NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 7 avril 2005
| ¿ | 0920 |
 |
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)) |
|
M. André Marin (ancien Ombudsman des Forces canadiennes, à titre personnel) |
| ¿ | 0925 |
| ¿ | 0930 |
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Le président |
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M. André Marin |
| ¿ | 0935 |
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Le président |
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Mme Barbara Finlay (Ombudsman par intérim, Bureau de l'ombudsman, ministère de la Défense nationale) |
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Le président |
|
M. André Marin |
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Le président |
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M. André Marin |
|
Le président |
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M. Rick Casson (Lethbridge, PCC) |
| ¿ | 0940 |
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M. André Marin |
|
M. Rick Casson |
|
M. André Marin |
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M. Rick Casson |
|
M. André Marin |
|
M. Rick Casson |
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M. André Marin |
|
M. Rick Casson |
|
M. André Marin |
|
M. Rick Casson |
|
Le président |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC) |
| ¿ | 0945 |
|
M. André Marin |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. André Marin |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| ¿ | 0950 |
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M. André Marin |
| ¿ | 0955 |
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Le président |
|
M. André Marin |
|
Le président |
|
M. André Marin |
|
Le président |
|
M. André Marin |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.) |
|
M. André Marin |
| À | 1000 |
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L'hon. Judi Longfield |
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M. André Marin |
|
L'hon. Judi Longfield |
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M. André Marin |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
M. André Marin |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
M. André Marin |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
M. André Marin |
|
L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
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M. André Marin |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. André Marin |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. André Marin |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. André Marin |
|
Le président |
| À | 1005 |
|
M. André Marin |
|
Le président |
|
M. Rick Casson |
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Le président |
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M. André Marin |
|
Le président |
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M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC) |
| À | 1010 |
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M. André Marin |
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M. Dave MacKenzie |
|
M. André Marin |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. André Marin |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. André Marin |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. André Marin |
|
Le président |
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M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
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M. André Marin |
| À | 1015 |
|
Le président |
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L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.) |
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M. André Marin |
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L'hon. Keith Martin |
|
M. André Marin |
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Mme Barbara Finlay |
|
L'hon. Keith Martin |
| À | 1020 |
|
Mme Barbara Finlay |
|
L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
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M. André Marin |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
M. André Marin |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
M. André Marin |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
M. André Marin |
|
M. Gilles-A. Perron |
| À | 1025 |
|
M. André Marin |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
M. André Marin |
|
Le président |
| À | 1030 |
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M. André Marin |
|
Le président |
|
M. André Marin |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
M. André Marin |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
M. André Marin |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Mme Barbara Finlay |
| À | 1035 |
|
M. André Marin |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
M. Gilles-A. Perron |
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Mme Barbara Finlay |
| À | 1040 |
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M. Gilles-A. Perron |
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Le président |
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M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.) |
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Le président |
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M. Anthony Rota |
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Mme Barbara Finlay |
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M. Anthony Rota |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell |
|
M. André Marin |
|
Le président |
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L'hon. Larry Bagnell |
| À | 1045 |
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M. André Marin |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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M. André Marin |
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Le président |
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Mme Barbara Finlay |
| À | 1050 |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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M. André Marin |
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Le président |
|
M. André Marin |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
M. André Marin |
|
Le président |
|
M. André Marin |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0920)
[Traduction]
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Je déclare ouverte la 29e réunion du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de la Chambre des communes. Il s'agit maintenant d'une séance publique.
J'ai le grand plaisir d'accueillir une nouvelle fois devant le comité, mais malheureusement pour la dernière fois dans son rôle d'ombudsman, M. André Marin.
Vous êtes le bienvenu. Avant que vous nous fassiez votre déclaration, à titre personnel, je tiens à dire que vous avez accompli un travail exceptionnel pour les hommes et les femmes des Forces canadiennes. Nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises, vous et moi, et je le dis très sérieusement. Le fait que vous ayez dérangé un certain nombre de personnes est sans doute la meilleure preuve que vous avez bien joué votre rôle. Bravo! Tous nos voeux de succès vous accompagnent dans vos nouvelles fonctions et c'est avec un grand plaisir que nous allons écouter ce que vous avez à nous dire à votre départ de ce poste important.
M. André Marin (ancien Ombudsman des Forces canadiennes, à titre personnel): Merci beaucoup.
Monsieur le président, je voudrais, à mon tour, vous remercier vous et le comité pour le travail exceptionnel que vous avez accompli au cours des 10 dernières années. J'ai suivi de très près les travaux du comité. Vous avez montré ce qu'un comité parlementaire peut faire lorsqu'il travaille sans sectarisme, surtout dans ce cas-ci, sur des questions dont dépend le bien-être de nos soldats. Le comité s'est distingué en réussissant à voir à travers toute la complexité de la bureaucratie, les mauvaises excuses et les relations publiques pour s'attaquer au coeur du problème. C'est une chose dont je le félicite.
[Français]
Il me fait grand plaisir d'être ici ce matin, même si, officiellement, je ne suis plus en poste depuis le 31 mars. Je voulais absolument avoir l'occasion de rencontrer le comité une dernière fois afin de partager avec vous ma reconnaissance pour le travail du comité et afin de vous inviter à aller un petit peu plus loin dans votre examen du mandat du Bureau de l'ombudsman et tenter de voir s'il y a possibilité d'y apporter des modifications.
[Traduction]
Monsieur le président, je commencerai par vous parler de mon affection et de ma haute considération pour les Forces canadiennes en tant qu'institution. Les membres des Forces canadiennes doivent travailler dans des conditions qui ne sont imposées à aucun autre Canadien. Ils ont donc besoin d'une protection spéciale. Certains demandent parfois : « Pourquoi avons-nous un ombudsman comme vous alors qu'il y en a un à la Santé ou dans d'autres ministères? » C'est pour une excellente raison. Les autres ministères n'exercent pas ce genre de contrôle sur la vie des gens, ils ne fonctionnent pas en donnant des ordres et ne s'attendent pas à ce que leurs employés risquent leur vie comme c'est le cas dans les Forces canadiennes. Les membres des Forces ont donc besoin de ce genre de protection.
Je voudrais également parler un peu de mon estime pour les hauts dirigeants des Forces canadiennes. Je pense qu'ils font également un travail exceptionnel. Mais ce qui en fait des leaders exceptionnels, c'est la structure qui est souvent la source des problèmes, si bien que les défauts des Forces sont le sous-produit de leurs qualités. Voilà pourquoi nous avons besoin des freins et contrepoids civils appropriés sous la forme du Bureau de l'ombudsman.
La semaine dernière, j'ai présenté le Livre blanc de l'ombudsman. Ce rapport a été distribué à tous les membres du comité et je voudrais souligner quelques-uns de ses faits saillants.
Je remarque que le comité a entendu, cette semaine, le témoignage de membres du haut commandement militaire. Vous avez beaucoup entendu parler de la nouvelle vision des Forces canadiennes et je suis le premier à reconnaître qu'elle est impressionnante. Non seulement le gouvernement s'est-il engagé à accorder des fonds supplémentaires, mais les dirigeants sont prêts à changer les choses et ils ont une nouvelle vision du rôle des Forces canadiennes. Cependant, cette nouvelle vision ne s'accompagne pas de la motivation voulue pour améliorer la surveillance des Forces canadiennes.
C'est très bien d'injecter 13 milliards de dollars de fonds nouveaux, de recruter 8 000 personnes et d'envoyer les Forces canadiennes dans une nouvelle direction. Mais il s'agit de voir ce que nous faisons pour améliorer les freins et contrepoids. Monsieur le président, à mon avis, c'est là que le comité devrait jouer un rôle important en rappelant à cette organisation que la surveillance doit être renforcée.
L'ancien ombudsman Stephen Owen, qui est maintenant membre du cabinet, m'a dit que le meilleur moment où je pourrais parler de réforme serait celui de mon départ, car c'est alors que je pourrais me faire le mieux entendre. Souvent, lorsque nous parlons de réforme, ceux qui n'aiment pas cette idée ont tendance à dire que vous cherchez à vous bâtir un empire et que vous êtes en quête de pouvoir. Je suis venu devant vous en tant que simple citoyen. Je ne suis plus l'ombudsman militaire, je suis l'ombudsman d'un autre ministère et je n'ai donc rien à gagner en vous disant ce que j'ai à vous dire, à moins qu'on ne décide de me réembaucher une fois la loi adoptée, bien sûr, mais je ne compte pas trop là-dessus.
Par conséquent, monsieur le président, les choses vont si mal au niveau de la surveillance qu'elles n'auraient pas plus aller mal si on avait fait exprès. Cela va mal parce que c'est la confusion totale. Les soldats ne savent pas à qui s'adresser lorsqu'ils ont un problème. S'adressent-ils à la Commission de l'examen des plaintes concernant la police militaire? S'adressent-ils à l'ombudsman? Ont-ils accès à un comité de grief civil? Ou doivent-ils se tourner vers le système de règlement des griefs des Forces? Pendant un certain temps, nous nous sommes retrouvés dans la curieuse situation où les gens qui administraient ces différentes fonctions avaient une conception différente de leurs fonctions, et c'est encore le cas. C'est donc un système où il est très difficile de s'y retrouver.
C'est aussi un système très coûteux. La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire est un moyen excessif parce qu'il coûte 56 000 $ de lui faire examiner la cause la plus simple. Toutefois, son mandat ne lui permet pas de faire beaucoup de travail. Par exemple, seul un officier de la police militaire peut faire une plainte d'ingérence dans une enquête de la police militaire. Par conséquent, si vous faites l'objet d'une enquête de la police militaire et que vous estimez qu'il y a eu une ingérence dans cette enquête, vous ne pouvez pas vous plaindre, ce qui est absurde. Il faut que vous soyez vous-même membre de la police militaire pour pouvoir vous plaindre. Ce genre de mandat peut difficilement être efficace.
¿ (0925)
C'est extrêmement coûteux. Comme je l'ai dit, le coût moyen d'une cause portée devant la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire se chiffre à 56 000 $. Une cause portée devant le comité des griefs coûte en moyenne 100 000 $. Telles sont les constatations de l'ancien juge en chef Antonio Lamer.
C'est un système qui n'est pas très efficace et qui est dédoublé au niveau administratif. Nous avons fait plusieurs recommandations au sujet de ce système— je suis prêt à vous en dire plus si vous avez des questions à ce sujet—et j'aimerais vous en mentionner trois ou quatre.
Une recommandation consiste à éliminer la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Cette commission est un éléphant blanc qui coûte extrêmement cher à administrer et qui examine seulement quelques cas par année. Je crois que c'était une initiative bien intentionnée et je ne mets aucunement en doute la compétence des personnes qui siègent à cette commission. J'en parle seulement en tant qu'institution mandatée par la loi. Rien de ce que fait actuellement la Commission ne pourrait pas être réglé à moindre frais par le Bureau de l'ombudsman.
La deuxième recommandation dont je voudrais parler ce matin, monsieur le président, c'est la rationalisation du réseau de mécanismes de règlement des différends. Nous avons recommandé que le système de règlement des griefs et le Bureau de l'ombudsman aient une compétence concurrente. À l'heure actuelle, un soldat est obligé de suivre la procédure de grief officielle avant d'avoir accès à notre Bureau, sauf dans des circonstances exceptionnelles. Au cours des sept dernières années, nous ne nous sommes saisis directement que de quelques cas. C'est tout à fait illogique. Pourquoi passer par le système officiel de règlement des griefs, une procédure contradictoire qui prend des mois et des mois avant que le cas ne soit soumis à l'ombudsman?
Un de nos derniers rapports portait sur un soldat à qui le remboursement de frais différentiels d'intérêts hypothécaires de 3 500 $ avait été refusé en 1992. Il a dû attendre 12 ans pour pouvoir s'adresser au Bureau de l'ombudsman, tout cela pour 3 500 $. Il est maintenant à la retraite.
À mon avis, le Bureau de l'ombudsman est la solution, car cela réduirait énormément le nombre de griefs qui sont actuellement entendus. Il devrait y avoir une autre solution.
L'argument souvent invoqué contre ce principe est que nous ferions double emploi avec le système de règlement des griefs, mais il n'en est rien. Le système de règlement des griefs rend une décision alors que l'ombudsman fait une recommandation. Vous ne perdrez rien en laissant l'instance moins officielle formuler une recommandation, car en fin de compte ce sera toujours le système de règlement des griefs qui décidera.
Notre troisième recommandation consiste à renforcer la surveillance. Une disposition fait de moi le délégué du ministre. C'est ce que j'ai toujours compris et j'ai publié un article à ce sujet, en regard de l'éditorial, dans le National Post d'aujourd'hui. J'ai toujours considéré que le fait d'être un délégué du ministre conférait des pouvoirs à mon Bureau. Lorsque j'interviens pour résoudre une cause, je me sers de l'influence que me confère l'autorité du ministre de la Défense nationale pour régler les cas qui me sont soumis. Mais curieusement, quelqu'un s'en est également servi contre mon Bureau en disant que si j'agis au nom du ministre, je suis un politique et je ne devrais donc pas intervenir.
Il faudrait donc que l'ombudsman ne soit plus un délégué du ministre. L'ombudsman doit être capable d'agir
¿ (0930)
[Français]
de son propre chef. Il doit pouvoir agir, en tant qu'arbitre et en tant qu'enquêteur impartial, de façon indépendante du ministre de la Défense nationale.
La quatrième recommandation faite dans le cadre de ce que nous avons soumis la semaine dernière est à l'effet que le mandat de l'ombudsman devrait être enchâssé dans une mesure législative.
[Traduction]
Nous devons améliorer l'instrument qu'est le Bureau en l'inscrivant dans une loi, que ce soit la Loi sur la défense nationale ou une autre loi. Lorsque le Bureau a été créé, c'était un projet pilote. Comme on ne savait pas si toute la chaîne de commandement allait s'effondrer, on s'est dit qu'on pouvait commencer par cette directive ministérielle et qu'on verrait où cela nous mènerait. C'était il y a sept ans et la chaîne de commandement opère toujours avec la même autorité. En fait, je crois qu'elle est renforcée par le Bureau de l'ombudsman. Le temps est venu, je crois, de clarifier notre mandat comme je l'ai suggéré et de l'asseoir sur de bonnes bases juridiques.
En même temps, il faudrait élargir le mandat du Bureau pour couvrir les anciens combattants. Il y a dans la salle aujourd'hui deux anciens combattants de la guerre du Golfe qui ont soutenu les travaux du comité et qui sont venus ce matin apporter leur appui au Bureau de l'ombudsman. Ils ont fait énergiquement valoir qu'il n'était pas logique qu'un militaire n'ait plus accès au Bureau de l'ombudsman une fois qu'il retire son uniforme. Je signale ces deux anciens membres des Forces canadiennes à votre attention et je crois que c'est un problème qu'il faudrait absolument régler.
[Français]
Je remercie encore une fois le comité de son appui. Il me fera plaisir de répondre à vos questions, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Marin.
Bien entendu, j'aurais dû mentionner que vous êtes accompagné aujourd'hui par Barbara Finlay, l'ombudsman par intérim.
Madame Finlay, voulez-vous dire quelque chose avant que nous ne passions aux questions?
M. André Marin: En fait, monsieur le président, j'étais censé présenter Mme Finlay et je vous prie de m'excuser pour cet oubli.
Je voudrais en profiter pour présenter Mme Finlay au comité. Mme Finlay m'a déjà accompagné quand je suis venu témoigner. Les membres du comité la connaissent bien.
J'ai été ravi que le ministre de la Défense nationale l'invite à assumer le poste par intérim. Mme Finlay pourra assurer la continuité du service.
J'ai travaillé en collaboration étroite avec Mme Finlay au cours des 10 dernières années, à ce poste et dans d'autres fonctions. Elle a des qualités intellectuelles exceptionnelles et c'est une personne très dévouée. J'ai l'honneur aujourd'hui de vous la présenter et d'inviter le comité à lui offrir le même appui que celui qu'il m'a offert.
Par conséquent, sans plus…
¿ (0935)
Le président: Merci beaucoup.
C'est une bonne présentation. Désirez-vous dire quelques mots?
Mme Barbara Finlay (Ombudsman par intérim, Bureau de l'ombudsman, ministère de la Défense nationale): Merci beaucoup de m'inviter à prendre la parole devant le comité.
[Français]
J'aimerais également remercier M. Marin pour ses commentaires. Je le remercie aussi de m'avoir soutenue et d'avoir recommandé au ministre de me nommer comme son successeur intérimaire. Je suis très heureuse d'assumer cette responsabilité, même si c'est provisoire.
[Traduction]
Je peux vous dire que, lorsque le ministre m'a informée que je pourrais remplir les fonctions d'ombudsman par intérim, je lui ai assuré que je veillerai à ce que le Bureau poursuive le bon travail que nous avons réussi à accomplir depuis sept ans, sous la direction de M. Marin. Le ministre était tout à fait d'accord.
Je me réjouis de pouvoir reprendre le flambeau et veiller à ce que le Bureau continue à jouer son rôle en attendant qu'un nouveau ombudsman permanent soit trouvé. Je me réjouis également que ma nomination intérimaire donne au ministre et au gouvernement le temps nécessaire pour trouver le bon candidat, et de pouvoir combler ce poste dans l'intervalle.
[Français]
Au cours des prochaines semaines, nous présenterons au ministre le septième rapport annuel du Bureau de l'ombudsman. Je considère que c'est notre meilleur rapport à ce jour. Au cours de l'année, nous avons été extrêmement occupés et productifs. Nous avons résolu beaucoup de plaintes, nous avons mené plusieurs enquêtes et nous avons publié un certain nombre de rapports d'avant-garde sur des enjeux difficiles comme la décompression et l'enquête sur les décès et les commissions d'enquête.
Au cours des prochains mois, nous présenterons également au ministre deux autres rapports systémiques sur l'exposition environnementale et le syndrome de stress post-traumatique.
[Traduction]
Ce dernier rapport sera le suivi des recommandations initiales que nous avons formulées dans le rapport McEachern.
Nous aurons beaucoup de pain sur la planche au cours des mois à venir. Nous avons l'intention de continuer à résoudre les problèmes, à enquêter sur les enjeux systémiques et à faire part de nos conclusions et recommandations selon les besoins. Je tiens toutefois à vous assurer que le Bureau continuera de travailler comme il en a l'habitude. C'est le message que nous allons envoyer aux membres du ministère et des Forces canadiennes, aux soldats et à leurs familles.
Le président: Merci beaucoup.
Avant que nous ne passions aux questions, vous avez dit, monsieur Marin, que des anciens combattants de la guerre du Golfe vous accompagnaient également. Je vous invite à nous les présenter. Nous les accueillons avec plaisir et nous les remercions beaucoup pour les services qu'ils ont rendus à notre pays.
M. André Marin: Il s'agit de Sean Bruyea et de Louise Richard.
Le président: Vous êtes tous les deux les bienvenus et nous vous remercions infiniment pour les bons services que vous avez rendus aux Canadiens.
Je vais m'écarter de notre façon habituelle de procéder en posant les premières questions. Mes collègues savent que je le fais rarement, mais c'est pour obtenir un éclaircissement.
Vous avez dit qu'avant de pouvoir s'adresser à votre Bureau, les soldats devaient suivre la procédure de grief. C'est peut-être une question évidente ou simpliste, mais je crois qu'il vaut la peine de l'éclaircir. S'ils voulaient s'adresser directement à vous, je suppose qu'on ne les en empêcherait pas physiquement, mais s'exposeraient-ils à des sanctions disciplinaires ou des tentatives d'intimidation? Est-ce le cas?
M. André Marin: Normalement pas. Selon mon mandat, je suis censé les renvoyer vers le système de règlement des griefs de la chaîne de commandement. C'est là le problème. À moins que je ne juge qu'il s'agit de circonstances exceptionnelles, mon mandat ne me permet pas de m'occuper de leur cas. Les soldats se demandent donc quelle est l'utilité d'un ombudsman s'ils doivent attendre 12 ans que la procédure de grief suive son cours.
Le problème que pose le système de règlement des griefs, c'est qu'il est accusatoire. Vous devez rédiger un mémoire, présenter votre grief, les gens se retrouvent le dos au mur et la chaîne de commandement doit se protéger. C'est un système bien enraciné. De nos jours, on cherche plutôt à rendre le règlement des différends moins accusatoire et à trouver un terrain d'entente, ce que le système de règlement des griefs ne permet pas de faire.
Le président: Merci beaucoup pour cet éclaircissement.
Passons maintenant aux questions. Nous allons commencer par M. Casson, qui dispose de sept minutes.
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Je vous remercie tous les quatre d'être venus ici aujourd'hui.
Monsieur Marin, vous avez formulé une proposition qui vise, je suppose, à rationaliser—je ne sais pas si c'est le terme exact—ou plutôt faciliter le règlement des problèmes qui sont soumis à votre Bureau et aux autres bureaux. Vous dites qu'il faudrait changer le système militaire de règlement des griefs. Vous avez dit, je crois, qu'il faudrait d'abord que la plainte soit adressée au Bureau de l'ombudsman afin de s'éloigner de cette procédure accusatoire.
Mme Hinton et d'autres membres du Sous-comité des anciens combattants viennent d'assister à une véritable réorganisation dans ce sens. Je sais qu'il y a un certain chevauchement, dont vous avez parlé, en ce qui concerne les membres actifs des Forces et les anciens combattants. Il faut certainement que les anciens combattants disposent d'un moyen efficace de faire valoir leurs droits.
Étant donné le processus et la structure que vous suggérez, n'êtes-vous pas déjà surchargé de travail? Les ressources dont vous disposez sur le plan matériel ou financier, en ce qui concerne votre capacité de recherche ou autre, ne sont-elles pas très insuffisantes par rapport aux besoins? Si la procédure et les structures que vous suggérez sont mises en place, de quelles ressources supplémentaires aurez-vous besoin pour résoudre efficacement, et dans les délais voulus, les problèmes qui vous seront soumis par les membres actifs des Forces et les anciens combattants?
¿ (0940)
M. André Marin: En fait, cela dépendra de la portée des changements, de ceux qui seront acceptés et de la façon dont ils seront intégrés. Néanmoins, comme l'infrastructure et l'administration du Bureau sont déjà là, je ne pense pas que cela exigerait un budget supplémentaire énorme. Ce serait sans doute plutôt une augmentation « modeste ».
Nous disposons de ressources adéquates pour le moment. Nous limitons nos dépense au maximum, car nous savons que les ressources sont limitées, surtout en ce qui concerne la Défense nationale. Nos ressources sont donc suffisantes, mais une modeste augmentation nous permettrait de nous occuper de toute une nouvelle série de cas. Je n'ai pas de chiffres précis à vous donner ce matin, car nous n'avons pas fait le calcul. Tout dépend de ce que le gouvernement acceptera et de la portée des changements qu'il est prêt à apporter.
M. Rick Casson: Cela ne représenterait-il pas une économie étant donné ce qu'il en coûte pour régler quelques griefs de l'ancienne façon?
M. André Marin: Absolument. Vous avez tout à fait raison.
Pour le moment, le budget du Bureau de l'ombudsman est d'un peu plus de 5 millions de dollars, celui de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, de 4 à 5 millions de dollars et celui du Comité des griefs, d'environ 5 à 6 millions de dollars. Si vous prenez ce qu'il en coûte pour gérer tous ces organismes civils… Et vous avez également besoin d'organisations parallèles au Quartier général de la Défense pour servir de point de contact et administrer ce qui sort de ces divers organismes. Cela représente donc facilement des dizaines de millions de dollars. Il n'y a pas seulement le Bureau de l'ombudsman; il y a tout le travail qu'il faut faire au QGDN pour s'occuper de tous les dossiers qui passent par ces divers organismes et comités.
Si ces recommandations sont mises en oeuvre, y compris l'abolition de la CEPPM et la compétence concurrente—car nous ne demandons pas d'abolir le système de règlement des griefs, mais simplement de permettre à l'ombudsman de le compléter—cela réduira largement la paperasserie et la bureaucratie que le système impose au QGDN. Ces mesures s'autofinanceraient facilement.
M. Rick Casson: Pour ce qui est de ne plus être un dernier recours, mais plutôt une porte d'entrée, est-ce que les gens commenceraient par s'adresser à ce Bureau?
M. André Marin: Oui, ils pourraient commencer là. Ce serait au plaignant de décider. Il aurait le choix entre l'ombudsman ou la procédure officielle de grief. À mon avis, l'ombudsman pourrait résoudre un grand nombre de problèmes avant que le plaignant ait besoin de présenter un grief.
M. Rick Casson: Mais si vous supprimez certains des autres systèmes en place, comme vous le suggérez, ce choix existera-t-il encore?
M. André Marin: Oui, car nous ne recommandons pas d'abolir le système de règlement des griefs, mais simplement d'abolir la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire.
M. Rick Casson: Seulement cet élément, d'accord.
M. André Marin: Oui. Et la procédure de grief officielle existerait toujours, mais il y aurait sans doute moins de travail de ce côté-là.
M. Rick Casson: S'il me reste du temps, n'importe qui d'autre peut l'utiliser.
Le président: Betty.
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): C'est toujours un plaisir d'écouter ce que vous avez à dire et il est sans doute très vrai que c'est en partant que vous pouvez le mieux vous faire entendre. Votre message sera sans doute parfaitement entendu.
Je voudrais seulement vous remercier pour le travail que vous avez accompli. Je n'ai pas eu l'occasion de travailler avec vous pendant bien longtemps, mais j'ai pu constater ce que vous avez fait pour nos militaires, et je l'apprécie beaucoup.
¿ (0945)
M. André Marin: Merci.
Mme Betty Hinton: Je viens de prendre des notes et je vais examiner tout cela lorsque nous formulerons des recommandations pour améliorer le système en place actuellement pour les anciens combattants.
Je n'ai pas grand-chose d'autre à dire, si ce n'est que mes meilleurs voeux vous accompagnent dans vos prochaines fonctions. C'est une perte pour nous, mais un gain pour les autres.
M. André Marin: Merci beaucoup. J'apprécie beaucoup votre soutien. Ce n'est pas sans regret que je passe à autre chose.
Comme le comité va délibérer et chercher des moyens de régler ces questions de la façon la plus efficace, je tiens à souligner qu'il reste de nombreuses questions en suspens et qu'il faudra régler dans la Loi sur la défense nationale. Par exemple, certains s'étonneront peut-être d'apprendre que les juges militaires doivent être renommés tous les cinq ans. L'ancien juge Lamer a tenu des propos très énergiques à ce sujet. Ces juges envoient des gens en prison. Dans le civil, les juges qui envoient les gens en prison n'ont pas à être renommés tous les cinq ans.
Le système de justice militaire cherche à faire croire qu'il est pratiquement identique au système de justice civil, mais il reste encore beaucoup de travail à faire. Seules des mesures très timides ont été prises jusqu'ici et il faudra donc réviser la loi pour régler ces questions et plusieurs autres. Ce serait une excellente occasion de modifier la loi. Vous n'auriez pas à présenter une toute nouvelle loi portant seulement sur le Bureau de l'ombudsman, car la loi devra être révisée pour régler ces questions. Ce sera pour le comité une excellente occasion de se montrer très proactif en disant : « Comme vous révisez la loi, pourquoi ne pas apporter ces changements? »
Le président: Je crois parler au nom de mes collègues en disant que lorsque nous procéderons enfin à l'examen de la défense, le rôle de votre ancien bureau constituera sans doute un élément important de nos discussions.
Comme le temps de M. Casson est terminé, je vais maintenant passer à
[Français]
M. Bachand. Vous avez sept minutes.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.
À mon tour, je voudrais vous féliciter pour l'excellent travail que vous avez fait. Je sais que ce n'est pas toujours facile. Je joins aussi ma voix à celle de mes collègues pour dire que la tâche la plus importante de l'ombudsman survient peut-être à la fin de sa carrière. En effet, vous avez occupé ce poste pendant plusieurs années et vous faites vos recommandations finales avant de partir. Je trouve que c'est très important. C'est en quelque sorte votre testament. Vous avez l'occasion de dire de quelle façon vous croyez que le travail devrait être poursuivi et, peut-être, dans un meilleur contexte.
Nous, à titre de députés, et vous, à titre de fonctionnaire, voulons toujours améliorer le contexte, forcément. Lorsqu'on finit sa carrière, on peut dire à son dauphin ou à sa dauphine quels sont les domaines où on pense qu'il ou elle devrait aller plus loin. Nous apprécions aussi le fait que vous veniez le dire aux gens qui ont certains pouvoirs législatifs, c'est-à-dire les législateurs.
Je sais aussi que la machine gouvernementale dans laquelle on est pense qu'elle peut régler tous les problèmes en créant une nouvelle structure et en y mettant beaucoup d'argent. On pense, autant au ministère de la Défense nationale qu'ailleurs, que les problèmes seront ainsi réglés. Parce qu'il y avait une demande, on y a répondu en créant un poste, qu'on veut plus ou moins ancrer dans une mesure législative, et on y a mis de l'argent. On croit ensuite que tout devrait bien aller, mais les choses ne se passent pas de cette façon dans la réalité.
Je suis content de voir que vous nous avez fait des recommandations et je profite de votre statut d'ombudsman sortant pour vous demander de partager vos impressions avec le comité en allant un peu plus loin. Je sais que vous heurtez de front la culture d'entreprise des Forces armées canadiennes. Je pense que vous l'avez dit à plusieurs reprises. J'aimerais que vous tentiez d'identifier pour nous les degrés de résistance et que vous nous disiez où ils sont. Vous êtes dans une position privilégiée: vous ne reviendrez pas au bureau la semaine prochaine pour prendre un appel du juge-avocat général, par exemple, qui vous dirait qu'il n'a pas apprécié ce que vous avez dit devant le Comité de la défense nationale et des anciens combattants. C'est important que vous le fassiez aujourd'hui. Alors nous, comme législateurs, voulons identifier les points de résistance, de même que les tactiques d'obstruction. C'est bien important pour moi.
Par exemple, le juge-avocat général a-t-il votre entière coopération? Coopère-t-il complètement avec vous? Les hautes instances du ministère, celles du côté du, ministre lancent-elles un message suffisamment fort pour endosser votre travail? Au 13e étage du quartier général de la Défense nationale, c'est-à-dire là où se trouvent tous les hauts généraux affichant trois étoiles et plus, a-t-on la conviction que votre travail est important? Est-ce le message que l'on transmet? N'a-t-on pas recours un peu trop souvent à des mesures d'obstruction importantes relatives à la confidentialité, au secret professionnel, au conflit de juridictions? Il y a peut-être des gens à l'intérieur de la structure qui se disent que l'ombudsman n'a pas à faire certaines choses parce que c'est à eux qu'il revient de les faire, ce qui justifie leur emploi mais cause des problèmes à l'ombudsman et heurte de front son mandat?
J'aimerais que vous nous en disiez le plus possible sur ce sujet. Comme vous le savez, vous n'encourez plus de problèmes la semaine prochaine, mais je pense que ce que vous avez à faire aujourd'hui est important.
¿ (0950)
M. André Marin: Je vous remercie de votre question. Il n'y a aucun doute que les conseillers juridiques du ministère de la Défense, incluant le bureau du juge-avocat général, n'ont pas appuyé le Bureau de l'ombudsman au cours de ses nombreuses délibérations lors des sept dernières années. Je crois que l'objection est d'ordre philosophique plutôt que d'ordre juridique. Bien souvent, on revêt l'objection philosophique d'un aspect juridique pour tenter de la mystifier, mais c'est vraiment une objection philosophique, parce que les avocats militaires portent l'uniforme, et les avocats civils travaillent de très près avec eux. Je ne vois donc pas vraiment une énorme distinction. Ils veulent protéger la chaîne de commandement. Ils veulent pouvoir s'assurer que la justice militaire appartienne aux juristes militaires et que le Bureau de l'ombudsman ne se mêle que des petites miettes qui restent une fois que les avocats juridiques ont fini du dossier.
Au cours des sept dernières années, on a vu toutes sortes d'objections dont, lorsqu'on creuse un peu, on voit que la source remonte directement au bureau d'un avocat militaire, qu'il porte l'uniforme ou non. Dans la même période, il y a eu d'autres occasions d'améliorer l'application du mandat. Une de ces occasions s'est présentée lorsque le juge en chef de la Cour suprême du Canada à la retraite, le juge Lamer, a fait une étude approfondie de la justice militaire pour voir si les amendements au projet de loi C-25, adoptés à la fin de l'année 1998, avaient eu les effets prévus à l'époque. Le juge Lamer a fait l'examen de l'ensemble de l'appareil judiciaire et juridique militaire. Nous avions demandé qu'il se penche sur les opérations de notre bureau afin, peut-être, de pouvoir formuler des recommandations. Les avocats militaires se sont opposés à ce que le mandat du juge Lamer soit étendu de façon à inclure notre bureau. Le juge Lamer m'avait dit que, même s'il était prêt à se pencher sur les opérations du Bureau de l'ombudsman, on lui avait interdit de le faire. On a donc raté une occasion importante de pouvoir corriger le problème. Je pense donc que les objections des avocats militaires sont bien connues.
Deuxièmement, lorsqu'on considère les différentes composantes des Forces canadiennes, on constate que l'armée de terre a beaucoup de mal à accepter les fonctions du Bureau de l'ombudsman. Les deux tiers des plaintes proviennent de l'armée de terre. Il y a, de la part de l'armée de terre, une opposition plus importante que de la part des autres éléments des Forces canadiennes.
Finalement, nous avons trouvé que l'appui individuel des ministres a été fort au cours des sept dernières années. Ce fut le cas pour le ministre Eggleton, le ministre McCallum et le ministre Graham. Ce sont tous des individus qui ont accepté le rôle du Bureau de l'ombudsman, mais leurs conseillers politiques ne l'ont pas appuyé avec autant d'énergie. Or, ces conseillers politiques travaillent de très près avec la chaîne de commandement. Nous avons constaté que ces conseillers politiques ont parfois été manipulés par la chaîne de commandement pour nous poser des obstacles. Personnellement, j'ai dû me tourner vers des ministres pour leur dire que nous avions besoin de leur appui. Or, le ministre ne devrait pas devoir intervenir personnellement pour permettre à l'ombudsman de faire son travail.
C'est un peu le résumé des trois genres d'obstacles que l'on a vus au cours des sept dernières années.
J'ose croire que, si le gouvernement fédéral acceptait nos recommandations et enchâssait le mandat de l'ombudsman dans une loi fédérale, cela constituerait une manifestation importante de son appui. Cela enverrait un message très clair à l'effet que ces obstacles devraient laisser la place à un appui plus fort à l'endroit du Bureau de l'ombudsman.
¿ (0955)
Le président: Merci, monsieur Bachand.
[Traduction]
Pour que ce soit bien clair, monsieur Marin, d'après la traduction, qui était certainement exacte, les conseillers politiques du ministre ne sont pas toujours aussi enthousiastes que différents ministres l'ont été. Parlez-vous de la bureaucratie civile de la Défense nationale ou du personnel du ministre?
M. André Marin: Du personnel du ministre.
Le président: Le personnel le plus proche du ministre?
M. André Marin: Oui, le propre personnel du ministre, et nous avons été déçus du peu d'appui qu'il nous a apporté au cours des années.
En fait, monsieur le président, le personnel politique travaille en collaboration très étroite avec le haut commandement militaire. Comme nous sommes sans lien de dépendance, le personnel politique ne nous rencontre pas souvent, mais travaille très souvent et très étroitement avec le commandement militaire. J'ai comparé un peu cela au syndrome de Stockholm. Comme il travaille main dans la main avec les militaires, si ces derniers sont contre nous, le personnel politique nous attribue les torts, ce qui nous cause des problèmes.
D'autre part, comme nous attirons l'attention du ministre sur les dossiers que nous dévoilons au grand jour, cela met certains problèmes en lumière. Je crois que le personnel politique pense avoir pour rôle d'éviter que le ministre ait des décisions difficiles à prendre.
Le président: Vous l'avez remarqué aussi!
Des voix: Oh, oh!
M. André Marin: Oui, et c'est regrettable. Mais j'espère qu'avec le temps, le personnel politique du ministre sera mieux informé et pourra se pencher sur la véritable question, à savoir que ces problèmes doivent peut-être être mis en lumière et réglés.
Le président: Merci beaucoup. J'espérais que vous ne le diriez pas, mais si c'est le cas, il faut le dire. Si j'étais un ministre plein d'enthousiasme et que mon personnel ne partageait pas mon enthousiasme, je ne pense pas qu'il resterait à mon service bien longtemps. Mais c'est une autre question.
Votre temps est expiré, monsieur Bachand.
Merci pour ces excellentes questions.
Madame Longfield, s'il vous plaît, vous avez sept minutes.
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Merci.
Pour faire suite à ce qu'a dit M. O'Brien, le président, un certain nombre d'entre nous ont trouvé le pouvoir d'être élus plutôt frustrant.
Comme les questions de M. Casson portaient sur plusieurs sujets que je voulais aborder, j'aurais seulement quelques commentaires à faire très brièvement. Quelqu'un qui a une plainte à formuler s'adresse à son supérieur ou un plus haut gradé. Si la question n'est pas réglée, il est possible de s'adresser au bureau du chef d'état-major de la Défense. Si le CEMD n'est pas satisfait, la plainte est adressée au Comité des griefs. Elle y reste très longtemps, après quoi on peut s'adresser à la Commission d'examen des plaintes contre la police militaire et c'est seulement ensuite que vous intervenez. C'est à peu près cela?
M. André Marin: Non, pas tout à fait. En fait, votre question témoigne de la complexité du système et de la confusion que cela peut susciter pour les membres des Forces qui ont une plainte à formuler.
Si un membre des Forces a un sujet de grief, il doit suivre la procédure officielle de grief. C'est un des principes. La procédure officielle comprend deux paliers, le deuxième étant le Bureau du chef d'état-major de la Défense. Le CEMD a délégué ses pouvoirs en la matière au directeur de l'Autorité des griefs des Forces canadiennes. Certains types de griefs peuvent aller devant le Comité des griefs avant d'être transmis à l'Autorité des griefs qui agit au nom du CEMD. C'est ce qui se passe pour certains cas.
Les cas portant sur des questions strictement du ressort de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, par exemple des plaintes d'ingérence dans une enquête policière, doivent passer par la Commission. Ils ne passent pas par le système de règlement des griefs, mais directement par la Commission. Après examen, la Commission peut adresser des recommandations au Grand prévôt, elle peut tenir des audiences, en fait différentes choses peuvent se passer.
En plus, vous avez l'ombudsman. L'ombudsman est le dernier organisme de supervision pour tout le système, y compris le système de règlement des griefs et la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. L'ombudsman peut également, lorsque les circonstances l'exigent, retirer un dossier du système de règlement des griefs.
Mes explications ont l'air compliquées, mais malheureusement, c'est parce que le système est compliqué. Il n'est pas possible de vous l'expliquer plus simplement.
À (1000)
L'hon. Judi Longfield: Combien de cas avez-vous sortis du système de règlement des griefs, en moyenne, depuis six ans et demi?
M. André Marin: Il y en a eu quelques-uns chaque année. Au cours des sept dernières années, je dirais que 10 ou 12 cas ont été sortis du système de règlement des griefs parce que les circonstances l'exigeaient, sur les 9 000 cas que nous avons traités.
L'hon. Judi Longfield: Vous traitez donc 9 000 cas.
M. André Marin: Nous en avons traité 9 000 au cours des sept dernières années.
L'hon. Judi Longfield: Il ne semble pas que la CCPM soit saisie de nombreux cas et son abolition ne va donc pas changer beaucoup les choses, si ce n'est qu'elle libérera 3 ou 4 millions de dollars qui pourront être utilisés ailleurs.
M. André Marin: Elle fait trois ou quatre enquêtes par année. La majeure partie de son travail est de la supervision. Autrement dit, elle examine les dossiers sur papier.
L'hon. Judi Longfield: A-t-elle un pouvoir décisionnel? Se contente-t-elle de faire des recommandations? Prend-elle une décision finale? Qui le fait?
M. André Marin: La seule personne qui puisse prendre une décision finale c'est le chef d'état-major de la Défense. Quand l'ombudsman formule une recommandation, la décision finale revient au ministre. Si c'est une plainte contre la police militaire, la recommandation est probablement adressée au Grand prévôt, qui est comme un chef de police.
L'hon. Judi Longfield: Par conséquent, si nous éliminions le CEPPM, les choses commenceraient de la même façon. Il faudrait quand même s'adresser d'abord à un supérieur pour essayer de résoudre le problème. La plainte irait toujours au bureau du CEMD et pourrait ensuite vous être renvoyée. Est-ce bien ce que…
M. André Marin: C'est exact.
L'hon. Judi Longfield: Cela semble parfaitement logique.
Ce sont toutes les questions que j'avais à poser. Comme vous avez déjà répondu aux autres, je cède le reste de mon temps à mes collègues.
Le président: Il vous reste trois minutes pour qui voudra… Monsieur Bagnell.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Pourriez-vous m'indiquer rapidement quel est l'effectif de votre Bureau?
M. André Marin: Il y a cinquante employés.
L'hon. Larry Bagnell: Pourriez-vous m'indiquer s'il y a des bureaux similaires dans certains pays voisins ou s'ils fonctionnent différemment du vôtre?
M. André Marin: Oui, merci pour cette question.
Monsieur le président, en Australie, il y a un ombudsman des Forces de défense qui fait des recommandations au premier ministre. Israël a, depuis le début des années 70, un ombudsman militaire qui relève du Parlement israélien. Tous ces ombudsmen sont régis par une loi. Le Canada est le seul pays du monde occidental dont l'ombudsman militaire n'est pas régi par une loi.
Donc, en Israël, l'ombudsman militaire relève du Parlement et s'occupe du bien-être et des griefs des soldats. Il porte le titre de Commissaire aux droits des soldats.
Les Pays-Bas ont un ombudsman militaire qui travaille à partir d'un palais, car le premier ombudsman militaire était un prince. Nous ne demandons pas encore de travailler dans un palais. Tout ce que nous voulons, c'est une loi. Cet ombudsman est également régi par une loi et relève du Parlement néerlandais.
L'Allemagne a un ombudsman militaire depuis la Seconde Guerre mondiale, et cet ombudsman relève du Parlement allemand.
Tous ces ombudsmen militaires ont un rôle similaire à celui de notre Bureau. Ce sont les Australiens qui ont la structure la plus similaire à la nôtre. Ce sont tous les bureaux que je connais. Bien entendu, il y a aussi d'autres mécanismes de surveillance. Il y a des inspecteurs généraux. Les États-Unis ont un inspecteur général qui relève du Congrès.
Il y a donc différentes façons d'exercer une surveillance, mais voilà les ombudsmen dont je connais l'existence.
L'hon. Larry Bagnell: Quand ils sont saisis d'autant de cas—vous avez parlé de 9 000—et qu'ils relèvent du Parlement, du premier ministre ou du Congrès, ils ne peuvent pas faire un rapport sur chaque cas. Ce n'est pas la seule façon de résoudre les 9 000 cas, n'est-ce pas?
M. André Marin: Non, ces pays ont également tous une procédure de grief. Ils ont des mécanismes internes et l'ombudsman est l'organisme de surveillance final dans tous ces pays.
L'hon. Larry Bagnell: Mais l'ombudsman essaie de régler l'affaire avant que cela n'aille devant le Congrès ou le premier ministre.
M. André Marin: Oui, absolument.
Le président: Monsieur Marin, je sais qu'un jour, nous en avons longuement parlé tous les deux. Cela fait un certain temps que vous demandez un statut législatif, mais sans succès jusqu'ici, de toute évidence. Si nous sommes le seul pays sans ce statut, j'espère que nous finirons par l'obtenir.
Quelle est la principale objection? Deuxièmement, quelle est, à votre avis, le pays où l'ombudsman joue le mieux son rôle? C'est une chose que nous aimerions savoir. Quelle objection avance-t-on pour ne pas inscrire le bureau dans une loi? Espère-t-on qu'il disparaîtra?
À (1005)
M. André Marin: Pour ce qui est des objections concernant son inscription dans la loi, celle que nous entendons le plus souvent est que nous faisons un excellent travail et que nous n'avons pas besoin de loi. Je réponds à cela qu'il reste encore beaucoup d'excellent travail auquel nous n'avons pas encore touché. Nous nous heurtons à des objections et à de l'obstruction. Il nous est très difficile de nous saisir d'un cas. On invoque la Loi sur la protection des renseignements personnels de façon injustifiée. On se sert également du secret professionnel de l'avocat comme d'un bouclier. Et notre mandat est limité sous toutes sortes de prétextes, dont le fait que je suis un délégué du ministre. Lorsque nous essayons d'enquêter sur des sujets délicats, on nous dit que je suis un délégué du ministre, que je fais partie du pouvoir exécutif et que je ne peux pas intervenir si je représente une entité politique. Il faut donc une loi pour remédier à tous ces problèmes.
Nous avons réussi non pas grâce à notre mandat, mais malgré notre mandat, parce que nous étions prêts à nous battre pour les membres des Forces en difficulté. Nous avons réussi, parce que nous avions le soutien des parlementaires. Nous avons réussi parce que nous avions un soutien énorme de la part du public. Nous avons eu le soutien des médias. Voilà pourquoi nous avons réussi. Mais nous devons pouvoir intervenir non pas par la petite porte, mais par la grande porte.
En fait, nous pensons que les militaires nous considèrent comme leur punition pour ce qui s'est passé en Somalie. Mais notre Bureau a été renouvelé et amélioré. Nous ne sommes pas la vieille équipe et nous ne ressassons pas les vieilles histoires. En l'absence de loi, on espère que notre Bureau disparaît un jour parce qu'on aura fait du bon travail.
Une autre objection que nous entendons est ; « Pourquoi s'en prendre à nous? Il n'y a pas d'ombudsman de ce genre dans les autres ministères. Pourquoi s'en prendre à nous une fois de plus? » Je réponds à cela : « Vous n'êtes pas particulièrement visé, mais votre culture donne naissance à des problèmes particuliers. Aucun autre ministère n'émet des ordres. Aucun autre ministère n'exerce comme vous un contrôle sur la vie de son personnel. »
Enfin, nous n'avons pas le soutien des conseillers juridiques. Les services juridiques du QGDN sont à la source de nombreux problèmes alors qu'ils devraient être les premiers à nous soutenir. Ils devraient venir vous dire que l'ombudsman a besoin d'une loi, mais ils ne le feront jamais, car ils pensent que c'est une question de justice militaire qui doit être réglée par des avocats militaires et non pas un ombudsman civil qui est en dehors du système.
Voilà donc les différentes objections et la raison pour laquelle nous n'avons pas avancé depuis sept ans en ce qui concerne cette loi.
Le président: Merci beaucoup.
Nous allons commencer un deuxième tour de cinq minutes.
Rick.
M. Rick Casson: Monsieur le président, vous lui avez demandé quel…
Le président: Oui. Ma deuxième question vous demandait quel était, à votre avis, le pays où ce bureau jouait le mieux son rôle. Je ne vois pas comment nos militaires peuvent dire qu'ils sont particulièrement visés alors qu'il y a autant d'autres forces armées dans la même situation.
M. André Marin: J'aime la structure, l'impact et l'efficacité du Bureau de l'ombudsman de l'Armée israélienne. C'est un exemple que j'aime bien citer. Quand je le mentionne au haut commandement du QGDN, on me répond que l'Armée israélienne est une armée différente, qui n'a pas les mêmes problèmes, une armée de conscrits, etc. J'aime toutefois citer l'exemple de ce bureau, car il montre que l'Armée israélienne est une armée extrêmement efficace et capable de faire son travail tout en coexistant avec un ombudsman extrêmement efficace qui relève du Parlement israélien. J'aime cet exemple, car il répond aux craintes de la chaîne de commandement militaire qui redoute de perdre son pouvoir s'il y avait une loi ou si les pouvoirs du Bureau de l'ombudsman militaire étaient augmentés. Cela semble donner de bons résultats en Israël, alors je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas la même chose ici.
Le président: Merci beaucoup. Nous pourrons peut-être y penser quand nous poursuivrons nos discussions.
Pour le deuxième tour, nous allons nous limiter à cinq minutes. Nous commencerons par M. MacKenzie et M. O'Connor pourra continuer.
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Marin, je viens d'un autre milieu qui n'est pas sans similarité avec celui dont vous parlez. Je viens du milieu de la police. Nous demandons à notre personnel de faire le même genre de choses, de s'exposer à des dangers, et ainsi de suite. Vous avez dit que la plainte pourrait peut-être être adressée au Bureau de l'ombudsman avant de suivre la procédure de grief, en partie à cause de tout le temps nécessaire pour franchir toutes les étapes de la procédure de grief. Ai-je bien compris?
À (1010)
M. André Marin: Oui.
M. Dave MacKenzie: Vous dites que c'est en partie parce que cette procédure prend trop de temps et que le système pourrait être rationalisé si la plainte était d'abord adressée à l'ombudsman.
M. André Marin: Oui.
M. Dave MacKenzie: En tant qu'ancien chef de police, cela me paraît un peu trop encombrant. Je comprends le problème, mais il me semble que la solution serait d'améliorer la procédure de grief.
M. André Marin: C'est une approche intéressante. C'est aussi ce qu'on a essayé de faire au moins deux fois au cours des huit dernières années, mais la procédure de grief est toujours très lente. Elle exige énormément de temps et elle est très coûteuse.
Le problème en ce qui concerne la procédure de grief vient en partie du fait qu'elle est très contradictoire, ce qui amène les gens à se retrancher dans leurs positions. C'est ce qui empêche le processus de bien fonctionner et on a cherché à y remédier sans succès, à deux reprises, au cours des huit dernières années.
M. Dave MacKenzie: Si j'étais de l'autre côté de la barrière, je craindrais que si la plainte est adressée à l'ombudsman, je ne saurais pas quel était le problème. La procédure de grief permet au moins de mettre en lumière un problème qui peut être résolu, dont la portée peut être plus large et auquel on pourra ainsi remédier plus tôt. Je ne suis toujours pas convaincu qu'il n'est pas possible d'améliorer cette procédure.
M. André Marin: Dans la police, vous avez des organismes de surveillance, des commissions des services de police, etc., qui rendent des décisions exécutoires. Contrairement au système policier, monsieur le président, la pire chose que puisse faire l'ombudsman dans le contexte militaire c'est une recommandation. C'est toujours à la chaîne de commandement que revient le pouvoir de prendre la décision finale ou au ministre, dans le cas de l'ombudsman. C'est une distinction importante.
Nous n'enlevons pas ce pouvoir à la chaîne de commandement et nous ne dictons pas aux militaires ce qu'ils doivent faire. Nous faisons une simple recommandation. La chaîne de commandement est parfaitement informée de la nature du problème, car c'est elle qui prend la décision finale. C'est là une différence importante entre le système policier et le Bureau de l'ombudsman.
Nous produisons des rapports spéciaux, des rapports annuels. J'envoie des rapports trimestriels au commandement militaire. Il est parfaitement au courant des problèmes grâce aux rapports que nous lui adressons ainsi qu'au public. Nous sommes intervenus dans les différents dossiers en lui adressant une recommandation, et il est donc au courant de la nature du problème. Ce genre de question ne se pose donc pas, selon moi, monsieur le président.
M. Dave MacKenzie: Je comprends ce que vous voulez dire, mais vous n'allez pas devant la commission des services de police ou le service de police de l'Ontario à moins d'être déjà passé par la chaîne de commandement de l'organisation. Il faut que la cause soit irréfutable pour pouvoir franchir rapidement les différentes étapes de la procédure de grief. Voilà ce que je voulais dire. C'est la procédure de grief qu'il faut améliorer.
M. André Marin: Oui, en effet.
Le président: Monsieur O'Connor, s'il vous plaît.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Merci.
Monsieur Marin, je suis pour l'ombudsman et j'espère que ce système peut être amélioré, mais je me méfie aussi des bureaucraties. À mon avis, nos difficultés actuelles viennent de ce que les organisations sont de plus en plus grandes et pleines de bureaucraties. Parfois, quand vous êtes au sommet de la hiérarchie, la meilleure solution est d'avoir des bureaucraties concurrentes pour pouvoir faire la part du vrai et du faux. Nous devons nous méfier de ne pas créer un énorme Bureau de l'ombudsman qui va gober tout le reste, comme Pac-Man. Il faut un juste équilibre, mais c'est une autre question.
Ma véritable question concerne votre recommandation de confier à votre bureau ou à l'ombudsman des Forces canadiennes les problèmes des anciens combattants. Comme vous le savez, j'étais dans l'armée. Mon problème par le passé, c'est que j'avais deux patrons. Je devais rendre des comptes à deux patrons, mais ce n'est pas évident. Si l'ombudsman relevait à la fois du ministère de la Défense et du ministère des Anciens combattants, de quel ministre suivrait-il les ordres? À qui rendrait-il des comptes?
M. André Marin: Nous avons réfléchi à cette question, monsieur le président. Si le mandat comprenait les anciens combattants, les Forces canadiennes et la Défense nationale, l'ombudsman aurait pour rôle d'établir quelles sont les questions qui relèvent de l'un ou de l'autre des deux ministres, ou encore celles qui relèvent des deux, et ce serait alors à ces derniers de s'entendre.
Je suis également d'accord avec vous au sujet de la bureaucratie. Quand nous avons établi ce bureau il y a sept ans, nous avons veillé à utiliser le minimum de ressources. Si ces recommandations sont mises en oeuvre, elles réduiront la bureaucratie. Vous élimineriez la CEPPM, que je considère comme un éléphant blanc. C'est une énorme bureaucratie qui ne fait pas grand-chose. Je suis donc entièrement d'accord avec ce que vous avez dit. C'est dans cet esprit que j'ai rédigé ce rapport, ce document.
À (1015)
Le président: Très bien. Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Martin, pour cinq minutes.
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Je voudrais seulement me faire l'écho de ce qui a été dit au sujet de votre travail, monsieur Marin. Tous nos voeux de succès vous accompagnent dans vos nouvelles fonctions en Ontario. Je sais que vous ferez un excellent travail. Comme vous, vos agents nous ont énormément aidés, mon bureau et moi, pendant des années, alors merci.
Ma question concerne les anciens combattants. Tout d'abord, nous avons un centre pour les anciens combattants blessés. Vos recommandations suggèrent-elles de l'éliminer?
M. André Marin: Non, nous n'avons fait aucune recommandation visant à éliminer les mécanismes existant aux Anciens combattants, car nous croyons que nous pourrions les compléter.
L'hon. Keith Martin: J'essaie de bien comprendre. Bien entendu, vous proposez des solutions concrètes. Il y a des solutions concrètes dans le document que vous avez préparé.
Si vous étiez ministre de la Défense, que recommanderiez-vous? Que proposeriez-vous à la Chambre des communes, en plus de ce dont nous avons déjà discuté, en ce qui concerne le mandat du Bureau? Du point de vue pratique, que proposeriez-vous pour rationaliser le système afin nos hommes et nos femmes en uniforme et nos anciens combattants disposent d'un moyen efficace et rentable de résoudre leurs griefs?
M. André Marin: Merci, monsieur Martin.
Monsieur le président, je voudrais remercier monsieur Martin pour le soutien qu'il nous a apporté ces dernières années. Il a su manifester son appui de façon très efficace, et cela nous a aidé à jouer notre rôle.
Quand nous avons produit ce rapport, nous y avons ajouté un avant-projet de loi, à la page 39. Avec l'aide d'un rédacteur législatif, nous avons inscrit noir sur blanc des dispositions qui pourraient être celles d'une loi sur l'ombudsman. Ce n'est qu'une suggestion. Nous l'avons fait pour que le gouvernement puisse franchir plus facilement la dernière étape.
Pour le moment, notre mandat nous interdit de nous occuper des questions concernant les anciens combattants. Il suffit de biffer cette mention pour faire de notre Bureau l'ombudsman des Forces canadiennes et des Anciens combattants.
Madame Finlay, vous avez été bien silencieuse. Voulez-vous m'aider à répondre à cette question? C'est vous qui touchez le chèque de paie maintenant.
Des voix: Oh, oh!
Mme Barbara Finlay: Je voudrais seulement répondre à quelques questions qui ont été soulevées au sujet des Anciens combattants, pour commencer.
En ce qui concerne le Centre pour le soutien des militaires blessés ou retraités et de leurs familles c'est un organisme avec lequel nous travaillons en collaboration étroite. Ce sont des travailleurs de première ligne. Ils ont une lourde charge de travail et appellent souvent notre Bureau lorsqu'ils se heurtent à un obstacle du côté des Forces canadiennes ou du ministère des Anciens combattants. D'après les rapports que j'ai eus avec eux—nous venons d'ailleurs de recruter un des employés du Centre pour travailler dans notre service d'accueil—je crois que nous nous complétons mutuellement. Le Centre nous envoie beaucoup de travail lorsqu'il a besoin du coup de main supplémentaire que nous pouvons lui apporter, et je ne propose donc pas de se débarrasser de ce centre de première ligne.
L'hon. Keith Martin: Pour votre gouverne, à Victoria, un groupe de conseillers a mis sur pied un merveilleux programme pour les anciens combattants, surtout ceux qui souffrent non seulement du syndrome de stress post-traumatique, mais également d'autres névroses d'angoisse reliées à leur travail. Ce serait peut-être une bonne idée de se pencher sur cette initiative. À Kelowna, il y a également un programme auquel les conseillers ont travaillé. C'est un programme de réadaptation psychologique pour les anciens combattants. Il dure environ six semaines, mais il a un très bon taux de participation et a très bien réussi à traiter non seulement le syndrome de stress post-traumatique, mais un certain nombre d'autres troubles psychiatriques reliés au travail.
Ma question porte sur un problème dont nous avons déjà discuté, monsieur Marin, mais que je ne sais pas comment résoudre. Comment régler la question de la protection des renseignements personnels dont vous avez parlé en ce qui concerne le dossier médical? D'une part, nous avons un patient qui a des ennuis de santé, ce qui soulève la question de la protection des renseignements personnels. D'autre part, nous avons une chaîne de commandement qui, pour assumer sa responsabilité à l'égard des troupes, doit savoir quel est le bien-être psychologique et l'état de santé d'une personne qui sera peut-être armée d'un C7, par exemple. Comment établir un juste équilibre entre le respect de la vie privée et la nécessité, pour la chaîne de commandement, d'être informée du bien-être psychologique de cette personne afin qu'on lui confie des tâches qu'elle est en mesure de remplir sans mettre en danger ses compagnons d'arme?
À (1020)
Mme Barbara Finlay: C'est une question complexe. Nous l'avons examinée un peu en préparant notre rapport sur le suivi des traumatismes liés au stress opérationnel. Je crois que les Forces canadiennes ont un groupe de travail qui se penche sur la question, car d'après ce qu'on m'a dit, elle a été assez problématique.
Je crois que c'est en fait une question d'éducation d'un côté comme de l'autre. D'après le peu que je sais du problème, je ne pense pas qu'il y avait beaucoup de relations entre les deux groupes avant, si bien que la compréhension laisse à désirer. Il semble qu'il soit nécessaire que la chaîne de commandement comprenne mieux le travail qui se fait du côté des médecins, des conseillers et des travailleurs sociaux et quels sont les besoins et objectifs de ces derniers. Il faut également que le corps médical—de même que les membres des Forces—comprenne quels sont les renseignements qui doivent être communiqués et pourquoi. J'ai l'impression que chacun s'est retranché dans ses positions.
Nous nous penchons donc sur la question dans notre rapport sur le suivi des traumatismes liés au stress opérationnel et j'espère que ce groupe de travail va pouvoir également progresser sur ce front. Mais nous surveillons cela de près et je suis d'accord avec vous pour dire que c'est une question complexe.
L'hon. Keith Martin: Je l'apprécierais beaucoup, car c'est vraiment un problème difficile à résoudre.
Le président: Merci beaucoup.
[Français]
Monsieur Perron, vous avez cinq minutes.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Merci, monsieur le président.
Je vais vous appeler André, parce que vous n'êtes plus en fonction. Or, je ne savais pas, André, que tu étais un bénévole. Je viens de l'apprendre!
Plus sérieusement, j'ai à coeur mes amis victimes du syndrome du Golfe. J'ai toujours eu ces gens à coeur, surtout le premier que j'ai rencontré, François, que je considère quasiment comme fils. Je suis l'homme qui a conseillé à François d'aller frapper à ton bureau. Je pense que lui et d'autres ont réussi à entrer dans ton bureau.
Mais qu'as-tu réussi à faire pour eux?
M. André Marin: On a mené plusieurs enquêtes sur le stress opérationnel. Après la première enquête, on a fait plusieurs recommandations qui ont été adoptées et qui ont pour but de pouvoir mieux préparer nos soldats aux opérations, d'un point de vue psychologique. Nous avons recommandé qu'il y ait une période de décompression après les opérations afin que ceux qui sont atteints du stress opérationnel puissent être réhabilités et reprendre leurs fonctions au sein des Forces canadiennes.
Plusieurs de nos recommandations ont été adoptées. Par ailleurs, certaines recommandations n'ont pas été adoptées. Par exemple, les soldats qui sont atteints du stress opérationnel ont besoin d'un suivi et de traitements médicaux. Or, plusieurs d'entre eux n'obtiennent pas un suivi ni des traitements médicaux, parce que les cliniques...
M. Gilles-A. Perron: Je m'excuse, mais est-ce que je peux apporter une précision?
M. André Marin: Oui.
M. Gilles-A. Perron: On ne parle pas seulement de soldats, on parle de ceux qui ne portent plus l'uniforme, de ceux et celles qui ont vécu des problèmes, comme Louise, ici. Que fait-on pour elle?
M. André Marin: C'est la raison pour laquelle ces anciens combattants ont demandé que le mandat de notre bureau soit élargi afin d'inclure les anciens combattants, car on ne peut pas les aider à titre d'anciens combattants.
M. Gilles-A. Perron: Parce qu'ils ne portent pas l'uniforme?
M. André Marin: Exactement.
Ces gens sont donc laissés aux mains du ministère des Anciens Combattants, et plusieurs d'entre eux, comme Louise et Sean ce matin, se sentent mal appuyés par le ministère des Anciens Combattants.
M. Gilles-A. Perron: Je pourrais en nommer d'autres.
Toujours au sujet des anciens combattants, je pense que la réflexion que je vais faire s'applique aussi au Bureau de l'ombudsman, puisque je l'ai entendue à deux reprises, dont une fois par un dénommé Luc Renaud, qui avait des problèmes mais qui n'a pas voulu aller de te voir.
Je veux parler du Tribunal d'appel des anciens combattants. Beaucoup d'anciens combattants ne veulent pas aller devant le Tribunal d'appel des anciens combattants. Voici pourquoi.
Premièrement, le juge à ce tribunal est payé par le ministère des Anciens Combattants. Ensuite, les avocats qui sont là sont aussi payés par le ministère des Anciens Combattants. Or, celui qui a un problème doit se faire représenter par un type qui est payé par le ministère des Anciens Combattants devant un juge qui est payé par le ministère des Anciens Combattants. Il y a là une apparence de conflit d'intérêts, et une apparence de conflit d'intérêts, c'est aussi grave qu'un conflit d'intérêts. À cet effet, pour comprendre ces avocats, ce juge et le travail de l'ombudsman, je me rappelle un proverbe que mon père citait: « Ne mords pas la main qui te nourrit ».
Alors, comment ces anciens combattants peuvent-ils espérer avoir une défense équitable et juste quand l'avocat qui les représente est payé par le ministère des Anciens Combattants et que le juge qui entend la cause est payé par le ministère des Anciens Combattants, ou que l'ombudsman qui les représente est payé par le ministère de la Défense nationale, de même que les avocats?
À (1025)
M. André Marin: Dans le cas du ministère des Anciens Combattants, monsieur le président, le problème systémique auquel fait allusion le député en est un qu'il serait intéressant d'étudier. J'en ai pris note et je vais en discuter avec Mme Finlay. Si jamais de le mandat de l'ombudsman était élargi, c'est une chose sur laquelle ce dernier pourrait se pencher.
Quant à savoir si la remarque peut s'appliquer au Bureau de l'ombudsman, je dirai que le mandat du bureau protège son indépendance. Par exemple, je suis nommé à titre inamovible, je suis à l'extérieur du ministère de la Défense nationale et je me rapporte au ministre de la Défense nationale. Si le ministre veut me donner des directives, elles doivent être écrites et publiées. Donc, des mesures ont été incorporées au mandat de notre bureau afin de démontrer à ceux qui en surveillent le fonctionnement qu'il n'y a pas d'ingérence politique. Étant donné que je me rapporte à l'extérieur de la chaîne de commandement, je ne dois rien à personne. Si on tient compte de l'historique du bureau et de la façon dont il a été mené depuis sept ans, on voit qu'il n'hésite pas à critiquer l'appareil militaire, le cas échéant.
M. Gilles-A. Perron: Je parle ici d'apparence. Pour cette raison, je crois que vous devriez vous rapporter à la Chambre des communes pour qu'il y ait au moins une apparence de conformité. Pour le moment, ça ressemble plutôt à quelqu'un qui, pour continuer à recevoir sa paie, doit écouter ce que lui dit le ministre de la Défense nationale, sous peine de voir son contrat résilié. C'est ce que les gens risquent de penser.
M. André Marin: Je comprends très bien votre commentaire. Lorsque nous avons préparé notre Livre blanc, monsieur le président,
[Traduction]
nous avons beaucoup réfléchi à la question de nos rapports avec le ministre. Comme je m'en vais, nous aurions pu recommander que le Bureau relève d'un organisme externe, mais si je n'ai pas fait cette recommandation, c'est parce que nous avons établi des rapports informels avec ce comité, rien qu'en jouant notre rôle. Nous n'avons donc pas cru nécessaire d'officialiser les choses, car quand vous faites rapport au Parlement, vous devez faire rapport à un comité. Quand nous avons examiné le pour et le contre de la chose, nous avons pensé que le Bureau pouvait travailler de façon plus efficace dans le cadre de ses rapports actuels, en supposant que ce sera renforcé par une loi, et je voudrais vous expliquer pourquoi.
Si nous relevons du ministre, il y a une personne qui est sur la sellette, et cette personne est aux commandes. Quand je dis au ministre de la Défense nationale de payer à ce soldat les 3 500 $ pour lesquels il s'est battu pendant 14 ans, comme nous l'avons fait dans notre dernier rapport, si le ministre sait que je vais produire un rapport public, je peux le convaincre d'agir. C'est ce qu'a fait le ministre Graham. Il a rescindé les décisions que la chaîne de commandement avait prises au cours des 14 dernières années. Mais quand vous relevez d'un comité…
Je crois beaucoup dans votre comité, mais ce comité n'a pas le pouvoir de mettre les recommandations en oeuvre. Il peut soutenir le Bureau de l'ombudsman, comme il l'a fait de façon très efficace. Mais vous ne pouvez pas dire qu'une loi sera adoptée demain ou que ce soldat obtiendra son argent. Le ministre peut le faire.
Par conséquent, si vous soupesez le pour et le contre—et il est certain que le membre du comité a souligné une chose très importante, soit l'apparence de l'indépendance—une loi renforcerait le fonctionnement de ce Bureau
[Français]
les dispositions législatives peuvent renforcer l'indépendance de l'ombudsman sans qu'on doive changer l'identité de la personne à laquelle l'ombudsman rend des comptes. Si on jongle bien avec tous ces éléments du mandat, on peut rehausser l'indépendance du bureau sans avoir à redéfinir la voie hiérarchique.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Perron.
À ce propos, je crois avoir été en contact avec au moins quatre ministres de la Défense, dans le cadre de ce comité, à titre de président ou autrement, et je suis d'accord. Vous devez relever de la personne qui a le pouvoir de mettre en oeuvre vos recommandations. Si on est prêt à confier ce pouvoir à notre comité, très bien, mais cela ne me semble pas probable. Toutefois, pour avoir parlé à plusieurs ministres, je suis d'accord pour dire qu'il a été très utile et très important que votre Bureau comparaisse régulièrement devant notre comité.
Peut-être faudrait-il organiser des rencontres régulières au lieu de lancer une invitation permanente dont vous vous êtes prévalu. Il faudrait presque en faire une activité régulière en vous invitant à venir encore plus souvent étant donné que tous les partis sont représentés. Comme l'a fait remarquer M. Marin—et je pense que nous sommes tous d'accord—il y a généralement moins de partisanerie dans ce comité que dans la plupart des autres. Notre comité peut exercer de fortes pressions lorsqu'il est nécessaire de faire avancer un dossier, même si nous ne pouvons pas prendre la décision finale. Mais je reconnais qu'à moins que nous ne disposions de pouvoirs plus importants, le Bureau est mieux placé pour faire rapport au ministre, en s'appuyant sur le soutien du comité.
À (1030)
M. André Marin: Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais ajouter que nous avons également pensé à faire rapport au premier ministre, comme c'est le cas en Australie. Cela nous isolerait davantage et empêcherait un peu plus la chaîne de commandement d'exercer des pressions sur le personnel politique étant donné qu'elle aurait affaire au personnel politique du premier ministre. Ce dernier pourrait, bien entendu, ordonner la mise en oeuvre des recommandations et ce serait donc une autre solution. Même si nous n'en parlons pas dans le Livre blanc, je laisse le comité réfléchir à l'idée d'un rapport direct avec le premier ministre. Je lance l'idée afin que les membres du comité voient ce qu'ils en pensent.
Deuxièmement, monsieur le président, le comité pourrait peut-être affirmer son autorité et son influence sur le processus de sélection de l'ombudsman permanent. Le comité pourrait décider d'adopter une motion ou de recommander que les candidatures soient soumises à l'examen du comité.
Le président: Je crois que nous l'avons déjà fait. Nous comptons rencontrer le candidat proposé.
M. André Marin: Vous êtes en avance sur moi alors, monsieur le président.
Le président: C'est une bonne idée et nous allons y donner suite. Je pense que les membres du comité de tous les partis appuient beaucoup le Bureau de l'ombudsman.
J'ai une ou deux questions que je vais garder pour plus tard, car la parole est à Mme Longfield, pour cinq minutes.
L'hon. Judi Longfield: Merci.
Vous avez recommandé qu'une autorité parallèle fasse enquête. Vous fonctionnez déjà avec le minimum de ressources. De combien de personnel supplémentaire auriez-vous besoin? Avez-vous réfléchi aux ressources supplémentaires qu'il vous faudrait? Je sais que vous jugez nécessaire d'économiser, mais quel montant faudrait-il transférer à votre Bureau?
M. André Marin: Si toutes ces recommandations sont mises en oeuvre, monsieur le président, il faudrait sans doute augmenter le personnel de 20 p. 100 à 30 p. 100. Cela ne représente qu'un montant minime si vous prenez l'ensemble du budget militaire. Mais surtout, vous économiserez de l'argent en réduisant tous les autres mécanismes.
L'hon. Judi Longfield: Je ne vous demande pas de me citer des chiffres exacts. Je voulais seulement savoir si vous y aviez réfléchi.
M. André Marin: Oui, bien entendu.
L'hon. Judi Longfield: Vous n'avez jamais dit qu'il fallait éliminer la procédure de grief actuelle, mais qu'il fallait plutôt la rationaliser. Quoi que nous fassions, que nous soyons d'accord avec votre recommandation de faire du Bureau une compétence parallèle ou que les choses restent telles quelles—et M. MacKenzie a mentionné certaines objections—le processus doit être rationalisé. Avez-vous des recommandations précises à ce sujet?
Beaucoup de gens disent que le système doit être amélioré, mais sans nous faire de recommandations concrètes ou précises. Si vous pouviez nous en faire quant aux mesures à prendre pour rationaliser ou améliorer le système de règlement des griefs, ce serait extrêmement utile.
Mme Barbara Finlay: Rapidement, une des choses auxquelles je pense se trouve dans le Livre blanc. Le système comme tel devait être rationalisé et comporter seulement deux paliers au lieu des les six, sept ou huit qui existaient avant les réformes. Vous avez le premier palier hiérarchique puis, maintenant, le Comité des griefs et le bureau de l'Autorité des griefs. Mais vous avez, à l'arrière-plan, d'énormes bureaux qui analysent les dossiers et qui donnent leur avis à différents niveaux, ainsi que les avocats qui examinent les dossiers. C'est de ce côté-là qu'il faut faire quelque chose. Voyez ce qui se passe en coulisse pour voir combien de fois ces dossiers sont analysés par les mêmes personnes.
On nous a dit que le commandant de premier niveau n'avait pas toujours le pouvoir de prendre les mesures voulues pour résoudre très rapidement un grief. Le dossier doit être envoyé au Quartier général de la Défense nationale où il est transmis aux analystes. On nous a dit que ces derniers demandaient généralement des prolongations de six, sept ou huit mois. Voilà le genre de choses sur lesquelles vous devez vous pencher. Qu'advient-il de ce dossier au cours de ces six, sept ou huit mois? À qui est-il transmis?
Nous voyons ces griefs à la fin du processus. Les gens nous demandent d'examiner la procédure suivie et nous sommes toujours frappés de constater que pour des dossiers qui semblent relativement simples—certains sont plus compliquées et exigent un examen approfondi—il y a toute une pile de paperasse, d'analyses et d'opinions juridiques sur des questions qui auraient dû être très simples à résoudre. Il faudrait donc voir ce qu'il advient de ces dossiers pendant six ou sept mois, au premier niveau, avant même qu'ils ne soient examinés pendant 12, 15 ou 16 mois par le Comité des griefs.
À (1035)
M. André Marin: J'ai deux choses à ajouter à la réponse de Mme Finlay. Premièrement, il faudrait imposer un délai pour chaque étape de la procédure, un point c'est tout. On a toujours hésité à imposer des délais au chef d'état-major de la Défense, par exemple, parce qu'il est le chef d'état-major de la Défense. Mais je crois qu'il faudrait quand même lui imposer des délais pour rendre une décision. La chaîne de commandement a beaucoup hésité à le faire, en raison du poste qu'il occupe, mais le problème est dû en partie au fait qu'aucun délai n'est fixé pour la procédure.
Enfin, j'ajouterais que la procédure de grief donne lieu à des conflits d'intérêts. Les avocats militaires qui, au départ, indiquent pour quelle raison il faudrait rejeter le grief donnent également leur opinion au dernier palier de la procédure. Comment pouvez-vous donner une opinion juridique au début et à la fin? Vous êtes forcé de donner une opinion juridique qui confirmera ce que vous avez dit au départ. La procédure de grief n'est donc pas indépendante comme elle devrait l'être.
Voilà les deux choses que j'avais à ajouter.
Le président: Je vais revenir sur la question que Mme Longfield a soulevée et dire une ou deux choses. Dans le cadre de notre examen de la défense, madame Finlay, nous pourrions certainement vous demander de venir, à vous ou à la personne qui occupera le poste à ce moment-là. Et quand vous aurez l'occasion de réfléchir davantage à la question de Mme Longfield, une autre chose qui pourrait nous être très utile ce serait une note d'information contenant des suggestions précises, dans laquelle vous répéteriez ce que vous nous avez dit en ajoutant tout ce que vous jugerez pertinent.
Nous allons entreprendre un examen de la politique de défense et de l'avenir des Forces canadiennes. Cela portera nécessairement sur la qualité de vie du personnel, sur laquelle nous avons publié un rapport spécial, comme vous le savez. Cela se rapporte directement à votre Bureau et à l'aide qu'il est chargé d'apporter. Si vous pouviez y réfléchir, cela nous serait utile.
Oui?
L'hon. Judi Longfield: J'allais donner à M. Perron le temps qui me restait.
Le président: Il n'en restait pas, mais je vais l'inscrire sur la liste après nos autres collègues.
Comme je n'en vois aucun, je vais laisser M. Perron poser une autre question. Ce sera ensuite à M. Bagnell et à M. Rota, après quoi nous aurons peut-être terminé, bien que j'aie moi-même quelques questions à poser.
Monsieur Perron.
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Anthony, je vais te céder le peu de temps qu'il me reste.
Madame Finlay, pouvez-vous confirmer que vous n'avez pas accès à tous les cas datant d'avant la création du poste d'ombudsman?
Mme Barbara Finlay: C'est exact.
[Traduction]
L'ombudsman peut faire une recommandation au ministre pour pouvoir enquêter sur ces cas. C'est généralement ce que nous faisons.
La raison de cette révision est que nous voulions pouvoir contrôler l'utilisation des ressources. Le Bureau voulait faire des recommandations pour l'avenir et ne pas se sentir obligé d'examiner chacun des dossiers qui… Nous avons eu des cas d'anciens combattants de la Première Guerre mondiale. Certains d'entre eux sont si anciens et ont traîné pendant si longtemps que nous ne pouvions pas faire grand-chose. Le but de cette révision est donc de nous tourner vers l'avenir.
Cela dit, dans certains cas exceptionnels, surtout ceux qui soulèvent des problèmes systémiques, nous pouvons remonter en arrière. Nous avons besoin pour cela de l'approbation du ministre, mais nous pouvons retourner en arrière.
À (1040)
[Français]
M. Gilles-A. Perron: D'accord, monsieur le député du Bloc.
[Traduction]
Des voix: Oh, oh!
Le président: [Inaudible]…mais allez-y, monsieur Rota.
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Ce sera très rapide.
Le système de règlement des griefs est plutôt compliqué. J'ai essayé de prendre quelques notes et de m'y retrouver. Avez-vous un diagramme quelconque que vous pourriez nous remettre afin que nous puissions mieux le visualiser? Il serait utile que le comité puisse jeter un coup d'oeil sur ce système afin de voir où se trouvent les obstacles ou les obstacles potentiels.
Le président: Ce serait une bonne entrée en matière pour la note d'information dont j'ai parlé.
[Français]
M. Anthony Rota: Merci beaucoup, monsieur Perron.
[Traduction]
Mme Barbara Finlay: Nous allons certainement y travailler. Je voudrais simplement mentionner que dans le rapport annuel qui doit bientôt être publié, comme chaque année, nous parlons du système de règlement des griefs et des retards que nous constatons dans le règlement des cas. Il en est de nouveau question cette année et cela pourrait être pour vous une source d'information. Mais je vais également vous préparer quelque chose.
M. Anthony Rota: Un diagramme nous permettrait de visualiser la situation et de mieux comprendre le texte écrit.
Le président: Très bien.
Monsieur Bagnell—et s'il n'y a personne d'autre, j'aurais une ou deux questions à poser pour terminer.
L'hon. Larry Bagnell: Je voudrais revenir sur une chose dont M. MacKenzie a parlé à savoir l'endroit où la plainte arrive en premier. Je suis plutôt d'accord pour dire que ce ne devrait pas être une bureaucratie, qu'il s'agisse d'un système compliqué de règlement des griefs ou de votre propre bureaucratie. Il faudrait que la direction ait un moyen de résoudre le problème qu'elle a causé, sans que l'intéressé n'ait à s'adresser à son superviseur direct, qui est peut-être la source du problème. Il faudrait que l'administration qui a causé le problème puisse être la première à tenter de le résoudre.
Je suppose qu'un tas de choses pourraient être réglées rapidement. Je ne sais pas si c'est en améliorant la procédure de grief, comme l'a dit M. MacKenzie, ou si c'est en permettant à l'employé de s'adresser à l'échelon supérieur de la hiérarchie, après quoi ce sera à vous d'intervenir, plutôt que de recourir à un système de règlement des griefs trop compliqué. Je me demande ce que vous en penser.
M. André Marin: Monsieur le président, quand on pense au Bureau de l'ombudsman, on pense au travail que nous avons accompli dans le cadre de commissions d'enquête, pour les victimes du gaz moutarde, pour le syndrome de stress post-traumatique et ce genre de choses. Ce sont toutefois les sujets de 19 rapports spéciaux que nous avons produits au cours des sept dernières années. Ce dont on parle moins ce sont les 9 000 règlements officieux.
Les cas que nous réglons de façon officieuse, sans tambour ni trompette, en toute discrétion, fournissent la réponse à la question qui vient d'être posée. Ce sont les cas pour lesquels nous intervenons dans le système. Ce n'est pas parce qu'on s'adresse à l'ombudsman que nous allons entreprendre une enquête de grande envergure. La majorité, soit 99 p. 100 de nos cas, sont réglés au niveau le plus bas de la chaîne de commandement.
Si vous êtes un soldat qui vient nous voir en disant : « J'ai un problème avec mon superviseur parce que je n'ai pas été payé la semaine dernière », nous commençons par téléphoner à l'échelon le plus bas de la chaîne de commandement pour régler la question. C'est toujours avec la participation de la chaîne de commandement, et cela dans 99 p. 100 des cas. On nous répondra, par exemple, qu'il y a eu un malentendu et que le chèque est disponible.
Nous demandons s'il est nécessaire d'avoir une procédure de grief qui va prendre des mois et des années pour résoudre le problème dans le cadre d'un mécanisme officiel ou s'il ne faut pas laisser l'ombudsman essayer de régler la question ou la soumettre au niveau approprié de la chaîne de commandement pour qu'elle soit résolue de façon informelle. Nous estimons que le système actuel n'est pas efficace.
Dans le dernier cas dont nous nous sommes occupé, les 3 500 $ que demandait le membre des Forces lui étaient refusés depuis plus de 10 ans. Si nous avions pu jouer un rôle complémentaire, si le Bureau de l'ombudsman avait existé il y a 12 ou 14 ans, nous aurions pu nous saisir immédiatement de ce dossier et dire que le refus était injustifié et que le chèque devait être accordé. Nous aurions pu régler ce cas de façon officieuse en l'espace de quelques jours ou de quelques semaines, plutôt qu'au bout de 14 ans. Voilà ce que nous disons.
Le président: C'est tout, monsieur Bagnell?
L'hon. Larry Bagnell: J'ai seulement une chose à ajouter. Cela concerne le fait de passer avant les autres. Si tout le monde ne peut pas obtenir le même traitement, j'estime que c'est très regrettable. Quelqu'un peut faire examiner sa plainte en priorité en allant voir un député, l'ombudsman ou le ministre, mais alors tous les gens dont le problème devrait être réglé par les voies habituelles sont désavantagés parce que quelqu'un passe avant eux en bénéficiant d'une intervention politique. C'est sans doute regrettable.
À (1045)
M. André Marin: Oui, je suis très conscient de ce problème, monsieur le président. Voilà pourquoi nous avons essayé de découvrir quels étaient les problèmes systémiques afin qu'un tas de gens puissent bénéficier de notre intervention. Voilà pourquoi nous nous sommes occupés du syndrome de stress post-traumatique. Voilà pourquoi il y a eu les commissions d'enquête sur le fait que l'armée enquête sur elle-même et sur les enquêtes bâclées de ces 12 dernières années. La veuve d'un soldat qui s'est fait écraser par un transport de troupes blindé en 1992, a déposé une plainte. Quand nous avons étudié ce dossier, nous avons publié un rapport qui comportait près de 600 pages avec les annexes sur la façon de régler le problème plus vaste que cela posait, afin que le maximum de gens en bénéficient. C'est ce que j'ai essayé de faire, de servir les intérêts du maximum de gens et pas seulement ceux dont la cause est portée au sommet de la pile.
L'hon. Larry Bagnell: Merci.
Le président: Très bien.
Monsieur Martin.
L'hon. Keith Martin: Monsieur Marin, comment surmonter les hésitations de l'institution, car je suppose que vous en avez une bonne idée? Vous avez mentionné qu'on vous avait parfois laissé entendre que des civils n'avaient pas à superviser des questions militaires. Comment surmonter ce défi particulier? Est-ce une question d'éducation? Je suis certain que nous avons tout à y gagner étant donné que nous sommes tous ici dans le même but : pour servir les intérêts des hommes et des femmes en uniforme. S'agit-il d'éduquer les gens pour pouvoir surmonter ce problème afin que nous ayons de meilleures relations de travail et une meilleure coopération à tous les niveaux?
M. André Marin: C'est une excellente question, car le fait est que nous sommes tous censés poursuivre le même objectif.
Je pense qu'il y a deux choses que l'on peut faire, en plus d'éduquer davantage les gens. La première, c'est que le processus d'avancement des Forces canadiennes doit intégrer le soutien de la surveillance civile. Autrement dit, vous n'obtenez pas d'avancement à moins de soutenir la surveillance civile. Je crois que cela réglerait certainement la question. À ma connaissance, cela ne fait pas du tout partie du processus d'avancement.
Je crois, monsieur le président, que nous voyons souvent la coopération diminuer après une série de promotions, car vous avez un nouveau chef d'état-major de l'Armée de terre, qui a observé ce qui se passait de l'extérieur. Une fois qu'il est promu, il dit qu'à son avis les problèmes militaires devraient être réglés par les militaires plutôt qu'en collaboration avec le Bureau de l'ombudsman. Nous devons rééduquer ces gens-là. Par conséquent, nous constatons souvent un recul après une série de promotions alors qu'on pourrait s'attendre à ce que ce soit le contraire, à ce que les gens qui sont promus sachent qu'il y a un Bureau de l'ombudsman et soient prêts à travailler avec ce bureau.
La deuxième chose, c'est la loi. Comme je l'ai dit, une loi du Parlement enverrait un message très clair.
[Français]
Ce serait un message du législateur à la chaîne de commandement à l'effet qu'il y aura une mesure législative, une loi du Parlement, qui indiquera l'appui accordé au Bureau de l'ombudsman et qui pourra clarifier le rôle et les fonctions de l'ombudsman.
[Traduction]
À l'heure actuelle, nous travaillons avec un mandat disant que je suis un délégué du ministre. Pour bien des gens de la chaîne de commandement, cela veut dire que je suis le prolongement du bureau du ministre et c'est là le problème. On nous considère comme un instrument politique et cela suscite des objections et de l'obstruction, parce que c'est le mauvais véhicule. Je pense donc que cette loi enverrait un message très clair.
Le président: Merci beaucoup.
Allez-y.
Mme Barbara Finlay: Je dirais seulement que je suis entièrement d'accord. M. Marin vous a dit que l'impression générale—et nous l'entendons dire souvent—est que notre Bureau est une sorte de punition pour ce qui s'est passé en Somalie, que le système finira par s'améliorer et que l'ombudsman ne sera plus nécessaire. On refuse d'accepter que l'ombudsman restera en place, qu'il renforce la chaîne de commandement et qu'il apporte une contribution positive à l'organisation.
Les militaires obéissent aux lois, aux règlements et aux ordres. Ils en ont l'habitude. Si vous inscrivez le Bureau dans une loi, il sera accepté comme quelque chose de permanent. Pour le moment, certains considèrent—je ne prétends pas que ce soit toujours vrai—que s'ils continuent de s'y opposer avec suffisamment de vigueur et suffisamment longtemps, le Bureau finira par disparaître. Ou ils s'imaginent que s'ils s'y opposent énergiquement, les soldats penseront qu'il n'a aucune crédibilité et ne lui demanderont pas d'intervenir.
Par conséquent, si c'est inscrit dans la loi, les gens sauront que le Bureau est une institution permanente, qu'ils doivent l'accepter et coopérer avec lui.
À (1050)
L'hon. Keith Martin: Même si ce bureau existe depuis des décennies dans bien d'autres pays? C'est intéressant.
Le président: Nous sommes le seul pays où il n'est pas inscrit dans la loi, n'est-ce pas?
L'hon. Keith Martin: Il y a tous les autres pays qui ont été cités, comme l'Australie, les États-Unis avec certaines variantes, et Israël. Tous ces pays ont eu une version de ce bureau depuis très longtemps. C'est intéressant, car cela fait partie de la structure militaire dans le monde entier.
Le président: Merci.
De toute évidence, j'ai pris l'initiative de laisser les membres du comité poser des questions sans m'en tenir précisément à l'ordre habituel. Je le suis de façon très rigoureuse tant que tout le monde a des questions à poser, mais sinon je veux donner à ceux qui désirent soulever des questions l'occasion de le faire.
Permettez-moi de prendre la parole encore une fois avant de poser mes questions. Les miennes sont assez simples et directes.
Tout d'abord, j'aimerais faire un commentaire à ce sujet. J'ai eu une longue conversation en tête à tête avec le nouveau chef d'état-major de la Défense, hier. C'était confidentiel, mais je peux vous dire une chose qui ne l'est pas, à savoir qu'il est totalement déterminé à améliorer la qualité de vie des hommes et des femmes des Forces canadiennes. Nous cherchons à réorganiser les Forces, il faut que votre Bureau soit respecté comme il le mérite et je suis certain que nous nous pencherons sur la question dans le cadre de notre examen de la défense. Voilà pourquoi je pense que cela doit faire partie de nos discussions.
C'est aussi la raison pour laquelle le diagramme que mon collègue, M. Rota, vous a demandé, la note d'information dont j'ai parlé—qui pourrait d'ailleurs faire partie du même document—et peut-être même des consultations avec votre Bureau au moment où nous nous lancerons dans cette étude pourraient faire partie des travaux que le comité voudra certainement entreprendre. Nous pourrons alors voir si nous voulons faire des recommandations au sujet de la loi et du reste.
Je voudrais seulement un ou deux éclaircissements, monsieur Marin. Vous avez dit tout à l'heure qu'on n'était pas suffisamment engagé sur la voie d'une plus grande surveillance. Vous avez parlé de la surveillance civile exercée par votre Bureau. Vous avez déjà plus ou moins répondu à ma question concernant la surveillance du Parlement. Peut-être y avez-vous répondu quand nous avons parlé de vos visites régulières au comité, mais avez-vous autre chose à ajouter à ce sujet?
J'ai l'impression—et je crois que certains collègues la partagent, de même qu'un bon nombre des gens qui ont siégé à ce comité—que notre comité ne dispose pas de ressources suffisantes et n'exerce probablement pas une surveillance parlementaire suffisante sur les Forces canadiennes. Avez-vous quelque chose à dire à ce propos, dans le contexte de votre rôle?
M. André Marin: Dans notre Livre blanc et l'avant-projet de loi qui l'accompagne, nous ne suggérons au comité aucun modèle de rapport, mais je pense qu'il pourrait être souhaitable d'inscrire dans la loi que l'ombudsman doit comparaître régulièrement devant le comité, sur une base bisannuelle, trimestrielle ou celle que vous voudrez.
Le problème que je vois, monsieur le président, c'est que mes comparutions devant le comité ont surtout eu lieu à notre demande et que le comité s'est montré très réceptif et a beaucoup appris au sujet de notre rôle. Mais un autre ombudsman pourrait décider de ne pas partager l'information avec le comité ce qui, selon moi, irait à l'encontre des intérêts des hommes et des femmes en uniforme.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, votre comité a contribué à appuyer et soutenir le bien-être des soldats et il a appuyé notre travail. Il serait vraiment dommage que tout cela soit perdu, et c'est pourquoi je suis tout à fait pour la participation des parlementaires.
Le président: Je suis d'accord. J'espère que non, mais il serait également possible qu'un prochain comité se montre moins réceptif. Par contre, s'il a la responsabilité de faire comparaître l'ombudsman au moins un certain nombre de fois et peut-être plus si nécessaire, ce serait une bonne chose. Par conséquent, je suis d'accord.
Vous avez dit que la procédure suscite la confusion et que les différentes fonctions au sein du système militaire sont confuses. N'y a-t-il pas des descriptions de postes pour ces personnes? Ou est-ce simplement qu'elles ne sont pas respectées? Où se situe le problème au niveau du système?
M. André Marin: Monsieur le président, quand il y a eu des réformes législatives et non législatives sur le plan de la surveillance civile—le Comité des griefs a été constitué ainsi que la CEPPM, etc.—on n'a pas eu une vision cohérente de la surveillance. C'est comme si la surveillance avait été établie par divers comités du QGDN qui auraient fait chacun des recommandations différentes, si bien qu'il manque un fil directeur. Il n'y a pas de thème commun. Ce n'est pas organisé. Les intentions étaient bonnes, j'en suis sûr. Je ne laisse aucunement entendre que le manque d'organisation était délibéré, mais tout cela forme un ensemble totalement décousu.
Ce comité est constitué de parlementaires très éclairés qui suivent de près les questions militaires, mais malgré cela, vous ne savez pas exactement comment accéder à chacun de ces éléments. Ce n'est pas évident non plus pour moi qui suis en fonction depuis sept ans. Comment peut-on s'attendre à ce qu'un simple soldat ou un caporal s'y retrouve?
Le système devrait être au service des membres des Forces. Voilà pourquoi notre Livre blanc s'intitule « Remaniement de la surveillance ». Il ne s'agit pas d'apporter quelques petits changements ici et là. Il faut adopter une vision globale, comme vous l'avez fait pour la défense. L'examen de la défense qui est en cours repose sur une certaine vision. Il faut en faire autant pour la surveillance. Il ne s'agit pas seulement d'apporter un petit changement ici ou là. Et la seule façon d'avoir cette vision, c'est d'adopter une loi.
À (1055)
Le président: Merci beaucoup.
C'est ma dernière question. Un certain nombre d'entre nous ont participé à la séance d'information sur le projet de réorganisation des Anciens combattants. Au cours de cette séance d'information, j'ai demandé : « Que pensez-vous d'un ombudsman pour les Anciens combattants? » La réponse a été—et cela va certainement vous plaire—« Nous espérons faire si bien notre travail qu'un ombudsman ne sera pas nécessaire ». J'ai dit que c'était très bien, mais que ce n'était pas nécessairement ce que j'avais constaté en tant que parlementaire qui compte de nombreux anciens combattants dans sa circonscription. Même si je pense que le ministère des Anciens combattants fait du bon travail, il reconnaît lui-même qu'il pourrait faire mieux.
Mais pour en venir à ma question—et cela nous ramène à ce que M. O'Connor a dit tout à l'heure—vaudrait-il mieux avoir deux ombudsman ou un seul, à votre avis?
M. André Marin: Je pense qu'un seul suffirait, simplement parce que cela représente une bureaucratie. S'il y en avait deux, cela créerait deux bureaucraties différentes alors que souvent les problèmes sont interreliés.
Si vous prenez la cause type du gaz moutarde dont nous nous sommes occupés, elle intéressait les deux ministères. Nous avons pu nous saisir de ce dossier, même si nous ne sommes pas censés toucher aux questions relevant des Anciens combattants, parce que nous l'avons abordé sous l'angle de l'information fournie par la Défense aux Anciens combattants. C'est ainsi que nous avons pu intervenir.
Par conséquent, toutes ces questions sont interreliées et je crois qu'il n'est pas souhaitable d'avoir deux ombudsman.
Pour ce qui est de travailler si bien qu'un ombudsman serait inutile, c'est la nature humaine. Personne n'aime qu'on regarde par-dessus son épaule. Néanmoins, ce que nous attendons des membres des Forces canadiennes est trop important pour ne pas prévoir des freins et des contrepoids.
Le président: Merci beaucoup. Cela met fin à la réunion.
Monsieur Marin, puisque vous partez, j'espère que nous aurons encore l'occasion de nous rencontrer dans d'autres circonstances. Au nom du comité et, je le sais, tous les parlementaires, je tiens à vous remercier infiniment, encore une fois, pour le travail exceptionnel—et je crois que c'est le bon mot—que vous avez accompli en tant qu'ombudsman des Forces canadiennes. Tous nos voeux vous accompagnent dans vos nouvelles fonctions, qui seront très semblables bien entendu, au sein d'un autre gouvernement.
Nous nous réjouissons de voir Barbara Finlay occuper maintenant ce poste et nous lui souhaitons beaucoup de succès dans ces fonctions.
Nous vous remercions infiniment tous les deux d'être venus.
M. André Marin: Merci, monsieur le président, et tous les membres du comité.
Si le comité le juge souhaitable, je reste à sa disposition. J'ai toujours aimé faire du travail bénévole et si vous me le demandez, monsieur le président, je me ferai un plaisir de revenir. Je ne serai pas très loin.
Le président: Merci beaucoup.
La séance est levée.