nous devons définir ce besoin avant de passer à l'action pour y donner suite. J'ai donc bon espoir que l'on puisse bientôt parler de quelques mois, plutôt que d'un échéancier de quatre ans. C'est maintenant à nous tous qu'il incombe de collaborer avec les autres gens compétents, dans cette ville comme ailleurs, pour nous assurer de doser la contribution et les intérêts de chacun dans les différents processus de manière à ce que nous puissions nous donner les capacités dont nous avons besoin le plus rapidement possible. En effet, à partir du moment où nous arrivons à définir ce qu'il nous faut, le besoin devient immédiat; il est alors évident que les meilleurs intérêts de nos soldats ne sont pas servis s'ils doivent attendre 14 ou 15 ans avant de pouvoir utiliser ces équipements.

    Pour ce qui est du processus d'approvisionnement, je demeure convaincu que nous avons besoin de votre aide pour nous tirer d'affaires.

    En ce qui a trait aux équipements sophistiqués, je vous fais seulement part de quelques réflexions personnelles. Lorsqu'il est logique que nous les fabriquions au Canada, c'est bien sûr la solution que nous privilégions tous, mais lorsque cela n'est pas nécessairement approprié, il vaudrait peut-être mieux que nous examinions la situation globale afin de déterminer... Nous savons que nous allons devoir acheter certains équipements sophistiqués, mais si nous ne pouvons pas le faire en quantité suffisante pour quelque raison que ce soit, notamment parce que nous n'en avons pas besoin en si grand nombre, il va de soi que nous devrons nous adresser à certaines organisations ou certains fabricants pour leur indiquer qu'il nous en faut une quantité donnée.

    Le coût du matériel d'appoint correspond habituellement au double, voire davantage, du coût de l'équipement acquis. Les intéressés doivent donc se montrer vigilants car ce matériel d'appoint peut leur rapporter gros. C'est en grande partie au gouvernement du Canada qu'il incombe de décider si l'on procède effectivement à ces acquisitions. Mais, à mon humble avis, si l'on veut s'entraider dans la gestion de nos budgets, je croirais qu'il serait très rentable de réfléchir tous ensemble aux mesures à prendre pour accélérer et améliorer nos modes d'acquisition.

  (1235)  

    Le président: Vous seriez donc d'avis que cette restructuration doit inclure la mise en place d'un nouveau processus ou d'une nouvelle méthodologie pour les acquisitions. Est-ce bien ce que l'on doit comprendre? Vous travaillez vous-mêmes en ce sens.

    Mgén Andrew B. Leslie: Tout à fait. Il faut se rappeler que nous ne sommes qu'un petit élément de l'ensemble du processus d'approvisionnement et que bien des gens sont là pour nous appuyer dans nos efforts. Nous n'assumons qu'une petite partie des responsabilités à cet égard.

    Le président: Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier, général Natynczyk et général Leslie, pour le temps que vous nous avez consacré. Je peux vous dire que votre exposé était fort intéressant et que vos réponses étaient excellentes. Merci pour votre collaboration à cette étude que nous amorçons—que nous poursuivons en fait, car nous l'avons déjà commencée. Je peux certes me permettre de vous dire au nom de tous que nous sommes tout à fait disposés à offrir tout le soutien nécessaire. Merci encore pour votre présence aujourd'hui.

    La séance est levée.