CIIT Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je m'excuse pour le retard. Voilà ce qui arrive quand on rencontre inopinément des commettants au centre d'accueil des visiteurs.

    Dans le cadre de notre étude de la politique commerciale du Canada, menée conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous accueillons aujourd'hui deux témoins, M. Dupont et M. Cumberlege — ça se prononce comme « Temelkovski » — de Exportation et Développement Canada et de l'Association d'affaires Canada-Russie-Eurasie, respectivement.

    Monsieur le président, pourrais-je faire une brève intervention?

    Rapidement, oui.

    Nous ne voulons certes pas limiter le temps de nos témoins aujourd'hui — j'ai bien hâte d'entendre leurs observations —, mais j'ai une motion que je voudrais proposer à la fin de la séance, peut-être au cours des 15 dernières minutes, si nous en avons le temps.

    Très bien. Je suis certain que nous trouverons le temps.

    S'agit-il de la motion du 1^er février?

    Oui, elle est datée du 1^er février et traite de l'opinion dissidente.

    Oui, nous l'avons à l'ordre du jour. Merci.

    Nous allons commencer par M. Dupont.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais aujourd'hui vous donner un bref aperçu de l'approche de Exportation et développement Canada, EDC, à l'égard de la Russie, qui est au nombre de nos marchés prioritaires.

    En 2006, la société a réalisé un volume d'opération de l'ordre de 15,2 milliards de dollars dans l'ensemble des pays dits émergents. De ce montant, le volume de EDC en Russie a été de l'ordre de 756 millions de dollars en appui à quelque 80 exportateurs et investisseurs, pour un nombre total d'opérations s'élevant à 138. Cette performance encourageante reflète l'ouverture et le dynamisme de l'économie russe, qui a connu, au cours des dernières années, une croissance annuelle moyenne de 7 p. 100. Cette nouvelle prospérité en Russie a permis au pays de rembourser sa dette publique de manière accélérée, ce qui a amélioré sa cote de crédit tout en contribuant à l'émergence d'une population mieux nantie disposant d'un pouvoir d'achat accru et avec de nouvelles aspirations sur le plan de la consommation.

    Ces facteurs expliquent pourquoi ce marché, au-delà des ressources énergétiques, offre de nouvelles occasions d'affaires pour les entreprises canadiennes.

    Reconnaissant le potentiel du marché de la Russie, EDC a annoncé l'établissement d'un bureau à Moscou, qui sera installé à l'ambassade canadienne. L'inauguration officielle doit avoir lieu au printemps 2007.

    Cette présence à Moscou vise à permettre à EDC non seulement de réagir plus rapidement aux occasions qui se présentent, mais de travailler à créer des occasions par la représentation d'entreprises, les montages financiers et la facilitation, en ciblant des entreprises russes qui sont engagées dans d'ambitieux programmes d'immobilisations ou qui font appel à l'expertise ou à l'équipement canadiens pour les aider à assurer la modernisation de leur capacité de production.

    En adoptant une telle approche, EDC peut établir et approfondir ses relations avec les acteurs de ce marché pour positionner favorablement les intérêts canadiens, leur permettant ainsi de profiter des occasions à titre de fournisseurs ou d'investisseurs; nous les appuyons alors en leur offrant tout l'éventail de nos services. Ce faisant, EDC travaille activement en collaboration avec les institutions financières canadiennes, russes et internationales.

    En outre, EDC travaille en étroite collaboration avec ses partenaires de portefeuille, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, la Corporation commerciale canadienne et d'autres ministères et organismes gouvernementaux. La Russie est un marché qui suscite beaucoup d'intérêt parmi les PME qui cherchent à profiter des nouvelles occasions qui se présentent.

    À titre de pays septentrionaux riches en ressources, le Canada et la Russie ont beaucoup en commun, au-delà du hockey. Ils ont tous deux besoin d'infrastructures efficientes en matière de transports et de télécommunications. L'agriculture est importante pour la viabilité de nombreuses collectivités. L'industrie extractive est une source importante de revenus dans les secteurs minier, pétrolier et gazier. En effet, le Canada et la Russie sont les deux seuls exportateurs nets d'énergie parmi les pays du G-8.

    Les deux pays cherchent à se repositionner en se dotant d'une économie intégrative. Pour la Russie, cela veut dire que l'on s'attend à ce que la nouvelle richesse du pays soit canalisée vers d'autres secteurs, notamment le secteur manufacturier, pour permettre au pays de diversifier son économie. Malheureusement, les produits et services offerts par le Canada ne sont pas les seuls à intéresser la Russie.

    Le Canada est particulièrement bien placé pour répondre aux besoins de la Russie dans les secteurs susmentionnés, et EDC est déterminé à accompagner les entreprises canadiennes pour que leurs démarches se soldent par des réussites. Pour illustrer la manière dont EDC peut créer de la valeur, permettez que je donne l'expérience d'une transaction qui est en cours d'élaboration en Russie, mais dont la structure est largement inspirée de transactions qui ont récemment été conclues dans le secteur agricole au Kazakhstan.

    Nous avons été pressentis par un acheteur étranger qui nous a demandé d'identifier des fournisseurs potentiels de machines agricoles. C'est un secteur qui présente des possibilités intéressantes pour de nombreuses compagnies canadiennes, étant donné la grande ressemblance entre le Canada et la Russie du point de vue de l'agriculture. Les exploitations agricoles en Russie et dans la CEE ont grand besoin de modernisation. De concert avec un exportateur canadien, nous avons préqualifié l'acheteur et avons élaboré un montage financier acceptable nous permettant de faciliter l'achat d'équipement au Canada par l'entremise d'une banque locale qui a prêté les fonds à l'acheteur.

    Grâce à cette approche, la compagnie canadienne a été en mesure de recevoir un paiement au moment de l'expédition, l'acheteur a bénéficié du financement à moyen terme accordé par sa banque et a eu accès à un nouveau fournisseur. Jusqu'à maintenant, tout indique que cette compagnie a établi avec cet acheteur des relations soutenues de fournisseur, ce qui lui ouvre la porte non seulement au Kazakhstan, mais aussi en Russie. Auparavant, cette compagnie ciblait seulement le marché nord-américain. Grâce à cette expérience positive, ses dirigeants sont maintenant ouverts à l'idée de se lancer sur de nouveaux marchés en comptant sur des services de gestion des risques.

    EDC connaît bien à la fois la capacité des entreprises canadiennes et les besoins des marchés émergents et est donc bien placé pour aider le Canada à établir avec la Russie et d'autres pays des relations commerciales et d'investissement à long terme qui sont avantageuses pour la prospérité de notre pays.

    Cela met fin à mon bref exposé. Je suis à votre disposition pour répondre aux questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Cumberlege.

    Je me présente ici à titre de vice-président de l'Association d'affaires Canada-Russie-Eurasie.

    Cette association regroupe les compagnies et les intervenants d'affaires tant de l'ouest du Canada que de l'Ontario et du Québec, ainsi que ceux qui sont actuellement présents à Moscou, tous regroupés dans une association d'affaire qui sert à représenter les intérêts de ses membres devant leurs homologues en Russie, ainsi que dans d'autres pays de l'ex-Union soviétique. La grande concentration est à Moscou, en Russie, où notre vis-à-vis est une association des entrepreneurs et industriels russes.

    Permettez que je brosse d'abord rapidement un portrait général de la situation de la Russie aujourd'hui. Pour beaucoup d'entre vous, ce ne sera rien de nouveau. Je parle d'expérience, ayant passé la plus grande partie des 18 dernières années à travailler d'une manière ou d'une autre avec la Russie, faisant la navette entre le Canada et la Russie.

    Depuis l'accession de Poutine au pouvoir, en janvier 2000, la Russie a remarquablement tenu le cap dans la voie de la stabilité économique et politique. La période chaotique et instable du règne de Yeltsin, qui a vu le pays frôler la banqueroute et la fragmentation, semble maintenant bien loin. Pour beaucoup, il est difficile de comprendre à quel point la Russie était proche de la guerre civile au milieu des années 1990. Le pays était au bord de l'éclatement. Aujourd'hui, nous sommes en face d'un pays uni.

    Présentement, nous sommes en présence d'une puissance économique. Il est vrai que ce pays dépend fondamentalement des revenus tirés du pétrole et du gaz. Il cherche de plus en plus à miser sur sa vigueur économique pour se réapproprier le pouvoir politique qu'il a perdu avec l'effondrement de l'Union soviétique. Un certain nombre de grands thèmes ont émergé.

    Sur le plan intérieur, parmi les éléments positifs figure l'éclatement du monopole des chemins de fer. La privatisation des chemins de fer est beaucoup plus avancée qu'en Inde, en Chine ou dans n'importe quel autre pays dont l'économie pourrait être jugée semblable. La Russie a fait des pas de géant dans le processus de privatisation et il y a donc des activités et des réformes très marquées et très positives.

    On met l'accent sur l'établissement de secteurs stratégiques : les télécommunications et l'aérospatial. Dans certains cas, il s'agit d'une renaissance au terme littéral du terme, notamment dans l'industrie aérospatiale, qui était exsangue après l'éclatement de l'Union soviétique.

    D'énormes investissements ont été consentis pour bâtir une base industrielle de catégorie intermédiaire. Depuis la crise financière de 1998, qui a donné lieu à une forte dévaluation du rouble, les produits locaux sont devenus de plus en plus compétitifs. Le rouble s'échange aujourd'hui à 26 roubles par dollar US. En 2000, il fallait environ 30 roubles pour avoir un dollar US. Il n'y a donc eu presqu'aucun changement. En fait, il y a eu appréciation du rouble ou dépréciation du dollar américain, mais le rouble est demeuré stable, soutenu à la fois par le bilan très solide des ressources naturelles, mais aussi et surtout par de très grands secteurs industriels intérieurs qui ont été constitués au cours des six ou sept dernières années.

    L'agroalimentaire, les services, les produits de consommation, la construction — tous ces secteurs se sont épanouis grâce à la prospérité croissante des classes moyennes. De plus, d'un bout à l'autre du pays, on s'est efforcé de parvenir à une plus grande égalité économique et d'atténuer la pauvreté. N'oublions pas que sur 145 millions d'habitants, il reste encore autour de 35 millions de gens qui sont au seuil de la pauvreté.

    Cependant, ce tableau s'accompagne de quelques mauvaises nouvelles. Il y a concentration des pouvoirs au Kremlin. On avait commencé à voir une délégation des pouvoirs assez étendue aux quatre coins du pays, mais ces pouvoirs sont maintenant de nouveau fortement concentrés au Kremlin. Il y a le nationalisme économique, qui est en fait à la fois un moyen de réparer les excès commis pendant la période Yeltsin et une manière regrettable de concentrer les avantages économiques dans le cénacle du Kremlin. Le contrôle étatique de la presse est presque total.

    Nous avons la perspective d'une élection présidentielle en 2008, mais ce sera essentiellement le même groupe qui restera au pouvoir. Qui va s'écarter, qui va se présenter officiellement? Nous ne le saurons que très peu de temps avant les élections, mais ce sera du pareil au même. Il n'y aura pas vraiment d'élections librement contestées en 2008.

    Sur la scène internationale, la Russie a transféré ses ambitions impériales sur un autre plan, passant de l'exportation du dogme communiste visant à acquérir un pouvoir politique mondial à des efforts pour devenir un lien crucial dans un certain nombre de marchés des denrées mondiaux : pétrole et gaz, nickel et acier. À certains égards, la diplomatie des chars d'assaut des années 1950 et 1960 a été remplacée par la diplomatie du pipeline dont nous avons vu une application tellement efficace en Ukraine et qui fait planer une menace sur une partie de l'Europe occidentale.

    La position du Canada dans ce nouvel équilibre est particulièrement intéressante et présente d'excellentes possibilités. Notre propre base de ressources naturelles nous offre des occasions à titre de concurrents ou de partenaires. Notre proximité des États-Unis, dont nous sommes pourtant indépendants, offre une filière intéressante. Nos relations ambiguës avec la Chine sont semblables à celles de la Russie, et nous offrons aux Russes d'intéressantes possibilités de partenariats réciproques, comme moyens de faire contrepoids à la puissance du dragon chinois.

    Mais assez de perspectives macroéconomiques; je vais maintenant passer au niveau microéconomique.

    Les échanges entre le Canada et la Russie ont doublé depuis 2004, passant de 415 millions de dollars à plus de 800 millions de dollars par année. Ce sont les statistiques officielles pour le commerce direct entre le Canada et la Russie. Des échanges commerciaux énormes passent par des pays tiers, que ce soit dans le cadre de sous-contrats accordés à des contractuels dans le secteur du pétrole et du gaz qui se trouvent en fait, techniquement, dans un pays autre que la Russie, ou que ce soit la vente d'avions qui sont enregistrés à l'extérieur du pays mais dont l'acheteur est russe, l'argent provenant de la Russie. Je peux dire en toute confiance que le vrai chiffre est probablement le double de celui consigné dans les statistiques officielles. La croissance est à peu près la même, mais je dirais que le commerce est passé de 800 milliards de dollars à probablement 1,5 milliard de dollars.

    Les entreprises canadiennes présentes en Russie ne sont plus seulement dans le secteur du pétrole et du gaz et ne sont plus confinées à Moscou. Cette présence n'est plus seulement dans le secteur pétrolier et gazier, mais aussi dans les minerais et les mines. Notre avons essaimé considérablement. Il y a maintenant un peu partout en Russie un certain nombre de grandes villes où la demande de produits de consommation est forte et le secteur de la consommation très solide, et beaucoup d'entreprises canadiennes partent de Moscou pour aller s'y établir.

    On constate qu'il y a aussi une forte croissance de l'investissement. À l'heure actuelle, l'investissement canadien en Russie est estimé à environ 450 à 500 millions de dollars. Deux projets, à eux seuls, sont actuellement en négociation et chacun d'eux entraînerait des investissements nettement supérieurs à un milliard de dollars par des compagnies canadiennes. Si ces projets vont de l'avant, ce sera un bond de géant quant à la présence du Canada en Russie et nous sommes assez confiants de voir leur progression déboucher sur un début de mise en oeuvre d'ici deux ou trois ans. Cela va renforcer considérablement la position canadienne en Russie et le poids que le Canada peut y avoir. À l'heure actuelle, nous sommes bien loin de peser aussi lourd que des pays européens comme la France et l'Allemagne, mais ce sera une forte augmentation.

    Les entreprises canadiennes qui font des affaires en Russie sont confrontées à un certain nombre de difficultés. Il y a des perceptions historiques, dont beaucoup ont été forgées au début des années 1990, pendant la période plutôt chaotique en Russie. Je crains hélas que pour beaucoup trop de Canadiens, le mot « Russie » soit encore un mot de deux syllabes qui, du moins en anglais, rime avec le mot « mafia ».

    On craint le risque d'intervention gouvernementale, et cette crainte est peut-être justifiée, car je dirais qu'il y a eu un accroissement de telles ingérences depuis deux ou trois ans. Les perspectives semblaient bonnes, mais de plus en plus, le gouvernement suit de très près toute industrie qu'il pourrait juger stratégique.

    D'autres difficultés apparaissent plus près de chez nous. On ferme le consulat de St-Petersbourg. Il va fermer à la fin mars. C'est dommage que cela se produise maintenant, au moment où de grandes entreprises russes déménagent justement leur siège social à St-Petersbourg, ce qui témoigne de l'importance économique et politique de la ville. Gazprom, par exemple, qui est la plus grande compagnie en Russie et l'une des plus importantes au monde, déplace son siège social de Moscou à St-Petersbourg, précisément au moment où le Canada se retire de St-Petersbourg. Il se trouve également que Gazprom est l'autre partie en présence dans l'une de ces négociations devant mener à des investissements de plus d'un milliard de dollars.

    Dans ce contexte, nous, chez CERBA, avons tenté d'encourager et d'établir des relations entre la Russie et le Canada d'entreprise à entreprise. Il y a un certain nombre de missions régulières chez nous et chez eux dans le secteur forestier et dans le secteur minier. La semaine prochaine, nous recevrons à Montréal un groupe de banquiers russes qui viendront représenter le secteur financier. Ils ont mis du temps à se manifester, tout comme le secteur financier canadien, à l'exception notable de EDC, a mis beaucoup de temps à faire sentir sa présence en Russie. Mais les Russes s'en viennent maintenant, cherchant à établir des liens avec des institutions canadiennes de services financiers.

    Nous accueillerons à la fin mars la Commission économique intergouvernementale Canada-Russie. En même temps, nous aurons le Conseil d'entreprise Canada-Russie. À cette occasion, un rassemblement de quelque 150 à 200 des gens d'affaires les plus hauts placés dans l'entreprise russe rencontreront un groupe équivalent formé des principaux gens d'affaires canadiens présents en Russie. C'est un processus de rapprochement visant à resserrer les liens d'entreprise à entreprise, ce qui est très important au moment même où nous nous efforçons d'opérer un sevrage par rapport aux relations de gouvernement à gouvernement qui étaient la marque caractéristique de l'ancienne Russie.

    Globalement, CERBA est résolument optimiste. Nous donnons à nos membres des conseils de prudence quant à la manière de gérer certaines des difficultés qu'ils perçoivent et auxquelles ils sont confrontés, mais dans l'ensemble, nous sommes très fortement encouragés par ce que nous considérons comme de magnifiques occasions d'affaires en Russie. L'augmentation rapide du nombre de nos membres nous indique qu'il y a de plus en plus de compagnies canadiennes qui s'engagent en Russie et qui cherchent à obtenir l'appui du gouvernement canadien pour poursuivre sur leur élan.

    Merci.

    Nous allons commencer notre tour de table de sept minutes consacré aux questions et réponses avec Navdeep Bains.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre exposé. Comme vous le savez, nous sommes ici aujourd'hui pour discuter de la politique commerciale, plus particulièrement à l'égard des marchés émergents. Notre comité tient ces séances dans l'intention d'explorer les possibilités qui existent à l'extérieur de nos marchés d'échanges traditionnels — les États-Unis, le Japon, etc. Par conséquent, nous apprécions que vous partagiez avec nous votre perspective de l'économie russe.

    Nous avons reçu des notes d'information, et nous savons que la Russie est la neuvième économie mondiale. L'une des caractéristiques impressionnantes de la Russie, en tant que marché émergent, c'est qu'elle affiche des projections de croissance vigoureuses, plus de 6 p. 100 et quasiment 7 p. 100. Elle a déjà atteint de tels sommets dans le passé.

    Malheureusement, les échanges entre le Canada et la Russie ne sont pas à la hauteur. Nous n'avons pas concrétisé ce potentiel autant que nous l'aurions voulu.

    Dans votre allocution, monsieur Cumberlege, vous avez exprimé votre mécontentement au sujet de la fermeture du consulat. J'aimerais en parler brièvement. En effet, c'est un sujet de préoccupation très important que nous avons déjà soulevé au comité et que nous continuerons de soulever. Alors que nous souhaitons rehausser notre rôle sur la scène internationale — en améliorant nos relations commerciales avec les autres pays, en diversifiant notre commerce, en s'assurant d'avoir des gens sur le terrain, en allant chercher davantage d'investissements et d'occasions d'affaires —, il est absurde de réduire le nombre de nos consulats et de diminuer notre présence.

    Vous avez dit que St-Petersbourg est en voie de devenir un centre d'affaires important. vous avez cité en exemple le fait qu'une grande société pétrolière y ait déménagé son siège social. Pouvez-vous nous en dire un peu plus long sur les répercussions ou sur les occasions perdues associées à la fermeture de ce consulat?

    Bien sûr.

    C'est de St-Petersbourg que viennent les principaux acteurs de la classe politique dirigeante en Russie. M. Poutine lui-même est natif de St-Petersbourg, de même que de nombreux décideurs politiques influents en Russie. De plus en plus, les milieux d'affaires russes sont eux aussi dirigés par des gens de St-Petersbourg. C'est un phénomène très visible depuis trois ou quatre ans.

    St-Petersbourg est non seulement un centre économique et culturel — c'est un haut lieu de la culture et du patrimoine depuis très longtemps —, mais c'est maintenant de plus en plus un centre de décision politique. En Russie, n'importe quel politicien sérieux doit avoir des contacts à St-Petersbourg. Et dans le domaine des affaires, les entreprises constatent qu'elles doivent tenir compte de la place qu'occupe St-Petersbourg en établissant là-bas une présence concrète.

    Le fait que Gazprom y ait installé son siège social est un signe très clair. Nous constatons aussi que d'autres sociétés — qui n'ont peut-être pas l'envergure de Gazprom, mais qui sont tout aussi importantes — déménagent là-bas un grand nombre de fonctions de leur siège social. C'est un fait que les décisions concernant les approvisionnements sont prises à St-Petersbourg. À une époque, elles auraient été prises soit en Sibérie occidentale soit à Moscou, mais maintenant elles le sont à St-Petersbourg.

    Un consulat s'acquitte de nombreuses fonctions, notamment prendre le pouls politique de la région où il est situé et appuyer activement l'activité commerciale dans cette région. CERBA est convaincu que ces deux éléments prendront une importance croissante à St-Petersbourg.

    D'une part, il ne nous appartient pas de remettre en question les décisions prises par le gouvernement, mais d'autre part, nous pouvons dire qu'à notre avis, il est primordial que la communauté des affaires canadienne continue de recevoir un soutien quelconque à St-Petersbourg afin que se poursuive l'excellent travail amorcé par le consulat et le volet commercial.

    C'est peut-être là une occasion pour notre association de faire en sorte de continuer à offrir ce soutien, si cela intéresse le gouvernement. Des initiatives similaires ont été prises dans le passé en Chine. Il faut envisager diverses possibilités pour garantir à tout le moins que la forte présence commerciale canadienne qui existe là-bas depuis longtemps — et qui, soit dit en passant, prend de l'ampleur puisque d'autres sociétés canadiennes investissent dans des usines de fabrication dans la région de St-Petersbourg... D'ailleurs, une compagnie canadienne prévoit investir environ 54 millions de dollars dans une usine de la région de St-Petersbourg plus tard cette année.

    Les choses bougent énormément, et nous pensons qu'il est très important que cela soit compris. La Russie n'est pas Moscou. La Russie, c'est beaucoup plus que cela. Et St-Petersbourg revêt une importance exceptionnelle.

    Je vous remercie de votre évaluation. Elle met en relief les préoccupations que moi-même et d'autres députés du comité avons exprimées dans le passé. Vous avez insisté sur certains points, notamment le potentiel de croissance au chapitre du commerce et des investissements, et le fait qu'il ne faut pas se limiter strictement à Moscou, mais considérer d'autres régions qui sont en train de se tailler une place au soleil en Russie et qui sont très importantes pour l'avenir du commerce.

    À votre connaissance — et j'aborderai certaines sources d'inquiétudes qui vont au-delà de la fermeture du consulat —, y a-t-il d'autres fermetures de consulats ou d'autres pays qui sont absents de St-Petersbourg? Voyez-vous des pays investir davantage de ressources dans cette région?

    Je ne suis pas au courant d'autres fermetures. Sur le plan anecdotique — et je dis bien anecdotique —, j'ai entendu dire que l'Allemagne renforce sa présence là-bas. J'ai entendu dire que le Royaume-Uni y solidifie également sa présence.

    Les États-Unis sont présents dans cette région de deux manières. Il y a eu une présence consulaire, mais surtout, la Chambre de commerce américaine, appelée AmCham, a été très active à St-Petersbourg. Les Américains poursuivent leurs efforts et je ne m'attends pas à ce que leur niveau d'activité diminue.

    Je regrette, mais je crains de ne pouvoir donner d'exemples précis, autres qu'anecdotiques.

    Très bien. Mais c'est curieux que, selon votre évaluation, d'autres pays renforcent leur présence, veulent participer, veulent tirer profit de la croissance économique et que, malheureusement, le Canada semble s'orienter dans la direction contraire. Je trouve cela incompréhensible.

    Je voudrais préciser que l'un de ces deux projets de un milliard de dollars chacun est situé à St-Petersbourg; les capitaux sont canadiens, la propriété est canadienne, mais le projet est situé à St-Petersbourg.

    Merci.

    Merci, monsieur Bains.

    Nous passons maintenant à M. Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, bonjour et bienvenue au comité.

    J'aimerais connaître, monsieur Cumberlege, la perception de votre association. Plus tôt, vous avez effleuré certaines réalités sociales — vous avez parlé de la mafia comme telle — et la confiance qu'ont les entrepreneurs canadiens envers la Russie.

    À quel point sont-ils convaincus de pouvoir y faire des affaires intéressantes, présentement?

    Ils se sont réengagés après la grande sortie de 1998, au cours de laquelle beaucoup s'étaient retirés du marché. Depuis ce réengagement, je dirais que ceux qui sont activement engagés actuellement en Russie ont une confiance assez élevée. J'ai mentionné la mafia parce que c'est un mot qui est tellement souvent associé à la Russie. Or, en Russie, comme dans n'importe quel pays du monde, la mafia touche essentiellement la prostitution, l'alcool, la drogue et le jeu. Partout dans le monde, on retrouve le crime organisé dans ces secteurs. Les autres secteurs de l'économie ne sont pas touchés et il n'y a pas d'omniprésence mafieuse. Il est tout à fait possible pour les entreprises d'agir en Russie sans avoir besoin de protection, et je crois que l'entrepreneur canadien actuellement engagé en Russie ne se trouve pas confronté à des demandes ou à des besoins de coexister avec une mafia, à moins d'être précisément dans les secteurs que je viens de nommer. Je crois que le temps où il y avait beaucoup d'activités et où presque tous les secteurs économiques étaient touchés par un potentiel criminel est passé depuis longtemps. C'était vraiment au cours des années 1993, 1994, 1995 et 1996. Maintenant, ce n'est plus du tout le cas.

    Des gens se sont présentés ici et ont critiqué jusqu'à un certain point l'absence de programmes et de soutien du gouvernement canadien pour les entreprises à l'étranger.

    Comment percevez-vous la situation en ce qui a trait à la Russie? Le gouvernement canadien va-t-il au bout des efforts qu'il pourrait faire pour les entrepreneurs canadiens?

    Cela revient à la discussion que nous venons d'avoir au sujet du consulat et de sa fermeture. En fait, je trouve que beaucoup de soutien vient du niveau provincial. Par exemple, en Alberta et au Québec, les gouvernements provinciaux appuient assez concrètement les relations d'affaires entre les compagnies de leur province et la Russie. Au niveau fédéral, j'ai dit qu'il y aura un grand rassemblement de gens d'affaires le 26 mars, et du gouvernement le 27 mars. Le gouvernement fédéral apporte beaucoup de soutien à cet événement, à la fois financièrement et politiquement.

    Je crois qu'il essaie ainsi de faciliter la transformation d'une relation qui, lors de la période soviétique, a forcément été intergouvernementale. De plus en plus, cela doit devenir une relation entre gens d'affaires. C'est le souhait du côté russe, et nous essayons de prendre pour modèle ce qui s'est déjà passé entre les États-Unis et la Russie. Maintenant, les relations d'affaires et les relations politiques sont presque séparées, au lieu d'être complètement imbriquées. Cela présente certains avantages. C'est un peu plus lent ici, nous accusons de cinq à six années de retard par rapport à nos confrères américains, mais ces relations d'affaires commencent à se développer. Je dirais que c'est le rôle d'une association comme la nôtre d'adopter une position encore plus forte pour aider les compagnies afin qu'elles contribuent à l'association et que celle-ci contribue au développement des affaires avec la Russie.

    Cela dit, nous aurons toujours besoin de l'appui tant du gouvernement fédéral que du gouvernement provincial. Nous sommes très reconnaissants de l'appui que nous recevons.

    On sait que la Russie ne fait pas partie de l'OMC. Que pensez-vous, tous les deux, de cette situation par rapport au potentiel des relations économiques entre le Canada et la Russie? De bons accords bilatéraux avec la Russie pourraient-ils être préférables à la présence de la Russie à l'OMC? Le jour où la Russie sera membre de l'OMC, quelles répercussions cela aura-t-il sur les relations que nous entretenons actuellement avec la Russie et celles que nous pourrions développer dans l'avenir?

    Je pense que les discussions de la Russie pour accéder à l'OMC progressent. Il est certain que sur le plan de la libéralisation des échanges, ce serait un avantage que la Russie soit membre de l'OMC. Pour le moment, du côté d'Exportation et développement Canada, nous observons ces développements avec beaucoup d'intérêt. Non seulement cela va faciliter la fluidité des échanges entre le Canada et la Russie, mais la Russie pourra devenir un carrefour qui facilitera le commerce. Pour l'instant, nous attendons plutôt de voir comment la situation va évoluer.

    L'adhésion de la Russie à l'OMC représente certains enjeux très importants pour certaines industries canadiennes, notamment dans le secteur aéronautique, industrie où la Russie a des tarifs protectionnistes très élevés. L'adhésion à l'OMC devrait mener à une réduction de ces tarifs et de ces barrières. Ce serait probablement moins facile à atteindre seulement par des négociations bilatérales. En effet, dans le levier et dans les contrepoids de la négociation, nos confrères des États-Unis — avec Boeing en fer de lance — ou de l'Europe de l'Ouest ont d'autres choses à mettre sur la table qui sont très importantes pour la Russie. Je pense notamment à l'acier, d'une part, et à l'accès à un marché du gaz et à des accords sur ce plan, d'autre part.

    Je pense donc qu'il est assez important de maintenir ces négociations à l'OMC. Il y a une volonté en Russie d'y adhérer. En effet, la Russie ne veut pas être exclue d'un club. De plus, elle pense avoir plus d'influence et être en mesure de mieux exercer son pouvoir international à l'intérieur plutôt qu'à l'extérieur de l'OMC. Cela vaut pour l'adhésion de la Russie au G8. Elle met énormément l'accent sur l'importance d'en faire partie. C'est très important.

    Je pense donc qu'on peut très bien avoir des accords bilatéraux, mais je pense, quant à certains enjeux très importants, que l'OMC est critique.

    Merci beaucoup, monsieur Cardin. Vous avez dépassé de beaucoup votre temps de parole.

    Monsieur Menzies.

    Merci, monsieur le président.

    Mes compliments à notre vice-président, qui remplace fort habilement notre président habituel.

    Merci, messieurs, d'être venus témoigner aujourd'hui.

    Comme mon collègue d'en face l'a dit, nous faisons une étude à long terme sur les mesures susceptibles d'avantager le Canada et les entreprises canadiennes, et cette séance en fait partie intégrante. Durant la 38^e législature, nous avons discuté des marchés émergents. Nous avons fait une étude là-dessus et avons examiné en long et en large le potentiel de ces marchés émergents. Je voudrais aller au-delà de cette terminologie; c'est peut-être nous qui sommes émergents en prenant conscience qu'il existe des marchés à l'extérieur. À mes yeux, la Russie est une occasion à saisir bien plus qu'un marché émergent.

    Au sujet des fermetures de consulats, monsieur Cumberlege, nous avons vu le Canada évoluer et changer, nous avons vu nos communications et notre infrastructure s'améliorer, et j'ai le sentiment que c'est la raison pour laquelle on envisage de rationaliser —

    Ce qu'il y a, c'est que notre budget est limité. Nous essayons de réduire le gaspillage excessif de l'argent des contribuables. Nous voulons nous assurer de bien faire les choses. C'est pourquoi nous fermons certains consulats dans le monde, mais nous ne voulons pas empêcher les compagnies d'avoir accès au soutien dont elles ont besoin. Nous nous tournons vers EDC qui est appelé à jouer un rôle clé à cet égard et nous croyons que l'étude en cours se poursuivra en vue d'établir la position idoine.

    Vous savez, Toronto était autrefois le centre de l'univers, si je ne me trompe. Je pense qu'aujourd'hui, c'est Fort McMurray. Mais tous ne seront pas d'accord avec moi là-dessus.

    Bref, le monde change.

    Je m'adresse à M. Dupont. Nous avons de longue date un accord avec la Russie sur la protection des investissements étrangers. Cet accord devrait-il être mis à jour? C'est l'ancien modèle de l'OCDE. Êtes-vous d'avis que l'accord laisse peut-être certaines compagnies canadiennes vulnérables? Nous avons entendu parler de corruption possible. Devons-nous actualiser cet accord pour mieux protéger les investissements canadiens?

    Merci, monsieur le président.

    Du point de vue de EDC, nous nous occupons activement de la protection des investissements directs du Canada à l'étranger au moyen d'un programme spécifique que nous appelons notre programme d'assurance-risques politiques. Dans le cadre de ce programme précis, nous n'estimons pas à l'heure actuelle que les compagnies sont pénalisées par l'absence d'un accord à jour sur la protection des investissements étrangers.

    Vous ne croyez donc pas que l'ancien modèle comporte certaines vulnérabilités?

    Je crois que c'est le cas. Les APIE comportent des mesures pour chercher à obtenir un recours en cas de différends, mais pour vous en parler plus précisément, il faudrait que je vérifie et que je vous réponde plus tard au sujet des détails de l'APIE. Je pense qu'il serait plus prudent que je prenne note de votre question pour vous répondre plus tard. Je dirai toutefois que, de manière générale, l'APIE existant et notre programme d'assurance-risques politiques nous permettent à notre avis de donner le soutien voulu aux investisseurs canadiens qui sont présents sur le marché russe.

    Bien, merci.

    Je reviens aux commentaires qui ont été formulé sur l'accession de la Russie à l'OMC. Les Russes ont beaucoup de travail à faire. Nous avons suivi l'évolution de la Chine jusqu'au stade où ce pays a bénéficié d'appuis mondiaux généralisés quant à son accession à l'OMC. Quels sont les appuis qui manquent à la Russie? Devrions-nous appuyer sa candidature? Les Russes sont-ils animés du désir de respecter les critères nécessaires?

    Ma question s'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous.

    Au cours des quatre ou cinq dernières années, le Canada a joué en fait un rôle très efficace à titre d'intermédiaire dans les négociations entre la Russie et d'autres États sur l'accession de ce pays à l'OMC. L'intervention du Canada comme acteur dans ce dossier a été saluée et la Russie nous en est très reconnaissante.

    Il subsiste des obstacles importants qu'il faudra surmonter. Cela exigera un mouvement populaire d'une certaine ampleur en Russie. Ce sont des changements que, franchement, le président n'est pas prêt à apporter pour l'instant, et il ne bougera pas avant les élections présidentielles de l'année prochaine. Je me trompe peut-être — je me suis souvent trompé dans le passé —, mais je crois que les élections présidentielles de l'année prochaine seront le point tournant. Les élections sont gagnées d'avance, mais en même temps, on veut éviter tout risque de mécontentement populaire devant le fait que certaines grandes entreprises russes puissent être menacées par l'OMC.

    Cela dit, sur le plan législatif, les Russes ont fait des progrès immenses en mettant en place une législation habilitante pour l'OMC. Ils ont fait adopter des lois de manière accélérée depuis deux ou trois ans et ils ont passablement déblayé le terrain sur le plan intérieur, laissant en plan des questions clés qui deviennent essentiellement des décisions politiques, par opposition aux questions administratives liées à l'OMC.

    Une fois que la volonté politique sera présente et qu'un accord politique sera conclu, la mise en oeuvre et l'accession peuvent se faire extrêmement rapidement, mais je pense que nous avons raté une occasion — je veux dire collectivement, l'OMC et la Russie — de mener le dossier à son terme l'année dernière. J'estime que si cela avait été fait l'année dernière, les élections présidentielles auraient été suffisamment éloignées pour que cela ne risque pas d'avoir une incidence. Je pense toutefois que ce sera maintenant difficile de le faire avant 2008.

    Merci beaucoup, monsieur Menzies.

    Nous passons maintenant à M. Maloney.

    Je veux revenir sur la fermeture du consulat à St-Petersbourg. Généralement, on procède à une rationalisation quand les affaires vont mal ou tournent au ralenti. Dans le cas de la Russie, c'est le contraire qui est vrai; les affaires sont à la hausse et il y a un potentiel d'accroissement plus poussé.

    D'un point de vue très pratique, l'ambassade canadienne à Moscou a-t-elle les ressources humaines ou l'infrastructure matérielle pour servir non seulement St-Petersbourg, mais, je le suppose, toute la Russie? Sera-t-elle notre seule mission consulaire ou diplomatique en Russie?

    C'est très simple, la Russie compte 11 fuseaux horaires d'est en ouest. C'est un pays immense. L'ambassade de Moscou n'a pas les ressources voulues pour servir le pays tout entier, depuis Vladivostok, qui est en fait beaucoup plus près de Vancouver que de Moscou, jusqu'à St-Petersbourg. Ces ressources, non seulement commerciales, mais aussi consulaires —Quand il faut traverser 11 fuseaux horaires pour aller chercher un visa, c'est plutôt compliqué quand on essaie d'inviter des gens d'affaires au Canada.

    Je reconnais sans réserve qu'il faut concentrer les ressources gouvernementales dans des domaines précis et qu'il faut parfois procéder à des fermetures. Ce que je trouve regrettable, c'est le moment choisi pour le faire — je trouve que c'est vraiment très regrettable — et aussi le fait qu'il n'y a aucune solution de rechange. Comme je l'ai dit, nous, à l'association, sommes prêts à essayer de poursuivre nos activités commerciales là-bas. Nous avons demandé aux gens du ministère du Commerce international d'avoir une rencontre pour voir si nous pourrions offrir un soutien continu aux entreprises canadiennes à St-Petersbourg, essentiellement en prenant le relais pour remplacer les services qui vont disparaître à la fin de mars. Nous attendons une réponse ou une invitation à aller les rencontrer pour en discuter. Nous n'avons encore rien reçu, mais nous espérons encore, parce que nous trouvons que c'est absolument nécessaire.

    Y a-t-il un autre facteur? Je sais qu'il existe une grande rivalité entre Moscou et St-Petersbourg, Est-il possible que St-Petersbourg soit mise sur la touche à cause du besoin de servir Moscou et le reste de la Russie? Ou bien ce facteur n'entre-t-il pas en ligne de compte?

    Une rivalité entre les villes?

    Oui.

    Oh, je ne le crois pas. St-Petersbourg va prendre cela comme un abaissement de son importance. Ce sont des gens très fiers et ils seront irrités —

    Cette fermeture aura-t-elle une incidence sur les gens d'affaires canadiens qui tentent de faire des affaires avec les Russes?

    Elle aura une incidence sur l'image, sans aucun doute. St-Petersbourg est jumelée à Québec. Elle a des relations de ville jumelle avec Québec. Quatre-vingt pour cent des exportations canadiennes en Russie passent par le port de St-Petersbourg. Bombardier — maintenant BRP — a d'importantes activités à St-Petersbourg pour la distribution des produits. Il y a des compagnies canadiennes qui soumissionnent pour obtenir d'importants contrats de transport vers St-Petersbourg. Des usines sont construites avec des capitaux canadiens par des entreprises canadiennes à St-Petersbourg. Pratt & Whitney a un très grand centre technologique à St-Petersbourg.

    Tout cela va inévitablement souffrir un peu à cause de l'impression que le Canada ne s'intéresse pas vraiment à St-Petersbourg. On entendra malheureusement des commentaires du genre: « Oh, qu'est-ce que vous faites encore ici? » C'est tout à fait regrettable.

    Monsieur Dupont, compte tenu de toutes les contraintes que vous avez, est-ce que Exportation et Développement Canada sera en mesure de s'associer à l'Association d'affaires Canada-Russie-Eurasie pour combler le vide créé par le départ du consulat?

    Nous travaillons activement avec l'association pour mettre au point des programmes de promotion au Canada et, à l'occasion, en Russie, afin de favoriser une meilleure compréhension du Canada en Russie et de la Russie au Canada.

    M. Cumberlege a évoqué un point très important dans son exposé, à savoir que, dans le passé, les relations se faisaient d'État à État. Aujourd'hui, l'un des défis est de favoriser les relations d'entreprise à entreprise. De ce point de vue, je pense qu'EDC peut jouer un rôle clé en partenariat avec des associations comme CERBA.

    Quant à ce que vous avez qualifié de « vide », EDC travaille dans le cadre du mandat d'un gouvernement donné. Nous avons des liens avec le gouvernement en place et nous travaillons essentiellement en collaboration avec ce gouvernement. C'est ainsi que nous remplissons notre mandat. C'est la limite de notre participation.

    Je souscris aux propos de Luc. CERBA et EDC travaillent en très étroite collaboration.

    J'aurais cru, étant donné qu'EDC vient d'ouvrir un bureau permanent à Moscou, qu'il serait peut-être un peu tôt pour que l'organisme envisage de s'installer à St-Petersbourg à nos côtés. Mais nous, chez CERBA, nous osons certainement croire que peut-être, si nous assumons ce rôle à St-Petersbourg, dans un an ou deux, nous serons peut-être en mesure d'offrir à EDC la possibilité d'ouvrir un bureau à St-Petersbourg également, en tablant sur la présence que nous aimerions établir dans cette ville.

     Merci beaucoup, monsieur Maloney.

    Monsieur André.

    Bonjour. Je suis très heureux de vous voir réunis ici aujourd'hui.

    Vous disiez que la Russie est un grand producteur de pétrole. Vous connaissez les grandes questions qui se posent actuellement sur l'utilisation des hydrocarbures et la production de gaz à effet de serre.

    Comment se posent actuellement en Russie les questions relatives au CO2, au Protocole de Kyoto, à la réduction des gaz à effet de serre et à la survie planétaire? Je connais une partie de la réponse, mais j'aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet.

    Par ailleurs, vous avez parlé un peu du secteur manufacturier. Y a-t-il ce que l'on considère un secteur mou, comme le secteur du textile, par exemple? On appelle secteurs mous les secteurs plus fragiles. Au Québec, par exemple, on parle des secteurs du textile et du meuble, qui sont plus fragiles face à l'économie mondiale et à la concurrence asiatique.

    Comment cela se vit-il en Russie?

     Quelles sont les conditions de travail? Qu'en est-il des droits humains, du syndicalisme et de l'ensemble des conditions de vie des personnes vivant actuellement en Russie? Je pose cette question à cause de la concurrence. Actuellement, nous avons des concurrents asiatiques dans certains secteurs d'activité, et il en résulte souvent une certaine concurrence déloyale. Les salaires, les normes environnementales et les normes relatives aux conditions de travail ne sont pas les mêmes. Ces gens nous concurrencent. La question va se poser en Russie également.

    J'aimerais également entendre vos commentaires à ce sujet.

    Il est très important de comprendre que notre mandat précis est d'appuyer les exportations canadiennes ou les investissements canadiens. Lorsque l'on étudie, à EDC, une proposition dans laquelle on nous demande de participer, on le fait en fonction d'une transaction particulière, par exemple la question des gaz à effet de serre ou le Protocole de Kyoto.

    Ce qui nous intéresse, ce sont les normes environnementales. Le projet pour lequel on recherche un soutien est-il respectueux des normes environnementales établies dans les accords internationaux? On utilise alors un cadre d'analyse, et si le projet ne respecte pas nos normes en matière de soutien d'un projet, il nous est difficile, voire impossible, de l'appuyer. Cela se fait dans le cadre d'une opération spécifique.

    D'autre part, nous avons aussi un cadre que l'on appelle la responsabilité sociale des entreprises. Nous faisons aussi une évaluation pour savoir si l'opération à laquelle nous nous associons est respectueuse de ce que l'on appelle les responsabilités sociales. Nous vérifions, par exemple, s'il y exploitation d'enfants. À la suite de notre évaluation, si l'opération est conforme à notre code d'éthique et à notre code en matière de responsabilité sociale des entreprises, il se peut que l'on soit effectivement en mesure d'appuyer l'opération. Cela se fait dans le cadre d'une opération particulière. Ce n'est pas une stratégie générale d'engagement.

    Je vous demanderais d'être bref.

    En ce qui concerne le Protocole de Kyoto, il y a eu un grand débat en Russie, et Andrei Illarionov, qui était l'éminence grise économique du président, est parti il y a deux ans, ayant échoué dans sa tentative de faire adhérer la Russie aux accords de Kyoto. Ce fut une grande déception pour nous tous parce que c'était quelqu'un de très compétent, mais il a été limogé du cercle, du Kremlin.

    Je crois que la Russie souhaiterait améliorer ses activités dans tout le secteur environnemental. Dans certains cas, les normes sont très strictes en Russie, non seulement en théorie mais aussi en application. Je ne pense pas que ce soit la première chose qui préoccupe le gouvernement russe en ce moment.

    Un secteur mou? Il n'y en a pas, pour ainsi dire. Il n'y a pas de textile en Russie, pour ainsi dire.

    En ce qui concerne les conditions de travail, le syndicat et la concurrence déloyale, il y a une chose très importante à considérer: le niveau de qualification de la main-d'oeuvre russe est très élevé. Il y a un niveau technologique, scientifique très élevé par rapport à ce que, classiquement, on trouve dans les secteurs mous, par exemple en Asie du Sud-Est, où des personnes très peu scolarisées sont payées très peu et travaillent dans des conditions très dures.

    En Russie, on fait appel à une main-d'oeuvre assez qualifiée. En fait, on trouve une industrialisation relativement structurée. Il n'y a pas beaucoup de syndicats, il n'y a pas d'activités syndicales. En revanche, on ne trouve pas les sweatshops de la même façon qu'on va les trouver ailleurs dans le monde.

    Ce n'est donc pas vraiment une concurrence déloyale, c'est une très bonne technicité pour un salaire inférieur.

    Merci, monsieur André.

    Nous passons maintenant à M. Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités de répondre à nos questions et de nous faire profiter de leurs lumières. Da svidAn'ya.

    J'ai eu l'occasion il y a environ dix ans de séjourner en Russie et j'ai trouvé que les gens étaient magnifiques. L'infrastructure laisse beaucoup à désirer, bien que les Russes aient réalisé d'immenses progrès au cours des dernières décennies.

    Il y a encore des occasions d'affaires très intéressantes, auxquelles certains intervenants précédents ont fait allusion. Plus précisément, dans le domaine de l'avionique. Étant originaire de Kelowna, je sais que la société Kelowna Flightcraft a déjà travaillé sur des hélicoptères en Russie et dans d'autres domaines spécialisés de l'avionique.

    Je songe aux domaines où nous essaimons, comme l'environnementalisme. M. André a mentionné qu'il y avait assurément eu des améliorations, et le Canada a eu la bonne fortune de collaborer à cet égard avec des partenaires européens. Au fil des ans, de nombreux Européens sont venus s'installer au Canada, apportant avec eux leur connaissance des métiers et leurs compétences, ce qui nous a donné un sérieux coup de pouce. Nous sommes confiants que la venue d'immigrants compétents nous aidera à faire échec à notre pénurie de main-d'oeuvre.

    Mais en ce qui a trait à vos rapports avec vos propres voisins, vous avez connu de sérieux problèmes relativement au gaz naturel — et à leur suprématie énergétique. Récemment, il a été question d'interrompre l'approvisionnement de gaz naturel à destination d'autres pays. Est-ce véritablement un problème d'approvisionnement, ou est-ce davantage un problème politique?

    Depuis deux ans, nous avons été témoins de la gestion délibérée des pipelines à des fins politiques. Récemment, l'approvisionnement a été menacé et il y a eu des interruptions de service qui sont survenues à point nommé.

    Je vous laisse le soin d'établir le lien direct entre les deux.

    Je comprends.

    J'ai une question supplémentaire avant de céder la parole à mon collègue, M. Lemieux.

    Dans la perspective d'EDC, un aspect qui intéresse les gens d'affaires canadiens qui veulent traiter avec la Russie — vous avez mentionné la mafia et les gitans, et je sais qu'il se faisait énormément de transactions en espèces lorsque j'étais là —, est l'assurance. Nous avons demandé à EDC de nous parler de certains de leurs services. Est-ce un service que vous offrez en Russie afin de garantir une certaine stabilité, une certaine certitude aux gens d'affaires canadiens qui craignent d'investir dans un pays étranger?

    Merci, monsieur le président.

    EDC offre toute la gamme de ses programmes en Russie, sans exception. Comme M. Cumberlege l'a expliqué dans son exposé, le paysage a changé ces dernières années en Russie, en ce sens que le risque associé à ce marché est beaucoup moindre qu'il l'était. Nous appliquons la diligence qui s'impose à toutes les transactions que nous envisageons en Russie. Ce faisant, nous essayons de démystifier les marchés russes aux yeux des entreprises canadiennes. Essentiellement, les entreprises bénéficient de notre compréhension et de notre évaluation du marché lorsqu'elles font appel à nos services.

    Voilà brièvement comment nous nous y prenons pour contribuer à modifier la perception au sujet de ce marché et pour susciter une plus grande confiance envers ses acteurs. Nous faisons cela de façon très responsable et systématique.

    Merci.

    Je vais céder la parole à M. Lemieux.

    Merci.

    Au sujet des relations commerciales que nous pourrions engager avec la Russie, dans votre exposé ce matin, vous nous avez dit que nous importions énormément de pétrole brut et il semble que nous exportons surtout des pièces de machinerie ainsi que des véhicules et des pièces automobiles.

    Dans le contexte d'échanges commerciaux, comment entrevoyez-vous l'évolution du dossier au chapitre des matières premières? Dans quels secteurs peut-on s'attendre à une croissance, et lesquels seraient avantageux pour le Canada?

    À l'heure actuelle, comme vous venez de le laisser entendre, 80 p. 100 des recettes d'exportations vers la Russie sont reliées aux ressources naturelles. En s'appuyant sur leur nouvelle richesse, les Russes essaient de se diversifier dans d'autres secteurs. Parmi ceux qui revêtent un intérêt particulier pour nous, citons l'agriculture, l'industrie légère, les télécommunications et l'infrastructure. Ce sont tous des secteurs où il existe une concordance naturelle entre ce que le Canada a à offrir et la nature de la demande qui émerge en Russie. À l'heure actuelle, on note une accélération de cette demande en Russie.

    Nous constatons aussi que les Russes investissent énormément dans le capital fixe et ils cherchent activement à renouveler leur équipement. Parallèlement, la classe moyenne, qui est en pleine expansion, a des attentes élevées en ce qui a trait à la qualité des biens et services, ce qui ouvre bien des portes aux compagnies canadiennes.

    Vous estimez donc qu'il existe là-bas un marché de consommation que nous n'exploitons pas à l'heure actuelle.

    Cela commence. Il y a des progrès timides dans ce domaine, mais les possibilités de croissance pour l'avenir se multiplient à un rythme rapide.

    L'un des éléments associés aux biens de consommation est l'emballage. Des compagnies canadiennes bien connues oeuvrent dans ce secteur et elles sont actives en Russie. L'un des investissements dont je parlais dans la région de St-Petersbourg est motivé par la nécessité d'assurer l'emballage de biens de consommation.

    Il y a aussi tout ce qui entoure le bâtiment. Le Canada possède dans ce domaine certaines technologies qui sont particulièrement bien adaptées à l'environnement physique qu'il partage avec la Russie. Il y a énormément d'activité dans ce secteur également.

    Luc a parlé de l'agriculture. C'est un dossier énorme dans les relations entre nos deux pays.

    En ce qui a trait aux services, les Russes souhaitent traiter davantage avec des fournisseurs de services canadiens, particulièrement les institutions financières. Comme les institutions financières canadiennes ne sont guère présentes à l'étranger, pour l'instant c'est un peu un dialogue à sens unique.

    Je mentionnerai un dernier secteur qui n'était pas sur votre liste, l'exploitation forestière. De concert avec EDC, nous avons déployé énormément d'efforts pour encourager des compagnies forestières canadiennes, dont bon nombre du Québec, mais aussi du reste du pays, à nouer des liens avec des partenaires russes. J'ai mentionné le potentiel que représentent des partenariats entre Russes et Canadiens pour trouver un moyen de contrer le défi que pose la Chine. Les Russes cherchent ouvertement des façons de bâtir des partenariats intéressants avec les producteurs forestiers canadiens, ce qui permettrait aux deux pays de faire front commun contre le géant chinois.

    Merci beaucoup, monsieur Lemieux.

    Nous allons passer à M. Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis désolé, j'ai dû m'absenter pour une conférence de presse.

    Je voudrais d'abord aborder la question de la règle de droit en Russie. Transparency International n'accorde pas une très bonne note au gouvernement russe actuel. J'aimerais connaître votre point de vue sur l'interprétation du droit des affaires et sur l'application de la législation par les autorités régionales. Peut-on compter sur une certaine cohérence à cet égard?

    Ce n'est pas bon. Le corpus législatif est généralement satisfaisant. Le corpus législatif, la législation elle-même, est effectivement bon. Le pays a adopté une législation satisfaisante. On a fait le ménage depuis la folle période de 1995 à 1996, alors que l'on publiait des décrets qui avaient force de loi. Si je ne m'abuse, en 1994, Yeltsin a publié 372 décrets qui avaient tous force de loi et préséance sur les lois existantes. Tout cela a disparu et le pays dispose maintenant d'un corpus législatif acceptable.

    Le système judiciaire est très inégal et il est soumis aux influences locales et régionales. On peut suivre le processus. J'ai défendu une cause de Vladivostok jusqu'à la Cour suprême, à Moscou. J'ai gagné en Cour suprême sauf que le juge m'a dit : « Je vous souhaite maintenant bonne chance pour faire appliquer cela à Vladivostok ». Par conséquent, c'est un problème. Parallèlement, j'ai remporté une cause impliquant les droits des actionnaires à St-Petersbourg. L'affaire a suivi son cours devant les tribunaux avec beaucoup de transparence sur une période de deux ans.

    Le système est donc inégal. Je crois que le Kremlin tente présentement de faire le ménage dans tout cela. Le Kremlin souhaite vivement avoir la mainmise sur le système et son côté disparate mine le contrôle qu'il peut exercer. Par contrôle, j'entends avoir une stabilité d'un bout à l'autre du pays. Il y a encore du chemin à faire à cet égard, mais pour les gens d'affaires, il est possible de continuer à fonctionner. Dans une grande mesure, en Russie comme dans de nombreux pays asiatiques, il vaut mieux se concentrer sur les rapports que l'on établit et maintient avec ses partenaires plutôt que de se fonder strictement sur les documents légaux.

    EDC a vu ces dernières années en Russie une plus grande cohérence et une plus grande prévisibilité. Nous reconnaissons toutefois qu'il y a des lacunes dans certains cas.

    Par ailleurs, c'est précisément la raison pour laquelle nous avons un programme d'assurance-risques politiques, qui assure aux entreprises canadiennes une certaine protection. Par le biais de ces services, nous les aidons à s'assurer qu'aucune mesure arbitraire n'est prise à l'encontre de leurs investissements.

    Au sujet de ce programme d'assurance-risques politiques, avez-vous constaté que les exportateurs qui souhaitent desservir le marché russe y recourent davantage que ceux qui souhaitent s'implanter ailleurs?

    À l'heure actuelle, la demande reflète le volume actuel des investissements. Nous constatons présentement une croissance du programme relativement à la Russie, mais elle correspond à la croissance effective des investissements dans ce pays.

    Généralement, lorsqu'un pays accède à un environnement commercial plus vaste — disons, de style occidental —, on note une diminution de la demande pour ce genre de services. À l'heure actuelle, je dirais que notre programme est bien adapté à la transition en cours en Russie.

    Qu'en est-il du problème de la corruption des fonctionnaires?

    À EDC, nous avons des règles d'éthique et nous sommes assujettis à des lignes directrices anti-corruption qui sont inspirées du modèle de l'OCDE. Par conséquent, ces critères s'appliquent rigoureusement à toutes les transactions que nous pourrions être appelés à appuyer en Russie.

    Monsieur Cumberlege.

    Je pense qu'il y a eu une amélioration marquée en ce qui concerne ce que j'appellerais la petite corruption. À titre d'exemple, il est maintenant possible de faire passer des marchandises à la douane sans être obligé de verser de pots-de-vin. En 2001 et ensuite, en 2003, on a effectué des sondages auprès d'un échantillonnage de PME russes. En 2001, elles rapportaient encore que la corruption était l'un des principaux obstacles au commerce; en 2003, c'est la concurrence qui était leur principal souci. La corruption et l'intervention du gouvernement venaient plus bas sur la liste.

    Ce n'est pas un univers parfait, et il y a sans doute encore de la corruption en Russie, mais je dirais que ce n'est pas une nécessité quotidienne. On peut faire des affaires en Russie, des affaires d'envergure, sans pour autant devoir recourir à la corruption.

    La plupart des compagnies étrangères présentes là-bas ont compris qu'il est de loin préférable de déclarer d'entrée de jeu qu'elles ne paieront pas. Avoir une politique claire à cet égard donne généralement des résultats, une fois qu'elle est comprise par les partenaires.

    Généralement, à mesure que les entreprises s'intègrent à l'environnement économique mondial, elles souhaitent adopter les normes internationales. L'une des conditions pour faire partie de l'univers mondial est de suivre certaines règles éthiques. Sinon, cela vous empêche d'avoir une présence active sur les marchés à l'extérieur de la Russie. C'est un cheminement que nous avons vu de nombreux pays emprunter au fil des ans.

    Quand les entreprises russes arrivent sur les marchés financiers occidentaux et s'inscrivent, par exemple, à la Bourse de Londres, ils doivent avoir procédé au préalable à un assainissement assez poussé de leurs pratiques. Cette réalité et la gouvernance qui y est associée a contribué à faire disparaître la corruption qui faisait indéniablement partie intégrante du paysage russe au début des années 90.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bains.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Au sujet du thème de la corruption, dont vous parliez, je représente la circonscription de Mississauga—Brampton Sud. Je dirais que 95 p. 100 de son activité économique repose sur les petites et moyennes entreprises. Étant donné la proximité de l'aéroport, bon nombre d'entre elles font énormément de commerce avec les États-Unis et l'étranger.

    Même si la corruption a décliné, d'après votre enquête ou la rétroaction que vous obtenez, elle demeure un grand sujet de préoccupation pour bien des représentants des milieux d'affaires parmi mes commettants. C'est ce que j'entends lorsque je parle aux membres de la chambre de commerce locale. C'est un sujet qui revient encore sur le tapis lorsqu'il est question de commerce avec la Russie. Ce problème inquiète davantage les PME car elles estiment ne pas avoir les outils ou les ressources nécessaires pour le combattre. Je suis heureux que vous ayez évoqué certains services d'assurance-risques politiques que vous offrez pour y faire échec.

    Mon autre question — et j'ignore si on l'a déjà posée — concerne la diaspora russe, ici au Canada; autrement dit, les gens qui ont émigré ici et qui oeuvrent dans le milieu des affaires. Quel rôle jouent-ils dans la promotion de l'expansion du commerce et des relations d'affaires avec la Russie? A-t-on exploité cette filière autant que faire se peut?

    Je dirais que la diaspora compte deux composantes très distinctes. La première regroupe les gens qui ont laissé la Russie derrière eux, et elle est fort nombreuse. Bien des gens qui ont quitté le pays n'étaient pas strictement des réfugiés économiques. Ce sont bien souvent des gens qui ont souffert sous l'ancien régime et qui ne veulent tout simplement plus rien savoir de la Russie. Ils ont bâti leur vie ici et ont pris beaucoup de distance par rapport à leur pays d'origine.

    La seconde regroupe d'autres Russes de la diaspora de l'ex-Union soviétique ou de la CÉS, qui sont très engagés et qui travaillent encore avec la Russie. Nous avons dans notre association des membres qui sont très actifs, et nous encourageons cela.

    Par exemple, j'ai déjà siégé au conseil d'administration du Conseil de commerce Canada-Inde. À ce titre, j'ai vu une diaspora beaucoup plus dynamique pour ce qui est de promouvoir des échanges économiques entre le Canada et l'Inde. La diaspora russe ne manifeste pas le même dynamisme.

    Et dans la perspective de EDC?

    Notre expérience est similaire en ce qui concerne la diaspora. Essentiellement, nous nous concentrons un peu plus sur les secteurs, la taille des entreprises. Nous adoptons aussi une perspective régionale au Canada de façon à pouvoir rejoindre quiconque serait intéressé à cultiver de liens et à conclure des transactions. Dans le cas de la Russie, notre approche ne met pas particulièrement l'accent sur la diaspora. Nous nous concentrons davantage sur les PME ou sur les entreprises de moyenne et grande tailles.

    Pour ce qui est de la corruption, le seul commentaire que j'ajouterais, c'est qu'il y a toute une gamme de programmes de sensibilisation pour expliquer le marché et les divers secteurs. Si les compagnies qui souhaitent pénétrer le marché russe pour y vendre leurs produits ont des inquiétudes de cette nature, elles auraient intérêt à participer à certains des séminaires ou des activités qui sont organisés pour expliquer la réalité du monde des affaires en Russie et mettre en contexte la perception de la corruption par rapport soit à l'expérience du passé ou...

    Je comprends. On peut probablement soutenir qu'il y a eu une amélioration sensible. Dans les années 90, les gens étaient très enthousiastes à l'origine. Ils souhaitaient faire du commerce et la Russie était ouverte aux occasions d'affaires. Vous avez évoqué certaines difficultés qui sont survenues en début de parcours et qui ont laissé un arrière-goût amer. À l'évidence, cette information a filtré dans le milieu des affaires et les divers réseaux commerciaux, de sorte que cette perception existe encore dans une certaine mesure.

    D'après vos sondages, ce n'est pas le sujet de préoccupation numéro un, mais c'est tout de même une aspect dont les gens me parlent. Il reste encore énormément de travail à faire sur ce front. Cela semble un obstacle de taille, particulièrement pour les PME.

    Mais à mesure que les gens d'affaires conclueront des transactions couronnées de succès et respectueuses de nos normes, je pense que cela créera un effet de percolation. Il faut livrer bataille à la base pour modifier cette perception du marché et guider les entreprises, notamment en les orientant vers certains secteurs et certains types de sociétés en Russie, afin d'éviter ces problèmes.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Cardin.

    La coopération potentielle entre le Canada et la Russie est peut-être même nécessaire, en ce qui concerne le Grand Nord.

     Selon vous, la gestion du Grand Nord, de l'Arctique qui touche à la fois la Russie et le Canada, pourrait-elle être une source de contentieux potentiels, ou devrait-elle plutôt être une source de liens solides dans des accords bilatéraux?

    C'est clairement une source de liens solides. Il y a une perception très forte en Russie, à savoir que le Canada et la Russie sont les pays du Grand Nord et qu'il y a un héritage, un environnement culturel et social qui nous lient à cause de notre position géographique.

    Il y a aussi beaucoup de relations actives concentrées sur cette bipolarité du Grand Nord. Il y a ici, au Canada, des visites réciproques presque mensuellement qui traitent de ce sujet. Il y a des discussions actuellement afin de créer des liens en matière de transport polaire pour arriver en fait à transporter plus efficacement des denrées de la Russie jusqu'en Amérique du Nord, à Churchill notamment. Il y a de grands projets en cours, justement, qui prennent en compte l'effet de levier de cette géographie contiguë.

    Cela me fait penser à quelque chose. Excusez-moi si j'en ris. De fait, dans une grande organisation, quelqu'un a dit à un moment donné que les gaz à effet de serre étaient le fait une organisation socialiste qui voulait faire peur aux gens. Dans le fond, ce pourrait être cela, car si on en avait davantage, cela pourrait faire fondre la glace et ainsi permettre le transport entre les deux pays. Néanmoins, faisons abstraction de cette remarque.

    Plus tôt, vous avez dit qu'en ce qui concerne l'OMC, cela permettrait probablement de faire en sorte que certains droits tombent. Il y aurait des mesures que la Russie devrait appliquer, bien sûr.

     On sait que le protectionnisme est quasiment naturel pour tous les pays. En effet, c'est un petit réflexe quasi naturel. Si vous pouviez mesurer le protectionnisme de la Russie, où le situeriez par rapport à celui des États-Unis, si on suppose que celui des États-Unis est égal à 100? Sur une échelle, serait-il de 50 p. 100, de 150 p. 100? Je pose la question pour voir comment pourront se diriger, à un moment donné, les accords ou les transactions avec la Russie.

    C'est très spécifique, en Russie. Ce n'est pas une attitude de protectionnisme global. C'est applicable à certaines industries que les Russes veulent absolument protéger.

    Par exemple, les Russes ont eu une excellente industrie aéronautique il y a 50 ans. Depuis 20 ans, cette industrie est vraiment tombée dans une situation désastreuse. Or, les Russes sont très fiers de leur technologie aéronautique, et ils veulent protéger cette industrie. C'est très clair, c'est explicite, c'est visible : ils veulent la protéger. Par conséquent, il existe une protection très spécifique propre à cette industrie.

    Dans tous les pays, il existe souvent une protection des jeunes industries. Voici comment sont les Russes : ils considèrent une jeune industrie, ils se disent qu'il faut la protéger un peu et, après un certain moment, ils pensent qu'il faut dire à l'enfant qu'il doit sortir dans le monde.

    Les Russes ne chercheront pas à protéger pour toujours leurs industries. Je ne pense pas que ce soit le cas. Cependant, stratégiquement, certaines industries leur tiennent à coeur. Par exemple, il y a toute une émotion nationale reliée au complexe aérospatial. C'est pour cette raison que j'avais dit qu'en fait, l'échéance de 2008 est assez importante, car il y a des choses qu'on ne peut pas faire avant une élection présidentielle.

     Monsieur Cardin, nous allons poursuivre pour être sûrs d'avoir suffisamment de temps de discuter aussi de la motion.

    Monsieur Epp.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci. J'ai trouvé votre exposé fascinant. Il me semble indéniable qu'il est à notre avantage d'améliorer nos échanges et nos relations d'affaires avec la Russie.

    Il y a un facteur qu'un investisseur ou un homme d'affaires prend en compte: la sécurité des transactions financières. Pourriez-vous nous informer brièvement et nous dire où en est la Russie en ce qui concerne la sécurité des institutions bancaires et la réglementation du secteur financier. Au Canada, c'est évidemment le BSIF qui réglemente l'ensemble des institutions financières. Notre secteur bancaire est fort bien encadré et très fiable. Quelle est la situation en Russie?

    Le secteur bancaire russe est relativement modeste. On considère qu'il est, comment dirais-je, sous-représenté sur le marché. Du point de vue de la réglementation, il y a eu certains progrès. Je crois savoir que certaines institutions financières étrangères investissent dans le secteur bancaire à l'heure actuelle. Cela devrait contribuer à relever le niveau de fonctionnement des banques.

    Pour ce qui est des détails, il faudrait que je vous communique ultérieurement une réponse plus fouillée en ce qui a trait à la qualité du contexte de réglementation des banques. Tout ce que je peux dire, c'est que dans notre optique, nous sommes suffisamment satisfaits pour assumer un certain risque relativement à certaines banques commerciales en Russie.

    Il y a eu beaucoup de progrès depuis la crise financière de 1998, mais il reste encore beaucoup à faire. La Russie a un grand nombre de « banques de poche », d'où la nécessité de consolider le secteur. À vrai dire, la banque centrale doit faire preuve d'un plus grand leadership. Jusqu'à maintenant, ses dirigeants n'ont pas fait preuve d'audace. Si nous comparons, par exemple, ce que le Nigeria a fait depuis 18 mois pour restructurer son secteur bancaire, la Russie est loin derrière. Elle est peut-être un chef de file dans le domaine ferroviaire, mais dans le domaine bancaire, elle est à la remorque.

    Pour ce qui est de la sécurité des transactions financières des investisseurs, je pense que les choses vont relativement bien. Il faut choisir sa banque avec soin et collaborer avec ses représentants. Je pense que le bilan est relativement bon à cet égard. Nous n'avons pas en ce moment un énorme dossier rapportant des détournements de fonds. Au milieu des années 90, le bilan était beaucoup plus inégal.

    Autre chose qu'il importe de souligner, la Russie est vigoureusement engagée dans la lutte au blanchiment d'argent. De concert avec l'OCDE et d'autres organismes, elle cfait des efforts pour réduire ce fléau. Il fut un temps où la fuite de capitaux émanant de Russie était une source importante des activités de blanchiment d'argent dans le monde. Ce phénomène a beaucoup diminué.

    D'accord. J'ai une autre question au sujet des exportations de produits canadiens vers la Russie et, dans une certaine mesure, de services. Lorsqu'un exportateur canadien vend des matériaux à la Russie, comment est-il payé? Fait-il affaire avec une banque russe ou avec une banque internationale?

    Récemment, certaines entreprises qui traitaient avec la Russie insistaient pour être payées en espèces à l'avance. À l'heure actuelle, les entreprises commencent à bénéficier de certaines modalités de crédit par le biais de lettres de crédit émises par une banque russe et confirmées par une banque canadienne.

    Quel est le bilan concernant les fournisseurs canadiens qui n'ont pas été payés? Sont-ils nombreux?

    Tout ce que je peux dire, c'est qu'en ce qui concerne le portefeuille de EDC, nous n'avons qu'un petit nombre de réclamations en Russie.

    Bien.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Julian pour la dernière question.

    J'aimerais revenir sur la question de la corruption car j'ai trouvé vos commentaires très intéressants.

    D'après une étude menée en 2006 par Transparency International, la Russie se classe au 121^e rang dans le monde, loin derrière la plupart des pays du tiers monde et des pays comme l'Iran et la Syrie qui obtiennent historiquement des notes très basses.

    Pensez-vous vraiment que les choses changent et s'améliorent en Russie depuis cette étude menée en 2006, et que cela ne se reflète pas dans le classement de Transparency International? Ou pensez-vous que la Russie partait d'encore plus loin?

    Lorsque j'ai répondu à votre question tout à l'heure, j'ai dit qu'à mon avis, la petite corruption avait diminué sensiblement en Russie. J'ai cité l'exemple des douanes où l'on a fait un grand nettoyage.

    Je pense que lorsqu'il existe une concentration du pouvoir politique et économique dans un pays, cela engendre généralement un risque de corruption à grande échelle. Je dirais que c'est sans doute ce dont fait état Transparency International.

    Je pense qu'au niveau du fonctionnement d'une entreprise, c'est moins un obstacle qu'auparavant. Mais je soupçonne que si vous vouliez obtenir un contrat pour bâtir une grande raffinerie de pétrole, il y aurait sans doute des gens qui viendraient vous voir en vous disant: « Je peux vous aider dans ce dossier. »

    Cette perception est-elle le plus grand obstacle pour la Russie aux yeux des exportateurs? Qu'en pensez-vous tous les deux?

    Dans notre optique, je tiens à souligner que EDC se penche sur les caractéristiques de toute transaction qui nous est soumise. Le niveau de l'activité économique qui a cours en Russie dépasse de loin le niveau de l'activité commerciale qui a cours au Canada en ce moment. Nous examinons une transaction spécifique, nous faisons une évaluation, en faisant preuve d'une grande diligence, et si nous découvrons que des éléments de corruption y sont associés, nous ne l'appuyons pas.

    Le plus grand obstacle, à mon avis, c'est que les entrepreneurs canadiens ignorent comment faire des affaires en Russie et comment cibler des compagnies russes qui respectent les exigences internationales. Par exemple, comme je l'ai mentionné, les sociétés qui ont pris le virage international dépendent de sources de financement étrangères — financement de la BERD, financement des banques commerciales — et il y a de bonnes chances qu'elles aient a priori respecté les normes internationales.

    Je pense que c'est une bonne chose à savoir : certaines compagnies russes respectent les normes internationales. Elles n'ont pas le choix si elles veulent figurer parmi les acteurs mondiaux. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres, mais si vous essayez de diviser les secteurs industriels en segments et que vous tentez de cibler certaines compagnies, vous en trouverez qui respectent les normes internationales dans le domaine de l'éthique et qui font preuve de responsabilité sociale.

    Monsieur Cumberlege, une brève réponse.

    Il ne fait absolument aucun doute que l'on peut faire des affaires en Russie dans le plus grand respect de l'éthique — évidemment, c'est ce que nous recommandons fortement à tous nos membres. On peut même faire de très bonnes affaires sans contrevenir à l'éthique en Russie. Il suffit de bien choisir ses partenaires et de s'assurer de garder le cap.

    Je ne dirais pas que la corruption est le plus grand obstacle. À mon avis, la perception héritée des années 90 est sans doute la plus sérieuse entrave à l'expansion des échanges commerciaux entre le Canada et la Russie. D'ailleurs, nous en avons parlé plus tôt aujourd'hui. C'est une perception qui tarde à disparaître, comme vous l'avez mentionné vous-même.

    Le message que nous essayer de livrer, c'est que cette perception est dépassée et qu'il est possible de faire du commerce de façon efficiente et éthique en Russie. D'ailleurs, les statistiques relatives aux échanges montrent que les compagnies canadiennes commencent à comprendre cela puisqu'elles ont été deux fois plus nombreuses à s'y implanter depuis deux ans.

    Merci beaucoup, monsieur Julian.

    J'aimerais remercier M. Dupont et M. Cumberlege pour leurs excellents exposés. Vous êtes les bienvenus si vous souhaitez rester pour le reste de nos travaux. Je m'attends à ce que nos délibérations soient très animées.

    Monsieur Menzies, veuillez présenter votre motion.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais présenter la motion suivante. Avec tout le respect que je dois aux personnes qui doivent partir d'ici une heure ou qui ont d'autres réunions auxquelles elles doivent assister, permettez-moi d'en faire la lecture: Que tout membre du comité ait le droit de joindre, en appendice, un énoncé d'opinions dissidentes à tous les rapports du comité devant être présentés à la Chambre des communes, selon les conditions imposées par le comité et conformément au Règlement de la Chambre des communes. Je demande que le débat soit limité à 10 minutes compte tenu du fait que nous devons partir.

    Monsieur le président, je considère qu'il s'agit là d'une motion amicale, et je me suis entretenu avec toutes les parties concernées. Je repense à la sombre période où j'étais député de l'opposition à la Chambre. J'ai cherchais souvent une façon d'exprimer mon opinion, à titre de député de l'opposition, opinion que ne partageaient sans doute pas tous mes collègues. En discutant avec le greffier, j'ai découvert qu'il suffisait d'adopter une simple motion de routine, ce que nous aurions dû faire au début de notre mandat et que nous n'avons pas fait.

    Par conséquent, monsieur le président, je considère qu'il s'agit simplement d'une façon de corriger un oubli du comité. Cette motion donne à tous les membres du comité la possibilité — qu'ils soient de l'opposition ou du gouvernement — de déclarer publiquement qu'ils ne sont pas nécessairement d'accord avec un rapport émanant du comité.

    C'est une expression de la démocratie, et c'est dans cette perspective que je voudrais présenter la motion.

    J'espère obtenir le soutien de tous mes collègues. Je souhaite assurément obtenir le consentement unanime.

    Merci beaucoup, monsieur Menzies.

    Peut-être je pourrais apporter à la motion certaines précisions relevant de la procédure.

    Dans la version anglaise, vous dites « That any Member of the Committee have the right to issue a dissenting opinion on any report presented to Parliament ». Il faudrait dire « the House of Commons » au lieu de « Parliament ».

    En outre, devant le terme « presented », il faudrait ajouter « to be ».

    Je fais cette suggestion sur les conseils de notre excellent greffier.

    Deuxièmement, je constate que vous avez ajouté à la motion que nous avons en main. Encore une fois, vous exagérez un peu. Vous allez un peu trop loin. Par conséquent, la motion est irrecevable.

    Nous allons continuer d'examiner la motion que nous avons en main, en y ajoutant certains changements techniques recommandés par notre greffier. Je pense qu'ainsi, elle recueillera l'assentiment.

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président. J'ai certaines questions et ensuite je demanderai à ce que mon nom soit remis sur la liste des intervenants pour pouvoir faire des commentaires plus tard.

    Premièrement, qu'est-ce que cela signifie, au plan pratique, selon le Règlement de la Chambre des communes? Prenons l'exemple du rapport dont le comité demande l'adoption à la Chambre des communes. Il a été débattu hier à la Chambre et fera l'objet d'un vote ce soir. Qu'est-ce que cela signifie au plan pratique? Cela signifie-t-il que le comité présenterait deux rapports étant donné que les ministériels n'étaient ni en faveur de cette motion ni du rapport?

    Notre greffier pourrait peut-être nous fournir des explications.

    Une opinion dissidente ne fait pas officiellement partie du rapport. C'est une annexe au rapport. Le rapport est complet en lui-même.

    C'est donc une annexe au rapport, si vous voulez. Cela n'influence pas le rapport comme tel et n'aurait donc aucune incidence sur la Chambre.

    Sur le même point, le rapport dont on a demandé l'agrément hier aurait été présenté par le président, après avoir été adopté ici, sans l'opinion dissidente.

    Ce qu'on présente, c'est le rapport, accompagné en annexe de l'opinion dissidente. Si la Chambre vote en faveur du rapport, l'opinion dissidente n'entre pas en ligne de compte. Le vote porte sur le rapport, et c'est exactement la situation actuelle. C'est simplement un contexte supplémentaire, des renseignements complémentaires indiquant qu'un membre ou plusieurs membres du comité ont une opinion différente de celle énoncée dans le rapport officiel.

    L'opinion est donc jointe au rapport. Elle se trouve à jeter un peu de confusion sur le rapport lui-même, en un sens. On aurait le rapport émanant du comité, et puis on aurait d'autres observations formulées par des membres du comité.

    Si cette motion était adoptée, on peut imaginer que l'on puisse avoir cinq rapports différents présentés en même temps que le rapport du comité.

    Oui, ce serait possible, mais à la Chambre, d'après ce que je comprends, les députés voteraient seulement sur le rapport et non pas sur l'une ou l'autre des opinions dissidentes jointes au rapport. Donc, quand le rapport sera envoyé à la Chambre, il comportera deux ou trois pages supplémentaires, ou peu importe le nombre, qui ne feront pas partie du rapport. Ce seront des ajouts au rapport qui ne feront pas l'objet d'un vote.

    Après la signature du président.

    Le rapport prend donc fin avec la signature du président, et l'on ajoute ensuite les opinions dissidentes.

    C'est certainement utile, mais j'espère que nous aurons la possibilité de consulter nos caucus respectifs sur cette question.

    M. Menzies a donné avis de sa motion, mais j'espère qu'il ne la présentera pas aujourd'hui. J'espère qu'il nous permettra de consulter, s'il veut que l'on dégage un consensus sur cette question.

    Très bien.

    Monsieur Epp.

    Premièrement, il fût un temps où je connaissais le Règlement par coeur, mais je me fais vieux et je l'ai oublié maintenant. Peut-être le greffier pourra-t-il m'aider.

    N'est-il pas précisé quelque part dans le Règlement que n'importe quel député au Parlement, sans même parler des partis, peut joindre un rapport dissident, lequel rapport peut être imprimé en annexe du rapport d'un comité? N'est-ce pas dit textuellement dans le Règlement?

    Monsieur le président, c'est dans le Règlement, mais je crois que le mot utilisé est « peut » et non pas « doit ». Par conséquent, la convention, pour ainsi dire, ou la pratique est que le comité accorde la permission de joindre des opinions dissidentes.

    Monsieur le président, je sais qu'il y a ici des députés qui sont relativement nouveaux à la Chambre; quant à moi, je suis ici depuis trop longtemps. Je veux seulement leur rappeler que, pendant les années où j'ai siégé au Parlement, il y a eu des périodes où nous avions cinq partis. Ce que le comité faisait, très souvent, c'était simplement de dire: vous pouvez joindre un rapport dissident, mais vous devez vous limiter à deux pages, ou quelque chose du genre.

    Le comité prenait cette décision et l'opinion était jointe en annexe. On avait alors le rapport principal émanant du Parti libéral alors au pouvoir, suivi de quatre opinions dissidentes sur le même sujet. C'était clair et succinct, de sorte que les positions étaient énoncées clairement. Il y a donc une pratique établie à cet égard.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cardin.

    Des questions d'éclaircissement ont été posées. Elles confirment un peu ce que j'avais vu et ce que je croyais savoir: on peut effectivement, selon le Règlement, émettre un rapport dissident.

    Selon moi, le terme « pouvoir » n'implique pas nécessairement non plus le fait d'avoir la permission du comité légalement. Lorsque j'ai eu l'occasion de le faire, je le faisais bien sûr au nom du parti. Je n'ai même pas eu à demander l'accord, car c'était un automatisme. Le président signait un rapport auquel on annexait le rapport dissident, tout simplement. Je ne vois pas pourquoi on établirait de telles règles, alors qu'il en existe déjà en vertu du Règlement.

    D'après mon expérience à d'autres comités auxquels j'ai siégé, je crois que l'on demande toujours la permission d'ajouter un rapport dissident ou une opinion dissidente relativement à une proposition d'amendement. Ce n'est pas un amendement, c'est seulement une opinion dissidente. Ce n'est pas un rapport.

    Monsieur André.

    Dans la même perspective, si je comprends bien les règles de la Chambre des communes, lorsqu'on le demande, c'est inscrit à l'intérieur du rapport du comité. On veut en faire un automatisme dans cette perspective. De toute façon, on peut le faire si on le désire. De fait, un membre du comité peut évoquer sa dissidence à l'intérieur d'un rapport.

    Je vois donc plus ou moins la pertinence de cette motion, puisqu'on peut le faire. Pourquoi cela deviendrait-il nécessairement un automatisme? Je pense que c'est se lier à une formalité. Est-ce nécessaire? Le fait que ce que propose cette motion n'existe pas présentement nous empêche-t-il de fonctionner de façon convenable selon les règles actuelles de la Chambre des communes, les règles des comités?

    Je me demande quelle est la stratégie derrière tout cela. On ne la voit pas. On se questionne un peu sur la pertinence de cette motion.

    Monsieur André, pour soumettre une opinion dissidente, il vous faut l'autorisation du comité. Vous devez l'obtenir; ce n'est pas « peut », mais bien « doit ».

    Monsieur Bruinooge.

    Une voix: Pouvons-nous mettre cette motion aux voix?

    Une voix: Oui, bonne idée.

    Monsieur le président, j'ai deux autres questions à poser, comme je l'ai dit tout à l'heure.

    Veuillez accélérer un peu, monsieur Julian.

    Eh bien, on verra bien quelles sont les réponses aux questions.

    Mes deux prochaines s'adressent au greffier.

    En cas d'absence de rapport, si un rapport est rejeté ou si une motion est rejetée, cela permet-il alors l'expression d'opinions dissidentes? Quand nous discutions de rapports de notre comité sur une mesure législative, qu'est-ce que cela signifierait dans le cas d'un rapport portant sur un projet de loi?

    La réponse à la première question est non. En l'absence d'un rapport, on ne peut pas émettre d'opinions dissidentes sous forme de rapport. Celles-ci ne constituent pas un rapport.

    Quant à la deuxième question —

    Sur la deuxième question, monsieur Julian, vous constaterez que, en conformité du Règlement de la Chambre des communes, quand le comité est saisi d'un projet de loi, il peut seulement faire rapport du projet de loi. Il ne peut y avoir d'opinions dissidentes sur une mesure législative. Cela s'applique également au budget principal des dépenses.

    C'est pourquoi le Règlement existe. Il s'agit de respecter les règles de la Chambre des communes. Les opinions dissidentes portent sur des rapports thématiques. Ce n'est pas une question de volume, mais de qualité. Un rapport peut comporter une seule page et vous êtes autorisé à émettre une opinion dissidente si le comité y consent. C'est pourquoi des conditions sont fixées. Certains comités choisissent de poser des conditions. Il est arrivé dans le passé que des opinions dissidentes soient plus longues que le rapport lui-même, ou soient rédigées d'une manière qui ne donnait pas satisfaction aux députés.

    Le comité a donc le droit d'imposer des conditions au rapport — que le libellé soit conforme au protocole parlementaire, qu'il comporte 10 pages, qu'il soit remis au greffier dans un délai raisonnable, qu'il ne retarde pas la production du rapport.

    Voilà donc le type de conditions qu'on envisagerait — enfin, à supposer que le débat ne se prolonge pas.

    Oui, eh bien, cela nous amène au débat lui-même. Nous sommes maintenant saisis d'une motion de M. Menzies et nous avons l'occasion d'établir certains paramètres. Je pense qu'il serait utile de le faire.

    Si M. Menzies indique qu'il est disposé à nous permettre de consulter nos caucus et de prendre le temps de rédiger les règles, au lieu de donner un chèque en blanc... ce qui est essentiellement ce qu'on demande. Comme l'ont dit M. André et M. Cardin, ils sont préoccupés par la pertinence de tout cela.

    Monsieur Menzies, peut-être pourriez-vous indiquer en hochant la tête si vous êtes disposé à nous permettre de faire cela.

    Je peux répondre à cette question.

    Il n'y a pas de bonhomme sept heures dans le placard. Reprenez-vous en main. Il s'agit simplement d'une question administrative que nous avons négligée, purement et simplement. C'est efficace dans tous les autres comités qui s'en sont servis. Il n'y a rien d'exceptionnel dans tout cela, rien de profondément stratégique.

    Nous essayons simplement de donner à l'opposition et à tous les membres du comité l'option qui doit leur être offerte, nommément la possibilité de présenter une opinion dissidente. Quant à savoir pourquoi vous avez tellement peur de cette motion, je n'en ai pas la moindre idée.

    Je demande encore une fois le vote. Nous devons en finir.

    Ajournons le débat.

    Oui. Nous pouvons tenir le vote la semaine prochaine.

    M. Bains propose que le débat soit maintenant ajourné.

    Dites-vous que le débat prend fin, après quoi nous proposons de se pencher sur une motion?

    Non, cela veut dire que nous levons la séance.

    Oh, vous dites que vous voulez lever la séance. Ma foi, c'est différent de l'ajournement du débat.

    Il est 13 h 5, monsieur le président.

    Monsieur Epp.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Avant de passer au vote, je tiens à savoir clairement en quoi consiste la motion. La motion vise-t-elle à lever la séance ou à ajourner le débat?

    Monsieur Bains, votre motion vise-t-elle à ajourner le débat ou à lever la séance?

    En fait, je veux apporter une rectification à ce que j'ai dit. Je voulais dire lever la séance.

    Des voix: D'accord.

    Nous devrons y revenir, étant donné qu'il est 17 h 05. Nous reviendrons à la charge jeudi.

    La séance est levée.