NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 5 avril 2005
| À | 1000 |
 |
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)) |
|
Général Richard Hillier (chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale) |
|
Le président |
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L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale) |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
|
L'hon. Bill Graham |
| À | 1005 |
| À | 1010 |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Gordon O'Connor |
|
L'hon. Bill Graham |
| À | 1020 |
|
M. Gordon O'Connor |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
M. Rodney Monette (sous-ministre adjoint, finance et services du ministère, ministère de la Défense nationale) |
|
M. Gordon O'Connor |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Gordon O'Connor |
|
L'hon. Bill Graham |
| À | 1025 |
|
M. Gordon O'Connor |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Gordon O'Connor |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Gén Richard Hillier |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| À | 1030 |
|
L'hon. Bill Graham |
| À | 1035 |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Claude Bachand |
|
Lieutenant-Général Eric A. (Rick) Findley (commandant adjoint de la Défense aérienne de l'Amérique du Nord , ministère de la Défense nationale) |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Bill Graham |
| À | 1040 |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
L'hon. Bill Graham |
|
L'hon. Bill Blaikie |
| À | 1045 |
|
L'hon. Bill Graham |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
L'hon. Bill Graham |
|
L'hon. Bill Blaikie |
| À | 1050 |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Graham |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
| À | 1055 |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
L'hon. Bill Graham |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
L'hon. Bill Graham |
|
L'hon. Larry Bagnell |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Graham |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
L'hon. Bill Graham |
|
L'hon. Larry Bagnell |
| Á | 1105 |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
| Á | 1110 |
|
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC) |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. Rodney Monette |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
M. Rodney Monette |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
M. Alan Williams (sous-ministre adjoint, Matériels, ministère de la Défense nationale) |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
M. Dave MacKenzie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.) |
| Á | 1120 |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Anthony Rota |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Anthony Rota |
| Á | 1125 |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
L'hon. Bill Graham |
| Á | 1130 |
|
Gén Richard Hillier |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
Gén Richard Hillier |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
Le président |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
M. Alan Williams |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.) |
|
L'hon. Bill Blaikie |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
|
L'hon. Bill Graham |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Gén Richard Hillier |
|
Le président |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC) |
| Á | 1145 |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Rick Casson |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Rick Casson |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Rick Casson |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Rick Casson |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Graham |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
L'hon. Bill Graham |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Gén Richard Hillier |
| Á | 1155 |
|
Le président |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC) |
|
Le président |
|
Mme Betty Hinton |
|
Lgén Eric A. (Rick) Findley |
|
Mme Betty Hinton |
|
Lgén Eric A. (Rick) Findley |
|
Mme Betty Hinton |
|
Lgén Eric A. (Rick) Findley |
|
Mme Betty Hinton |
| Â | 1200 |
|
Lgén Eric A. (Rick) Findley |
|
Mme Betty Hinton |
|
Lgén Eric A. (Rick) Findley |
|
Mme Betty Hinton |
|
Lgén Eric A. (Rick) Findley |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Bill Graham |
| Â | 1205 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
À 
(1000)
[Traduction]
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): J'aimerais déclarer ouverte la partie publique de la 28e séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de la Chambre des communes. Notre première heure s'est déroulée à huis clos pour l'étude des affaires du comité; nous continuons maintenant publiquement.
Je suis très heureux d'accueillir l'honorable Bill Graham, ministre de la Défense nationale, et le général Richard Hillier, qui a été nommé assez récemment au poste de chef d'état-major de la Défense.
Je vous souhaite la bienvenue, général. C'est avec plaisir que je vous accueille au nom de tous les membres du comité. C'est la première fois que vous comparaissez devant notre comité dans vos nouvelles fonctions, et nous sommes bien contents que vous ayez été nommé à ce poste. Nous vous souhaitons beaucoup de succès et nous nous réjouissons à l'idée de travailler en étroite collaboration avec vous dans l'intérêt des hommes et des femmes membres des Forces canadiennes. Bienvenue, monsieur.
Général Richard Hillier (chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale): Nous avons les mêmes intérêts, dans ce cas-ci.
Je suis bien content d'être ici.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur le ministre, la parole est à vous. Bienvenue parmi nous.
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale): Merci infiniment, monsieur le président et chers collègues du comité. Je suis très heureux d'être ici ce matin pour discuter avec vous du budget principal octroyé à notre ministère.
Avant de commencer, j'aimerais profiter de cette occasion pour vous remercier du travail que vous avez fait au cours des six derniers mois dans votre étude du programme des sous-marins du Canada. Je sais que vous avez entendu une liste exhaustive de témoins et j'ai bien hâte de lire votre rapport final pour en examiner les recommandations.
C'est aussi avec beaucoup d'attention que je vais examiner vos propositions sur la réforme de l'approvisionnement au sein du ministère et des Forces canadiennes. Nous avons réalisé des progrès importants dans ce domaine au cours des derniers mois et des dernières années, mais il est clair qu'il nous reste encore beaucoup à faire. Si le comité a des conseils à nous donner pour nous orienter dans la bonne direction afin de nous doter du système d'approvisionnement le plus efficace possible, les forces auront beaucoup à y gagner.
Je pense que la réputation du comité n'est plus à faire en ce qui concerne son professionnalisme, le grand esprit de collaboration qui règne entre les membres du comité et leur détermination à toujours travailler pour le bien commun des hommes et des femmes qui font partie des Forces canadiennes. Particulièrement depuis le travail exceptionnel qu'il a fait sur la qualité de vie il y a plusieurs années, ce comité s'est imposé comme un modèle aux autres comités parlementaires, et je suis résolu à travailler avec vous afin de renouveler les Forces canadiennes.
Monsieur le président, si je peux me le permettre, j'aimerais prendre le temps de vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. Vous avez déjà nommé le général Hillier. Je vous présente aussi M. Ward Elcock, que tout le monde ici connaît sûrement et qui est notre sous-ministre de la Défense nationale, et voici le lieutenant-général Rick Findley, commandant adjoint de la Défense aérienne de l'Amérique du Nord, le NORAD. Nous nous sommes dit que vous pourriez avoir des questions sur le NORAD qui mériteraient des réponses en profondeur et comme le général Findley était en ville, nous avons cru bon de l'inviter à comparaître avec nous.
Je souligne également la présence du vice-amiral Ron Buck, vice-chef d'état-major de la Défense; de M. Ken Calder, sous-ministre adjoint (politiques); de M. Rod Monette, sous-ministre adjoint (finances et services du ministère) et de M. Allan Williams, sous-ministre adjoint (matériels).
Je ne veux pas vous donner l'impression que je n'ai aucune idée de ce dont je parle, mais il est toujours utile que d'autres personnes soient là. De plus, elles ne sont pas seulement ici pour compléter mes réponses, mais aussi parce que je suis fermement déterminé à faire ce qu'il faut pour que nous vous donnions les meilleurs renseignements possibles pour collaborer avec vous à la réussite de nos forces.
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): C'est un gros filet de sécurité.
L'hon. Bill Graham: Eh bien comme certains membres du comité sont très gros, nous avions besoin d'un gros filet de sécurité.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Bill Graham: J'aimerais être le plus bref possible pour ma déclaration d'ouverture afin que nous puissions passer à vos questions. Je vais toutefois vous donner une idée générale de la situation actuelle des Forces canadiennes et de notre orientation en tant que gouvernement.
Je dois vous dire, mesdames et messieurs, que je me sens extrêmement privilégié d'être le ministre de la Défense nationale à cette période-ci et j'espère que les membres du comité partageront mon enthousiasme envers les grandes perspectives d'avenir des Forces canadiennes. En octroyant presque treize milliards de dollars en nouveaux fonds aux Forces canadiennes, le dernier budget fédéral octroie aux hommes et aux femmes qui portent l'uniforme la hausse de financement la plus importante depuis plus de vingt ans. Cela montre clairement la volonté de ce gouvernement de réinvestir dans notre armée, et je crois que cela représente un véritable point tournant pour les Forces canadiennes.
[Français]
En effet, ce budget nous donne la base financière dont nous avions besoin pour effectuer certains des changements les plus importants depuis une génération. Grâce à ces fonds additionnels, nous pouvons commencer à élaborer un plan à long terme qui nous permettra de renforcer, de soutenir et de transformer les Forces canadiennes.
Les principales composantes du budget sont claires: 3 milliards de dollars pour réaliser la promesse du gouvernement d'ajouter 5 000 militaires à l'effectif de la force régulière et 3 000 militaires à l'effectif de la réserve; plus de 3 milliards de dollars pour régler les problèmes de soutenabilité auxquels font face les Forces canadiennes, fonds qui seront utilisés pour améliorer l'instruction, réparer les infrastructures, éliminer les pénuries d'équipement et fournir de meilleurs soins médicaux à nos militaires; plus de 2,5 milliards de dollars pour l'achat de nouveaux équipements et l'acquisition de nouvelles capacités, y compris les hélicoptères moyens, de nouveaux camions pour l'armée de terre, des avions polyvalents pour les opérations dans l'Arctique et des installations spéciales pour notre unité d'élite chargée de la lutte contre le terrorisme, la Force opérationnelle interarmée deux, ou JTF 2; finalement, près de 4 milliards de dollars sur les cinq prochaines années pour la mise en oeuvre de nouvelles tâches et l'achat de nouveaux équipements prévus par la nouvelle politique de défense que nous allons lancer dans les prochaines semaines.
Je crois réellement que nous avons commencé à prendre un virage, mais vous devez comprendre que l'arrivée d'argent frais, de nouvelles recrues et de nouveaux équipements ne peut pas être absorbée du jour au lendemain. Il faut aller de l'avant mais en procédant de façon prudente et responsable. C'est ce que nous allons faire. En effet, les deux premières années de notre engagement financier de cinq ans serviront à lancer le processus de revitalisation des Forces canadiennes. Elles établiront une base qui nous permettra de poursuivre nos activités de modernisation et de transformation.
À (1005)
[Traduction]
Le gouvernement va annoncer notre nouvelle vision pour les Forces canadiennes dans les prochaines semaines. Je sais que le comité a hâte de prendre connaissance de l'énoncé de politique de la défense et je comprends tout à fait que les membres du comité soient plutôt frustrés en ce moment du temps qu'il nous a fallu pour y mettre la touche finale. Votre président et mon secrétaire parlementaire m'en parlent à répétition quand je les croise, et il est assez difficile pour moi d'éviter votre président lorsque je siège à la Chambre des communes, parce qu'il est assis juste derrière moi.
Je tiens seulement à vous dire que nous travaillons très fort à terminer notre examen des politiques internationales du Canada. Nous sommes déterminés à le faire comme il faut, mais la chose est complexe dans les circonstances actuelles. Il faut une grande coordination entre le ministère de la Défense nationale, celui des Affaires étrangères, l'ACDI et le ministère du Commerce international. En toute honnêteté, un examen aussi intégré, englobant la défense, la diplomatie, le développement et le commerce est une première. Je peux vous garantir que nous retenons des leçons pour l'avenir, mais c'est un exercice important et nous tenons à produire le meilleur résultat possible pour les Canadiens.
Lorsque nous aurons terminé, d'ici quelques semaines, je serai très heureux de comparaître de nouveau devant vous ou devant un comité mixte, avec mes collègues, pour discuter de notre énoncé de politique de la défense. Je crois, monsieur le président, que vous envisagez de confier cet examen à un comité mixte devant lequel nous pourrions comparaître ensemble, afin d'examiner ces questions dans une perspective globale.
Pour aujourd'hui, j'aimerais vous parler de quelques questions importantes et de notre nouvelle vision pour les Forces canadiennes. Dans le monde où nous vivons, après la guerre froide, après le 11 septembre, il est clair qu'il faut mettre davantage l'accent sur la défense du Canada. Ce sera notre priorité militaire numéro un, et elle obligera les Forces canadiennes à réexaminer leur façon de voir leurs opérations nationales.
Géographiquement, notre position en Amérique du Nord nous dicte que notre défense nationale dépend du maintien d'un partenariat fort en matière de sécurité et de défense avec les États-Unis d'Amérique. En plus d'accroître les rôles nationaux et les capacités des Forces canadiennes, le gouvernement envisagera de nouvelles façons innovatrices de travailler avec les États-Unis à la défense de notre continent commun.
La décision du Canada de ne pas participer au programme de défense antimissile des États-Unis n'est pas et ne doit pas être interprétée comme un signe que nous ne sommes pas prêts à faire notre part dans la défense de l'Amérique du Nord. En fait, rien ne pourrait être plus loin de la vérité. Le gouvernement comprend et respecte la décision des États-Unis de prendre les mesures qu'ils jugent nécessaires pour protéger leur sécurité, y compris le déploiement d'un système de défense antimissile, et je suis convaincu que les États-Unis respectent notre droit et notre obligation de prendre des décisions dans l'intérêt du Canada et des Canadiens. En fait, lorsqu'on a interrogé le secrétaire Rumsfeld concernant notre annonce récente sur la défense antimissile, il a répondu que le Canada avait pris une décision qu'un État souverain pouvait prendre et qu'elle n'altérerait nullement nos relations.
Chers collègues, aucun député ici présent ne sera étonné d'entendre que j'ai appuyé vivement la participation du Canada au programme de défense antimissile. Cependant, je suis d'accord avec la décision du gouvernement que nous devons mettre l'accent sur le renforcement de la sécurité à la frontière et dans nos eaux, en plus d'accroître notre présence dans le Nord du Canada et de renforcer considérablement nos forces armées.
Ma position en faveur de la défense antimissile se fondait essentiellement sur l'importance de renforcer les relations de défense entre le Canada et les États-Unis. Je suis convaincu que les décisions récentes du gouvernement vont clairement en ce sens et que nous pouvons tous être rassurés parce que les États-Unis savent qu'il sera à leur avantage et dans l'intérêt de notre relation mutuelle que nous augmentions notre capacité militaire.
Il est naturel que le Canada et les États-Unis soient parfois en désaccord en tant que partenaires et voisins. Nous avons évidemment déjà eu des désaccords dans le passé, mais ils n'ont jamais menacé le coeur de notre amitié et ne nous ont jamais empêché de travailler ensemble de façon productive dans d'autres domaines. Ainsi, l'une des priorités de l'énoncé de politique de la défense consistera à aborder notre relation avec les États-Unis d'une façon plus réfléchie et à renforcer notre capacité de défendre notre continent commun.
À (1010)
Depuis sa création, il y a près de 50 ans, le NORAD a toujours été très souple, il a évolué avec les nouvelles technologies, les changements de tactique et les menaces émergentes. Nous croyons que le temps est venu d'envisager la possibilité d'élargir notre collaboration de défense actuelle pour y ajouter des éléments de défense maritimes et terrestres. Il reste encore à déterminer s'il est préférable de renouveler le NORAD ou de recourir à une autre tribune pour y parvenir, mais le Canada est déterminé à étudier de nouvelles façons innovatrices de travailler avec les États-Unis à la défense de notre continent commun.
Je tiens aussi à souligner que le fait d'accroître l'importance que nous accordons à la protection de notre pays et de notre continent aura des incidences sur notre rôle dans le monde. En effet, cette nouvelle politique de défense permettra aux Forces canadiennes d'accroître leurs capacités générales et leur capacité d'intervention internationale. Elles pourraient assumer un leadership plus important dans le monde, un leadership qui ferait entendre notre voix, qui ferait connaître nos valeurs et qui ferait sentir nos efforts.
Afin de protéger davantage les Canadiens chez eux tout en augmentant l'influence du Canada dans le monde, nous allons transformer les fondements mêmes des Forces canadiennes pour les rendre plus efficaces, plus pertinentes et plus aptes à intervenir. Nous allons changer la culture de notre armée pour que nos opérations soient conçues de façon plus unie, tant ici qu'à l'étranger. Nous allons transformer notre structure de commandement actuelle et établir des unités entièrement intégrées. Le général Hillier a une vaste expérience opérationnelle et il a déjà commencé à transformer notre armée pour qu'elle puisse mieux relever les défis d'aujourd'hui.
Mesdames et messieurs, ce que je viens de décrire représente un véritable changement pour notre ministère, et je peux vous dire que nous sommes très excités à l'idée de nous acquitter de cette tâche. Peu importe le processus politique qui se déroulera au cours des prochaines semaines et des prochains mois, il est évident que nous devons transformer en profondeur les forces canadiennes pour l'avenir.
Chose certaine, j'ai très hâte d'entendre les opinions du comité sur notre énoncé de politique de la défense et sur notre nouvelle vision des forces. Je sais que vous avez vous aussi un programme ambitieux pour les prochains mois, et je vous souhaite la meilleure des chances.
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais conclure mes observations en vous répétant que je crois honnêtement, si je peux me permettre de partager cette réflexion avec vous, chers collègues de la Chambre des communes, que c'est un moment historique pour être ministre de la Défense nationale du Canada. J'en suis convaincu et j'espère que vous allez partager mon enthousiasme au fur et à mesure que nous allons avancer. Je pense que tout est en place pour un changement réel et durable de notre armée. Nous avons un nouveau leadership dynamique au sein des Forces canadiennes, des gens qui ont des idées innovatrices inspirées de l'expérience de nos opérations des 10 dernières années, et nous pourrons certainement vous en parler plus en profondeur, parce que le général Hillier est justement ici pour vous répondre.
Nous allons bientôt annoncer une nouvelle politique de défense prévoyant tout un renouvellement des Forces canadiennes, et ce budget nous donne des bases financières solides pour le faire. Je me réjouis à l'idée de travailler à tout cela avec vous.
Je vous remercie infiniment, monsieur le président.
À (1015)
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Avant de prendre les questions, j'aimerais faire quelques observations. D'abord, il me semble évident que vous êtes personnellement bien préparé, comme toujours, et que vous êtes bien appuyé par les bonnes personnes. Nous sommes particulièrement contents, compte tenu du sujet à l'étude aujourd'hui, que le lieutenant-général Findley, commandant adjoint du NORAD, soit avec nous aujourd'hui, parce que nous allons nous concentrer surtout sur le budget, mais aussi sur les modifications à l'accord du NORAD. Vous êtes un ministre et un parlementaire chevronné, donc vous savez bien qu'il pourrait aussi y avoir d'autres questions; les députés ne sont pas restreints. Cela dit, nous sommes surtout ici pour examiner le budget et la dernière modification à l'accord du NORAD.
Monsieur le ministre, c'est probablement le thème récurrent de l'année que de dire que notre comité a hâte de se pencher sur la politique de la défense. Je suis certain que vous êtes aussi frustré que nous de la lenteur du processus, donc nous l'attendons avec beaucoup d'impatience.
L'hon. Bill Graham: Au moins je sais que ce sera merveilleux.
Le président: C'est vrai. Comme ma femme le dit lorsqu'elle prépare un bon repas : « Il vaudra la peine d'avoir attendu jusqu'à 20 heures pour profiter de ce repas », donc nous allons partir de ce point de vue.
Nous allons effectivement commencer par une réunion conjointe avec le Comité des affaires étrangères, dont vous êtes un ancien président, bien sûr. M. Patry et nos greffiers en ont discuté, et c'est ce que nous allons faire pour commencer; nous espérons que ce sera pour très bientôt.
Sur ce bon mot, au nom du comité, je tiens à souhaiter la bienvenue à tous les participants que le ministre nous a présentés.
Je rappelle seulement à mes collègues que conformément au Règlement, nous allons maintenant entreprendre une ronde de questions de dix minutes par personne avec le ministre, plutôt que les sept minutes habituelles.
Nous allons commencer par l'un des poids lourds de notre comité; il a beaucoup d'expérience. Il s'agit de M. O'Connor. Vous avez dix minutes, la parole est à vous.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, bienvenue au comité. C'est bon de vous voir dans un contexte qui porte moins à la confrontation que le Parlement.
Ma première question porte sur le budget. Selon le budget, le gouvernement a l'intention de dépenser 7 milliards de dollars de plus pour la défense au cours des cinq prochaines années, mais vous prétendez pourtant qu'il y a 12,8 milliards de dollars en nouveaux fonds. J'aimerais que vous expliquiez au comité où vous trouvez ces 5,8 milliards de dollars supplémentaires, parce que le budget ne fait état que de 7 milliards.
L'hon. Bill Graham: Pouvez-vous me préciser où vous trouvez ce renseignement dans le document?
M. Gordon O'Connor: La première mention de la défense contenue dans le budget se trouve à la page 18. On y présente cinq années d'augmentation du budget de la défense: 500 millions de dollars, 600 millions de dollars, etc. Si on les additionne, ces sommes totalisent un budget de la défense de 7 milliards de dollars, et c'est le chiffre qu'on trouve en bout de ligne. Pourtant, vous prétendez qu'il y a 12,8 milliards de dollars en nouveaux fonds. J'aimerais savoir d'où viennent les autres 5,8 milliards de dollars.
L'hon. Bill Graham: Le montant de 5,8 milliards de dollars correspond aux sommes qui devront être versées. Étant donné le nouveau système de comptabilité d'exercice utilisé pour les services gouvernementaux, les investissements de 12,8 milliards de dollars n'exigent qu'une ponction de 7 milliards de dollars à même le cadre financier, parce que le coût des biens d'équipement est amorti sur une période de 20 ou 30 ans, ou sur toute période jugée suffisante à cette fin. Nous devrons toutefois bel et bien dépenser 12,8 milliards de dollars pour acquérir ces biens d'équipement; nous ne pouvons les obtenir sans verser ces sommes. Nous devons les dépenser maintenant, mais elles ne figureront qu'ultérieurement dans les livres du Canada.
Ce sera une source de confusion pour nous tous. J'ai eu de la difficulté à bien saisir les répercussions du nouveau système de comptabilité d'exercice. Je pense que ce système est bénéfique pour le ministère, surtout pour un ministère comme le nôtre qui doit procéder à d'importantes acquisitions de biens, lesquelles devaient auparavant être intégrées au cadre financier... Vous savez comment les choses se passent : vous achetez une flotte de frégates et voilà qu'une somme de 20 milliards de dollars ou tout autre montant absolument déraisonnable apparaît dans vos livres pour l'année en question. Le nouveau système permettra donc de lisser les coûts de nos acquisitions majeures. Je dois toutefois admettre qu'il sera difficile de bien comprendre ce qui se passe, du strict point de vue comptable.
À (1020)
M. Gordon O'Connor: Pour poursuivre dans le même sens, je me suis trouvé à examiner ces sommes; j'ai regardé les budgets pour toutes ces années. Tous ces budgets comportaient un coefficient de déflation et vous en arrivez essentiellement à un montant de quelque 5,8 milliards de dollars. Cette somme représente l'inflation—c'est-à-dire les dollars d'aujourd'hui par rapport à ceux de demain—mais il faut présumer que l'inflation affecte tout ce qui est sur le marché; vous ne vous retrouvez donc pas avec 5 ou 6 milliards de dollars en fonds supplémentaires. Tout ce que vous avez à acquérir coûtera au total entre 5 et 6 milliards de dollars de plus.
L'hon. Bill Graham: J'hésiterais quelque peu à... Je suis accompagné d'un expert qui peut vous répondre plus précisément pour ce qui est de la comptabilité. Mais il faut se rappeler que, chose inhabituelle, le ministère obtient automatiquement une augmentation au titre de l'inflation. Je pense que notre ministère est le seul à avoir droit à cette augmentation automatique. Je ne peux pas répondre de façon détaillée à votre question sans savoir quels taux d'inflation vous utilisez. Je ne crois pas que les hausses budgétaires vont servir uniquement à compenser l'inflation, loin de là. L'inflation devra certes être prise en compte; mais nous sommes déjà dédommagés dans une certaine mesure à ce chapitre, ce qui fait que les répercussions devraient être plutôt faibles. Mais peut-être M. Monette pourrait-il vous répondre de façon plus précise.
Le président: Monsieur Monette.
M. Rodney Monette (sous-ministre adjoint, finance et services du ministère, ministère de la Défense nationale): Nous obtenons une hausse d'environ 1,5 p. 100 par année de notre budget de fonctionnement au titre de l'inflation.
La différence que vous avez constatée entre nos dépenses de 12,8 milliards de dollars et le montant inscrit en comptabilité d'exercice est attribuable, comme le ministre l'a indiqué, à la nouvelle manière de comptabiliser ces sommes. Nous allons suivre le processus en utilisant les deux méthodes. Cette façon de faire a été approuvée par la vérificatrice générale. Une telle capitalisation des biens est pratique courante dans le secteur privé. C'est donc ce qui expliquerait la différence.
M. Gordon O'Connor: Votre gouvernement soutient qu'il va consentir des investissements considérables dans les forces militaires, mais l'augmentation pour l'an prochain n'est que de 100 millions de dollars. Vous ajoutez 500 millions de dollars cette année et, l'an prochain, ce sera 600 millions de dollars. Il ne s'agit pas de 600 millions de dollars supplémentaires; c'est simplement 100 millions de dollars de plus. Pourquoi l'augmentation est-elle si faible?
L'hon. Bill Graham: Il y a deux facteurs à considérer. Si vous examinez les chiffres inscrits dans les documents budgétaires à la suite des annonces faites, les données que j'ai ici indiquent des augmentations totales de 500 millions de dollars en 2005-2006 et 600 millions de dollars en 2006-2007. La hausse de 500 millions de dollars se répartit en une augmentation de 420 millions de dollars pour la viabilité opérationnelle, ce que j'estime très important, et un ajout de 80 millions de dollars pour le recrutement de nouveaux soldats, les 5 000 et les 3 000 dont j'ai parlé dans mon allocution. Certains se sont demandés si l'on procédait assez rapidement, mais je suis d'avis qu'il faut réparer les fondations d'un bâtiment avant de pouvoir y ajouter de nouveaux étages. C'est ce que le ministère souhaite faire, et je crois que les forces armées sont de la même opinion. L'augmentation sera de 600 millions de dollars pour l'année suivante, soit 500 millions de dollars pour la viabilité et 100 millions de dollars pour le recrutement. Puis le processus va s'accélérer au fil des ans.
Je ne sais pas comment vous en arrivez à conclure que nous ajoutons seulement 100 millions de dollars. Il est bien certain que nous injectons près de 100 millions de dollars additionnels pour recruter de nouveaux soldats, mais nous investissons également 420 millions de dollars pour assurer notre viabilité à long terme.
M. Gordon O'Connor: Je constate seulement que votre budget de base est augmenté de 500 millions de dollars pour la première année. Ce nouveau budget de base est maintenu pour les années suivantes : il y a toujours 500 millions de dollars supplémentaires. À moins que votre processus budgétaire ne soit un peu étrange, cette hausse est maintenue pour les années subséquentes. Alors, l'augmentation réelle du budget de base pour la deuxième année est de 100 millions de dollars. C'est ce que je vois dans votre budget.
Vous vous êtes engagés à injecter 7 milliards de dollars supplémentaires. Oublions les subtilités de la comptabilité d'exercice. Vous avez pris l'engagement de hausser le budget de la défense d'un total de 7 milliards de dollars sur une période de cinq ans. Cela signifie que l'augmentation de votre budget de base de 500 millions de dollars sera répétée pour les cinq années. Cela nous donne un total de 2,5 milliards de dollars. Le budget de base augmente de 500 millions de dollars la première année, 100 millions de dollars la deuxième, 600 millions de dollars la troisième, 1,25 milliard de dollars la quatrième et 550 millions de dollars la cinquième. Ce sont les augmentations prévues pour votre budget de base.
L'hon. Bill Graham: Je ne suis pas assez fort en calcul mental pour vous suivre dans votre raisonnement. Mais, grosso modo, je conviens avec vous que nous cherchons à augmenter le budget de base du ministère. Il nous faut plus de fonds. Les biens d'équipement ne sont pas intégrés au budget de base. Certains en font partie, mais la plupart en sont exclus. Si tel était le cas, vous auriez un budget de base qui fluctue sans cesse, selon l'année des investissements.
Si j'ai bien compris, notre budget de services votés, l'élément premier auquel je m'intéresse, passera d'environ 13,5 milliards de dollars par année à 15,5 milliards de dollars d'ici la fin de la période de cinq ans, soit 3 milliards de dollars additionnels. Pour les 7,5 milliards de dollars dont vous parlez, il est donc exact que 3 milliards de dollars seront ajoutés au budget de services votés. Dans ce sens, le montant est inférieur aux 7,5 milliards de dollars visés, mais cela s'explique par les acquisitions de biens d'équipement. Alors, vous avez tout à fait raison, mais je tiens à souligner que nous augmentons considérablement notre budget de services votés, ce qui nous permet de jeter des bases solides pour l'avenir.
À (1025)
M. Gordon O'Connor: Je ne remets pas en question l'augmentation de ce que vous appelez le budget de services votés.
L'hon. Bill Graham: Je croyais que c'est ça que vous vouliez dire en parlant du budget de base.
M. Gordon O'Connor: Je vais passer à une autre question. Pourquoi parle-t-on tout à coup d'hélicoptères de moyen tonnage? Depuis des temps immémoriaux, vous nous dites que vous attendez un examen de la défense pour lancer de nouveaux projets. Et voilà que tout à coup, sans avertissement, nous arrive ce projet d'hélicoptères de moyen tonnage. Qu'est-ce qui justifie un tel projet?
L'hon. Bill Graham: Je vais laisser le général Hillier vous répondre à ce sujet.
J'aimerais auparavant exposer au comité un problème auquel nous sommes confrontés. Je suis persuadé que M. Bachand va me demander des comptes à ce sujet, parce que c'est un peu le problème de l'oeuf et de la poule. Faut-il attendre que l'examen de la défense soit soumis au comité et à tous les autres processus avant de faire des plans en vue de l'acquisition de biens d'équipement?
J'ai conclu qu'il était plus important pour nous de nous assurer ces fonds dans le budget de cette année pour que ce financement soit bien établi. Le ministère des Finances aurait préféré que nous procédions à un examen de la défense avant de revenir à la charge l'an prochain. Mais nous n'aurions ainsi pas pu compter sur la base suffisante pour appuyer ce processus d'examen. Des mesures d'acquisition ont donc été prévues dans le budget parce qu'elles étaient essentielles. Il est bien évident que ces mesures seront maintenant évaluées dans le cadre de l'examen, ce qui fait qu'il y a une certain flexibilité à ce chapitre.
Je vais laisser le général Hillier vous expliquer notre décision d'intégrer les hélicoptères de moyen tonnage au budget de cette année, en même temps que les camions et d'autres biens qu'il fallait acquérir.
Gén Richard Hillier: Les hélicoptères de moyen tonnage, monsieur O'Connor, ... J'ai failli vous appeler commandant, tellement j'en avais pris l'habitude lorsque j'ai travaillé sous vos ordres il y a bien des années de cela.
Si nous avons intégré ces hélicoptères, c'est parce que nous avons jugé, à la lumière de notre expérience des cinq dernières années, que quelle que soit la politique de défense élaborée pour nous par le gouvernement du Canada, nous allons avoir besoin de l'agilité tactique nécessaire pour déplacer d'importantes quantités de personnel et d'équipement sur des théâtres d'opérations un peu partout dans le monde comme ici même au Canada. Cette agilité tactique est essentielle à la réussite de toute mission que nous allons entreprendre.
En examinant les différents scénarios, toujours à la lumière de notre expérience, nous avons déterminé qu'il s'agissait d'un facteur de réussite fondamental, quelle que soit la politique de défense établie. C'est donc notre expérience pratique qui a nous dicté cette décision. C'est donc le fruit de l'expérience pratique d'officiers supérieurs qui ont su articuler de façon prompte et claire les exigences à remplir pour connaître le succès. Et je dois aussi vous avouer, monsieur O'Connor, que j'ai eu un rôle à jouer dans cette décision. Nous aurons besoin de ces hélicoptères quel que soit le mandat que le gouvernement confie aux Forces canadiennes pour permettre à notre pays de jouer le rôle qui lui incombe dans le monde et quelle que soit la place que les Forces canadiennes devront occuper au pays.
Le président: Merci beaucoup, général Hillier.
Il devait être plutôt intéressant de travailler sous les ordres de M. O'Connor. Merci beaucoup, mais il n'a plus de temps à sa disposition. Je dois donc passer la parole à son prochain collègue, M. Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.
Je veux faire dès maintenant deux mises au point. Je suis très heureux de voir que le général Findley est ici, en ville, et qu'il pourra répondre à nos questions sur le NORAD. Cependant, je me réserve le droit de demander au comité d'obtenir que le général Findley vienne témoigner sur le NORAD pendant toute la durée d'une séance. Aujourd'hui, nous nous penchons sur les prévisions budgétaires et sur le NORAD. Par conséquent, je serai peut-être obligé d'adresser une seule question au général Findley, alors qu'il me serait peut-être nécessaire de lui en poser davantage. En tout cas, le comité peut faire ce qu'il veut.
Une voix: Il n'y a pas de chiffres là.
M. Claude Bachand: Avez-vous peur que je vous adresse des questions à vous?
Deuxièmement, je vais poser une question que j'ai déjà posée au général Hillier à la réunion sur la Conférence des associations de la défense. Je vous avais demandé si on ne devrait pas attendre que la politique soit rendue publique avant d'injecter des sommes importantes dans les immobilisations et surtout dans l'achat de matériel militaire. Je suis très surpris de votre réponse. Je sais que vous êtes un homme très actif. D'ailleurs, je pense vous avoir dit que je vous trouvais parfois trop actif. Je vous avoue que ce que vous venez de dire me bouleverse un peu. Vous dites que, peu importe ce que dira la politique de la défense nationale, qui viendra des élus, vous estimez qu'il faut des hélicoptères. Cette réponse m'étonne, car j'ai toujours eu l'impression que l'armée était sous direction civile et qu'il appartenait donc aux élus de décider que telle ou telle mission doit être exécutée et que cette mission exige tel type de politique et tel type d'équipement. Je trouve votre réponse surprenante. On pourra y revenir.
Je voudrais maintenant poser au ministre une question plus spécifique sur les sous-marins. M. Findley n'est pas en charge des sous-marins, il est en charge de notre défense aérienne, je pense. Je vous ai envoyé une lettre la semaine dernière sur les sous-marins. Vous savez que nous allons terminer notre étude sur la question des sous-marins. Je pense qu'on vous répond non, parce que dans l'article de La Presse il était écrit qu'on n'avait pas réussi à retrouver la lettre. Je l'ai ici et je vous la donnerai tout à l'heure au cas où vous ne l'auriez pas encore retrouvée.
Selon le calendrier de paiements, on devait faire un autre paiement de 45 millions de dollars à la Grande-Bretagne le 1er avril. Il est possible que la Grande-Bretagne ait une certaine part de responsabilité dans l'accident du Chicoutimi, et cela pourrait nous donner un levier de négociation avec ce pays. M. Alan Williams nous a dit l'autre jour qu'il restait 150 millions de dollars à donner à la Grande-Bretagne pour l'achat des sous-marins. Pourquoi ne retenons-nous pas cet argent? Ainsi, s'il est prouvé que la Grande-Bretagne a une part de responsabilité dans l'accident du Chicoutimi, on pourra lui demander de renoncer à ce dernier paiement. Quand on n'est pas satisfait d'une voiture pour laquelle on a un bail de location, on peut refuser d'effectuer le dernier paiement. Cela se fait.
Voulez-vous répondre à ma question après que je vous aurai donné la lettre, ou êtes-vous disposé à y répondre tout de suite?
À (1030)
L'hon. Bill Graham: Je vais vous donner deux réponses.
Je commence par la deuxième: j'aimerais retenir la réponse complète jusqu'à ce que j'aie pris connaissance de la lettre.
Monsieur Bachand, en tant qu'avocat, j'ai discuté de cela avec les juristes du ministère, et ma première réflexion est qu'avec les contrats viennent des responsabilités contractuelles, même lorsque vous achetez une voiture. Vous n'avez pas le droit de simplement retenir les paiements que vous voulez, comme cela se fait parfois dans le cas des loyers. Les gens retiennent leur loyer parce qu'ils sont en conflit avec le propriétaire. La situation n'est pas la même. Si j'ai bien compris, nous avons l'obligation juridique de payer les sommes et, de plus, il s'agit de notre allié. Nous travaillons beaucoup avec les Britanniques au sein de l'OTAN, en Afghanistan. Nous travaillons très étroitement avec les Britanniques pour notre défense commune.
Je suis disposé à étudier toute défense juridique ou technique en ce qui concerne cet achat, et j'attends les réflexions dont le comité fera état dans son rapport pour m'informer de cela. Mais il y a des obligations juridiques, et je crois que nous devons les respecter, surtout qu'il s'agit d'un allié comme les Britanniques.
En ce qui a trait à votre observation vis-à-vis du général, je veux absolument que vous compreniez que j'ai soutenu le général Hillier. J'ai voulu qu'on donne une réponse au comité, parce que j'aimerais que le comité comprenne très bien comment nous avons travaillé. Vous allez peut-être être en désaccord avec nous sur certaines choses et en accord sur d'autres. Je suis très franc. C'était donc son avis, mais évidemment j'ai dû l'endosser. C'est moi qui ai dû persuader le ministre des Finances d'inclure cela dans le budget. Le ministre des Finances n'agit pas simplement parce que les généraux et les autres lui disent d'agir. Comme vous le dites, c'est une décision politique et c'est donc moi qui en prends la responsabilité. Mais je vous assure que cette décision a été prise en vue de nous garantir un budget fort pour l'avenir, et que nous allons évidemment adapter nos décisions en fonction de vos observations et de ce que nous apprendrons ultérieurement.
À (1035)
M. Claude Bachand: J'aimerais dire un dernier mot sur les sous-marins avant que je ne passe au général Findley.
Dans la lettre, que j'ai hâte que vous ayez entre les mains, il était écrit: « Je vous suggère de contacter votre homologue britannique pour tenter de convenir d'une entente de gré à gré. »
Je sais que, contractuellement parlant, vous êtes assez pris, mais rien ne vous empêche d'appeler votre collègue britannique pour lui dire que les enquêtes ne sont pas terminées et lui demander s'il est d'accord pour qu'on retienne les sommes d'argent. Ça, c'est « de gré à gré ». Je conviens avec vous que d'après le contrat vous étiez obligé de payer le 1er avril.
Maintenant, je passe au général Findley.
Général, il y a eu au mois d'août une modification des accords du NORAD. Cela s'est fait par échange de lettres diplomatiques entre notre ministre de la Défense nationale et l'ambassadeur américain, du moins je le crois.
Est-ce que c'est pratique courante que de modifier des ententes comme cela, par un simple échange de lettres diplomatiques?
L'hon. Bill Graham: Je peux répondre à cela. À titre d'ancien professeur de droit international, je vous assure que c'est une pratique tout à fait courante. On modifie des traités tout le temps en signant des lettres d'accord. Deux États se mettent d'accord par voie de lettres, par leurs représentants officiels. On a des centaines et même des milliers d'exemples de cela aux Affaires étrangères, à la Défense nationale, etc. Entre les États-Unis et nous, il y a des centaines d'accords, des ententes sur toutes sortes de choses, et on les modifie tout le temps par voie d'échanges diplomatiques.
M. Claude Bachand: Sur le plan opérationnel, général, pouvez-nous expliquer comment cela se passe? Les radars canadiens détectent quelque chose. Je crois que c'est reçu à North Bay, d'où c'est envoyé à Winnipeg, et de Winnipeg c'est réacheminé au Cheyenne Mountain Operations Center.
Est-ce bien la procédure?
Lieutenant-Général Eric A. (Rick) Findley (commandant adjoint de la Défense aérienne de l'Amérique du Nord , ministère de la Défense nationale): J'ai passé plusieurs années aux États-Unis, et je suis plus à l'aise en anglais.
[Traduction]
Depuis plusieurs années, le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, qui dessert tant le Canada que les États-Unis, assure des services d'alerte tactique et d'évaluation de l'attaque. L'alerte antimissile est l'un des éléments de ce mandat. Des capteurs spatiaux peuvent déceler une source de chaleur et transmettre cette information à NORAD de sorte que nous puissions savoir qu'un missile a été lancé. Par la suite, des radars, qu'ils soient à Clear, en Alaska, à Thule, au Groenland, ou ailleurs aux États-Unis, peuvent détecter un objet dans l'espace. En combinant ces deux sources, il faudra probablement déterminer s'il y a menace ou non pour l'Amérique du Nord. C'est le mécanisme en place depuis 1968.
Le système de défense antimissile actuel utilise les mêmes capteurs et traite exactement les mêmes données au moyen d'un processus distinct, une sorte de boîte noire, qui produit des résultats différents destinés à la défense antimissile. Aucun radar situé au Canada n'est donc nécessaire pour ce processus-là.
[Français]
M. Claude Bachand: J'aurais une dernière question. La modification à l'entente visait-elle à dire que les renseignements que le NORAD accumule sont transmis au U.S. Northern Command? Est-ce bien cela?
Si nous avions adhéré au bouclier antimissile, nous aurions été non seulement dans la salle du NORAD, mais aussi dans celle du Northern Command. Or, nous sommes dans la salle du Northern Command, parce que le général McQuillan, un ancien colonel qui a remplacé Fraser, est au Northern Command. Alors, comment pouvons-nous dire que nous ne participons pas au bouclier antimissile alors que nous avons quelqu'un dans la salle du Northern Command? Comment expliquer cela?
L'hon. Bill Graham: Monsieur Bachand, le général responsable du NORAD est aussi responsable du Northern Command. Dans sa tête, c'est la même chose. Cela ne signifie pas que nous faisons partie du Northern Command, surtout pour les besoins du bouclier antimissile. D'ailleurs, ce n'est même pas certain. Cela n'a jamais été certain, car nous n'avons jamais poussé les négociations au point de savoir jusqu'à quel point nous aurions eu une présence au Northern Command pour les besoins du bouclier antimissile.
À (1040)
M. Claude Bachand: Vous avez une présence au Northern Command.
L'hon. Bill Graham: Oui, mais ce n'est pas une présence qui contrôle tout. C'est une présence très limitée. Le général peut vous renseigner. J'ai parlé avec les militaires là-bas. Ils ont leur propre secteur. Les gens au Northern Command qui ne savent pas quoi faire... Il y a STRATCOM , SPACECOM et ainsi de suite. Ils ont toute une série d'organigrammes très complexes. Le fait d'avoir une personne dans une organisation ne veut pas dire qu'on est lié à toutes sortes d'autres organisations.
Je crois honnêtement que ce n'est pas une affirmation qu'on peut faire, loin de là. Si vous voulez une réponse directe du général...
Le président: Merci, monsieur Bachand.
[Traduction]
Je donne maintenant la parole à M. Blaikie, pour dix minutes.
L'hon. Bill Blaikie: Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue au ministre ainsi qu'à tous les autres témoins qui pourraient avoir à intervenir en réponse à nos questions.
Je crois qu'il est intéressant de constater, monsieur le président, que le ministre a indiqué qu'il était favorable à la participation du Canada à l'initiative de défense antimissile. Je le remercie pour sa franchise. Ses interventions en Chambre nous ont souvent permis de lui attribuer ce point de vue, mais il ne l'a jamais affirmé aussi ouvertement qu'aujourd'hui et je crois que c'est très intéressant.
Le ministre se souviendra qu'au moment de l'étude des amendements relatifs au discours du Trône, le gouvernement s'est engagé, suivant le libellé d'une motion du Parti conservateur, à tenir un vote à la Chambre des communes relativement à toute décision prise par le gouvernement concernant le système de défense antimissile. Il est bien évident que ce vote a été demandé à une époque où l'on prévoyait que le gouvernement allait décider de participer à un tel système. Mais même si l'on a choisi de ne pas y participer, un point de vue que mon parti et moi-même appuyons, cela demeure une décision capitale de la part du gouvernement. Je ne crois pas que personne puisse prétendre le contraire. Je me demande s'il a été envisagé ou si on a encore l'intention, bien que je n'en ai pas du tout l'impression, de déposer une motion conformément à l'amendement au discours du Trône afin qu'un vote soit tenu en Chambre relativement à la décision prise par le gouvernement, de telle sorte que les députés qui s'y opposent aient l'occasion de s'exprimer.
Nous avons demandé ce vote au départ en pensant que nous serions opposés à la décision du gouvernement de participer à la défense antimissile et que nous voulions avoir l'occasion de voter contre cette décision. Il y a des gens qui ne sont pas favorables à la décision du gouvernement de ne pas participer à la défense antimissile et qui n'ont pas la possibilité d'exprimer leur désaccord. Je suis d'avis que le même esprit devrait prévaloir et je me demande si un tel vote a été envisagé.
L'hon. Bill Graham: Concernant le préambule de votre question, je m'étonne de vous entendre dire que je suis plus franc aujourd'hui que je ne l'ai été auparavant. Je crois que mes allocutions en Chambre étaient assez claires; j'ai bien expliqué les raisons pour lesquelles j'étais grandement favorable à une telle initiative. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure dans mes remarques préliminaires, ces raisons s'inspiraient d'une volonté d'établir des relations plus étroites entre le Canada et les États-Unis pour les questions de défense, et j'estime que nous sommes parvenus à cet objectif par d'autres chemins, grâce notamment aux décisions prises dans le budget. Je pense également que les résultats de l'examen de la défense à venir témoigneront de la solidité de nos relations. Ainsi donc, je suis satisfait des relations canado-américaines en matière de défense et c'est dans cette optique que s'inscrivait l'initiative de défense antimissile. Ce n'était pas l'unique élément de ce processus; ce n'en était qu'un aspect.
Je croyais que notre leader parlementaire avait déjà répondu à cette question en Chambre, monsieur Blaikie. La position du gouvernement est claire. Nous avons convenu de tenir un vote au sujet d'une entente que nous pourrions soumettre à la Chambre et que celle-ci pourrait examiner avant de prendre une décision. C'est ce que j'ai pu comprendre des intentions des députés. Ils voulaient avoir l'occasion d'examiner l'entente, de déterminer si elle servait les intérêts du Canada et de se prononcer à ce sujet. Mais il n'y a jamais eu d'entente. Alors, qu'est-ce que nous allons soumettre au vote de la Chambre?
Si ma mémoire est bonne, nous avons déjà eu cinq débats en Chambre où les députés ont pu s'exprimer. Pourquoi nous lancer dans des discussions théoriques au sujet de mesures que nous n'allons pas prendre? Ce dossier est maintenant réglé. J'aurais pensé que la décision prise aurait fait votre bonheur et que vous auriez souhaité passer à autre chose.
L'hon. Bill Blaikie: Cela fait mon bonheur, temporairement du moins.
À (1045)
L'hon. Bill Graham: Le bonheur est toujours temporaire.
L'hon. Bill Blaikie: Toujours temporaire, effectivement.
Je dois toutefois dire, monsieur le président, qu'il y a une différence entre un débat et un vote. Nous avons eu de nombreux débats au sujet de la défense antimissile. Mais je peux comprendre. Je pense tout de même que la Chambre devrait pouvoir s'exprimer sur ce genre de choses, mais je ne veux pas concentrer toutes mes énergies là-dessus.
Je me souviens de vous avoir parlé en mai dernier lorsque l'amendement au NORAD a été proposé. Vous m'avez appelé pour m'aviser de cet amendement. À ce moment-là, vous m'avez dit très clairement que l'amendement n'avait rien à voir avec la défense antimissile et que c'était une mesure totalement distincte. Par la suite, à l'automne, il est ressorti qu'il y avait effectivement un certain lien avec la défense antimissile, tout au moins du point de vue des États-Unis, car ceux-ci pourraient compter sur ces données aux fins de leur défense antimissile même si nous ne participons pas nous-mêmes à cette initiative. C'est sans doute ce qui a amené notre nouvel ambassadeur aux États-Unis, M. McKenna, à déclarer quelques jours seulement après que le gouvernement eut annoncé notre non-participation que nous contribuions en fait déjà à la défense antimissile. Il a d'ailleurs cité à cet effet la teneur de l'amendement au NORAD.
J'ai simplement l'impression qu'il y a eu un manque d'honnêteté intellectuelle, si vous me permettez, relativement à cet amendement. S'il permet aux États-Unis de pouvoir compter sur des données utiles à la mise en oeuvre initiale de la défense antimissile, alors pourquoi le gouvernement ne l'a-t-il pas indiqué très clairement dès le départ?
L'hon. Bill Graham: Je vous prie vraiment de m'excuser si je vous ai induit en erreur lors de cette conversation dont je ne me rappelle pas les détails.
J'ai toujours indiqué très clairement que l'amendement était absolument nécessaire si nous voulions maintenir le NORAD, qui a pour rôle de recueillir des données sur les menaces qui guettent l'Amérique du Nord. Il était bien évident pour nous que si les États-Unis détectaient une menace au moyen de leur défense antimissile balistique et qu'il était impossible pour eux d'échanger des informations avec le NORAD au sujet de cette menace, ils allaient créer un système parallèle au NORAD et celui-ci allait finir par disparaître.
Les États-Unis pourraient établir leur propre système. Ils n'ont pas besoin de deux NORAD. Nous ne pourrions plus alors compter sur le NORAD, qui est notre seule institution binationale. Nous n'aurions plus d'institution nous permettant de jouer un rôle dans le processus décisionnel aux États-Unis. Il ne s'agit pas d'une institution bilatérale; c'est une entité binationale.
Nous avons ici un général qui était en charge des opérations au moment des événements du 11 septembre. Si vous avez déjà visité les installations du NORAD, vous savez que nous avons des gens là-bas. Nos officiers en uniforme y travaillent en disposant des mêmes pouvoirs que leurs homologues américains. C'est la seule institution où nos voisins du Sud permettent et tolèrent une telle situation. Et je vous prie de me croire, si le NORAD disparaît, les États-Unis ne vont pas le remplacer par une autre entité, parce qu'ils ne veulent pas nécessairement que quelqu'un les surveille constamment lorsqu'ils prennent des décisions. C'est un arrangement très inhabituel pour eux.
De toute évidence, nous aurions mis en péril la survie du NORAD si nous n'avions pas été disposés à collaborer avec les États-Unis pour l'échange de renseignements, ce qui sert autant nos intérêts que les leurs au chapitre de la protection. C'est pour cette raison qu'un amendement a été apporté au NORAD. Il portait non seulement sur la défense antimissile balistique, mais sur bien d'autres considérations.
Je ne saurais trop insister auprès de tous mes collègues ici présents pour que nous veillions tous, dans ce dossier comme dans tous les autres où nous ne sommes pas nécessairement d'accord avec les décisions des États-Unis quant au déploiement de forces ou à d'autres mesures prises, à ne jamais en arriver à leur refuser l'accès aux renseignements à notre disposition et à tout le soutien nécessaire pour la défense de l'Amérique du Nord. À mon avis, une telle attitude ferait un tort irréparable à nos relations avec les États-Unis.
L'hon. Bill Blaikie: Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je comprends votre point de vue concernant le NORAD et les raisons pour lesquelles vous voudriez que le NORAD transmette ces informations aux États-Unis.
Je soutiens simplement que la population canadienne n'a pas été bien renseignée quant à la mesure dans laquelle, du point de vue des États-Unis, ce mécanisme faisait partie intégrante de la défense antimissile. C'est la seule chose que je voulais faire valoir.
Ainsi, on nous a dit pendant un certain temps que cela n'avait rien à voir avec la défense antimissile. Mais le fait qu'il y ait effectivement un lien ne signifie pas nécessairement—du point de vue du gouvernement qui a choisi de ne pas participer à ce système—que ce soit condamnable, parce qu'il est nécessaire, je peux bien le comprendre, de fournir ces renseignements.
Je dis simplement que le gouvernement n'a pas été très franc à ce sujet. Il a fallu attendre que M. McKenna fasse ses déclarations... et que le premier ministre donne aussi quelques indications à cet égard. Donc, j'en ai seulement contre la façon dont cette situation a été mise au jour.
Je vais maintenant passer à mon troisième sujet, si j'en ai encore le temps. Après avoir entendu le ministre des Affaires étrangères en Chambre et vous avoir entendu aujourd'hui, il me semble bien que le gouvernement a pris, à toutes fins pratiques, sa décision concernant l'expansion du NORAD pour inclure les forces maritimes et terrestres. Je m'attends à ce que le Livre blanc comporte une suggestion en ce sens.
Il s'agit certes d'une situation qui me préoccuperait, parce que ce n'est pas un changement qui se produirait en vase clos. Cela survient dans le contexte de toutes les suggestions formulées dans à peu près tous les secteurs concernant une intégration plus poussée avec les États-Unis. Je me demande pourquoi le gouvernement ne cherche pas des moyens de renforcer nos forces armées, de nous donner une meilleure capacité de défendre le Canada, de nous rendre plus aptes à faire les choses que les États-Unis attendent de nous en tant que bons voisins dans le contexte de la sécurité, sans en venir à envisager une expansion du NORAD pour inclure les forces maritimes et terrestres.
Il me semble qu'il doit y avoir une autre option. Ce n'est pas la seule façon pour nous de répondre aux attentes légitimes des États-Unis. Est-ce que le gouvernement envisage d'autres options que l'expansion du NORAD à cet égard?
À (1050)
L'hon. Bill Graham: Je me demandais, monsieur le président, si vous pouviez m'accorder un peu de temps pour répondre à cette question? Je crois que c'est un sujet très important pour nous tous. Vous devez également comprendre que je dois me montrer très prudent dans mes propos parce qu'il est question ici de négociations à venir.
Le président: Je vais seulement apporter une précision.
M. Blaikie n'a plus de temps à sa disposition, mais je crois que sa question est extrêmement importante. Si ses collègues me le permettent, j'aimerais vous donner l'occasion d'y répondre.
L'hon. Bill Graham: Dans ce dossier, je ne peux pas faire d'hypothèses sur les résultats des négociations à venir. Les négociations sont ce qu'elles sont. Elles mettent en jeu nos partenaires, les États-Unis, qui ont leur propre point de vue. Mais il y a certains faits concrets que nous connaissons.
Le moment n'est peut-être pas bien choisi pour cela, mais nous pourrions tenir un débat sur cette question. Pour ma part, je préférerais que l'aspect maritime soit intégré au NORAD, parce que cela nous permettrait d'exercer un certain contrôle sur les activités des États-Unis. Si le processus est purement bilatéral, les États-Unis peuvent faire ce qu'ils veulent en toute indépendance; nous pouvons faire ce que nous voulons en toute indépendance; et les deux pays ne font que se consulter. Nous pouvons exercer un plus grand contrôle au sein du NORAD que dans le cadre d'une relation purement bilatérale.
En toute honnêteté, je ne crois pas que ce soit une situation envisageable à ce moment-ci. Nous allons certes présenter des arguments et déployer des efforts en ce sens. Mais je crois que dans la conjoncture actuelle aux États-Unis, avec le NORAD, NORTHCOM, STRATCOM et SPACECOM, nos voisins ont déjà fort à faire pour gérer leurs relations internes au sein du Pentagone relativement à ces différentes entités. Ils voudront régler cette situation complexe à l'interne avant de prendre une décision en vue d'une expansion.
Quoi qu'il en soit, le gouvernement canadien fera des pressions en vue d'une optimisation de nos relations avec les États-Unis de manière à nous permettre de garantir nos approches maritimes et tous les autres mécanismes auxquels nous pouvons collaborer avec nos collègues américains pour la protection de l'Amérique du Nord. Il y a même...
L'hon. Bill Blaikie: Est-ce que cela comprend les forces terrestres?
L'hon. Bill Graham: Il est bien évident que l'intégration des forces terrestres a beaucoup moins de chance de se réaliser. La mise en place d'une forme quelconque de contrôle national sur les forces terrestres n'est guère envisageable. Je ne vois pas comment l'un des deux gouvernements pourrait préconiser une telle option.
Cela pourrait se produire dans une situation complexe en réaction à une catastrophe ou à une attaque nucléaire, biologique ou chimique dans un secteur très rapproché de la frontière. Dans un tel cas, les forces armées, les services des incendies et les autres ressources en place pourraient être appelés à intervenir de l'autre côté de la frontière. C'est le genre d'intervention dont discute le groupe de planification binational au sein du NORAD, mais cela est davantage assimilable aux interventions civiles bénéficiant du soutien des forces militaires.
Les militaires jouent alors un rôle très secondaire. Il n'est pas question de transfert de souveraineté, parce qu'il est bien établi que les gens qui traversent la frontière doivent travailler sous les ordres des instances en place dans l'autre pays. C'est une situation qui serait bien claire pour les deux pays.
Mais je m'écarte encore de mon propos. Le général Hillier procède actuellement à un réaménagement de nos structures de commandement au sein du ministère, ce qui permettra à nos forces de mieux s'harmoniser avec NORTHCOM de telle sorte que nous serons en mesure de mieux faire valoir notre souveraineté dans nos discussions avec les États-Unis en nous assurant des pouvoirs similaires pour traiter de la manière dont nous organisons nos activités au Canada. C'est là un de nos aspects importants du travail du général Hillier.
Le président: Merci monsieur le ministre.
Nous avons dépassé un peu le temps prévu. Je sentais que cette question était importante et je crois que mes collègues en conviendront. Il faut se souvenir qu'on attend probablement le rapport sur la défense dont notre comité est impatient d'entreprendre la rédaction.
À (1055)
L'hon. Bill Graham: Je vous donne matière à réflexion.
Le président: Vous nous donnez effectivement matière à réflexion. C'est également ce que fait toujours M. Blaikie, mais il n'a pas plus de temps.
Je vais maintenant passer à quelqu'un d'autre.
Monsieur Bagnell, vous avez dix minutes.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.
Monsieur le ministre, je suis persuadé que vous pouvez deviner la question que je vais vous poser, étant donné la circonscription que je représente, alors peut-être pouvez-vous y répondre immédiatement. Je suis sûr que vous pouvez savoir ce que je vais vous demander; c'est toujours la même chose.
Une voix: Dans le Nord... la souveraineté.
L'hon. Bill Graham: Surprenez-moi.
L'hon. Larry Bagnell: Tout d'abord, comme vous le savez, je mène depuis quelques années une croisade pour la souveraineté dans le Nord pour laquelle je bénéficie de l'appui du premier ministre et de nombreux Canadiens. Il est bien certain que je me réjouis des importants progrès réalisés par les forces militaires l'été dernier, tout particulièrement, dans le cadre d'un large éventail d'initiatives. Je veux simplement m'assurer que nous allons poursuivre dans le même sens.
J'ai été très heureux de vous entendre parler dans votre déclaration préliminaire d'une présence accrue dans le Nord. Je ne veux rien dire au sujet des Rangers; ils font un travail formidable. Je suis également tout à fait favorable à l'expansion des Rangers juniors. Mais, comme je l'ai dit à maintes reprises, je souhaiterais une présence encore plus soutenue dans le Nord. Parmi nos 13 provinces et territoires, les deux régions du Canada qui sont revendiquées par d'autres pays souverains, le Danemark et les États-Unis, sont le Yukon et le Nunavut. Sur un effectif d'environ 50 000 ou 60 000 militaires, nous en comptons six au Yukon et une au Nunavut. Les États-Unis ont davantage de militaires en Alaska que nous en avons dans notre pays tout entier, soit dans les environs de 100 000. Dans les territoires voisins, nous n'en avons que sept, ce qui m'apparaît tout à fait incongru.
Au nom de mes commettants et commettantes, je peux vous dire que nous pourrions faire davantage. J'ai visité la base aérienne Elmendorf en Alaska et on y trouve plus de militaires de chez nous que dans le territoire canadien correspondant, soit le Yukon.
Je me réjouis donc de vous entendre parler d'une présence accrue dans le Nord et j'aimerais que vous puissiez nous en dire davantage au sujet de vos plans quant au maintien de la souveraineté. Comme je l'ai déjà dit, je crois que vous avez réalisé des progrès considérables au cours de la dernière année. Je tiens à vous en remercier en espérant que ces efforts se poursuivront.
L'hon. Bill Graham: Je ne veux pas trop anticiper sur les résultats de l'examen de la défense, mais il est bien évident, monsieur Bagnell, que les récentes annonces du gouvernement quant à sa stratégie dans l'Arctique seront prises en compte. Je crois que vous avez participé, tout comme moi, à ces réunions présidées par Andy Scott.
Il va de soi qu'une approche pangouvernementale s'impose si nous voulons intensifier notre présence dans le Nord. Au sein des Forces canadiennes, nous sommes très conscients de cette nécessité. C'est pourquoi le dernier exercice que nous avons effectué dans le nord, l'exercice Narval, a été réalisé en collaboration avec beaucoup d'autres ministères pour étudier des questions comme les accidents professionnels, les menaces terroristes et beaucoup d'autres exigeant la coopération de quatre ou cinq ministères et le soutien offert par les forces militaires aux instances civiles sous de multiples aspects. Les Forces canadiennes seront donc plus actives dans le Nord.
À ce moment-ci, il m'est impossible de vous dire à quel endroit elles seront déployées, où les bases seront installées ou de vous divulguer tout autre détail de ce genre. Mais il ne fait aucun doute que nous cherchons des moyens d'accroître notre présence dans le Nord, de manière à garantir la souveraineté du Canada et à veiller à ce que nous soyons suffisamment informés de ce qui se passe dans cette région. C'est d'ailleurs à cet égard que je vous ai parlé ce matin des véhicules aériens téléguidés qui pourraient être utilisés dans le Nord, surtout pour les patrouilles. C'est un outil qui peut être très précieux dans nos efforts pour augmenter notre emprise sur ce territoire et assurer la surveillance de ces vastes contrées.
L'hon. Larry Bagnell: C'est certes une perspective qui me réjouit, tout comme celle de la couverture accrue via satellite.
Je ne vais pas m'éterniser davantage sur cette question, du moins d'ici à ce qu'on connaisse les résultats de l'examen, car j'y reviendrai alors certainement. Je veux seulement faire valoir un dernier point en soulignant à nouveau que j'espère que les plans établis pour les prochaines années prévoient des navires capables de naviguer dans les glaces, que ce soit en surface ou sous la glace. J'espère que cette solution a été examinée, car c'est dans l'Arctique qu'on retrouve la plus grande partie de notre littoral, dont de larges portions ne sont pas accessibles au moment où l'on se parle, si ce n'est en motoneige lorsque le climat le permet ou par certains aéronefs.
Á (1100)
Le président: Monsieur le ministre, vous savez déjà que M. Bagnell est un ardent défenseur du Nord canadien et de la nécessité de faire valoir notre souveraineté sur ces territoires. Ces questions ne nous surprennent donc pas.
Que pouvez-vous lui répondre à ce sujet?
L'hon. Bill Graham: Il ne fait aucun doute, comme M. Bagnell et tous les membres du comité le savent bien, et comme j'en suis aussi conscient en raison de mes anciennes fonctions de ministre des Affaires étrangères et de ma participation aux réunions du Conseil de l'Arctique, que l'évolution rapide de l'environnement dans le Nord, qu'elle soit attribuable aux changements climatiques ou à tout autre facteur, entraîne des transformations se succédant à un rythme sans précédent. Le récent rapport du Conseil de l'Arctique sur les changements environnementaux nous en apprend beaucoup sur le genre de transformations auquel nous devons nous attendre.
Il va de soi que les Forces canadiennes se penchent sur la situation pour déterminer les mesures qu'elles doivent prendre dans ce contexte. Il est notamment question de brise-glaces, de navires à double coque et d'autres équipements offrant ce genre de capacité. Ce sont certes des solutions envisagées par la Marine, mais ce ne sera pas pour maintenant; elles ne sont même pas considérées dans le présent budget.
Je ne veux certainement pas dire par là que nous n'examinons pas ces options. Nous sommes très conscients de ces problèmes et nous nous penchons sur les moyens à prendre pour nous préparer en vue des grands changements qui toucheront le Nord, un processus qui pourrait s'amorcer dès 2040.
L'hon. Larry Bagnell: J'ai un dernier commentaire à ce sujet avant de passer à ma question suivante qui traite d'un autre point.
Je me réjouis des importants investissements consentis par le Canada pour la cartographie du plateau continental arctique, ce qui nous permettra de mieux exercer notre souveraineté dans cette région, laquelle deviendra par le fait même plus étendue à surveiller.
J'aimerais maintenant parler de la situation au Darfour. Comme vous le savez, cette région est une grande source de préoccupation pour les dirigeants de notre planète. Je sais que nous avons été l'un des premiers pays à intervenir sur place, mais je veux seulement m'assurer que nos budgets sont suffisants pour nous permettre de continuer, que ce soit ou non dans un rôle de soutien où nos forces militaires devraient appuyer celles de l'Union africaine. Est-ce que notre budget des dépenses nous offre la marge de manoeuvre suffisante pour faire le nécessaire dans cette situation?
L'hon. Bill Graham: C'est une très bonne question. Je crois que vous avez cerné l'essentiel. Sans entrer dans les détails complexes de la situation au Darfour, il est clair que les instances internationales ont accordé à l'Union africaine l'autorité d'intervenir là-bas. À moins qu'une résolution prise par le Conseil de sécurité en vertu du chapitre 7 pour autoriser des forces militaires à intervenir sans l'approbation du Soudan ne vienne changer complètement la donne et exiger l'intervention d'un nombre très considérable de soldats, peut-être 50 000, notre rôle pour ce qui est des effectifs à déployer—je ne parle pas du point de vue diplomatique, mais bien de notre rôle militaire—risque fort de prendre la forme d'un soutien à l'Union africaine dans le cadre d'activités de formation et d'autres mesures de collaboration de toute sorte.
Je peux vous garantir que les sommes prévues dans le budget des dépenses sont suffisantes pour nous permettre de jouer un rôle au Darfour. Il nous est possible d'ajouter encore à ces ressources pour faire en sorte que le Canada puisse faire sa part. Nous allons prendre toutes ces questions en considération. Comme vous le savez, lorsqu'il y a un important déploiement des Forces canadiennes, les coûts supplémentaires sont généralement assumés à même le cadre financier, plutôt qu'à même le budget courant du ministère.
L'hon. Larry Bagnell: J'aimerais terminer en parlant de la décision relative à la défense antimissile balistique. D'un point de vue technique, je pense que j'étais du même avis que vous au départ, mais je veux féliciter le gouvernement pour cette décision courageuse.
Mes commettants et commettantes ne partageaient pas mon point de vue, et je pense que c'était une opinion passablement répandue au Canada. Nous n'avons pas réussi à convaincre les Canadiens des avantages de cette initiative et dans ces circonstances, malgré les autres bonnes raisons de participer par ailleurs, j'estime que c'était une décision qui exigeait beaucoup de courage.
J'aimerais simplement que vous me disiez si vous convenez avec moi que ceux parmi nous qui y voyaient certains avantages n'ont pas réussi à convaincre les Canadiens—en tout cas, je n'ai certainement pas réussi à le faire dans ma circonscription.
Je crois que notre rôle est de représenter les citoyens canadiens et que nous avons pris une décision qui respectait leur point de vue dans ce dossier. Nous avions également d'autres priorités, dont je vous ai parlé depuis le début de mon intervention. Je me réjouis grandement de constater que nous investissons, comme vous l'avez mentionné, dans les véhicules aériens téléguidés, les opérations dans le Nord et toutes ces autres mesures pour les régions nordiques. Nos investissements dans cette région sont d'excellentes nouvelles pour moi.
Á (1105)
L'hon. Bill Graham: La vie est une succession de choix et de priorités. Dans le cadre des relations entre le Canada et les États-Unis, en mettant la priorité sur l'accroissement de nos dépenses pour la défense de manière responsable et en vue de rendre nos forces mieux aptes à jouer un rôle utile en Amérique du Nord et à appuyer les efforts des États-Unis et d'autres pays par nos opérations à l'étranger, nous avons consolidé ces liens, ce qui a permis de donner suite à cette priorité.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Avant de passer au deuxième tour de questions, j'aimerais obtenir une précision sur un point. Pour ce qui est de la défense antimissile balistique, je ne vous apprends rien, je présidais ce comité et vous présidiez celui des affaires étrangères lorsque la première série de discussions précédant le 11 septembre a débuté, soit lorsqu'une version antérieure de notre comité a tenu les seules véritables audiences approfondies à ce sujet. Je crois qu'il y en a eu quelques-unes également au Comité des affaires étrangères, mais nous avons tenu différentes réunions sur la défense antimissile, et il est certain...
L'hon. Bill Graham: Si mon souvenir est bon, monsieur le président, j'étais l'esprit éclairé et vous étiez le dinosaure de la vieille école.
Le président: C'est vrai. Parce que je pense que la logique de la défense, à ce moment-là, était certainement favorable à notre participation. Je pense que M. Bagnell a parlé de la réalité politique, qui de toute évidence a influencé la décision. C'est indéniable.
Je suppose que ce que je regrette—je suis d'accord avec M. Bagnell—c'est que je ne pense pas que l'affaire ait été exposée clairement et logiquement. Bien que vous et d'autres ayez fait de votre mieux, je ne pense pas que le public canadien l'ait vraiment compris. Il y a eu une réaction qui relevait plus du réflexe contre la DMB et, à tort ou à raison, c'est ce qui l'a remporté. Mais je dois admettre que d'une position plutôt favorable à ce que nous nous y joignions, je suis revenu un peu dans le camp des indécis. Et puis la décision a été prise, alors le sort en a jeté.
Je me demande si vous pourriez étoffer un peu un sujet que vous avez effleuré. Je sais que vos observations sont télévisées, et je pense que ce serait aussi utile pour le comité. Lorsqu'il y a une crise imprévue, que ce soit au Canada ou à l'étranger, qui exige une intervention importante des Forces canadiennes et, partant, bien évidemment de considérables dépenses, comment est-ce que c'est traité, au plan fiscal, par le gouvernement? Autrement dit, comment cette intervention est-elle financée? On ne pouvait pas prévoir que cette crise allait survenir; une décision politique est prise de faire intervenir les Forces canadiennes, que ce soit pour l'inondation dans le Saguenay ou quelque part au Darfour. Quelles sont les conséquences budgétaires pour le ministère, et comment est-ce traité?
L'hon. Bill Graham: Eh bien, monsieur le président, je n'ai pas été ministre assez longtemps pour avoir ce type d'expérience interne. Je peux répéter ce que j'ai dit à M. Bagnell, soit que la pratique veut que si nous déployons des troupes à l'étranger à la demande du gouvernement, on présume que le budget est prévu pour ce que nous faisons, pour la formation et la préparation des troupes à faire ce que le gouvernement les appelle à faire. Par conséquent, tout d'abord, si nous devons déployer des soldats à l'étranger à la demande du gouvernement, on présume que le coût marginal de ce déploiement sera couvert, en plus de ce que le ministère... Autrement, ces coûts hypothéqueraient la capacité du ministère de s'acquitter de son rôle, de former les soldats et de nous préparer à faire notre travail. Et tout le monde le reconnaît.
Pour ce qui est de l'inondation survenue à Winnipeg ou de la lutte contre un incendie de forêt, généralement, c'est certain, nous entrons immédiatement en action. Nous ne chicanons pas sur les coûts; on y va et on fait le travail. Et alors, si cela a des conséquences importantes sur le ministère, nous confirmons les besoins. Nous pouvons nous adresser au Conseil du Trésor et demander des fonds supplémentaires pour le budget, et c'est déjà arrivé dans le passé, où on nous a octroyé un budget supplémentaire pour une certaine intervention. Mais l'intervention n'est absolument pas conditionnelle à l'obtention de l'argent. On intervient en premier, et ensuite on parle des coûts.
Le président: Merci beaucoup. Je pense que ces explications supplémentaires sont utiles au comité et au public aussi, parce qu'on se demande comment vous allez pouvoir financer toutes ces interventions et les prévoir. Vous avez répondu que c'est réglé autrement. Je vous en remercie.
Maintenant, nous pouvons faire une deuxième tournée de questions, chers collègues, au ministre et aux autres témoins, et nous avons cinq minutes chacun.
Nous allons commencer avec M. MacKenzie. Vous avez cinq minutes.
Á (1110)
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'aimerais parler du budget. Je pense que c'est approprié, aujourd'hui.
Ma première question...
L'hon. Bill Graham: Pouvez-vous me dire à quelle page vous êtes?
M. Dave MacKenzie: Page 85.
Peut-être l'explication est-elle simple, mais pouvez-vous me dire ce qu'illustre le tableau de la page 85? On lit « les projets suivants ont excédé leur pouvoir délégué d'approbation ».
L'hon. Bill Graham: En fait, si je comprends bien, cela signifie qu'il y a, dans le programme de biens d'investissement, des projets qui peuvent avoir eu l'aval du ministère—nous avons quelque chose que nous appelons le PSIC, il y a toutes sortes de propositions budgétaires, et nous pouvons faire venir M. Monette encore, s'il le veut bien—mais il est très clair que nous constatons, avec le temps, que les prévisions, en fait de coûts, vont être dépassées. Je trouve que c'est particulièrement vrai, et c'est quelque chose à quoi nous devrons nous habituer, maintenant, alors que tout ce que nous faisons devient de plus en plus sophistiqué au plan technologique. Et nous en parlerons au sujet de l'approvisionnement, si le comité peut nous aider avec l'approvisionnement, parce que j'ai l'intention d'en faire un thème de ce sur quoi je devrais travailler avec vous à l'avenir.
C'est donc un problème énorme. Les coûts de cette technologie de pointe sont énormes, et souvent très difficiles à prévoir avec beaucoup de précision.
M. Dave MacKenzie: D'accord.
Vous avez 85 projets qui pourraient excéder le budget. Est-ce bien vrai, monsieur Monette?
M. Rodney Monette: Monsieur le président, monsieur MacKenzie, c'est un tableau des projets pour lesquels nous devrons demander l'approbation du Conseil du Trésor. Ce n'est pas qu'ils ont excédé leur budget; ils excèdent le pouvoir du ministre de les avaliser et de les approuver à la Chambre, alors ils doivent être soumis à l'approbation du Conseil du Trésor. Peut-être cet énoncé qui précède le tableau n'est-il pas très bien formulé.
M. Dave MacKenzie: Pour le Canadien moyen et pour nous, qu'est-ce que cela signifie dans le budget?
L'hon. Bill Graham: Ce que cela signifie pour moi, c'est que j'ai un pouvoir délégué d'approbation des projets, qui m'habilite à signer pour tant de millions de dollars de fonds.
M. Dave MacKenzie: Mais est-ce que l'argent est dans le budget?
L'hon. Bill Graham: L'argent sera dans le budget, mais pour le sortir, je dois m'adresser au Conseil du Trésor.
Le président: Puis-je intervenir? Est-ce que j'ai manqué quelque chose? Le ministre peut signer jusqu'à concurrence d'un certain chiffre, et ensuite il doit s'adresser au Conseil du Trésor pour obtenir plus. Est-ce bien ce que j'entends, monsieur Monette?
M. Rodney Monette: C'est bien cela, monsieur le président. Il y a divers niveaux d'approbation. Si le projet dépasse le niveau d'approbation, cela dépend du type de projet—par exemple, ce peut être 30 millions de dollars pour certains projets et pour d'autres, la limite serait 60 millions de dollars—le ministre doit alors demander l'approbation du Conseil du Trésor.
Mais l'argent pour réaliser ces projets est déjà dans le budget. C'est dans les crédits qui nous sont accordés.
M. Dave MacKenzie: À la deuxième ligne...
L'hon. Bill Graham: Mais cela ne veut pas dire que nous n'avons pas de situations où nous devons, comme je l'ai dit, avec le temps, aller chercher des montants supplémentaires.
M. Dave MacKenzie: Maintenant, à la deuxième ligne de cette page...
L'hon. Bill Graham: Est-ce que c'est la mise à jour de la classe Tribal?
M. Dave MacKenzie: Oui, le projet TRUMP.
L'hon. Bill Graham: D'accord.
M. Dave MacKenzie: Est-ce que c'est le même projet qui a été lancé en 1977?
L'hon. Bill Graham: C'est bien cela.
Je suis désolé. Je n'en connais pas tous les détails, mais je peux certainement les obtenir pour vous.
M. Dave MacKenzie: D'accord. Si la situation se poursuit, l'un des bâtiments récemment rénovés a été mis à quai et ne sert plus que pour ses pièces. Est-ce que cela paraît sensé de nos jours? De 1977 à aujourd'hui, le projet TRUMP se poursuit, et nous avons dépensé 350 millions de dollars sur l'un de ces bâtiments.
L'hon. Bill Graham: J'étais justement sur l'Algonquin, sur la côte Ouest.
M. Dave MacKenzie: Avez-vous été sur le Huron?
L'hon. Bill Graham: Non, le Huron a été déclassé.
M. Dave MacKenzie: D'accord, et nous venons de dépenser 350 millions de dollars sur le projet TRUMP, puis nous l'avons déclassé.
L'hon. Bill Graham: Eh bien, pas exactement sur ce bâtiment particulier.
Je laisserai M. Williams en parler.
Le président: Monsieur Williams, nous savons qui vous êtes, mais pourriez-vous déclarer vos nom et titre, aux fins du compte rendu?
M. Alan Williams (sous-ministre adjoint, Matériels, ministère de la Défense nationale): Je suis Alan Williams, je suis sous-ministre adjoint aux matériels.
Ce projet n'est pas très différent de bien d'autres. Lorsque vous achetez un bien—nous parlons d'un bâtiment qui peut être en service pendant 20, 30 ou 40 ans—, avec le temps, évidemment, les sondes qu'il y a dans ces bâtiments doivent être mises à niveau pour suivre les progrès technologiques survenus depuis le moment de leur achat.
Donc, dans ce programme, et nous l'avons fait aussi récemment avec nos CF-18, nous procédons à une modernisation à mi-vie. Nous regardons l'état des systèmes d'armement actuels et les modernisons dans la mesure où il le faut. C'est un type de bien, je le répète, que nous examinons. Nous les avons eu en notre possession. Le moment est venu de les réévaluer et de voir si nos différents systèmes de sondes devraient être mis à niveau et, le cas échéant, dans quelle mesure. Nous avons un projet d'examen de la modernisation de tous nos systèmes d'armement, généralement à mi-vie.
Á (1115)
Le président: Avez-vous une dernière question, brièvement, monsieur MacKenzie?
M. Dave MacKenzie: Si je peux seulement dire, monsieur le président...
Le président: Oh, pardonnez-moi. Monsieur le ministre.
L'hon. Bill Graham: Monsieur le président, je ne pense pas qu'il y ait un problème à ce que les membres du comité fassent ce que j'ai fait l'autre jour, et aillent à bord de l'Algonquin. Soudain, vous verrez en fait une coque qui, comme ils disent, est une plate-forme dans laquelle on a mis toutes sortes de nouvelles capacités antimissiles, une capacité de poursuite, une capacité d'interopérabilité avec le NORAD et avec tout le monde, pour le repérage.
Tout cela a été ajouté, et on suppose que d'autres choses seront ajoutées et changées, avec le temps. Mais il serait en fait, je pense, très instructif pour le comité de voir certaines de ces choses. Vous pourriez voir les projets vous-mêmes, et vous constateriez que pour ce qui est de l'argent que nous dépensons sur beaucoup de ces projets, la coque originale, en soi, ne veut rien dire, ce n'est qu'une petite partie du tout. Ce sont ces mises à niveau qui comptent.
Les travaux faits sur les CF-18 en sont un autre exemple. J'étais là-bas pour voir cela, l'autre jour, et nous dépensons 580 millions de dollars pour les rendre plus efficaces. Eh bien, un avion est toujours un avion, mais c'est l'équipement électronique et tout le reste qui coûtent tellement ces temps-ci.
M. Dave MacKenzie: Ce n'est pas ce qui m'inquiète. Ce qui me préoccupe, c'est le gaspillage. Nous avons dépensé 350 millions de dollars sur le Huron en 1995, puis nous l'avons déclassé en 2000. Ça, c'est du gaspillage. C'est la question que j'ai à poser en ce qui concerne le programme TRUMP. Dans quelle mesure est-ce que ce programme est valable? Lorsque nous avons déclassé le bâtiment, nous avons dit que c'était parce que nous n'avions pas le personnel nécessaire pour former son équipage. Maintenant, nous avons commencé à cannibaliser le bâtiment.
L'hon. Bill Graham: Il faudrait que je vous revienne là-dessus. Je ne pense pas que ces 300 millions de dollars aient été investis sur le Huron seul, parce que si vous multipliez cela par le nombre de bâtiments de la classe Tribal que nous avons, c'est...
M. Dave MacKenzie: Vous avez 1,5 milliard de dollars, il me semble, pour la classe Tribal.
L'hon. Bill Graham: Puis-je vous revenir avec les chiffres des dépenses sur le Huron?
Le président: Peut-être, monsieur le ministre, après que vous ayez consulté vos collaborateurs, pouvez-vous envoyer une réponse par écrit au greffier, et nous la transmettrons au reste du comité.
L'hon. Bill Graham: Oui, il faudra que je vous fasse parvenir les chiffres exacts.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur le ministre, vous avez mentionné quelques fois l'approvisionnement, et à juste titre, à mon avis. Vous vous rappelez certainement qu'une version antérieure de ce comité a fait une étude assez approfondie sur l'approvisionnement. De fait, cela a été l'un des rares rapports unanimes qu'il nous soit arrivé de produire ici. C'était toute une oeuvre. Dans le cadre de l'examen de la défense, nous reverrons ce rapport, qui, selon moi, comportait d'excellentes suggestions. Je tiens seulement à ce que ce soit au compte rendu parce que ces travaux ont été très poussés, et nous ne voudrions pas que ce soit perdu.
Chers collègues du comité, je sais que ce rapport vous a été remis. J'espère que vous aurez l'occasion d'examiner cette étude sur l'approvisionnement avant que nous entreprenions l'examen de la défense.
Nous allons maintenant laisser la parole à M. Rota, pour cinq minutes.
L'hon. Bill Graham: Puis-je vous poser une question à ce sujet, d'abord, monsieur le président? J'ai vu une mention de cet examen. À ce que je comprends, le comité présentera un rapport sur le sujet. Ai-je bien compris? Vous allez examiner les travaux antérieurs et faire une mise à jour, est-ce l'objet de votre démarche?
Le président: Ce que nous comptons faire, c'est l'intégrer à l'examen de la défense, plutôt que de faire quelque chose de distinct.
L'hon. Bill Graham: Je puis vous assurer que ce sera très utile.
Le président: Monsieur Rota.
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Merci, monsieur le président.
Ma question concerne l'accord du NORAD. Nous allons revenir là-dessus encore, et sur la défense antimissile. Une grande confusion entoure ces deux choses. Ce sont des domaines différents que nous avons examinés. Je vais revenir sur
[Français]
les deux mots qui ont été utilisés quand M. Bachand a parlé: il était question d'une présence et d'une participation. Ces deux mots sont assez proches en termes de sens.
Á (1120)
[Traduction]
Pourriez-vous expliquer la différence entre la présence et la participation à la DMB par le biais de l'accord du NORAD?
L'hon. Bill Graham: J'exprimerais cela un peu différemment. Je n'y ai jamais réfléchi sous cet angle. Je l'ai toujours vu comme un système de défense antimissiles balistiques, qui consiste à déployer un missile et à le lancer en réaction à la venue d'un missile. J'appelle ça le stade du lancement ou du déploiement du missile dans le processus. Avant cela, il y a le processus de cueillette de renseignements qui permet de décider de déployer ou non. De bien des façons, dans ce débat qui entoure la terminologie, selon moi, le système de défense antimissiles balistiques est surtout la dernière partie du processus. C'est le système de lancement du missile. La cueillette d'information est un processus général.
Tout le monde pense que cet amendement de l'accord du NORAD est la conclusion de cette question des missiles balistiques. Ce ne sont pas que l'accord du NORAD, les capteurs radar et les renseignements militaires qui nous permettent de prendre des décisions sur ce que nous allons faire. Je présume que les ambassades de ces pays nous disent « Nous soupçonnons que dans cette région, il se pourrait que quelqu'un lance un missile ». Je sais que dans notre propre processus décisionnel, tant au ministère des Affaires étrangères qu'à mon ministère, nous ne nous fions pas qu'aux signaux des radars et autres choses du genre. Nous nous appuyons sur un large éventail de renseignements d'origine humaine et autres, qui nous permettent de le faire.
Alors je vois le fait que nous ayons fait un amendement à l'accord du NORAD pour fournir des renseignements aux États-Unis comme un élément de notre processus d'offre de renseignements, en ce sens que nous leur fournissons des renseignements de sécurité et travaillons main dans la main avec eux pour défendre l'Amérique du Nord.
Quand à ce qui est de déployer le missile, ce qu'on appellerait la participation, nous n'y participons pas. Nous ne l'avons jamais fait, et pour l'instant, nous avons décidé de nous en tenir là. Il est certain que j'établis une distinction très importante entre ces deux fonctions.
M. Anthony Rota: Nous avions convenu, en août, de faire un ajout à l'accord du NORAD. Certaines discussions sont en cours au sujet de cet accord, et nous avons une nouvelle entente, ou un renouvellement de l'accord. Quelles sont les priorités du Canada pour ce qui est du renouvellement de l'accord au sujet du NORAD?
L'hon. Bill Graham: Notre priorité est surtout de permettre à l'accord du NORAD de s'appliquer aussi largement que possible dans la relation. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est un arrangement binational plutôt que bilatéral, par conséquent il permet beaucoup plus au Canada d'avoir son mot à dire dans ce qui se passe. C'est notre stratégie dans la négociation. Toutefois, cela dépend de la position des Américains. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il serait irréaliste actuellement, étant donné la situation, de spéculer sur jusqu'où ont pourrait aller.
Mais je voudrais qu'il soit tout à fait clair qu'il y a d'autres moyens de parvenir au même but. Par exemple, dans le domaine maritime, si ça ne va pas dans l'accord du NORAD, nous pouvons conclure un accord maritime avec les États-Unis qui, sur une base bilatérale, fonctionnera... C'est déjà fait. Nous entretenons des liens étroits avec nos homologues américains, en ce qui concerne la relation bilatérale.
Lors de ma visite sur la côte Ouest, récemment, le commodore a décrit un exercice récent qu'ils ont fait, auquel ont participé la marine américaine, la marine canadienne, les garde côtières et les intervenants civils dans une situation de crise potentielle sur la côte Ouest. Ils ont collaboré sans le moindre accroc. Cela se fait donc déjà. Je ne suggère pas que nous commencions à l'inventer; cela existe déjà, mais nous pouvons peaufiner et améliorer.
M. Anthony Rota: Je sais que nous entendons de bien des opposants que cela nuira à notre relation avec les États-Unis à long terme. Est-ce que vous êtes du même avis? Est-ce que vous pensez qu'il y aura des effets négatifs à long terme sur la relation entre le Canada et les États-Unis dans le domaine de la défense, et particulièrement en ce qui concerne l'accord du NORAD?
Á (1125)
L'hon. Bill Graham: Non. Très franchement, je pense que nous entrons dans une nouvelle ère de collaboration étroite en matière de défense de l'Amérique du Nord, où les deux occupants de l'Amérique du Nord reconnaissent les réalités de l'approche de l'autre, et que nous puissions avoir parfois des points de vue différents sur certaines choses. Mais les éléments fondamentaux de leur relation sont que notre sécurité va de pair : la sécurité du Canada est tributaire de la sécurité des États-Unis, et la sécurité de États-Unis dépend de la sécurité du Canada et de notre collaboration.
Même aujourd'hui, il y a une illustration de ce fait, de façon très subtile, dans la suggestion que nous envisagions peut-être une collaboration plus efficace avec nos partenaires Mexicains en Amérique du Nord. Il en a été question lors de l'entretien qu'a eu le premier ministre, récemment, aux États-Unis. Personnellement, je pense que le Chef d'état major de la défense serait d'accord avec moi—nous devrions réfléchir au moyen pour nous, les Canadiens, pouvons pousser encore plus loin.
Nous entretenons une bonne relation avec le Mexique. J'ai rencontré le ministre de la Défense du Mexique, le général Véga, lorsque j'étais à Quito. Il m'a dit que nous pourrions peut-être nous réunir, et je pense que nous pourrions aider nos homologues américains en collaborant sur la question. Au bout du compte, plus nos rapports mutuels seront approfondis, mieux nous pourrons nous assurer que les lacunes ont été comblées en ce qui concerne la sécurité de l'Amérique du Nord.
Le président: Merci, monsieur Rota.
[Français]
C'est maintenant à notre ami M. Perron.
Vous avez cinq minutes.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le président, je vais poser des questions très courtes afin d'obtenir des réponses également très courtes.
L'hon. Bill Graham: Si les questions sont simples, les réponses seront simples.
M. Gilles-A. Perron: Tout à fait.
Ma première question s'adresse au général Richard Hillier.
Vous avez sûrement consulté le budget 2005. Croyez-vous qu'en 2008-2009, vous aurez 4 milliards de dollars à dépenser? Quelles sont vos garanties à cet égard? On se souvient, par exemple, de l'annulation du contrat d'acquisition des hélicoptères EH-101 et des 500 millions de dollars que cela a coûté.
L'hon. Bill Graham: Monsieur le président, je crois qu'il s'agit là d'une question entièrement politique. Le général ne peut pas préciser quelles sont ses attentes. C'est le gouvernement qui a la responsabilité de fournir les fonds, et ce n'est pas au général de dire s'il se fie au gouvernement. Je suis confiant en ce qui concerne sa réponse, mais il faut quand même respecter certaines règles.
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le ministre, M. Hillier est responsable de créer des budgets ainsi que de faire des acquisitions et des prévisions. Même l'énoncé de politique dépend du budget et de la confiance qu'il a à l'égard du budget. Par exemple, on prévoit dépenser 3,8 millions de dollars dans l'énoncé de politique de la défense. Où ira-t-on chercher cet argent? On ne sait même pas encore quel sera l'énoncé. On prévoit aussi consacrer 3,2 milliards de dollars au problème de viabilité. On parle ici de l'aptitude d'une organisation à vivre. Comment va-t-il dépenser cette somme s'il ne peut pas se fier à ces chiffres? Peut-il se fier à ces chiffres?
L'hon. Bill Graham: Monsieur Perron, étant votre ministre de la Défense et assumant, en vertu de la Constitution, une responsabilité de surveillance à l'égard du ministère sur le plan civil, je peux vous assurer que c'est moi qui dis au général qu'il faut se préparer en fonction du budget existant. C'est la même chose pour tous les autres ministères. Lorsque j'étais ministre des Affaires étrangères, les ambassadeurs ne me disaient pas: « Je ne peux pas être sûr que vous aurez l'argent nécessaire pour bâtir mon ambassade d'ici cinq ans ». Ils sont là pour faire ce qu'ils ont à faire.
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le ministre, à la page 28, où il est question de la marine, on parle de « poursuivre de façon accélérée l'introduction d'une capacité sous-marine moderne dans la flotte canadienne ».
On sait dans quel état sont nos sous-marins. Or, nulle part dans ce beau livre on ne mentionne combien il en coûtera pour mettre les sous-marins à l'eau et les faire fonctionner. On ne sait pas s'il s'agit de dizaines, de centaines de milliers ou de millions de dollars.
Avez-vous une idée de la somme en question?
L'hon. Bill Graham: Oui, il y a des prévisions concernant les sous-marins. Je peux demander à M. Williams de vous faire part de chiffres plus détaillés. C'est dommage que vous soyez si sceptique, monsieur Perron.
M. Gilles-A. Perron: Être sceptique fait partie du rôle de l'opposition, mon cher ami. On a une telle expérience des promesses non tenues!
L'hon. Bill Graham: Je vous assure que ce n'est pas le cas ici. Pour ma part, j'ai confiance et j'ai l'impression que c'est aussi le cas au sein de nos troupes et du ministère. Nous avons l'impression d'avoir tourné une page et d'aller de l'avant. Le général Hillier voudrait peut-être parler de cela. Je vais donc lui céder la parole. Par la suite, M. Williams pourra vous donner des chiffres plus précis sur la réparation des sous-marins.
Á (1130)
Gén Richard Hillier: Je peux vous répondre, monsieur.
[Traduction]
De notre point de vue, c'est très simple. Nous dépensons l'argent qui nous a été accordé pour cette année, qui comprend cette somme de 500 millions. Nous dressons des plans—de toute évidence, il est encore très tôt—pour dépenser l'argent de l'année prochaine et l'année suivante, pendant les cinq années de l'engagement. Nous allons prendre des engagements contractuels. Dès que ce sera possible de dépenser cet argent, nous allons augmenter les Forces canadiennes. Nous entamons déjà ce processus, et nous sommes littéralement en plein dedans actuellement.
Nous allons régler l'approvisionnement de la base avec l'argent que nous avons ici, et investir plus d'argent dans cette démarche. Bien entendu, nous allons poursuivre le thème de la modernisation. Alors je dépense l'argent cette année, et je dresse des plans et je prends des engagements pour l'argent de l'année prochaine et des années subséquentes. Je suis convaincu qu'il va venir, et je compte sur le gouvernement du Canada pour verser l'argent qu'il nous a dit qu'il nous versera.
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Avant d'écouter mon ami, qui prend sa retraite dans quelques semaines, je vais vous demander d'éclaircir un point. Vous venez de mentionner que vous alliez augmenter les effectifs de la Défense nationale, en l'occurrence de 5 000 pour ce qui est de la force régulière et de 3 000 en ce qui a trait à la réserve. Il vous en coûtera 80 millions de dollars. Est-ce dans le cadre du budget de cette année que vous procéderez à cette augmentation?
[Traduction]
Gén Richard Hillier: Nous allons instaurer le programme pour nous permettre de le faire efficacement. Comme vous le verrez dans ce budget, la plus grande partie de l'augmentation de 8 000 membres—5 000 dans la force régulière et 3 000 dans la force de réserve—doit se faire les années trois, quatre et cinq. D'ici là, nous devrons procéder à une refonte de notre système de recrutement. Nous devons investir d'importantes sommes dans les bases et l'infrastructure d'entraînement, que nous avons laissé dépérir depuis quelques années. En bref, nous devons nous mettre en mesure de pouvoir réaliser les augmentations dont nous avons besoin.
C'est là que nous allons dépenser la plus grande partie de ces 80 millions de dollars cette année. Surtout, pour certains des métiers de haute technologie qui sont très en demande et dont les exécutants prennent beaucoup plus de temps à former pleinement, nous allons commencer à recruter dès cette année. Alors donc que nous commençons cette année à dépenser ces 80 millions de dollars.
[Français]
M. Gilles-A. Perron: J'aimerais prendre 30 secondes, s'il vous plaît, pour...
[Traduction]
Le président: Monsieur Perron, ce devra être votre dernier commentaire, parce qu'il ne vous reste plus de temps.
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Si je calcule bien, cela va coûter un million de dollars par homme. Quatre-vingt millions de dollars pour 8 000 hommes, c'est un million de dollars par homme.
L'hon. Bill Graham: Non. C'est 80 millions de dollars par année. Nous allons employer beaucoup plus que huit personnes. Pour 8 000 personnes, c'est 1 000 $ par personne.
M. Gilles-A. Perron: Non. Huit fois un million, c'est huit millions.
L'hon. Bill Graham: Vos mathématiques sont un peu...
[Traduction]
Le président: Nous entrons là dans une discussion sans fin et un désaccord sur les chiffres, et M. Perron a largement dépassé le temps qui lui est alloué. Peut-être pourrons-nous demander des précisions en privé à ce sujet.
Monsieur Williams, pourriez-vous commenter brièvement une question antérieure de M. Perron? Après cela, je devrai laisser la parole au suivant, si je veux être juste pour les autres collègues qui attendent.
[Français]
M. Alan Williams: Certainement. En ce qui a trait aux sous-marins, il y a en réalité deux coûts. Leur coût d'achat était de presque 900 millions de dollars. Les coûts annuels sont de l'ordre de 120 ou 130 millions de dollars. Cela vient de notre budget.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Lorsqu'il y avait une question de nature politique, je pense que nous avons constaté l'expertise du ministre en tant qu'ancien président distingué d'un comité des affaires étrangères. Les membres se laissent parfois aller à des questions un peu plus colorées de politique. Il est plus pertinent de les poser au représentant élu, en l'occurrence le ministre—et je sais que le général, en tant que nouveau Chef d'état-major de la défense devra lui aussi faire la part, parfois, de ce qui est approprié et ce qui ne l'est pas—et le ministre est le témoin, avec l'appui de ses collaborateurs. Alors nous allons essayer de ne pas oublier cette distinction, mais nous avons néanmoins des questions très importantes à poser.
Notre témoin suivant est M. Martin. Vous avez cinq minutes.
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Merci, monsieur le ministre, et messieurs d'être ici.
J'ai trois questions à poser, très rapidement. Je les énoncerai tout de suite.
L'hon. Bill Blaikie: J'ai une objection. monsieur le président. Je pense que c'est tout à fait extraordinaire. C'est le secrétaire parlementaire du ministre, et il pose des questions au ministre. Je suppose qu'il a accès au ministre, et il n'a pas besoin de prendre le temps du comité pour lui poser des questions. Je voudrais qu'il soit indiqué au compte rendu que j'estime que ce n'est pas approprié.
Á (1135)
Le président: Je prends note de votre objection. Cependant, le secrétaire parlementaire est membre du comité tel qu'il est constitué, et il a droit de parole, en vertu de nos règles.
Donc, monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
L'hon. Keith Martin: Merci, monsieur le président. Je suppose que ce petit éclat ne sera pas soustrait à mon temps.
J'ai trois questions, très rapidement, si vous permettez, monsieur le ministre.
Je sais que vous avez été saisi de la question de l'approvisionnement. Cela a été un gros défi pour nos Forces canadiennes. Peut-être pourriez-vous dire au comité comment nous allons raccourcir le processus de l'approvisionnement?
Ma deuxième question s'adresse au général Hillier. Monsieur, vous avez servi avec grande distinction comme commandant en Afghanistan, et nous vous en sommes reconnaissants. Je me demande si, selon votre point de vue, entre autres, nous devons avoir à l'avenir une force mobile rapide, avec de grandes capacités meurtrières, mais aussi capable d'intervention humanitaire, comme cela s'est fait aussi en Afghanistan, une force qui pourrait prendre part, peut-être, à la BIRFA et à d'autres interventions avec nos alliés.
Pour ma dernière question, monsieur le président, l'un des grands défis qui se pose à nous, vous le savez bien, et vous tous aussi, c'est comment composer avec l'écart technologique dans l'approvisionnement de la défense. C'est un gros problème. Je sais que certains de nos opposants essaient d'acquérir les capacités technologiques « douces » qui sont extrêmement importantes, pour leur capacité meurtrière. Comment allons-nous combler l'écart technologique? Alors que les États-Unis vont dépenser environ 1,3 billion de dollars sur les 20 prochaines années sur leurs forces de défense, comment allons-nous gérer cela?
Je vous remercie.
L'hon. Bill Graham: Peut-être puis-je répondre à la première et à la troisième question et laisser ensuite le général Hillier expliquer un peu plus comment notre armée fonctionne dans ce qui est souvent appelé le contexte de la guerre à trois volets.
Je n'ai pas encore de réponse à offrir sur la manière dont nous pouvons composer avec nos problèmes d'approvisionnement. Je sais que nous avons un bon système. M. Williams est ici pour en attester. Nous avons remporté quelques remarquables succès. Mais je pense que M. William et tous ceux qui participent au processus seraient d'accord pour dire que c'est trop long, ce qui est un problème réel en notre ère très technologique où l'investissement qu'on fait aujourd'hui, si on prend cinq ou sept ans pour le réaliser, sera dépassé par les progrès technologiques futurs. Donc, il nous faut en être très conscients.
C'est le début du processus, je pense. Nous devons analyser comment nous faisons au sein du ministère, mais je pense qu'il nous faut aussi regarder comment nous traitons avec nos partenaires. Encore une fois, c'est un enjeu politique, et le comité pourrait nous y aider. Il y a une dimension du ministère des Travaux publics, qui détermine comment nous devons passer nos commande, et il y a la dimension d'Industrie Canada. Pouvons-nous trouver un moyen par lequel trois ministères peuvent être plus efficaces et plus rapides? Je vais en discuter avec mon homologue des Travaux publics et avec celui d'Industrie Canada. Je pense que c'est très important. J'aimerais que nous nous réunissions pour voir comment nous pouvons y arriver. Nous voulons rationaliser le processus au sein du ministère et nous voulons le rationaliser au sein du gouvernement.
Il y a des avantages, actuellement, qui découlent des travaux de M. Alcock et de M. Walt Lastewka, en ce qui concerne le processus d'approvisionnement. Une part de l'approvisionnement du gouvernement, vous le savez, se fera désormais à l'échelle pangouvernementale. Les articles génériques seront fournis à l'échelle de l'ensemble du gouvernement. Cela laisse notre ministère, alors, avec l'obligation, mais aussi la chance, de se concentrer sur les aspects strictement militaires. Nous devrions examiner la façon nous acquerrons les articles militaires, comparativement à ce que j'appellerais les articles génériques, comme les ordinateurs et d'autres choses qui, lorsque le nouveau système sera en place, seront achetés pour tout le gouvernement. Et il y a un rapport, alors, avec l'écart technologique.
Il m'apparaît de plus en plus clairement et un peu plus à chaque entretien que j'ai avec d'autres ministres de la Défense, que c'est un problème énorme. Les États-Unis, comme vous l'avez dit... Maintenant, ils ont annoncé 1,3 billion de dollars sur 20 ans, mais même les sénateurs ont trouvé que c'était un petit peu bizarre, étant donné les dépenses actuelles. Les commentaires qui ont été faits sur cette annonce sont très intéressants. Bien des gens disent que si on veut dépenser ce genre de somme, quelle espèce de mesure de contrôle peut-on avoir, et comment peut-on même planifier de réaliser cela? C'est en grande partie fondé sur la bonne foi.
Je suis convaincu que nous avons une capacité d'acquérir de l'équipement et d'y apporter des changements d'une façon qui nous rendra compatibles avec nos alliés, et c'est ce que nous nous efforcerons de faire. Nous le faisons actuellement avec les CF-18, très efficacement, et je pense que je pourrais trouver d'autres exemples de domaines où nous le faisons. Et c'est ce que nous allons tenter de réaliser—avec détermination.
Á (1140)
Le président: Vouliez-vous que le général Hillier finisse...
L'hon. Bill Graham: Eh bien, si le général Hillier veut parler du contexte de la guerre à trois volets, je lui laisse la parole.
Gén Richard Hillier: Avec grand plaisir, monsieur le ministre et monsieur le président.
Quand je reviens d'opérations auxquelles j'ai participé, particulièrement celle de l'ISAP, récemment, j'essaie d'appliquer les leçons que j'y ai apprises à ce qui se passe ici. Je suis lent à apprendre, alors il me faut un certain temps pour parvenir à assimiler tout cela, mais j'y arrive.
J'ai toujours été frustré par notre incapacité de travailler vraiment main dans la main, en temps que Forces armées canadienne. Nous travaillons très bien chacun de notre côté en tant que force terrestre, que force aérienne et que force navale. Mais je pense qu'il y aurait beaucoup plus à gagner pour notre pays, pour les Canadiens, pour le trésor du Canada si nous pouvions vraiment unir les Forces canadiennes pour former une seule entité opérationnelle que nous pourrions déployer soit au Canada,soit ailleurs dans le monde, pour aider les gens quand ils en ont vraiment besoin. Cela nous permettrait de mieux faire notre marque, de rehausser notre image, d'avoir plus de crédibilité et, par conséquent, une meilleure chance d'influencer les événements en fonction de nos intérêts et de nos valeurs en tant que pays. C'est devenu un point de mire pour moi, dans mon effort pour avoir des Forces canadiennes qui peuvent mettre en oeuvre les politiques en matière de défense lorsque le gouvernement articule ces forces.
Pour ce qui est de pouvoir intervenir, notamment par des opérations d'aide humanitaire ou de combat, quand nous regardons l'horizon, ces 10, 20 ou 30 prochaines années, ce que nous comprenons vraiment, c'est que la menace que nous affrontons a grandement changé. Ce n'est plus une force de combat massive et très mécanisée. C'est un panier de serpents.
Nous devons pouvoir faire trois choses simultanément. Nous devons pouvoir nous battre et en sortir victorieux. Pendant ce temps-là, nous devons contribuer à bâtir un pays, une nation, à l'endroit où nous nous battons et gagnons. Tout en faisant ces deux choses, nous devons pouvoir aider les gens à rester en vie, soit en offrant ou en facilitant l'offre d'aide humanitaire. S'il y a une chose que tout le monde a apprise, c'est que si on ne peut pas faire ces trois choses-là simultanément dans une très petite zone enclavée, on est voués à l'échec, et ce n'est pas ce qui nous intéresse ici.
Je crois fermement que ce qu'il nous faut, c'est une entité opérationnelle des Forces canadiennes. Deuxièmement, nous devons être des experts de ce qui est appelé, en termes généraux, la guerre à trois volets pour pouvoir avoir une influence dans le monde entier. Nous nous appuyons sur ces deux choses pour stimuler le niveau d'appétit approprié pour la technologie. Nous devons vraiment faire preuve de retenue, parce que nous pourrions nous retrouver à courir après tous les gadgets technologiques possibles et vouer ainsi à la faillite non seulement les Forces canadiennes, mais le Canada lui-même.
Tandis que nous examinons toutes ces questions, tout d'abord nous avons fait des progrès énormes. Nous avons une technologie des plus habilitantes et positives du monde actuellement, qu'emploient les Forces canadiennes, que ce soit les forces aériennes, terrestres ou navales. Nous avons fait d'énormes progrès sur ce plan.
La brigade que nous avons fait intervenir en Afghanistan l'année dernière a acquis la réputation de l'une des forces terrestres les mieux équipées que le monde occidental puisse créer. Avec nos soldats, nous faisions, à cette époque particulière, l'envie des camarades des 36 autres pays qui ont participé à la mission. Notre défi était de ramener cet équipement pour l'intégrer au reste de notre système et nous assurer de l'avoir pour la formation et les activités courantes, afin que ce ne soit pas une nouvelle expérience lorsque nous allons en opération—c'est-à-dire qu'on peut l'utiliser à l'extrême, ici.
Dans le cadre de cette entité opérationnelle axée sur la guerre à trois volets pour que nous puissions réussir, nous devons créer des réseaux de personnes. Nous devrons nous assurer que c'est ce qu'il faut et habiliter ces réseaux avec la technologie. Il nous faut trouver le bon moyen de le faire. Je pense que l'expérience opérationnelle que nous avons acquise depuis un an environ nous aidera grandement sur ce plan. Nous pouvons devenir plus efficaces, plus efficients, projeter une meilleure image de crédibilité et d'influence au Canada à l'échelle mondiale, tout en pouvant encore être au même niveau que les États-Unis d'Amérique dans n'importe quelle opération à laquelle nous décidons qu'il convient de nous joindre.
Il existe une possibilité d'approche intelligente, logique, pas trop gourmande en matière de technologie, et je pense que c'est cela que nous visons.
Le président: Merci, général Hillier. C'était très intéressant.
Au sujet de ce que vous disiez, sur les divers éléments des forces armées qui travailleraient mieux ensemble, j'espère que l'étude sur l'examen portera là-dessus. Il est certain que nous n'oublierons pas vos observations tandis que nous entamerons nos travaux.
Il nous reste assez de temps pour finir le deuxième tour.
Monsieur Casson, vous avez cinq minutes.
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci, messieurs, d'être venus témoigner devant nous.
Monsieur le ministre, dans vos observations préliminaires, vous avez parlé de choses comme de fondamentalement transformer les forces armées, d'une culture changeante et de transformer la structure de commandement. Le général Hillier vient de parler d'un groupe pleinement intégré. Vous pouvez comprendre que pour s'acquitter de la tâche qu'il a entreprise, particulièrement au sujet de l'étude sur l'examen de la défense, le comité a besoin d'avoir accès à cet examen de la défense. Il me semble qu'à certains égards, vous mettez la charrue avant les boeufs. On fait toutes sortes de changements fondamentaux dans la culture sans même avoir les conclusions de l'examen devant nous. Il est important que celui-ci soit fait très rapidement.
J'ai encore une ou deux choses précises à dire. Vous avez fait des pieds et des mains pour essayer d'expliquer le scénario et le système de défense antimissiles balistiques, l'amendement à l'accord du NORAD et toutes ces choses, mais pouvez-vous—l'un de vous—être plus précis sur ce à propos de quoi, exactement, le gouvernement a dit non lorsqu'il s'agissait de défense antimissile? Il semble que nous y sommes engagés dans une certaine mesure. Vous avez parlé de « présence », de « participation », et de termes comme ceux-là mais avons-nous dit non à l'engagement de notre effectif? Avons-nous dit non à un chiffre budgétaire qui nous a été présenté? Avons-nous dit non à certains investissements en biens d'équipement ou à certaines dépenses dont nous étions conscients? Lorsque vous avez dit non au système de défense, à quoi exactement avez-vous dit non?
Á (1145)
L'hon. Bill Graham: Je suis d'accord avec ce que vous dites au sujet de la nécessité de l'examen, et précisément pour les raisons que vous avez exposées. Nous voulons faire des progrès, au sujet de ces questions. Mais j'aimerais dire au comité que ce que je pense de la transformation des forces elles-mêmes, sur la manière dont elles vont s'acquitter de leur fonction, c'est vraiment aux militaires de le faire. Je n'ai aucune intention de faire de la microgestion, et je ne pense pas que le comité veuille faire de la microgestion des opérations courantes des Forces armées, et de la manière dont elles s'organisent. Nous voulons qu'elles le fassent elles-mêmes, parce que ce sont elles qui ont les experts en la matière. Je ne le suis certainement pas. Je compte sur le général Hillier et ses collaborateurs, et sur leur expérience opérationnelle, qui est très vaste.
Nous pouvons aller de l'avant avec certaines de ces choses aussi, au fil des progrès de l'examen, parce que je comprends qu'il y ait des orientations générales, qui, à leur tour, influeront sur le type d'organisation q'ils voudront créer. Donc, il y a un lien, mais il n'est pas nécessairement direct.
Pour répondre à votre question, la réponse précise est qu'en fait, nous avons dit non à la signature d'un protocole d'entente que les États-Unis nous avaient proposé au sujet de la participation à la défense antimissiles balistiques.
M. Rick Casson: Dans ce protocole d'entente, y avait-il une indication de ce qui allait être demandé, ou de ce que serait la participation du Canada au plan du personnel et...
L'hon. Bill Graham: Une bonne partie de ces détails restait à préciser. Il y aurait eu des annexes et des aspects qui auraient été négociés ultérieurement.
M. Rick Casson: Donc, on n'avait aucune idée exactement de ce qu'on nous demandait lorsque nous avons dit non?
L'hon. Bill Graham: Non, ce n'est pas ce que je dis. Bien au contraire, nous savions pertinemment ce que nous refusions. Nous disions non à la participation à la phase de déploiement du système de défense antimissiles balistiques. Nous avons dit que nous ne souhaitions pas nous rendre là, nous ne voulions pas y participer, alors il n'était pas nécessaire de nous engager dans deux ans de discussions sur quelque chose que nous avions déjà décidé qu'il n'était pas de notre intérêt d'envisager.
M. Rick Casson: On nous demandait de déployer des missiles au Canada? Est-ce bien ce que vous dites?
L'hon. Bill Graham: Non. J'ai dit que nous avons refusé de participer au processus de déploiement des missiles, dont il était prévu à ce moment particulier qu'il serait sur le territoire des États-Unis, comme nous l'avons toujours dit. Dans mes allocutions à la Chambre, j'ai toujours dit clairement qu'on n'allait pas nous demander d'investir de l'argent à ce moment particulier et que nous n'allions pas être appelés à déployer des missiles au Canada.
M. Rick Casson: J'ai une question politique à poser; au début de la dernière campagne, un engagement avait été pris relativement à un projet de navire de logistique. Cela n'apparaît pas dans le budget. J'aimerais savoir ce qui en est advenu.
Aussi, le général Hillier parlait d'hélicoptères de moyen tonnage. Où est la capacité de transport aérien et maritime qu'il nous faut désespérément moderniser? Nous ne voyons pas de chiffres à ce sujet. Qu'est-il prévu dans ces domaines?
Le président: Très brièvement, s'il vous plaît, parce qu'il reste deux autres collègues.
L'hon. Bill Graham: Le projet de navire de soutien interarmées est prévu au budget. Cela se poursuit depuis les annonces initiales. C'est vraiment au stade initial de planification, mais il existe. Nous examinons comment nous allons le réaliser. Mais il ne fait aucun doute, d'un point de vue militaire, que c'est un bien très utile que nous devrions, selon nous, acquérir. Vous allez très certainement en discuter plus longuement lorsque vous ferez votre examen et que vous verrez ce que nous en disons dans le nôtre. Vous aurez des discussions là-dessus.
Pour ce qui est de la capacité de transport aérien, c'est une question très importante, et j'aimerais dire deux ou trois choses.
Tout d'abord, nous n'avons jamais été dans une situation où il nous fallait amener nos troupes, avec leur matériel et leur équipement, quelque part et où nous ne pouvions pas le faire avec nos moyens actuels, principalement en louant les services nécessaires de transport aérien. D'aucuns, dont des membres de comités du Sénat et d'autres, sont convaincus que nous devrions avoir notre propre capacité de transport aérien. C'est extraordinairement cher, selon nous. Nous allons certainement y réfléchir, mais je pense que nous ne devons pas oublier que nous ne vivons pas dans un monde de ressources illimitées. Si nous pouvons acquérir la capacité avec la garantie que cela peut se faire de façon plus efficace par rapport aux coûts, c'est certainement une solution que nous envisagerons.
Nous ne rejetons aucune solution pour l'instant, mais il n'y a pas de provision pour ce genre de transport stratégique dans ces chiffres du budget.
Á (1150)
Le président: Merci, monsieur Casson.
Il nous reste deux intervenants pour terminer cette deuxième tournée de questions, conformément au règlement de notre comité. C'est d'abord M. Bagnell, puis nous terminerons avec Mme Hinton.
Monsieur Bagnell.
L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le ministre, je voudrais seulement faire inscrire quelque chose au compte rendu. Je ne sais pas si vous voulez parler encore des activités de recherche et de sauvetage. Je sais que nous étudions cela. Nos bases actuelles sont près de la frontière américaine, ce qui, en quelque sorte, réduit de moitié leur portée potentielle. Je pense qu'avec le prix des avions et des services contractuels qui sont offerts maintenant dans le Nord, il serait facile d'avoir au moins un avion au nord du 60e parallèle, aux plans technique et économique, sans qu'il en coûte plus cher. J'espère en tout cas que vous y songez et examinez la question.
L'hon. Bill Graham: Il ne serait pas approprié que j'en discute aujourd'hui pour dire notre orientation, parce qu'il y a un processus d'appel d'offres. Nous n'avons pas encore mis la dernière main au document. Tout ce que je peux dire, c'est que j'espère que nous pourrons progresser très rapidement dans ce dossier. C'est un achat très important pour nous. Nous chercherons le meilleur aéronef existant qui puisse faire le travail que nous devons faire ici, au Canada.
Je prends note de vos propos, et nous examinerons toutes les possibilités.
L'hon. Larry Bagnell: Comme je suis allé en Afghanistan, je tiens, moi aussi, à vous faire mes compliments pour l'excellent travail que nous faisons là-bas. Je pense que nous étions sous attaque au moment où je suis arrivé, et les Forces font un excellent travail. Je me demande ce que réserve l'avenir là-bas.
Général Hillier, est-ce que nous envisageons une participation à l'équipe provinciale de reconstruction, ou est-ce que le siège de notre participation à long terme doit rester à Kaboul?
J'ai une autre question, la dernière, et c'est à propos des tanks. Cela ne concerne pas que l'Afghanistan, mais toutes nos opérations militaires. Je comprends la logique de la réflexion sur les tanks, que nous pourrions diminuer leur emploi parce que nous n'avons pas la capacité de transport, et nous voulons pouvoir plus rapidement nous déployer dans les milieux urbains. Il semble que l'expérience—du moins pour l'armée américaine en Irak, et ailleurs—porte à penser que l'artillerie lourde est indispensable. En particulier, ils perdent d'énormes quantités de soldats avec leurs véhicules Stryker, ce à quoi ils ne s'attendaient pas. Avez-vous des commentaires à faire là-dessus?
L'hon. Bill Graham: Peut-être puis-je d'abord parler de l'équipe provinciale de reconstruction.
Lorsque j'ai assisté au sommet de l'OTAN pour le compte du premier ministre, pendant la période électorale, le Canada, à ce moment-là, c'est engagé à envoyer une équipe provinciale de reconstruction en Afghanistan en août cette année, et c'est ce que nous allons faire. Le général peut vous donner les chiffres et d'autres détails du genre, et vous dire comment il envisage la réduction des troupes à Kaboul.
Mais il est certain que nous nous sommes engagés à envoyer une équipe provinciale de reconstruction dans la région de Kandahar, et cela commencera en août.
Gén Richard Hillier: Monsieur, j'aimerais seulement préciser qu'il y a moyen, tandis que nous nous préparons à établir l'EPR—l'équipe provinciale de reconstruction—dans le sud de l'Afghanistan, de réduire nos effectifs dans Kaboul même.
Au départ, dans le cadre de la mission de l'ISAF, cette énorme présence de sécurité, dont nous faisons partie, était indispensable au centre de gravité, dans la capitale où le gouvernement était en train de se former. Ce besoin existe encore, mais est moins aigu, puisque la région se stabilise de plus en plus et le gouvernement commence à étendre son pouvoir dans le reste du pays. Donc nous sommes plus nécessaires, et il en sera ainsi ces prochains mois, dans les régions de l'Afghanistan, et il est clair que c'est pourquoi nous nous engageons avec l'EPR. Mais je pense que nous resterons une présence visible—modeste mais très visible—à Kaboul, parce que ce sera très lié à ce que nous faisons à Kandahar.
Pour ce qui est des tanks par opposition aux Stryker en Irak, tout d'abord, les Américains ont utilisé la brigade des Stryker au coeur de l'Irak. Ils ont une vaste expérience de ces véhicules, et 98 ou 99 p. 100, sinon plus, de leur expérience de ces véhicules et les critiques à leur sujet font l'éloge dithyrambique des possibilités qu'ils offrent. Ils n'ont pas perdu énormément de soldats avec ou à cause des véhicules Stryker en soi. Comme avec tout nouveau parc de véhicules—que ce soit leurs tanks, leurs véhicules militaires tout-terrain ou leurs Stryker—des problèmes surviennent dont ils ne prennent conscience qu'avec une utilisation soutenue, dans un environnement tout à fait extrême, en période d'opération. Donc, ils tiendront bon et résoudront certains de ces problèmes, et si nous pouvons en tirer des leçons pour nos propres véhicule, tant mieux.
Nous réduisons notre parc de tanks en vue de nous en défaire complètement, non pas parce que nous ne pouvons plus les transporter ailleurs dans le monde, parce qu'en fait nous le pouvons, mais plutôt parce que ce n'est pas le véhicule qu'il nous faut pour permettre à nos soldats d'exécuter les opérations dont ils sont chargés d'heure en heure et de jour en jour pour notre compte. Nous pouvons bien mieux accroître leur capacité avec quelque chose comme le système de canon mobile, employé conjointement avec d'autres systèmes, ce qui leur permettra de mieux réussir dans tout ce qu'ils font d'heure en heure et de jour en jour à des endroits comme Kaboul, où ils ne sont pas toujours au coeur de combats intenses, mais où ils jouent tout de même un rôle important et victorieux s'ils sont mêlés à des situations de combat dans ce scénario de guerre à trois volets dont j'ai parlé. Donc, tout ce qu'on fait vise à accroître leur capacité dans leurs activités courantes, et de réussir et d'être victorieux dans la partie plus intense d'une opération.
Á (1155)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Bagnell.
Nous allons terminer la réunion avec les questions de Mme Hinton. Vous avez cinq minute.
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Merci, monsieur le président. Je pense qu'il est toujours bon de laisser une femme avoir le dernier mot.
Le président: C'est l'avis de ma femme.
Mme Betty Hinton: Est-ce vrai chez vous, monsieur le ministre? C'est bon à savoir.
Général Hillier, j'aimerais seulement commencer par vous dire que j'ai eu récemment le privilège de participer à l'exercice Cougar Salvo qui s'est déroulé dans ma circonscription. Il y avait là environ 900 membres de l'armée, dont des membres de l'armée régulière et des réservistes. C'était un exercice très bien rodé. Ça a été une révélation pour moi. J'aimerais féliciter les hommes et les femmes qui y ont participé. C'était fantastique.
J'ai un autre commentaire à faire. J'ai trouvé très intéressantes certaines des observations qui ont été faites ici aujourd'hui—celles relatives au manque d'information sur le système de défense antimissile et les commentaires voulant que nous aurions peut-être dû y participer, peut-être pas. La raison pour laquelle nous n'avons pas eu la moindre réaction du public, c'est qu'il y a eu tellement peu d'information là-dessus. J'en assigne entièrement la responsabilité au gouvernement. Ce n'est qu'une commentaire que j'avais à faire.
Je voulais clarifier une autre chose dont il a été question aujourd'hui. La motion qu'a présentée le Parti conservateur visait à ce que soient divulgués les renseignements et les négociations qui ont duré de nombreux mois entre les États-Unis et le Canada. Nous voulions avoir des précisions sur les coûts, les avantages et les responsabilités. Nous voulions avoir une occasion de pleinement débattre de la question, et d'informer le public, puis de voter sur cette question. Mais nous ne l'avons pas pu.
La question que j'ai à poser s'adresse au lieutenant-général Findley. C'est au sujet de tout le système de défense antimissile qui, je suis très heureuse de l'entendre aujourd'hui—quelqu'un l'a dit à voix haute, encore une fois—sera au sol, non pas dans l'espace, bien qu'il y ait un lien avec la surveillance dans l'espace. De combien de temps le NORAD disposerait-il normalement après avoir détecté un missile se dirigeant vers l'Amérique du Nord? Est-ce que ce serait des heures, des minutes, des secondes?
Lgén Eric A. (Rick) Findley: Est-ce que vous parlez de délai de détection?
Mme Betty Hinton: S'ils détectent un missile qui se dirige vers l'Amérique du Nord, combien de temps auriez-vous pour réagir?
Lgén Eric A. (Rick) Findley: Nous pouvons détecter un missile dans les 30 secondes qui suivent son lancement.
Mme Betty Hinton: D'accord. Donc, 30 secondes après qu'il soit lancé, nous pouvons le détecter, et nous participons à cela, au volet de la détection, n'est-ce pas?
Lgén Eric A. (Rick) Findley: C'est bien cela.
Mme Betty Hinton: C'est bien. Donc, 30 secondes après qu'il soit lancé, nous pouvons le détecter. Combien de temps avons-nous pour y réagir?
 (1200)
Lgén Eric A. (Rick) Findley: Si vous parlez seulement d'avertissement du lancement d'un missile, nous n'y réagissons pas. Cela dépend d'où il est lancé, mais en gros—je ne voudrais pas révéler un renseignement classifié—c'est quelque chose de l'ordre d'une demi-heure à une heure pour certaines cibles.
Mme Betty Hinton: Bon. Je présume—et nous n'allons pas divulguer de renseignements classifiés—qu'il est possible que plusieurs missiles soient lancés en même temps.
Lgén Eric A. (Rick) Findley: Absolument.
Mme Betty Hinton: Donc il serait possible, par exemple, que 10 missiles soient lancés simultanément vers l'Amérique du Nord, et vous auriez une demi-heure, si nous étions réunis et prêts à prendre une décision, pour décider d'en détourner un, de l'abattre, ou quoi que ce soit d'autre. Si je ne me trompe, nous n'aurons pas cette chance. Nous n'aurons pas notre mot à dire, en tant que pays, sur la nécessité de l'abattre ou non. Est-ce bien cela?
Lgén Eric A. (Rick) Findley: Avec le NORAD, nous continuons l'alerte aux missiles. Nous informerions les deux gouvernements, ceux des États-Unis et du Canada, et d'autres personnes qui doivent être mises au courant, qu'il y a des missiles qui se dirigent ici. Ce sera aux États-Unis de décider, avec leurs systèmes de défense antimissile, s'ils veulent s'engager ou non.
Mme Betty Hinton: Donc, si c'était...
L'hon. Bill Graham: Pour être juste, monsieur le président, je ne veux pas interrompre Mme Hinton, parce que tout ce que peut dire M. Findley pour nous aider à comprendre cette question est bienvenu, mais il est clair que ces décisions relèvent toutes des Américains, et elles seront prises par le NORAD. Donc, le choix du moment, le bouton à pousser...
Nous avons lu, par exemple, madame Hinton, que les Américains prévoient en mettre sur des navires dans le futur, ce qui leur permettrait de se rapprocher d'une base potentielle de lancement de missiles. Les Américains font bien des choses dont nous sommes généralement au courant, mais dont nous ne pouvons pas parler officiellement. Nous ne pouvons pas demander au général Findley d'en parler de façon officielle. Nous ne pouvons demander au général Findley de dire officiellement ce que feraient les Américains dans une situation donnée. C'est la seule contrainte qui nous est imposée, dans la mesure où nous comprenons le but des questions. Sommes-nous d'accord?
Mme Betty Hinton: D'accord. Nous ne sommes pas vraiment en mesure de faire quoi que ce soit parce que nous ne participons pas aux décisions, mais je voulais seulement clarifier certaines de ces choses.
Donc, vous avez dit environ une demi-heure, et il pourrait y avoir plusieurs lancements simultanés—il pourrait y avoir une dizaine de missiles qui se dirigent ici en même temps.
Je vais maintenant m'adresser au ministre, très brièvement.
Si j'ai bien entendu, vous avez dit que la seule chose à laquelle le Canada a dit non aux États-Unis, c'est la signature du protocole d'entente. Mais je vous ai aussi entendu dire qu'on ne nous a pas demandé d'argent et que l'équipement antimissile devait être situé aux États-Unis.
Ce n'est pas que je veuille m'éterniser sur un sujet, mais à quoi exactement avez-vous dit non? Si nous n'investissons pas d'argent et que l'équipement est aux États-Unis, et puisque vous avez dit que nous n'avions refusé que de signer le protocole d'entente, qu'avons-nous refusé exactement?
L'hon. Bill Graham: Nous avons refusé de signer le protocole d'entente et nous avons refusé de participer au système. Très franchement, il n'y avait pas de garantie de quoi que ce soit. Donc, nous avons pensé que pour l'instant il valait mieux dire oui à nos priorités, mettre nos affaires en ordre et dépenser notre argent à notre guise, nous concentrer sur ce que nous pouvons faire bien, et être un bon partenaire pour les États-Unis.
Puis-je seulement ajouter, monsieur le président...
Le président: Si vous voulez faire un dernier commentaire, monsieur le ministre, ce serait excellent.
L'hon. Bill Graham: J'aimerais seulement faire une dernière observation.
Tout d'abord, madame Hinton, je tiens à vous remercier pour ce commentaire que vous avez fait au sujet de l'exercice Cougar. J'étais justement à Kelowna la semaine dernière, et j'ai rencontré certaines des personnes qui y ont participé, des gens de l'endroit, qui ont dit que c'était un bon exercice.
Mme Betty Hinton: Excusez-moi, monsieur le président, mais il y a erreur. Ce n'était pas à Kelowna, qui est l'éternelle rivale de Kamloops. Ça c'est passé à Kamloops, dans ma circonscription.
L'hon. Bill Graham: Eh bien d'accord, je m'excuse. Ce n'est pas ce que je voulais laisser entendre, mais j'étais à Kelowna quand mon m'a dit qu'ils avaient trouvé que c'était un excellent exercice. Donc, que cela ait eu lieu ou non à Kamloops, il y avait un hélicoptère qui est passé au-dessus d'une part du territoire à ce moment-là. Mais c'est le genre d'exercice.
Vous êtes très aimable de faire ce commentaire et je suis d'accord, les Forces s'entraînent pour être prêtes, ce qui est très important.
Monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire au sujet de cette séance particulière. Nous lui avons réservé deux heures, plutôt qu'une heure et demie, et j'avais un motif quand j'en ai convenu. Je voulais être sûr que le comité soit pleinement informé. Il y a une autre raison. J'ai amené le général Hillier et nos collègues, ici, pour que vous obteniez des réponses exhaustives.
Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de comités où on ait cette latitude, si on veut, pour amener des représentants officiels qui peuvent répondre à des questions à la place du ministre. Je n'ai rien contre le fait que vous, en tant que comité, disiez que vous voulez seulement entendre les réponses du ministre. C'est bon. J'aimerais établir une pratique, avec vous, permettant qu'on se fasse accompagner de nos collaborateurs, pour que vous puissiez avoir accès à eux, en tant que députés, et que nous puissions vous faire part d'autant d'information qu'il nous est possible de le faire, dans les limites que nous impose la sécurité, pour que les meilleures décisions possibles soient prises en vue de réaliser ce que nous essayons de faire ici, ensemble.
 (1205)
Le président: Merci beaucoup.
Je terminerai en vous remerciant, ainsi que tous les témoins qui vous accompagnent aujourd'hui. Je pense que c'est exactement l'esprit dans lequel ce comité espère travailler avec vous, avec le général Hillier en sa qualité de Chef d'état-major de la défense, et avec tous les hauts gradés militaires. Nous espérions bien avoir cette accessibilité en entreprenant ces importants travaux. Nous sommes impatients de nous y mettre, à cet examen de la défense.
Nous vous remercions d'avoir été des nôtres. Vous pouvez voir que nos députés sont très protecteurs avec leur circonscription, parfois, en tant que politiciens élus, comme en témoigne la précision qu'a donnée Mme Hinton. Mais nous savons—et je vous connais déjà depuis plusieurs années—que vous êtes ici pour faire la lumière sur une situation et que vous ne craignez pas les questions difficiles. J'ai l'impression qu'il en est de même du général Hillier et du lieutenant-général Findley. Nous serons très heureux de travailler de très près avec vous et de vous voir souvent, au comité, au fil de nos importants travaux.
Encore une fois, au nom de tous mes collègues, merci beaucoup.
Là-dessus, la séance est levée.