CIIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent du commerce international
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 novembre 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Comme les membres du comité le savent bien, à la réunion du 31 octobre 2006, nous avons adopté une motion visant à limiter le temps prévu pour l'étude du projet de loi. Conformément au troisième paragraphe de la motion en question, nous allons d'abord mettre aux voix tous les articles qui ne font pas l'objet d'une proposition d'amendement. Ce sont les articles 7, 8, 9, 16, 20, 21, 22, 27, 29, 30, 31, 35 à 39, 42 à 47, 51, 52, 53, 58 à 63, 71, 74, 79, 80, 85, 90, 91, 92, 97, 101, 102, 103, 110, 112, 115 à 119 et 121 à 125.
Quant aux articles du projet de loi en rapport avec lesquels nous avons reçu des amendements, chaque membre dispose de trois minutes au plus pour traiter de chacun des amendements. Comme le sous-amendement est l'amendement d'un amendement, chaque membre dispose également de trois minutes au plus pour traiter de chaque sous-amendement.
Une fois adoptés tous les amendements à un article donné, chaque membre dispose de trois minutes au total pour traiter de l'article, modifié ou non. Si quelques motions sont proposées en ce qui concerne le projet de loi, chacun des membres dispose de trois minutes au plus pour en traiter. Les motions qui ne se rapportent pas au projet de loi ne seront pas admises.
La motion précise que le comité doit achever son étude du projet de loi d'ici la fin de la journée; or, la fin de la journée, c'est minuit. Par conséquent, si la fin du jour approche, j'userai du pouvoir discrétionnaire qui m'est alloué pour déterminer combien de temps il faudra, à mon avis, pour mettre aux voix les amendements qui restent. Nous commencerons à le faire au moment où il semble indiqué d'agir ainsi pour nous assurer d'avoir terminé avant minuit, si minuit approche. Je tiens à rappeler à tous les membres du comité qu'il serait très bien de finir également autour de midi.
Allons-y donc. Nous...
Monsieur Julian.
Je proposerais que le BC First Nations Forestry Council soit invité à témoigner devant le comité. Permettez-moi d'expliquer cette motion.
Comme vous le savez, monsieur le président, cette semaine, BC First Nations Forestry Council, organisme sanctionné par le BC First Nations Leadership Council, qui représente pratiquement toutes les Premières nations en Colombie-Britannique, a eu vent du fait que le Comité permanent du commerce international allait procéder à une étude article par article du projet de loi C-24.
Monsieur Julian, j'avancerais que la motion que vous présentez est irrecevable, compte tenu de la motion qui a été adoptée à la dernière réunion.
Passons maintenant aux articles que nous avons choisi de mettre aux voix. Nous ferons cela en premier, nous mettrons aux voix tous les articles qui ne font pas l'objet d'un amendement.
J'invoque le Règlement. Cela ne fait absolument aucun doute qu'il est possible pour nous de présenter des motions. Vous avez raison de dire que nous sommes limités par les trois minutes qui sont allouées, mais nous avons bel et bien le droit de présenter des motions. La motion que je propose est tout à fait régulière. Auriez-vous l'obligeance de consulter la table d'honneur?
Non, nous procédons à une étude article par article, monsieur Julian, et je vais aller de l'avant. Je vous en prie. Conservons un certain décorum.
Le président: Monsieur Julian, il vous sera permis de présenter cette motion à la fin de la réunion, mais la motion que nous avons adoptée à la dernière réunion affirme clairement que nous traitons d'abord et avant tout de l'ensemble des articles qui ne font l'objet d'aucun amendement. La motion dit aussi: « Que l'étude article par article du projet de loi C-24 soit achevée avant d'examiner les autres travaux du Comité. »
Après cela, vous pourrez présenter votre motion.
Monsieur le président, cela est très clair: la motion que nous avons adoptée n'exclut pas la présentation d'une motion au début de la réunion, et la motion que je présente se rapporte directement au projet de loi C-24. Le First Nations Leadership Council a demandé directement de pouvoir comparaître devant le comité à propos du projet de loi C-24.
Monsieur Julian, j'ai rendu ma décision. Vous savez que vous disposez de certaines options, mais je vais continuer. Je crois que ma décision est la décision légitime.
Un rappel au Règlement, monsieur le président. Je conteste votre décision et je demanderais un vote par appel nominal.
Ce sera un vote par appel nominal. Il n'y a pas de débat à avoir là-dessus. Que la décision du président soit maintenue: je crois que c'est la formule d'usage. Si vous votez en faveur de la motion, vous appuyez la décision du président.
(Décision du président confirmée par 10 voix contre 1.)
Comme convenu, nous allons passer directement à l'étude des articles ne faisant l'objet d'aucun amendement. Pouvons-nous mettre cela aux voix: les articles qui ne sont visés par aucun amendement?
Monsieur Julian a demandé un vote par appel nominal sur tous les articles; nous allons donc procéder ainsi.
(Les articles 7, 8, 9, 16, 20, 21, 22, 27, 29, 30, 31, 35, 36, 37, 38 39, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 51, 52, 53, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 71, 74, 79, 80, 85, 90, 91, 92, 97, 101, 102, 103, 110, 112, 115, 116, 117, 118, 119, 121, 122, 123, 124 et 125 adoptés avec dissidence à 10 voix contre 1.)
Merci, monsieur le président.
Pour continuer à rationaliser la démarche et pour favoriser le cheminement logique du débat, j'aimerais proposer la motion suivante: que les amendements portant sur l'exception prévue dans le cas des provinces de l'Atlantique soient regroupés ainsi que débattus et mis aux voix un à un, dans l'ordre correct. Les amendements sont les suivants: 5, 6, 9, 10, 11, 12, 13, 22, 23, 24, 25 et 26
Quelqu'un s'oppose à cette motion? Est-ce appuyé?
Si j'ai bien compris, monsieur Cannan, vous dites que nous allons toujours débattre de ces amendements un à un et les mettre aux voix un à un. C'est seulement que nous allons en traiter, en commençant tout de suite, dans l'ordre donné.
Pourrais-je avoir cette motion par écrit? Elle pourrait alors être distribuée à tous les membres du comité avant que nous ne procédions au vote.
Oui, nous avons cela. Bien entendu, vous comprenez qu'elle a été versée au compte rendu pour qu'elle figure dans les deux langues officielles, par la voie des interprètes ici présents. Les membres offrent ce service à titre gracieux.
Monsieur Cannan, voulez-vous prendre la parole tout de suite à ce sujet?
Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai dit, il est logique d'ordonner les amendements de manière à regrouper tous ceux qui portent sur la vision de l'Atlantique. C'est que la séquence, à mon avis, est ici utile au débat. C'est une meilleure façon d'employer notre temps et c'est plus logique.
Les copies ont-elles été remises aux gens?
D'accord.
Commençons par le premier amendement figurant dans la liste, l'amendement 5.
Oui, monsieur Menzies.
Comme M. Casey a été appelé ailleurs, je demanderais l'indulgence du comité, monsieur le président. J'aimerais m'en occuper, si vous le permettez.
J'aimerais expliquer -- parce que c'est moi qui ai la parole en ce moment -- les motifs de la chose.
N'avons-nous pas mis cela aux voix?
Ah, mes excuses. Je prenais de l'avance, monsieur Menzies. Nous devons adopter la motion.
M. Cannan a traité de la motion. Tout le monde a maintenant celle-ci devant les yeux.
Monsieur Julian.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à dénoncer le plus récent chapitre d'une histoire marquée par la précipitation. Monsieur le président, ce dont nous avons été les témoins jeudi dernier et ce dont nous sommes les témoins aujourd'hui, c'est la hâte avec laquelle on tente de faire adopter un projet de loi lourd de conséquences pour l'industrie du bois d'oeuvre et les localités qui en vivent partout au pays.
Nous nous retrouvons dans une situation où, le 13 octobre, nous avons obtenu gain de cause au Tribunal de commerce international. Depuis vendredi, monsieur le président, nous voyons que la Customs and Border Protection verse la somme intégrale aux entreprises qui n'ont pas adhéré à l'entente bâclée du gouvernement. Il y a donc des entreprises qui sont passées par la SEE et qui, de fait, se voient prélever un pourcentage sur leur argent, alors que cela ne devrait pas être le cas, puisque nous avons obtenu gain de cause le 13 octobre et que l'intégralité de la somme nous est due.
Nous n'avons eu qu'une journée pour accueillir des témoins, monsieur le président. Encore une fois, le comité a refusé d'entendre des témoins, même si, partout au pays, on a manifesté clairement la volonté d'être entendu par le comité. Il est de notre devoir de travailler avec beaucoup de soin et d'envisager avec un grand sens des responsabilités l'étude des amendements article par article.
Monsieur le président, nous avons affaire ici à quelque chose qui déréglerait notre séquence. Le NPD s'est battu pour l'exception prévue dans le cas des provinces de l'Atlantique. J'ai été très heureux de lire les observations formulées par M. LeBlanc dans le journal d'aujourd'hui: il a dit que le travail accompli par le NPD jeudi dernier a aidé à convaincre le gouvernement de remédier tout au moins à cette partie du projet de loi C-24.
Comme vous le savez bien, monsieur le président, la démarche habituelle d'étude des amendements article par article est séquentielle. Cela se fait de cette façon, de manière séquentielle, pour que, à présumer que les rédacteurs aient bien fait leur travail, nous puissions étudier le projet de loi article par article, passer d'un article au suivant, qui y est lié. En agissant ainsi ici, nous déréglons cette séquence. Nous mettons au rebut la séquence qui a été établie par les rédacteurs du projet de loi. Je crois que cela va rendre les choses encore plus confuses, monsieur le président, pendant que nous allons travailler jusqu'en soirée et jusqu'aux petites heures du matin, et que les gens vont devenir fatigués.
À coup sûr, ce n'est pas la façon d'aborder un projet de loi, surtout un projet de loi lourd de conséquences pour la vie des Canadiens dans les localités qui vivent du bois d'oeuvre partout au pays. Si nous défaisons la séquence, nous déréglons essentiellement notre fonctionnement en tant que comité. Nous revenons alors à ce qui est déréglé, et je peux vous le prédire dès maintenant, monsieur le président, nous allons éprouver des difficultés. Les gens ne s'y retrouveront plus. Les questions en jeu ne seront pas envisagées comme il se doit.
Merci, monsieur le président.
Votre temps est écoulé, monsieur Julian. Trois minutes et dix secondes. Merci.
Monsieur Cannan, voulez-vous prendre la parole?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux m'assurer que les fonctionnaires vont nous donner des précisions importantes sur l'ensemble des amendements nommés ici, parce que certains points touchent exactement les mêmes articles. Des modifications ont été apportées par les fonctionnaires, à l'occasion, de même que par le gouvernement et divers partis.
De plus, je ne pensais pas que vous alliez demander qu'on soumette tout ça au vote en bloc. Dans le cas de plusieurs articles, il faudrait quand même avoir un choix. Il faudrait que les fonctionnaires nous fournissent des explications sur certains amendements, pour que nous saisissions les différences qui existent et que nous puissions prendre une décision éclairée. J'ose espérer que dans ce cas, on disposera de plus de trois minutes.
[Traduction]
Monsieur Cardin, de fait, la motion dit que nous devons toujours considérer les amendements un à un. Nous devons toujours débattre de chacun des amendements en question, puis mettre chaque amendement aux voix, séparément. C'est seulement que nous les prenons dans cet ordre, plutôt que dans l'ordre où ils ont été présentés. C'est seulement l'ordre qui change; ce n'est rien de plus. Il y aura encore un débat sur chacun des amendements, puis un vote distinct sur chacun des amendements, je vous l'assure.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir? Non? Passons donc au vote par appel nominal sur cette motion.
(La motion est adoptée à 10 voix contre 1.)
Monsieur Cannan, j'avais trop pris les devants auparavant, mais vous pouvez y aller.
Monsieur Menzies, allez-y.
(À propos de l'article 10 -- Imposition du droit)
Merci, monsieur le président.
Comme j'avais commencé à le dire, M. Casey allait présenter cet amendement. Malheureusement, il ne pouvait assister à l'audience aujourd'hui; il m'a donc demandé de présenter l'amendement en son nom. J'espère que le comité sera indulgent avec moi et me permettra de le faire.
Pour être très précis, il s'agit de rendre plus claire la formulation du passage.
C'est l'amendement 5 de l'article 10, le premier sur la motion que nous venons d'adopter.
Sous sa forme actuelle, le projet de loi omet de refléter...
C'est l'amendement 5, qui amende l'article 10... Voilà la feuille et voilà les amendements. La motion dit que nous allons traiter des amendements dans l'ordre donné, à commencer par l'amendement 5.
La numérotation des amendements se trouve au bas de la page.
De fait, c'est le numéro de la page. Vous avez raison, monsieur LeBlanc.
Monsieur le président, le numéro d'amendement que je vois, c'est le 9. C'est très déroutant. Si M. Menzies fait allusion à l'amendement 5, j'ai moi-même l'amendement 9; je ne sais pas ce que les autres ont. Les amendements devraient porter sur les articles -- et les amendements porteraient sur l'article 5, et non pas l'amendement 5, ce qui donne une numérotation différente.
[Français]
C'est parce que...
[Traduction]
Vous n'avez pas le même système de numérotation, Ted.
Je comprends ce que vous dites, monsieur Julian. Techniquement, à la page 5, c'est l'amendement CPC-1.
Monsieur le président, ce n'est pas la motion que nous avons adoptée. La motion que nous avons adoptée est fondée sur les articles, ce qui veut dire que nous passons à l'article 5.
Je comprends ce que vous dites, monsieur Julian.
Peut-on apporter rapidement une correction à la motion, pour que l'amendement se rapporte aux numéros de page, puis... les numéros de page mentionnés?
Monsieur Cardin.
[Français]
Monsieur le président, on a ici la suite des articles qu'il faut couvrir. Normalement, si on suivait la liste des amendements, on serait rendus à la page 3, à l'article 5, donc à BQ-1. Il faudrait alors préciser quel est l'article, le numéro de la page et qui a proposé l'amendement, ce qui nous situerait chaque fois.
On va arriver à la motion qui a été présentée ici quand on sera rendus à l'article 10. C'est le premier de la série. On va tous les couvrir, mais pour l'instant, il serait bon qu'on ne tombe pas trop dans la confusion. On est rendus à l'article 5, qui se trouve à la page 3 des amendements. C'est le premier amendement du Bloc québécois. Quand on arrivera à l'article 10, à CPC-1, qui est à la page 5, on considérera tous les amendements qui se ressemblent.
[Traduction]
Monsieur Cardin, M. Julian faisait valoir que, techniquement, l'amendement qui se trouve à la page 5 -- et la page 5 est bien ce à quoi on fait allusion dans la motion -- est, de fait, l'amendement CPC-1. Par souci de commodité, il faudrait peut-être donc modifier simplement la motion pour dire « les amendements qui se trouvent à la page » puis « 5 », « 6 », « 9 », « 10 » et ainsi de suite. Il est plus facile de s'y retrouver de cette façon, car, depuis le début, nous y faisons allusion en prenant pour référence le numéro de page. C'était clairement l'intention de la motion.
Par souci de précision, disons que le numéro qui se trouve au bas de la page est le numéro de la page. L'amendement est donc l'amendement CPC-1. En lisant les amendements, nous nous y retrouvons depuis le début en faisant allusion au numéro de page, pour simplement comprendre ce à quoi on fait allusion dans la motion -- l'amendement à la page 5, à la page 6, à la page 9 et ainsi de suite?
C'est le tour de M. Cannan.
Merci, monsieur le président.
Je voulais simplement donner une précision. J'ai bien consulté le greffier législatif avant de présenter la motion, et ce sont les conditions applicables, c'est de cette façon qu'on l'entend -- que le numéro de page équivaut au numéro d'amendement et inversement; si vous souhaitez donc présenter un amendement de pure forme à la place des amendements aux pages 5, 6 et 9, c'est très bien.
Pardonnez-moi, monsieur Cannan. On n'a pas besoin d'amendement ici. Nous comprenons ce qui est entendu. Le greffier a indiqué lui aussi que c'est le cas; allons donc de l'avant, simplement.
Allez-y, monsieur Julian.
J'invoque le Règlement. Ce n'est pas la bonne façon de procéder -- en prenant les numéros de page. Jusqu'à maintenant, nous avons étudié le texte article par article. Je crois qu'il était présumé autour de la table que les amendements se rapportaient à une étude article par article, ce qui voudrait dire...
[Français]
que l'étape suivante serait l'amendement à l'article 5, proposé par le Bloc québécois. On ne procède pas article par article mais par numéro de page. On aborde plusieurs amendements qui se rapportent à une même page plutôt qu'aux articles, qui sont pour leur part clairs et faciles et qui permettent une certaine transparence.
[Traduction]
Monsieur Julian, vous avez fait valoir votre point de vue. Nous allons continuer en fonction des articles qui se trouvent sur ces pages. Continuons, je vous en prie, en commençant par l'amendement de la page 5, techniquement l'amendement CPC-1.
Merci, monsieur le président. Je commencerai.
De la façon dont il est actuellement conçu, le projet de loi ne reflète pas l'exclusion totale prévue dans le cas des provinces de l'Atlantique ni de deux autres catégories établies au paragraphe 1 de l'article X de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux. La difficulté que pose la formulation actuelle, c'est que tous seraient assujettis aux droits d'exportation avec diverses exclusions prévues plus loin dans le projet de loi. Cela va directement à l'encontre des exclusions établies au paragraphe 1 de l'article X de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux dont il est question.
Le paragraphe 1 de l'article X de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux précise que les mesures à l'exportation ne s'appliquent pas aux exportations provenant, premièrement, de la région de l'Atlantique du Canada, appelée « les Maritimes » dans l'accord; deuxièmement, aux exportations provenant du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut; et troisièmement, aux entreprises désignées comme étant exclues à l'annexe 10 de l'accord.
L'amendement remédie au problème et précise la concordance étroite entre le projet de loi et l'accord en signalant que les droits à l'exportation ne s'appliquent pas aux exclusions prévues à l'accord sur le bois d'oeuvre résineux.
C'est un amendement essentiel. Il préserve l'exclusion totale des produits provenant de la région de l'Atlantique du Canada, qui remonte à 1986. Nous nous prononçons en faveur des autres amendements dans la mesure où l'amendement du paragraphe 1 de l'article X est adopté.
Nous étudions l'article 5 et il y a M. Menzies qui parle de l'article 10. C'est pour le moins déroutant.
Nous avons adopté une motion qui établit que l'ordre d'étude des amendements correspond à l'ordre des articles; je vous demanderais donc d'ordonner à M. Menzies de parler de l'article 5 et non pas de l'article 10.
Monsieur Menzies, voilà la situation -- c'est une erreur de ma part.
La motion a été adoptée, mais elle ne précise pas notre point de départ; il nous faudra donc en débattre. Nous passerons donc en revue les articles jusqu'à l'article 10; à ce moment-là, nous pouvons les regrouper comme quelqu'un l'a proposé. Cela ne change pas grand-chose, sauf qu'il faut traiter les articles dans l'ordre, jusqu'à l'article 10. À ce moment-là, la motion entre en ligne de compte, et nous traiterons ces amendements en groupe. Ce n'est pas un gros problème, mais MM. Julian et Cardin ont raison. Je ne comprenais tout simplement pas ce qui était dit, monsieur Menzies. Je m'en excuse.
Allons-y avec l'article 5, comme il est indiqué ici.
MM. Julian et Cardin, je ne comprenais pas ce que vous disiez. On me l'a expliqué, et vous avez raison.
Mme Guergis a la parole.
(À propos de l'article 5 -- Moment de l'exportation)
Le Bloc proposera son amendement.
Nous étudions l'article 5. L'amendement du Bloc se trouve à la page 3.
Allez-y, monsieur Cardin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Vous constaterez qu'à l'article 5, on parle du moment où s'effectue l'exportation. On sait très bien, quand on parle de quotas, que ceux-ci sont calculés sur une base mensuelle. Quand l'inventaire de bois d'oeuvre est chargé dans un camion, il est automatiquement mis en route pour être exporté. Dans ce cas, la date correspond. Par contre, dans le cas des chemins de fer, la marchandise peut aussi bien être chargée dans un wagon que demeurer dans la gare de triage un bon moment. Dans ce cas, la date peut être reportée de quelques jours et se trouver dans le mois suivant. Compte tenu du temps qui peut s'écouler avant que la marchandise soit vraiment exportée, un déséquilibre important peut affecter la gestion des quotas.
Nous voudrions donc que la date d'exportation soit celle où la marchandise est chargée dans le wagon, et non celle où le wagon est accroché au train.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais dire que nous appuyons cet amendement. Il précise le moment auquel un chargement envoyé par rail est réputé être exporté. Cela permettra aux entreprises de jouir d'une plus grande certitude. Au gouvernement, nous appuyons l'amendement.
J'ai un sous-amendement à présenter, mais avant de le présenter, monsieur le président, j'aimerais demander à notre groupe comment il entrevoit l'impact de cet amendement particulier.
Messieurs, n'oubliez pas que le temps que vous y allouez sera inclus dans les trois minutes de débat.
C'est très clair: les questions et précisions ne sont pas prévues dans la motion draconienne adoptée jeudi. Alors, non, ce n'est pas le cas. Les questions du groupe sont distinctes du temps de parole alloué. C'est visiblement une omission de la part de M. Menzies, mais c'est la réalité. Si vous voulez vérifier auprès des gens à la table d'honneur, je suis sûr qu'ils vont confirmer mes dires: le temps prévu pour les questions est distinct de celui qui est prévu pour les interventions à propos des amendements.
Monsieur Julian, je suis reconnaissant de votre rapport, mais, en fait, quel que soit le comité où j'ai siégé, le temps prévu pour les questions d'un membre du comité a toujours inclus le temps de réponse du témoin, et c'est de cette façon qu'il faut interpréter la chose.
Allons-y, je vous en prie, messieurs.
Si nous estimons qu'il faut donner plus de temps aux responsables concernant certaines questions, le comité peut y consentir en temps et lieu.
Vous dites donc qu'il est désavantageux pour les membres de poser des questions aux témoins. Vous dites que, en raison de la règle des trois minutes, essentiellement...
Non, ce ne l'est pas: cela soulève la question de savoir si nous devons entendre des témoins ici toute la journée.
Nous allons maintenant prendre les réponses des responsables. Allez-y, monsieur Seebach, je vous en prie.
Le projet de loi s'appuie sur l'idée selon laquelle le chargement est réputé exporté à la date d'envoi -- et ce que nous essayons de donner aux exportateurs, c'est la certitude quant au moment où ils peuvent comptabiliser leurs envois du point de vue des quotas et acquitter leurs droits d'exportation. L'amendement donnerait une plus grande certitude à l'exportateur... au moment où l'envoi est remis à l'entreprise ferroviaire, à l'entreprise de transport, il y aurait une plus grande certitude... l'exportateur saura à ce moment-là à quoi revient son droit d'exportation et ce que représente son envoi par rapport au quota qui lui est imposé.
Monsieur le président, j'aimerais présenter le sous-amendement suivant.
[Français]
Dans la version française, on dit ceci : « contient est placé sur le chemin de fer pour être rattaché au train en vue de son ».
Je propose un sous-amendement qui dit ceci: « contient est placé sur le chemin de fer ou à côté de la route pour être attaché au train ou au camion en vue de son. »
Quand vous serez prêt, je pourrai intervenir.
[Traduction]
Allez-y, monsieur Julian. Si vous pouviez faire cela, ce serait utile, sinon vous pourriez l'expliquer à nouveau.
[Français]
La formulation va comme suit: « contient est placé sur le chemin de fer ou à côté de la route pour être rattaché au train ou au camion en vue de son. » Je pourrais remettre ça au greffier.
Monsieur le président, M. Cardin a bien raison: dans la très grande majorité des cas, ce sont les chemins de fer qui sont en cause quand il y a un délai important entre le moment où l'exportation devrait se faire et celui où la frontière est bel et bien traversée. Par contre, cette situation n'est pas uniquement attribuable aux chemins de fer. Occasionnellement, des camionneurs ont des empêchements. Il peut y avoir aussi des changements de chauffeur à cause de situations imprévues. Il arrive, par exemple, qu'un camion reste du côté canadien de la frontière pour un certain temps, aussi bref soit-il, avant de traverser.
Il arrive à l'occasion que la dynamique dont parlait M. Cardin s'applique aussi au transport routier. Je trouve important qu'on en tienne compte pour les cas, par exemple, où des camionneurs seraient obligés de se stationner en bordure de la route, pendant la nuit, pour changer de cabine ou attendre un nouveau chauffeur avant de pouvoir acheminer vers la frontière canado-américaine ce produit de qualité qu'est le bois d'oeuvre canadien.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Votre temps est écoulé. Merci beaucoup de ce sous-amendement.
Y a-t-il d'autres interventions à propos du sous-amendement?
Nous allons lire le sous-amendement.
Monsieur Cardin.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Non, ça va.
Au paragraphe 5(1), on parle du véhicule, et ça peut comprendre le camion, j'imagine. On dit dans ce paragraphe:
[...] est réputé avoir été exporté au moment où il a été chargé pour la dernière fois sur un véhicule en vue de son exportation.
Si un camionneur s'arrête momentanément sur le bord du chemin, il ne s'agit pas du moment où le camion a été chargé pour la dernière fois. J'insiste sur ce point.
Nous voulions, pour notre part, que le paragraphe 5(2) couvre précisément les chemins de fer. Je ne vois donc pas la pertinence du sous-amendement.
[Traduction]
D'accord. Nous allons mettre cela aux voix, mais nous allons lire la motion.
Le greffier pourrait-il lire la motion? Elle est rédigée en français.
La motion porte sur l'article 5. Je vais la lire en français, à commencer par la ligne 3, à la page 4.
Elle se lirait comme suit:
[Français]
« [...] ait été exporté au moment où le wagon qui le contient est placé sur le chemin de fer ou à côté de la route pour être attaché au train ou au camion en vue de son exportation. »
[Traduction]
Merci.
Nous allons maintenant procéder à un scrutin par appel nominal sur le sous-amendement.
(Le sous-amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Nous allons maintenant procéder à un scrutin par appel nominal sur l'amendement.
Oui, monsieur Julian.
À propos de l'amendement lui-même, nous n'avons pas eu l'occasion... j'ai parlé du sous-amendement et, maintenant, j'aimerais parler de l'amendement.
Vos trois minutes sont écoulées, monsieur Julian.
Nous allons maintenant procéder au scrutin par appel nominal sur l'amendement.
Vous avez introduit une règle de procédure tout à fait nouvelle qui n'a pas été adoptée jeudi dernier. Nous avons adopté des règles de procédure jeudi dernier.
Nous avons invité des gens qui sont là pour nous aider et pour faciliter la démarche. Maintenant, vous pénalisez quiconque pose une question à ce groupe. Cela ne va pas mener à un meilleur projet de loi. Cela va mener, je dirais, à un projet de loi qui sera pire.
Monsieur Julian, ce sont là les règles. Allons de l'avant. C'est de l'ordinaire pour ce qui est du travail en comités.
Dans tous les comités où j'ai siégé, la réponse des témoins était considérée comme faisant partie du temps alloué à l'auteur de la question. C'est ordinaire, monsieur Julian.
M. Julian a contesté la décision du président. La motion sur laquelle nous allons voter n'est pas matière à débat, mais elle consistera à confirmer la décision du président.
(La décision du président est maintenue par 10 voix contre 1.)
Nous allons procéder au scrutin par appel nominal sur l'amendement.
(L'amendement est adopté à l'unanimité.)
Nous allons maintenant traiter de l'article 5 tel que modifié. Y a-t-il des interventions à ce sujet?
Oui, monsieur Julian.
Merci, monsieur le président.
À propos de l'article 5, nous l'avons amélioré dans une certaine mesure, mais certainement pas au point où il mériterait notre approbation entière. Il y a encore le problème d'une certaine obscurité, d'un manque de clarté entourant l'article 5 lui-même, dans les cas où il s'agit de produits qui sont exportés par camion.
M. Cardin a été très éloquent au moment de défendre le paragraphe 5(1), et je dis cela même s'il me paraît important de souligner qu'une certaine ambiguïté entoure le paragraphe 5(1).
Nous pourrions certainement essayer de préciser les choses en discutant avec le groupe de témoins ici, mais, malheureusement, vous avez décidé que nous ne pouvons poser des questions aux témoins, sans que cela gruge une partie des 180 minutes.
Monsieur Julian, de fait, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit que c'est la procédure normale qui s'applique, c'est-à-dire que les réponses des témoins sont incluses dans le temps alloué aux membres. C'est la façon normale de procéder, monsieur Julian.
N'allez pas interpréter à tort et à travers ce que j'ai dit. J'espère que cela a servi à éclaircir ce que j'ai dit.
Monsieur le président, quand il s'agit de l'étude article par article, le temps des témoins -- quand il y a un groupe de témoins qui représentent le gouvernement -- n'est pas déduit du temps alloué aux membres pour parler des articles et des amendements. Il y a donc une situation où vous avez quand même pénalisé les membres qui ont cherché à obtenir des précisions sur des questions auprès des témoins.
Monsieur Julian, cela n'a rien à voir avec le débat sur l'article 5. Entrez dans le débat, sinon nous passerons directement à la question.
Monsieur le président, je parle de l'article 5; je parle du paragraphe 5(1), qui est quelque peu ambigu. J'en parle très expressément. Mais, en même temps, je regrette votre décision et je crois qu'elle est malheureuse.
Monsieur le président, vous êtes en train de malmener les règles. Quand il y a une limite de trois minutes, la question de la répétition ou de la pertinence ne saurait être imposée. De la même façon, à la Chambre des communes, quand nous imposons des limites de temps, la question de la pertinence et de la répétition ne peut servir à bâillonner quelqu'un, mais c'est ce que vous faites. Vous bâillonnez les gens autour de la table.
Nous composons déjà avec une limite de trois minutes. Vous menottez d'autant les gens en affirmant que, si nous nous adressons aux invités, le temps que ça prend sera déduit. Vous ne pouvez commencer à bâillonner les gens en rapport avec quelque article que ce soit.
Pardonnez-moi, monsieur Julian. Vous commencez à vous répéter avec cette objection. Je vais y mettre fin si vous n'abordez pas quelque chose de nouveau.
Poursuivons la séance.
Si nous abordons l'article 5, monsieur le président, il y a le paragraphe 5(1), qui se lit comme suit:
Pour l'application de la présente loi, le produit de bois d'oeuvre exporté est réputé avoir été exporté au moment où il a été chargé pour la dernière fois sur un véhicule en vue de son exportation.
Ce qui est en cause ici -- au paragraphe 5(1) --, c'est le fait que le véhicule ne soit pas défini. Et le véhicule, qu'il soit question d'une remorque ou d'une cabine, se prêterait à deux interprétations différentes. C'est une précision qu'il faudrait obtenir auprès de nos témoins -- si nous pouvions le faire.
Je crois que cette ambiguïté affaiblit l'article 5, et ce, malgré le fait que nous ayons maintenant un amendement présenté par M. Cardin,
[Français]
qui aide, il faut le dire, à expliquer le paragraphe 5(2), on se retrouve dans une situation ambiguë. Le paragraphe 5(2) dit ceci:
(2) Toutefois, si le produit de bois d’oeuvre est exporté par chemin de fer [...]
[Traduction]
D'accord, monsieur Julian, votre temps est écoulé, et j'ai bien déduit le temps nécessaire au rappel du Règlement. Votre temps est écoulé.
Merci.
Nous allons maintenant procéder au scrutin par appel nominal sur l'article 5 tel que modifié.
(L'article 5 tel que modifié est adopté par 10 voix contre 1.)
(À propos de l'article 6 -- Lien de dépendance)
Je voudrais proposer, en rapport avec les règles, que le temps pris pour adresser les questions aux témoins aujourd'hui ne soit pas déduit du temps alloué pour les amendements. C'est une motion qui...
Non, monsieur Julian, j'ai rendu ma décision à ce sujet. Je crois que vous avez déjà voté sur la décision en question. Le comité l'a maintenue. Poursuivons.
Vous prenez le temps qui vous est alloué maintenant, l'horloge est en marche.
Il y a un amendement que vous voudriez présenter, l'amendement NDP-3. Si vous souhaitez le faire, allez-y, monsieur Julian. Si vous ne souhaitez pas le faire, c'est bien aussi, nous pouvons alors passer au prochain.
Monsieur le président, je serais heureux de proposer l'amendement, croyez-moi.
Ce qui ne me rend pas heureux, ce sont les règles que vous nous imposez, c'est le moins qu'on puisse dire.
Je suis en profond désaccord avec cela, monsieur le président, et je vais le faire voir toute la journée.
Ce n'est pas un article insignifiant... lorsqu'il est question de l'article 6, nous le voyons, car, de fait, c'est un article qui modifie fondamentalement notre façon de parler des liens de dépendance. De ce fait, j'aimerais proposer que la limite de trois minutes que le comité impose au débat soit levée dans le cas de l'article 6.
C'est une motion recevable, monsieur le président.
Bien entendu, monsieur Julian, vous avez déjà présenté votre amendement. Vous ne pouvez présenter un sous-amendement à votre propre amendement.
Je n'ai pas proposé l'amendement, monsieur le président. Si vous vérifiez les bleus, vous constaterez que je n'ai pas proposé l'amendement. J'ai bien parlé de l'importance de l'article 6, ce qui constituait un préambule à la motion.
Monsieur Julian, si vous ne parlez pas de votre amendement, alors nous donnerons la parole à quelqu'un qui...
Monsieur le président, la motion visant à faire lever la limite de trois minutes est tout à fait recevable, comme on le sait à la table d'honneur.
Alors, la décision du président, c'est que, de fait, il n'y a pas de consentement unanime. Poursuivons. Il faudrait un consentement unanime, je crois, pour que...
C'est une substantive motion. Elle a été soumise. Le moment est venu d'en débattre. Relativement aux exigences et à la discussion touchant l'article 6, la motion vise à lever la limite de trois minutes. C'est une motion tout à fait valable, comme la table d'honneur peut l'attester.
Non, monsieur Julian. De fait, le comité a rendu sa décision à ce sujet. Nous avons limité le débat à trois minutes. Si le comité souhaite prolonger la limite, je crois qu'il faudrait un consentement unanime. Certes, ce n'était pas l'intention du comité.
Monsieur Julian, vous allez devoir proposer votre motion, sinon nous allons mettre aux voix l'article 6. La décision vous appartient entièrement. L'horloge est en marche.
La table d'honneur peut déterminer que la motion est recevable, et vous savez que la motion est recevable. Alors, plutôt que vous adonner avec moi à des joutes verbales, pourquoi ne permettez-vous pas simplement de traiter de la motion visant à lever la limite de temps, les trois minutes, en ce qui concerne l'étude de l'article 6?
Je n'ai pas proposé l'amendement encore, monsieur le président. J'ai proposé la motion. Je demande à la table d'honneur...
Monsieur Julian, vous mettez la patience de la présidence à dure épreuve. Vous allez proposer votre amendement et en débattre, sinon nous allons présumer que vous ne souhaitez pas proposer l'amendement en question. C'est un ou c'est l'autre. L'horloge est en marche, monsieur Julian.
Monsieur Julian, comme je l'ai dit, pour ce qui est de votre motion, il existe deux façons d'aller de l'avant. Le comité a exprimé très clairement sa volonté: qu'il y ait un débat de trois minutes sur une motion. Il y a deux possibilités: soit qu'il y a consentement unanime, soit que le comité revient sur sa décision. Rien ne laisse croire que l'un ou l'autre puisse se produire. Je vous demande donc, monsieur Julian, de passer à votre amendement, sinon nous allons mettre la motion aux voix, et vous n'aurez pas traité de votre amendement. Allez-vous proposer votre amendement, l'amendement NDP-3?
L'article 6 est extrêmement important. C'est pourquoi il faut plus de trois minutes pour discuter de la façon dont l'article est défini dans cette loi. Sous sa forme actuelle, l'article 6 se lit comme suit:
6.(1) Pour l'application de la présente loi:
a) les personnes liées sont réputées avoir entre elles un lien de dépendance;
b) la question de savoir si des personnes non liées n'ont pas de lien de dépendance à un moment donné est une question de fait.
La difficulté ici réside dans le fait que nous modifions fondamentalement le lien de dépendance, que le Canada a toujours défendu comme étant...
Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de préciser cela.
De tradition, le Canada défend une définition de l'absence de lien de dépendance, même dans le cas de personnes liées qui ont des rapports entre elles, comme s'il s'agissait d'absence de lien de dépendance, autrement dit, c'est le cas de deux parties qui se traitent mutuellement comme si elles n'étaient pas liées. C'est essentiellement ce qui en jeu ici. Lorsque les deux parties, même si elles sont liées, sont réputées traiter l'une avec l'autre comme si elles n'étaient pas liées, c'est de cette façon qu'il nous faudrait définir la question des personnes liées ou non liées aux fins de l'article 6.
Pour prendre l'interprétation américaine...
Merci, monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres interventions à propos de la motion?
Madame Guergis.
Merci, monsieur le président.
Du côté du gouvernement, nous n'appuyons pas cet amendement. J'y vois un amendement qui est « une perte de temps » pour nous.
La question de savoir si des personnes non liées n'ont pas de lien de dépendance est une question de fait. Comme la disposition existante trouve son écho dans d'autres dispositions fiscales, ce serait une importante modification de la politique qui aurait des effets néfastes. La notion de « personnes liées » relève du droit fiscal.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voulais simplement souligner les efforts de M. Julian. On va lui accorder une cote de 8 à cet égard. Par contre, il procède toujours par la négative. On ne fait que changer des mots. Au lieu de dire qu'il y a un lien quand il y a un lien de dépendance, il dit qu'on n'est pas liés quand il n'y a pas de lien de dépendance. J'espère que l'ensemble des amendements du NPD ne sera pas de cet ordre, parce qu'on risque de trouver le temps long.
[Traduction]
On vient de me confirmer très clairement, monsieur le président, la raison pour laquelle le processus ne fonctionne pas. Nous avons eu deux interventions -- du Parti conservateur et du Bloc -- où les gens semblent tout à fait inconscients de l'abdication que représente cette formulation de l'article 6.
Qu'elles agissent ou non comme s'ils avaient un lien de dépendance entre elles, nous disons que les personnes liées sont réputées avoir entre elles un lien de dépendance. C'est une question qui a fini par revêtir une grande importance en Colombie-Britannique; néanmoins, nous avons eu droit à un amendement qui était important et qui avait l'appui de nombreux intervenants de l'industrie du bois d'oeuvre en Colombie-Britannique, du fait des préoccupations que ceux-ci nourrissent à l'égard de la définition -- que ce soit la définition américaine des liens de dépendance, plutôt que la définition canadienne, qui a été rejeté sans plus d'égard.
Cela fait cinq heures et demi que nous parlons de ce projet de loi. C'est le premier cas d'importance où nous avons affaire à une abdication de la part du gouvernement, qui refuse de plier.
C'est une définition qui a des conséquences, monsieur le président -- des conséquences énormes, car, ce faisant, nous mettons au rebut les victoires juridiques que nous avons remportées. Nous nous sommes battus pour ce principe à l'OMC; nous nous sommes battus pour le principe à l'ALENA. Maintenant, aux paragraphes 6(1) et 6(2), essentiellement, nous mettons au rebut les victoires juridiques ainsi remportées.
Monsieur le président, il n'existe pas d'exemple plus évocateur de la raison pour laquelle le passage en accéléré du projet de loi entier auquel nous nous adonnons pendant une seule et unique journée n'a pas de sens. L'article 6, après des années marquées par la victoire juridique obtenue à l'OMC -- et les libéraux devraient le savoir, car c'est eux qui étaient au pouvoir à ce moment-là -- et à l'ALENA, en quelques minutes, nous allons simplement tout jeter cela par la fenêtre et mettre dans une loi une définition qui confirme maintenant ce que la coalition affirme depuis toujours à propos des entreprises canadiennes: peu importe que vous entreteniez des relations sans liens de dépendance avec quelqu'un ou non, selon le gouvernement canadien, dorénavant, c'est la capitulation entière et totale -- nous adoptons simplement la définition américaine.
Cela ne comporte pas que des conséquences pour le projet de loi dont il est question ici. On ne sait même pas avec certitude si le projet de loi sera même adopté, tandis que l'accord s'effrite. Seulement 25 p. 100 des entreprises y ont adhéré. C'est significatif, monsieur le président: affreusement bâclé, ce projet de loi va être adopté. Mais si nous en faisons une loi, vous pouvez miser là-dessus, monsieur le président: la coalition reviendra et montrera du doigt notre démarche -- le travail que nous faisons à 10 h 20, ce matin, un mardi, pour adopter en accéléré le projet de loi C-24 -- et ils vont dire qu'il s'agit là d'un exemple du Canada qui accepte la définition américaine de ce que représente une opération sans lien de dépendance.
Voilà donc que tous les partis s'unissent pour brader l'intérêt du Canada...
Passons maintenant au scrutin par appel nominal sur l'article 6. Nous allons mettre aux voix l'article en question, qui n'a pas été modifié.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je voudrais poser une question aux témoins concernant l'article 6. Malgré la petite blague que j'ai faite plus tôt, il reste que selon l'information que je viens de recevoir, le raisonnement de M. Julian serait exact mais contraire à l'accord.
Pourriez-vous me confirmer ou m'infirmer la chose?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Aux fins de l'impôt, la question de savoir si les parties sont liées ou non dans le cadre d'une opération particulière est une décision de fait qui repose sur les circonstances en jeu. Le fait que les parties soient liées entre elles est l'un des critères que l'on peut prendre en considération, mais il y en a d'autres.
L'amendement ne produirait pas le bon résultat, car il présumerait que des personnes qui ne sont pas liées entre elles ont des liens de dépendance. Elles peuvent cependant agir de concert de manière à obtenir un résultat fiscal inconvenant; nous ne voulons donc pas d'une disposition selon laquelle ils sont réputés être sans lien de dépendance entre eux.
Ça vous convient, monsieur Cardin?
Quelqu'un d'autre a quelque chose à dire à ce sujet? Je ne veux oublier personne.
Passons à un scrutin par appel nominal au sujet de l'article 6.
(L'article 6 est adopté par 10 voix contre 1.)
Les articles 7, 8 et 9 ont déjà été adoptés. Passons donc à l'article 10.
(À propos de l'article 10 -- Imposition du droit)
Le président: Voici le point où nous pouvons entamer le processus sur lequel nous nous sommes entendus plus tôt, pour ce qui est de discuter des amendements, y compris celui qui se trouve à la page 5, qui porte sur l'article 10. C'est le premier du groupe en question. Nous allons maintenant traiter de ce groupe d'amendements placé dans l'ordre sur lequel nous nous sommes entendus plus tôt.
Monsieur Menzies, veuillez commencer avec l'amendement CPC-1, qui porte sur l'article 10 et se trouve à la page 5.
Merci, monsieur le président.
Je peux répéter l'explication si c'est nécessaire, mais elle a déjà été versée au compte rendu. Comme cela a été dit auparavant, M. Casey propose cet amendement simplement à titre de précision. C'est pour harmoniser le libellé de la loi habilitante avec celui de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux lui-même. C'est très simple et pas du tout controversé, d'après M. Casey. Je dirais que je suis d'accord; je propose donc l'adoption de cet amendement, si vous voulez, monsieur le président.
Monsieur le président, M. Menzies a décrit correctement les préoccupations du Bureau du bois de sciage des Maritimes au sujet de l'article en question. Il souhaite simplement s'assurer du fait que le libellé de la loi correspond au libellé de l'accord. Vous remarquerez que les termes de l'amendement du Bureau du bois de sciage des Maritimes correspondent tout à fait aux termes employés dans le premier amendement des libéraux, l'amendement L-1. Évidemment, si l'amendement de l'article 10 est adopté -- et nous l'appuyons intégralement et sans réserve --, alors l'amendement L-1 serait retiré, car il est identique à l'amendement CPC-1 de M. Casey.
En parlant au nom de M. Casey, je dirais que je suis sûr que nous serions d'accord, car les deux défendent les intérêts du secteur du bois de sciage dans les Maritimes.
Monsieur le président, nous traitons de l'amendement CPC-1 qui se trouve à la page 5, et qui modifie le paragraphe 10(1). L'introduction de M. Menzies n'était pas claire. Comme c'est un certain temps auparavant qu'il a pris la parole, il importe d'éclaircir la situation. Il traite de l'amendement qui se lit comme suit: « Sous réserve des exclusions prévues au paragraphe 10.1(1), quiconque exporte tout produit de » (...) C'est bien de cet amendement qu'il traite?
J'en suis conscient, monsieur le président.
J'aime éclaircir ces points, même si vous punissez les membres du comité qui posent des questions aux témoins ou qui vous posent des questions afin d'obtenir des éclaircissements. C'est un texte de loi qui comporte d'énormes conséquences. Nous le voyons dans le cas de l'article 6. À mon avis, c'est honteux pour le comité -- que 11 des 12 membres n'aient pu comprendre ce sur quoi ils votaient, que, essentiellement, nous prenions les victoires juridiques remportées et que nous les transformions à coup d'expressions juridiques qui, dans les faits, représentent une perte nette pour le Canada.
Pour parler de l'article 10, monsieur le président, disons que le NPD appuie depuis quelque temps déjà l'exclusion dans le cas des Maritimes. Nous avons été surpris et ébahis de constater, en lisant le libellé du projet de loi, aux côtés des autres erreurs que nous avons déjà vues dans le cas de l'article 6, une erreur énorme -- de toute évidence, l'article 10 représente une faute monumentale du point de vue de la rédaction. On ne saurait en douter, tout comme on ne saurait douter du fait que l'accord à rabais sur le bois d'oeuvre est le résultat d'une manoeuvre rapide et bâclée, signe sans équivoque de capitulation.
À la lecture du projet de loi C-24, nous voyons que la rédaction s'est faite si rapidement que l'exclusion prévue dans le cas des Maritimes est devenue nulle. C'est une chose qui aurait pu refaire surface, car c'était inclus dans le texte du projet de loi C-24. De plus, en raison du côté vague du libellé employé, cela pourrait revenir hanter l'industrie du bois de sciage dans les Maritimes. Monsieur le président, cela ne fait aucun doute, il faut modifier sensiblement le passage; il faut remédier à la situation.
Le problème que nous éprouvons en tant que comité, monsieur le président, c'est qu'il ne s'agit que de l'un de toute une série de problèmes qui existent et que les membres du milieu du bois de sciage voudraient régler. Le problème, monsieur le président, c'est qu'en tant que comité nous n'entendons pas les gens exprimer leur avis là-dessus. Nous avons entendu des témoins pendant une seule et unique journée et, une fois que les témoins ont commencé à soulever ces graves inquiétudes, le comité a mis fin à toute autre possibilité d'intervention. Encore une fois, ce matin, dans le cas des Premières nations, nous fermons la porte aux gens. Nous ne voulons pas les entendre.
L'exception établie dans le cas du bois de sciage des Maritimes n'est que l'un d'une série de problèmes qui touchent le projet de loi C-24.
Monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement en question?
Nous allons procéder au vote par appel nominal sur l'amendement. Il s'agit de l'amendement CPC-1, qui se trouve à la page 5 de notre série d'amendements.
Je demande la mise aux voix.
Mme Helena Guergis: Je m'abstiens.
(L'amendement est adopté à l'unanimité, moyennant une abstention [voir le Procès-verbal])
D'accord, monsieur Julian. L'amendement des libéraux a été retiré. L'amendement NDP-4, qui figure à la page 7 de notre livret d'amendements... voulez-vous proposer cela, monsieur Julian, ou souhaitez-vous passer votre tour?
Monsieur Julian, vous avez raison. Nous allons revenir à votre amendement une fois achevé le groupe d'amendements dont il est question en ce moment. Nous passons maintenant à l'amendement qui se trouve à la page 6.
Oui, monsieur Julian, vous soulevez une objection.
Nous ne sommes peut-être pas toujours d'accord, mais vous avez visé tout à fait juste en annonçant l'amendement NDP-4, car c'est le prochain de la liste. Puis, nous passons aux amendements de M. Casey et de M. LeBlanc, mais le suivant est le NDP-4. Vous avez tout à fait raison.
Monsieur Julian, comme l'amendement des libéraux a été retiré, de fait, nous arrivons à votre motion si nous suivons l'ordre. Vous n'en manquez pas une, monsieur Julian. Veuillez continuer.
Merci, monsieur le président.
Même si je suis en désaccord avec bon nombre de vos décisions, je dois dire que vous n'en manquez pas une non plus aujourd'hui, quoique j'aimerais bien avoir un peu plus de respect pour ce qui est du temps alloué.
Pour revenir à l'article 10, il s'agit d'un amendement touchant la date initiale inscrite dans l'accord sur le bois d'oeuvre et dans le projet de loi C-24. La date qui est fixée en ce moment, monsieur le président, est le 30 septembre 2006. Cela ne fait aucun doute, c'est une date qui doit être modifiée. Quelle est la date qui, logiquement, devrait être inscrite, de façon à ne pas nuire aux localités qui vivent du bois d'oeuvre partout au pays?
Monsieur le président, ce qui s'est produit dans les faits, ce dont nous avons été les témoins, c'est la confusion incroyable qui est survenue à la mi-octobre -- les autorités ont continué de percevoir les droits antidumping et les droits compensateurs à la frontière américaine, après la date d'entrée en vigueur de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux.
Même si ce n'est pas encore une loi que nous avons adoptée en bonne et due forme, il importe que les gens sachent que le gouvernement en place a forcé l'accord en question, même si ce dernier est en train de se défaire en ce moment même. La réalité, c'est que cela a été imposé à la date de mise en vigueur réelle de l'accord. Il y avait deux droits d'imposés et, selon la personne à qui on parlait... cela s'est poursuivi pendant quelques jours. Comme vous le savez, nous avons soulevé ces questions aux audiences du comité lorsque les responsables du gouvernement sont venus témoigner pour essayer de déterminer la dernière date à laquelle les droits antidumping et compensateurs illégaux ont été perçus. Nous ne savons toujours pas à quel moment la double perception a vraiment pris fin, monsieur le président.
De ce fait et étant donné les pressions incroyables qui s'exercent sur les producteurs de bois d'oeuvre, nous devons établir une date qui, dans les faits, respecte leur capacité de passer au travers du processus, leur capacité en tant qu'entreprises d'essayer de remédier aux torts causés par un accord qui est extraordinairement mauvais. Ce qui aurait du sens, ce serait la fin du mois d'octobre.
À ce jour, nous ne savons pas à quel moment précis la perception des droits antidumping et compensateurs a cessé. Nous savons à quel moment les autorités ont commencé à percevoir les droits applicables à cette sanction volontaire, qui, de fait, étaient plus élevés que les tarifs américains illégaux. Du jour au lendemain, monsieur le président, nous sommes passés d'un tarif de 10,8 p. 100 à un tarif de 15 p. 100. Nous avons vu ce que cela a donné: des milliers d'emplois perdus.
[Français]
En Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay—Lac-Saint-Jean et sur la Côte-Nord, on a perdu 1 700 emplois en une semaine. Au pays, 4 000 emplois ont été perdus depuis la mise en vigueur de cette entente.
Ce résultat catastrophique, dû à du travail bâclé...
[Traduction]
Monsieur Julian, votre temps est écoulé. Merci.
Y a-t-il d'autres interventions à propos de l'amendement NDP-4, qui figure à la page 7 du livret?
Madame Guergis.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous ne sommes pas en faveur de cet amendement. Le Canada et les États-Unis se sont entendus pour changer la date d'entrée en vigueur de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux. Ce serait non plus le 1er octobre, mais plutôt le 12 octobre. Il est donc nécessaire d'amender à plusieurs égards le projet de loi C-24, pour s'assurer que le Canada s'acquitte de ses obligations relatives à la perception des droits à partir du 12 octobre. L'amendement proposé ferait du 1er novembre la date à laquelle le Canada commencerait à percevoir le droit en question. La motion du gouvernement permettrait d'établir la date correcte, soit le 12 octobre. Nous ne sommes donc pas en faveur de cet amendement.
Merci, monsieur le président.
Comme nous l'avons déjà dit aux audiences des comités, le gouvernement des États-Unis a publié un avis pour faire cesser la perception des droits antidumping et compensateurs à la fin de la journée du 11 octobre. Le 12 octobre, il n'y avait plus de droits compensateurs ou antidumping. Nos homologues à l'agence United States Customs and Border Protection nous signalent que, le matin du 12 octobre, certains droits ont bel et bien été perçus. Ce sont des cas isolés où l'intégralité de la somme sera remboursée à l'exportateur.
Il fallait bien synchroniser la chose et transmettre un avis à tous les postes le long de la frontière canado-américaine au plus tard le 11 octobre, et il y a eu quelques erreurs le matin du 12 octobre. D'après ce que nous en savons, c'est ce matin-là uniquement qu'il y a eu des erreurs, et l'argent en question sera remis intégralement à l'exportateur.
Merci, monsieur le président.
Il y aurait des conséquences au sens où l'accord entrerait en vigueur le 1er novembre, ce qui veut dire que, du 12 octobre au 31 octobre, aucun droit d'exportation ne pourrait être perçu.
Merci, monsieur Temelkovski.
Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement 4 du NPD, qui figure à la page 7 du livret d'amendements -- ce sera un scrutin par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Nous arrivons à l'amendement 1 du gouvernement, que l'on trouve à la page 8 du livret d'amendements.
Allez-y, madame Guergis.
Merci, monsieur le président. Bien entendu, du côté du gouvernement et de ce côté-ci de la salle, nous sommes en faveur de cet amendement. Il s'inscrit dans une série d'amendements qu'il faut pour concrétiser la nouvelle date d'entrée en vigueur de l'accord canado-américain sur le bois d'oeuvre résineux, soit le 12 octobre. La date initiale d'entrée en vigueur était le 1er octobre. Si cela a été repoussé, c'est en raison de la complexité des tâches de part et d'autre de la frontière, particulièrement pour trancher les cas litigieux et réagir aux demandes de l'industrie canadienne, qui souhaitait disposer de plus de temps pour remplir les formalités juridiques.
Merci, madame Guergis.
Y a-t-il d'autres interventions à propos de cette motion? Allez-y, monsieur Julian.
Étant donné que la formulation est vague, je proposerais un sous-amendement, soit que cela se lise « ... le 11 octobre 2006 à minuit ».
Je traiterai du sous-amendement.
Vous vouliez ajouter « à minuit » après l'année.
D'accord. Traitez donc de votre sous-amendement, monsieur Julian.
Merci, monsieur le président.
Nous avons vu que c'était vague, toute la question de...
[Français]
mise en vigueur de cette entente. En réalité, monsieur le président, il est tout à fait clair que des tarifs ont été perçus sur le bois d'oeuvre canadien ayant traversé la frontière canado-américaine après le 2 octobre. Selon certaines rumeurs, dépendamment à qui on s'adresse, il s'agirait du 13 ou du 14 octobre. Quoi qu'il en soit, il est très clair que le problème a duré plusieurs jours.
On a imposé une double taxe, faisant en sorte de pénaliser les compagnies encore une fois. Ce n'était pas la façon la plus efficace de procéder. Elles ont été pénalisées par toute cette entente et elles continuent de l'être. Elles auraient été pénalisées si elles avaient accepté de signer les documents d'Exportation et développement Canada, car on voit maintenant que 75 p. 100 des compagnies ne les ont pas signés vont recevoir...
[Traduction]
[Français]
Elles sont aussi pénalisés par le manque de rigueur de la mise en vigueur de l'entente sur le bois d'oeuvre.
Étant donné que les gens continuent à payer une double taxe, il va falloir un certain temps avant que nous soyons en mesure de savoir qui a payé la double taxe, qui a payé les tarifs canadiens imposés aux compagnies de bois d'oeuvre et qui a payé les tarifs américains, aussi illégaux soient-ils. Il va donc falloir déterminer une heure précise qui démontrera exactement dans quelle mesure on a imposé cette double taxe.
Monsieur le président, je pense qu'il va falloir des mois avant qu'on puisse démêler tous les problèmes survenus depuis la mise en vigueur de l'entente. On ne peut pas simplement dire que c'est une journée plus tard ou une journée plus tôt. Une compagnie qui aurait déposé ses exportations à 23 h 59 le 11 octobre et qui aurait payé la double taxe pourrait dire au gouvernement...
[Traduction]
Monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Quelqu'un d'autre veut intervenir à propos du sous-amendement de M. Julian?
Procédons au scrutin par appel nominal au sujet du sous-amendement de M. Julian.
(Le sous-amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Passons maintenant au vote par appel nominal sur l'amendement du gouvernement.
Monsieur Julian, vous avez trois minutes au maximum. Vous n'êtes pas obligé d'utiliser tout le temps alloué pour traiter de l'amendement du gouvernement.
J'apprécie en même temps les petits cadeaux de cinq ou de six secondes que vous me donnez, monsieur le président, malgré le recours à la clôture, bien que, globalement, si je compte les cinq ou six secondes qui me sont ajoutées, mais que je tiens compte du temps pris dans le cas des témoins, je suis toujours déficitaire.
Monsieur le président, c'est une question assez fondamentale. Nous avons des entreprises qui ont payé deux fois. Nous ne savons pas combien il y en a. Nous ne savons pas pendant combien de jours cela s'est fait. À regarder la situation aux postes frontaliers de l'État de Washington, aux postes frontaliers du Minnesota et aux postes frontaliers de l'État de New York, nous ne savons pas quelle ampleur cela a pris ni où les paiements en double ont été effectués. Par contre, si nous fixons la date au 11 octobre sans donner d'heure précise -- ce qui ajouterait d'autres difficultés d'ordre juridique, cela ne fait aucun doute --, nous sommes en train d'imposer ce double droit d'une façon qui n'est pas à l'avantage de toutes les entreprises qui ont souffert de cet accord bâclé et de ce projet de loi bâclé. Nous savons que des entreprises ont payé les droits deux fois. Nous savons cela. Nous ne disposons pas d'une liste finale et complète, car le gouvernement n'était pas organisé et n'a pas effectué le genre de suivi qui s'imposait avec la mise en place de l'accord.
Monsieur le président, le résultat, c'est que des entreprises ont payé deux fois. En affirmant que les droits dus s'appliquent à compter du 11 octobre, nous cautionnons le paiement en double des droits par ces entreprises, ce qui me paraît extrêmement irresponsable. Monsieur le président, nous les forçons à payer deux fois. Elles ont acquitté le tarif américain illégal de 10,8 p. 100 que le Tribunal du commerce international est venu éliminer le 13 octobre et, comme nous l'avons vu et comme je l'ai mentionné vendredi dernier, c'est la Customs and Border Protection qui paie l'intégralité de la somme due aux entreprises canadiennes qui ne se sont pas inscrites auprès du gouvernement. Il y a donc les entreprises qui se sont tenues à l'écart du gouvernement et qui touchent maintenant l'intégralité de la somme, et il y a les entreprises qui se sont inscrites auprès de la SEE et qui assument les droits en double; de fait, cela veut dire qu'elles se verront rembourser environ 67 ¢. C'est tout à fait bizarre et irresponsable, monsieur le président.
Ajoutez à ces droits payés en double le fait que, par le truchement de l'article 18, nous imposerons, nous essayons d'imposer un droit double: les tarifs américains illégaux et les tarifs volontaires de 15 p. 100 attribuables à la capitulation des conservateurs. Nos producteurs de bois d'oeuvre ont droit à un traitement qui extrêmement préjudiciable.
Ce ne saurait être le 11 octobre. Je ne peux me prononcer en faveur de cette date, car ce serait absolument irresponsable. Il serait irresponsable de la part du gouvernement d'imposer cela. Il est irresponsable de la part du gouvernement de fixer cette date.
Monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Quelqu'un d'autre souhaite-il intervenir à propos de l'amendement 1 du gouvernement, qui se trouve à la page 8?
Nous allons procéder au scrutin par appel nominal sur l'amendement 1 du gouvernement.
(L'amendement est rejeté à 10 voix contre 1 [Voir le Procès-verbal])
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
De fait, le comité ne s'est pas encore penché sur la plus importante modification touchant l'article 10.
Monsieur Julian, je vous saurai gré de nous mener à une précision. Il s'agit de l'article 10.1, qui est considéré comme un nouvel article; nous allons donc maintenant passer au vote sur l'article 10.
Si vous regardez l'ordre du jour, monsieur Julian, vous pouvez le voir.
Passons au vote par appel nominal sur l'article 10 tel que modifié.
Monsieur Julian, vous devez voter d'abord. Vous ne pouvez invoquer le Règlement. Nous sommes en train de voter par appel nominal sur l'article 10 tel que modifié.
Non, je ne m'abstiendrai pas. Tout de même, monsieur le président, avec le respect que je vous dois, nous avons modifié les règles, les règles de procédure...
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Julian, nous ne saurions envisager de débats ou d'objections ou quoi que ce soit avant que vous n'ayez voté. Les autres ont tous voté à propos de l'article tel que modifié -- soit que vous votez, monsieur Julian, soit que vous vous abstenez -- la décision vous appartient.
Ce n'est pas possible, monsieur Julian. Comme vous le savez, la procédure ne permet pas d'invoquer le Règlement pendant un vote par appel nominal.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, lorsque vous avez joué avec l'ordre du jour, comme nous l'avons fait ce matin, et maintenant nous venons de modifier l'étude de l'article 10... nous ne pouvons voter sur l'article 10 si nous n'avons pas étudié le nouvel article 10.1; la procédure ne nous permet pas de le faire.
(L'article 10 tel que modifié est adopté [Voir le Procès-verbal].)
Bon maintenant, monsieur Julian, nous ne pouvions discuter de cette question pendant le scrutin. Le scrutin est maintenant...
L'article 10.1 est le prochain article, de fait. Si c'est adopté, nous créons un article. Si vous regardez au haut de la page 9, monsieur Julian... le greffier législatif — à moins que vous ne remettiez en question le greffier législatif — a dit qu'il s'agissait d'un nouvel article. Nous avons adopté l'article 10. Cet article se rapporte à l'article 10, mais c'est un nouvel article, et voilà où...
Passons maintenant au nouvel article 10.1.
Oui, un rappel au Règlement. Monsieur LeBlanc.
Monsieur le président, je dis ceci pour être utile: comme nous avons déjà adopté l'article 10, selon l'ordre du jour auquel M. Julian a fait allusion, il faut donc que nous passions au nouvel article 10.1, qui est créé par l'amendement CPC-2 ou par l'amendement L-2; ce sont des amendements identiques. Monsieur le président, je vous inviterais à demander que quelqu'un propose ces amendements.
Sauf pour la question sur laquelle nous nous sommes entendus plus tôt... nous avons adopté une motion disant que nous allions passer de l'article 10 à l'article 11 — je m'excuse, les amendements se trouvent à la page 11; soyons clairs là-dessus.
Oui.
Si vous le permettez, monsieur le président, une partie de la motion en question dit que les amendements concernant l'exception prévue dans le cas des provinces de l'Atlantique devraient être regroupés.
Encore une fois, je suis heureux de pouvoir aider.
Encore une fois, en l'absence de M. Casey et par souci d'aider un collègue qui souhaite proposer quelque chose... soyons clairs: nous sommes au nouvel article 10.1 qui se trouve à la page 9 de notre livret, pour que tout le monde sache précisément où nous nous trouvons. Le code est le CPC-2. L'amendement précise bien les exclusions présentées au paragraphe 1 de l'article X de l'accord.
J'avancerais simplement que cela précise bien les exclusions prévues à l'article X, paragraphe 1, de l'accord.
Le paragraphe 10.1(1) précise les trois catégories qui ont été exclues des droits d'exportation établis dans l'accord sur le bois d'œuvre résineux.
Le paragraphe 10.1(2) définit ce qui est réputé être exporté dans le cas des provinces de l'Atlantique au Canada. Le passage en question provient du paragraphe 14(2).
Le paragraphe 10.1(3) définit ce qui est réputé être exporté du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut. Le passage en question provient du paragraphe 15(2). L'article serait encore meilleur si on éliminait de l'amendement le passage qui se trouve au début: « Malgré l'article 10 », sur la première ligne.
D'accord, Brian Jean propose que ce soit amendé.
Expliquez simplement l'amendement, monsieur Jean, sinon...
Si vous me permettez d'expliquer... c'est M. Casey qui m'a remis cela, et j'en ai probablement trop fait pour essayer d'expliquer l'amendement.
J'aimerais céder la parole à M. LeBlanc pour qu'il en parle.
Monsieur le président, encore une fois, merci, et merci, monsieur Menzies, d'avoir proposé le nouvel article 10.1.
Encore une fois, cet amendement est identique à l'amendement 2 des libéraux. Par conséquent, s'il est accepté, évidemment, l'amendement 2 des libéraux sera retiré, puisqu'il est identique.
Nous n'avons rien du tout contre l'idée d'appuyer l'amendement 2 du Parti conservateur du Canada. Si vous voulez le faire directement, sans sous-amendement, nous sommes prêts à le faire.
[Français]
Monsieur le président, nous avons ici les amendements CPC-2, L-2 et G-2.
J'aimerais savoir quelles sont les différences entre les amendements CPC-2 et L-2 par rapport à G-2. Il ne semble pas y en avoir beaucoup. S'il y en a, j'aimerais savoir ce que ça impliquerait. Quel amendement serait le meilleur? Si on décidait de faire un choix entre celui du Parti conservateur et celui du Parti libéral, il faudrait quand même revenir à celui du gouvernement.
Madame la secrétaire parlementaire, j'aimerais avoir des éclaircissements de la part des témoins.
[Traduction]
Vous pourrez vous exprimer, monsieur Julian, mais je veux souligner d'abord qu'il y a un problème de concordance de ligne entre le CPC-2, qui figure à la page 9 de notre livret d'amendements, et le G-2, que l'on trouve aux pages 12 et 13 de notre livret d'amendements; je veux simplement que vous soyez conscients des problèmes de ligne en question pendant le débat et le vote sur cet élément particulier.
Monsieur le président, je voulais simplement dire que si l'amendement est adopté, l'amendement du gouvernement ne sera plus nécessaire.
Cette précision est très utile: l'amendement G-2 sera retiré si l'amendement CPC-2 est adopté.
Monsieur Julian, vous pouvez maintenant traiter de l'amendement CPC-2, qui figure à la page 9 du livret d'amendements.
Nous éliminerions, au début, le passage qui dit « Malgré l'article 10 ». Cela se lirait donc comme suit:
Les exportations suivantes de produits de bois d'œuvre sont exclues du droit prévu à cet article:
Je vais traiter du sous-amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
La difficulté que nous éprouvons réside dans le fait que nous sommes en train de compliquer encore davantage l'article 10. Comme nous en avons parlé au début, la rédaction de l'article 10 a été bâclée. Le texte de l'accord sur le bois d'œuvre résineux excluait très clairement les Maritimes de ses dispositions. C'est un fait historique. C'est quelque chose qui a été établi au fil du temps. Et, à mon avis, on ne se trompe pas en disant que c'est une chose que les quatre partis réunis autour de la table ont appuyée.
Il y a donc cette exception qui vient des litiges historiques qui sont apparus en rapport avec le bois d'œuvre depuis quelques années, et la situation n'a été réglée que le 13 octobre, date de notre victoire définitive au Tribunal du commerce international, de sorte que la U.S. Customs and Border Protection a commencé à rembourser l'intégralité des sommes dues aux entreprises, ce qui rend le projet de loi C-24...
[Français]
caduc, c'est certain.
[Traduction]
L'exception historiquement prévue dans le cas des Maritimes n'a pas été « transférée » de l'accord sur le bois d'œuvre résineux au projet de loi C-24. Voilà maintenant que nous essayons de remédier à ce problème.
En un sens, étant donné la formulation des amendements CPC-2 et L-2, que nous appuyons pour l'essentiel, il y a encore un renvoi à l'article 10 que nous avons conçu — ce qui, c'est le moins qu'on puisse dire, paraît quelque peu contradictoire du fait que nous avons ou que nous ajoutons le nouvel article 10.1. Nous essayons effectivement d'intégrer à cela un article qui mentionne l'exclusion particulière prévue dans le cas des Maritimes — la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve-et-Labrador — et également les exportations provenant du Territoire du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest et du Territoire du Nunavut.
Indéniablement, monsieur le président, c'est quelque chose qu'il faudrait préciser en ce qui concerne les sous-amendements.
En renvoyant les gens à l'article 10, je crois que nous ne ferions que brouiller les choses davantage. Pour essayer de régler la question particulière que pose le renvoi à l'article 10 — nous créons maintenant l'article 10.1 —, nous commençons à édifier une structure propre à confondre les gens, un labyrinthe. Si nous créons le nouvel article 10.1, il renvoie lui-même aux exportations des produits de bois d'œuvre exclus du droit d'exportation, soit ceux qui proviennent des quatre provinces de l'Atlantique et de nos trois territoires nordiques au Canada.
Comme M. Jean l'a mentionné en proposant le sous-amendement, comme il avait bien le droit de le faire, en incluant ces éléments de texte — M. Menzies en a parlé aussi —, nous ajouterons à la confusion qui entoure l'orientation globale de l'article 10 et du nouvel article 10.1, et l'interaction entre les deux.
Cette confusion me préoccupe. Je me préoccupe de...
Monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Nous cédons maintenant la parole à M. LeBlanc, à propos du sous-amendement du NPD.
Monsieur le président, j'espère que ça ne deviendra pas une habitude, mais je suis entièrement d'accord avec le sous-amendement de M. Julian. Comme M. Menzies l'a expliqué à la table... et M. Jean était prêt à proposer.
Nous appuyons donc certainement le sous-amendement, qui, à notre avis, sert à renforcer le nouvel article 10.1.
Merci, monsieur le président.
Quelqu'un d'autre veut intervenir au sujet du sous-amendement?
Passons donc au scrutin par appel nominal sur le sous-amendement du NPD.
(Le sous-amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
J'aimerais proposer un sous-amendement, monsieur le président. Comme il en a été question dans notre discussion sur le sous-amendement précédent à propos de l'article 10, pour préciser les aspects entourant l'exclusion prévue à l'article 10.1, nous ajouterions au paragraphe 10.1(1) les mots « des provinces » tout juste avant « de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard ou de Terre-Neuve-et-Labrador » — de fait, à l'alinéa 10.1(1)a) — et les mots « du territoire » tout juste avant « du Yukon » et les mots « du territoire » tout juste avant « du Nunavut » à l'alinéa 10.1(1)b).
Ce serait un plaisir.
Je fais la lecture de l'amendement CPC-2: « Que le projet de loi C-24 soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 5, du nouvel article suivant:
10.1(1) malgré l'article 10, les exportations suivantes de produits de bois d'œuvre sont exclues du droit prévu à cet article:
a) les exportations...
J'ajouterais les mots « les provinces » avant « de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard ou de Terre-Neuve-et-Labrador », et, dans le cas de l'alinéa 10.1(1)b), j'ajouterais les mots « territoire du » avant « Yukon » et les mots « territoire du » avant « Nunavut ».
Je serais heureux de le faire, monsieur le président. Je n'en ai pas encore parlé, mais j'apprécie l'invitation que vous me faites d'en parler. C'est un sous-amendement important, et j'apprécie le fait que vous me demandiez de l'expliquer plus à fond. C'est un projet de loi important, comme vous le savez, de sorte que chaque mot est important.
Ici, nous essayons de mieux préciser quelles administrations sont exclues de l'accord sur le bois d'œuvre résineux et des droits d'exportation prévus à l'article 10. Nous avons créé l'article 10.1; essentiellement, nous devons essayer d'indiquer de façon très précise ou certaine lesquelles des exportations « sont exclues du droit prévu ». Il faut que cela se tienne. Comme je l'ai dit plus tôt à propos de l'article 6, ce que nous choisissons de faire aura une incidence sur la façon dont la coalition préparera sa prochaine attaque contre le secteur canadien du bois d'œuvre. De ce fait, les décisions que nous prenons aujourd'hui en rapport avec la formulation particulière de tel et tel article auront une incidence sur la manière dont la coalition préparera son action en justice. C'est certainement le cas de l'article 6, que nous avons adopté. C'est tout autant le cas, dirais-je, monsieur le président, de l'article 10.1. Nous essayons de faire en sorte que les articles 10.1 et 10 soient convenables. Essentiellement, c'est comme essayer d'installer un moteur V8 sous le capot d'une petite voiture. Cela ne sera pas possible, à moins de s'assurer qu'il y a là l'espace nécessaire pour y installer le moteur d'une façon correcte.
Dans le cas qui nous occupe, en ne mentionnant pas particulièrement les administrations provinciales, ni encore, de manière plus générale, les régions — la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard ou Terre-Neuve-et-Labrador —, nous laissons à la coalition la possibilité de s'attaquer à nous de nouveau. En mentionnant les provinces, nous invoquons des définitions juridiques très strictes, celles qui...
D'accord, monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il traiter du sous-amendement de M. Julian?
Nous allons donc procéder au vote par appel nominal sur le sous-amendement de M. Julian.
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 3.)
Je voudrais simplement faire une observation.
Monsieur Julian, si je vois que j'ai affaire à des sous-amendements comme celui que vous venez de proposer, qui me paraît futile, je le qualifierai de futile à l'avenir et je déciderai de ne pas l'admettre. Ce n'est qu'une mise en garde, monsieur Julian. Il faut quand même s'attaquer à quelques questions de fond, ici, au comité.
Procédons maintenant à l'amendement CPC-2 tel que modifié.
Monsieur Julian, veuillez traiter de l'amendement CPC-2.
Merci, monsieur le président.
Je propose un autre sous-amendement à l'amendement CPC-2. Il est question du paragraphe (3), qui se lit comme suit:
Le produit de bois d'œuvre exporté est réputé être exporté du Yukon...
il faudrait dire cela plus clairement, mais...
... des Territoires du Nord-Ouest ou du Nunavut s'il y subit une première transformation et que les grumes de sciage de résineux proviennent de l'un de ces territoires ou de l'État de l'Alaska.
Pour que ce soit bien clair, monsieur Julian: c'est l'expression « l'État de l'Alaska » qui a été ajoutée?
C'est après « territoires ».
Monsieur Julian, est-ce que c'était « ou de l'État de l'Alaska » ou encore « et de l'État de l'Alaska »?
Il faudrait que les témoins nous disent si le sous-amendement proposé entre bien dans le champ d'action du projet de loi.
Non, il n'y entre pas. L'accord sur le bois d'œuvre résineux ne prévoit pas d'exception dans le cas des exportations provenant de l'État de l'Alaska. L'exception s'applique uniquement aux provinces de l'Atlantique, aux Territoires du Nord-Ouest, au Yukon, au Nunavut et aux entreprises exclues. C'est tout. L'État du Maine figure également sur la liste.
Pas besoin de voter là-dessus; c'est irrecevable.
Procédons au scrutin.
Vous invoquez le Règlement, monsieur Julian.
Monsieur le président, c'est tout à fait recevable. Voilà une proposition qui a de la substance et, malgré que vous disiez que ce soit futile, nous avons ajouté plus d'une centaine d'amendements parce que nous prenons ce projet de loi très au sérieux. Je n'apprécie pas du tout vos commentaires et je n'apprécie pas du tout le fait que vous essayez de censurer des éléments qui représentent, essentiellement, des améliorations importantes d'un projet de loi tout à fait bâclé. Je conteste votre décision, monsieur le président.
Monsieur Julian, votre sous-amendement est irrecevable parce qu'il n'entre pas dans le champ d'action du projet de loi. Nous ne pouvons revenir en arrière et renégocier l'accord sur le bois d'œuvre résineux. Nous en avons parlé au début, je crois.
Poursuivons simplement la séance.
Nous allons procéder à un scrutin par appel nominal pour confirmer la décision de la présidence.
(La décision du président est maintenue par 10 voix contre 1.)
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.
Voilà un amendement que je vais certainement appuyer, dans le coin de la salle où je me trouve. C'est un élément important pour remédier à une erreur énorme qui a marqué la rédaction du projet de loi. L'exception prévue pour les Maritimes est une mesure que le NPD appuie, qu'il a appuyée historiquement. À mon avis, on ne se trompe pas en disant que, relativement à toutes les actions litigieuses que nous avons vues, l'objectif qui consiste à s'assurer que le secteur du bois d'œuvre des Maritimes bénéficie d'une exclusion a fait l'objet d'un certain degré d'unanimité.
Nous avons affaire à une situation où la formulation de cet article particulier du projet de loi revêt une importance encore plus grande, par rapport au reste, puisque la coalition aux États-Unis a souligné qu'elle allait prendre l'argent remis par le gouvernement canadien, soit un demi-milliard de dollars, pour renouveler les actions en justice contre le Canada. Or, elle n'aurait pu le faire sans le demi-milliard de dollars en question, car elle avait épuisé les fonds réservés aux contestations judiciaires. Par contre, maintenant, la coalition bénéficie de cet argent frais, le demi-milliard de dollars, pris dans les poches des contribuables canadiens.
Comme seulement 25 p. 100 de notre industrie ont décidé d'adhérer à l'entente de la SEE, ce qui se produit, c'est que les sommes d'argent qui sont maintenant versées directement aux entreprises, les sommes intégrales, ne sont pas déduites par la U.S. Customs and Border Protection. Les chèques en question ont déjà commencé à être envoyés; la réunion a eu lieu vendredi dernier, comme vous le savez, monsieur le président. Dieu merci, nous n'avons pas fait adopter le projet de loi à l'accéléré jeudi: maintenant, nous savons que les autorités ont commencé à émettre les chèques vendredi, pour les sommes totales dues, à l'intention des entreprises productrices, car nous avons obtenu gain de cause le 13 octobre.
Nous voilà donc dans une situation où cet accord très mal ficelé et ce projet de loi très mal ficelé vont compliquer sensiblement la vie des entreprises productrices de bois d'œuvre. Nous devons nous assurer de trouver le libellé exact et de résister aux contestations juridiques qui seront lancées par la coalition.
Or, nous savons que les contestations en justice viendront. Ces gens-là disposent d'un demi-milliard de dollars en fonds canadiens pour les mener à bien. Le libellé n'a pas été amélioré au point où je me sentirais tout à fait à l'aise, mais il est certainement supérieur à ce qu'il était au départ dans le projet de loi. Cela a permis d'établir un paiement de « zéro » pour l'exception dans le cas des Maritimes.
En tant que comité, nous devons nous pencher sur cette question. Nous avons certes progressé — en adoptant des mesures importantes, je crois — grâce aux amendements de M. Casey et de M. LeBlanc. Les amendements du gouvernement ne m'ont pas paru aussi utiles. Tout de même, avec l'ajout de l'article 10.1, nous protégeons certainement mieux le secteur du bois d'œuvre des Maritimes, mais on ne se tromperait pas en affirmant que ce n'est pas là la protection complète qu'il nous faut.
Votre temps est écoulé.
Nous allons maintenant procéder au vote sur l'amendement CPC-2 tel que modifié, un vote par appel nominal.
Mme Helena Guergis: Je m'abstiens.
(L'amendement est adopté par 10 voix avec une abstention [voir le Procès-verbal].)
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux de pouvoir traiter maintenant du nouvel article 10.1. Cela me paraît tenir toujours de la même façon déroutante de mettre en place le système de numérotation des nouveaux articles en question. Je ne suis pas d'accord avec la façon dont l'article et le système de numérotation sont conçus, mais j'appuie en principe ce que nous adoptons.
Je voulais parler plus particulièrement des régions du Nord, en particulier le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. Je dois dire que, bien que nous ayons amélioré dans une certaine mesure cet aspect du projet de loi C-24, il y a encore du chemin à faire, monsieur le président. Nous avons affaire à une situation où c'est l'industrie du bois d'œuvre qui, le moins qu'on puisse dire, est au départ de tout cela.
Monsieur Julian, je vais vous interrompre. La situation est un peu différente. Comme l'article 10.1 est nouveau et que nous avons adopté l'amendement en question, de fait, nous avons terminé. Nous n'avons pas à en débattre ou à procéder à un vote sur l'article 10.1. De fait, s'il fallait le faire, monsieur Julian, cela entraînerait des difficultés.
Poursuivons.
Vous voulez invoquer le Règlement, monsieur Julian.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Dans le cas qui nous occupe, il aurait mieux valu me laisser finir, je crois.
Il y a l'ordre du jour dont vous m'avez parlé quand il a été question de l'article 10, quand nous sommes passés immédiatement à l'étude de l'article 10. Vous avez dit que nous devons suivre l'ordre du jour fixé à la réunion de jeudi dernier. Même si la motion de M. Menzies a taillé en pièces toute possibilité de procéder à un examen vraiment efficace du projet du loi article par article, nous en sommes au point où, si nous suivons l'ordre du jour, nous allons passer des amendements au débat sur l'adoption possible de l'article 10.1.
Comme vous le savez, monsieur le président, ce que vous essayé de faire se situe à l'opposé exact de cela. Nous avions une démarche qui s'appliquait à l'article 10 et, maintenant, nous allons appliquer une démarche tout à fait différente au nouvel article 10.1. Qu'est-ce qui se passe, monsieur le président? Quel est l'ordre du jour? Comment nous y prenons-nous pour passer au travers de ce projet de loi extrêmement complexe qu'il faut améliorer parce que la rédaction en est tout à fait bâclée? Cela ne fait aucun doute, monsieur le président, nous devons nous pencher sur chacun des articles, sans exception, mais si nous modifions nos règles de procédure et notre façon de procéder avec chaque article qui se présente, il ne pourra y avoir que de nombreux rappels au Règlement au lieu de l'étude sérieuse qu'il faut en rapport avec ce projet de loi.
Nous avons examiné l'article 10 en discutant des amendements, puis nous sommes passés au débat visant à savoir s'il faut adopter l'article 10. Maintenant — et c'est pourquoi je fais un rappel au Règlement —, nous passons à l'article 10.1, un nouvel article. D'après ce qui est écrit très précisément dans l'ordre du jour, nous en sommes à la question qui dit: « Le nouvel article 10.1 est-il adopté? » Eh bien, nous le faisons sans qu'il y ait débat. Bon, soit que nous respectons l'ordre du jour que nous avons dressé, malgré ce que M. Menzies a pu faire pour détruire l'ordre du jour en question, soit que nous ne le faisons pas. Tout de même, avec chacun des articles qui se présentent pendant la démarche, nous ne pouvons appliquer des règles de fonctionnement et des règles de procédure qui changent.
Voilà mon objection, monsieur le président.
Merci, monsieur Julian.
Nous passons maintenant à l'amendement qui se trouve à la page 22. Nous ne pouvons voter...
Monsieur le président, vous modifiez l'ordre du jour. Vous avez appliqué une démarche à l'article 10 et, maintenant, vous prenez la tâche que nous avons clairement devant les yeux, soit l'étude du nouvel article 10.1, et vous refusez qu'il y ait débat.
Il y a un débat. L'ordre du jour a été modifié; l'ordre du jour a été taillé en pièces.
Monsieur Julian, je veux vous donner une précision. La précision, c'est que nous nous sommes entendus — nous avons adopté plus tôt une motion — afin de modifier l'ordre du jour, de sorte que le nouvel ordre du jour est une version modifiée. Dans les faits, je m'en tiens à l'ordre du jour.
Veuillez ne pas m'interrompre, monsieur Julian. J'ai la parole.
Monsieur Julian, je m'en suis déjà occupé. C'est la présidence qui prend ces décisions. Les gens à la table d'honneur me donnent des conseils. Je m'en suis occupé, de fait.
Nous allons...
M. Peter Julian:[Note de la rédaction: Inaudible]
Le président:Monsieur Julian, je vais faire fermer votre microphone si vous ne respectez pas un certain décorum.
Nous allons maintenant de l'avant avec l'amendement qui se trouve à la page 22. Il s'agit de l'amendement CPC-3. C'est l'amendement de M. Casey.
À titre de précision, c'est plus tard seulement que nous allons mettre aux voix les articles visés par ces amendements. Nous allons traiter des amendements. Nous allons les passer en revue — les pages 22, 23, 24, 25 et 26 —, puis nous allons revenir et prendre comme point de départ le dernier article sur lequel nous avons voté.
Madame Guergis.
Une précision, monsieur le président: les trois minutes allouées portent-elles sur le débat entier, car tous les amendements sont débattus d'un seul coup? C'est comme cela que ça fonctionne?
Non, nous ne les débattons tous d'un seul coup, mais nous les débattons ensemble, dans l'ordre, à partir de la page 22.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons adopté une motion qui dit que nous passons aux articles 5, 6, 9, 10 et 11. Nous en sommes maintenant à l'article 11.
Nous ne parlons pas des articles, monsieur Julian. Nous parlons des amendements qui se trouvent sur les pages en question.
Monsieur le président, voici ce que nous avons adopté. Nous avons eu ce débat-là il y a deux heures. D'après ce que je vois, nous ne respectons pas ces ordres du jour. Nous n'avons pas procédé au vote sur le nouvel article 10.1, nous n'avons pas discuté du nouvel article 10.1 et nous ne passons même pas à l'article 11.
[Français]
C'est le bordel total, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur Julian, si vous voulez bien regarder les pages 11, 12 et 13: en raison du vote sur le nouvel article 10.1, elles ne sont plus...
Monsieur Julian, encore une fois, la difficulté réside peut-être dans le fait que la motion renvoie aux numéros de page où se trouvent les amendements. Nous traitons les amendements dans l'ordre de la pagination. Nous sommes maintenant à la page 22, où se trouve l'amendement CPC-3, soit l'amendement de M. Casey.
Monsieur Julian.
J'invoque le Règlement. Nous passons à l'article 11. C'est ce que nous avons adopté. Nous avons eu une discussion, il y a eu confusion intense autour de la question, et nous sommes passés par la suite à l'étude article par article.
Monsieur le président, je voulais simplement commencer en disant que je crois comprendre, en regardant...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je conteste votre décision. Nous avons une séquence logique.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur la motion. La motion — au point où nous en sommes, je devrais le savoir — dit que nous maintenons la décision de la présidence. Ce sera un vote par appel nominal.
(La décision de la présidence est maintenue par 8 voix contre 1.)
(À propos de l'article 14 — Exportation des provinces de l'Atlantique)
Merci beaucoup.
Je regarde l'amendement de M. Casey et l'amendement de M. LeBlanc, aux pages 22 et 23. Je constate bien qu'ils sont presque identiques, et je veux applaudir l'excellent travail que les deux ont effectué ici.
J'ai tout de même une petite préoccupation. Je constate qu'il y a peut-être un petit glissement de sens. Quelques-uns des termes employés ne me semblent pas justes. Je regarde le début de l'amendement de M. Casey:
Si, au cours d'un trimestre donné, les exportations totales de produits de bois d'œuvre en provenance de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard ou de Terre-Neuve-et-Labrador...
Dans la version anglaise, le terme « or » est bien choisi, mais si on regarde tout en bas, trois lignes avant la fin, c'est le « and » que l'on voit. Je crois que quelqu'un devrait proposer un sous-amendement pour que cela devienne « or ».
Je vois que M. LeBlanc semble être en faveur de cette idée. Je regarde son amendement à lui aussi, et il utilise le « and » aux deux endroits. Du côté français, c'est « et », puis « ou ». Ce devrait être « ou ».
Je tenais donc simplement à exprimer mes préoccupations à ce sujet, mais je voulais aussi signaler que l'amendement que nous avons présenté, du côté du gouvernement, en ce qui concerne l'article 14 sera retiré si cet amendement-ci est adopté.
Monsieur le président, je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire. Il semblerait que nous ayons eu, M. Casey et moi, quelques difficultés avec cet amendement. C'est « or » qu'il faudrait lire. Par conséquent, je propose un sous-amendement de l'amendement CPC-3, que nous voyons en ce moment à la page 22. Du côté anglais, trois lignes avant la fin, là où ça commence par « and Newfoundland and Labrador », il faudrait lire plutôt « or Newfoundland and Labrador » pour que cela soit conforme, comme l'a fait valoir le secrétaire parlementaire, avec la quatrième ligne à partir du haut, sur la même page.
Merci, monsieur le président.
Je n'arrive tout simplement pas à croire que nous procédons ainsi, monsieur le président.
Nous avons affaire à un article 10 qui est tout à fait bâclé, que nous avons essayé de réparer en ajoutant l'article 10.1, dont nous n'avons pas discuté. Nous passons maintenant à l'article 14, et il y a des amendements qu'il faudrait améliorer, car, en ce moment même, étant donné la formulation de cet amendement particulier, il faudrait que le produit de bois d'œuvre ait été transformé dans chacune des quatre provinces avant que nous puissions bénéficier de l'exclusion prévue au départ dans l'accord sur le bois d'œuvre résineux. Ce n'est pas de cette façon qu'on fait des lois.
[Français]
Monsieur le président, on voit ici que les décisions s'entremêlent. Cela va nous amener à faire des erreurs qui auront de sérieuses conséquences au cours des prochaines années. Quant au sous-amendement, si on le gardait tel quel, il est certain que la coalition en déduirait que les quatre provinces ne sont pas visées dans leur ensemble. Il est impossible, impensable, que ce produit soit soumis à quatre étapes, en l'occurrence dans les quatre provinces Atlantiques. On doit donc clarifier cet élément et faire en sorte que la production de premier niveau se fasse dans une des quatre provinces Atlantiques.
Il y a aussi la question concernant l'État du Maine, un sujet qui est important dans le Nord, comme je l'ai mentionné plus tôt. Le fait est que si nous continuons à rédiger nos libellés sur des serviettes de table, nous allons commettre des erreurs et les gens vont nécessairement nous le reprocher sévèrement plus tard, monsieur le président. Il faut préciser que les quatre provinces ne sont pas visées dans leur ensemble. Il faut faire en sorte qu'un produit venant du nord du Nouveau-Brunswick ou de la Nouvelle-Écosse soit assujetti aux dispositions qui excluent les Maritimes. Il est très important qu'on adopte ce sous-amendement.
[Traduction]
Monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir à propos du sous-amendement? Nous passerons donc au vote par appel nominal sur le sous-amendement des libéraux.
(Le sous-amendement est adopté à l'unanimité.)
Je propose un sous-amendement du paragraphe 14(1). Les trois dernières lignes se liraient comme suit:
il y aurait à acquitter un droit de 100 $ par millier de pieds-planche de produits de bois d'œuvre exportés au cours du trimestre en excédent de la quantité exemptée.
Oui, il modifierait l'accord. Celui-ci prévoit un droit à l'exportation de 200 $ dans les provinces de l'Atlantique où le volume des exportations excède la production en stock. Cela figure à l'article XVII de l'accord. Pour préserver la cohérence, relativement à l'accord, il faudrait que ce soit un droit à l'exportation de 200 $, et non de 100 $.
Je n'ai pas les numéros de pages sous la main, c'est à l'article XVII, « Anti-contournement », à l'alinéa 5a).
Monsieur Julian, votre temps est écoulé.
J'aimerais que les témoins précisent si ces modifications changeraient le montant que devrait verser le gouvernement.
Pour éviter un contournement de l'accord, il faut que ce soit un droit à l'exportation de 200 $, et non de 100 $.
Je vous demandais si cela entraînerait des dépenses supplémentaires pour le gouvernement. Le cas échéant, cela voudrait dire, bien entendu, que le sous-amendement est irrecevable.
Je ne peux pas vous dire si cela entraînerait plus de dépenses. Cependant, cela entraînerait évidemment des dépenses en cas de conflit. Le gouvernement devra dépenser de l'argent s'il doit se défendre dans le cadre d'une action en justice. À cet égard, il y aurait donc une augmentation des dépenses.
D'accord.
Monsieur Julian, vous avez une minute.
D'accord, monsieur Julian, le sous-amendement que vous proposez est recevable, et vous vous êtes exprimé à son sujet. Passons à ...
Oui, monsieur Julian.
Je n'en ai pas encore parlé. Ce qui s'est passé, c'est que nous avons demandé des précisions aux témoins. Nous savons maintenant que le sous-amendement est recevable. Maintenant que vous avez conclu qu'il est recevable, ce dont je vous remercie, j'aimerais m'exprimer sur le sujet.
Je crois que nous arrivons au point le plus important de ce que nous faisons ici aujourd'hui, monsieur le président, nous qui tentons de trouver des façons de faire diminuer les multiples sanctions qu'on impose aux producteurs de bois d'oeuvre de partout au pays: 18 mois de prison pour une quelconque dérogation au projet de loi C-24; les pouvoirs exceptionnels d'intervenir auprès des directeurs d'entreprises, notamment en ce qui concerne des fonds en fiducie qu'ils peuvent avoir créés à un moment donné. Il s'agit de questions fondamentales quant à la façon dont nous voyons le projet de loi C-24.
À l'heure actuelle, tout ce qu'il y a dans l'accord, c'est ce qui suit, que je cite aux fins du compte rendu: « Le Canada perçoit rétroactivement » auprès des organisations responsables du volume excédentaire en provenance des Maritimes un droit de « X $CAN, le montant X étant déterminé à l'aide de la formule suivante. »
La formule...
D'accord, monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Quelqu'un d'autre veut s'exprimer sur le sujet?
Nous allons maintenant effectuer un vote par appel nominal sur le sous-amendement proposé par M. Julian.
(Le sous-amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
C'est exact. J'y venais, monsieur Julian. C'est moi qui préside la réunion.
Nous passons maintenant à l'amendement modifié. Nous allons le mettre aux voix.
Monsieur Julian, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler des amendements de l'article 14 -- CPC-3 -- avec les sous-amendements proposés par M. LeBlanc et que nous avons adoptés. Ces sous-amendements sont utiles, parce que selon la première mouture de l'amendement, nous nous serions trouvés dans la situation où la première transformation aurait dû avoir lieu dans quatre provinces avant que l'on puisse effectuer le calcul. Cela n'aurait évidemment pas été dans l'intérêt de l'industrie du bois de sciage des Maritimes.
Le sous-amendement que nous avons adopté précise tout à fait ce que la première transformation doit être, mais il y a encore une pénalité visant le bois de sciage qui vient des Maritimes. La marge est extrêmement réduite pour ce bois. Si, au cours d'un trimestre donné, la production totale est telle que les exportations excèdent les stocks, on impose un droit excessif pour l'exportation du bois provenant des Maritimes. Je ne vois pas comment les représentants des Maritimes pourraient voter en faveur du sous-amendement. Il faut que nous réduisions le montant du droit.
L'accord comporte une formule très claire, mais les pourcentages figurent dans un appendice -- et non dans le texte de l'accord lui-même, qui est simplement assorti d'une formule. C'est une chose qu'il convient de signaler, monsieur le président.
Nous devons aborder le dossier avec beaucoup de prudence pour nous assurer que nous ne pénalisons pas l'industrie du bois de sciage des Maritimes de la même façon que nous pénalisons l'industrie ailleurs au pays. Il ne faut pas s'y méprendre, monsieur le président: il s'agit d'un projet de loi punitif. Le projet de loi vise à intimider toute l'industrie du bois de sciage du pays, et il est fait de fausses promesses.
Il convient de signaler que seulement 25 p. 100 de l'industrie se sont engagés auprès de la SEE; 75 p. 100 ont dit qu'il n'en était pas question, y compris la Canfor Corporation. L'entreprise n'a pas adhéré au processus de la SEE. Le fait suivant soulève des questions importantes, monsieur le président: 75 p. 100 de l'industrie ne passent pas par la SEE pour obtenir 67 cents par dollar, puisqu'ils peuvent obtenir un dollar entier en passant par la U.S. Customs and Border Protection, comme nous l'avons vu vendredi dernier, en raison de la cause gagnée le 13 octobre devant le Tribunal de commerce international. Cette victoire a forcé la main de la Customs and Border Protection, et l'argent commence à affluer. Les premiers chèques en provenance de cette organisation aboutissent directement chez les entreprises qui produisent du bois d'oeuvre.
Nous pénalisons ces entreprises de diverses façons. Pourquoi pénaliser l'industrie du bois de sciage des Maritimes, qui fonctionne, en théorie seulement, au-delà de la somme de la production totale et du stock total? Nous la menottons. Pourquoi? Nous avons eu gain de cause devant le Tribunal de commerce international. Il n'y a aucune raison de pénaliser l'industrie lorsque, comme nous le savons, la valeur des importations à valeur en douane indéterminée doit être déterminée en vertu d'une décision du Tribunal de commerce international, ce que la U.S. Customs and Border Protection fait -- en versant à l'heure actuelle cet argent directement, en dollars entiers. Nous contraignons l'industrie du bois de sciage des Maritimes, en lui imposant un droit complètement inapproprié.
Il est difficile de déterminer ce que nous devrions faire maintenant, monsieur le président. À l'heure actuelle, l'amendement pénalise beaucoup l'industrie du bois de sciage des Maritimes. Cela ne devrait pas être le cas. Ce n'est pas nécessaire. Nous avons un jugement du Tribunal....
Monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Nous allons réserver l'amendement modifié.
Nous passons maintenant à la page 26, qui est irrecevable. Il s'agit d'une motion visant à retirer, qui est irrecevable. Vous devez voter contre l'article si vous souhaitez qu'on le supprime.
Nous pouvons maintenant revenir au vote, puis nous reviendrons à notre amendement.
Oui, monsieur Julian, vous avez la parole.
Excusez-moi, je ne sais pas comment vous procédez. Vous ne vous pliez pas aux règles de procédure que vous avez distribuées jeudi dernier. Vous ne vous conformez pas à la résolution adoptée ce matin. Je ne comprends pas votre manière de procéder.
Si vous procédez selon votre propre logique, sera-t-il possible que vous nous fournissiez un document indiquant la manière dont vous avez choisi de procéder, parce que vous ne respectez ni les règles de procédure, ni la résolution?
Je vais expliquer ce que je fais encore une fois, monsieur Julian; je vais le refaire même si je l'ai déjà fait.
Nous avons débattu de la page 22. Nous avons retiré les amendements dont j'ai parlé, ceux des pages 23, 24 et 25, ou nous nous en sommes occupés d'une manière ou d'une autre. La page 26 est irrecevable, monsieur Julian.
Nous allons maintenant mettre l'amendement modifié de la page 22 aux voix.
Il l'a fait, M. Julian. En réalité il l'a fait de façon explicite.
Nous avons fait cela. Nous procédons maintenant au vote par appel nominal sur l'amendement modifié CPC-3.
Mme Helena Guergis: Je m'abstiens.
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 0.)
Monsieur Julian, vous proposez une motion d'ajournement. Votre proposition contredit la motion que nous avons adoptée à la dernière réunion concernant la procédure que nous suivons aujourd'hui.
Poursuivons. Nous allons réserver le vote sur l'article 14 et revenir à la page 14 des amendements. Nous sommes maintenant à la page 14, à l'amendement NDP-5.
(L'article 14 est réservé)
(Sur l'article 11 -- Exportation d'une région)
Le président: Monsieur Julian, voulez-vous proposer l'amendement?
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Lorsque vous dites que nous réservons le vote, nous réservons aussi le débat.
Nous avons adopté ce matin une motion selon laquelle nous allions débattre des articles et les mettre aux voix un à un. Cela signifie que vous réservez le débat sur les articles 10.1 et 14. Lorsque nous y reviendrons, nous débattrons de ces articles, puis nous les mettrons aux voix.
Oui, monsieur Julian, c'est exact; seulement sur l'article, parce que nous n'en avons pas débattu.
Lorsque je vous proposerai de voter, M. Julian pourra choisir de lancer un débat de trois minutes sur l'article. Il ne s'agit que de l'article -- l'article 14, je crois.
Monsieur Julian, voulez-vous proposer l'amendement NDP-5, qui figure à la page 14 de la liasse portant sur l'article 11?
Monsieur le président, puisque nous étudions de nombreux amendements et articles, j'espère que vous me donnerez le temps de les examiner rapidement.
Monsieur le président, je vous ai demandé un instant pour m'y retrouver, j'attendais que vous poursuiviez, de façon tout à fait polie et respectueuse. Je vais maintenant commencer.
À l'article 11 du projet de loi C-24 figure une série de taux et de droits s'appliquant aux entreprises productrices de bois d'oeuvre. Le 13 octobre, le Tribunal de commerce international des États-Unis a rendu une décision dans le conflit du bois d'oeuvre. C'est quelque chose, bien entendu, monsieur le président, que le gouvernement canadien a tâché d'empêcher, de façon incroyable. Le gouvernement a tenté d'intervenir auprès d'un tribunal pour empêcher le Canada de gagner. Voici la décision rendue le 13 octobre par les juges Restani, Barzilay et Eaton du Tribunal de commerce international, à New York.
[Traduction]
La valeur de l'ensemble des importations à valeur en douane déterminée des plaignants
... ce sont les Canadiens...
y compris celles qui datent d'avant le 4 novembre 2004, de ce jour et d'après, peut être déterminée conformément à la décision finale négative du groupe d'experts de l'ALENA. Le jugement sera inscrit en conséquence.
Monsieur le président, le Tribunal de commerce international a rendu une décision finale qui nous est favorable. Il s'agit d'une décision applicable, comme nous l'avons vu, monsieur le président, puisque la U.S. Customs and Border Protection verse à l'heure actuelle des dollars entiers aux entreprises canadiennes qui produisent du bois d'œuvre. Nous avons cette décision qui évacue complètement le besoin, si ce besoin a déjà existé, de capituler comme nous l'avons fait cet été en signant l'accord sur le bois d'oeuvre résineux, qui fait l'objet du projet de loi C-24. Nous avons une cause judiciaire qui est exécutoire et qui autorise le retour de l'argent au Canada dès maintenant, et nous envisageons ici la position de taxes punitives. Il est absolument incroyable, monsieur le président, que nous songions à imposer des taxes punitives à l'industrie du bois d'oeuvre alors que nous savons que nous avons eu gain de cause devant le Tribunal de commerce international et que la United States Customs and Border Protection effectue bel et bien des versements à l'heure actuelle, malgré que le gouvernement a prétendu qu'il faudrait deux ans pour effectuer ces versements. Ils ont commencé vendredi dernier. On a émis les premiers chèques.
Pourquoi pénalisons-nous l'industrie du bois d'œuvre? Pourquoi insistons-nous sur le fait que, pour une raison indéterminée, les entreprises ont à payer ces taxes punitives que leur impose leur propre gouvernement, alors que nous savons très bien que nous n'avons pas à le faire? Au cours des dernières semaines — près de 4 000 emplois perdus au pays — parce que ces taxes punitives se sont traduites par des pertes d'emplois. On a vraiment mal négocié. Ce n'était pas nécessaire. Nous avons obtenu gain de cause devant un tribunal malgré le fait que le gouvernement canadien est intervenu pour nous empêcher d'obtenir réparation. Nous n'avons aucune raison d'imposer de pénalité; nous ne devrions donc pas le faire.
Votre temps est écoulé.
Quelqu'un d'autre veut dire quelque chose au sujet de l'amendement proposé par M. Julian, soit le NDP-5?
Madame Guergis.
Merci, monsieur le président.
À mon avis, il faut qualifier cet amendement de « perte de temps ». Il est fondamentalement contraire à l'accord. Nous ne sommes pas en faveur de cet amendement. En l'adoptant, on supprimerait les frais d'exportation, qui, bien entendu, font partie des obligations du Canada en vertu de l'accord.
Si les fonctionnaires souhaitent ajouter quelque chose, ils peuvent le faire.
Il ne semble pas que ce soit le cas.
Passons donc au vote par appel nominal sur l'amendement proposé par M. Julian, NDP-5, page 14 du livret des amendements.
(L'amendement est rejeté [voir le procès-verbal])
L'amendement NDP-5, proposé par M. Julian, est rejeté. Nous passons maintenant à l'amendement NDP-6, à la page 15.
Monsieur Julian, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous avons donc eu gain de cause le 13 octobre. Nous n'avons pas à imposer de pénalités. Nous n'avons pas à faire don d'un milliard de dollars, et c'est là que je suis en désaccord avec le secrétaire parlementaire.
Nous nous occupons de la motion. Avez-vous proposé votre motion? Veuillez le faire, s'il vous plaît.
Merci d'avoir précisé. Il s'agit d'un don qui n'a pas lieu d'être. C'est un don que devront faire les contribuables, parce que le gouvernement a mal fait son travail en ce qui concerne l'accord en question. Au fond, seulement 25 % des entreprises ont adhéré à cette entente vraiment mal faite. C'est incroyable, monsieur le président. Malgré tout, nous pénalisons ces entreprises en ce qui concerne les prix de référence. Nous les pénalisons à la frontière. Nous leur imposons des taxes à l'exportation qui se traduisent par des pertes d'emplois et des produits à valeur ajoutée, non pas au Canada, mais bien aux États-Unis.
Tous les articles du texte, en l'état actuel, se traduiront par des pertes d'emplois: dans le nord de la Colombie-Britannique; dans la région de l'intérieur et sur la côte de la province; dans le nord de l'Alberta; dans le nord de la Saskatchewan; comme nous l'avons constaté récemment lorsqu'il y a eu des fermetures, dans le nord du Manitoba, où je vais me rendre la semaine prochaine pour discuter avec des travailleurs de l'industrie du bois d'œuvre; dans le nord de l'Ontario, où j'ai discuté, la semaine dernière, avec des travailleurs vivant dans des collectivités qui dépendent de cette industrie, ainsi qu'avec le maire de Thunder Bay, au sujet des répercussions de ce projet de loi vraiment mauvais, qui est le résultat de négociations incroyablement mal menées.
[Français]
Des gens du nord du Québec, de l'Abitibi, du Saguenay—Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord ont perdu leur emploi à cause de cette entente. Le gouvernement du Québec ne peut pas intervenir. En effet, si jamais il le faisait, les droits anticontournement feraient en sorte qu'il soit poursuivi par la coalition.
On a ici un amendement qui permet de réduire tous les coûts, les tarifs qu'on est en train d'imposer à notre industrie du bois d'oeuvre. Si on vote en faveur de cet amendement, on va sauver les emplois qu'on est en train de perdre dans le nord du Québec, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique ainsi que dans les Prairies, en Saskatchewan, par exemple. Les pertes d'emploi dues à cette entente sont considérables.
Monsieur le président, nous avons la responsabilité d'intervenir et de mettre un terme à l'irresponsabilité du gouvernement. Celui-ci veut imposer à notre propre industrie un tarif pire que le tarif illégal. Ce dernier était de 10,8 p. 100. On parle maintenant d'un tarif de 15 p. 100. C'est dégueulasse.
[Traduction]
Monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Quelqu'un d'autre veut dire quelque chose au sujet de l'amendement NDP-6?
Oui, monsieur Breitkreuz.
Monsieur le président, je me dois de corriger l'une des choses inexactes qui viennent d'être dites, une erreur flagrante commise par l'intervenant précédent, M. Julian. Dans la partie nord de ma circonscription, l'usine vient d'être rachetée par une autre entreprise qui entrevoit des nouvelles possibilités. Je pense donc que vous devriez vous tenir au courant de ce qui se passe dans l'industrie. Les entreprises ont conscience des nouvelles possibilités qui s'offrent à elles, et ce que vous venez de dire est tout à fait inexact.
Merci, monsieur le président.
Merci. Nous allons maintenant passer au vote par appel nominal sur l'amendement NDP-6, page 15 de la liasse des amendements.
(L'amendement est rejeté [voir le procès-verbal])
Nous avons réservé le vote et le débat sur les articles 10.1 et 14. Nous revenons maintenant à l'article 11, et, plutôt que de réserver le débat et l'adoption de l'article —
Monsieur Julian, je vais apporter une précision à ce que vous venez de dire. En fait, nous avons mis l'article 10.1 aux voix. Nous avons procédé au vote par appel nominal sur l'article 10.1.
Monsieur Julian, comme je l'ai déjà expliqué, nous ne votons pas sur l'article 10.1, parce que l'amendement modifié avait pour objet tout le contenu de l'article 10.1. C'est ce qu'il fallait faire, et nous l'avons fait, monsieur Julian.
Nous allons voter sur l'article 14 lorsque nous serons rendus là. Nous étudions les articles dans l'ordre.
Nous allons maintenant passer au vote par appel nominal sur l'article 11. Voulez-vous débattre de l'article 11, ou souhaitez-vous que nous passions directement au vote par appel nominal, monsieur Julian?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous n'avons ni débattu ni adopté l'article 10.1. Nous l'avons fait pour l'article 10. Nous n'avons pas non plus procédé au débat et à l'adoption pour l'article 14.
Monsieur Julian, j'ai déjà expliqué cela. Si vous souhaitez contester le président, réglons cela et poursuivons. Nous avons fait ce que nous devions faire.
Ce que je veux dire, monsieur le président, c'est que nous devons étudier les amendements de façon cohérente.
De l'avis des greffiers, monsieur Julian, c'est ce que nous avons fait, et c'est réglé.
Nous passons maintenant au vote par appel nominal sur l'article 11.
Monsieur Julian, si vous souhaitez voter, il faut le faire maintenant. Si vous voulez invoquer le Règlement par la suite, nous pourrons le faire. Nous ne pouvons pas discuter ou invoquer le Règlement pendant un vote. Votez maintenant, s'il vous plaît.
Vous avez procédé à la mise aux voix alors que j'avais clairement indiqué mon intention d'intervenir en ce qui concerne l'article 11. Vous ne pouvez pas continuer de faire fi des questions pour vous débarrasser du projet de loi au plus vite.
(L'article 11 est adopté [voir le procès-verbal])
(Sur l'article 12 — Définitions)
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Est-ce que les personnes qui occupent la table d'honneur pourraient nous dire exactement combien d'articles n'ont pas fait l'objet d'un débat et d'un vote finaux jusqu'à maintenant?
Monsieur Julian, nous avons déjà fait cela. Nous avons mis tous les articles aux voix jusqu'à l'article 12. Nous nous occupons maintenant de l'article 12.
Il s'agit d'un amendement à l'article 12 proposé par le Bloc. Si M. Cardin le souhaite, il peut proposer l'amendement BQ-2 à l'article 12, page 16 du livret des amendements.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Vous voyez que ce n'est pas très complexe. On essaie de faire concorder les versions anglaise et française, de façon à rendre le texte plus compréhensible.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je suis entièrement d'accord avec M. Cardin. L'amendement a comme effet de faire concorder les versions anglaise et française. Nous allons donc appuyer l'amendement BQ-2.
[Traduction]
J'aimerais proposer un sous-amendement, monsieur le président, pour que le texte se lise: « les frais engagés pour charger l'expédition sur tout moyen de transport », et je vais m'expliquer.
Merci, monsieur le président.
Le Concise Oxford English Dictionary — qui, d'après ce qu'on peut y lire, est le dictionnaire « préféré » dans le monde » — définit le mot « any », que je propose d'ajouter au texte anglais, comme suit: pronom utilisé pour parler d'une chose ou d'une partie d'un ensemble de choses, sans égard à la quantité.
C'est la première définition que donne le dictionnaire. La deuxième est la suivante: n'importe quel élément qu'on peut choisir dans une catégorie donnée.
Le dictionnaire définit ensuite l'adverbe de la manière suivante: du tout; dans une certaine mesure.
Encore une fois, l'article en question est formulé de façon floue, il n'atteint pas le but visé. Comme nous l'avons vu dans le cas de l'exclusion concernant les Maritimes, ainsi que dans le cas du sens de l'expression « personnes liées », le fait de substituer un mot à un autre peut entraîner des différences énormes sur le plan des répercussions juridiques. En ce qui concerne le projet de loi à l'étude, la décision de ne pas formuler les choses aussi précisément que nécessaire pourrait, je le répète, ouvrir la porte à un litige. Comme M. Pearson l'a dit très clairement mardi dernier, le manque de clarté et une formulation floue donneront lieu à des litiges. En outre, comme il l'a dit dans son témoignage, les litiges surviendraient presque immédiatement.
Monsieur le président, nous sommes confrontés au fait que, si nous choisissons le mauvais mot, nous ne nous aidons pas. Nous l'avons déjà fait pour un certain nombre d'autres articles. Dans le cas présent, je propose le sous-amendement suivant: l'ajout de « any » à la version anglaise, en raison de la définition du dictionnaire Oxford — soit « une chose ou une partie d'un certain nombre de choses ».
Lorsque nous parlons de moyens de transport, je pense donc que la façon appropriée d'en parler, ce n'est ni « le » moyen de transport ni « un » moyen de transport. Je crois qu'il s'agit plutôt de « tout » moyen de transport, puisque cela se rapproche davantage de la formulation nécessaire pour —
Bien, monsieur Julian, votre temps est écoulé. Merci.
Quelqu'un d'autre veut s'exprimer au sujet du sous-amendement proposé par M. Julian?
Monsieur Laforest.
[Français]
Je voudrais simplement préciser que ce sous-amendement contrecarre l'amendement déjà proposé par le Bloc québécois, qui clarifiait la situation.
Je pense qu'il complique encore davantage les choses. Je vais donc m'y opposer.
Merci.
[Traduction]
Passons au vote par appel nominal sur le sous-amendement proposé par le NPD à l'amendement du Bloc.
(Le sous-amendement est rejeté par 8 voix contre 1)
Nous allons maintenant passer à l'amendement proposé par le Bloc...
Monsieur Julian — quelle surprise! Vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir m'exprimer sur le point en question.
Même si M. Cardin avait tout à fait raison lorsqu'il a dit que l'amendement proposé par le Bloc améliore la formulation du texte anglais, il convient de signaler que nous aurions pu l'améliorer encore davantage.
Le Oxford English Dictionary définit le mot « the » comme suit: renvoie à une ou plusieurs personnes ou choses dont on a déjà parlé ou dont on présume qu'elles sont connues de tous; l'article défini utilisé pour parler d'une personne, d'un lieu ou d'une chose unique; devant une unité de temps, le présent; utilisé de façon informelle à la place d'un possessif. Le mot se place devant un nom de famille au pluriel pour parler d'une famille ou d'un couple marié.
On utilise le mot pour introduire un syntagme ou une phrase qualifiant ou déterminant ce qui précède. Le Oxford English Dictionary note que l'article est utilisé à la suite d'un nom pour le qualifier, surtout le nom de chefs et de membres de famille qui portent le même nom. On utilise aussi l'article pour parler d'une catégorie générale, plutôt que d'une chose en particulier. En modifiant la façon de prononcer l'article, on indique qu'une personne ou une chose est la plus connue ou la plus importante à porter ce nom ou à appartenir à une catégorie donnée.
On utilise l'adverbe avec des comparatifs pour indiquer la manière dont la quantité ou le degré d'une chose varie, comparativement à une autre. On utilise généralement « all the » pour mettre l'accent sur la quantité ou le degré attribué à une chose.
Pour revenir à l'article défini qui renvoie à une ou plusieurs personnes ou choses, comme je l'ai déjà mentionné, je ne serais pas d'accord pour dire que, même si « the » est un mot mieux choisi que le mot qu'on utilisait à l'origine, le sous-amendement soit meilleur que celui que nous avons proposé concernant le mot « any ».
Par conséquent, monsieur le président, je pense qu'il est important de dire qu'il s'agit d'un léger déplacement le long d'un continuum auquel nous devons porter davantage d'attention. Chacun des mots de l'accord, comme chacun des mots du projet de loi, pourrait avoir des conséquences pour nous dans l'avenir.
Comme dans le cas du milliard de dollars que nous offrons en don, ainsi que des pénalités et de la perte de milliers d'emplois dans le domaine du bois d'œuvre — 4 000 depuis qu'on a imposé l'adoption de l'accord — si cela n'est pas un indice clair du fait que l'on a affaire à un mauvais marché et un mauvais projet de loi, je ne sais pas ce qui le serait.
Chaque mot a son importance, et chaque mot peut éventuellement être utilisé par une coalition pour justifier une poursuite contre nous, et c'est pourquoi nous devons nous assurer que chacun des mots compte. Je crois qu'on a véritablement amélioré le texte en utilisant « any » plutôt que l'article défini « the ».
Monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Le débat sur l'amendement BQ-2, page 16 de la liasse des amendements est-il terminé?
Nous allons donc passer au vote par appel nominal.
L'amendement est adopté [voir le procès-verbal])
Merci, monsieur le président. Je propose l'amendement L-3.
Monsieur le président, comme mes collègues le savent probablement déjà, puisque nous en avons parlé à l'occasion de bon nombre de nos audiences, cet amendement concerne les entreprises indépendantes de seconde transformation du bois de sciage, les entreprises de partout au pays, dans la région de l'Atlantique et dans le reste du pays. Certaines des plus grandes entreprises de ce type sont installées, par exemple, dans l'ouest du Canada et en Alberta. Elles achètent du bois de sciage sur le marché libre et effectuent une seconde transformation pour lui ajouter de la valeur. Ces entreprises se trouvent donc dans une situation unique en ce qui concerne l'exportation vers les États-Unis, parce qu'elles ne récoltent pas le bois elles-mêmes, ni n'exploitent leur propre scierie. Elles sont indépendantes, ce qui veut dire qu'elles effectuent une seconde transformation, augmentent la valeur du bois et créent des emplois à partir de bois de sciage vendu sur le marché libre.
L'intention de l'amendement L-3 est simplement de... nous le voyons comme une façon de définir l'expression « entreprise indépendante de seconde transformation » dans le cadre de la loi. Le projet de loi lui-même ne définit pas cette expression. Dans le cadre de l'accord sur le bois d'œuvre résineux, le Canada et les États-Unis se sont entendus sur une définition. Nous souhaitons simplement ajouter cette définition, qui figure dans le texte de l'accord, à la loi.
Je sais, par exemple, que le secrétaire parlementaire sera heureux d'apprendre que l'on a inscrit la date, le 11 octobre 2006, comme date d'entrée en vigueur, de façon à assurer la cohérence avec l'accord.
En ce qui concerne l'expression « personne associée » de notre amendement, elle est définie en relation avec une autre loi, la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Encore une fois, nous jugeons que cela est cohérent avec l'intention de l'accord sur le bois d'œuvre résineux et sur les définitions qui figurent dans le texte de cet accord.
Ainsi, notre amendement ne vise qu'à assurer la cohérence entre la loi et l'intention originale de l'accord. Il s'agit aussi d'offrir une reconnaissance et une protection juridiques à cette catégorie particulière d'exportateurs.
Monsieur le président, j'espère que mes collègues appuieront l'effort visant à garantir que la loi comporte une définition appropriée des entreprises en question.
Merci, monsieur le président.
Monsieur LeBlanc, vous avez présenté l'amendement L-3.1 parallèlement à l'amendement L-3. L'amendement L-3.1 figure à la page 18.1. Je me demandais lequel des deux vous souhaitiez introduire à ce moment précis. Ils sont légèrement différents.
Monsieur le président, c'est qu'il fallait respecter l'échéance que vous avez fixée il y a deux semaines, je pense — comme le temps file au sein du comité. Vu l'échéance pour la présentation d'amendements, j'ai présenté un amendement unilingue anglais. Le texte traduit est en retard. Par conséquent, nous nous en tiendrons à l'amendement L-3, et nous allons évidemment retirer l'amendement L-3.1. C'est le résultat d'une exigence relative à la traduction, mais nous jugeons que les amendements en question sont cohérents.
C'est bien.
Je dois signaler, à l'intention des membres du comité, qu'il y a un conflit de ligne avec l'amendement NDP-7. Souvenez-vous-en lorsque nous discuterons de cet amendement et que nous le mettrons aux voix.
Je crois que M. Julian est le suivant.
Non, c'est Mme Guergis, en fait, puis M. Julian.
Il s'agit d'un sous-amendement important, monsieur le président. L'amendement se lirait ainsi:
délivré au titre de l'article 25 qui ne détient pas de droit renouvelable de coupe de plus de 10 000 mètres cubes par année dans une forêt publique.
Nous supprimerions ensuite « droits spécifiques de coupe de bois » et « ni n'a fait l'acquisition de bois sur pied directement de Sa Majesté après le 11 octobre 2006 ». Le sous-amendement continuerait ainsi: « et qui n'est pas une personne », plutôt que « une personne associée »... « à des droits personnels spécifiques de coupe de bois dans une forêt publique ». Nous supprimerions le reste de l'article.
Oui. Par ailleurs, si vous souhaitiez suspendre la séance pendant quelques instants, je pourrais aller voir les greffiers et faire mettre cela par écrit.
Le texte se lira ainsi: « délivré au titre de l'article 25 qui ne détient pas un droit renouvelable de coupe de plus de 10 000 mètres cubes par année dans une forêt publique ». Nous ajoutons ces mots après « ne détient pas », et nous supprimons « droits spécifiques de coupe de bois ».
Nous supprimons ensuite « n'a fait l'acquisition de bois sur pied directement de Sa Majesté après le 11 octobre 2006 », puis le texte continuerait ainsi: « et qui n'est pas une personne » — plutôt que « une personne associée » — « à une personne soit qui détient des droits spécifiques renouvelables de coupe de bois dans une forêt publique ».
Puis nous supprimerions tout le reste de l'article, à partir de « soit ».
C'est très important, monsieur le président.
Nous avons refusé d'écouter l'Independent Lumber Remanufacturers Association.
Voici ce que l'Association avait à dire:
La tenure a toujours consisté en un droit renouvelable de coupe de plus de 10 000 mètres cubes par année. Les entreprises qui ne détenaient pas de tenure forestière pouvaient présenter une offre d'achat de bois dans le cadre du Programme des petites entreprises de la Colombie-Britannique. En réaction aux allégations américaines selon lesquelles la valeur du bois sur pied était fixée par le gouvernement plutôt que par le marché, nous avons maintenant le nouveau programme Timber Sales en Colombie-Britannique.
Dans le cadre de ce programme, on met en vente environ 20 p. 100 du bois public dans le cadre d'une enchère scellée, sous forme de permis de vente de bois non renouvelables. Vu que ce bois est vendu, dans le cadre d'une enchère scellée, au prix du marché grâce à un mécanisme indépendant de transactions, on fixe ensuite la valeur du bois sur pied des tenures à l'aide d'une formule, à partir des résultats de cette enchère.
Les permis de vente de bois ne sont pas des tenures, ou n'étaient pas des tenures avant que la coalition insiste pour qu'on les appelle des tenures dans l'accord. Malgré nos protestations et celles du gouvernement de la Colombie-Britannique, le gouvernement du Canada a donné son accord à la coalition.
Ce que nous ferions, monsieur le président, si nous n'adoptions pas l'amendement en question, c'est que non seulement nous accepterions la définition américaine de tenure, mais nous déciderions aussi que toutes les entreprises indépendantes de seconde transformation du bois de sciage inscrites au programme Timber Sales de la Colombie-Britannique ne respectent pas la loi. Les répercussions et les conséquences sont extrêmement graves.
Nous n'avons pas écouté de témoignages de l'Independent Lumber Remanufacturers Association; nous avons refusé d'entendre ce que l'Association avait à dire. L'Association tente du mieux qu'elle peut d'éviter une catastrophe en Colombie-Britannique.
Monsieur le président, oui, nous devons adopter le sous-amendement modifiant l'amendement en question, parce que si nous adoptons la motion, non seulement nous mettons en péril toutes les entreprises indépendantes de seconde transformation du bois de sciage du pays, et surtout de la Colombie-Britannique, mais nous affirmons aussi que les entreprises qui ont acheté du bois dans le cadre d'un mécanisme indépendant de transactions au prix du marché par l'intermédiaire du programme Timber Sales de la Colombie-Britannique devront maintenant cesser de vendre du bois, sans quoi elles deviendront détentrices de tenures forestières, d'après la définition. C'est absurde. C'est probablement l'erreur la plus flagrante -- avec l'article 18 -- qu'on a commise en rédigeant le projet de loi. Si le comité adopte la motion à l'aveuglette, il y aura des problèmes.
Merci, monsieur Julian.
Le débat au sujet du sous-amendement proposé par M. Julian est-il terminé?
Nous allons passer au vote par appel nominal sur le sous-amendement proposé par M. Julian.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Nous allons maintenant mettre l'amendement proposé par le Parti libéral aux voix.
Madame Guergis, vous avez la parole.
Monsieur le président, je me suis penchée sur la question, et il me semble qu'il y a consensus autour de la table, d'après les conversations que j'ai eues avec différentes personnes, au sujet de la définition. La seule chose qui me préoccupe un peu, c'est la définition qui fait l'objet de l'amendement proposé par M. LeBlanc. Je suis un peu inquiète de ce qu'elle pourrait être un peu trop restrictive et qu'elle puisse faire en sorte de limiter le nombre d'entreprises de seconde transformation qui souhaiteront participer.
D'après moi, quelqu'un devrait peut-être proposer un sous-amendement. Il pourrait peut-être s'agir de reprendre dans la loi le libellé exact de la définition d'entreprise de seconde transformation dans l'accord sur le bois d'oeuvre résineux. Je pense que cela ferait peut-être le bonheur des entreprises en question et accomplirait exactement ce que M. LeBlanc essayait de faire.
Je serais très heureuse que quelqu'un propose un sous-amendement -- Oh! voilà!
Merci, monsieur le président.
Il se trouve que nous avons travaillé à un sous-amendement pour tenter de faire exactement ce dont Mme Guergis a parlé. Notre sous-amendement apporte certaines précisions et fait en sorte que la définition d'entreprise de seconde transformation qui figure dans le texte de l'accord soit intégrée à la loi.
J'ai un exemplaire anglais et un exemplaire français. Puis-je demander au greffier de les distribuer? J'apprécierais beaucoup.
S'il est dans les deux langues, vous n'avez pas à le lire. Si vous voulez dire autre chose à ce sujet, monsieur Cannan, vous avez la parole.
Il s'agit d'un extrait de l'accord.
Le débat sur ce sous-amendement est-il terminé?
Vous avez la parole, monsieur Julian.
Monsieur le président, pour que cela soit juste, pouvons-nous attendre que les exemplaires soient...?
Nous allons attendre que vous ayez reçu un exemplaire, monsieur Julian.
Je croyais que vous connaissiez très bien le texte original de l'accord et que vous auriez su, en fait, de quoi il était question ici. Je suis très déçu.
Monsieur Julian, êtes-vous prêt à vous exprimer au sujet du sous-amendement?
Vous n'avez pas encore reçu d'exemplaire? Pouvez-vous donner ceci à M. Julian, s'il vous plaît?
M. Julian a maintenant un exemplaire du sous-amendement devant lui.
Monsieur Julian, vous avez la parole.
Je m'excuse, mais le sous-amendement -- je suis heureux de l'examiner, mais il vient modifier deux articles différents.
Modifie-t-il seulement le premier article du double...?
Il semble que ce ne soit que le premier.
Votre amendement est recevable, monsieur Cannan.
Vous avez la parole, monsieur Julian.
L'un vient à la suite de l'autre, monsieur Julian, et le sous-amendement est recevable.
Sommes-nous prêts à demander la mise aux voix, donc?
Souhaitez-vous dire quelque chose, monsieur Julian?
Monsieur le président, encore une fois, ce que nous faisons est lourd de conséquences. Il s'agit d'amendements dont les répercussions sont énormes. Il parle de l'agrément en vertu de l'article 25, puis il propose un amendement à l'article 100. Il s'agit de deux articles différents.
Monsieur le président, je souhaiterais que vous déclariez le deuxième article irrecevable.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Monsieur Julian, il y a ni conflit de ligne ni rien d'autre avec les amendements à l'article 100, auquel l'autre partie s'applique, nous pouvons donc décider que le vote s'applique aux deux; cela ne pose pas problème, monsieur Julian.
J'aimerais proposer qu'on s'occupe des deux articles de façon indépendante, et j'aimerais m'exprimer à ce sujet.
J'ai décidé que le deuxième venait à la suite du premier et que nous pouvions nous occuper des deux à la fois. Il n'y a pas de conflit de ligne avec l'article 100, qui est l'autre article dont nous nous occupons. Nous allons donc poursuivre.
Non. J'ai pris une décision à ce sujet, monsieur Julian. Ce que vous pouvez décider de faire, c'est de contester la décision de la présidence.
D'accord, nous allons procéder à un vote de confirmation.
(La décision de la présidence est confirmée par 6 voix contre 1.)
La décision de la présidence a été confirmée.
Nous allons maintenant mettre le sous-amendement aux voix.
Monsieur Julian.
Ce que nous faisons, c'est que nous aggravons le problème que posait déjà le projet de loi C-24. Cela a des conséquences très graves, et je suis atterré de constater que le comité ne met pas tout le sérieux nécessaire à l'étude de cet article.
La Canadian Lumber Remanufacturers' Alliance, la plus importante association du pays, a manifesté son désir de venir témoigner devant le comité. On lui a refusé la possibilité d'intervenir. Les membres de l'alliance veulent qu'on définisse la tenure comme ce qu'elle est vraiment -- le droit renouvelable de coupe de bois de la Couronne. Cela permettrait aux entreprises indépendantes d'acheter sur le marché libre de la fibre de bois à échanger contre ce dont elles ont besoin sans perdre leur titre d'entreprise de première transformation
L'alliance fait aussi remarquer que la coalition n'a aucune objection valable. Ce que fait la coalition, c'est tout simplement qu'elle harcèle le secteur canadien qui achète toute sa fibre de bois par un mécanisme indépendant de transactions aux prix du marché.
En outre, si ces entreprises perdent leur titre d'entreprises de première transformation, le nombre d'entre elles qui sont inscrites au programme Timber Sales de la Colombie-Britannique diminuera, ou encore, ces entreprises devront réduire leurs offres pour compenser l'augmentation de la taxe qu'elles devront payer. Ces deux choses minent la crédibilité du programme Timber Sales de la Colombie-Britannique quant à la fixation de la valeur du bois sur pied dans les tenures.
Je suis surpris de constater qu'un député de la Colombie-Britannique appuie une chose qui va nuire au programme Timber Sales de la Colombie-Britannique, que le gouvernement de la Colombie-Britannique a déjà dénoncé et au sujet de laquelle le gouvernement du Canada n'aurait jamais dû capituler. Jouer avec des formulations floues et, en quelque sorte, adopter n'importe quelle définition, aura pour conséquence non seulement que la coalition pourra définir de façon générale et comme elle le souhaite ce qu'est le bois d'oeuvre lorsqu'elle s'adressera de nouveau à nous, avec en poche le demi-milliard de dollars dont le gouvernement conservateur veut faire don, mais aussi que le programme Timber Sales de la Colombie-Britannique sera touché.
Chacun des membres du comité qui se trouvent ici sait que cela aura des répercussions sur le programme Timber Sales de la Colombie-Britannique. Nous ne pouvons pas adopter des définitions de dernière minute. Nous ne pouvons pas nous occuper de cela en examinant les choses de façon très superficielle. Nous devons travailler de façon soignée et attentive à nous assurer que la tenure est définie de façon convenable pour le Canada, et non pour les États-Unis.
Le sous-amendement proposé par M. Cannan n'atteint pas ce but. En réalité, ce sous-amendement complique davantage les choses.
Le plus important groupe d'entreprises de seconde transformation du bois de sciage du pays nous offre une orientation précise à ce sujet. Le comité a refusé de l'entendre, comme il a refusé d'entendre la vaste majorité des témoins qui ont signifié leur désir de témoigner.
Ne commettons pas une erreur aussi flagrante. Ne soyons pas irresponsables. Faisons notre travail de façon soignée et avec la diligence raisonnable en ce qui concerne l'article en question.
Merci, monsieur Julian. Votre temps est écoulé.
Le débat sur le sous-amendement est-il terminé? Nous allons maintenant passer au vote par appel nominal sur le sous-amendement.
(Le sous-amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
Merci.
D'accord, je m'excuse, il faut que je revienne en arrière. On vient tout juste de me remettre ce merveilleux amendement à cet article. Recommençons.
On doit modifier de nouveau l'amendement, dont le numéro de référence est le 2438017, en remplaçant les lignes 1 à 10 par ce qui suit: « délivré au titre de l'article 25, conformément à la procédure établie à l'annexe 1 », et l'annexe 1 reprend le libellé de l'accord tel qu'il a été déposé.
En outre, le sous-amendement modifié ou si l'article 16 du projet de loi C-24 en remplaçant la ligne 14 de la page 12 par ce qui suit: « règlement, modifier l'annexe 2 pour y ajouter ».
De plus, le sous-amendement modifie l'annexe du projet de loi C-24 en remplaçant la ligne 1 de la page 100 par ce qui suit: « Annexe 2 »
Monsieur le président, je serai heureux d'aider les membres du comité.
Il y a eu un peu de confusion au début de l'intervention de M. Cannan.
Oui, le sous-amendement est irrecevable en l'état actuel.
Nous sommes en train de distribuer des documents. Nous allons essayer d'y voir clair.
Oui, monsieur Julian, vous avez la parole.
J'aimerais proposer que nous reportions l'étude de cet amendement pour nous permettre d'obtenir des précisions et d'y revenir à l'occasion d'une autre réunion.
Monsieur Julian, comme je l'ai déjà expliqué, j'examine cet amendement avant de prendre une décision à son sujet. L'amendement est donc reporté.
Malgré tout, je présente une motion en bonne et due forme, monsieur le président. Nous avons droit de reporter la discussion au sujet d'un amendement. Je ne crois pas que nous y arrivions aujourd'hui. Il faut que nous y revenions à une autre réunion, parce que la façon dont nous allons formuler le texte est très importante. C'est pourquoi je propose une motion officielle de report de la discussion concernant cet amendement.
Monsieur Julian, je vous ai expliqué que j'étais en train de prendre une décision à ce sujet. Nous allons nous occuper de votre motion après que j'aurai pris une décision.
Monsieur LeBlanc, pouvez-vous venir en aide à la présidence?
Monsieur le président, pour essayer d'aider la présidence, j'ai commencé par proposer une définition, comme je le mentionne dans le texte de L-3. À mon avis, le sous-amendement de mon amendement que propose M. Menzies est purement formel.
Si nous n'étions pas pris dans le jeu des procédures, nous accepterions probablement le sous-amendement sans débat. Puisque nous voulons débattre de tout ce qu'il est possible de débattre, il se peut que cela ne soit pas possible, même si c'est souhaitable.
Monsieur le président, pour ma part, je ne vois aucun problème à accepter les suggestions de M. Menzies. Les amendements qui découlent de sa proposition suivent mon amendement et son sous-amendement. Je dirais humblement qu'ils sont, à mon avis, recevables.
Si vous jugez, monsieur le président, qu'ils ne sont pas recevables, alors la motion proposée par M. Julian de reporter la discussion à une autre réunion est certainement irrecevable, en raison de la première motion, qui, vous vous en souviendrez, précisait qu'il n'y aurait aucune autre réunion avant que nous nous soyons occupé du projet de loi en question. Nous allons nous occuper de ce projet de loi aujourd'hui.
Bien sûr, monsieur LeBlanc. Je comprends ce que vous dites.
Veuillez accorder un instant à la présidence pour prendre une décision à ce sujet.
D'accord, le sous-amendement a été retiré, et nous allons revenir à l'amendement de M. LeBlanc. Merci. Il est bien sûr possible de s'occuper de cela lorsque nous rédigerons notre rapport.
Oui, monsieur Julian.
C'est trop important pour qu'on niaise pour ensuite adopter des amendements de dernière minute. J'ai donc proposé qu'on reporte la discussion sur cet article. Ma motion est recevable. Nous avons le droit de décider de reporter des amendements difficiles ou mal formulés.
Monsieur Julian, j'ai pris une décision, et le sous-amendement a été retiré. Nous revenons maintenant à l'amendement de M. LeBlanc.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai proposé une motion de report de l'amendement en question, et je la propose.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ma motion est tout à fait recevable.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Puis-je obtenir une décision de la table...
Monsieur Julian, vous mettez ma patience à l'épreuve. Comme je vous l'ai déjà expliqué, j'ai déjà pris une décision à ce sujet, et la question est réglée.
M. Peter Julian: Je conteste cette décision.
Le président: Monsieur Julian a contesté la décision de la présidence. Passons maintenant au vote de confirmation, ce qui vous semblera familier. Il s'agit d'un vote par appel nominal.
(La décision de la présidence est confirmée par 7 voix contre 2.)
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je me suis déjà exprimé lorsque j'ai présenté l'amendement L-3. Je suis sûr que les membres du comité ont été impressionnés par l'éloquence avec laquelle j'ai présenté et appuyé cette motion, et je les encouragerais donc, pour accélérer le processus, à mettre cet amendement aux voix.
Non, monsieur le président, j'ai parlé du sous-amendement. Nous nous occupons maintenant de l'amendement.
Je ne cherche pas à vous jouer de tours, monsieur le président. J'ai parlé du sous-amendement, et je vais maintenant parler de l'amendement.
La voie sur laquelle le comité semble s'être engagé est extrêmement périlleuse. Nous avons refusé d'écouter les entreprises indépendantes de seconde transformation du bois de sciage, même si elles ont demandé de venir témoigner devant le comité. Nous avons refusé d'entendre des témoins qui souhaitaient s'occuper de manques graves et flagrants dans le projet de loi. Nous sommes en train d'adopter un amendement qui met en péril le programme Timber Sales de la Colombie-Britannique. Que nous fassions cela est tout à fait ridicule, monsieur le président.
Nous avions une définition traditionnelle de ce qu'est une « tenure ». Nous l'avions depuis un bon moment déjà. La tenure est un droit renouvelable, et non un droit ponctuel. C'est comme ça que nous avons toujours vu les choses. C'est la position que le Canada a toujours défendue.
À cause du refus du sous-amendement, nous avons un amendement qui mine le travail effectué au cours des années et qui met en place une toute nouvelle définition de tenure. Cela signifie que le programme Timber Sales de la Colombie-Britannique sera dorénavant vu comme un programme fondé sur la tenure.
Le gouvernement provincial a dénoncé cela. L'Independent Lumber Remanufacturers Association l'a fait aussi. Mis à part les membres du comité, personne ne pense que c'est une bonne idée de mettre en péril le programme Timber Sales de la Colombie-Britannique.
Vous avez entendu une partie du témoignage que les entreprises indépendantes de seconde transformation du bois de sciage auraient aimé faire devant le comité, si l'on n'avait pas décidé de régler rapidement la question du projet de loi et si on ne les avait pas totalement empêchés d'exprimer leurs idées et de dire ce qu'elles avaient à dire. À mon sens, il est totalement absurde que nous essayions d'adopter un amendement qui fait fi de l'interprétation traditionnelle de tenure, surtout en Colombie-Britannique. Je suis surpris de constater qu'il y a des membres du comité vivant en Colombie-Britannique qui sont prêts à voter contre les entreprises de seconde transformation du bois de sciage de la Colombie-Britannique, qui ont indiqué très précisément ce qu'elles aimeraient voir. Elles aimeraient voir la tenure définie comme ce qu'elle est vraiment: le droit renouvelable de coupe de bois de la Couronne, et non comme des achats ponctuels de bois à vendre dans le cadre d'un mécanisme indépendant, à une enchère scellée.
Comment pourrions-nous seulement accepter la définition de tenure que propose la coalition des États-Unis? Pourquoi le ferions-nous? Nous ne le faisons même pas dans le texte de l'accord. Il est totalement absurde que nous le fassions maintenant dans le cadre du projet de loi. Cela n'a tout simplement pas de sens.
Merci, monsieur Julian. Votre temps est écoulé.
Quelqu'un d'autre veut dire quelque chose?
Monsieur Harris.
Monsieur le président, je pense qu'il faut inscrire au compte rendu que M. Julian se plaint surtout par ignorance. Il ne comprend pas que les entreprises indépendantes de seconde transformation sont en fait en faveur de l'amendement présenté par M. LeBlanc. Si quelqu'un n'a pas écouté les entreprises indépendantes...
M. Peter Julian: [Note de la rédaction: Inaudible]
M. Richard Harris: Excusez-moi...
Si quelqu'un n'a pas écouté les entreprises indépendantes de seconde transformation, c'est bien M. Julian. Cependant, il poursuit ici un autre objectif que l'adoption rapide du projet de loi qui profitera à l'industrie du bois d'oeuvre et à l'ensemble des entreprises indépendantes de seconde transformation.
En réalité, les entreprises indépendantes de seconde transformation sont en faveur de l'amendement que propose M. LeBlanc. Le comité devrait adopter cet amendement, parce qu'il s'agit de l'amendement qui reconnaît et qui met par écrit les préoccupations des entreprises indépendantes de seconde transformation du pays.
M. Julian devrait être un peu gêné du fait qu'il ignore le fait que les entreprises indépendantes de seconde transformation sont en faveur de cet amendement, monsieur le président, et je crois que cela devrait figurer au compte rendu.
Merci.
Malgré le temps qui file, je veux me faire l'écho des commentaires de M. Harris.
Mettons l'amendement aux voix.
Passons au vote sur l'amendement L-3 présenté par le Parti libéral, page 17 de la liasse. Ce sera un vote par appel nominal.
L'amendement est adopté par 8 voix contre 4) [Voir le Procès-verbal]
L'amendement L-3 a été adopté. Il est donc impossible de proposer NDP-7.
L'amendement L-3.1, proposé par le Parti libéral, a déjà été retiré.
Monsieur Julian.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. NDP-7 est parfaitement recevable. Il précise: « d'entreprises indépendantes de seconde transformation délivrées par le gouvernement provincial ou territorial approprié, en consultation avec le gouvernement du Canada ».
Vous n'annuleriez pas... Cet amendement aiderait à corriger les erreurs flagrantes que nous venons tout juste d'adopter. C'est donc un amendement tout à fait recevable.
L'amendement NDP-7 serait recevable, sauf que nous avons déjà amendé cette partie de l'article 12, et la procédure ne nous permet pas, bien entendu, de traiter de cet amendement.
Nous passons maintenant à l'amendement B-3, proposé par le Bloc.
Monsieur Julian.
Monsieur le président, mon amendement est tout à fait recevable. Ce que nous pouvons faire, comme nous l'avons fait pour certains des sous-amendements proposés par les conservateurs, c'est tout simplement de procéder aux amendements consécutifs. Dans le cas qui nous occupe, nous n'aurions qu'à adopter un amendement consécutif fondé sur celui que nous venons d'adopter, en ajoutant ce que je viens de proposer comme formulation. L'amendement est tout à fait recevable.
Monsieur Julian, vous aviez le choix de présenter cela comme un sous-amendement, et vous avez raté l'occasion de le faire.
Non, monsieur Julian, nous en avons fini avec cela.
En ce qui concerne l'amendement B-3, proposé par le Bloc, monsieur Cardin, aimeriez-vous...
M. Julian conteste la décision de la présidence. Nous proposons donc une motion de confirmation de la décision de la présidence -- un vote par appel nominal.
(La décision de la présidence est confirmée par 10 voix contre 1.)
Nous allons maintenant passer à l'amendement B-3, proposé par le Bloc, page 19 du livret des amendements.
Monsieur Cardin.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, il est important de corriger le compte rendu à ce sujet, parce que je suis surpris de l'attitude de mes collègues de la Colombie-Britannique et de leur ignorance en ce qui concerne l'industrie du bois-d'oeuvre de la Colombie-Britannique.
Il y a une petite organisation d'Ottawa, la Canadian Lumber Remanufacturers' Alliance, qui représente quelques dizaines d'entreprises de seconde transformation du bois de sciage et qui s'est dite en faveur des amendements que nous venons d'adopter. Il est vrai que les entreprises en question n'ont pas la même structure de tenure qu'en Colombie-Britannique. Les entreprises indépendantes de seconde transformation du bois de sciage de la Colombie-Britannique se sont clairement déclarées en défaveur de cette déformation flagrante de la définition de « tenure ». Je suis stupéfait de constater que deux membres du comité vivant en Colombie-Britannique ne connaissent pas la différence entre les entreprises de seconde transformation du bois de sciage de la Colombie-Britannique et une organisation de l'Est qui représente des entreprises de seconde transformation de l'est. C'est là qu'est la différence, la différence fondamentale.
On n'a pas consulté l'Independent Lumber Remanufacturers Associations au sujet de l'amendement à l'article en question, que nous venons tout juste d'adopter. En fait, l'association s'est expressément opposée à la formulation de cet amendement et l'a exprimée, ainsi que son désir de témoigner devant le comité. Le comité a refusé d'entendre l'association, qui représente des centaines d'entreprises indépendantes de seconde transformation du bois de sciage de la Colombie-Britannique, dont bon nombre se trouvent dans l'Okanagan, ainsi que dans le nord de la Colombie-Britannique. Vous pouvez être sûr, monsieur le président, que ces entreprises entendront parler de ce qui se passe ici aujourd'hui.
Je comprends maintenant que cela n'a pas été fait de mauvaise foi. Il s'agit seulement de l'ignorance stupéfiante de certains membres du comité qui ne comprennent pas la différence entre une organisation de l'Est, installée à Ottawa, et des organisations de la Colombie-Britannique qui représentent la vaste majorité des entreprises indépendantes de seconde transformation du bois de sciage de la Colombie-Britannique.
Ces entreprises nous ont dit très clairement que nous ne pouvons pas redéfinir la tenure. Si nous redéfinissons la tenure d'après le modèle américain, ce qui se produira, monsieur le président, c'est deux choses. D'une part, nous nous préparons, bien entendu, à une défaite la prochaine fois qu'il y a un litige entre les États-Unis et nous, comme nous l'avons fait avec l'article 6. Nous semblons résolus à le faire aussi avec l'article 12, comme nous l'avons fait avec l'article 10. Ce que nous faisons petit à petit, ce que les autres membres du comité font, c'est de nous mettre dans la situation où la chute sera terrible et les conséquences, graves, parce que nous ne nous occupons pas du projet de loi avec tout le sérieux nécessaire. Définir maintenir la tenure comme une chose assujettie, même dans le cadre d'une enchère scellée, assortie d'un mécanisme indépendant... Une enchère ponctuelle sera maintenant vue comme une tenure, parce que nous avons adopté cela. Quelle erreur terrible.
Plutôt que d'admettre le fait que nous réglons cela peut-être un peu trop vite, et qu'il y a peut-être des conséquences insoupçonnées, peut-être que cela engendrera des pertes d'emploi, parce que, dans les faits, les entreprises de seconde transformation du bois de sciage seront forcées d'abandonner le programme Timber Sales de la Colombie-Britannique, plutôt que de faire cela, le comité expédie l'étude article par article sans égard aux conséquences.
Je m'oppose catégoriquement à cela, monsieur le président. Il est très clair que ce que le comité fait...
Merci, monsieur le président.
Je veux dire aux membres du comité que, à titre de député de la Colombie-Britannique, j'ai consulté les entreprises, qui sont tout à fait en faveur de l'accord. Plus vite nous adoptons un projet de loi, plus vite il y aura des certitudes et un peu de prévisibilité au sein de l'industrie. Le premier ministre Campbell s'est déclaré en faveur du projet de loi.
Je crois que nous avons des choses à faire, et je demande donc la mise aux voix.
Nous allons maintenant passer à la page 20, NDP-8, soit l'article 13.
(Sur l'article 13 -- Mécanisme en cas de déclenchement)
Le vice-président (M. Lui Temelkovski): Monsieur Julian, êtes-vous prêt à proposer...?
Oui, je suis prêt, monsieur le président.
J'essaie encore de digérer le dernier vote. Je suis stupéfait, comme le serait n'importe quel Canadien qui nous écouterait, de constater qu'on n'effectue pas le travail soigné et attentif qu'on devrait faire pour le projet de loi. Ce que nous venons tout juste de faire aux entreprises indépendantes de seconde transformation du bois de sciage de la Colombie-Britannique est tout simplement stupéfiant. Je n'ai rien vu d'aussi flagrant pendant mon court séjour sur la Colline du Parlement. Cela n'a tout simplement pas de sens.
Je propose maintenant la motion en soi. Ici, comme ailleurs dans les dizaines d'autres articles que nous allons examiner au cours des quelques jours qui viennent, monsieur le président... À moins qu'un membre du comité ne vote pour que l'on procède à un réexamen des règles incroyablement mauvaises que nous avons adoptées pour accélérer l'examen article par article, sans égard aux conséquences, nous avons vu, jusqu'à maintenant, au moins dans trois domaines, que nous avons ouvert la voie à des conséquences tout à fait flagrantes.
Ici, à l'article 13, il s'agit de remplacer « Le droit relatif à toute exportation de produits de bois d'oeuvre d'une région au cours d'un mois est majoré de 50 p. 100 ». C'est ce qu'on peut lire, à l'heure actuelle, à l'alinéa 13(1). Nous ferions passer cela à 0,5 p. 100, de façon que cela soit une pénalité, mais pas une pénalité qui contraigne les entreprises de bois d'oeuvre de façon exagérée.
Ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, c'est de pénaliser les fabricants de bois de sciage. Nous avons renoncé à notre capacité d'effectuer efficacement des transactions assujetties à un mécanisme indépendant, et nous avons accepté telle quelle l'interprétation américaine de ce qu'est une transaction assujetties à un mécanisme indépendant, ainsi que de ce que sont les personnes non liées et liées. Nous n'avons pas défini de façon adéquate de multiples volets du projet de loi. De plus, des mesures punitives ressortent du projet de loi.
Comme M. Feldman, l'un des deux témoins extérieurs au gouvernement que le comité a entendus avant de proposer d'accélérer l'étude article par article du projet de loi, l'a dit, ce projet de loi consiste en majeure partie en des mesures punitives injustes imposées à l'industrie du bois d'oeuvre. C'est la catastrophe assurée. C'est la raison pour laquelle près de 4 000 emplois ont été perdus au cours des quelques semaines écoulées depuis la mise en oeuvre de l'accord, avec des fermetures partout au pays.
[Français]
Il y a eu des fermetures en Abitibi-Témiscamingue, il y a eu des fermetures au Saguenay—Lac-Saint-Jean et il y a eu des fermetures sur la Côte-Nord. Les fermetures se sont produites parce que l'industrie ne fait pas confiance à cette entente; elle ne fait pas confiance à ce qu'on est en train faire. Les gens de l'industrie savent très bien que c'est contraire à l'intérêt des communautés.
[Traduction]
Nous avons donc affaire à un article qui fait augmenter le droit punitif qu'une compagnie doit payer, sans avoir commis de faute -- en réalité, il est tout à fait possible que ce soit la faute d'une autre entreprise dépassant...
Oui. Merci, monsieur le président.
Je veux tout simplement dire, encore une fois, que cet amendement devra être qualifié de perte de temps et que nous ne l'appuierons pas. L'amendement modifierait le droit majoré pour les régions dans le cadre de l'option A, puisque ce taux est fixé par le texte de l'accord.
Faites l'appel nominal.
Pendant que nous procédons à l'examen accéléré du projet de loi, avec toutes les mesures punitives, ce qui se passe, c'est essentiellement que le volume de déclenchement mensuel est de 101 p. 100. À quel point est-il facile d'atteindre ce volume? Eh bien, compte tenu des diverses pénalités que le projet de loi impose, monsieur le président, c'est très facile -- trop facile -- pour n'importe quelle entreprise ou exportation d'excéder ce volume de déclenchement mensuel.
C'est le problème criant dont les entreprises nous ont fait part cet été au cours des audiences que nous avons tenues, monsieur le président. On n'a pas cessé de nous répéter que l'entente ne fonctionnerait pas, qu'elle n'était pas commercialement viable. L'une des raisons évidentes pour lesquelles elle n'est pas commercialement viable, monsieur le président, c'est que le volume de déclenchement est atteint d'un coup.
Prenons un exemple fictif. Supposons que vous êtes propriétaire d'une entreprise de bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique. Si vous faites partie des entreprises indépendantes de transformation du bois de sciage qui survivent malgré la décision catastrophique de redéfinir la tenure, vous vendez un produit -- supposons que vous vendez votre produit dans une région où une entreprise plus grande que la vôtre décide d'imposer un quota plus élevé que d'ordinaire, ou d'exporter davantage.
Tout le monde est alors pénalisé. En réalité, on assiste alors à une course vers la frontière, dont le but est, pour tout un chacun, d'exporter son quota rapidement, parce qu'une fois que nous atteignons le point de déclenchement imposé, on commence à imposer des pénalités. Une petite entreprise du nord de la Colombie-Britannique qui essaie d'exporter son bois de sciage, sans commettre de faute, se voit pénaliser de la même façon que pratiquement toute entreprise de bois d'oeuvre est pénalisée par ce mauvais projet de loi et ce mauvais accord.
À l'heure actuelle, le projet de loi prévoit un volume de déclenchement de 101 p. 100. Ce que nous proposons, par le moyen d'un amendement, c'est de faire passer ce volume de déclenchement à 200 p. 100.
Quelle est l'utilité de cela, monsieur le président? C'est de prévoir une certaine zone de confort autour du volume de déclenchement, de façon que les petites entreprises ne se trouvent pas entraîner dans une ridicule série de mesures punitives, notamment l'emprisonnement de 18 mois, qui découlent des derniers volets punitifs du projet de loi.
Nous aurons peut-être le temps, demain matin, ou demain après-midi, d'examiner toutes les mesures punitives prévues dans le projet de loi; cela ne fait aucun doute. Cependant, le fait est que le projet de loi est excessivement punitif. Le volume de déclenchement est très petit, et nous savons quel genre de catastrophe peut découler d'un si petit volume de déclenchement, lorsque le déclenchement est presque automatique. Nous devons prévoir une marge de sécurité pour le volume de déclenchement. Nous devons prévoir une marge qui permette aux entreprises de bois d'oeuvre de réaliser les exportations.
Merci beaucoup, monsieur Julian. Votre temps est écoulé.
Le débat sur l'amendement NDP-9 est-il terminé?
Monsieur Cardin.
[Français]
Monsieur le président, ce ne sera pas tellement long. Malgré tout le respect que j'ai pour M. Julian, il a affirmé à plusieurs reprises que toute l'industrie était contre l'accord et le projet de loi. Je veux simplement rappeler à M. Julian que l'industrie est très majoritairement en faveur de cet accord. Elle nous a même demandé d'appuyer ce projet de loi. Toutefois, il faut se souvenir que la majorité disait que ce n'était pas la meilleure entente, mais qu'on devait se rendre à l'évidence et se rendre compte qu'elle était confrontée à une situation qui l'obligeait à nous demander d'appuyer ce projet de loi. Je désire simplement remettre les choses en perspective. L'industrie nous a demandé de voter en faveur du projet de loi. M. Julian dit que l'industrie était totalement contre cet accord. Il faudrait un peu corriger ces propos.
[Traduction]
Merci.
Je veux simplement dire que nous n'allons pas appuyer cet amendement. Cet amendement ferait augmenter le volume de déclenchement d'une région au-delà du niveau prévu dans l'accord. Je pense qu'il s'agit encore une fois d'un amendement qu'on doit qualifier de perte de temps.
Merci.
Je voudrais simplement me faire l'écho des paroles de mon collègue, M. Cardin. Les objections de M. Julian et ses stratégies d'enrayement du processus sont claires, et il est manifeste qu'il tente de tromper le comité. En réalité, comme M. Cardin l'a souligné, l'objectif de M. Julian est simplement une espèce d'objectif tordu, qui vise évidemment à perdre du temps. Au bout du compte, son parti et lui seront responsables de tout retard dans la mise en oeuvre du projet de loi et du remboursement de milliards de dollars aux entreprises canadiennes de transformation du bois d'oeuvre qui attendent cet argent.
M. Julian donne une importance injustifiée au lien entre les entreprises de seconde transformation et la tenure. Il sait très bien que, en Colombie-Britannique, les entreprises de seconde transformation détiennent des droits de tenure sans nécessairement jamais couper d'arbres, mais s'en servent plutôt comme moyen de pression pour le cas où les usines dont ils dépendent décident qu'elles veulent faire diminuer les volumes expédiés. Encore une fois, les entreprises de seconde transformation de la Colombie-Britannique qui détiennent des droits de tenure les utilisent rarement, ou même jamais, comme source de fibre de bois. M. Julian le sait bien, mais, bien sûr, l'absence de vérité n'est pas nécessairement un critère important pour lui.
Je veux simplement me faire l'écho des propos de M. Cardin concernant le fait que M. Julian se livre de toute évidence à une démonstration partisane de... le mot ne me vient pas, monsieur le président, il est donc préférable que je ne le dise pas.
D'accord.
Je crois que nous sommes maintenant prêts à mettre NDP-9 aux voix. L'amendement figure à la page 21 du livret des amendements, et il s'agit d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.) [Voir le Procès-verbal].
Merci beaucoup, monsieur le président.
Lorsque les gens liront la transcription de la présente séance, qui sera distribuée partout au pays, et surtout aux entreprises de seconde transformation du bois de sciage de la Colombie-Britannique et d'ailleurs, ils seront peut-être intéressés par le fait qu'il en ressort deux arguments. L'un est celui du NPD, qui se fonde sur ce qu'on trouve dans l'accord, et qu'on trouve aussi dans le projet de loi C-24, ainsi que sur les erreurs flagrantes qu'on a commises lors de la rédaction du projet de loi. L'autre argument, celui du gouvernement, est tout à fait personnel. Plutôt que de défendre un volet quelconque de l'entente, je pense que c'est parce que cet accord est indéfendable, on y va d'attaques personnelles.
C'est très intéressant, monsieur le président, mais cela nous oblige à nous poser la question suivante: les députés connaissent-ils le contenu du texte qu'ils adoptent?
M. Harris a fait un commentaire au sujet des entreprises qui attendent l'argent qu'on leur doit. Je vois là deux problèmes. Premièrement, depuis lundi dernier, les contribuables sont responsables d'une facture de 950 millions de dollars. De cet argent, Tembec a reçu 242 millions de dollars. L'argent est versé par l'intermédiaire de la SEE; ce sont donc les contribuables qui paient la facture. Les entreprises ont reçu l'argent par l'intermédiaire du processus de la SEE.
Vendredi dernier, monsieur le président, la United States Customs and Border Protection a commencé à verser de l'argent à la suite de la décision rendue à New York le 13 octobre par le Tribunal de commerce international, que je cite:
...la valeur de l'ensemble des importations à valeur en douane déterminée des plaignants, y compris celles qui datent d'avant le 4 novembre 2004, de ce jour et d'après, peut être déterminée conformément à la décision finale négative du groupe d'experts de l'ALENA. Le jugement sera inscrit en conséquence.
Les juges Restani, Barzilay et Eaton ont donc donné gain de cause au Canada. Nous avons droit à un remboursement complet.
Ce qui est en jeu, c'est environ un milliard de dollars et des milliers d'emplois dans le domaine du bois d'oeuvre. La perte de 4 000 emplois est déjà une réalité, et nous nous attendons à d'autres pertes d'emploi, parce que l'accord n'est pas, comme tous les témoins que nous avons entendus pendant l'été l'ont affirmé, commercialement viable.
On a forcé les entreprises à accepter une entente. Elles se sont exprimées, puisque 25 p. 100 seulement d'entre elles ont appuyé le programme de la SEE. Si cela ne montre pas le manque de confiance de l'industrie envers le gouvernement, je ne sais pas ce qu'il faudrait. Je veux dire, 75 p. 100 des entreprises ont dit non à la SEE; 75 p. 100 d'entre elles n'ont pas participé au processus de la SEE. Pourquoi? C'est simple, elles obtiennent un remboursement complet de la Customs and Border Protection. Pourquoi passer par un mauvais projet de loi et obtenir 67 cents -- avec la double taxe dont nous parlerons plus tard, peut-être ce soir -- dans le cadre de ce processus lorsqu'on peut obtenir un dollar? Les gens de l'industrie du bois d'oeuvre ont dit non, et ils l'ont dit très clairement.
La frime du gouvernement ne...
Merci, monsieur Julian. Votre temps est dépassé.
Le débat sur l'article 13 est-il terminé?
Nous allons passer au vote par appel nominal.
(L'article 13 est accepté par 10 voix contre 1.)
(Sur l'article 14 -- Exportations des provinces de l'Atlantique)
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je peux peut-être vous rafraîchir la mémoire. La matinée a été longue.
Nous en sommes maintenant à l'article 14. Lorsque nous l'avons abordé auparavant, vous avez réservé le vote. Vous vous rappelez certainement que l'amendement CPC-3 modifié a été adopté. Nous avons remplacé « and » par « or ». J'ai retiré l'amendement L-4. Le secrétaire parlementaire a retiré l'amendement G-3. Nous devrions maintenant passer directement, à mon avis, à « L'article 14 est-il adopté? »
Est-ce exact?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Cela nous ramène à l'absence totale de clarté de notre étude article par article accélérée, dont nous voulons voir le bout le plus rapidement possible, sans égard aux conséquences. Nous avons abandonné les entreprises indépendantes de seconde transformation du bois de sciage en capitulant sur la question de la tenure. Nous avons laissé tomber l'appui qu'offrait traditionnellement le Canada à la définition des personnes liées et non liées. En ce qui concerne l'article que nous abordons maintenant, même si nous appuyons tout à fait l'intention de l'exemption visant le bois de sciage en provenance des Maritimes, il est clair que la formulation doit être retravaillée.
On avait un sous-amendement qui contribuerait, dans une certaine mesure, à déterminer ce qui constitue véritablement une formulation efficace concernant les exportations de bois de sciage en provenance des Maritimes. Il y a les mots Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, Île-du-Prince-Édouard ou Terre-Neuve-et-Labrador. Selon la formulation originale, il fallait qu'on réalise la première transformation dans chacune de ces quatre provinces pour bénéficier de l'exclusion des Maritimes. Il est tout à fait clair, monsieur le président, que le projet de loi doit être modifié, car il comporte des problèmes très importants.
Je suis heureux que nous nous occupions d'une petite partie d'un projet de loi tout à fait irresponsable, mais le fait est que les décisions en ce qui concerne tous les autres articles ont le même genre de répercussions que celles que nous avons constatées pour les articles 14 et 10.
Pourquoi essaierions-nous de corriger les articles 10 et 14, mais pas des erreurs plus grandes dans d'autres parties?
Lorsque l'Independent Lumber Remanufacturers Association a demandé à témoigner devant le comité, elle a essuyé un refus; lorsqu'elle a demandé qu'on envisage la tenure comme on le fait en Colombie-Britannique, et non comme on l'a défini à Ottawa, nous avons refusé; le comité ne fait qu'adopter rapidement des amendements qui sont terriblement irresponsables du point de vue des entreprises de seconde transformation du bois de sciage.
L'amendement de l'article 14 constitue une certaine amélioration, corrige un peu l'article. Cependant, je ne peux insister suffisamment auprès des membres du comité, monsieur le président, pour dire que le comité doit prendre conscience du fait que les erreurs qui se sont glissées dans le texte de l'exemption concernant le bois de sciage provenant des Maritimes, qui aurait dû être une exclusion, se répètent ailleurs dans le projet de loi, et qu'elles sont même pires ailleurs.
Nous avons en partie réglé le problème en adoptant un sous-amendement plus tôt, mais en aucun cas ne corrigeons-nous toutes les erreurs qui se sont glissées, en cours de rédaction, dans le projet de loi C-24. On a rédigé le projet de loi beaucoup trop rapidement. Il aurait fallu s'occuper de cela, comme les parlementaires devraient s'occuper de...
Votre temps est écoulé, monsieur Julian. Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer au vote par appel nominal sur l'article 14 modifié.
(L'article 14 modifié est adopté par 10 voix contre 0 et 1 abstention)
(Sur l'article 15 -- Exportation des territoires)
L'amendement que propose le gouvernement à l'article 15 est irrecevable. Pour régler le problème, nous allons simplement voter contre l'article. Si vous voulez bien faire cela, le résultat sera le même.
Nous passons au vote sur l'article 15.
Monsieur Julian.
Encore une fois, monsieur le président, cela est symptomatique de la manière générale dont nous avons abordé le projet de loi. Le gouvernement a proposé un amendement pour lequel, je présume, on l'a conseillé -- je ne sais pas, c'est difficile à dire. L'appareil gouvernemental dispose de ressources considérables; on peut donc s'attendre à ce qu'il soit en mesure de proposer un bon amendement.
Cependant, il y a un article 15 qu'on a proposé à l'origine pour remplacer un autre article 15, et nous devons maintenant voter sur l'article 15. Je crois que c'est caractéristique ou symptomatique, si vous voulez, monsieur le président, de la manière générale dont nous avons fait les choses. Jusqu'à présent aujourd'hui... et il n'est que 13 h 10; nous n'avons débattu de l'étude article par article que pendant environ neuf heures. Ce que nous avons fait, au cours de ces neuf heures, jusqu'à maintenant, c'est de régler le cas des entreprises de seconde transformation du bois de sciage et de supprimer la définition historique de « sans lien de dépendance », ce qui est un comportement irresponsable dont tous les Canadiens devraient avoir honte, monsieur le président.
Nous avons maintenant affaire à une suppression proposée par le gouvernement qui est irrecevable, une façon bizarre d'aborder l'article 15. Il convient cependant de signaler ce que contient l'article 15. Je cite le paragraphe 15(1):
Dans le cas où le produit de bois d'oeuvre est exporté du Yukon, des Territoires-du-Nord-Ouest ou du Nunavut, le droit relatif à cette exportation est égal à zéro.
Je cite maintenant le paragraphe 15(2):
Le produit de bois d'oeuvre exporté est réputé être exporté du Yukon, des Territoires-du-Nord-Ouest ou du Nunavut s'il y subit, pour la première fois, une première transformation et que les grumes de sciage résineux proviennent de l'un de ces territoires.
C'est la partie importante de l'article 15. Le gouvernement souhaite la supprimer, mais c'est là que figure la définition, et essayer de supprimer l'article 15 n'a donc aucun sens.
Ce que nous voulons et ce à quoi nous devrions nous attendre, monsieur le président, c'est davantage de clarté, et non moins. Nous devrions porter davantage attention aux détails pour nous assurer de ne pas fournir à la coalition les munitions dont elle dispose déjà grâce à l'adoption, aujourd'hui, je dois malheureusement le dire, d'amendements mal formulés et qui causent davantage de problèmes qu'ils n'en règlent.
Nous devons maintenant nous occuper d'une motion présentée par le gouvernement en vue de supprimer très clairement l'exemption territoriale. C'est une chose à laquelle je m'opposerais. Pourquoi supprimer l'exemption territoriale? Connaissons-nous bien la portée des amendements que nous avons adoptés concernant l'exclusion des Maritimes...
Monsieur Julian, votre temps est écoulé. Merci.
Le débat sur l'article 15 est-il terminé?
Nous allons passer au vote par appel nominal sur l'article 15, sans amendement.
Nous ne pouvons pas invoquer le Règlement pendant un vote par appel nominal, tout comme nous ne pouvons pas discuter.
À quelle étape du vote en sommes-nous?
Monsieur Cannan.
Nous votons sur l'article 15 sans amendement. J'ai peut-être créé une certaine confusion. Je n'ai pas dit « l'article 15 modifié »; j'ai dit « l'article 15 sans amendement ».
Nous ne votons donc que sur l'article 15.
Merci de la précision.
(L'article 15 est rejeté par 9 voix contre 1) [Voir le Procès-verbal]
(Sur l'article 17 -- Exportations exemptées)
Nous abordons maintenant l'article 17, pour lequel il y a un amendement, NDP-10, page 27 de la liasse des amendements.
Monsieur Julian, voulez-vous proposer l'amendement et en parler. Le chronomètre tourne.
Merci, monsieur le président.
Nous examinons très rapidement une loi très importante, et je pense que les Canadiens s'attendent à plus de notre part.
Nous nous occupons de l'article 17.1, monsieur le président. Cet article porte sur les consultations. Nous savons que l'entente à rabais que le gouvernement a imposée dans le dossier du bois d'oeuvre n'est pas le fruit de consultations avec l'industrie ou les provinces.
On a pour ainsi dire acheté le consentement des provinces, en ce sens que les droits que nous imposons à nos propres entreprises de bois de sciage reviennent aux provinces, de façon que certaines provinces ont décidé d'appuyer l'accord. Elles obtiennent ainsi de l'argent, et leur attitude est peut-être compréhensible.
L'industrie a exprimé très clairement dès le tout début qu'il fallait qu'on la consulte de façon continue. Partout au pays, les entreprises ont voté contre ce que proposait le gouvernement.
[Français]
Par exemple, au Québec, le résultat du seul vote qui a été tenu a été de 35 à 12 contre l'entente. L'industrie québécoise a parlé et a dit qu'elle était contre l'entente. Par la suite, en juillet dernier, le gouvernement a dit qu'on n'avait pas le choix: la seule possibilité était d'accepter cette entente, si boiteuse, si pleine d'erreurs soit-elle. On a donc un projet de loi en vertu duquel on donne carte blanche, un chèque en blanc, au ministre du Commerce international. Il peut faire ce qu'il veut. Il n'existe aucun contrepoids obligeant le ministre à consulter obligatoirement quelqu'un. Si on se fie à l'entente conclue et au projet de loi tel qu'il est rédigé, on présume que le ministre va prendre toutes ses décisions seul. Il devrait y avoir une obligation de consultation avec le gouvernement du Québec, avec ceux des autres provinces, comme l'Ontario et la Colombie-Britannique, pour éviter ce qui s'est passé dans le cas des remanufacturiers. En effet, des gens de Colombie-Britannique viennent d'être éliminés par les décisions de ce comité. Cela aurait pu être évité s'il y avait eu une consultation avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, par exemple, et les gouvernements des territoires. Mon amendement au paragraphe 17(1) prévoit un système de consultation avec les provinces et les territoires.
[Traduction]
Merci, monsieur Julian.
Quelqu'un d'autre veut parler de la motion proposée par M. Julian?
Oui, madame Guergis.
Je veux simplement dire clairement que le gouvernement n'appuie pas cet amendement. C'est la politique du gouvernement d'avoir recours au gouverneur en conseil pour ce genre de règlement, et non à un seul ministre, en raison de l'importance de la réglementation que l'article permet d'instaurer.
Le gouvernement consulte les provinces et les territoires au sujet des critères applicables à d'éventuelles exemptions régionales, mais il n'a pas besoin de définir le pouvoir en question. Les exemptions au droit à l'exportation sont assujetties aux modalités de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux, et elles doivent être négociées par les parties à l'accord. Je voudrais rappeler au député que les parties à l'entente sont le Canada et les États-Unis.
De plus, je veux souligner de façon très claire qu'aucune province n'en a fait la demande. Les provinces ne craignent rien. Elles ne sont pas intéressées par votre proposition.
Merci, madame Guergis.
Quelqu'un d'autre veut dire quelque chose?
Nous allons donc passer au vote par appel nominal sur NDP-10, page 27 du livret des amendements.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 1) [Voir le Procès-verbal]
Nous passons maintenant à NDP-11, page 28 du livret des amendements.
Monsieur Julian, vous pouvez proposer votre motion et en parler; le chronomètre tourne.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Cardin, vous venez de me donner une idée. Vous avez dit que nous avions peut-être trois minutes pour voter. Je prendrai ce temps lors du prochain vote, mais je suis sûr qu'il blaguait.
Monsieur le président, c'est une question de principe. La secrétaire parlementaire a mentionné que les gens ne sont pas inquiets du fait qu'il n'y ait pas de consultation. On ne peut dire cela que si on ignore complètement et totalement ce qui s'est passé dans le monde l'industrie du bois d'oeuvre depuis la fin avril. On n'a soulevé que des inquiétudes. Tout au cours de l'été, l'industrie du Québec a dit très clairement, par un vote de 35 à 12, que cette entente du début de l'été n'était ni dans l'intérêt de l'industrie québécoise ni dans celui des industries des autres provinces comme l'Ontario, la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique.
Il n'y a pas eu de consultation ni avec les provinces ni avec l'industrie, mais il y a eu du marchandage. On promet un peu d'argent pour un autre projet à certaines provinces en échange de leur aide parce que la situation est catastrophique sur le plan politique. La très grande majorité des Canadiens et Canadiennes rejette cette entente. La très grande majorité des Québécoises et Québécois comprend qu'on ne devrait pas se retrouver dans cette situation où il y a des pertes d'emploi. Cela a été le cas depuis quelques semaines: on a perdu 1 700 emplois en Abitibi, au Saguenay—Lac-Saint-Jean et sur la Côte-Nord. Le gouvernement provincial est impuissant. Il ne peut aider l'industrie forestière à cause des dispositions anticontournement de cette entente et de ce projet de loi.
Le gouvernement Charest a donc été obligé de se limiter à offrir de l'aide pour les routes et peut-être pour les travailleurs âgés. C'est tout ce qu'il peut faire. Il l'a dit très clairement lorsqu'il a présenté son plan en catastrophe, étant donné ce que l'industrie du bois d'oeuvre est en train de vivre. Il a dit appréhender que les Américains utilisent les dispositions anticontournement. C'est très clair, monsieur le président. Le gouvernement du Québec ne peut pas agir à cause de ce qui a été négocié par le gouvernement fédéral. Il faut donc consulter le gouvernement du Québec ainsi que ceux des autres provinces et ne rien imposer. Ce projet de loi n'a pas été rédigé dans l'intérêt des provinces, sauf en ce qui a trait à l'argent qui leur revient.
[Traduction]
Merci, monsieur Julian. Votre temps est écoulé.
Quelqu'un d'autre veut dire quelque chose au sujet de NDP-11?
Monsieur Cannan.
Merci, monsieur le président. Je souhaite simplement dire clairement, comme ma collègue l'a fait pour l'amendement précédent de M. Julian, qu'aucune province n'a demandé cela; personne ne craint quoi que ce soit. C'est un fait que le gouvernement a pour principe d'avoir recours au gouverneur en conseil pour ce genre de règlement, et non à un seul ministre, en raison de l'importance de la réglementation que l'article permet d'instaurer. Le gouvernement consulte les provinces et les territoires au sujet des critères applicables à d'éventuelles exemptions régionales. Aucune loi n'est nécessaire pour définir le pouvoir en question. Nous continuons de consulter les provinces et les territoires, nous continuons de jouir de leur appui et de collaborer avec eux à l'adoption du projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Cannan.
Nous passons au vote par appel nominal sur NDP-11.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1) [Voir le Procès-verbal]
[Français]
Merci, monsieur le président.
On vient de dire qu'on accorde un chèque en blanc au ministre du Commerce international. On vient de dire qu'il n'y aurait ni discussion ni négociation avec le gouvernement du Québec. Il n'y aura aucune discussion avec les autres gouvernements concernés, comme celui de l'Ontario.
On vient de dire que les gouvernements provinciaux, comme celui du Québec et ceux des autres provinces, n'ont plus le droit d'être consultés. Les erreurs comme celles que l'on a vu ce matin et en ce début d'après-midi vont se perpétuer. On donne un chèque en blanc au ministre du Commerce international, qui est actuellement M. Emerson, et il pourra faire ce qu'il veut, sans qu'il y ait de système de contrepoids pour équilibrer les choses. C'est assez important, monsieur le président.
Il est très clair que cette entente défavorise le Québec. L'industrie du Québec l'a très clairement dit. L'argent payé par les contribuables a déjà été a rendu. L'argent américain ira directement au compagnies, qui recevront 100 p. 100 de leur argent à la suite de la décision rendue par la Cour internationale de commerce des États-Unis à New York le 13 octobre.
On n'a pas le droit de s'ingérer dans un domaine de compétence provinciale. De plus, non seulement on a circonscrit la capacité du gouvernement du Québec à aider l'industrie forestière, un domaine qui relève strictement du Québec, mais il n'y aura même pas de consultations avec le gouvernement du Québec ou d'autres gouvernements. Ensuite, on donne un chèque en blanc au ministre du Commerce international. Je ne comprends pas du tout qu'on crée une telle situation. Le Québec est défavorisé et, en plus, il n'y a pas d'obligation de discuter avec le gouvernement du Québec. De plus, seul le ministre peut mettre en place des exemptions. Je trouve cela épouvantable et inacceptable.
C'est pourquoi je crois qu'il faut voter contre l'article 17. Autrement, que sommes-nous en train de faire? Nous donnons un chèque en blanc au ministre du Commerce international, sans consultation.
[Traduction]
Merci, monsieur Julian. Votre temps est écoulé.
Monsieur Crête, voulez-vous dire quelque chose au sujet de l'article?
[Français]
Merci, monsieur le président. Je voudrais rétablir certains faits. M. Julian a parlé d'un vote qui a été tenu au conseil d'administration du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Ce vote de 35 à 12 ne visait pas à rejeter l'accord, il mandatait la direction pour chercher à obtenir des amendements. Même en l'absence d'amendements, le Conseil de l'industrie forestière du Québec a majoritairement adopté l'entente à la fin août.
On répète de façon incessante que l'industrie forestière québécoise est contre l'entente, mais c'est totalement faux. Autant l'industrie forestière québécoise que le monde syndical a demandé qu'on appuie cette entente. Il s'agit d'une interprétation élastique et tout à fait inadéquate de la position du Québec.
Nous sommes tous d'accord que ce n'est pas la meilleure des ententes, mais on ne peut pas dire que l'industrie et que le monde syndical n'y ont pas donné leur appui. Lorsqu'on dit cela, on fausse la réalité.
[Traduction]
Je souhaite simplement préciser la raison de cela. Il s'agit de l'un des amendements nécessaires à l'application de la date d'entrée en vigueur révisée. Comme nous le savons, la date d'entrée en vigueur de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux entre le Canada et les États-Unis était le 12 octobre. L'amendement sert à garantir que le droit spécial sera perçu sur le remboursement de tous les dépôts effectués jusqu'à la date d'entrée en vigueur révisée de l'accord.
Monsieur Cannan, nous en sommes en fait à l'article 17, sans amendement. Devrais-je procéder au vote par appel nominal sur l'article 17?
(L'article 17 est adopté par 8 voix contre 1) [Voir le Procès-verbal]
Monsieur le président, j'aimerais proposer un ajournement, vu qu'il est 13 h 30. Nous travaillons depuis quatre heures et demi.
Non, monsieur Julian, vous savez...
Monsieur Julian, nous pourrions suspendre la période de questions à deux heures pile, si vous le voulez.
Nous abordons maintenant l'article 18. Le premier amendement de l'article 18 est le G-5, page 29 du livret des amendements.
Vous avez la parole, monsieur Cannan.
Merci, monsieur le président.
Je veux proposer la motion. Comme je l'ai déjà mentionné, il s'agit de l'un des quelques amendements nécessaires pour l'application de la date d'entrée en vigueur révisée du 12 octobre de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux entre le Canada et les États-Unis. Les amendements servent à garantir que le droit spécial sera perçu sur le remboursement de tous les dépôts effectués avant la date d'entrée en vigueur révisée de l'accord. C'est donc cela qui justifie l'amendement.
Je propose -- en temps opportun, et je m'en remets à vous ou au greffier -- qu'il y ait plusieurs autres amendements concernant la date d'entrée en vigueur, et qu'il serait peut-être approprié d'adopter cet amendement pour faciliter la procédure administrative.
Je m'en remets à la décision de la présidence.
Oui, monsieur Cannan, accordez-moi un instant. Nous avions discuté de cela, et je vais en parler encore un petit peu.
Merci d'avoir abordé cette question, monsieur Cannan. Je vais y revenir. Nous discutons de la manière dont nous pourrions faire cela.
Quelqu'un d'autre veut dire quelque chose au sujet de l'amendement de la page 29?
Êtes-vous sûr, monsieur Martin, de vouloir dire quelque chose là-dessus? Vous avez la parole.
Je veux vraiment dire quelque chose à ce sujet, monsieur le président. Je vous remercie de me permettre de le faire.
Je dois dire, monsieur le président, qu'il s'agit d'une situation particulière -- pour moi -- que d'avoir une limite de trois minutes pour présenter des motions, des amendements et des sous-amendements. Nous créons probablement un précédent, dans une certaine mesure, nous imposant des limites si serrées et des possibilités si réduites de débattre des motions, qui peuvent être, je suis sûr que vous serez tous d'accord, de nature complexe.
L'autre chose qui est nouvelle pour moi, en guise d'introduction à mes remarques sur l'amendement G-5 du gouvernement, c'est que nous nous trouvons dans une salle où il y a des caméras de télévision, mais qui ne semblent pas suivre le débat.
Puis-je demander un éclaircissement? La réunion est-elle télédiffusée ou non, monsieur le président?
Monsieur Martin, vous êtes un parlementaire expérimenté, et vous savez probablement que, si vous examinez l'avis de convocation, vous pouvez voir si la séance est télédiffusée ou non. La présente séance ne l'est pas. L'avis de convocation indique que la séance n'est pas télédiffusée, monsieur Martin. Le temps file.
Voilà qui explique pourquoi les caméras ne suivent pas l'action, monsieur le président. J'étais curieux de savoir pourquoi.
Monsieur le président, l'amendement G-5 de l'article 18, proposé par le gouvernement, porte sur la détermination des droits, etc., et modifie le libellé. Je pense qu'il va de soi que tout observateur ou tiers objectif qui examinerait la situation, monsieur le président, constaterait que les amendements sont abondants, non seulement ceux que propose le NPD, mais aussi ceux du gouvernement lui-même, pour tenter de corriger un document qu'on a clairement rédigé à toute vitesse, un document imparfait, ou pour y mettre de l'ordre. Il s'agit d'un document qu'on nous a présenté, pour le déposer à la Chambre des communes, dans un état tel que le besoin de le modifier est criant.
J'ai constaté que mon collègue de Burnaby—New Westminster est plutôt isolé au sein du comité, en ce sens qu'il semble être le seul à vouloir tenter, au nom des Canadiens, d'améliorer l'entente sur le bois d'oeuvre, pour s'assurer qu'il s'agisse de la meilleure entente possible pour les Canadiens.
Ce qui me frappe, monsieur le président, c'est le nombre d'amendements qu'exige la situation. À mon sens, cela révèle à quel point le document déposé devant le Parlement est imparfait.
L'un des thèmes récurrents de l'accord sur le bois d'oeuvre me rappelle la croisade qu'a entreprise le nouveau gouvernement conservateur dans le but de supprimer la Commission canadienne du blé. Vous ne pouvez nier qu'il y a des similitudes entre les deux initiatives, monsieur le président, parce que les deux servent à effectuer la sale besogne du gouvernement américain. Il s'agit, dans les deux cas, d'importants irritants sur le plan des échanges commerciaux, ce que le gouvernement américain a souligné chaque fois qu'il en a eu l'occasion, et, enfin, il a affaire à un gouvernement qui est disposé à s'en occuper.
Monsieur Martin, malgré le fait que j'aurais très envie d'entendre ce que vous avez à dire sur la Commission du blé, votre temps est écoulé.
Je sais que le Bloc va retirer son amendement à la page 130 du livret. Par conséquent, nous allons maintenant mettre tous ces amendements aux voix en même temps. Ils sont corrélatifs, et nous avons débattu de tous ces amendements en même temps.
Monsieur Julian.
Ainsi que, selon la suggestion de M. Cannan, les amendements des pages 114, 115, 116, 119, 120 et 130, d'après la liste.
Le Bloc a retiré l'amendement de la page 130. Il y avait un conflit de ligne à la page 130, mais on a retiré cet amendement, et on a débattu des autres amendements en même temps, ce qui fait que nous allons pouvoir les mettre aux voix en même temps. Il s'agit d'amendements corrélatifs.
Oui, monsieur Julian.
Monsieur le président, est-ce que vous êtes en train de dire que le comité a voté sur le regroupement de ces amendements?
Non. Ce que je dis, c'est qu'il s'agit d'une question que M. Cannan a portée à mon attention. Je l'ai examinée, et j'ai décidé qu'il s'agit d'amendements corrélatifs. Nous allons procéder à un seul vote pour l'ensemble de ces amendements. Le débat est ainsi terminé, je crois.
J'invoque le Règlement monsieur le président. Ce n'est pas une motion adoptée par... Il dit que vu que la date d'entrée en vigueur de l'accord sur le bois d'oeuvre est passée du 1er au 12 octobre, le gouvernement a proposé un certain nombre d'amendements...
Monsieur Julian, il ne s'agit pas du tout d'une motion. Il s'agit d'une décision de la présidence, et nous allons donc passer au vote.
La situation est très intéressante, monsieur Julian. J'ai déjà entendu parler de situations où l'on contestait les décisions de la présidence, mais lorsqu'on confirme continuellement ces décisions, c'est une chose très bizarre que de continuer à les contester.
Je vais cependant procéder au vote. Ce n'est pas sujet à débat. Il s'agit d'une motion de confirmation. Ce sera un vote par appel nominal.
Oui, monsieur Eyking.
Monsieur le président, pouvez-vous me dire, aux fins du compte rendu, combien de fois cela s'est produit aujourd'hui?
Je ne suis pas sûr, mais c'est le chiffre qu'on m'a donné.
Votre question était irrecevable, soit dit en passant, monsieur Eyking. Nous en étions déjà au vote par appel nominal.
Le vote porte sur la motion de confirmation de la décision de la présidence.
(La décision de la présidence est confirmée par 10 voix contre 1)
Nous allons maintenant passer au vote sur G-5, dont le résultat s'appliquera, bien entendu, à tous les autres votes dont j'ai établi la liste. Passons au vote -- à un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 1) [Voir le Procès-verbal]
Nous passons maintenant à l'amendement NDP-12, page 30 du livret des amendements.
Devrions-nous passer directement au vote?
Monsieur Julian, je crois que vous devez proposer la motion. Vous n'avez pas à le faire; vous pourriez retirer l'amendement.
Vous êtes gentil de m'inviter à le faire, monsieur le président.
Merci d'avoir permis à M. Martin de me remplacer. J'ai bu un verre d'eau fraîche et j'ai très hâte d'entamer le quart de travail de 10, 12 ou 14 heures que nous allons avoir à faire.
Je voudrais dire que ça va au coeur de ce que nous faisons ici. L'accord tombe en morceaux; cela ne fait aucun doute. Il est clair, vu que seulement 25 p. 100 des entreprises de l'industrie ont adhéré au processus de la SEE, que l'industrie rejette en masse ce qui lui est proposé. On a forcé la main des entreprises, et seul le NPD les défend devant le Parlement.
Le fait est que l'entente tombe en pièces. La U.S. Customs and Border Protection rembourse directement toute la somme due aux entreprises. Le Tribunal de commerce international a rendu une décision -- et je vais la citer à l'intention des députés qui se trouvent ici, parce qu'elle est importante: «... la valeur de l'ensemble des importations à valeur en douane déterminée des plaignants, -- ce sont les Canadiens -- y compris celles qui datent d'avant le 4 novembre 2004, de ce jour et d'après, peut être déterminée conformément à la décision finale négative du groupe d'experts de l'ALENA. Le jugement sera inscrit en conséquence. »
La décision force les États-Unis à nous rembourser l'intégralité de la somme due, et les entreprises ont commencé à en profiter. Elles se manifestent, monsieur le président et elles obtiennent cet argent, et ce n'est pas grâce au gouvernement. Plutôt que de les aider, nous avons l'article 18, qui impose une taxe double aux entreprises qui ont adhéré au processus de la SEE. M. Feldman l'a dit très clairement mardi dernier. Il serait irresponsable d'adopter cet article à l'aveuglette, aussi responsable qu'a été le fait de supprimer le droit de tenure des entreprises indépendantes de seconde transformation de la Colombie-Britannique, ce que nous avons fait il y a environ une heure, monsieur le président, et aussi irresponsable que ce que nous avons fait plus tôt aujourd'hui, lorsque nous avons tout simplement modifié la manière traditionnelle dont le Canada a défendu le droit des personnes liées et non liées dans le cadre de transactions sans lien de dépendance. Nous nous sommes débarrassés de cela aussi.
Nous arrivons maintenant au coeur du problème que M. Feldman et M. Pearson ont soulevé au cours de la journée des témoignages, les deux heures de témoignages que le comité a permises. Ces deux témoins ont exprimé des inquiétudes importantes au sujet de l'accord. Ce que M. Feldman a dit, c'est que nous avons maintenant, en raison de la manière dont elle est structurée, une taxe double pour les entreprises qui ont adhéré à la formule de la SEE. Le gouvernement a dit à ces entreprises qu'il faudrait deux ans aux États-Unis pour effectuer le remboursement fondé sur la décision du Tribunal de commerce international. Nous constatons maintenant, monsieur le président, que le délai est de cinq jours.
Notre amendement supprime cette taxe double. La formule est fondée sur la valeur du projet de loi et de l'entente à rabais sur le bois d'oeuvre, soit environ un dollar. Ce que cela signifie, c'est qu'on n'impose pas aux entreprises une taxe double, on ne les pénalise pas pour avoir rempli, comme M. Feldman l'a dit dans son témoignage, les formulaires de la SEE, ce qui a donné lieu à une pénalité de 18 p. 100, et qu'on ne les pénalise pas de nouveau à partir d'une formule de calcul d'un droit spécial. C'est une double pénalité. Grâce à l'amendement, les entreprises qui ont choisi de ne pas participer n'ont rien à payer, et les entreprises qui ont participé n'ont pas à payer deux fois.
Merci, monsieur Julian. Votre temps est écoulé.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.) [Voir le Procès-verbal]
Passons maintenant à la motion NDP-13 à la page 31 du carnet des amendements.
Monsieur Julian, vos pouvez présenter la motion.
Merci beaucoup. Nous sommes maintenant sur la même longueur d'ondes, monsieur le président. J'espère que cela va durer.
Est exclue de la présente définition la décision finale relative à l'application de l'ordonnance rendue le 3 mars 2006.
Comme nous l'a dit Elliot Feldman le jour où notre comité a entendu des témoignages... Même si une dizaine d'organismes de partout au pays ont exprimé le désir de témoigner devant le comité, ils ont essuyé un refus. Les deux seules personnes qui ont eu la possibilité de témoigner sont MM Pearson et Feldman.
M. Feldman a déclaré très clairement qu'en raison de la rédaction médiocre du projet de loi, nous incluons le bois qui finira en produits bouvetés au lieu de l'exclure. Ce que nous faisons, finalement -- comme nous l'avons fait avec les entreprises indépendantes de seconde transformation et la question de la tenure, que nous nous sommes contentés d'écraser de la façon la plus irresponsable; de la même façon que nous avons désavoué l'interprétation canadienne classique de ce qui constitue une personne associée, ce qui a des conséquences cruciales après de nombreuses décisions de l'OMC et de décisions en vertu de l'ALENA -- cela revient à dire que nous sommes d'accord avec tout ce que décident les Américains.
Ainsi, la décision finale relative à l'application de l'ordonnance rendue le 3 mars 2006 assujettit à cet accord le bois destiné à la fabrication de produits bouvetés. Toute personne faisant preuve de diligence raisonnable à l'égard de ce projet de loi exclurait ce bois de l'application de l'accord, car c'est la position qu'ont toujours adoptée le Canada et les provinces.
Pourquoi faisons-nous cela? Allons-nous tout simplement faire fi de toute notion de prudence et adopter ces motions à la va-comme-je-te-pousse, sans réfléchir aux conséquences? Tenons-nous vraiment compte de ce petit bout de témoignage que nous avons laissé M. Feldman nous présenter, lorsqu'il nous a dit de faire attention et de ne pas inclure le bois destiné à la fabrication de produits bouvetés, car cela serait irresponsable? Dans son témoignage, il a suggéré que nous adoptions un amendement visant à préciser clairement que ce bois n'est pas assujetti à la décision finale relative à l'application de l'ordonnance rendue le 3 mars 2006. C'est quelque chose que les membres du comité des quatre partis devraient appuyer, car c'est du gros bon sens. Cela permet de veiller à ce que le bois destiné à la fabrication de produits bouvetés ne soit pas assujetti...
Monsieur Julian, merci. Votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres commentaires concernant la motion NDP-13?
Madame Guergis.
Est-ce que quelqu'un aimerait commenter?
Monsieur Solursh, on ne vous a pas beaucoup interrogé aujourd'hui.
Ce qui arrive, essentiellement, c'est que le champ est fixé en vertu de l'accord en date du 27 avril 2006. Quand je dis « champ », il est question du champ d'application, c'est-à-dire les produits visés par l'accord. Ce champ d'application est fondé sur la révocation des ordonnances d'imposition de droits antidumping et compensateurs qui existaient jusqu'à tout récemment, de sorte que, jusqu'au 27 avril 2006, il était fondé sur les ordonnances d'imposition de droits antidumping et compensateurs.
Le 3 mars 2006, le département américain du Commerce a décidé que les produits bouvetés étaient compris dans ce champ d'application. Puisqu'ils sont inclus dans ce champ d'application, à compter du 27 avril, ils sont compris dans le champ d'application de l'accord. Par conséquent, ils sont compris dans le champ d'application de l'accord et ce changement n'est pas acceptable; ils sont compris dans le champ d'application de l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux. Ils ne sont pas exclus du champ d'application de l'accord.
Si un groupe spécial de l'ALENA devait à l'avenir décider qu'on aurait peut-être dû les exclure du champ d'application, à ce moment-là, nous pourrions nous adresser aux États-Unis et demander qu'un groupe de travail technique règle cette question, mais pour l'instant, ils sont visés -- les produits bouvetés sont compris dans le champ d'application.
Merci.
J'aimerais seulement clarifier quelque chose: dit-on essentiellement que cet amendement va au-delà des modalités de l'accord?
Ce n'est pas compatible avec ce qui est prévu dans l'accord, soit que tout ce qui était visé par l'ordonnance d'imposition de droits en date du 27 avril 2006 est compris dans le champ d'application. Ce produit était visé par l'ordonnance d'imposition de droits rendue le 27 avril 2006, de sorte que cet amendement est inacceptable.
Merci.
Passons maintenant au vote par appel nominal relatif à l'amendement NDP-13.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.) [Voir le Procès-verbal.]
Allons maintenant à l'amendement NDP-14. Il figure à la page 32 du carnet des amendements.
Monsieur Julian, si vous voulez présenter cette motion et en décrire la teneur, allez-y. Si vous préférez vous abstenir de commenter, ça ira.
À vrai dire, monsieur le président, j'aimerais proposer que nous renoncions à la période de trois minutes prévue pour discuter de cet amendement.
Vous devez obtenir un appui unanime à cet égard.
Des voix: Non.
Le président: Non. Allez-y; vous avez trois minutes, monsieur Julian.
Monsieur le président, à l'égard de l'article 18, nous avons voté, dans le premier amendement, en faveur d'une double pénalité applicable aux entreprises de bois-d'oeuvre. Ainsi, celles qui passent par la SEE, c'est-à-dire les 25 p. 100 d'entreprises qui se plient effectivement aux pressions gouvernementales, seront doublement pénalisées. Elles récupèrent 67 cents sur chaque dollar, comme l'a déclaré M. Feldman dans son témoignage. Nous avons également intégré les produits bouvetés. C'est un coup de génie, monsieur le président: nous sommes maintenant dans une situation où nous renforçons quelque chose que le Canada a toujours contesté. Autrement dit, c'est ici, maintenant, que nous abandonnons le bois d'oeuvre, monsieur le président. Nous laissons cela se produire dans le cadre de la présente audience du comité, nous baissons les bras à l'égard d'un large éventail d'aspects où le Canada est toujours resté sur ses positions. Un représentant de l'industrie du bois d'oeuvre m'a demandé, hier soir, pourquoi les libéraux appuient la démarche des conservateurs. C'est une question à laquelle les libéraux devront répondre.
Nous avons imposé une taxe double, et nous disons maintenant que les produits bouvetés sont visés, ce qui va tout à fait à l'encontre de la position que nous avons toujours adoptée. Même le gouvernement libéral a adopté cette position à cet égard, et maintenant on y renonce, et les produits bouvetés sont compris.
Alors, nous nous penchons maintenant sur les frais punitifs qui sont actuellement imposés en fonction de critères adoptés antérieurement, c'est-à-dire à la date où cette loi a été sanctionnée, et le jour où le remboursement est fait à l'intéressé ou le jour où l'intéressé cède son droit, selon la première occurrence.
Comme nous l'ont dit des représentants du ministère lorsqu'ils ont témoigné, il y a deux semaines, le projet de loi ne s'assortissait d'aucune disposition permettant de veiller à ce que les entreprises qui choisissent de passer par la SEE ne soient pas doublement pénalisées. Il n'y a pas de dispositions à cet égard. Essentiellement, les entreprises qui ont recours à la SEE -- et ce sont les plus durement touchées, comme Tembec, comme je l'ai déjà mentionné -- les sommes tirées des fonds publics, parce que le gouvernement actuel a vraiment bâclé l'accord... Nous nous retrouvons maintenant dans une situation où nous savons que nous imposons aux entreprises visées par la catégorie décrite à l'article 18 des frais spéciaux avant même que ces entreprises ne touchent de l'argent. Alors, nous tentons de dire que les frais sont subséquents à la réception d'un paiement, soit le jour du versement du remboursement, soit le jour où la personne reçoit un paiement après avoir cédé le droit.
Monsieur Julian, votre temps est écoulé, et vous n'avez pas présenté votre motion. Il n'y a donc pas lieu de procéder à un vote sur cette motion.
Maintenant, monsieur Julian, nous allons passer à la motion...
Merci, monsieur le président. Je croyais que nous allions mieux nous entendre aujourd'hui, mais ce n'est manifestement pas le cas.
Je conteste votre décision. Vous avez tout simplement permis à d'autre personnes de poursuivre de façon implicite, au lieu de supposer qu'elles proposent quelque chose. Regardez le compte rendu, vous constaterez que vous n'avez pas procédé de cette façon jusqu'à maintenant. Si c'est de cette façon que vous comptez procéder, vous avez le droit de dire que c'est ce à quoi vous vous attendez, mais je conteste votre décision.
D'accord, monsieur Julian.
Nous allons maintenant effectuer un vote par appel nominal afin que notre comité maintienne la décision du président.
(La décision du président est maintenue par 9 voix contre 2.)
Monsieur Julian, je tiens seulement à signaler que, pour une raison quelconque, vous hésitez longtemps avant de voter, même sur vos propres motions, ce qui me semble très bizarre. Je voulais seulement signaler cela et vous demander de ne pas traîner.
Monsieur Julian, j'aimerais aussi faire un commentaire. Je vous ai demandé à plusieurs reprises de présenter votre motion et de passer au débat. Vous avez trois minutes pour faire cela. Or, vous avez dépassé ce délai. Si vous décidez de ne pas présenter votre motion, alors il n'y a pas de motion sur laquelle voter.
Nous allons maintenant passer au vote par appel nominal relatif à l'article 18.
Voulez-vous parler de l'article 18?
S'il vous plaît, assurez-vous d'offrir cette option avant de passer aux votes par appel nominal, monsieur le président.
Je vous en remercie.
Qu'avons-nous fait, monsieur le président?
C'est une mauvaise nouvelle pour les représentants de l'industrie canadienne du bois d'oeuvre de partout au pays. Nous imposons maintenant une taxe double. C'est ce que décide notre comité, ou, du moins 11 des 12 membres du comité, outre celui du NPD. Nous avons décidé d'imposer une taxe double, sachant -- puisqu'on nous l'a dit -- qu'en raison de cette taxe, les entreprises récupéreront 67 cents par dollar par l'entremise de la SEE. Nous savons cela. Nous avons entendu le témoignage à cet effet, pourtant, de façon tout à fait irresponsable, comme si nous nous jetions dans l'abîme en entraînant l'industrie du bois d'oeuvre avec nous, nous disons tout simplement: même s'il y a double imposition, cela ne fait rien; nous n'allons pas réparer le projet de loi.
De plus, nous avons inclus les produits bouvetés. Pendant des années, nous avons défendu assidûment les produits bouvetés contre l'imposition de pénalités, et maintenant, à l'article 18, nous permettons une telle chose. Encore une fois, on nous en a informés, monsieur le président; dans son témoignage, Elliot Feldman a décrit très clairement l'incidence et les conséquences d'une telle chose. Par conséquent, les 11 membres qui votent en faveur de cela doivent assumer la responsabilité à l'égard de l'incidence et des conséquences de ce que je considère comme un acte irresponsable.
En outre, nous ne corrigeons pas le fait que cet article, l'article 18, impose des frais spéciaux punitifs avant même que l'entreprise ne touche un paiement. Nous savons, à la lumière de témoignages de représentants ministériels entendus il y a deux semaines, que c'est le cas. Nous savons que c'est le cas, et pourtant, de façon tout à fait irresponsable, 11 des 12 membres signifient leur appui.
Ce sont des actes irresponsables, monsieur le président. Ce sont des actes indignes de la part de parlementaires responsables. Nous connaissons les conséquences, on nous a informés des conséquences, et pourtant, au lieu de prendre les mesures qui s'imposent, nous nous contentons de faire adopter ce projet de loi en vitesse.
Monsieur le président, cela est tout à fait inapproprié. Nous savons maintenant que l'article 6, l'article 12 et l'article 18, en vertu de la décision du comité, en vertu de 11 des 12 membres qui cherchent à faire adopter le projet de loi en vitesse, qu'il y a des conséquences pour l'industrie du bois d'oeuvre. Tous les Canadiens s'étonneraient de voir ce qui se trame aujourd'hui.
Maintenant, monsieur le président, j'aimerais vous lire un courriel que je viens tout juste de recevoir du premier vice-président des United Steel Workers à Maple Ridge, en Colombie-Britannique. Il dit que l'accord sur le bois d'oeuvre mènera à des mises à pied supplémentaires, car il devient plus rentable pour des entreprises comme Interfor d'exporter des grumes aux États-Unis, où l'on peut produire du bois d'oeuvre sans être soumis aux pénalités prévues dans l'accord.
Merci, monsieur Julian; votre temps est écoulé.
À moins que quelqu'un d'autre veuille parler de l'article, nous passerons maintenant au vote par appel nominal sur l'article 18 modifié.
N'y avait-il pas un amendement?
Oui, c'est ça, tel que modifié. C'est un vote par appel nominal. Nous votons sur l'article modifié.
Une voix: Merci d'avoir précisé cela.
(L'article 18 modifié est adopté par 9 voix contre une.) [Voir le Procès-verbal.]
Nous allons procéder à un vote.
J'invite les membres qui sont d'accord à signifier leur appui à l'égard de la motion de M. Julian.
Oh, vouliez-vous en parler?
Monsieur Julian, allez-y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Vous aviez suggéré, plus tôt, que nous levions la séance pour assister à la période des questions orales. Je crois que ce serait une bonne idée, en raison de la complexité du travail que nous effectuons. Il serait raisonnable et responsable de prendre une pause. Certes, j'aimerais qu'on lève carrément la séance du comité, mais si cela est impossible, je crois qu'une suspension de la séance serait raisonnable. Ainsi, ceux qui choisissent d'assister à la période des questions orales peuvent le faire, et par la suite, bien sûr, nous pourrons poursuivre nos travaux jusqu'en fin de soirée, ou demain matin, ou mercredi, ou à un autre moment.
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une motion particulièrement controversée. Bien sûr, je suis également disposé à travailler ici, car j'ai eu l'occasion d'aller aux toilettes, pendant six heures. Je vais tenir le coup -- je me suis aspergé le visage d'eau froide --, mais je crois que la plupart des membres du comité apprécieraient une brève suspension de la séance.
Merci, monsieur Julian.
Je m'en remets aux membres du comité.
Des voix: Votons.
Le président: Procédons au vote, alors.
Voulez-vous un vote par appel nominal, monsieur Julian?
D'accord. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 10 voix contre 1.)
Encore une fois, je tiens à signaler, aux fins du compte rendu, que M. Julian a, comme d'habitude, hésité longtemps avant de voter. C'est un aspect qui ne paraîtrait pas normalement dans le compte rendu, mais c'est digne de mention.
Oui, monsieur Eyking.
C'est M. Eyking qui avait la parole.
Merci, monsieur le président.
Je crois que c'est un bon moment pour faire le point sur ce que nous faisons ici. Je suis sur cette Colline depuis six ans, et je n'ai jamais siégé au sein d'un comité si improductif. Nous n'avons effectué que 15 p. 100 du travail que nous avons à faire. Nous n'avons probablement couvert que 17 articles, et on a contesté à 17 reprises la décision du président. Afin d'accélérer les choses et de permettre ainsi à chacun d'avoir son mot à dire, je propose que nous réduisions le délai prévu aux fins de l'analyse de chaque amendement ou sous-amendement à une minute par membre, à moins que l'on consente unanimement à le prolonger.
Monsieur le président, je n'en reviens tout simplement pas.
La règle des trois minutes était déjà sans précédent. C'est du jamais vu dans toute l'histoire du Parlement. Il s'agit d'un projet de loi important qui présente des lacunes majeures. Il est absolument inconvenant de la part de tout membre du comité de croire que 60 secondes suffisent pour débattre d'un projet de loi aussi complexe. Il est difficile, même en trois minutes, pour les membres de comprendre l'incidence et les conséquences de leurs décisions.
Monsieur le président, comme vous le savez, vous êtes habilité à lever la séance si elle n'est tout simplement pas... et si un membre décide que les règles imposées sont déraisonnables. J'avancerais que M. Eyking préférerait retirer sa motion plutôt que de nous faire passer d'une situation déjà intenable à une situation qui relève carrément de l'irresponsabilité. Jamais une telle chose ne s'est produite dans toute l'histoire des comités de la Chambre. Jamais un comité n'a déployé autant d'efforts à faire adopter en vitesse un projet de loi ayant une telle incidence. C'est l'anarchie totale, et nous devons nous prononcer sur des amendements qui ont une incidence importante sur les entreprises indépendantes de seconde transformation, comme nous l'avons vu, et nous devrons composer avec ces conséquences pendant de nombreuses années encore. C'est absolument irresponsable, et notre comité ne devrait pas envisager une telle chose. Si le comité envisage une telle chose, cela revient à dire que nous n'allons pas respecter la procédure parlementaire et que nous allons tenter de faire passer ce projet de loi en une seule journée. Ce n'est pas dans l'intérêt de la population canadienne, et la plupart des Canadiens ne seraient pas du tout d'accord avec cela. Nous avons affaire à un projet de loi complexe.
Je demande à M. Eyking de retirer sa motion, car c'est sans conteste la chose la plus irresponsable que j'ai entendue au cours de mes deux années et demie sur la Colline. Il est inconvenant de la part de tout parlementaire d'essayer de museler les députés. Nous sommes déjà confrontés à une procédure sans précédent qui vise à nous réduire au silence. Pourquoi ne propose-t-il pas que nous réduisions le débat à cinq secondes? Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout? Je veux dire, pourquoi pas? Si, de toute façon, nous n'allons pas examiner sérieusement le projet de loi, monsieur le président, alors pourquoi ne pas limiter le débat à deux secondes et demi? Pourquoi ne pas simplement supposer que nous n'avons ni responsabilité ni obligation de faire preuve de diligence raisonnable?
Comme je l'ai mentionné, un membre de l'industrie du bois d'oeuvre m'a demandé hier soir pourquoi les libéraux appuient cette démarche. Il a dit: « Je croyais qu'ils s'opposaient à l'abandon de l'industrie du bois d'oeuvre. » À la lumière de ce que nous voyons aujourd'hui, on voit très clairement que ce n'est pas le cas; il y a autant de soutien de la part des libéraux que de la part des conservateurs. Les gens de la Colombie-Britannique, qui s'opposent fermement à un tel abandon, seront en mesure de tirer leurs propres conclusions à cet égard.
Par conséquent, j'invite le député à retirer sa motion.
Monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres commentaires concernant cette motion?
(La motion est adoptée par 8 voix contre 2.)
Monsieur Julian, pourriez-vous s'il vous plaît voter un peu plus rapidement? Vous mettez beaucoup de temps à faire cela, et vous vous plaignez de ne pas avoir suffisamment de temps. Certainement, vous auriez plus de temps pour intervenir si vous votiez plus rapidement.
Passons maintenant à la motion NDP-15, qui se trouve à la page 33 du livret des amendements.
Allez-y, monsieur Julian, pour une minute.
(Concernant l'article 19 -- Fonctions du ministre)
Nous sommes dans une maison de fous, monsieur le président. Ce qui arrive ici aujourd'hui est absolument absurde. Nous allons veiller à ce que tout le monde au pays soit mis au courant; nous allons veiller à ce que les entreprises indépendantes de seconde transformation de l'Okanagan et du nord de la Colombie-Britannique soient au courant de ce qui s'est passé ici aujourd'hui, nous allons veiller à ce que le grand public soit mis au courant de toutes les manigances qui ont eu lieu aujourd'hui.
Nous examinons maintenant l'amendement 15, dans lequel on lance un appel à la coopération avec les gouvernements provinciaux et territoriaux; c'est l'amendement que je présente.
Mais tout cela est absolument ridicule. C'est, à mon avis, l'épisode le plus déplorable de l'histoire du Parlement; on s'empresse de faire adopter, sans aucun débat, un projet de loi qui abandonne l'industrie du bois d'oeuvre et qui est d'une médiocrité flagrante.
Je conteste votre décision. Je ne crois pas qu'on m'ait accordé une minute, alors j'aimerais contester votre décision à cet égard.
Des voix: Oh, oh!
M. Peter Julian: Et cela va se produire chaque fois, monsieur le président.
Je conteste la décision de la présidence.
Monsieur Julian, nul besoin de contester. J'ai une horloge devant moi. Je vous ai accordé le temps prévu, alors il n'y a pas de décision à contester.
Nous allons donc procéder au vote par appel nominal.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce n'était pas une minute, et c'est à la lumière de cette conclusion que je conteste votre décision, monsieur le président.
Monsieur Julian, calmez-vous, s'il vous plaît. Nous nous apprêtons à voter. Le greffier doit entendre les gens voter.
Poursuivons maintenant le vote par appel nominal.
Monsieur Julian, je vous prie de faire montre de respect envers la présidence et les membres du comité. J'aimerais que l'ordre règne au sein de notre comité, monsieur Julian.
M. Peter Julian: Je conteste votre décision à la lumière de... [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Veuillez poursuivre le vote par appel nominal.
Monsieur le président, j'ai invoqué le Règlement. Je vous invite à en tenir compte. Je suis, bien sûr, dans mon droit, monsieur le président, et j'aimerais que vous y donniez suite. Sinon, vous portez atteinte au privilège et à la procédure parlementaires. Un député a le droit de proposer une motion en vue de contester une décision du président.
Vous avez pris une décision. Je l'ai contestée, et j'aimerais maintenant, monsieur le président, que vous laissiez le comité prendre connaissance de cette contestation.
Monsieur Julian, veuillez nous faire part de votre position, sans quoi nous supposerons que vous vous abstenez.
La motion NDP-15 de M. Julian a été rejetée. Nous passons maintenant au vote concernant l'article 19.
Monsieur Cannan.
J'ai passé neuf ans au sein d'une administration municipale et, à titre de citoyen et de contribuable du Canada, je suis tout simplement scandalisé par le gaspillage et le désordre. C'est notre gouvernement fédéral, et les dirigeants sont censés diriger le pays. Vous n'avez aucun respect l'un pour l'autre. Nous sommes censés travailler ensemble en vue d'améliorer notre gouvernement.
J'aimerais demander au greffier s'il y a moyen de faire régner le décorum au sein de notre comité.
La réponse, monsieur Cannan, c'est qu'on ne va y parvenir que lorsque M. Julian nous témoignera son respect ou lorsque la séance sera levée. Or, personne n'a manifesté le désir de lever la séance.
Monsieur le président, vous ne pouvez faire fi de membres qui invoquent le Règlement. Vous ne pouvez pas faire cela. C'est une question de privilège parlementaire. Vous êtes tenu de donner suite aux rappels au Règlement, monsieur le président. Il y a maintenant cinq minutes que j'essaie d'invoquer le Règlement, et vous ne savez que trop bien que j'ai le droit de le faire.
M. Julian s'abstient, alors l'article 19 est adopté.
(L'article 19 est adopté.) [Voir le Procès-verbal]
Le président: Monsieur Julian, vous avez maintenant la parole concernant un rappel au Règlement. J'avais déjà procédé à la mise aux voix, monsieur Julian.
Il s'agit certainement de l'incident le plus méprisable que j'aie jamais vu de la part du gouvernement. Le Règlement prévoit qu'il faut écouter le parlementaire qui invoque le Règlement. J'ai invoqué le Règlement, il y a environ cinq minutes, concernant la répartition du temps. J'avais le droit de le faire. Ensuite, j'ai contesté votre décision. C'était mon droit de le faire. À partir de ce point, monsieur le président, au lieu de faire comme si le rappel au Règlement n'existait pas, vous êtes responsable... de fait, vous avez l'obligation de soumettre aux autres membres du comité cette contestation de la décision du président. C'est ça que vous devez faire.
Si vous dites que les règles de procédure parlementaires ne s'appliquent plus, alors notre comité ne devrait pas continuer à se réunir. C'est très simple. Vous avez déjà imposé des sanctions punitives extraordinaires en ne permettant pas à un député d'intervenir, et vous devez reconnaître les rappels au Règlement. Si vous vous engagez à faire cela, nous pouvons poursuivre. Si vous déclarez que les rappels au Règlement ne seront pas reconnus, alors notre comité devrait suspendre ses activités.
Monsieur Julian, je dois dire que vous avez invoqué le Règlement à l'égard d'une décision qui n'existe pas, car, comme je l'ai déjà dit, j'ai consulté les greffiers, et ils m'ont dit qu'une simple question de temps ne peut faire l'objet d'une contestation. Mais j'ai poursuivi, monsieur Julian. J'ai reconnu votre rappel au Règlement. J'ai conclu depuis que votre rappel au Règlement n'est pas valide, car il concerne une non-décision, alors poursuivons la réunion.
(Article 23 -- Inscription)
Le président: Nous en sommes maintenant à la motion NDP-16.
Monsieur Julian, sur l'article 23, page 34 du carnet des amendements.
C'est...
J'invoque le Règlement, monsieur le président:
Lorsqu’un député juge que les règles ou les coutumes de la Chambre, en ce qui concerne par exemple la pertinence des interventions ou les répétitions, les remarques non parlementaires ou le quorum, ont été transgressées ou mal appliquées pendant une séance, il peut invoquer le Règlement afin de porter la chose à l’attention de la présidence. Il peut le faire à peu près à n’importe quel moment, à condition de formuler son objection et de présenter brièvement ses arguments dès qu’il constate l’irrégularité. Les rappels au Règlement touchant les questions de procédure doivent être faits promptement, avant que le débat n’en soit rendu à un stade où une telle intervention serait déplacée. Comme ces rappels portent sur l’interprétation des règles de procédure, il appartient au Président d’en déterminer le bien-fondé et de résoudre la question qu’ils soulèvent.
Et lorsqu'il obtient la parole à son tour, le député qui a soulevé l'objection devrait indiquer sur quel article du Règlement porte son intervention.
Monsieur le président, en refusant de reconnaître les rappels au Règlement, essentiellement, vous faites fi du privilège parlementaire. Vous ne pouvez pas faire cela. Vous avez déjà de nombreux outils à votre disposition. Cette séance du comité tourne au ridicule.
En réalité, il y a une chose que vous devez faire -- cette chose est très clairement prévue dans les règles relatives au maintien de l'ordre et au décorum --, c'est que vous devez reconnaître les rappels au Règlement. C'est ce que vous devez faire. Et je veux que vous vous engagiez...
Vous vous répétez, monsieur Julian.
Je tiens à dire que je reconnais certainement les rappels au Règlement, monsieur Julian. Je reconnais également que vous invoquez maintenant le Règlement à l'égard d'une question qui a été réglée.
Il n'y a pas rappel au Règlement. Nous allons donc poursuivre.
Nous passons maintenant à la motion NDP-16, qui figure à la page 34 de notre liasse d'amendements.
Vous avez une minute, monsieur Julian, si vous voulez présenter cet amendement.
Je vais présenter l'amendement, monsieur le président, mais je veux que vous vous engagiez -- et c'est pour cette raison que j'invoque le Règlement -- à reconnaître les rappels au Règlement.
Monsieur Julian, vous savez que je fais cela. Je l'ai toujours fait, malgré des circonstances très éprouvantes, car je respecte la procédure. Vous savez cela, monsieur Julian.
Poursuivons, s'il vous plaît.
Vous ne l'avez pas fait. Mais nous y reviendrons plus tard.
Je vais maintenant proposer la motion NDP-16, qui se lit comme suit:
Le ministre inscrit tout demandeur qui satisfait aux exigences réglementaires et il
Le projet de loi dont nous sommes saisi s'assortit de mesures extrêmement punitives, sans pareilles -- comme notre comité -- incroyablement irresponsable, on prend des décisions qui punissent l'ensemble de l'industrie nationale du bois d'oeuvre. Nous devons nous pencher sur les amendements présentés et tenter d'assouplir un projet de loi énormément draconien, mesquin et dictatorial.
Merci, monsieur Julian. Votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres commentaires concernant l'amendement NDP-16?
Oui, madame Guergis.
Monsieur le président, nous n'appuyons pas cet amendement. On devrait le rejeter. L'amendement priverait le ministre de son pouvoir discrétionnaire. En outre, l'inscription serait offerte sur demande. Par conséquent, il n'y a vraiment aucun besoin d'établir des exigences réglementaires.
Merci de votre commentaire très concis, madame Guergis.
Quelqu'un d'autre?
Nous allons donc procéder à un vote par appel nominal relatif à la motion NDP-16, qui figure à la page 34 du carnet des amendements.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Monsieur Julian, j'ai eu le temps d'avoir une conversation avec le greffier avant que vous votiez. Je vous invite à procéder plus rapidement, s'il vous plaît.
Avez-vous voté, monsieur Julian?
C'est absolument incroyable. Je croyais avoir tout vu, mais j'avais tort. Je vois un gouvernement qui s'acharne à mener l'industrie du bois d'oeuvre au bûcher, sans se préoccuper des détails. Le projet de loi C-24 est mal rédigé, et, en plus, on éteint les caméras afin que le public ne sache pas ce que fait le gouvernement, avec l'aide de deux partis de l'opposition. Je peux certainement comprendre cela, car les répercussions seraient encore plus grandes, surtout en Colombie-Britannique, si le public savait ce que fait le gouvernement.
Nous avons devant nous un projet de loi médiocre, et les membres du comité aggravent les choses en ne prêtant pas attention aux détails, en adoptant de façon hâtive des amendements qui aggravent les choses encore davantage.
Je vous propose donc l'amendement NDP-17 en vertu duquel nous proposons d'ajouter, à l'article 24 du projet de loi C-24, que l'avis relatif aux dates d'annulation et d'entrée en vigueur soit envoyé « par courrier recommandé », afin qu'elles ne soient pas fixées de façon arbitraire par le ministre; elles sont envoyées par courrier recommandé.
Votre temps est écoulé, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres commentaires concernant l'article 23, qui n'est pas modifié?
Nous en étions à l'amendement NDP-16 qui modifie l'article 23. Nous allons maintenant voter sur l'article 23.
Avez-vous voté, monsieur Julian?
Veuillez voter, monsieur Julian.
(L'article 23 est adopté 10 voix contre 1.)
(Article 24 -- Annulation)
Merci, monsieur le président.
Au cours de la présente séance, nous sommes censés effectuer un examen article par article en bonne et due forme du projet de loi C-24, et nous n'avons pas fait cela. Cela tourne à la farce. Nous nageons dans le désordre, et nous adoptons hâtivement des amendements qui vont faire du mal aux entreprises de seconde transformation des produits de bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique et à l'industrie du bois d'oeuvre, en particulier des entreprises si mal en point financièrement qu'elles ont dû faire appel à la SEE. Il ne s'agit que de 25 p. 100 des entreprises, mais c'est tout de même un nombre important.
Ainsi, à l'article 24, on prévoit que le ministre doit signifier un avis à l'égard de l'annulation, mais on ne lui fournit aucune vraie directive. Notre amendement vise à préciser que l'avis doit être signifié par courrier recommandé. Essentiellement, nous disons que ce projet de loi très médiocre, qu'on s'empresse de faire passer à la vitesse de l'éclair sans procéder à l'examen qu'il mérite, doit être modifié.
Merci, monsieur Julian. Votre temps est écoulé.
Quelqu'un d'autre aimerait-il parler de l'amendement NDP-17?
Madame Guergis.
Merci.
Nous n'appuyons pas cet amendement. Bien sûr, cela enlève au ministre son pouvoir discrétionnaire. Je vous fais remarquer que le courrier recommandé est un service exclusif à Postes Canada, de sorte que cet amendement enlève pratiquement toute souplesse au gouvernement et au ministre pour ce qui est d'utiliser le service postal le plus efficient et le plus économique. Je crois que c'est tout simplement inacceptable.
Merci.
Nous passons maintenant au vote relatif à l'article 24. L'article 24 est-il adopté?
Monsieur Julian, vous avez une minute pour nous parler de l'article 17.
Je propose l'amendement suivant...
Excusez-moi, monsieur le président, mais vous avez dit « article 17 ». Pourriez-vous s'il vous plaît nous confirmer où nous en sommes? On avance à si vive allure qu'on ne sait plus où on en est.
Avez-vous bien dit « article 17 »?
Le temps file, monsieur Julian. Vous savez qu'il s'agit de l'article 24. Si vous voulez en parler, c'est le temps ou jamais.
Non, vous avez dit « article 17 », et vu la vitesse fulgurante à laquelle nous démolissons l'industrie du bois d'oeuvre, on comprendra au moins que je vous demande quel article vous allez nous forcer à négliger maintenant.
Je propose qu'à l'article 25 nous remplacions le contenu des lignes 35 à 41, à la page 16, par ce qui suit:
Sur demande d'un gouvernement provincial ou territorial, le ministre fournit à celui-ci les renseignements pertinents en sa possession qu'il peut légalement fournir au sujet de toute personne qui a présenté à ce gouvernement une demande d'agrément à titre d'entreprise indépendante de...
Monsieur Julian, c'est irrecevable. Premièrement, nous examinons l'article 24, et deuxièmement, vous n'avez pas...
M. Peter Julian: Nous nous sommes prononcés sur l'article 24, monsieur le président.
Le président: Non, nous débattons actuellement l'article 24, monsieur Julian. Je suis étonné que vous ne sachiez pas cela.
Votre temps est écoulé. Nous passons maintenant à un vote par appel nominal relatif à l'article 24.
(L'article 24 est adopté.) [Voir le Procès-verbal]
(Article 25 -- Entreprises indépendantes de seconde transformation)
Nous nous penchons maintenant sur l'article 25, avec l'amendement NDP-18.
Monsieur Julian, vous avez une minute pour présenter cette motion et la justifier.
Merci, monsieur le président, de me donner 60 secondes aux fins de l'examen article par article approfondi, c'est du jamais vu dans l'histoire du Parlement: je n'a jamais assisté à une démarche aussi maladroite, mesquine et draconienne visant à forcer l'adoption d'un projet de loi qui aura des répercussions énormes sur les Canadiens.
Je propose que nous ajoutions ce qui suit à l'article 25:
Sur demande d'un gouvernement provincial ou territorial, le ministre fournit à celui-ci les renseignements pertinents en sa possession qu'il peut légalement fournir au sujet de toute personne qui a présenté à ce gouvernement une demande d'agrément à titre d'entreprise indépendante de seconde transformation.
On s'est empressé d'achever les entreprises indépendantes de seconde transformation dans ce projet de loi, monsieur le président. Nous avons vu à quel point le gouvernement peut être irresponsable lorsqu'il est question d'entreprises indépendantes de seconde transformation. Ces dernières ont demandé expressément que l'interprétation classique du terme « tenure » soit maintenue. Mais nous ne l'avons pas maintenue. Nous l'avons reléguée aux oubliettes, monsieur le président. Essentiellement, en raison de ce que nous avons fait, nous les exposons -- pas seulement le programme Timber Sales de la Colombie-Britannique -- à des litiges...
Merci, monsieur Julian.
Je tiens à signaler aux membres du comité que si l'amendement NDP-18 est adopté, il y a conflit entre les amendements NDP-19 et L-5. Bien sûr, si NDP-18 n'est pas adopté, il n'y a aucun conflit.
Passons maintenant au vote par appel nominal relatif à l'amendement NDP-18.
(L'amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal]
L'amendement NDP-18 est rejeté.
Monsieur Julian, voulez-vous proposer l'amendement NDP-19, ou voulez-vous laisser tomber?
Allez-y. Vous avez une minute pour proposer l'amendement et le justifier si cela vous chante.
J'insiste pour proposer cet amendement, monsieur le président, malgré le ridicule de cette démarche énormément épouvantable et irresponsable du comité, qui s'entête à forcer l'adoption hâtive de chaque article. Je continue d'espérer que certains membres finiront par comprendre que nous sommes ici pour améliorer la loi, laquelle est très mal rédigée. Nous devons donc assumer nos responsabilités à cet égard.
J'ai déjà proposé l'amendement NDP-19, mais laissez-moi vous parler de ce que disent les gens du milieu.
Voici ce que nous a dit le premier vice-président des Métallos:
L'accord sur le bois d'oeuvre occasionnera des mises à pied supplémentaires, car il rend l'exportation de grumes plus rentable. Les forêts de la Colombie-Britannique appartiennent aux citoyens de cette province et devraient être utilisées pour offrir de bons emplois rémunérateurs aux gens de la Colombie-Britannique. Cet accord ne fait pas cela, et il faut le bloquer. Merci de nous écouter, et continuez le combat.
Nous recevons des courriels de ce genre, monsieur le président.
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres commentaires concernant l'amendement NDP-19?
Passons donc au vote par appel nominal relatif à l'amendement NDP-19.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Monsieur Julian, si vous preniez juste un peu plus de temps pour voter, j'aurais peut-être le temps de faire un petit somme en attendant. Pour l'instant, j'arrive à peine à m'assoupir lorsque vous vous décidez de voter. Je vous prierais d'aller plus vite.
Nous en sommes maintenant à l'amendement L-5, qui figure à la page 38 du carnet des amendements, concernant l'article 25.
Monsieur LeBlanc.
Merci, monsieur le président, et merci à vous, chers collègues.
L'amendement L-5 est compatible avec celui que nous avons apporté plus tôt concernant les entreprises indépendantes de seconde transformation. En vertu du paragraphe 25(2), le pouvoir du ministre se limite aux actes prévus aux fins de la loi, et cela est également compatible avec les dispositions qui la précèdent.
Le paragraphe 25(3) permet de veiller à ce que des avis de base soient signifiés aux entreprises. Cette disposition est également compatible avec celles qui la précèdent.
Le paragraphe 25(4) est nouveau. Nous croyons qu'il améliore le projet de loi, car il permet de veiller à ce que le processus d'agrément soit conforme aux principes de l'administration ouverte et transparente. Nous croyons, essentiellement, que les gens ont le droit de savoir quelles entreprises ont obtenu l'agrément à titre d'entreprises indépendantes de seconde transformation, au moyen de registres semblables à la liste figurant dans la loi. Il y a d'autres entreprises mentionnées en annexe. Nous estimons donc qu'il s'agit d'un amendement administratif qui vise tout simplement à améliorer la loi en précisant clairement quelles entreprises ont effectivement obtenu l'agrément à titre d'entreprises indépendantes de seconde transformation.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'aimerais soumettre le sous-amendement suivant, concernant le paragraphe 25(3):
Il informe la personne de la révocation de l'agrément dans un avis écrit, envoyé par courrier recommandé, en précisant la date de prise d'effet.
Je vais maintenant justifier ce sous-amendement, lorsque vous aurez confirmé qu'il est pertinent.
Vous avez tous entendu le sous-amendement. Passons maintenant au débat sur le sous-amendement.
Monsieur Julian, vous avez une minute.
Monsieur le président, malgré l'adoption hâtive de ce projet de loi, chaque disposition du projet de loi C-24 a une incidence sur les entreprises de bois d'oeuvre, sur des entreprises familiales de partout au pays. Nous ne leur faisons pas la vie facile, pour ce qui est d'être viables. Nous savons que l'abandon de l'industrie du bois d'oeuvre n'est pas commercialement viable. Il y a une foule de dispositions qui s'appliquent à ces entreprises de façon rétroactive, et comme nous l'ont dit tous les témoins de l'industrie qui ont comparu devant notre comité au cours de l'été, l'application rétroactive de dispositions n'est pas commercialement viable. Nous devons rendre les choses plus faciles pour les entreprises de bois d'oeuvre, et l'une des façons de faire cela consiste à veiller à ce que le ministre leur envoie un avis efficace et adéquat. Cela ne peut être fait que par courrier recommandé. Aviser une personne par écrit, je veux bien, mais comment? Doit-on se contenter d'envoyer une lettre et de tenir pour acquis qu'elle s'est rendue? Avec le courrier recommandé, nous savons que la partie concernée a reçu l'avis du ministre. Et nous devons rendre les choses plus faciles pour les entreprises de l'industrie du bois d'oeuvre.
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres commentaires concernant le sous-amendement proposé par M. Julian?
Madame Guergis.
Nous procédons maintenant au vote par appel nominal concernant le sous-amendement mis de l'avant par le NPD à l'égard de l'amendement L-5.
(Le sous-amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal]
Passons maintenant à l'amendement L-5, tel que présenté.
Y a-t-il d'autres commentaires concernant l'amendement L-5?
Monsieur Julian, pour une minute.
Je dispose d'une minute, monsieur le président, une minute pour débattre chacun de ces amendements, chacune des dispositions contenues dans l'accord. C'est absolument ridicule et irresponsable. Jusqu'à maintenant, aujourd'hui, nous nous sommes contentés de miner gravement la viabilité des entreprises de seconde transformation de produits de bois d'oeuvre, de soumettre à une double imposition les entreprises qui choisissent de faire appel à la SEE, et de faire fi de la position toujours adoptée par le Canada en ce qui concerne les personnes liées et non liées qui ont un lien de dépendance, chose que le Canada a toujours défendue devant l'OMC et l'ALENA.
Nous avons l'occasion d'alléger un peu le fardeau administratif au milieu de toutes ces mesures punitives que nous parcourons, et le comité a renoncé à le faire, de sorte que cette motion, dans l'ensemble, n'allège pas l'administration et ne sert pas les intérêts des entreprises de l'industrie du bois d'oeuvre de partout au pays, et c'est sur cet aspect que nous devons nous concentrer.
Monsieur Julian, votre temps est écoulé. Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires concernant l'amendement numéro 5 des libéraux?
Oui, madame Guergis.
Merci, monsieur le président.
Je regarde les paragraphes 25(2) et (3), et je n'y vois rien de dérangeant. Je suis heureuse d'appuyer leur adoption.
Je suis un peu préoccupée par le paragraphe 25(4), où il est question d'établir un registre, car on m'a laissé savoir que cela pourrait aller à l'encontre de certaines dispositions législatives régissant la confidentialité. J'inviterais peut-être les représentants ici présents à nous éclairer sur cette question. Peuvent-ils nous en parler brièvement?
Merci, monsieur le président.
Ce projet de loi s'assortit de dispositions relatives à la confidentialité qui sont conformes à celles qu'on trouve dans d'autres lois fiscales. Ces dispositions existent parce que les contribuables et les particuliers sont tenus par la loi de fournir au gouvernement certains renseignements lui permettant d'établir leur assujettissement à l'impôt. Il est très important de protéger ces renseignements personnels ou commerciaux confidentiels.
Ainsi, le projet de loi décrit un certain nombre de situations où l'information relative au contribuable dont il est question ici pourrait être divulguée à certaines personnes aux fins de l'exécution de la loi, mais, pour ce qui est d'établir un registre accessible au grand public, c'est une tout autre chose.
D'accord. Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter concernant cet amendement?
Alors, passons directement au vote par appel nominal relatif à l'amendement L-5.
Mme Helena Guergis: Je m'abstiens.
M. Rob Anders: Je m'abstiens.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0.)
Nous en sommes maintenant à l'article 25 modifié dans cette démarche irresponsable et téméraire, nous roulons à tombeau ouvert en direction du ravin, et l'industrie du bois d'oeuvre est sur la banquette arrière. Nous adoptons hâtivement chacune de ces dispositions à la lumière d'un examen d'environ une minute.
Comment cet exercice sera-t-il perçu dans les collectivités de partout au pays qui dépendent du bois d'oeuvre? Je ne crois pas qu'il sera très bien perçu. Lorsque les gens demanderont pourquoi on a trahi les entreprises de seconde transformation quand on aurait dû les soutenir, on leur dira que l'examen article par article...
Monsieur Julian, vous avez une minute, mais, même si vous aviez plus de temps, je vous inviterais tout de même à la pertinence. Vous ne parlez pas de l'article.
Je parle effectivement de l'article, car nous avons devant nous un article autorisant de façon arbitraire le ministre à modifier, suspendre, renouveler, révoquer ou rétablir l'agrément, avec les améliorations prévues dans l'amendement. Nous sommes toujours confrontés, d'abord et avant tout, aux préoccupations du ministère du Commerce international. C'est de ça que je parle. Quand les gens demanderont pourquoi nous adoptons ces amendements et pourquoi vous ne consentez que 60 secondes à l'examen de chacun de ces amendements très complexes, il sera important...
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres commentaires concernant l'article 25? Je tiens à donner à tout le monde l'occasion de s'exprimer. Non? Passons donc à un vote par appel nominal relatif à l'article 25 modifié.
Mme Helena Guergis: Je m'abstiens.
M. Rob Anders: Je m'abstiens.
(L'article 25 modifié est adopté par 9 voix contre 0.)
(Article 26 -- Déclarations mensuelles)
Nous avons à la page 39 l'amendement CPC-4, qui est identique à l'amendement L-6. Nous avons un amendement conservateur et un amendement libéral. Qui va proposer l'amendement conservateur?
Monsieur Menzies.
Merci, monsieur le président.
Évidemment, si l'amendement CPC-4 mis de l'avant par M. Casey et proposé par M. Menzies est adopté, je vais retirer l'amendement L-6. Comme l'a signalé M. Menzies, ils sont identiques.
Nous voulons que soit établie une exigence redditionnelle directement liée aux droits d'exportation et aux droits spéciaux sur les remboursements. Cet amendement vise tout simplement à limiter le contenu de la déclaration à l'information directement liée à ces droits. Le Bureau du bois de sciage des Maritimes estime que c'est une restriction importante permettant de veiller à ce que l'information soit pertinente et liée uniquement à ces droits. Nous considérons cet amendement comme une simple formalité administrative, et je demande instamment à mes collègues d'en appuyer l'adoption.
J'aimerais proposer un sous-amendement afin que l'amendement se lise comme suit: « ce mois, en la forme et selon les modalités déterminées par celui-ci, les seuls renseignements à y inscrire étant les droits payables aux termes du présent article, lesquels seront tenus confidentiels. » Je vais commenter mon sous-amendement.
Merci, monsieur le président.
Dans le cadre de notre examen en coup de vent du projet de loi C-24, au cours duquel nous consacrons 60 secondes à chaque article, du jamais vu dans toute l'histoire du Parlement, nous devons tenir compte du fait que chacune de ces dispositions a une incidence et une importance pour les entreprises de l'industrie du bois d'oeuvre qui devront se plier à chacune de ces dispositions, que nous parcourons à la vitesse de l'éclair.
Je propose un sous-amendement afin de veiller à ce que l'information ministérielle ou l'information divulguée au ministre soit tenue confidentielle. Ce type de déclaration est très lourd. De nombreux témoins nous ont dit, l'été dernier, que le fardeau administratif créé par le projet de loi C-24 est absolument scandaleux. En plus d'imposer un régime commercial qui n'est pas fiable, on impose un fardeau administratif qui occasionne des frais supplémentaires. Alors, ils doivent savoir que l'information est protégée...
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il quelqu'un d'autre qui aimerait parler de l'amendement CPC-4?
Je crois que Mme Guergis a quelque chose à dire au sujet du sous-amendement.
Mme Helena Guergis: Je ne veux pas parler du sous-amendement.
Le président: C'est exact, madame Guergis, vous alliez parler de l'amendement.
Autre chose concernant le sous-amendement?
Passons au vote par appel nominal relatif au sous-amendement du NPD à l'amendement CPC-4.
(Le sous-amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal]
Le sous-amendement du NPD est rejeté. Nous allons maintenant nous prononcer sur l'amendement CPC-4.
Madame Guergis, vous aviez quelque chose à dire.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai certaines préoccupations à cet égard. Le gouvernement ne dispose pas vraiment d'un mécanisme autonome de contrôle. Il doit être en mesure de procéder à sa propre évaluation en vue de déterminer si le montant des droits exigibles est exact, et le ministre exige effectivement que les exportateurs produisent des déclarations relatives aux exportations admissibles à l'exemption applicable aux provinces de l'Atlantique. Cette information facilitera également l'administration et l'exécution de la loi. Cette disposition est compatible avec d'autres lois.
Je comprends que l'association est en mesure de bien faire ce travail, et j'appuie une telle démarche, mais j'aimerais que l'association transmette cette information au gouvernement afin que le gouvernement possède l'information. Comme je l'ai déjà dit, il n'est pas doté d'un mécanisme autonome permettant d'obtenir ces renseignements, alors il doit se les procurer autrement. Quelqu'un pourrait proposer un sous-amendement en vertu duquel le Bureau du bois de sciage des Maritimes serait tenu de fournir cette information au gouvernement.
Pardon? Nous parlions de l'amendement. Maintenant, on a proposé un sous-amendement.
Monsieur Cannan.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais seulement clarifier les commentaires de ma collègue et peut-être demander au personnel ce qu'il pense de l'adoption d'un sous-amendement selon lequel le Bureau du bois de sciage des Maritimes fournirait l'information au gouvernement. Est-ce qu'une telle mesure contribuerait à atténuer les préoccupations soulevées?
Laissez-moi proposer cela à titre de sous-amendement.
Monsieur le président, histoire de me rendre utile de nouveau, j'avancerais qu'il s'agit d'un amendement de pure forme. On pourrait le formuler -- évidemment, notre greffier législatif pourra nous aider à cet égard... Mais, pour l'instant, mon amendement se lit comme suit:
ce mois, en la forme et selon les modalités déterminées par celui-ci, les seuls renseignements à y inscrire étant les droits payables aux termes du présent article;
Si M. Cannan veut proposer un tel sous-amendement, je serais disposé à ce qu'on modifie mon amendement pour que l'alinéa se lise comme suit: « présente en temps opportun au ministre du Commerce une déclaration pour ce mois, en le forme et de selon les modalités déterminées par celui-ci, les seuls renseignements à y inscrire étant les droits payables aux termes du présent article; »
Monsieur le greffier législatif, vous pourriez peut-être nous proposer une formulation. Si l'amendement vise tout simplement à prévoir que le Bureau du bois de sciage des Maritimes doit divulguer cette information, j'estime, de toute évidence, que c'est raisonnable.
Quelqu'un veut-il suggérer une formulation très simple afin que M. Cannan puisse la proposer?
Oui, dans un esprit de coopération, je crois qu'il s'agit effectivement d'un amendement de pure forme, mais l'information devrait être fournie non pas au gouvernement, mais bien au ministre du Revenu national.
Je veux seulement le lire et en confirmer la forme. Je vais le lire, et vous me direz si cela convient à ce que vous vouliez.
Au début de l'amendement CPC 4, ajoutez ce qui suit:
présente en temps opportun au ministre du Revenu une déclaration pour
Monsieur Julian, on vous apporte une version écrite du sous-amendement.
Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Cannan?
D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires à cet égard?
Oui, M. Julian, et ensuite, M. Cardin. M.-Julian d'abord.
Eh bien, je suis contre ce sous-amendement, monsieur le président.
Nous revenons, encore une fois, aux aspects punitifs du projet de loi C-24. Nous consacrons 60 secondes à chacun des 110 articles de ce projet de loi. C'est tout à fait absurde. Et maintenant, on propose un sous-amendement qui, essentiellement, permettrait au ministre du Commerce international de fournir de l'information au ministre du Revenu. Or, il est question d'entreprises qui se font pénaliser et écraser depuis nombre d'années déjà. Nous en sommes maintenant à leur imposer ce régime très punitif, draconien, dictatorial et mesquin, et nous ne nous intéressons qu'à prévoir que le ministre du Commerce international va transmettre l'information au ministre du Revenu. Cela n'a pas de sens, surtout vu les mesures punitives que nous allons parcourir plus tard ce soir, une longue série de mesures punitives -- 18 mois d'emprisonnement pour des personnes qui essaient seulement d'exploiter une entreprise de bois d'oeuvre. C'est tout à fait absurde.
Monsieur le président, il me reste une minute, alors je pourrais peut-être inviter nos représentants à expliquer en quoi cette proposition...
Je suis désolé. À vrai dire, monsieur Cannan, M. Cardin avait demandé à parler de cet amendement.
Allez-y, monsieur Cardin. Toutes mes excuses.
[Français]
Monsieur le président, j'avais une question à poser au sujet du sous-amendement.
Pourquoi envoyer ces informations au ministre du Revenu? J'imagine qu'il y a déjà des renseignements qui sont envoyés pour fins de calcul. On demande seulement d'envoyer les droits. Pourtant, on doit parler, quelque part dans le projet de loi, des renseignements qui sont donnés dans les procédures techniques. Pourquoi faut-il dire précisément qu'on doit envoyer cela au ministre du Revenu?
[Traduction]
[Français]
J'ai une question à poser aux experts techniques.
Y a-t-il déjà une mesure dans la projet de loi qui permet de transmettre ces informations au ministre du Revenu? Si oui, serait-il redondant de l'écrire une fois de plus?
Ensuite, l'article dit qu'on présente au ministre une déclaration — on parle du ministre du Commerce international. Dans cet article, on va ajouter un amendement voulant que l'information soit également envoyée au ministre du Revenu.
Est-ce que je comprends bien ce que vous comprenez de ce sous-amendement?
En premier lieu, je veux savoir s'il y a déjà des mesures dans la loi voulant que ces informations doivent se rendre au ministre du Revenu.
[Traduction]
Merci de votre question.
L'article 26, sous sa forme actuelle, prévoit que chaque personne inscrite doit produire une déclaration à l'ARC, au ministre du Revenu national. C'est la seule disposition du projet de loi qui prévoit une telle chose.
Une telle disposition est nécessaire, bien sûr, car elle permet au ministre du Revenu national d'administrer et d'exécuter la loi et d'imposer les obligations qu'elle prévoit. Nous ne serions pas en mesure d'accepter ces renseignements s'ils nous étaient fournis par un tiers, comme le BBSM.
Pour répondre à votre deuxième question, sur la possibilité de transmettre l'information au ministre du Commerce international, nous ne croyons pas qu'il soit logique de tirer une telle conclusion, malheureusement. Pour assurer l'exécution convenable de la loi, l'information doit être soumise directement au ministre du Revenu national par les exportateurs inscrits.
[Français]
Monsieur le président, ce n'est pas nécessairement clair, parce qu'on nous dit que c'est le ministre du Revenu national.
Dans la loi, ce n'est pas écrit « le ministre du Revenu national »; c'est écrit « présente au ministre » et c'est tout. Normalement, dans le projet de loi C-24, on fait toujours référence au ministre du Commerce international, alors qu'ici on dit « ministre » tout court.
M. Paul Crête: On pourrait peut-être avoir une précision.
Si vous consultez l'article 2, vous constaterez que le ministre dont il est question est le ministre du Revenu national.
Je veux seulement signaler, monsieur le président, que c'était là l'intention de mon amendement, de prévoir que ces renseignements seraient fournis non pas au ministre du Commerce international, mais bien au ministre du Revenu.
J'aimerais clarifier quelque chose. L'article 26 établit une exigence générale de déclaration mensuelle de la part de tous les inscrits. Si on adoptait un amendement selon lequel l'information serait fournie par le Bureau du bois de sciage des Maritimes, les déclarations d'une entreprise de bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique passeraient par le Bureau du bois de sciage des Maritimes.
Il s'agit d'une exigence générale en vertu de laquelle le contribuable doit produire une déclaration mensuelle au ministre du Revenu national.
Merci, monsieur le président.
J'aurais besoin de précisions. Est-ce que vos commentaires concernent l'amendement proposé par M. LeBlanc ou le sous-amendement mis de l'avant par mon collègue ici? Votre réponse n'est pas claire.
En vertu de l'article 26, les entreprises inscrites conformément à la loi, c'est-à-dire les exportateurs de bois d'oeuvre résineux de partout au pays qui sont visés par l'obligation de produire une déclaration, produiraient de telles déclarations à l'intention du ministre du Revenu national. Aucun renseignement n'est fourni par un tiers, il s'agit uniquement de renseignements fournis directement au ministre par le contribuable.
Je comprends cela, mais ce qui nous intéresse maintenant, c'est le sous-amendement prévoyant que l'information serait fournie au ministre du Revenu national. Je comprends que vos commentaires concernent l'amendement de M. LeBlanc, et je comprends ce que vous voulez dire, mais un sous-amendement nous a été présenté. Le sous-amendement n'est-il pas, en quelque sorte, un amendement de pure forme visant à rétablir l'intention initiale de l'article?
Il règne énormément de confusion à l'égard de cet article. Je propose que nous remettions à plus tard l'examen de cet article.
Ce n'est qu'un autre exemple de situations où le fait de consacrer 60 secondes par amendement ne reflète pas toute l'incidence des décisions que nous prenons aujourd'hui. Je propose que nous remettions à plus tard l'examen de cet amendement et du sous-amendement.
Jusqu'à ce que nous y revenions plus tard aujourd'hui.
M. Peter Julian: Puis-je dire quelque chose à ce sujet, monsieur le président?
Le président: Oui, monsieur Julian, pour une minute.
Merci, monsieur le président.
En raison de la confusion entourant cette disposition, comme c'était le cas pour un si grand nombre de dispositions que nous avons adoptées de façon hâtive aujourd'hui... il est absurde de faire cela à la hâte, de ne prévoir que 60 secondes par amendement, 60 secondes par article, pour essayer de faire adopter rapidement ce projet de loi. Je supplie le gouvernement de faire preuve de bon sens. Les décisions que nous prenons ont d'énormes conséquences. Dans tous les cas, nous adoptons de façon hâtive des amendements sans vraiment songer à leur incidence. Soixante secondes par amendement -- ça ne s'est jamais vu dans toute l'histoire de la Confédération; jamais un comité ne s'est comporté de façon si irresponsable.
Dans le cas qui nous occupe, il y a énormément de confusion à l'égard de l'amendement et du sous-amendement, il y a les différences au chapitre de l'interprétation. Il est très clair, à mon sens, que nous devons reporter l'examen de cet amendement, reporter l'examen de ce sous-amendement, prendre du recul afin que nous puissions les examiner convenablement plus tard. J'ose espérer que mes collègues ici présents conviendront du fait qu'il est indiqué de lever la séance. Nous commettons de plus en plus d'erreurs, monsieur le président, et cet article en particulier...
Merci, monsieur Julian.
Quelqu'un veut-il se prononcer sur la motion qui consiste à reporter l'examen à plus tard?
Monsieur Cardin.
M. Julian invoque le Règlement.
Une motion a été présentée. Si la motion est adoptée, bien sûr, nous n'aurions pas à revenir sur le sous-amendement. Si la motion est rejetée, alors nous pourrions donner la parole à M. Cardin, s'il compte nous parler du sous-amendement.
Monsieur Cardin, votre intervention concerne-t-elle le sous-amendement ou la motion de report de M. Julian?
[Français]
[Traduction]
D'accord, passons au vote sur la motion de report de l'examen du sous-amendement. C'est l'examen du sous-amendement de M. Cannan qu'on propose de reporter.
(La motion est rejetée.) [Voir le Procès-verbal]
La motion relative au report de l'examen du sous-amendement a été rejetée.
Nous allons maintenant passer au vote relatif au sous-amendement.
Monsieur Cardin, vous aviez quelque chose à dire au sujet du sous-amendement? Allez-y.
[Français]
Tout à l'heure, quand on a mentionné les mots « présente au ministre », on nous a expliqué qu'il s'agissait du ministre du Revenu national. Mais dans le sous-amendement qui est présenté, on répète encore « le ministre du Revenu ». Si c'est implicite qu'il s'agit du ministre du Revenu, c'est donc une redondance.
[Traduction]
Je suppose que nous pourrions tout simplement passer au vote? Nous allons maintenant voter sur le sous-amendement.
Vous avez déjà pris la parole, monsieur Martin. Vous ne le savez peut-être pas, mais c'est le cas.
Poursuivons donc le vote par appel nominal relatif au sous-amendement.
Mme Helena Guergis: Je m'abstiens.
(Le sous-amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal]
Passons maintenant à l'amendement, c'est-à-dire l'amendement CPC-4, qui figure à la page 39. Nous allons maintenant procéder à un vote par appel nominal relatif à cet amendement.
Désolé, monsieur Cardin, nous avons déjà commencé le vote relatif à l'amendement CPC-4.
[Français]
[Traduction]
Non, le sous-amendement a été rejeté, et par conséquent, nous votons sur l'amendement tel qu'il est actuellement formulé.
[Français]
[Traduction]
J'ai demandé aux membres s'ils voulaient en débattre, et personne n'a répondu. Nous pourrions demander le consentement unanime des membres pour rouvrir le sous-amendement, si vous le souhaitez.
[Français]
[Traduction]
Les membres sont-ils d'accord pour rouvrir le débat sur cette motion?
Bon. C'est d'accord, monsieur Cardin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Dites-moi si je me trompe, mesdames et messieurs, mais cet amendement semble vouloir limiter les renseignements que les exportateurs doivent normalement remettre au gouvernement. C'est l'impression que j'ai. J'ignore vraiment le but de cet amendement.
Je ne sais pas si quelqu'un peut m'éclairer sur le fait qu'on limite l'information.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je sens que j'ai un regain d'énergie.
Donc, nous discutons à présent de l'amendement CPC...
De l'amendement.
Monsieur le président, voilà justement le problème, puisque nous essayons d'accorder 60 secondes à chaque article. Nous n'arrêtons pas de faire des erreurs. Et ce ne sont pas des erreurs qu'on pourra corriger une fois qu'on les aura inscrites dans le projet de loi. À mon avis, cet amendement reposait sur de bonnes intentions; cependant, en l'absence des réserves dont nous parlions tout à l'heure, nous risquons d'aggraver la situation de nos compagnies forestières. Voilà justement ce que nous avons fait tout à l'heure dans le cas des entreprises de seconde transformation. C'est inadmissible, tout à fait inadmissible de modifier la définition du régime forestier. C'est absolument impensable. Les ventes de bois d'oeuvre en Colombie-Britannique en seront touchées, tout simplement parce que ce comité n'aura pas fait preuve d'une diligence raisonnable. En ne consacrant que 60 secondes à l'examen de chaque amendement, on peut difficilement imaginer...
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet?
Nous allons donc procéder à un vote par appel nominal sur l'amendent CPC-4.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui, j'ai demandé des éclaircissements. Les gens ont cherché, je les ai vus travailler énormément pour trouver une réponse. Il faudrait respecter leur droit de parole.
[Traduction]
Mes excuses, monsieur Cardin. Je ne me rendais pas compte que vous aviez posé une question.
Les fonctionnaires ont-ils une réponse? Êtes-vous au courant de la question?
Monsieur Cardin, ce serait peut-être utile que vous répétiez votre question, afin que tout le monde sache à quoi nous fournissons une réponse.
[Français]
Cela m'est un peu difficile, parce que j'ai seulement droit à 60 secondes.
J'ai l'impression que cet amendement vient limiter les renseignements que les exportateurs doivent remettre tous les mois au gouvernement. Je me posais tout simplement des questions sur la pertinence de cet amendement.
[Traduction]
Merci pour cette question.
Si les renseignements sont limités, il sera très difficile au ministre du Revenu national d'administrer et d'appliquer cette loi.
Très bien. Nous allons tout de suite procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement CPC-4.
Mme Helena Guergis: Je vais m'abstenir.
(L'amendement est adopté par sept voix contre trois.)
Merci, monsieur le président.
Nous ne consacrons que 60 secondes à l'examen de chaque article et de chaque amendement. En fait, l'article 26 est sans doute l'un des meilleurs exemples des raisons pour lesquelles ce rythme effréné et cette démarche irresponsable, draconienne, dictatoriale et mesquine porteront préjudice à nos entreprises forestières.
Les membres proposent des amendements tous azimuts, sans tenir vraiment compte des conséquences de ce qui est proposé. Ainsi nous nous retrouvons avec un article 26 modifié sans vraiment savoir quels seront ses effets sur les compagnies forestières.
On ne rédige pas un projet de loi en consacrant 60 secondes à chaque article. C'est irresponsable d'agir ainsi. Si vous demandez à n'importe quel citoyen s'il convient de consacrer 60 secondes à l'étude de chaque article de chaque projet de loi qui est examiné, que dira-t-il? Il vous dira: « C'est absurde. Me dites-vous qu'il vous a fallu 60 secondes seulement pour examiner les conséquences de chaque article? Vous avez mis 60 secondes à décider de l'avenir de l'industrie du bois d'oeuvre même après qu'on vous ait dit que ce qui était proposé posait problème. »
Monsieur Julian, dans l'esprit de collaboration que nous visons en comité, et en ma qualité de président, dont le rôle consiste à aider les membres du comité, je pense que si vous estimez que 60 secondes ne suffisent pas, peut-être pourriez-vous envisager de vous servir de vos 60 secondes pour discuter de l'amendement ou de l'article dont le comité est saisi? De cette façon, vous n'allez pas manquer de temps. Merci.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'estime que cette remarque est tout à fait déplacée. Soixante secondes ne sont pas suffisantes quel que soit le contexte, et surtout lorsqu'on examine un projet de loi aussi complexe que le projet de loi C-24. Dans aucun cas 60 secondes peuvent-elles être suffisantes pour examiner un article, et vous le savez aussi bien que moi.
D'accord, monsieur Julian, sur ce point...
Passons tout de suite à un vote par appel nominal sur l'article 26, tel qu'il a été modifié.
(L'article 26 modifié est adopté par six voix contre trois.)
Nous continuons. L'article 27 est terminé.
(Article 28 — Sommes minimes)
Le président: Nous passons à l'article 28, et donc à l'amendement NPD-20, qui se trouve à la page 41 du cahier.
Monsieur Julian, souhaitez-vous proposer la motion?
Oui, monsieur le président, mais si vous voulez bien me donner quelques secondes...
Merci, monsieur le président. Je propose l'amendement NPD-20.
Étant donné que nous avançons à ce rythme effréné de 60 secondes l'article, nous oublions la situation concrète des compagnies forestières. En vertu de ce projet de loi, dans les cas où la somme due est de moins de 2 $, on estimera que la somme dont l'intéressé est redevable est nulle. Pour notre part, nous proposons que ce montant passe à 100 $.
Les obligations qu'impose ce projet de loi aux compagnies forestières sont déjà extrêmement lourdes. D'ailleurs, les mesures punitives — une peine d'emprisonnement de 18 mois si vous ne respectez pas les dispositions du projet de loi C-24 — sont complètement irresponsables. Quels que soient ses critères, ce projet de loi ne peut qu'être jugé draconien. Le fait est que les deux seules personnes que nous avons invitées à comparaître devant le comité, en dehors des responsables gouvernementaux, nous l'ont clairement dit, et aussitôt après, nous avons mis fin au débat. Nous avons tout de suite mis fin aux audiences. Ainsi nous avons empêché ceux qui auraient voulu se prononcer sur le projet de loi de le faire. Donc, il faut faire passer ce montant à 100 $...
Merci, monsieur Julian. Votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NPD-20? Non? Dans ce cas nous allons tout de suite procéder à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par sept voix contre une.)
Merci, monsieur le président.
En adoptant en vitesse article après article, à raison de 60 secondes l'amendement, nous maintenons ce rythme effréné qui n'a encore jamais caractérisé le travail en comité. C'est tout à fait sans précédent. Dans le contexte d'un gouvernement majoritaire, on peut facilement imaginer que cela se produise. Mais puisque nous avons un gouvernement minoritaire, je trouve
[Français]
inconcevable que les partis d'opposition décident de mettre en place des règlements de procédure qui limitent l'intervention des députés à 60 secondes.
À l'article 28, présentement, impose une pénalité. Si une compagnie doit 3 $, elle est obligée de payer tout de suite le gouvernement, sinon, il y a d'autres dispositions plus loin dans le projet de loi qui préconisent 18 mois de prison. Alors, dans cette situation, il y aura des pénalités à partir du moment où on devra 3 $.
C'est pour cette raison que je vote contre la motion.
[Traduction]
Merci, monsieur Julian. Votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 28?
Nous allons donc procéder à un vote par appel nominal sur l'article 28.
(L'article 28 est adopté par neuf voix contre une.)
(Article 32--Prorogation)
Nous passons maintenant à l'amendement NPD-21, qui se trouve à la page 42 du cahier.
Monsieur Julian, voulez-vous proposer votre amendement et ouvrir le débat là-dessus?
Merci, monsieur le président.
Je propose donc l'amendement NPD-21, puisque nous poursuivons ce rythme effréné de 60 secondes de l'article — c'est vraiment la démarche la plus irresponsable dont nous ayons jamais été témoins dans toute l'histoire du Parlement du Canada.
Que fait-on ici au juste, monsieur le président? Eh bien, il exige que les pénalités soient payées le jour où expire le délai. Il s'agit essentiellement de faire cascader les pénalités — d'abord, une peine d'emprisonnement de 18 mois si vous ne respectez pas cette loi draconienne à la lettre — et il n'y a pas de sursis ni de période de transition à partir du moment où les sommes sont redevables.
Et, comme nous allons bientôt le constater, les pénalités prévues sont lourdes — je dirais même complètement ridicules. L'amendement prévoit essentiellement que les sommes dues devront être payées au plus tard 90 jours après l'expiration du délai — et non pas tout de suite. Autrement dit, les compagnies qui connaissent de graves difficultés d'autofinancement auraient un délai de 90 jours avant d'être obligées de...
Votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NPD-21?
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement NPD-21.
(L'amendement est rejeté par neuf voix contre une.)
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai 60 secondes pour vous parler de l'article 32. Quelles en sont les conséquences pour les citoyens et les travailleurs de l'industrie canadienne du bois d'oeuvre qui ont subi les contrecoups de la situation qui prévaut depuis quelques années et à qui l'on impose à présent cette loi tout à fait inadmissible, à cause de l'action du comité? Que fait-on en adoptant l'article 32? Eh bien, on fait savoir aux compagnies forestières — ces petites exploitations familiales dans le nord de la Colombie-Britannique — que dès le jour où la somme devient exigible, elles devront payer tout de suite. Si elles ne peuvent pas payer immédiatement, comme nous allons bientôt le voir, monsieur le président, elles se verront infliger diverses mesures punitives — une peine d'emprisonnement de 18 mois et la possibilité de saisir les fonds détenus en fidéicommis pour les enfants — tout simplement parce que ce gouvernement, sans l'appui des partis de l'opposition, est résolu à faire adopter en vitesse une mesure législative absolument impensable — la loi la plus draconienne qu'on ait jamais vu et qui, comme nous l'ont fait remarquer bon nombre de représentants de l'industrie du bois d'oeuvre, suit les négociations les plus catastrophiques qu'on ait jamais vues dans l'histoire du Canada.
Donc, en 60 secondes, sans prendre le temps d'examiner la question avec sérieux, il est tout simplement impossible d'évaluer adéquatement les conséquences pour les compagnies intéressées de l'adoption à toute allure de l'article 32. Ce dernier force les compagnies à payer immédiatement, à se voir tout de suite infliger une cascade de punitions, que le gouvernement...
Merci, monsieur Julian.
Ces observations concernant l'article 32.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 32?
Nous allons donc procéder à un vote par appel nominal sur l'article 32.
(L'article 32 est adopté par dix voix contre une.)
(Article 33 — Mise en demeure de présenter une déclaration)
Nous mettons en délibération l'article 33, et donc l'amendement NPD-22 qui se trouve à la page 43 du cahier.
Monsieur Julian, vous disposez de toute une minute, si vous en avez besoin, pour proposer votre motion et la mettre en discussion.
Merci, monsieur le président.
N'importe quel Canadien serait embarrassé en se rendant compte qu'on nous donne 60 secondes pour examiner chacun de ces articles. C'est une situation absolument grotesque.
Je suis convaincu qu'on pourrait en faire une bonne pièce de théâtre ou même un bon film, monsieur le président.
C'est tellement grotesque, d'ailleurs, que j'ai du mal à croire que les libéraux ont pu accepter de se conformer à des règles aussi inacceptables.
Nous discutons maintenant de l'article 33, et donc de l'amendement NPD-22, et j'en fais la proposition.
Dans ce cas-ci, c'est-à-dire à l'article 33, encore une fois, il est prévu que le ministre établisse lui-même des exigences spécifiques et rigoureuses. C'est le ministre qui détermine le délai. Ce n'est aucunement défini dans le projet de loi. Il n'y a aucune mention à ce sujet.
Étant donné les autres dispositions du projet de loi, on peut supposer que pour le ministre, 60 secondes seraient un délai tout à fait raisonnable à imposer dans les circonstances, étant donné que pour le gouvernement, 60 secondes...
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NPD-22?
Nous allons mettre aux voix l'amendement NPD-22.
(L'amendement est rejeté par neuf voix contre une. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Monsieur Julian, vous avez pris plus d'une minute pour voter. Il serait peut-être temps de désigner quelqu'un qui pourra voter à votre place.
Merci beaucoup.
Nous voilà confrontés, avec la consigne des 60 secondes par amendement, à un cas flagrant d'usurpation du privilège parlementaire.
Au moins dans ce coin de la salle du comité, nous devrions, me semble-t-il, faire attention à notre façon de voter, plutôt que de voter sans réflexion. Nous sommes tous témoins de l'adoption de plusieurs amendements qui sont complètement irresponsables...
Monsieur Julian, c'est vous-même qui proposez l'amendement. Vous ne devriez pas avoir besoin d'une minute entière pour déterminer comment vous allez voter sur votre propre amendement.
Monsieur le président, c'est l'unique occasion que vous me donnez de réfléchir avec sérieux à ces questions. Je vais donc me prévaloir du temps qui m'est imparti pour faire cette réflexion.
Monsieur le président, comme on veut à tout prix nous forcer à adopter chaque article en 60 secondes, ce n'est que lors du vote que nous pouvons nous permettre un moment de réflexion. C'est tout. Sinon, on nous force à adopter chaque article à toute allure.
Et qu'avons-nous fait jusqu'à présent? Nous avons essentiellement décimé les ventes de bois d'oeuvre en Colombie-Britannique en refusant de reconnaître le bien-fondé de la demande des entreprises indépendantes de seconde transformation en ce qui concerne le régime forestier. Notre approche est tout à fait contraire à celle que nous défendons depuis si longtemps à l'OMC et dans le contexte de l'ALENA.
En l'occurrence, nous aurions pu définir dans le projet de loi ce en quoi consistera un délai raisonnable, au lieu de laisser le soin au ministre de le faire. À mon avis, prévoir 60 secondes pour débattre d'amendements qui auront des conséquences à long terme pour l'industrie du bois d'oeuvre n'est pas la preuve d'une approche sérieuse ou raisonnable. Mais le ministre et son gouvernement sont évidemment convaincus qu'il est raisonnable de ne prévoir que 65 secondes. Je ne puis conclure, monsieur le président, que pour cet article, l'article 33, le gouvernement optera, là aussi, pour un délai de 60 secondes. Autrement dit, si vous devez de l'argent, vous devez payer immédiatement — or c'est tout à fait irresponsable.
Monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 33?
Je mets aux voix l'article 33.
Monsieur Julian, voilà environ deux minutes que le greffier vous a demandé comment vous votez. Vous avez sans doute oublier sur quoi porte le vote, comme moi, d'ailleurs.
Oui, sur l'article 33, monsieur le président, mais je me permets de vous rappeler qu'étant donné que nous ne disposons pas du temps nécessaire pour examiner un aspect quelconque de ce projet de loi, pour un Parlementaire responsable, le vote offre la seule occasion de le faire.
Je vais donc voter non sur l'article 33, monsieur le président.
(L'article 33 est adopté par sept voix contre deux.)
(Article 34 — Intérêt composé sur les sommes non versées)
Nous mettons maintenant en délibération l'article 34, et donc l'amendement NPD-23, qui se trouve à la page 44 du cahier.
Monsieur Julian.
Merci, monsieur le président.
Je propose l'adoption de l'amendement NPD-23. Voilà un autre article punitif, et un autre article que les membres du comité ne prendront même pas le temps d'examiner. Ils se diront: Finissons-en le plus rapidement possible. Prenons 60 secondes pour l'examiner. Eh bien, monsieur le président, dans cet article, une fois de plus, on inflige aux petites compagnies familiales du nord de la Colombie-Britannique des mesures punitives. Si un membre de la famille tombe malade ou devient subitement invalide, de sorte que la compagnie se trouve dans l'impossibilité de payer, tout le poids de cette mesure législative draconienne, soit le projet de loi C-24, retombera sur elle. Elle sera forcée de payer immédiatement.
L'amendement prévoit donc qu'en cas de maladie soudaine ou d'invalidité l'intéressé ne serait pas tenu, vu les circonstances atténuantes, de ressentir tout le poids de cette mesure draconienne voire même orwellienne.
En droit fiscal, monsieur le président, la charge de la preuve est inversée. Cela veut donc dire que le citoyen est jugé coupable tant qu'il n'a pas réussi à prouver son innocence...
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NPD-23?
Nous mettons aux voix l'amendement NPD-23.
Monsieur Julian, je vous rappelle que nous votons maintenant sur un amendement du NPD. Ainsi cela ne devrait pas vous prendre très longtemps pour l'examiner et voter.
Monsieur le président, il faut bien que quelqu'un fasse preuve de diligence raisonnable et de responsabilité, et c'est justement ce que je compte faire. Et si je veux faire preuve de diligence raisonnable, je suis bien obligé de prendre un certain temps pour peser le pour et le contre, et ce non seulement lors de votes mais pendant les misérables 60 secondes qu'on m'accorde.
Oui, monsieur le président.
Je voudrais proposer une motion en vue de modifier la procédure actuelle pour ne prévoir qu'un maximum de 10 secondes par vote, par personne.
Merci, monsieur le président.
Ça, c'est vraiment le comble. Le comble. J'ai hâte d'assister à la conférence de presse du gouvernement quand il parlera de cela: 60 secondes l'article, 10 secondes le vote, et en avant. Cela démontre l'irresponsabilité totale du gouvernement actuel.
Le fait est que vous avez échoué. Vous avez complètement bâclé les négociations.
Monsieur le président, nous avons un gouvernement qui a complètement abandonné sa responsabilité de bien s'occuper des compagnies forestières. Et à présent, le projet de loi va à vau-l'eau.
À votre avis, les sénateurs vont-ils prendre tout cela au sérieux — 60 secondes l'amendement, 10 secondes le vote, et en avant le plus rapidement possible? Monsieur le président, pensez-vous vraiment qu'on va traiter avec respect ce comité, alors que ces règles qu'on nous impose sont dignes de Picasso? C'est tout à fait ridicule. C'est grotesque.
C'est donc ça, monsieur le président: 60 secondes l'amendement, et 10 secondes le vote. C'est incroyable. Cela ne s'est jamais produit dans toute l'histoire des comités, mais il est clair que les conservateurs ne pourront désormais plus faire ce qu'ils faisaient lorsqu'ils n'étaient pas au pouvoir, qu'il s'agissait du Parti réformiste, de l'Alliance, ou du Parti conservateur. Ils sont actuellement en train de créer un précédent, si bien que lorsqu'ils ne seront plus au pouvoir, ils ne seront plus en mesure de faire tout ce qu'ils ont fait entre 1993 et 2006.
Ils devraient faire attention en créant des précédents de ce genre. Cela veut dire qu'à compter de maintenant, la démarche en comité sera complètement différente, et ce en tout temps. Nous sommes au bord de l'abîme, monsieur le président. C'est incroyable.
Je dois dire que je comprends que les députés de la majorité soient irresponsables; par contre, je n'arrive pas à comprendre pourquoi les députés de l'opposition acceptent ce genre de conduite tout à fait inadmissible: 60 secondes l'amendement, 60 secondes de l'article, et 10 secondes le vote. Et pourquoi pas cinq? Pourquoi pas 1,3? Pourquoi vous arrêter là? Pourquoi ne pas tout simplement décider qu'il n'y aura plus de votes et que c'est la volonté du gouvernement qui l'emportera.
Puisque vous avez décidé, monsieur le président, d'être autoritaire, dictatorial, draconien et mesquin, pourquoi vous arrêter là? Pourquoi ne pas déclarer que certaines personnes n'auront plus le droit de vote, que certaines catégories de personnes ne pourront plus voter, ou que les personnes avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord n'auront plus voix au chapitre? Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout?
Si c'est cela le genre des procédures tout à fait grotesques que nous allons devoir suivre en comité — qui consistent essentiellement à ne plus du tout respecter les règles parlementaires et à adopter les tactiques qu'utilisaient autrefois le Parti réformiste, l'Alliance canadienne et le Parti conservateur lorsqu'ils avaient une position très claire sur un projet de loi et voulaient absolument améliorer ce dernier... si tout cela ne tient plus et si nous comptons imposer des règles de procédure qui sont comme un coup de matraque pour les députés...
Merci, monsieur le président.
Je voudrais simplement vous dire que je trouve le comportement de M. Julian tout à fait grotesque. Il se comporte comme un enfant. Il pense qu'il peut continuer à faire perdre le temps du comité en prenant une, deux, ou même trois minutes pour voter sur des amendements que lui-même a déposés.
Peut-être n'a-t-il pas suffisamment réfléchi à son travail; est-ce ça qu'il nous dit? Car s'il n'a pas voulu investir le temps nécessaire pour réfléchir aux amendements qu'il dépose pour que nous en discutions à l'étape de l'examen article par article du projet de loi, s'il n'a pas voulu réfléchir du tout, s'il s'est contenté de nous remettre quelque chose comme tactique dilatoire, eh bien, je trouve cela parfaitement irresponsable. Est-ce ça qu'il nous dit? Je pense qu'il est en train de confirmer ce que je soupçonne depuis que nous avons commencé ce travail aujourd'hui, et même jeudi dernier: il essaie simplement de gagner du temps.
Il est clair qu'il ne respecte aucunement ni le travail du comité, ni sa responsabilité de procéder à l'examen article par article du projet de loi. Donc, je suis tout à fait en faveur de cette motion proposant de limiter le délai pour le vote à 10 secondes. Le fait est qu'on n'a pas besoin de plus de temps pour dire oui ou non. Et vous devriez déjà savoir ce que vous en pensez. Il devrait déjà savoir comment il compte voter sur ses propres amendements. Et pourquoi donc perdons-nous tout ce temps à en discuter?
Je voudrais consulter les experts assis à l'avant de la salle.
Est-ce que cela s'est déjà produit? Ce genre de motion a-t-elle déjà été déposée en comité? Et est-il déjà arrivé au président d'avoir à prendre une décision sur ce genre de règle draconienne...
Monsieur Julian, le comité est évidemment maître de son destin.
Nous allons continuer.
Monsieur Eyking.
Monsieur Julian, les experts sont présents afin de me donner conseil. Nous en avons déjà discuté et je vous ai déjà donné ma réponse.
Monsieur Eyking.
J'invoque toujours le Règlement. J'ai posé une question précise et je voudrais qu'on me réponde. C'est une question tout à fait précise. J'aimerais que les experts nous disent si cela s'est déjà produit dans l'histoire du Parlement.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais dire que je suis déçu de voir que les choses en soient arrivées là au comité. J'espérais qu'il serait possible de travailler de façon productive et que chacun ait la possibilité de participer équitablement aux discussions en comité sur ces différents articles.
Cela ne s'est peut-être jamais produit dans d'autres comités, et il n'est peut-être pas nécessaire non plus que cela se reproduise, mais je trouve tout de même dommage que nous en soyons là.
Pour mémoire, j'aimerais réentendre la motion, pour savoir exactement ce qui est proposé.
D'abord, monsieur le président, j'aimerais voir la motion par écrit. Deuxièmement, cette motion déroge de toute évidence aux pouvoirs conférés au comité lorsqu'il a été saisi du projet de loi C-24.
Il est clair qu'aucune directive n'a été donnée à ce moment-là concernant la nécessité de limiter le temps prévu pour voter à quelques secondes. Je présume que cela veut donc dire...
Monsieur Julian, ce n'est pas un rappel au Règlement... Le comité est maître de sa propre destinée, et c'est exactement ce que prévoit cette motion.
Monsieur Maloney.
M. John Maloney (Welland, Lib.):
Monsieur le président, la gravité du comportement du député exige, selon moi, une réponse qui soit à l'avenant. M. Julian a totalement perdu la confiance du comité. Il fait preuve d'aucun respect ni envers vous en tant que président, ni envers nous, comme collègues au comité.
Je vais voter en faveur de la motion, mais je me demande si le député accepterait un amendement à l'amiable, consistant à ajouter ceci: « et si aucun suffrage n'est exprimé, on jugera qu'il s'agit d'une abstention ».
Très bien. Nous sommes saisis d'un amendement à l'amiable. D'accord.
Oui, monsieur Julian, sur l'amendement.
L'enjeu dans ce contexte est plutôt la crédibilité du comité, et de toute évidence, cette question de crédibilité met certains membres mal à l'aise. Il est clair que ce projet de loi a de nombreux défauts et, par conséquent, il s'agissait de faire preuve de responsabilité en décidant de son traitement. Ce que nous voyons...
Vous prononcez-vous sur l'amendement à la motion? Dans ce cas, allez droit aux faits, car ce n'est pas ce que vous semblez faire.
Nous essayons ici de forcer les parlementaires à voter d'une certaine façon. Encore une fois, c'est une opération qui est tout à fait sans précédent dans toute l'histoire du Canada. Ce comité est en réunion depuis sept heures. Pour un projet de loi de cette nature, nous devrions prévoir entre 20 et 25 heures pour faire notre travail. C'est ainsi que la plupart des comités traitent des projets de loi complexes.
Mais ce que nous constatons, au contraire, c'est que les conservateurs et les libéraux préfèrent réduire de plus en plus le temps prévu pour en discuter, de telle sorte qu'il nous est impossible d'examiner avec sérieux ces motions. Maintenant on voudrait nous forcer à voter en tant de temps. Et sinon, ce sera considéré comme une abstention. Vous êtes absolument forcés de faire certaines choses. Voilà qui est tout à fait sans précédent et qui enfreint la procédure parlementaire.
Votre temps est écoulé, monsieur Julian. Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement à la motion.
L'amendement se lit ainsi « et si aucun suffrage n'est exprimé, on jugera qu'il s'agit d'une abstention. »
Oui, monsieur le président; je réfléchis à la façon dont je devrais voter.
Monsieur le président, je vous ai dit que j'étais en train de réfléchir, et j'ai finalement décidé de voter non.
(L'amendement est adopté par neuf voix contre une.)
Je voudrais proposer un amendement au sous-amendement qu'on vient de déposer, à savoir « à moins qu'il ne manifeste une autre intention ».
Il se lit ainsi: « et si aucun suffrage n'est exprimé, on jugera qu'il s'agit d'une abstention, à moins qu'il ne manifeste une autre intention. »
J'invoque le Règlement, monsieur le président; je conteste votre décision qui ne me semble pas du tout appropriée.
Nous allons donc voter sur la confirmation de la décision du président.
(La décision du président est confirmée par dix voix contre une.)
En effet; la décision du président est confirmée.
Oh mon Dieu; celle-là était toujours en délibération?
M. Peter Julian: Oui.
Le président: Après autant de temps, j'avais oublié que nous en étions encore là.
Monsieur Julian.
Il n'y a pas de problème, monsieur le président. Je suis ravi de pouvoir vous aider.
Sur la motion proprement dite, j'aimerais donc proposer ce qui suit...
Monsieur le président, cette façon de faire bat tous les records. Essayez donc d'expliquer aux Canadiens que les membres n'ont que quelques secondes pour voter, et 60 secondes pour se prononcer sur chacun des articles. Au chapitre de la gouvernance, c'est complètement grotesque. Cela bat tous les records en ce qui concerne ce que j'ai pu observer depuis les deux ans et demi que je suis député. C'est complètement inadmissible. Nous sommes en train d'adopter à toute vitesse ce projet de loi, alors que nous savons fort bien qu'il contient des erreurs; malgré tout, nous continuons, ou du moins certains membres du comité continuent.
Nous voilà donc confrontés à une autre situation, c'est-à-dire un autre de ces articles punitifs dont nous allons parler tout au long de la soirée — cette fois-ci, concernant le calcul des intérêts composés. Eh bien, dans cette mesure tout à fait draconienne, les intérêts sont calculés sur une base quotidienne, ce qui signifie nécessairement des coûts plus élevés pour les compagnies forestières qui paient déjà des pénalités. On ne leur donne absolument aucune marge de manoeuvre, étant donné que le comité a complètement exclu la possibilité de financement temporaire ou encore d'une période de transition avant que les intéressés soient obligés de payer les sommes dues. C'est tout à fait artificiel. D'ailleurs, tout cet accord repose sur le désir des conservateurs de...
Monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NPD-24?
Nous mettons la question aux voix.
Le NPD-24 est rejeté.
(L'amendement est rejeté par onze voix contre zéro.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Je retire l'amendement NPD-25, monsieur le président.
Si ma mémoire est bonne, nous avons tout de même prévu un certain temps pour l'examen de l'article, et je vais donc me prononcer là-dessus maintenant.
Non, sur l'amendement. Même si l'amendement est retiré, il faut quand même en débattre. Vous vous souviendrez peut-être que lors du débat sur l'article 15...
Non, monsieur Julian; conformément à la procédure normale, si vous ne voulez pas le proposer, vous vous abstenez de le proposer tout simplement. Sinon, nous allons le mettre aux voix, si vous décidez de le proposer. C'est l'un ou l'autre.
Monsieur le président, vous vous souviendrez que quand nous avons traité l'article 15, l'amendement du gouvernement a été retiré, mais nous avons tout de même débattu de l'article en cause et de l'amendement.
Non, monsieur Julian. Il y a eu une tentative pour le faire, mais le président est ensuite intervenu pour déclarer que ce n'était pas approprié, et lors du vote, l'article a été rejeté. Nous allons faire de même cette fois-ci, monsieur Julian.
Monsieur le président, nous avons débattu de l'amendement et voter là-dessus, même si le gouvernement était disposé à le retirer.
Votre temps est écoulé, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NPD...? Ah, bon; il ne l'a pas proposé.
Qu'en est-il de l'amendement NPD-26, monsieur Julian? Comptez-vous le proposer?
Oui, monsieur le président. Merci beaucoup.
Je propose l'amendement NPD-26, encore une fois, afin d'éliminer les éléments les plus catastrophiques du projet de loi.
Il importe de se rappeler que le rôle des parlementaires est d'accomplir un travail bien précis, et non pas d'approuver d'office de mauvais projets de loi. Or ce projet de loi est mauvais et, qui plus est, on nous impose des règles sans précédent qui visent à bâillonner et à censurer les membres qui décident de dénoncer certains éléments du projet de loi qui sont punitifs et auront des conséquences fort négatives pour l'ensemble de la communauté forestière au Canada, pour les collectivités qui dépendent de cette industrie, et surtout pour les entreprises forestières elles-mêmes.
Il s'agit donc de modifier l'article 34 du projet de loi C-24, à la ligne 34 qui se trouve à la page 20 et qui se lit ainsi: « cette période n'excède pas 25 $, le ministre peut annuler les intérêts et la pénalité. » L'amendement se lit ainsi: « cette période n'excède pas 250 $, le ministre doit annuler les intérêts et la pénalité. » Donc, pour la période de déclaration, si la somme ne dépasse pas 250 $, le ministre devra annuler les intérêts et la pénalité. Autrement dit, le ministre sera tenu — il n'aura pas le choix de refuser; c'est une obligation — d'annuler la pénalité au profit des collectivités qui dépendent de l'industrie du bois d'oeuvre et des entreprises forestières qui subiront les contrecoups de ce projet de loi détestable. Il s'agit donc de modifier le montant en le faisant passer de 25 $ à un maximum de 250 $...
Merci, monsieur Julian. Votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NPD-26?
Procédez donc à l'appel nominal.
Monsieur Julian, si vous ne votez pas avant que les dix secondes ne soient écoulées, on jugera que vous avez préféré vous abstenir.
Monsieur le président, c'est bien pour cette raison que je demande au greffier de me faire signe.
Oui.
(L'amendement est rejeté par dix voix contre une.)
Oui, monsieur le président. Je propose l'amendement NPD-27, pour des raisons semblables à celles que j'ai évoquées tout à l'heure.
Il existe des périodes de déclaration. Il s'agit de petites sommes. Mais le gouvernement sort son gros bâton pour s'attaquer...
Les éléments punitifs qu'on retrouve dans ce projet de loi sont nombreux — une peine d'emprisonnement de 18 mois — alors que nous nous contentons de consacrer 60 secondes à chaque article. C'est sans précédent dans l'histoire du Parlement canadien — sans précédent. Et songez un peu au précédent que ça crée pour un futur gouvernement majoritaire. Cela reste à voir.
Dans cet amendement, nous permettrions au ministre de déterminer lui-même s'il convient d'annuler les intérêts et la pénalité de la compagnie concernée, sauf que le maximum serait établi à 250 $, plutôt que 25 $, comme le prévoit actuellement le projet de loi, et ce afin...
Merci.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NPD-27?
Faites l'appel nominal.
(L'amendement est rejeté par dix voix contre une.)
Merci, monsieur le président. Je voudrais prendre 60 secondes pour vous parler de l'article 34.
Le comité a rejeté toutes les modifications qui permettraient de faciliter la vie aux compagnies forestières. Ce n'est guère surprenant. Je constate que 4 000 emplois ont été perdus au cours des dernières semaines, et cette méthode de rédaction législative impulsive et à la va-vite voudra certainement dire que d'autres compagnies feront faillite et que d'autres personnes se trouveront au chômage.
Ces amendements prévoyaient des mesures tout à fait raisonnables — entre autres que les intérêts composés soient calculés sur une base annuelle, plutôt que quotidienne, ou encore un seuil de 250 $ avant que ne s'enclenchent les différents mécanismes draconiens dont disposera le ministre — et ce que nous constatons, c'est que le comité rejette toute mesure visant à atténuer ce qui est prévu, afin que les compagnies forestières puissent faire leur travail.
Monsieur le président, nous sommes en présence d'une tendance tout à fait inquiétante. Ce projet de loi draconien est en train d'être adopté à la va-vite, à raison de 60 secondes par article. On n'a jamais vu une telle chose dans toute l'histoire du Parlement.
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 34?
Nous mettons l'article 34 aux voix.
(L'article 34 est adopté par huit voix contre deux.)
Nous passons à l'article 40, et donc à l'amendement NPD-27.1.
Monsieur Julian, voulez-nous le proposer?
(Article 40)
Est-ce qu'il y a des membres qui le cherchent? Il se trouve dans un document à part. Il n'est pas dans...
Je vais attendre quelques secondes, monsieur le président, le temps que les gens trouvent le texte de l'article en question.
Monsieur le président, il me semble important que les membres lisent le texte des amendements qu'ils étudieront pendant 60 secondes avant de voter — évidemment, ce genre de rédaction législative à la va-vite va avoir des conséquences importantes pour les compagnies forestières. Rappelons-nous ce que le comité a fait aux entreprises de seconde transformation.
Ce que nous voyons dans cet article 40, monsieur le président, ce sont des échéanciers très stricts et c'est ce qu'on a voulu prévoir pour les entreprises. Mais en ce qui concerne la conduite du ministre, là les échéanciers ne sont pas du tout stricts. Au contraire le texte est assez général et peu limitatif en ce qui concerne le ministre.
Nous savons déjà que, s'agissant de l'inversion de la charge de la preuve, nous pouvons nous fier à ce qu'a dit Vern Krishna il y a quelques semaines dans la revue The Lawyers Weekly. Autrement dit, ou alors le contribuable doit prépayer ses impôts...
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NPD-27.1?
Oui, monsieur Cannan.
Merci, monsieur le président.
Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire si ce texte est semblable dans d'autres lois?
Merci.
Mettons donc aux voix l'amendement NPD-27.1.
(L'amendement est rejeté par neuf voix contre une.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Je propose l'amendement NPD-28, et j'invite nos invités à bien vouloir expliquer aux membres du comité les effets de cet amendement.
Mesdames et messieurs, pourriez-vous nous dire si la recommandation royale et les dispositions en matière de dépenses posent problème dans ce contexte?
Le paragraphe 51.(5) du projet de loi exige qu'un contribuable se fasse payer les intérêts au taux déterminé — c'est-à-dire, plus 4 p. 100 — à partir du 30e jour suivant le dépôt de la demande de remboursement auprès du ministre. Selon l'amendement proposé, le taux d'intérêt plus élevé ne serait pas versé. Cette disposition, telle qu'elle est actuellement libellée, garantirait qu'un contribuable ne subisse aucun préjudice par suite du retard de traitement de sa demande de remboursement.
Madame McMahon, êtes-vous en train de nous dire qu'en vertu de cet amendement, soit l'amendement NPD-28 à la page 49, la somme qu'aurait à verser le gouvernement serait supérieure?
Non, je pense au contraire qu'elle serait inférieure, parce que le remboursement avec intérêt serait calculé à un taux inférieur, par rapport au taux désigné.
Très bien. L'amendement est donc recevable.
Monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres interventions sur la question?
Dans ce cas, nous mettons aux voix l'amendement NPD-28.
(L'amendement est rejeté par dix voix contre une.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Nous passons maintenant à l'article 40. L'article 40 est-il adopté?
Monsieur Julian, sur l'article 40.
Merci pour les 60 secondes qui me sont accordées pour en parler.
Nous avons maintenant la preuve de l'absurdité de cette façon de faire. Nous posons une question à nos invités, et on ne nous permet pas de parler, parce qu'à ce moment-là, c'est défalqué de notre temps de parole. C'est parfaitement absurde. C'est d'ailleurs une façon irresponsable de traiter et de modifier un projet de loi important. Nous posons une question, mais on ne nous permet même pas d'analyser les conséquences ou de connaître le point de vue des experts sur la question. Ce n'est pas ainsi qu'il faut rédiger un projet de loi. C'est parfaitement absurde. Et je trouve tout à fait abominable que ce comité ait décidé d'adopter à toute allure ces articles, sans que nous ayons l'occasion de les traiter sérieusement.
Quant à l'article 40, par exemple, certaines dispositions ont une incidence importante sur les compagnies qui traitent avec le gouvernement dans ce domaine. Ce sont des compagnies qui n'ont pas voulu...
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 40?
Nous allons donc mettre aux voix l'article 40. Il s'agit de l'article non modifié. Je peux très bien comprendre que vous ne sachiez plus où nous en sommes.
(L'article 40 est adopté par neuf voix contre deux.)
(Article 41 — Remboursement d'une somme payée par erreur]
Sur l'article 41, nous avons l'amendement NPD-29, qui se trouve à la page 50 du cahier.
Monsieur Julian, vous avez une minute.
Eh bien, merci, monsieur le président, de m'accorder 60 secondes. Je n'en reviens pas de votre générosité.
Cette façon d'examiner le projet de loi n'est pas du tout appropriée.
Je vais maintenant proposer l'amendement NPD-29, concernant l'article 41.
Cet amendement prévoit essentiellement la prolongation de la période prévue pour la communication de renseignements déterminés de deux ans à cinq ans. Ainsi les compagnies concernées auront plus de temps pour demander éventuellement un remboursement. Voilà pourquoi nous présentons cet amendement. Le délai de deux ans est certainement trop court.
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur le NPD-29?
Nous mettons donc aux voix le NPD-29.
(L'amendement est rejeté par dix voix contre une.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Merci, monsieur le président.
Il n'a pris que 60 secondes pour adopter l'article 40 — 60 secondes. C'est incroyable. Nous venons d'examiner certains des éléments qui comportent des conséquences pour les compagnies forestières, et malgré tout, nous ne prenons que 60 secondes pour examiner les conséquences à la fois de l'amendement qui aurait permis aux compagnies d'obtenir plus facilement un remboursement de la part du gouvernement — et là, il s'agit de sommes dues aux compagnies par le gouvernement. Au lieu de prévoir un délai plus long qui faciliterait la vie aux compagnies forestières, nous décidons, en moins de 60 secondes, d'adopter à toute vitesse cet article.
C'est un triste jour pour le Parlement, monsieur le président, puisque nous acceptons d'adopter à toute allure un projet de loi qui influera de façon négative sur les compagnies forestières. Aucune d'entre elles n'a demandé que le délai soit si court pour présenter une demande de remboursement. Aucune d'entre elles n'a demandé qu'il y ait toutes ces pénalités ou que le gouvernement adopte cette approche lourdement autoritaire — c'est-à-dire, une peine d'emprisonnement de 18 mois si vous n'adhérez pas aux dispositions du projet de loi. Ce qu'elles demandent, c'est qu'on les respecte un peu; qu'on leur donne un délai normal pour présenter une demande de remboursement, car elles...
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 41?
Nous mettons aux voix l'article 41.
(L'article 41 est adopté par huit voix contre deux.)
Nous passons maintenant à l'article 48, et donc à l'amendement NPD-30 qui se trouve à la page 51 du cahier.
Monsieur Julian.
(Article 48 — Obligation de tenir des registres]
Monsieur le président, étant donné que nous progressons à la vitesse de l'éclair, je vais simplement vous dire de quelles lignes il s'agit...
Monsieur le président, encore une fois, en vue de soutenir les compagnies forestières au lieu de leur infliger un projet de loi qui a des conséquences très négatives pour elles, cet amendement changerait le texte de façon à prévoir ceci: « sauf demande contraire de la personne et autorisation contraire du ministre », plutôt que de permettre au ministre de décider unilatéralement que tous les registres seront tenus au Canada en français ou en anglais.
Nous sommes généralement d'accord avec l'intention de cet article prévoyant que les registres soient tenus au Canada. C'est d'ailleurs un élément important. Comme nous l'avons vu avec la U.S. Patriot Act, les registres qui finissent aux États-Unis sont le plus souvent des registres qui sont assujettis aux dispositions de la Patriot Act. Il en va de même pour certains registres tenus au Canada, bien entendu, mais comme nous tenons à travailler à ce rythme effréné, nous n'allons même pas tenir compte de cet aspect-là.
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur le NPD-30?
Nous mettons l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté par neuf voix contre deux.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Conviendrait-il de regrouper les amendements NPD-31, NPD-32 et NPD-33? Les membres sont-ils prêts à donner leur consentement unanime pour regrouper ces trois amendements?
Une voix: Oui, sans problème.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne pense pas que ce soit excessif de demander 60 secondes pour examiner les besoins de l'industrie du bois d'oeuvre. Évidemment, le gouvernement ne serait pas d'accord avec moi là-dessus, mais ce sera aux collectivités touchées par l'accord du bois d'oeuvre d'en juger dans les prochains mois.
À l'heure actuelle, parmi les nombreuses autres dispositions fort lourdes que nous adoptons à toute allure après les avoir à peine examinées, il y a celle qui consiste à demander aux compagnies de tenir des registres pendant six ans. Étant donné que ces compagnies ont déjà un lourd fardeau administratif, qu'on leur inflige des taxes punitives, soit la double taxation adoptée par le comité à l'article 18 — et ce malgré les avertissements très clairs qu'on a donnés au comité au sujet des taxes punitives qu'on leur infligerait à la frontière — et que toute une série d'amendements qui auraient permis d'améliorer ce projet de loi a été rejeté, nous nous voyons dans une situation où l'on exige que les compagnies concernées tiennent leurs registres pendant six ans. L'amendement que je propose, soit l'amendement NPD-31, prévoit que l'on exige la tenue de ces registres pendant la moitié moins de temps.
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NPD-31?
Nous mettons l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté par dix voix contre une.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Monsieur Julian, vous avez la parole pour nous parler de l'amendement NPD-32.
Si vous préférez, nous pourrions considérer qu'il a été rejeté.
Monsieur le président, j'espère toujours que les membres du comité finiront par entendre raison et qu'ils se rendront compte que ce qui se passe ici est irresponsable. Voilà mon espoir. On peut me traiter d'idéaliste, mais je pense sincèrement que les parlementaires ont l'intime conviction qu'ils ont une responsabilité envers les compagnies forestières et les collectivités touchées par l'industrie du bois d'oeuvre dans l'ensemble du Canada qui vont d'ailleurs subir les contrecoups de ce qui se passe aujourd'hui.
Aux termes du projet de loi C-24 tel qu'il est actuellement libellé, les registres doivent être tenus pour la période précisée dans la mise en demeure. Par conséquent, le ministre peut essentiellement imposer n'importe quelle période aux compagnies forestières. Nous avions parlé d'un délai de six ans, qui est déjà lourd, mais à présent le ministre peut demander que les registres soient tenus pendant la période qu'il juge appropriée. Cet amendement prévoit donc que cela se fasse pendant une période raisonnable. Évidemment, d'après le gouvernement, une période « raisonnable » serait de 60 secondes — ou peut-être même de 10 secondes, je suppose.
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur le NPD-32? Nous voulons prévoir suffisamment de temps pour le débat.
Personne? Dans ce cas, nous mettons l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté par neuf voix contre une.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Excusez-moi, monsieur le président, mais ne s'agit-il pas de la sonnerie d'appel? Il me semble bien que c'est la sonnerie d'appel. Je propose donc que nous suspendions nos travaux, étant donné que nous sommes convoqués à la Chambre.
Monsieur le président, il ne fait aucun doute que les députés sont convoqués à la Chambre pour voter. Il n'y a pas de doute à ce sujet.
Ce n'est pas la sonnerie d'appel. Nous allons voir. Vous savez très bien comment ça marche, monsieur Julian. Je crois que la sonnerie s'est arrêtée, d'ailleurs.
Merci, monsieur le président.
Je reviens donc sur l'article 48, et cet amendement remplacerait la ligne 1, à la page 34.
[Français]
Présentement, on dit qu'il « peut autoriser par écrit toute personne à se départir des registres qu'il doit conserver ». On veut changer cela pour dire:
(9) Le ministre peut autoriser par écrit toute personne à
Cela correspond davantage à la question du...
[Traduction]
Merci, monsieur Julian; votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NPD-33?
Nous allons donc le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté par neuf voix contre une.)
Merci, monsieur le président.
On m'accord 60 secondes pour parler de l'article 48 — 60 secondes.
Pour la gouverne des Canadiens qui voudront lire le compte rendu de nos délibérations, je précise que cet article 48, sur les registres et les renseignements qui sont exigés impose toutes sortes de choses aux compagnies forestières en plus de leur infliger des pénalités, y compris celle consistant à tenir des registres pendant six ans.
Il convient de noter, monsieur le président, qu'on nous accorde 60 secondes pour examiner cet article, qui renferme neuf articles distincts, neufs paragraphes, dont chacun prévoit des conditions précises que les compagnies forestières devront respecter. Et elles seront sujettes à des pénalités graves si elles ne s'y conforment pas. Je trouve que nous trahissons les intérêts des Canadiens en n'accordant que 60 secondes pour l'étude d'un article du projet de loi qui comporte neuf paragraphes — neuf paragraphes qui ont des conséquences extrêmement graves pour les compagnies forestières d'un bout à l'autre du Canada, du point de vue des registres qu'ils doivent tenir et des renseignements qu'ils seront obligés de fournir.
Merci, monsieur Julian. Votre temps est écoulé.
L'article 48 est-il adopté?
(L'article 48 est adopté par huit voix contre deux.)
(Article 49 — Présentation de registres ou de renseignements)
Merci, monsieur le président.
Il nous faut quand même quelques secondes pour retrouver la bonne page dans notre cahier des amendements. Évidemment, comme nous travaillons à ce rythme effréné, il va sans dire que beaucoup d'erreurs seront commises aujourd'hui; voilà qui est sûr.
Je propose donc l'amendement NPD-34. Ce dernier modifie les exigences relatives aux registres de façon à garantir que d'autres formes de présentations ou d'autres types de matériel pourront être utilisés, et ce afin que les personnes handicapées puissent se conformer à ces exigences. Le fait est que le fardeau que cela impose aux compagnies forestières est très lourd. Certaines compagnies ont des employés handicapés, monsieur le président. Bien sûr, nous adoptons à toute allure toutes les dispositions de ce projet de loi, sans faire preuve de diligence raisonnable pour ce qui est d'examiner ses véritables effets; mais cet article viendrait en aide aux cinq millions de Canadiens qui ont un handicap en leur permettant de se conformer aux lourdes exigences du projet de loi en matière d'information.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais simplement demander un éclaircissement à nos invités, et surtout ceux de l'ARC. N'avons-nous pas déjà des dispositions aux mesures prévoyant l'utilisation du téléphone ou d'autres médias pour aider les personnes ayant des handicaps?
Merci.
Nous allons donc mettre aux voix l'amendement NPD-34.
(L'amendement est rejeté par neuf voix contre deux.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Merci.
Aucune disposition de ce projet de loi ne prévoit l'emploi d'autres médias — pas une seule. Donc, il est parfaitement faux de prétendre que d'autres lois, dans d'autres domaines, pourront influer sur cette mesure législative tout à fait draconienne.
Essentiellement le comité dit aux cinq millions de Canadiens qui ont des handicaps que leur situation importe peu — s'ils dirigent une compagnie forestière, ils n'ont tout simplement pas besoin d'utiliser d'autres médias. Nous allons leur imposer les médias qui nous semblent appropriés. C'est tout à fait injuste, monsieur le président.
À mon avis, n'importe quel Canadien raisonnable comprendrait que la possibilité d'utiliser d'autres médias constitue un droit essentiel au sein de la société. Mais les droits ne semblent pas beaucoup nous préoccuper dans ce comité — y compris le privilège parlementaire ou la responsabilité de faire preuve de diligence raisonnable. Ce projet de loi ne contient aucune disposition prévoyant l'utilisation de médias différents.
Voilà la décision qu'a prise le comité, et c'est une mauvaise décision.
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 49?
Nous allons mettre aux voix l'article 49.
(L'article 49 est adopté par huit voix contre trois.)
(Article 50 — Établissement des cotisations)
J'aimerais demander à nos invités — même s'il est évident qu'ils n'auront pas le temps de répondre étant donné ces règles de procédure ridicules, voire même kafkaïennes qu'on nous a inventées — de m'apporter quelques éclaircissements au sujet de l'incidence des deux amendements qui visent l'article 50.
Merci.
En ce qui concerne l'ARC, malheureusement nous n'avons pas bien compris l'intention de cet amendement et il nous est donc impossible de nous prononcer là-dessus.
Très bien.
Monsieur Julian, il vous reste du temps. Remarquez bien que je cherche pas à vous encourager.
C'est très bien, monsieur le président. Je ne me suis pas rendu compte que l'ARC n'avait pas fait l'analyse de tous les articles.
Donc, vous nous dites essentiellement que vous n'avez pas analysé tous les articles qui sont proposés aujourd'hui?
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NPD-35?
Dans ce cas, nous mettons aux voix le NPD-35.
(L'amendement est rejeté par neuf voix contre une.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Merci, monsieur le président.
Évidemment, comme nous poursuivons notre étude à un rythme effréné, je me m'étais pas rendu compte que nos invités n'ont même pas examiné en détail les essais de chacun des amendements qui sont proposés. Pour moi, cela ne fait qu'aggraver l'atmosphère tout à fait surréaliste qui règne ici.
On a nous imposé un délai de 60 secondes pour examiner tous les amendements qui sont proposés; ensuite, nous avons quelques secondes pour voter rapidement; et, qui plus est, nous ne pouvons même pas demander à nos invités d'examiner certains éléments, parce qu'ils n'ont pas nécessairement analysé tous les amendements.
Il est tout à fait évident que ce projet de loi pose de graves difficultés. Ces graves difficultés doivent absolument être résolues, et il nous est impossible de le faire dans ce genre d'environnement. J'exhorte donc tous les membres du comité à se comporter de façon responsable et à faire preuve de diligence raisonnable, comme il se doit, au lieu d'adopter à toute allure un article après l'autre sans même réfléchir à leurs conséquences.
Monsieur le président, il importe que les membres se rendent comptent que le comité a déjà pris certaines décisions qui auront des effets fort négatifs sur...
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 50?
Nous allons donc le mettre aux voix.
(L'article 50 est adopté par neuf voix contre une.)
Monsieur le président, je voudrais proposer que le comité suspende son étude article par article du projet de loi C-24 en attendant que le ministère évalue tous les effets des amendements qui sont proposés.
Monsieur Julian, il est évident que cette motion est irrecevable. Nous avons adopté une motion selon laquelle nous allons terminer l'étude du projet de loi aujourd'hui, avant minuit.
Nous poursuivons donc notre examen de l'amendement NPD-36.
Les résultats du vote indiquent que la décision du président est confirmée.
(Confirmation de la décision du président par dix voix contre une)
Monsieur Julian, nous avons mis en délibération le NPD-36.
M. Peter Julian: Mais je ne l'ai pas encore proposé, monsieur le président.
Le président: Monsieur Julian, proposez-le, si vous voulez.
Merci, monsieur le président.
Je propose l'adoption de l'amendement NPD-36.
Aux termes du projet de loi tel qu'il est actuellement libellé, une personne qui a reçu un avis de cotisation et désire y faire opposition n'a que 90 jours après la date de l'avis de cotisation pour déposer un avis d'opposition auprès du ministre.
Bien sûr, c'est déjà plus que les 60 secondes que le gouvernement nous accorde pour débattre des amendements dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi, ou les quelques petites secondes qu'il nous accorde sous prétexte de nous permettre de faire preuve de diligence raisonnable, le fait est qu'un délai de 90 jours n'est pas nécessairement suffisant pour interjeter appel d'une cotisation. Rappelons-nous que certaines compagnies forestières portent déjà un lourd fardeau administratif.
Dans cet amendement, nous proposons que ce délai soit de 150 jours, soit un délai plus long pour les compagnies concernées, afin que ces dernières puissent éventuellement interjeter appel de leurs cotisations alors même qu'elles font face aux autres frais administratifs que leur impose le projet de loi C-24.
Un délai de 150 jours est raisonnable, et c'est un délai de 150 jours qu'on devrait...
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur le NPD-36, qui se trouve à la page 57 du cahier?
Le NPD-36 est donc mis aux voix.
(L'amendement est rejeté par neuf voix contre deux.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Monsieur le président, je voudrais déposer une motion. Je propose que le comité examine ensemble les amendements se trouvant entre la page 60 et la page 104, étant donné que tous ces amendements visent des dispositions normalisées de la législation fiscale actuelle.
Voilà donc ma motion. Je l'ai en français et en anglais pour tous ceux qui se trouvent autour de cette table. Nous pouvons l'adopter.
D'abord, je voudrais vous l'expliquer un peu. Les changements qu'on propose dans ces amendements auraient une importante incidence sur l'administration. Les dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi sont parallèles à des dispositions semblables qu'on retrouve dans d'autres lois fiscales administrées par l'Agence du revenu du Canada. Dans certains cas, ces dispositions figurent dans ces lois depuis plusieurs décennies.
L'Agence du revenu du Canada et le ministère des Finances ont travaillé très fort afin de s'assurer de l'uniformisation des dispositions de ce genre dans l'ensemble des lois fiscales du Canada, dans la mesure du possible. Lorsqu'on apporte des modifications à des dispositions normalisées, on porte nécessairement atteinte à l'uniformisation des lois, ce qui peut créer de la confusion pour le contribuable. Les responsables de l'ARC ont fourni au comité un tableau qui, je le rappelle à l'ensemble des membres, indique le rapport entre les lois actuelles et les amendements dont je parle dans la motion.
Madame Guergis, votre motion est irrecevable. On ne peut pas regrouper des amendements qui portent sur des articles différents et les traiter d'un seul coup, à moins d'avoir le consentement unanime des membres.
Vous pouvez toujours demander le consentement unanime; je suis convaincu que vous l'aurez, madame Guergis.
Il s'agit de la même motion exactement que nous avons adoptée au moment de décider de regrouper d'autres amendements, monsieur le président. Nous l'avons déjà fait à deux reprises concernant le changement de date, et nous l'avons fait également pour d'autres articles qui ne faisaient l'objet d'aucun amendement; donc cela a déjà été fait. Ne pourrait-on pas maintenir une certaine cohérence, étant donné que nous l'avons déjà fait deux fois?
[Français]
Ne serait-il pas mieux de terminer l'article 54, avant de passer à la motion de la secrétaire parlementaire? On a un autre amendement à retirer.
[Traduction]
Nous sommes saisis d'un amendement du Bloc, et j'y arrive immédiatement.
Une motion vient d'être déposée.
Allez-y, monsieur Julian.
J'invoque le Règlement; cette motion est irrecevable. Le gouvernement cherche toujours à éviter de faire son devoir. Nous avançons très vite — trop vite, pour mon goût — mais, de toute façon, cette motion est parfaitement inutile en plus d'être irrecevable.
Monsieur Julian, vous vous souviendrez certainement que lorsque nous avons fait cela précédemment, personne ne s'y est opposé, et c'est pour cette raison que cela a pu se faire. Je ne vous ai encore pas entendu formuler d'objection précise.
Si, monsieur le président. J'ai invoqué le Règlement et je vous ai dit que cette motion était irrecevable. À mon avis, une telle affirmation serait considérée comme une objection devant la plupart des tribunaux.
Très bien. Nous ne pourrons pas continuer à traiter cette motion.
Poursuivons donc notre travail.
D'ailleurs, ce genre de chose n'est pas réglementaire. On ne peut regrouper les amendements de cette façon à moins que les membres ne donnent le consentement unanime ou que personne ne s'y oppose. Comme une personne s'y oppose justement, nous allons passer immédiatement à l'amendement du Bloc visant l'article 54. Il s'agit de l'amendement BQ-4 à la page 58 du...
Monsieur le président, serait-il possible d'obtenir quelques précisions au sujet de cette autre motion? Comme c'est essentiellement la même proposition que celle que nous avons acceptée précédemment, je ne comprends pas très bien en quoi on peut juger qu'il y a une différence.
Monsieur Cannan, comme je viens de l'expliquer, personne ne s'y était opposé la fois dernière, alors que cette fois-ci, une personne s'est clairement opposée à la motion.
La dernière fois, quelqu'un s'y est opposé, et nous avons voté sur la motion. Je pense que nous avons tous entendu les diatribes de M. Julian concernant la nature soi-disant draconienne de ce projet de loi. Mais voilà quatre heures et demie qu'il nous fait perdre notre temps en raison de son obstruction, alors qu'il nous accuse à présent de vouloir tout adopter à la va-vite.
Je pense que ce serait une façon très favorable de faire progresser le débat, et je ne vois aucune raison de ne pas le faire. Vu la similarité entre cette motion et l'autre, il n'y a pas de raison de ne pas l'accepter, monsieur le président.
Si, il y a des raisons et je vous les ai déjà expliquées.
Pourrions-nous donc mettre en délibération l'amendement du Bloc?
[Français]
[Traduction]
Dans ce cas, nous passons directement à l'article 54.
(L'article 54 — Personnes quittant le Canada ou en défaut)
C'est bien dommage.
[Français]
C'est dommage que le Bloc ait retiré sa motion d'amendement parce que, effectivement, elle ajoutait un élément important à cette loi. C'était une amélioration. Alors, je suis désolé que le Bloc ait retiré quelque chose qui aurait fait en sorte d'améliorer essentiellement cet article.
Malgré cela, monsieur le président, on se retrouve quand même à l'article 54 avec des composantes énormes et extrêmes face aux compagnies qui s'opposent aux cotisations imposées par le gouvernement. En fait, le gouvernement est en train de dire que vous allez payer cette cotisation. La personne impliquée a une brève période de 90 jours pour manifester son opposition à cette cotisation. Ensuite, il a une période où il n'y a pas nécessairement de date limite pour les réponses du ministre.
Entre-temps, on sait qu'il y a tous ces intérêts qui sont imposés dans ce projet de loi très dictatorial. Alors, j'aurais aimé que le Bloc continue avec cette motion de M. Cardin. Cela aurait ajouté quelque chose d'important à l'article 54, quelque chose qui aurait fait toute la différence...
[Traduction]
Monsieur LeBlanc, expliquez-nous votre rappel au Règlement.
Monsieur Julian, votre temps est écoulé.
[Français]
Je pense qu'il faut féliciter M. Julian pour la façon qu'il essaie de proposer une motion que M. Paquette vient de retirer. Si M. Julian voulait proposer l'amendement de M. Paquette, il aurait eu amplement le temps de déposer le même amendement.
Alors, vous avez permis, monsieur le président, à M. Julian de parler beaucoup, au-delà de la limite du temps, sur un amendement qu'il n'avait pas proposé et que M. Paquette a retiré.
Je suggère qu'on procède au vote sur l'article 54 afin qu'on puisse entendre l'amendement de M. Julian, soit l'amendement 37. Je suis convaincu que ce sera très intéressant.
[Traduction]
Ce qui vous dites est très juste, monsieur LeBlanc. M. Julian parlait en fait de l'article 54.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 54?
Nous mettons aux voix l'article 54.
(L'article 54 est adopté par dix voix contre deux.)
(Article 55 — Prorogation du délai par le ministre)
Nous voilà donc à l'amendement du gouvernement numéro 6, qui se trouve à la page 59 du cahier.
Qui voudrait proposer le G-6?
J'en fais la proposition.
Nous sommes évidemment en faveur de cet amendement, qui propose une correction d'ordre purement technique. Ainsi le sens de la version française est corrigé afin d'autoriser le ministre à accepter une demande de la part de n'importe quelle personne souhaitant déposer un avis d'opposition, mais qui ne l'a pas fait dans le délai prévu.
[Français]
J'aimerais suggérer un sous-amendement à l'amendement qui est proposé par le gouvernement. Il se lit comme suit: « Que le ministre reçoit la demande ».
Parce qu'il est recevable, monsieur le président, je vais parler à ce sujet. Vous allez confirmer qu'il est recevable.
[Traduction]
[Français]
Je vais citer Le Petit Robert, le dictionnaire de la langue française qui est vraiment connu comme la référence en matière de langue française. En fait, c'était mon premier dictionnaire français, quand je suis arrivé à Chicoutimi.
Effectivement, quand on parle du verbe « recevoir », je cite:
Se voir adresser (qqch). 1. Être mis en possession de (qqch.) par un envoi, un don, un paiement, [...] Recevoir une lettre, un colis, un catalogue. J'ai reçu une lettre de mes parents.
Par exemple:
Recevoir un cadeau, des étrennes. L'aumône avilit « celui qui la reçoit et celui qui la fait ». Recevoir de l'argent. [...] Recevoir une somme, un salaire, une gratification.
C'est ainsi que le verbe « recevoir » est défini dans le dictionnaire Le Petit Robert.
Maintenant, monsieur le président, si on revient à cet article de la page 39 dans le projet de loi C-24, on a effectivement la mention disant que: « Le ministre peut faire droit à la demande », ce qui sera remplacé par: « Le ministre peut recevoir la demande ». Monsieur le président, au lieu de dire cela, je propose de dire: « Le ministre reçoit la demande ». C'est mon avis, et je serais certainement... .
[Traduction]
Merci, monsieur Julian. Nous avons bien compris.
Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du NPD? Non?
Nous mettons donc aux voix le sous-amendement.
(Le sous-amendement est rejeté par dix voix contre une.)
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président. Quand on considère le changement disant « Le ministre peut faire droit à la demande », et ce qui est écrit maintenant, à savoir, « Le ministre peut recevoir la demande », il faut déterminer si cela est équivalent à ce qui existe dans la version anglaise. On doit vérifier si on a une équivalence entre le français et l'anglais. Cela est très important. On dit ceci dans la version anglaise:
[Traduction]
« The Minister may accept an application even if it was not made in accordance with subsection (3). »
[Français]
En français, on dit: « le ministre peut [...] ». Si on lit l'amendement qui est proposé, on dit: « Le ministre peut recevoir la demande qui n'a pas été faite en conformité avec le paragraphe (3) ».
À mon avis, quand on lit la version originale qui dit « Le ministre peut faire droit à la demande », il est très clair que cela n'équivaut pas à ce qui devrait être dit. Autrement dit, le français et l'anglais sont équivalents...
[Traduction]
Merci, monsieur Julian; votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du gouvernement G-6?
Nous mettons donc aux voix l'amendement G-6.
(L'amendement est adopté par onze voix contre zéro.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Nous passons maintenant au NPD-37, à la page 60 du cahier des amendements.
Monsieur Julian, vous avez une minute.
Soixante secondes, monsieur le président, merci beaucoup. Soixante secondes. Je vous suis très reconnaissant des 60 secondes que vous m'accordez pour parler du contenu de l'article 55.
Je vais proposer l'amendement NPD-37, qui aurait pour résultat de proroger le délai pour produire un avis d'opposition à une cotisation pour les personnes qui désirent s'y opposer. L'amendement ferait donc passer le délai pour la production de l'avis d'opposition — qui est actuellement d'un an, qui nous semble punitive étant donné l'immense fardeau administratif qu'impose ce projet de loi aux compagnies forestières — à deux ans.
C'est très important, monsieur le président, en raison de ce qui représente en réalité une série de projets de loi punitifs et de cotisations punitives, dont sont victimes les compagnies forestières.
Merci, monsieur Julian. Votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres interventions?
Je mets aux voix le NPD-37.
(L'amendement est rejeté par neuf voix contre une.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de m'accorder l'occasion de parler de l'article 55, que les membres semblent résolus à adopter, quelles qu'en soient les conséquences.
Soixante secondes. On m'accorde 60 secondes pour vider la question des oppositions à une cotisation.
Il se trouve que les compagnies forestières vont être prises au piège que leur tend le ministre du Commerce international en leur imposant ces mesures horriblement strictes. En ce qui concerne la cotisation, aucune véritable période d'appel est prévue — c'est-à-dire que le délai est très court — à l'égard des compagnies forestières qui s'efforcent de respecter toutes les conditions administratives qu'on leur impose, alors qu'elles doivent payer des taxes punitives et tout de même essayer de rester viables, malgré l'adoption de cet accord sur le bois d'oeuvre. Et les dispositions de cet accord et du projet de loi les punissent encore une fois, puisqu'on voudrait les empêcher de présenter une demande si plus d'un an s'est écoulé depuis la date de la cotisation.
Monsieur le président, c'est tout à fait ridicule, quand on pense que ces compagnies ont tant donné et ont subi sans aide les contrecoups du différend commercial, sans qu'on leur donne la moindre possibilité...
Merci beaucoup, monsieur Julian, votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres interventions?
Je mets la question aux voix.
(L'article 55 modifié est adopté par dix voix contre une.)
(Article 56 — Prorogation du délai par la Cour canadienne de l'impôt)
Nous mettons en délibération l'article 56 et l'amendement NPD-38. Il se trouve à la page 61 du cahier.
Vous avez la parole, monsieur Julian.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais proposer l'amendement NPD-38. Ici on nous propose une procédure d'appel qui est, une fois de plus, de nature punitive. Le comité refuse systématiquement de faciliter la vie aux compagnies forestières, pour qu'elles puissent rester viables. Et ce sont les membres du comité qui imposent ce fardeau impossible aux compagnies forestières, quelque chose qui ne manquera pas de les surprendre et surtout de les consterner.
L'une des mesures punitives concerne justement les appels interjetés en vertu de l'article 55. Il est prévu ici qu'on ne pourra interjeter appel qu'après l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la date à laquelle la décision dont il est question au paragraphe 55(5) a été envoyée à la personne par la poste. C'est-à-dire que l'intéressé présente une demande, et ensuite on lui fait parvenir la décision à son lieu de résidence, où qu'il soit au Canada. Je trouve tout à fait irraisonnable de prévoir une ou deux semaines pour cela; à ce moment-là, les intéressés n'ont plus que quelques jours pour s'organiser et déposer une demande. C'est incroyable, monsieur le président.
L'amendement que j'ai proposé prévoit donc que le délai sera de 90 jours suivant la date de la décision, de sorte que ce n'est pas basé...
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NPD-38? Non?
Nous allons le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté par huit voix contre deux.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous refusons même de prévoir un délai de 90 jours pour la procédure d'appel. Le comité refuse même cette possibilité-là. La demande... le fait est qu'on impose la décision à la compagnie forestière ou au responsable de cette dernière, 30 jours après la date de l'envoi. Et Dieu sait quand l'intéressé recevrait la lettre, s'il y a un long week-end ou si elle doit traverser tout le Canada. On n'indique pas à partir d'où la lettre sera envoyée, mais il arrive souvent qu'elle parte d'Ottawa pour aller à Vancouver. Donc, si vous êtes dans le nord de la Colombie-Britannique, cela pourrait prendre une bonne semaine et demie. Ainsi nous imposons à ces compagnies à peine une semaine — ou deux semaines peut-être — pour présenter la demande d'appel.
Je trouve qu'il est tout à fait irresponsable, monsieur le président — il n'y a pas d'autres termes — d'inscrire dans un projet de loi des dispositions qui, nous le savons pertinemment, auront pour effet d'infliger des pénalités faramineuses aux compagnies forestières. Au fond tout ce qui a intéresse ces dernières, c'est la possibilité de vendre leur produit, et on ne va même pas leur permettre de le faire.
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 56?
Nous mettons aux voix l'article 56.
(L'article 56 est adopté par neuf voix contre deux.)
(Article 57 — Appel
Nous passons à l'amendement NPD-39 qui porte sur l'article 57. Cela se trouve à la page 62 du cahier.
Vous avez la parole, monsieur Julian.
Monsieur le président, je propose l'amendement NPD-39.
Encore une fois, on voudrait infliger aux compagnies forestières des conditions et des pénalités lourdes et inacceptables. Je ne comprends pas pourquoi le comité veut punir les compagnies forestières simplement parce qu'elles voudraient vendre leur bois d'oeuvre. Ce qui se passe aujourd'hui est tout à fait incroyable.
L'amendement NPD-39 propose de raccourcir la période devant s'écouler après le dépôt de l'avis d'opposition à une cotisation avant que l'on puisse en interjeter appel à la Cour canadienne de l'impôt. Ainsi nous nous efforçons d'alléger le fardeau des compagnies forestières qui sont punies par le ministre du fait d'avoir une dette aussi importante que 2,50 $, monsieur le président. Donc, si elles ont une dette de 2,50 $, tout le processus s'enclenche de nouveau. On n'a même pas prévu ici que le ministre, lorsque la somme due dépasse 2 $, puisse simplement l'annuler. C'est complètement absurde.
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur le NPD-39?
Nous le mettons tout de suite aux voix.
(L'amendement est rejeté par neuf voix contre deux.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Monsieur Julian, votre temps est écoulé. Vous avez eu un peu plus de temps.
Nous passons maintenant à l'amendement NPD-40.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne comprends pas le problème qui se pose en ce qui concerne le microphone. J'ai voté encore.
Dans ce cas, monsieur Julian, peut-être pourriez-vous parler un peu plus fort au moment d'exprimer votre voix. Merci infiniment.
Merci, monsieur le président.
Je propose l'amendement NPD-40.
Comme c'est le cas pour toutes les autres mesures punitives, cette disposition prévoit qu'on ne pourra plus interjeter appel après l'expiration du délai de 90 jours. Après avoir informé l'intéressé que le ministre a examiné de nouveau ou confirmé la cotisation, cette dernière lui est envoyée en vertu du paragraphe 54(10). C'est donc un autre élément punitif, voire draconien du projet de loi C-24. Donc, l'amendement du NPD prévoit qu'il devra s'être écoulé au moins 150 jours après la date de l'avis. Comme je vous l'ai déjà expliqué, un délai de 90 jours pour l'avis est trop court. Un délai de 30 jours pour les autres types d'avis est encore plus absurde.
À quoi est-ce qu'on s'attend de la part des compagnies forestières — qu'elles capitulent et permettent au gouvernement de leur marcher sur les pieds? Ou allons-nous leur fournir des outils qui permettront de rééquilibrer la situation; autrement dit, que les pouvoirs considérables qui sont conférés au gouvernement soient contrebalancés par la reconnaissance de certains droits pour les compagnies forestières, entre autres celui de disposer d'un délai raisonnable pour interjeter appel?
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur le NPD-40?
(L'amendement est rejeté par huit voix contre deux.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Eh bien, monsieur le président, encore une fois, j'ai 60 secondes pour discuter d'un article important à l'égard duquel les membres du comité ne font manifestement pas preuve de diligence raisonnable.
Nous parlons donc de l'article 57, qui impose aux compagnies forestières un délai extrêmement court et punitif en ce qui concerne le ministre. Et une fois que le ministre a pris sa décision — d'ailleurs, nous avons déjà vu cela à l'article 56 — eh bien, on force les compagnies forestières à suivre toute la démarche, tout comme nous sommes forcés d'adopter ce projet de loi à toute allure. On ne cherche aucunement à prévoir des freins et contrepoids. Cela veut donc dire, monsieur le président, que les compagnies forestières vont se retrouver dans des situations tout à fait insupportables. Je pense qu'il est juste de dire que les membres du comité ont été bien informés des conséquences de chacune des mesures punitives qu'on retrouve dans ce projet de loi. Il nous incombe d'y apporter un certain nombre de changements très importants afin de donner une certaine marge de manoeuvre aux compagnies qui sont touchées par ce projet de loi.
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 57?
(L'article 57 est adopté par neuf voix contre deux.)
(Article 64 — Omission de présenter une déclaration)
Nous mettons en délibération le NPD-41, à la page 64 du cahier.
Allez-vous le proposer, monsieur Julian?
Merci, monsieur le président, de m'avoir donné la parole. J'attendais que vous me fassiez signe, bien entendu.
Ce n'est pas tout à fait exact, monsieur le président. Vous m'avez donné la parole il y a cinq secondes.
Je propose donc le NPD-41.
Voilà qu'on inflige d'autres pénalités et d'autres mesures punitives aux compagnies forestières; encore une fois, on s'attaque aux entreprises familiales qui essaient simplement de créer des emplois dans leur localité. Et ce que propose le gouvernement, c'est d'infliger des pénalités à ces mêmes compagnies.
Encore une fois, comme je vous le disais tout à l'heure, nous parlons de toute une série de mesures punitives qui visent manifestement à amener les compagnies forestières au bord de la faillite. Cela semble être la seule logique. Notre amendement aurait pour résultat de limiter les pénalités sous forme d'intérêt à 0,1 p. 100 du montant impayé plutôt que le pourcentage tout à fait excessif qu'on prévoit dans la section du projet de loi relative à l'exécution et au contrôle d'application.
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NPD-41?
Nous allons donc le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté par neuf voix contre deux.) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
[Français]
C'est dommage, car une tendance commençait à s'installer. Je réinstallerai la tendance et je voterai oui, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
J'apprécie beaucoup le vote de M. Temelkovski et le demi-vote de M. Paquette; ça me donne de l'espoir.
Effectivement on a des pénalités à l'article 64 qui ne sont aucunement justifiables sur le plan législatif étant donné que le Canada a gagné. Donc, les compagnies ne devraient payer aucun montant d'argent. Toutes les pénalités mises en place par cette mesure législative sont, selon moi, inappropriées. Les membres du comité devraient considérer cela, en tant que parlementaires responsables, et diminuer tous ces frais, toutes ces charges, toutes ces pénalités qui sont inclus dans la législation. Nous avons cette responsabilité. Ce que nous prévoyons présentement, ce sont des pénalités qui sont imposées en plus de toutes les autres choses que nous avons déjà vues et que nous verrons au cours de la soirée ou demain en matinée. Cela inclut bien sûr les 18 mois d'emprisonnement que le gouvernement veut imposer et toutes les autres mesures dont nous discuterons à une autre séance.
[Traduction]
Merci, monsieur Julian.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 64?
(L'article 64 est adopté par sept voix contre deux.)
Je voudrais demander que les travaux du comité soient suspendus, étant donné que nous devons participer à une série de votes importants.
Merci de votre collaboration, monsieur Julian.
Nous allons suspendre nos travaux et nous les reprendrons immédiatement après les votes.
Monsieur Julian, nous avons adopté une motion selon laquelle nous devons terminer l'étude du projet de loi ce soir avant minuit.
Comme vous le savez, monsieur Julian, votre motion est irrecevable, mais permettez-moi d'expliquer la situation. Il nous reste 68 amendements. Il nous reste 62 articles. Cela fait donc 130 votes en tout, ce qui veut dire, quand on fait ces calculs, qu'il faudrait commencer dès maintenant à mettre aux voix — sans qu'il y ait de débat — tous les amendements et articles restants, si nous voulons finir au plus tard à minuit.
Nous avons déjà adopté une motion dans ce sens, monsieur Julian; donc, il s'agit simplement de respecter la volonté du comité.
Vous avez la parole, monsieur Julian.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Une motion d'ajournement est tout à fait recevable.
Le comité a peut-être pris une décision précédemment. Mais le comité peut très bien prendre une décision différente et, comme vous nous l'avez signalé, il n'est pas normal de continuer à adopter ces motions sans débat, puisque nous ne pouvons ainsi faire preuve de diligence raisonnable.
Je ne suis certainement pas prêt à mettre fin au débat, c'est-à-dire aux pitoyables 60 secondes qui me sont accordées, et je vais donc proposer ma motion...
Monsieur Julian, comme vous le savez, la motion que vous avez proposée contredit directement une motion adoptée précédemment par le comité. On ne peut pas faire cela, monsieur Julian.
Le comité peut très bien le faire, et vous savez fort bien, monsieur le président, que cette motion est recevable. Elle est recevable, et j'aimerais faire des observations à ce sujet.
Tout le monde connaît la procédure à suivre pour faire confirmer la décision du président. Nous allons donc procéder à un vote par appel nominal.
(La décision du président est confirmée. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
La décision du président a donc été confirmée.
Nous allons donc procéder aux autres votes sur les différents articles. En ma qualité de président, il m'incombe de m'assurer que la motion adoptée par le comité est respectée.
J'invoque le Règlement. Êtes-vous en train de me dire qu'il ne sera plus possible de débattre du projet de loi C-24?
Monsieur Julian, il y a une autre possibilité, à savoir que vous cessiez d'exiger que tous les votes soient par appel nominal. Ainsi nous aurions plus de temps pour débattre des différentes motions, mais sinon, monsieur Julien, c'est la seule façon de faire si nous voulons finir d'ici minuit.
... à un vote par appel nominal sur l'amendement NPD-42, qui porte sur l'article 65. Cela se trouve à la page 65.
Monsieur Julian, si vous faites valoir les mêmes arguments pour votre rappel au Règlement, je vais refuser vos rappels au Règlement à l'avenir.
Mais vous nous avez déjà dit qu'il n'y aura plus de débat, sur quelque question que ce soit. Voilà ce que vous nous avez dit. Vous ai-je bien compris?
Non, je vous dis que vous avez le choix. Si vous cessez d'exiger des votes par appel nominal, nous aurons le temps de débattre des diverses motions.
Monsieur le président, les votes par appel nominal sont importants; en conséquence, vous devrez prévenir les membres du comité qu'il ne sera pas possible de terminer l'étude avant minuit et que nous devrions donc envisager de poursuivre ce travail à une date ultérieure.
Nous n'avons pas le choix. La motion que nous avons adoptée nous y oblige.
Vous avez la parole, monsieur Eyking.
M. Julian voudrait qu'on ait terminé à 20 heures. Il a été proposé cet après-midi que nous regroupions un certain nombre d'articles. Nous pourrions justement accélérer les choses si nous regroupions certains articles pour les examiner ensemble, et pour ensuite voter là-dessus de la même façon.
Monsieur Eyking, nous allons procéder au vote. Vous n'avez pas vraiment présenter de motion.
Nous allons donc mettre aux voix l'amendement NPD-42.
M. Peter Julian: C'est complètement absurde.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai un rappel au Règlement.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Monsieur le président, il est tout à fait inadmissible de ne pas nous accorder ces misérables 60 secondes de débat sur chaque amendement qui sont absolument indispensables. Pour moi, c'est tout à fait inouï d'imposer une telle chose.
L'article 65 est-il adopté?
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Peter Julian: C'est tout à fait incroyable.
(L'article 65 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le moins qu'on puisse dire, monsieur le président, c'est que cette façon de faire est digne de Staline. Je trouve qu'il est tout à fait inadmissible de ne permettre aucun débat sur aucun des amendements, et de ne même pas nous permettre d'examiner les articles. La façon de faire du comité est la plus bizarre et la moins appropriée que j'aie jamais vue de ma vie.
La motion est adoptée. Nous passons maintenant à l'article 66, soit le NPD-43.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Peter Julian: C'est complètement...
Le président: Vous vous abstenez une fois de plus?
Une voix: Oui.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: L'article 66 est-il adopté? Procédons tout de suite à un vote par appel nominal.
M. Peter Julian: Je refuse de répondre. C'est un simulacre de démocratie.
Le président: M. Julian s'abstient de voter, une fois de plus.
(L'article 66 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous passons maintenant au NPD-44, qui vise l'article 67. Procédons immédiatement à un vote par appel nominal.
Monsieur le président, c'est absolument grotesque. Je ne peux pas croire que vous fassiez une telle chose.
Monsieur Julian s'est encore abstenu.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous procédons maintenant à un vote par appel nominal sur l'article 67.
Je vous signale que je refuse de cautionner cette procédure parfaitement absurde et bizarre. Ce n'est rien de moins qu'un affront.
Une fois de plus, M. Julian s'abstient de voter.
(L'article 67 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous passons à l'amendement NPD-45 sur l'article 68; ce sera un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
C'est complètement grotesque, monsieur le président. Qu'allez-vous faire? Finir à 20 heures? Je pensais que vous deviez continuer jusqu'à minuit. Au lieu de ça, on nous inflige cette parodie de démocratie.
Ce sera une abstention pour M. Julian, encore une fois.
L'article 68 est-il adopté? Nous procédons à un vote par appel nominal.
M. Julian s'est abstenu de voter sur l'article 68.
(L'article 68 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages]
Sur l'article 69, nous avons l'amendement NPD-46. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 69. Ce sera un note par appel nominal.
(L'article 69 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous arrivons maintenant à l'article 70 et à l'amendement NPD-47. Nous procédons tout de suite à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous procédons maintenant au vote sur l'article 70; ce sera un vote par appel nominal.
Je ne vais pas voter cette fois-ci, mais dès que le vote sera terminé, je compte faire un rappel au Règlement.
Monsieur Julian, assurez-vous qu'il s'agisse bien d'un rappel au Règlement et que ce dernier concerne...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est parfaitement grotesque tout ça. On pourrait passer deux heures à ne parler que des violations de la procédure parlementaire qui ont été commises aujourd'hui. C'est absolument dégoûtant.
S'agissant de la procédure parlementaire, les ouvrages de Marleau et de Montpetit sont très clairs: en proposant un amendement, un membre a le droit d'exposer les raisons pour lesquelles il ou elle croit que l'article devrait être modifié. Les règles ne renferment aucune disposition — et j'insiste bien là-dessus — qui autoriserait cette façon de faire, à moins que l'on ait obtenu le consentement unanime des membres. Il n'existe absolument pas de précédents, et dans les ouvrages de Marleau et de Montpetit, il n'y a absolument rien qui permet de conclure qu'il est autorisé de mettre fin au débat de la façon dont vous l'avez fait, monsieur le président.
Voilà mon rappel au Règlement, et je m'attends à ce que le greffier déclare que cette mascarade est terminée.
C'est au président de rendre une décision. Je me suis déjà fait conseiller par les greffiers. Ils m'ont fait savoir que vous avez raison, monsieur Julian, sauf quand le comité décide de modifier sa procédure. Le comité est maître de sa destinée; c'est nous qui avons décidé cela, et nous allons continuer.
Nous passons donc à l'amendement NPD-48 qui porte sur l'article 72. Nous allons procéder immédiatement à un vote par appel nominal.
Je n'ai certainement pas l'intention de cautionner cette procédure bizarre et inadmissible pour l'étude d'un projet de loi qui a une incidence aussi importante sur la Colombie-Britannique, et je pense que les électeurs de la Colombie-Britannique auraient honte, s'il vous voyait agir ainsi.
Que le compte rendu indique que M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: L'article 72 est-il adopté? Nous procédons immédiatement au vote par appel nominal.
Que le compte rendu indique que M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 72 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous passons à l'amendement NPD-49 portant sur l'article 73; ce sera un vote par appel nominal.
C'est une autre abstention pour M. Julian.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: L'article 73 est-il adopté? Nous procédons tout de suite à un vote par appel nominal.
Il vous reste environ trois secondes pour voter, monsieur Julian.
M. Peter Julian: Et j'ai un rappel au Règlement.
Le président: C'est une autre abstention pour M. Julian.
(L'article 73 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Aucun de ces amendements n'a été proposé. Vous avez indiqué, en rendant une décision plus tôt aujourd'hui, qu'il fallait proposer toutes les motions d'amendement; sinon, ils ne seraient pas considérés valables. Maintenant vous êtes en train d'agir contrairement aux règles de procédure courantes. Ce n'est guère surprenant. Vous faites ça depuis le début. Mais en même temps, vous agissez contrairement à la procédure normale. Nous avons toutes ces motions, qui n'ont jamais été proposées, et sur lesquelles vous faites voter les membres.
Merci, monsieur Julian. Nous traitons l'ensemble des amendements et articles dont le comité est saisi. Nous considérons qu'ils ont été proposés. Nous allons donc procéder aux autres votes et passer directement à l'article suivant.
Non, monsieur Julian.
M. Peter Julian: Si.
Le président: Nous continuons.
Nous procédons maintenant au vote par appel nominal sur le NPD-50.
Monsieur le président, nous avons violé aujourd'hui à peu près toutes les règles parlementaires qu'il est possible de violer. Nous en sommes au point où il n'est plus possible d'obtenir la parole pour un rappel au Règlement. Nous en sommes au point il n'est plus possible d'obtenir la parole pour proposer une motion.
C'est vraiment n'importe quoi.
M. Julian a décidé de s'abstenir de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
M. Julian s'abstient de voter sur l'article 75.
(L'article 75 est adopté [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Je voudrais que nos experts parlementaires, c'est-à-dire le greffier en chef, nous donnent une interprétation écrite confirmant que ce genre de procédure est autorisée en vertu des règles de procédure parlementaires.
Monsieur le président, c'est un rappel au Règlement...
Monsieur Julian, vous savez fort bien que c'est au président de rendre une décision dans ce contexte. Je me fais conseiller par les greffiers et par d'autres, et c'est justement ce que nous avons fait.
Nous continuons.
Article 76, amendement NPD-51. Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur le NPD-51.
M. Julian s'est abstenu de voter sur le NPD-51.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous passons maintenant à l'amendement du NPD...
Ah, merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de l'occasion de dire quelques mots alors que le comité continue à adopter à toute allure chacun des articles du projet de loi C-24.
Monsieur Julian, nous en sommes à l'article 76.
Procédons à un vote par appel nominal sur l'article 76.
(L'article 76 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Je voudrais proposer la motion suivante: étant donné que nous refusons d'examiner sérieusement ce projet de loi ou de faire preuve de diligence raisonnable, je propose que nous renvoyions chez eux tous les fonctionnaires ici présents. Les membres ne font pas preuve de diligence raisonnable; aucune question n'est permise; et aucun débat n'est permis non plus. Nous avons huit représentants ici qui ne peuvent répondre aux questions. Il s'agit de représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et de Revenu Canada, qui ne peuvent même pas répondre aux questions parce qu'il n'y a pas de débat. Par conséquent, je voudrais proposer...
Nous n'allons traiter aucune motion. Il n'y aura pas de débat. Voilà ce que nous avons décidé, et nous allons donc procéder aux votes.
M. Peter Julian: J'ai proposé une motion.
Le président: Nous allons voter sur le NPD-52, soit l'article 77.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai un rappel au Règlement. Je conteste votre décision.
Le président: Nous en sommes au NPD-52, qui concerne l'article 77.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
J'ai proposé une motion et elle est parfaitement recevable. Nous n'en sommes pas au point où il nous est impossible de déposer une motion. Il y a huit personnes assises dans cette salle qui ne font absolument rien, étant donné que les membres ne font pas preuve de diligence raisonnable. Par conséquent, je soumets respectueusement cette motion à l'examen du comité, pour que ce dernier prenne la décision ou non de les renvoyer chez elles.
Il n'y aura pas de débat tout simplement parce que nous avons décidé de donner suite à la motion qui a fait l'objet d'un vote et que le comité a adoptée, prévoyant que cette étude se termine aujourd'hui avant minuit. Nous avons donc décidé de poursuivre nos travaux sans débattre de chaque amendement.
Ce n'est pas le comité qui a décidé cela. En réalité, personne n'a décidé qu'il n'y aurait plus de débat et qu'il ne serait plus possible ni de poser des questions, ni d'améliorer ce projet de loi. Vous êtes tout simplement résolu à l'adopter à toute allure tel qu'il est actuellement libellé. Il n'y a pas eu de motion dûment adoptée par le comité. Donc, je voudrais proposer une motion et je m'attends à ce que vous acceptiez cette motion.
[Note de la rédaction — Inaudible]... c'est très simple. Je propose une motion dans ce sens. C'est une motion très simple qui est parfaitement recevable, et je vous demande de traiter cette motion. Si vous refusez de traiter la motion, vous serez à l'origine d'une violation éhontée des droits et responsabilités parlementaires.
Je n'ai jamais été témoin de quelque chose d'aussi grotesque. Je peux très bien comprendre que le gouvernement n'ait pas voulu que ces délibérations soient télévisées. Les Canadiens seraient tout à fait choqués de voir ce qui se passe actuellement. J'ai proposé une motion.
M. Julian a décidé de s'abstenir de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Monsieur Julian, je vous demande simplement de vous comporter convenablement en comité.
M. Peter Julian: Monsieur le président, je vous demande simplement de me respecter. J'ai déposé une motion en bonne et due forme.
Le président: Silence, monsieur Julian.
Nous allons continuer. Passons maintenant au vote par appel nominal sur l'article 77.
[Note de la rédaction — Inaudible]... sans me consulter. Nous nous contentons de tout adopter à la va-vite. Donc, il n'y a pas de raison de les garder ici; il faut les laisser partir. J'ai proposé une motion. Comme vous le savez, elle est recevable. Je vous demande donc de la mettre aux voix. C'est très simple, monsieur le président. Ce n'est pas une question bien compliquée. Je vous demande simplement de respecter les huit personnes qui n'ont rien à faire parce qu'on ne peut absolument pas les consulter, et c'est pour cette raison que je vous demande de proposer cette motion aux membres.
Monsieur le président, j'ai proposé une motion. Elle est recevable, et je conteste votre décision au sujet de cette motion.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 77 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous passons au vote par appel nominal sur le NPD-54.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
(L'article 78 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous avons donc terminé les articles 79 et 80.
Passons maintenant au vote sur l'amendement NPD-55 visant l'article 81.
Il semble que tous ces amendements puissent maintenant être proposés à l'étape du rapport, étant donné qu'ils n'ont pas été examinés par le comité. Pour cela, je tiens à vous remercier, monsieur le président.
Le Président de la Chambre sera donc saisi de tous les amendements sur lesquels aucun débat n'a été autorisé.
M. Julian s'est abstenu.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous passons à l'amendement NPD-56.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: L'article 81 est-il adopté? Nous passons au vote par appel nominal.
C'est un triste jour pour la démocratie, monsieur le président; un triste jour pour la démocratie. Cela ne s'est jamais produit dans toute l'histoire du Parlement du Canada. C'est la chose la plus grotesque qu'on puisse imaginer...
M. Julian a décidé de s'abstenir de voter.
(L'article 81 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Pour l'amendement NPD-57 visant l'article 82, nous allons procéder immédiatement au vote par appel nominal.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Monsieur le président, puisqu'aucun de ces amendements n'est traité de façon appropriée, ils vont tous être déposés à l'étape du rapport...
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: L'article 82 est-il adopté? Nous procédons au vote par appel nominal.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 82 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous passons maintenant à l'article 83, et donc à l'amendement NPD-59; nous allons procéder au vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous allons maintenant voter par appel nominal sur le NPD-60.
La démocratie est parfois très compliquée.
Au diable la démocratie, c'est tout à fait ça, monsieur le président. C'est ça que vous avez dit, et vous avez parfaitement raison. Au diable la démocratie — voilà ce dont nous sommes témoins ce soir.
M. Julian a décidé de s'abstenir.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous allons procéder au vote par appel nominal sur le NPD-61.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
L'article 83 est-il adopté? Nous passons au vote par appel nominal.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 83 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous passons à l'amendement NPD-62 visant l'article 84; nous votons par appel nominal.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous procédons au vote par appel nominal sur le NPD-63.
Monsieur le président, c'est un véritable soufflet pour la démocratie, et vous devriez être bien embarrassé et même avoir honte de votre rôle dans tout cela.
M. Julian a décidé de s'abstenir de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: L'article 84 est-il adopté? Procédons au vote par appel nominal.
M. Peter Julian: Je n'ai jamais vu une tentative plus barbare pour empêcher les parlementaires de se prononcer sur un projet de loi. J'ai du mal à croire...
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 84 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous en sommes à l'article 85, soit le NPD-63.1. Procédons au vote par appel nominal.
Pourquoi se donner la peine de voter, monsieur le président? Pourquoi ne pas laisser tomber tout cela? À quoi ça sert de faire semblant de faire preuve de diligence raisonnable?
M. Julian a décider de s'abstenir de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous procédons au vote par appel nominal sur l'amendement NPD-63.2.
M. Julian s'abstient de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: L'article 85 est-il adopté? Nous procédons au vote par appel nominal.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 85 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous passons à l'article 86, et nous allons d'abord procéder au vote par appel nominal sur l'amendement NPD-64.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous procédons au vote par appel nominal sur le NPD-65.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
(L'article 86 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
En effet, et j'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'espère que ce n'est pas un verre de vin que je vois devant vous, monsieur le président, car ce ne serait pas du tout approprié dans le contexte d'une audience du comité.
Le NPD-66 est rejeté.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Monsieur Julian, vous pourrez faire votre rappel au Règlement. Mais je voulais d'abord terminer le vote sur le NPD-66. Veuillez présenter votre rappel au Règlement.
J'espère que ce n'est pas un verre de vin que je vois devant vous, monsieur le président. Ce ne serait pas du tout approprié étant donné que nous nous occupons des affaires de l'État.
J'espère bien que non.
Mon rappel au Règlement concerne le report des articles. Ces articles ne sont pas du tout traités avec respect, et je voudrais donc proposer que le prochain article soit reporté.
Si vous vous renseignez auprès des experts, vous verrez que mon rappel au Règlement est tout à fait réglementaire.
En fait, je me suis fait conseiller, non pas par les experts, mais par les greffiers, et ils m'ont fait savoir, à juste titre, qu'aucune motion ne peut être acceptée pour le moment.
Nous allons donc procéder au vote par appel nominal sur le NPD-67.
Ce vote ne m'inspire absolument pas confiance. On n'a pas examiné cet article, et le comité n'a aucune idée de ce qu'il fait ou de ce qu'il ne fait pas, étant donné que nous adoptons à toute allure ces articles, l'un après l'autre, monsieur le président. Par conséquent, je ne vais pas...
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous procédons au vote par appel nominal sur le NPD-68.
Je n'a pas l'intention de voter, monsieur le président, étant donné l'absurdité de l'action du comité.
M. Julian a décidé de s'abstenir de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: L'article 87 est-il adopté?
Monsieur le président, vous savez très bien ce que je pense de ce processus tout à fait pathétique. C'est un très mauvais exemple pour les Canadiens d'un bout à l'autre du Canada, qui s'attendent à davantage de la part de leurs parlementaires.
Nous procédons au vote par appel nominal sur l'amendement NPD-69 portant sur l'article 88.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: L'article 88 est-il adopté? Nous procédons au vote par appel nominal.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 88 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous procédons au vote par appel nominal sur le NPD-70 qui concerne l'article 89.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous procédons au vote par appel nominal sur l'amendement NPD-71.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous procédons maintenant au vote par appel nominal sur l'amendement NPD-72.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous procédons au vote par appel nominal sur l'amendement NPD-73.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
[Français]
Monsieur le président, ce que nous avons fait aujourd'hui, d'autres partis de l'opposition le continueront. C'est moi aujourd'hui, mais ce sera un autre parti dans les prochains jours qui sera victime de cette présidence vraiment inacceptable et inconcevable.
[Traduction]
Nous procédons au vote par appel nominal sur l'article 89.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 89 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous avons déjà adopté les articles 90, 91 et 92.
Nous procédons donc au vote par appel nominal sur le NPD-75, qui porte sur l'article 93.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Monsieur le président, même si vous refusez toute discussion, et même si vous refusez, à l'exception d'un rappel au Règlement de temps en temps — d'accueillir des motions, il faut tout de même que vous lisiez à haute voix le texte de l'amendement.
Pas dans le contexte actuel. Le comité a déjà pris sa décision.
L'article 93 est-il adopté? Procédons au vote par appel nominal.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 93 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous procédons au vote par appel nominal sur le NPD-77, soit l'article 94.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous procédons au vote par appel nominal sur l'article 95, soit le NPD-78.
Une autre abstention.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
L'article 95 est-il adopté? Nous procédons au vote par appel nominal.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 95 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Monsieur le président, le gouvernement au pouvoir traite les membres du comité parlementaire qui ne sont pas de son avis de la même façon dont il a traité l'industrie du bois d'oeuvre. C'est la même politique: celle du gros bâton. Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pour quelle raison les membres de l'opposition acceptent ce genre de...
Monsieur le président, nous ne débattons d'aucune de ces motions. Il n'y a pas de débat sur les articles, et il n'y a pas de débat sur les amendements. Les Canadiens doivent être tout à fait choqués de voir...
Monsieur le président, si vous me demandez de voter alors que la procédure que vous nous imposez est la plus répréhensible que j'aie jamais vue — la dictature, purement et simplement — eh bien, je peux vous dire que je refuse d'accepter de participer à quelque chose d'aussi grotesque.
Nous avons déjà voté sur l'article 97. Nous passons donc à l'article 98, et donc à l'amendement NPD-81 qui fera l'objet d'un vote par appel nominal.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
[Français]
Maintenant, on passe à la motion du Bloc québécois sans examen, sans discussion. C'est absolument inacceptable.
[Traduction]
Nous passons à l'article 98.1. Il s'agit d'un nouvel article. Cette motion est irrecevable en raison du problème de la recommandation royale. Si elle était adoptée, cela supposerait l'engagement de certaines dépenses.
Monsieur Cardin.
[Français]
[Traduction]
Très bien.
Nous passons à l'article 99. Nous procédons au vote par appel nominal sur le NPD-82.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous procédons au vote par appel nominal sur le NPD-83.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
[Français]
[Traduction]
Très bien. Merci, monsieur Cardin.
Nous procédons au vote par appel nominal sur l'article 99.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 99 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Sur l'article 100, nous avons l'amendement libéral L-7. Veuillez noter qu'il est en conflit avec l'amendement NPD-84 pour ce qui est de la ligne concernée.
Nous procédons au vote par appel nominal sur l'amendement L-7.
Mme Helena Guergis: Je vais m'abstenir de voter.
Le président: M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
L'amendement NPD-84 ne peut faire l'objet d'un vote.
Nous passons donc à l'amendement du Bloc, soit le BQ-7.
[Français]
J'aurais aimé que M. Cardin explique son amendement, mais on ne le fait plus. On ne tient plus de discussion pour comprendre exactement ce qui est dans le projet de loi.
Alors, ce n'est pas grave si cet amendement a été défait sans aucune considération. Aucune considération...
[Traduction]
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous procédons maintenant au vote par appel nominal sur l'amendement NPD-85.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: L'article 100 modifié est-il adopté? Nous allons voter par appel nominal.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 100 modifié est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Les articles 102 et 103 ont déjà été traités. L'amendement du gouvernement G-7 a déjà été adopté. Nous allons donc voter sur l'article 104, tel qu'il a été modifié — c'est un vote par appel nominal.
Monsieur le président, ce sera au public de rendre un jugement sur tout cela. Ce qui s'est passé ce soir ne sera pas accepté par le public; voilà qui est sûr. Je suis convaincu que les gens...
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 104 modifié est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: L'amendement G-8 a déjà été adopté. Nous passons donc au vote sur l'article 105, tel qu'il a été modifié.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 105 modifié est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous procédons au vote par appel nominal sur l'amendement NPD-86, qui vise l'article 106.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Nous allons maintenant voter par appel nominal sur l'article 106.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 106 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous procédons au vote par appel nominal sur l'amendement du gouvernement G-9, qui concerne l'article 107.
Monsieur le président, l'amendement que le comité est en train d'adopter comporte plusieurs défauts. Vous pouvez constater vous-même que le texte n'est pas rédigé correctement. Je suis choqué de voir que le comité accepte d'adopter un amendement qui n'est même pas rédigé en bon anglais. C'est absolument...
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: L'article 107 modifié est-il adopté?
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 107 modifié est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
L'amendement G-10 a déjà été adopté, et nous pouvons donc passer directement au vote sur l'article 108, tel qu'il a été modifié.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 108 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
L'amendement G-11 a déjà été adopté, et nous passons donc directement au vote sur l'article 109.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 109 modifié est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
L'article 110 a déjà été traité. Nous passons donc à l'article 111 et donc au vote par appel nominal sur l'amendement NPD-87.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous allons voter par appel nominal sur l'amendement NPD-88.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous passons à l'amendement NPD-89, qui va faire l'objet d'un vote par appel nominal.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: L'article 11 est-il adopté?
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 111 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous procédons au vote sur l'amendement NPD-90, qui porte sur l'article 113.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous procédons au vote par appel nominal sur l'amendement NPD-91 sur l'article 114.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: L'article 114 est-il adopté?
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 114 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous avons déjà traité les articles 115, 116, 117, 118 et 119. Nous en sommes donc à l'article 120, et nous allons donc voter sur le NPD-95.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: L'article 120 est-il adopté? Nous allons voter par appel nominal.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 120 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous passons maintenant à l'article 126. L'amendement G-12 a déjà été adopté. En raison du conflit relatif aux lignes, le BQ-8 ne peut être proposé.
C'est exact, monsieur Cardin; il ne l'a pas proposé.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 126 modifié est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous arrivons à l'annexe. Nous allons voter par appel nominal sur l'amendement G-13.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'amendement est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Nous passons donc à l'annexe 1 modifié.
L'annexe 1 modifié est-elle adoptée?
Monsieur Julian, pour un rappel au Règlement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous sommes sur le point d'examiner les motions concernant l'étape du rapport. C'est justement le moment de discuter des motions dont nous sommes saisis.
Autrement dit, monsieur le président, vous n'allez pas nous permettre de débattre d'aucune des motions d'adoption découlant de l'étape du rapport. Cette façon de faire est également unique dans l'histoire du Parlement. Cela ne me surprend guère que vous essayiez de les faire adopter à la va-vite comme vous l'avez fait pour tout le reste, mais il existe des précédents très clairs au Parlement selon lesquels les motions d'adoption et de renvoi à la Chambre des communes peuvent faire l'objet d'un débat.
Nous l'avons déjà mise aux voix, monsieur Julian. Nous allons donc procéder immédiatement au vote par appel nominal.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'annexe 1 modifiée est adoptée. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous sommes saisis de différentes motions concomitantes. Mon rappel au Règlement concerne le fait que ces motions peuvent faire l'objet d'un débat. Voilà ce sur quoi je vous demande de prendre une décision. Et quelle est votre décision? Comptez-vous consulter les experts, à supposer qu'il leur reste encore un peu de crédibilité?
Monsieur Julian, l'article 1 est évidemment le titre abrégé. Par conséquent, les mêmes règles s'appliquent, et nous allons voter par appel nominal sur le titre abrégé, qui a été réservé.
M. Julian s'est abstenu de voter.
(L'article 1 est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Monsieur Julian, vous avez invoqué le Règlement. Veuillez donc nous présenter votre rappel au Règlement, si vous le désirez.
Encore une fois, monsieur le président, comme vous l'avez fait plus tôt aujourd'hui, vous ne tenez aucun compte d'un rappel au Règlement. Cette façon d'abuser des règles est absolument incroyable. Ça dépasse l'entendement des citoyens canadiens. Vous dirigez les activités du comité comme s'il s'agissait d'une sorte d'école élémentaire. C'est déplorable.
Mon rappel au Règlement avait pour objet de contester votre décision selon laquelle les motions d'adoption qui sont transmises à la Chambre des communes ne peuvent faire l'objet d'un débat. Vous nous avez dit qu'il n'y aura pas de débat sur les quatre motions restantes.
C'est le comité qui en a décidé, monsieur Julian.
Passons donc à la contestation de la décision du président par M. Julian.
Le comité est saisi d'une motion. La décision du président est-elle confirmée?
La décision du président est la suivante: les règles qui s'appliquent à ces motions s'appliquent aux autres articles. Par conséquent, nous allons continuer notre travail. M. Julian a contesté cette décision, et nous allons donc maintenant mettre aux voix la confirmation de la décision du président. La motion consiste donc à confirmer ou non la décision du président.
(La décision du président est confirmée. Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le titre est-il adopté?
M. Peter Julian: Je vais voter non sur cette motion, monsieur le président.
(Le titre est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
M. Peter Julian: Absolument pas.
(Le projet de loi modifié est adopté. [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Le président doit-il faire rapport du projet de loi, tel qu'il a été modifié, à la Chambre des communes?
M. Peter Julian: Absolument pas. Les événements de ce soir n'ont été qu'une mascarade.
(Adopté [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Le comité doit-il commander la réimpression du projet de loi, tel qu'il a été modifié, en vue de son utilisation à la Chambre à l'étape du rapport?
M. Peter Julian: Absolument pas.
(Adopté [Voir Procès-verbaux et témoignages])
La journée a été longue, puisque nous avons travaillé pendant onze heures et demie. Il convient à tout le moins de remercier les témoins ministériels pour leur bonne humeur et leur patience.
Je voudrais proposer — et j'espère que les autres membres seront d'accord — qu'étant donné que bon nombre d'entre nous n'avons pas pu faire le travail que nous espérions faire aujourd'hui vous annuliez la réunion du comité prévue pour jeudi matin. Nous pourrons tous nous réunir après le jour du Souvenir pour examiner le travail à accomplir relativement à d'autres questions commerciales.
Nous n'avons pas pu obtenir des témoins pour jeudi, et par conséquent, il n'y aura pas de réunion. La prochaine réunion se tiendra après les vacances parlementaires pour le jour du Souvenir.
Je voudrais remercier tous les membres du comité pour leur patience, malgré les moments pénibles que nous avons tous vécus. Tout le monde est resté calme, et je tiens à vous en remercier.
Merci infiniment à tous les témoins pour la grande patience dont ils ont fait preuve aujourd'hui. Je désire également remercier pour leur patience tous les attachés de recherche, les greffiers, et tous ceux qui ont participé à cette séance.
La séance est levée.