CIIT Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Si tout le monde veut bien s'asseoir, nous allons ouvrir la séance.

    Avant de présenter les témoins, je tiens à vous faire remarquer qu'il arrive régulièrement que nous ouvrions la séance en retard. Je voudrais que cela cesse de se produire. Aujourd'hui, étant donné qu'un autre comité siégeait dans cette salle avant nous, c'est compréhensible mais, à partir de maintenant, j'aimerais que nous ouvrions et que nous levions la séance à l'heure prévue.

    D'ailleurs, je vais commencer aujourd'hui même, en levant la séance à 13 heures précises. Il n'est pas normal que certains membres soient obligés de partir pour assister à leur prochaine réunion, alors que nous avons décidé de prolonger la nôtre.

    Je vous encourage tous à vous présenter à l'heure la prochaine fois. Je vais ouvrir la séance du moment que nous avons trois membres, soit le nombre exigé pour entendre des témoins. Veuillez donc respecter les heures de séance prévues pour les réunions du comité.

    Je passe donc tout de suite à nos travaux d'aujourd'hui, soit la poursuite de notre étude du commerce entre le Canada et les États-Unis. Nous examinons les enjeux de l'investissement et du commerce, y compris le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité.

    Nous accueillons nos témoins aujourd'hui, qui sont: du Congrès du travail du Canada, Teresa Healy, analyste supérieure; de l'Alliance canadienne du camionnage, David Bradley, directeur général et Ron Lennox, vice-président responsable du Commerce et de la sécurité; Normand Pépin, directeur du service de la recherche, et Nancy Burrows, coordonnatrice, du Réseau québécois sur l'intégration continentale; et Michael Hart, professeur de politique commerciale Simon Reisman de l'École des affaires internationales Norman Paterson, de l'Université Carleton.

    Nous allons suivre l'ordre indiqué sur l'ordre du jour. Notre premier témoin est donc Teresa Healy, du Congrès du Travail du Canada.

    J'insiste auprès des témoins sur la nécessité de respecter le délai de huit minutes qui vous est accordé pour vos remarques liminaires. J'ai l'intention de vous couper la parole si vous dépassez de beaucoup le délai imparti.

    Madame Healy, vous avez la parole.

    Bonjour à tous.

    Je vous remercie de l'invitation de comparaître aujourd'hui.

    Le Congrès du travail du Canada représente 3,2 millions de travailleurs d'un bout à l'autre du Canada. Nous vivons et nous travaillons dans chacune des collectivités du Canada et, en tant que travailleurs, nous possédons de l'expertise dans chaque secteur d'activité économique au Canada.

    Au sein du mouvement syndical, nous nous préoccupons du bien-être de nos membres et de leurs familles, bien entendu, mais nos préoccupations vont bien au-delà. Nous nous organisons en fonction du principe de la solidarité, et c'est cette solidarité qui nous a amenés à nous investir au niveau politique afin de nous battre pour notre système public de soins de santé et d'autres services publics, pour l'égalité des femmes, pour la dignité dans le travail, pour une société qui accueille les immigrants, pour de bons emplois et pour une politique économique juste ici au Canada. Nous travaillons également en vue de nous assurer que notre gouvernement nous représente pour ce qui est de la création d'un ordre international juste.

    La semaine dernière, nous avons été choqués d'apprendre le décès de deux travailleurs chinois au site du projet des sables bitumineux en Alberta. Les travailleurs migrants ont les conditions de travail et de vie les plus précaires du Canada, font un travail dangereux et sont vulnérables puisqu'ils peuvent faire l'objet d'abus prenant diverses formes.

    Solidairement avec les travailleurs syndiqués et non syndiqués du Canada, le CTC se présente devant vous aujourd'hui pour vous demander d'examiner avec soin les conséquences du prétendu Partenariat pour la sécurité et la prospérité. Nous vous demandons d'évaluer honnêtement cette initiative en répondant à la question que voici: pour qui la sécurité et la prospérité?

    En tant que militants sociaux, nous, au sein du mouvement syndical, suivons de très près les lois qui sont proposées, adoptées, modifiées ou rejetées par nos assemblées législatives respectives. Cependant, le PSP nous permet de constater que les responsables des gouvernements nord-américains sont prêts à coopérer pour éviter une remise en question des lois, notamment par le public. Les débats et décisions démocratiques disparaissent en faveur d'un accès privilégié pour les entreprises et de nouvelles règles qui compromettent la souveraineté et les droits de la personne.

    Le PSP, comme l'ALENA qui l'a précédé, est partiellement axé sur le commerce, mais plus fondamentalement sur la modification du rôle de l'État par rapport à l'investissement. Il a permis aux investisseurs privés de continuer à insister sur la privatisation des services publics et un rôle accru pour le marché au sein de l'économie publique. La création d'un bloc économique nord-américain intégré, et progressivement plus privatisé, a pour objet de bien positionner les entreprises nord-américaines sous le parapluie économique et sécuritaire des États-Unis.

    Il va sans dire que nos relations avec les États-Unis reposent en bonne partie sur le commerce. Bon nombre de nos membres dépendent des emplois qui sont créés dans les secteurs de l'économie qui sont liés au commerce international. Cependant, nous manquons l'occasion de tirer un enseignement important de ce qui s'est fait jusqu'à présent si nous envisageons l'intégration économique de l'Amérique du Nord seulement dans l'optique des flux commerciaux.

    La grande idée de négociations menant à un traité élargi de commerce et d'investissement n'est plus bien acceptée. Face à l'opposition généralisée des membres de la société civile et des partis politiques progressistes, les défenseurs d'une libéralisation permanente se cachent à présent afin de promouvoir ce qu'on appelle l'intégration continue dans toute l'Amérique du Nord.

    L'intégration continue est parfois définie comme l'ensemble des activités coordonnées qui sont menées par les gouvernements afin d'éliminer les règlements et d'ouvrir les marchés à la concurrence internationale. Pour d'autres, il s'agit simplement de « l'ALENA-plus ». Au coeur de cette notion, il y a l'idée que plus les règlements sont harmonisés par les gouvernements, plus profonde sera l'intégration qui en résulte.

    Selon les récentes déclarations du ministre de l'Industrie, celui-ci travaille « en vue d'assurer l'harmonisation des règlements entre le Canada et les États-Unis ». Là où ce ne serait pas possible, le ministre Bernier affirma que le gouvernement travaillera en collaboration avec l'industrie pour mettre au jour les différences en matière de réglementation et s'assurer « qu'une tentative sera faite pour les atténuer ».

    Le programme de réforme réglementaire nous indique bien que l'ALENA n'a pas donné naissance à un libre-échange absolu. Il existe encore des domaines où les relations commerciales sont sujettes à des restrictions par la société. D'un point de vue néo-libéral, cette situation doit être changée, quelle que soit l'opposition politique.

    Les priorités du PSP nous indiquent clairement que ce programme de réforme devrait diminuer la réglementation environnementale, accélérer l'approbation des aliments et des médicaments, assouplir les exigences en matière de santé et de sécurité au travail et faciliter la production, l'exportation et la consommation rapides des ressources énergétiques.

    La réforme réglementaire a aussi pour objectif d'imposer les critères définis par les entreprises en tant que « pratiques gouvernementales exemplaires », et ce pour régir la prestation des services publics.

    Le PSP vise à accroître le pouvoir des entreprises et à poursuivre la déréglementation. Cependant, le présent projet de réforme réglementaire a aussi pour objectif d'imposer une nouvelle série de règlements, formulés à l'aide d'une justification antiterroriste, aux travailleurs et travailleuses, ainsi qu'aux citoyens et citoyennes de l'Amérique du Nord et aux personnes qui y habitent. Dans ce sens-là, l'intégration profonde implique aussi la re-réglementation ainsi qu'un rôle beaucoup plus important pour l'État.

    Depuis les événements du 11 septembre, les investisseurs canadiens ayant de puissants intérêts économiques dans une intégration plus étroite avec les États-Unis ont non seulement réorienté leurs efforts, mais ils les ont aussi dissimulés sous le vocable de sécurité nationale. D'une certaine manière, la réforme réglementaire peut sembler être un domaine d'intérêt public à la fois prosaïque et routinier, qui ne fait qu'instaurer des mesures raisonnables. Mais rien n'est moins vrai.

    Le PSP n'est pas un traité signé et il n'a jamais été déposé devant les assemblées législatives de l'Amérique du Nord pour discussion et examen. Il est le résultat de l'initiative de l'exécutif des gouvernements, en consultation avec le milieu des affaires, mais il n'admet aucun contrôle législatif ou parlementaire. Il s'agit d'un processus qui, tout en écartant la consultation publique, dépend du fonctionnement de groupes de travail au sein des administrations publiques des trois pays. Les PDG des entreprises bénéficient cependant d'un accès libre au processus.

    Même si je pourrais parler longtemps des priorités américaines en matière de sécurité énergétique, je ne vais pas faire cela tout de suite, tout comme je ne vais pas aborder la question de l'exploitation excessive des sables bitumineux, dont je pourrais aussi vous entretenir; d'ailleurs, vous voudrez peut-être lire mes remarques à ce sujet dans le mémoire que j'ai soumis à l'examen du comité.

    Dans la minute qui me reste, je voudrais vous dire, toutefois, que nous sommes très préoccupés par l'harmonisation accrue des politiques canadiennes et américaines relatives aux douanes et à l'immigration, en raison des priorités en matière de sécurité. Le PSP prévoit un processus permanent de négociation relatif à l'infrastructure de surveillance des frontières. Il introduit les éléments d'un périmètre commun en matière de sécurité et de commerce, avec tout ce que cela suppose pour notre souveraineté, et les développements dans le domaine de la sécurité sont également très inquiétants du point de vue de la protection des libertés civiles.

    Il importe de bien comprendre cet aspect du PSP par rapport à son effet sur les travailleurs, et notamment les travailleurs de couleur. Quels sont les mécanismes du PSP qui permettront d'évaluer la relation entre la coopération en matière de sécurité et les droits de la personne? Qui se charge de surveiller les effets du nouveau régime de sécurité sur les travailleurs de couleur et les immigrants racialisés, de même que les travailleurs migrants?

    Enfin, je voudrais conclure en affirmant que la grande tragédie que représente cette nouvelle dynamique de coopération entre le Canada, les États-Unis et le Mexique est qu'elle ne tient pas compte des enjeux les plus pressants de notre époque. Étant donné les multiples modalités de coopération qui permettraient aux gouvernements d'Amérique du Nord de rehausser l'égalité sociale, force est de constater que de tels enjeux ne figurent pas parmi les priorités du PSP.

    Depuis la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis cherchent à approfondir leurs relations économiques avec le Canada. Cependant, les Canadiens ont exigé avec obstination une prise de position de la part de leurs dirigeants dans le grand débat concernant le désir des gouvernements de promouvoir l'orientation économique Est-Ouest ou Nord-Sud. Il est vrai que les canadiens, ainsi que leurs mouvements sociaux, ont travaillé fort pour mettre au jour les intérêts des capitalistes qui se dissimulaient derrière la main invisible du marché libre. Au cours des cinq dernières années, le racisme institutionnel exercé par la main de fer du régime de sécurité s'est également révélé.

    Nous demandons donc la tenue d'audiences publiques exhaustives ainsi qu'un vote au Parlement sur le PSP. Nous demandons également l'abolition du Conseil nord-américain de la compétitivité. Nous souhaitons un examen et une étude plus approfondis des conséquences pour les travailleurs, et notamment les travailleurs immigrants, d'une coopération plus étroite avec les États-Unis en matière de sécurité. Nous demandons au gouvernement d'abandonner tout projet de réforme réglementaire qui pourrait conduire à l'hyperexploitation des sables bitumineux. Nous demandons au gouvernement d'abandonner tout projet de réforme réglementaire qui pourrait conduire à une harmonisation des normes qui correspond à un nivellement par le bas. Enfin, nous demandons que le processus soit transparent et responsable, et qu'il conduise à une relation nord-américaine qui s'appuie sur la démocratie, la protection des droits de la personne et la souveraineté.

    Je vous remercie, madame Healy.

    Nous passons maintenant au témoin de l'Alliance canadienne du camionnage. Je crois savoir que M. Bradley était empêché aujourd'hui; la parole est donc à vous, monsieur Lennox, pour huit minutes.

    Merci beaucoup.

    D'abord, David vous présente ses excuses. Il est malade depuis deux semaines. Aussi tard qu'hier soir, il comptait encore être présent, mais malheureusement, il n'a pas pu venir. Il m'a donc demandé de lire son exposé en son nom.

    Permettez-moi donc de remercier le comité de l'occasion qui nous est donnée ce matin de comparaître devant vous. Je vais vous parler d'un certain nombre d'enjeux liés au Partenariat pour la sécurité et la prospérité et au Conseil nord-américain de la compétitivité dans quelques minutes. Mais, dans un premier temps, je voudrais vous présenter le point de vue de l'industrie du camionnage sur le commerce et la frontière canado-américaine.

    J'imagine que tout le monde a encore à l'esprit l'image visuelle de quelque chose qui s'est produit à la mi-septembre 2001, une file qui s'étendait sur des kilomètres et des kilomètres de camions qui attendaient pour entrer aux États-Unis. Malgré la frustration et la confusion qui régnaient à cette époque, les gens — et surtout les camionneurs — comprenaient que c'était une situation sans précédent. Les États-Unis avaient fait l'objet d'un attentat et son gouvernement a réagi comme il devait réagir, de l'avis des citoyens, en décidant de tout subordonner à la sécurité nationale. Même si la situation était très difficile, tout le monde savait que les retards à la frontière finiraient par se dissiper.

    Six ans plus tard, les retards à la frontière peuvent encore se produire à n'importe quel moment, sauf qu'on n'en parle pas aux informations du soir et que les files d'attente, lorsqu'il y en a, sont généralement plus courtes. Mais il ne faut surtout croire que tout va bien à la frontière. Il n'y a absolument pas lieu d'être complaisant. Dans une grande mesure, la situation actuelle reflète le fait que les exportations vers les États-Unis de produits manufacturés canadiens sont à la baisse. Il faut dire que le nombre de voitures de même que la quantité de marchandises acheminées par camion sont en baisse. Le fait est que la frontière devient de plus en plus imperméable, ce qui menace notre bien-être économique.

    À certains égards, il est plus facile de composer avec la situation dans l'après-11 septembre immédiat. La déclaration de décembre 2001 au sujet de la frontière intelligente canado-américaine résultait du sentiment des deux gouvernements nationaux que la situation était urgente et qu'il fallait donc prendre des mesures.

    L'amélioration de la sécurité et la facilitation des échanges — voilà les objectifs sur lesquels on a insisté à chaque conférence, à chaque réunion, dans chaque discours et dans chaque interview d'élus ou de fonctionnaires. Cela avait beaucoup de sens à l'époque — comme maintenant, d'ailleurs — mais sommes-nous vraiment sur le point d'atteindre l'équilibre voulu? Malheureusement, d'après ce que j'ai pu constater, ayant entendu tous les jours les opinions des personnes qui travaillent dans l'industrie du camionnage et qui assurent donc le transport des deux tiers des marchandises qui circulent entre le Canada et les États-Unis, la réponse à cette question est non.

    Malgré les nobles intentions des deux gouvernements, la frontière est de plus en plus paralysée par une série de mesures et de frais de sécurité coûteux et souvent inutiles qui semblent illimités, et dont la majorité son imposés par les États-Unis. Certains me diront qu'il s'agit simplement de faire preuve de patience, que les événements en question se sont produits il y a à peine cinq ans, que nous sommes encore en pleine période de transition entre l'ancienne méthode et la frontière moderne, où les données sont transmises par voie électronique, le traitement des marchandises transportées par camion se fait efficacement, et que les agents à la frontière peuvent cibler avec une précision quasi chirurgicale les personnes qui pourraient nous nuire. Il ne fait aucun doute que ces facteurs sont en cause jusqu'à un certain point. La frontière s'automatise de plus en plus et, si nous faisons bien les choses — c'est-à-dire en éliminant la paperasserie et le besoin d'inspection physique — il devrait effectivement être possible d'accélérer les choses. Nous pouvons encore espérer que les programmes d'évaluation des risques, comme les échanges libres et sûrs, finiront un jour par réaliser leur plein potentiel.

    Mais l'autre son de cloche — et c'est celui que j'entends le plus souvent — n'est pas aussi optimiste. Au cours des cinq dernières années, les personnes visées par les échanges transfrontaliers, et notamment les camionneurs, ont été obligés de restructurer leurs opérations face à au moins une douzaine de grandes initiatives américaines en matière de sécurité.

    Les milliers d'entreprises de camionnage ont adopté des programmes de sécurité de la chaîne d'approvisionnement et ont donc investi dans des améliorations coûteuses de leurs systèmes d'information ou des contrats de sous-traitance leur permettant de se conformer aux exigences strictes en matière de préavis. Selon les estimations de l'ACC, le coût pour l'industrie du camionnage, simplement pour traverser la frontière et entrer aux États-Unis — coût qui finit inévitablement par être répercuté sur les clients — se monte à environ un demi-milliard de dollars chaque année.

    Cependant, même si une compagnie a fait l'impossible pour assurer la sécurité de ses activités, si une personne — disons, un camionneur — est arrêté pour avoir passé en contrebande de la drogue aux États-Unis, la compagnie pour laquelle il travaille se verra automatiquement annuler ses désignations C-TPAT et EXPRES en attendant un examen en bonne et due forme, qui peut prendre plusieurs mois, ce qui met en danger les activités transfrontalières de la compagnie en question.

    Au départ, on a encouragé les compagnies à promouvoir les désignations du programme C-TPAT et EXPRES comme une moyen d'accroître les activités. Mais on nous a également fait comprendre que les transporteurs devraient éviter de faire trop de promotion autour de leur désignation C-TPAT, au cas où ils seraient ciblés par les contrebandiers.

    Il y a aussi une importante dimension personnelle: les mesures de sécurité à la frontière devraient permettre d'empêcher les méchants et les terroristes de rentrer. Mais nous, les autres 99,99 p. 100, devaient pouvoir continuer à nous déplacer et à commercer moyennant un minimum d'ennuis. Or il n'en est rien. Nos conducteurs s'exposent à la possibilité de faire l'objet de multiples vérifications des antécédents, parfois pour des programmes différents qui sont exécutés par le même ministère. Le fait est que les camionneurs ont fait l'objet de réprimandes et d'amendes pour avoir mis des sandwichs au rosbif et des oranges dans leurs sacs-repas. Pour la moindre erreur administrative, on peut les retenir pendant des heures. Dans le pire des cas, ils peuvent perdre leur carte EXPRES, avec peu de chance de la récupérer.

    Il serait facile de tout reprocher aux inspecteurs à la frontière, c'est-à-dire au personnel de première ligne. Il ne fait aucun doute que ce sont surtout ces employés qui vont être critiqués, et il est vrai qu'à tout moment, il y aura des gens qui diront ou feront des bêtises ou qui se prendront un tout petit peu trop au sérieux. Mais, soyons clairs: personne ne recevra jamais une promotion pour avoir fait passer davantage de camions à la frontière. Les vrais responsables sont les personnes qui se trouvent loin de notre frontière dans les capitales de nos nations respectives. C'est là, à mon avis, qu'ils ont besoin de voir la situation telle qu'elle est réellement.

    Les législateurs et les fonctionnaires semblent pouvoir établir de nouveaux programmes et de nouvelles exigences quand bon leur semble. Ce printemps, par exemple, les droits de douane américains s'appliquant aux camions pour un aller simple ont été augmentés. Les nouveaux droits d'inspection et de quarantaine relatifs aux produits agricoles s'appliqueront dès le 1^er juin à tous les camions qui traversent la frontière, quelles soient leurs marchandises, même si l'organisme responsable admet qu'entre 80 p. 100 et 95 p. 100 des camions qui entrent aux États-Unis ne transportent même pas des produits d'intérêt.

    De plus, une autre carte d'identité pour les travailleurs du secteur des transports qui est superflue et coûteuse et fait double emploi sera introduite cette année, dans un premier temps aux ports maritimes américains, mais par la suite, partout où transitent les véhicules de transport. Les camionneurs qui ont déjà fait l'objet d'une enquête de sécurité en vertu du Programme d'expéditions rapides et sécuritaires devront néanmoins se procurer une de ces cartes, à un coût de 100 $ ou plus.

    Je suis sûr que tous ceux qui sont présents aujourd'hui sont au courant de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental. On voudrait la faire passer pour une mesure liée au tourisme, mais détrompez-vous: s'il devient difficile d'obtenir les papiers ou autorisations appropriées pour les camionneurs, ou s'il y a des retards importants pour la circulation non commerciale, ces difficultés ne tarderont pas à influencer le trafic commercial. Elles se transformeront très rapidement en pomme de discorde commerciale.

    Depuis les événements du 11 septembre, trois grandes initiatives ont été lancées afin de nous aider à rendre la frontière plus sûre sans entraver la circulation et le commerce légitimes. D'abord, il y a eu la déclaration au sujet de la frontière intelligente, ensuite, le Partenariat pour la sécurité et la prospérité, et plus récemment, la création du Conseil nord-américain de la compétitivité.

    Bien que l'ACC ait participé à ces trois initiatives et y voyait, à chaque fois, l'occasion de faire accepter des réformes essentielles qui étaient attendues depuis longtemps, je commence à me demander si nous n'avons pas perdu de vue l'objectif premier et si le sentiment d'urgence et le désir d'atteindre un objectif particulier, comme ce fut le cas pour l'Initiative relative à la frontière intelligente, dont l'impulsion est donnée au Canada par une petite équipe au Bureau du Conseil privé, ne se sont pas dissipés aussi.

    Sachez que l'Alliance canadienne du camionnage s'est prononcée en faveur du PSP lorsqu'il a été annoncé au tout début, mais je dois vous dire, en toute sincérité, que ses résultats ne m'ont aucunement impressionnés jusqu'ici. Au départ, on nous a dit que le PSP devait permettre de régler les questions les moins épineuses — c'est-à-dire celles qui peuvent ne pas sembler importantes, lorsqu'on les examine individuellement, mais qui, prises ensemble, peuvent avoir une incidence positive à la frontière.

    Au début, il y a eu des progrès. À cet égard, je pourrais citer l'exemple de la solution consistant à augmenter de 25 p. 100 le rythme des passages aux postes frontaliers entre l'Ontario et le Michigan, qui s'est révélée utile. D'autres initiatives qui sont actuellement en cours sont également prometteuses, notamment l'engagement à harmoniser les systèmes automatisés de communication réciproque des informations entre les douanes américaines et canadiennes.

    Toutefois, je ne peux m'empêcher de vous faire remarquer que l'une des plus importantes initiatives du PSP, du point de vue de l'industrie du camionnage — et c'est quelque chose qui émanait de la déclaration sur la frontière intelligente — a été démolie la semaine dernière lorsque le ministère américain de la Sécurité intérieure a déclaré qu'il ne respecterait plus son engagement vis-à-vis d'un projet pilote d'inspection inversée à deux points frontaliers entre l'Ontario et l'État de New York, le principal point frontalier étant celui entre Buffalo et Fort Erie.

    Il s'agissait là d'une initiative positive qui avait l'appui, non seulement des entreprises commerçantes des deux côtés de la frontière, mais des localités elles-mêmes. Personne n'a jamais dit que les inspections inversées donneraient de bons résultats partout, mais elles semblaient prometteuses au Peace Bridge. Si l'une des parties peut décider unilatéralement de laisser tomber un accord concernant des projets pilotes visant à trouver des pistes de solution, pourquoi ferions-nous confiance aux autres accords et déclarations dans ce domaine?

    Un autre exemple, soit une initiative apparemment anodine entreprise en vertu du PSP, aurait permis de rationaliser la procédure que doivent suivre les transporteurs canadiens pour déposer leur preuve d'assurance aux États-Unis. Mais que s'est-il passé? Cette question a maintenant été incluse dans la démarche de définition de règles officielles. Plus tôt cette année, l'ACC et d'autres ont déposé leurs observations en réponse à un préavis de projet de règlement. À un moment donné, il va y avoir une proposition officielle de règlement, et peut-être en arriverons-nous à une règle finale qui faciliterait la vie aux transporteurs canadiens. Mais je ne crois pas que c'est ce à quoi les auteurs du PSP avaient à l'esprit.

    Il est sans doute prématuré de tirer des conclusions au sujet du Conseil nord-américain de la compétitivité. Il a permis jusqu'à un certain point d'attirer l'attention, une fois de plus, sur les problèmes à la frontière, et il a fait certaines recommandations sur des questions qui suscitent des préoccupations au sein de l'industrie du camionnage, telles que les droits d'inspection des produits agricoles dont j'ai parlé tout à l'heure. Quant à savoir si ce sera un mécanisme permettant en fin de compte de régler efficacement les problèmes auxquels les camionneurs sont confrontés tous les jours ou de trouver l'élan de la déclaration initiale au sujet de la frontière intelligente, il faudra voir.

    Je voudrais également ajouter que, à notre avis, notre propre gouvernement doit mieux s'organiser et adopter une approche plus ciblée relativement aux enjeux qui concernent la frontière. Voilà la réalité économique que nous devons accepter, nous qui avons une économie axée sur les exportations et qui sommes l'autre partenaire dans une relation commerciale bilatérale la plus importante du monde.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître ce matin, et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Je vous remercie de votre exposé, monsieur Lennox.

    Nous passons maintenant au Réseau québécois sur l'intégration continentale. Nous accueillons deux témoins, soit M. Pépin et Mme Burrows. L'un d'entre vous ou vous deux disposez de huit minutes pour faire vos remarques liminaires. Vous avez la parole.

    

    Je vais commencer la présentation, et Nancy poursuivra.

    Le RQIC est une coalition multisectorielle qui regroupe une vingtaine d'organisations sociales du Québec, dont des organisations syndicales, communautaires, populaires, étudiantes, environnementales, des groupes de femmes, des organismes de défense de droits humains et de développement international. Au total, on représente 1 million de personnes au Québec.

    Aujourd'hui, vous avez devant vous le représentant de la CSD au RQIC, c'est-à-dire moi-même, et Nancy, qui représente la Fédération des femmes du Québec, ou FFQ, au RQIC.

    D'abord, je vous remercie de prolonger vos audiences au-delà de ce qui était prévu au départ, où seuls des représentants des ministères concernés et des associations patronales, à l'exception du Centre canadien de politiques alternatives, devaient être entendus. C'est une belle initiative de votre part, mais cela ne sera pas suffisant.

    Ces audiences sont très importantes, mais elles ne permettent pas de rejoindre l'ensemble des parlementaires — vous êtes une quinzaine aujourd'hui — et encore moins l'ensemble de la population. Pourtant, ce sont tous des gens qui doivent être tenus au courant de ce qu'un groupe restreint de membres du pouvoir exécutif au sein du gouvernement canadien négocie pour eux, c'est-à-dire le premier ministre, les ministres de l'Industrie, des Affaires étrangères et de la Sécurité publique et un groupe restreint de dirigeants du secteur privé.

    Nous considérons que le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité, ou PSP, est un enjeu important qui doit être soumis à un débat social élargi et au vote de la Chambre des communes. Le gouvernement ne peut se réfugier derrière le fait qu'il ne s'agit pas d'un traité dûment signé entre les trois pays pour agir de la façon dont il le fait présentement, c'est-à-dire en catimini, en ne révélant des choses que lorsqu'il y est forcé par des requêtes d'accès à l'information, en prétendant qu'il ne s'agit que de discussions pour régler des problèmes techniques freinant le commerce entre les trois pays.

    On voudrait bien nous faire croire qu'il ne s'agit que d'harmoniser les formats des boîtes de conserve pour qu'elles puissent être vendues sans problème dans l'un ou l'autre des trois pays. Quand il est question d'exporter de l'eau en vrac ou de quintupler la production de pétrole dans les sables bitumineux de l'Alberta, ce sont des choix de société qui sont remis en question. Quand bien même ce ne serait que le format des boîtes de conserve qu'on veut harmoniser, est-ce un processus si innocent quand on sait que le pays qui servira de mesure étalon aura un bonne longueur d'avance dans la production de boîtes de conserve à meilleur marché que les autres, en plus de tous ceux qui utilisent la bonne mesure de boîtes de conserve?

    Dès le dépôt du premier rapport aux chefs sur l'état d'avancement du PSP par les ministres responsables, trois mois après le lancement du partenariat seulement, nos appréhensions ont été confirmées par le fait que des équipes de travail étaient à l'oeuvre longtemps avant le lancement officiel, ce qui, somme toute, n'a fait que lever le voile sur le partenariat. En effet, on a découvert que 19 groupes de travail avaient été créés: neuf pour le volet sécurité et dix pour le volet prospérité. Ceux-ci étaient chargés de faire avancer une centaine d'initiatives qui se déclinent en 317 objectifs.

    Déjà en juin 2005, ce premier rapport nous apprenait que les échéanciers de quelques-uns de ces objectifs étaient complétés. Lors du dépôt du deuxième rapport aux dirigeants en août 2006, 65 de ces objectifs étaient complétés. Le PSP avance donc à la vitesse grand « V » et presque personne n'est au courant, sauf les gens d'affaires.

    Le PSP implante une nouvelle mécanique par laquelle le secteur privé a la mainmise sur la prise de décisions. Les dirigeants des plus grandes entreprises de chaque pays sont partie prenante des négociations et y ont un accès direct. Ils définissent les objectifs et les moyens à mettre en oeuvre, tandis que les pouvoirs exécutifs de chaque pays — les trois chefs d'État et les neuf ministres responsables du PSP — ont la responsabilité de les instrumentaliser par des politiques économiques précises ou par des modifications à certaines réglementations.

    La voie législative doit être évitée comme la peste parce qu'elle est considérée par les représentants du monde des affaires comme ne menant nulle part, selon leurs propres déclarations, sans doute à cause des débats que le changement à une loi existante ou à une nouvelle loi susciterait.

    Donc, plus besoin de lobby dans l'antichambre du pouvoir quand on a un accès direct à celui-ci. Cet accès a été formalisé en juin 2006 avec la mise sur pied du Conseil nord-américain de la compétitivité, ou CNAC, composé de représentants des 30 plus grandes corporations d'Amérique du Nord pour conseiller les chefs d'État sur les questions relatives à la compétitivité nord-américaine.

    Fait à souligner, les 10 membres canadiens du CNAC, qui ont été nommés par le premier ministre Harper en juin 2006, font tous partie du Conseil canadien des chefs d'entreprise, une organisation qui regroupe les PDG des 150 plus grandes entreprises canadiennes. Sans grande surprise, c'est aussi le CCCE qui assure le secrétariat de la section canadienne du CNAC.

    Pour bien illustrer la place des gens d'affaires dans le processus d'intégration en Amérique du Nord, citons les propos du secrétaire américain au Commerce, M. Carlos Gutierrez, lors de la rencontre de lancement du CNAC, le 15 juin 2006, à Washington:

    Donc, les gouvernements peuvent changer. Ce sont les PDG membres du CNAC qui veilleront à ce que les travaux entrepris dans le cadre du PSP se poursuivent.

    Plus tard, M. Ron Covais, PDG de la multinationale en armement Lockheed Martin et président de la section étatsunienne du CNAC, déclarait au magazine Maclean’s que les ministres leur avaient dit que s'ils leur disaient ce qu'ils devaient faire, ils feraient en sorte que cela se produise. Le document, qu'on ne peut pas distribuer parce qu'il est uniquement en français, contient la liste des membres du CNAC.

    Depuis quand les dirigeants d'entreprise sont-ils les seuls à avoir des choses à dire sur les questions de compétitivité, de prospérité et de sécurité?

    Nancy va poursuivre.

    Un des aspects particulièrement inquiétants du PSP est le fait de lier la sécurité et la prospérité économique. Le PSP se situe dans un contexte mondial de militarisation accrue où le pays le plus puissant du continent, les États-Unis d'Amérique, s'est embarqué dans une chasse au terrorisme, de sorte que la sécurité nationale prime sur les droits des citoyens et citoyennes et est devenue un prétexte pour augmenter le contrôle de l'État sur les personnes.

    Dans ce contexte, l'harmonisation des politiques canadiennes avec celles de nos voisins du Sud est particulièrement effrayante pour le respect des droits des personnes. À la suite des événements du 11 septembre, nous n'avons qu'à penser à l'adoption du projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, ou au partage des listes de surveillance des terroristes, qui a entraîné des ratés importants, comme le cas de Maher Arar.

    De plus, on parle maintenant de la mise au point de mesures de sécurité de l'immigration compatibles entre les trois pays et de la mise en place d'une équipe intégrée de la police à nos frontières. Le Canada, tout comme le Mexique, doit s'adapter à des menaces sécuritaires d'un autre pays en abandonnant une partie de sa souveraineté, mais sans avoir les moyens, ni le pouvoir, de vérifier le contenu de ces menaces. Nous ne voulons pas être à la remorque des États-Unis et nous voulons garder notre capacité de définir nos règles et politiques en fonction de nos propres choix de société.

    Je sais que vous avez déjà entendu des témoignages sur les inquiétudes au sujet de l'eau, des ressources naturelles et de la sécurité de l'énergie, mais j'aimerais quand même prendre quelques instants pour souligner l'exemple des sables bitumineux. Nous savons que les États-Unis ont une soif insatiable de pétrole et qu'ils sont de plus en plus à la recherche de sources de pétrole dans des pays plus stables que leurs fournisseurs traditionnels. Avec l'abondance de sables bitumineux dans le nord de l'Alberta, le Canada est l'endroit tout désigné d'approvisionnement.

    Ressources naturelles Canada et le ministère de l'Énergie des États-Unis ont parrainé une réunion à Houston, au Texas, les 24 et 25 janvier 2006. Les participants à cette réunion étaient les patrons de l'industrie pétrolière étatsunienne et des grands projets d'exportation des sables bitumineux, ainsi que des représentants des gouvernements des États-Unis, du Canada et de l'Alberta.

    Cette rencontre a eu lieu littéralement le lendemain de l'élection du gouvernement conservateur de Stephen Harper, le 23 janvier 2006. Aucune des personnes présentes à la rencontre n'était élue. De qui les hauts fonctionnaires tenaient-ils leur mandat, puisque le gouvernement du Parti libéral de Paul Martin venait de perdre les élections et que celui de Stephen Harper n'était pas encore assermenté?

    Les discussions étaient loin d'être d'ordre purement technique, comme les gouvernements le prétendent souvent. Le rapport sur la rencontre de Houston nous a appris qu'il est question d'accélérer le pas et de multiplier par quatre ou cinq la production des sables bitumineux, sur une période relativement courte. Il y a des enjeux environnementaux importants dans le débat entourant l'extraction du pétrole des sables bitumineux. Cette pratique cause trois fois plus de gaz à effet de serre que l'extraction conventionnelle du pétrole, produit des tonnes de déchets toxiques et dévaste des milliers de kilomètres carrés de territoire.

    De plus, le rapport recommande aux gouvernements canadien et albertain de simplifier le processus d'approbation environnementale pour les projets énergétiques, car le temps presse pour les États-Unis. Il faut noter que le rapport a été coproduit par Ressources naturelles Canada.

    Cette question, comme l'ensemble du processus du PSP, doit être soumise au débat public. La réunion de janvier 2006 n'est qu'un des nombreux exemples illustrant le pouvoir des entreprises dans les négociations sur des sujets d'intérêt public pour l'ensemble de la population.

    En conclusion, nous sommes pour le moins sceptiques à l'égard des bienfaits potentiels pour notre population d'un processus dont l'objectif de fond semble être de créer un climat idéal pour les affaires plutôt que de s'assurer...

    Madame Burrows, je vous demande de conclure très rapidement, car vous avez déjà dépassé de beaucoup le temps qui vous était imparti.

    En conclusion, nous exigeons un moratoire sur l'ensemble du processus du PSP jusqu'à ce qu'il y ait divulgation complète des travaux menés à ce jour dans le cadre du PSP, la réalisation d'une étude d'impact et la tenue d'un réel débat public sur le sujet. Nous exigeons aussi le démantèlement du CNAC, qui est illégitime. Il s'agit de notre avenir. Tous les citoyens et citoyennes du pays sont concernés et doivent avoir leur mot à dire sur le type de liens qu'ils veulent entretenir avec les autres peuples avec lesquels ils partagent ce continent.

    Je vous remercie.

    Nous accueillons maintenant, de l'Université Carleton, le professeur Michael Hart, de l'Écoles des affaires internationales Norman Paterson.

    À vous la parole, monsieur Hart.

    Merci, monsieur le président, et permettez-moi aussi de vous remercier de l'occasion qui n'est donnée aujourd'hui de comparaître devant le comité et de lui faire part de mes idées au sujet de l'Initiative pour la sécurité et la prospérité.

    Je tiens à dire, d'entrée de jeu, que je ne représente personne. Comme vous le savez, les professeurs d'université sont généralement assez anticonformistes et, par conséquent, l'idée que je puisse représenter l'un ou l'autre d'entre eux serait sans doute très mal accueillie. Je suis donc là de mon propre chef, pour exprimer les propres opinions, et je crois aussi être là parce que j'ai certaines connaissances dans ce domaine, à la fois à titre d'agent public et d'analyste universitaire.

    Permettez-moi donc de faire certaines brèves observations au sujet du PSP, afin que nous puissions passer rapidement à la période des questions.

    À mon avis, certains des témoins ici présents sont inutilement surexcités en ce qui concerne le PSP. Pour moi, il ne représente pas grand-chose. En fait, je dirais qu'il s'agit, en réalité, d'une version officialisée de ce qui se fait couramment entre le Canada et les États-Unis.

    L'École de la fonction publique du Canada a mené une étude intéressante il y a quelques années sur l'ampleur des réseaux qui permettent aux fonctionnaires canadiens et américains de communiquer entre eux, et elle a cessé de compter après être arrivée au nombre de 240. Et que font ces 240 réseaux? Ils règlent des problèmes ensemble. Ils reconnaissent que les Canadiens et les Américains font face à des problèmes de nature semblable, qu'ils vivent vraiment à proximité et que leurs économies sont profondément intégrées; par conséquent, ils établissent des groupes de travail et des réseaux, etc., en vue de régler les problèmes. Et ce travail se fait régulièrement.

    Ce que le PSP, et d'autres initiatives qui l'ont précédé, ont permis de faire, c'est regrouper toutes ces initiatives qui sont en cours et les structurer de façon à en procurer plus davantage d'ordre politique et à en profiter davantage les fonctionnaires, pour leur permettre de faire preuve de leadership politique. De l'avis d'un fonctionnaire qui cherche à trouver une solution, la rapidité et l'intensité avec lesquelles on trouve des solutions dépend de l'ajustement du leadership et de l'engagement politique qui se manifestent face à un problème. Donc, le PSP a permis de relever le profil du travail qui était déjà en cours et de lui attribuer une importance politique accrue.

    C'est très bien. À bien y réfléchir — comme je l'ai fait — le PSP représente la sixième version de la série. Il y a eu d'autres séries de mesures de ce genre qui remontent à 1996, qui concernaient des problèmes liés aux échanges et aux investissements transfrontaliers, etc., auxquels les fonctionnaires devaient prêter une attention particulière. Donc, il n'y a donc pas vraiment grand-chose de nouveau dans cette nouvelle initiative, et c'est justement ce que je lui reproche — elle est peut-être intéressante, mais pas suffisamment intéressante. Elle ne s'attaque pas aux vrais problèmes auxquels le Canada et les États-Unis doivent absolument s'attaquer dans le monde d'aujourd'hui.

    Pour moi, le problème le plus grave que pose le PSP est le fait qu'il se limite à ce que peuvent faire les trois gouvernements dans le cadre de leur mandat législatif. Selon l'engagement qu'ils ont pris, ils ne feront rien qui les forcera à obtenir l'approbation du Parlement ou du Congrès pour opérer des changements. Cela veut donc dire que les changements et les solutions qui sont proposés s'appuieront sur une approche progressive, alors que dans l'après-11 septembre et dans ce monde caractérisé par l'intégration profonde, il y a des changements de grande envergure qui nécessiteront que les gouvernements concernés demandent l'approbation du Parlement ou du Congrès.

    Ce qu'il faut faire, c'est conserver les priorités déjà établies dans le cadre de cette initiative, et en ajouter d'autres, et les incorporer dans une nouvelle initiative qui va conduire à la conclusion d'un traité — comme ce qui a été fait dans les années 1980 lors de la négociation de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, où il a justement été possible de régler toutes sortes de petits problèmes dans le contexte d'une initiative sérieuse qui a mené à la conclusion d'un traité bilatéral. Voilà ce qu'il faut faire dans le cas du PSP, à mon avis. Pourquoi? Parce qu'il y a trois problèmes fondamentaux auxquels doivent s'attaquer les deux gouvernements. Si je dis « les deux gouvernements », c'est parce que j'estime que les problèmes qui concernent le Canada et les États-Unis sont d'un autre ordre, par rapport à ceux qui concernent les États-Unis et le Mexique, et l'on peut dire qu'il n'y a pas vraiment de problèmes entre le Mexique et le Canada. Par conséquent, le PSP constitue en réalité deux initiatives parallèles qui sont mises ensemble pour répondre aux besoins des responsables américains.

    J'insiste donc sur la nécessité de mettre l'accent sur les grands enjeux pour le Canada et les États-Unis, qui sont au nombre de trois. Premièrement, la frontière. À mon avis, Ron Lennox vous a déjà donné d'assez bonnes illustrations de l'ampleur du problème à la frontière. Si l'on tient compte de la profonde intégration qui caractérise déjà nos deux économies, de la nature des échanges et des investissements internationaux de nos jours, et du fait que nous avons tout un système de production juste-à-temps qui fait que nous dépendons de plus en plus de ce qu'on appelle les « chaînes de valeur mondiales » qui permettent aux produits et services de circuler entre les deux pays pour que les différentes composantes d'un grand réseau de compagnies et de fournisseurs puissent les intégrer dans leurs produits finaux — on comprend à quel point il est critique que la frontière soit aussi ouverte et non intrusive que possible. Depuis les événements du 11 septembre, nous avons constaté au contraire que la frontière est de plus en plus intrusive, au fur et à mesure qu'on y impose des mesures qui pourraient se faire ailleurs, ou peut-être pas du tout.

    Par exemple, j'estime que nous en sommes maintenant au point où nous devrions cesser de nous dire que la traversée de la frontière est l'occasion de récolter des revenus. Étant donné l'ampleur du libre-échange qui existe entre nos pays, je dois dire que cela m'offusque terriblement, chaque fois que je traverse la frontière, de me faire demander par quelqu'un qui porte une casquette et une chemise bleue si j'ai acheté quelque chose aux États-Unis. Peu importe! Étant donné la profondeur de l'intégration de nos deux pays et du degré de harcèlement que cela fait subir aux personnes qui traversent la frontière pour pas grand-chose — cette activité doit rapporter au maximum plusieurs millions de dollars, par rapport à des coûts administratifs élevés qui n'apportent rien d'utile — il me semble que nous devrions cesser de croire que la frontière est un moyen de récolter des revenus.

    Deuxièmement, on se sert de la frontière pour s'assurer de l'observation des règlements. Du côté canadien de la frontière, les responsables de l'immigration et des douanes sont chargés de s'assurer de l'observation des plus de 100 instruments législatifs qui existent au nom de leurs ministères et d'autres ministères. Du côté américain, ils doivent s'assurer du respect de 400 instruments législatifs. Il se trouve que bon nombre de compagnies se conforment à ces exigences de toute façon, que ce soit ou non vérifié à la frontière. Nous devrions plutôt essayer de déterminer quelles mesures peuvent être supprimées à la frontière, voire même supprimer complètement, afin que la frontière puisse devenir ce qu'elle doit être: l'endroit où nous nous attachons aux questions de sécurité. Même là, j'estime que notre frontière serait plus sûre si nous avions l'avantage d'une bonne collaboration entre nos services de police et de renseignement, plutôt que de nous faire demander par un adolescent pour qui c'est un emploi d'été si vous voulez faire du mal à l'un ou l'autre pays. À mon avis, une toute autre démarche s'impose à la frontière.

    La deuxième question que nous devons examiner, et qui est liée au fait que notre frontière sert essentiellement à garantir le respect des règlements, est celle de la convergence réglementaire entre le Canada et les États-Unis. Nous avons deux économies très semblables dont les citoyens exigent des choses bien semblables, et par conséquent, nous avons des régimes de réglementation semblables; il reste que ces derniers sont suffisamment différents pour garantir des emplois permanents à toutes sortes de personnes, des deux côtés de la frontière, dont le travail consiste à vérifier ces toutes petites différences. À mon avis, le moment est venu de modifier la situation beaucoup plus rapidement que ce n'est le cas actuellement en vertu du PSP pour réduire ou faire disparaître ces petites différences, et donc réduire le nombre d'activités à la frontière. Pendant la période des questions, je pourrais développer mes idées à ce sujet de façon plus détaillée.

    Enfin, pour que cela puisse se faire, il nous faut à mon avis acquérir une capacité institutionnelle suffisante, entre le Canada et les États-Unis, pour régir le degré d'intégration de nos deux économies. Je trouve choquant de constater, chaque fois que j'examine la situation, que le Canada et l'Europe ont un cadre institutionnel plus étendu pour permettre de régir leurs relations que le Canada et les États-Unis. À mon avis, le moment est venu de laisser derrière nous nos craintes à l'égard d'une capacité institutionnelle entre nos deux pays et de faire le nécessaire pour nous assurer que ces relations à la fois importantes et profondes font l'objet du suivi politique qui s'impose.

    Or il ne sera pas possible de faire ces trois choses en vertu du genre d'initiative que nous avons en la PSP. Cela doit se faire à un niveau politique supérieur, et cela suppose également le genre de leadership bureaucratique et politique qui manque à l'heure actuelle. Je souhaite donc que le gouvernement crée un ministère des Affaires nord-américaines qui serait chargé d'assurer ce leadership et d'établir les priorités dans ce contexte.

    Merci beaucoup.

    Merci pour cet exposé, monsieur Hart.

    Nous ouvrons tout de suite la période des questions, en commençant par l'opposition officielle.

    Monsieur Bains, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais remercier les témoins de leur présence devant le comité.

    Je suis content de voir qu'une grande diversité d'opinions a été exprimée aujourd'hui dans le contexte de notre discussion sur le PSP. Comme vous le savez, nous examinons les échanges et les investissements entre le Canada et les États-Unis. M. Pépin a mentionné que le PSP est un traité. Mais je crois savoir qu'il ne s'agit ni d'un traité, ni d'un accord. Je crois que c'est vous, madame Healy, qui l'avez très bien décrit en disant qu'il s'agit de « NAFTA-plus ». C'est un cadre additionnel qui s'ajoute à l'ALENA pour nous aider à régler certaines questions d'intégration.

    Il est clair que certains ont exprimé des préoccupations au sujet de la responsabilisation et de la transparence, et c'est la raison pour laquelle nous tenons ces audiences. Pour moi, c'est un pas dans la bonne direction.

    Comme ce sont des réunions télévisées, il n'y a pas que les membres du comité qui en profitent; les citoyens qui ont accès à la télévision pourront également suivre ce qui se dit à ces réunions. À mon avis, cela témoigne de l'effort qui est déployé ici pour que ce processus soit aussi transparent et public que possible, dans l'intérêt d'un suivi parlementaire adéquat.

    Je voudrais simplement savoir qui participe aux consultations. Je sais que l'Alliance canadienne du camionnage a été consultée et a participé aux discussions. C'est bien ça?

    Oui, absolument. Je peux vous expliquer la forme qu'a prise notre participation.

    Encore une fois, au moment de la mise en oeuvre du PSP, il y a eu des discussions entre nous et plusieurs ministères fédéraux différents; il n'y en avait pas juste un. Nous ne traitions pas uniquement des questions douanières; nous parlions également de questions liées aux transports et à l'immigration, parce qu'ils examinaient différentes initiatives et voulaient connaître nos vues à ce sujet parce qu'ils savaient que ces initiatives nous toucheraient. Pour moi, c'est normal. C'est de cette façon que nous travaillons tous les jours. Lorsqu'un ministère gouvernemental envisage de faire quelque chose qui va influer sur l'industrie du camionnage, il va normalement nous consulter, et c'était pareil pour le PSP.

    Notre participation au Conseil nord-américain de la compétitivité n'est pas du même ordre. Nous ne sommes certainement pas représentés parmi les 30 membres du Conseil. Nous avons eu plusieurs discussions avec le Conseil canadien des chefs d'entreprise, qui coordonnait l'apport canadien au travail du Conseil, et dans ce contexte, nous avons fait plusieurs suggestions sur les mesures qui nous semblaient appropriées.

    Madame Healy, le Congrès du travail du Canada a-t-il participé à des discussions à ce sujet? Vous a-t-on demandé vos vues sur la question? Est-ce qu'on vous a demandé d'émettre une opinion à quelque titre que ce soit?

    Nous n'avons jamais été invités à participer à aucun des groupes de travail. S'agissant de discussions, c'est toujours nous qui avons fait l'effort de nous renseigner et de participer aux discussions, car nous n'avons été invités.

    Très bien. Donc, vous avez fait l'effort de votre côté. Vous avez soumis de l'information. Vous avez essayé de participer au processus, mais il n'y a pas eu cette ouverture que vous auriez souhaitée dans le cadre du PSP de la part du gouvernement.

    C'est exact. Il n'existe aucun mécanisme qui nous permette d'y participer.

    Je voudrais poser la même question à M. Pépin du Réseau québécois sur l'intégration continentale. Avez-vous participé à des discussions au sujet du PSP à quelque titre que ce soit?

    On ne nous a jamais contactés à ce sujet. Nos connaissances viennent des recherches qu'on a effectuées. Il s'agit souvent, comme je vous l'ai dit dans la présentation, de documents obtenus au moyen de demandes d'accès à l'information aux États-Unis. C'est de cette façon qu'on parvient à obtenir de l'information sur le processus. Sinon, on n'est pas consultés.

    Monsieur Hart, je sais que vous ne représentez pas les professeurs, et je peux donc supposer que vous n'avez pas été directement consulté sur cette question.

    Je n'ai jamais été officiellement consulté. Est-ce qu'on m'a posé des questions? Oui, souvent. Ai-je du mal à avoir accès aux personnes qui sont chargées des questions qui m'intéressent? Non. Des renseignements sont-ils disponibles sur cette initiative que j'ai besoin d'obtenir? Oui. Il existe un site Web qui présente toutes sortes de renseignements utiles, y compris le nom de personnes contacts, etc. Donc, je peux obtenir tous les renseignements que je souhaite au sujet du PSP.

    Je suis content de le savoir, parce que ma deuxième question concerne les préoccupations de certains concernant d'éventuelles intentions cachées, ou du moins un certain manque de transparence, notamment en ce qui concerne les travaux du Conseil nord-américain de la compétitivité, qui a non seulement obtenu des résultats, mais fait des recommandations.

    Vous avez fait allusion à cela dans votre document de recherche, mais j'aimerais que vous m'expliquiez en termes généraux la nature de vos préoccupations, notamment en ce qui concerne la possibilité qu'on essaie de cacher quelque chose ou d'éviter un débat public sur certains enjeux. Quelles préoccupations spécifiques avez-vous au sujet de ses recommandations ou de sa démarche?

    Nous trouvons préoccupant que, dès lors qu'on parle d'un des domaines d'activité les plus importants — par exemple, l'énergie — on se rend compte que les objectifs sont définis par les plus grandes entreprises du pays, voire même d'Amérique du Nord, si bien que les préoccupations générales de la société ne sont pas prises en compte.

    Par exemple, pour ce qui est de l'hyper exportation des sables bitumineux et de la réforme réglementaire y afférente, ce que nous constatons, c'est que les grandes entreprises protègent leurs intérêts en essayant d'extraire les ressources naturelles de la terre le plus rapidement possible, sans tenir le moindrement compte des éventuelles incidences environnementales qui sont, comme on l'a dit aujourd'hui, assez importantes, ni de la santé et de la dignité des travailleurs et des collectivités qui sont touchés par cette industrialisation rapide.

    L'un des points soulevés par M. Hart — à juste titre, me semble-t-il — concerne la raison pour laquelle, lorsqu'on traverse la frontière, on vous demande ce que vous avez acheté — étant donné que nos économies sont si profondément intégrées depuis la conclusion de l'ALENA.

    Vous avez également dans votre document de recherche que, entre 1996 et 2005, nous avons accumulé un excédent de presque 150 milliards de dollars. Voilà qui a aidé à créer beaucoup d'emplois, notamment en Ontario, qui dépend de l'activité manufacturière.

    Étant donné l'appréciation du dollar, d'aucuns craignent que nous perdions des emplois. Mais, n'est-il dans l'intérêt supérieur du Canada d'entretenir une bonne relation de travail avec les États-Unis, afin d'améliorer l'intégration et les échanges? Comme vous l'avez dit, s'il existe certaines préoccupations ou d'autres utilisations de l'eau en vrac, eh bien, ces préoccupations sont certainement légitimes, mais en dehors de cela, il existe également de nombreux domaines où nous devons chercher à rehausser la synergie entre nos deux pays et à améliorer nos échanges. Selon vous, le processus qui sous-tend le PSP est-il généralement insuffisant, ou y a-t-il seulement certains éléments du processus qui laissent à désirer?

    Notre analyse du processus nous a amenés à conclure qu'il y a lieu de discuter du processus dans son ensemble, d'en débattre et d'y réfléchir en profondeur.

    Pour nous, il y aurait lieu de discuter d'un réinvestissement dans l'infrastructure. En principe, nous sommes favorables au développement de l'infrastructure au Canada. Mais nous souhaitons que ce développement s'appuie sur les principes de l'économie publique et qu'il soit lié à un projet de développement économique plus général qui serait avantageux pour les régions du Canada. Nous ne sommes pas favorables à la construction de nouvelles infrastructures qui vont permettre de manutentionner des conteneurs de produits manufacturés qui entrent au Canada. Nous aimerions qu'il y ait un débat sur le genre d'infrastructure qui est appropriée et sur le genre d'économie pour laquelle nous la construisons.

    Le secteur manufacturier au Canada est actuellement en pleine crise. Nous savons que, à la fois aux États-Unis et au Mexique, il y a de graves problèmes liés à l'emploi et à l'activité manufacturière qui doivent absolument être réglés. Il faut le genre de discussions qui va permettre de reconnaître la gravité de la crise actuellement de l'emploi et du secteur manufacturier. Il nous faut des stratégies qui permettront de développer les ressources des collectivités et des différents secteurs d'activité.

    Je vous remercie, madame Healy.

    Merci, monsieur Bains.

    La parole est maintenant à M. Cardin, du Bloc québécois, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames, messieurs, bonjour. Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie surtout de vous consacrer à ce sujet si important.

    D'entrée de jeu, monsieur le président, je vous annonce que je vais partager mon temps avec mon collègue. On ne sait pas trop comment ça ira après; nous n'en aurons peut-être pas l'occasion.

    Selon ce qu'on peut constater, il est évident que le PSP met en péril la souveraineté du Canada. Le fait que je m'inquiète de la souveraineté du Canada vous surprend peut-être, mais cela me préoccupe beaucoup parce que sans la souveraineté du Canada, le Québec aura de la difficulté à faire la sienne. C'est la raison pour laquelle je trouve cela important. Je veux que les choses soient bien claires.

    En mars 2005, il y a eu une rencontre du PSP. On y a discuté de plusieurs éléments: établir des approches, élaborer des stratégies et favoriser la croissance économique, la compétitivité et la qualité de vie. Dans cette partie, il a été dit que chaque pays avait convenu également de mettre sur pied, à l'échelon ministériel, des groupes de travail sur le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité qui auraient, notamment, le mandat de consulter les intervenants. Le milieu des affaires devait être consulté, c'est évident. C'est la raison d'être du partenariat, ce sont des gens d'affaires. On parlait aussi des gouvernements des États, des municipalités et on parlait même des organismes non gouvernementaux. Tout à l'heure, les questions ont bien démontré que personne parmi vous n'a été consulté s'il n'était pas directement lié au monde des affaires.

    On sait que tout élément économique implique un choix de société et il faut que cela soit conforme à ce que souhaitent les individus. C'est pourquoi il est question de consultations. Certains disent qu'il faut tout balayer du revers de la main.

    Que suggérez-vous pour qu'on puisse vraiment mettre en place un processus de consultation? Comment y participeriez-vous?

    C'est une très bonne question. L'absence de volonté de mener la large consultation dont vous parlez nous a frappés. Cette question doit d'abord être examinée par le Parlement. Monsieur a dit plus tôt que les séances étaient télévisées. On n'est quand même pas à Canadian Idol. Peu de gens suivent cette question. Si cette question se retrouve devant le Parlement, il y a plus de chances qu'elle fasse les manchettes et que les gens en entendent parler. Chacun fera alors pression sur son député pour être informé le plus possible sur le PSP. Outre cela, je ne sais pas ce qu'on pourrait proposer.

     Le ministre Bernier, dans le rapport qu'il a transmis aux dirigeants, disait que maintenant que le CCCE avait été consulté — et c'est le seul organisme qui l'avait été —, il consulterait d'autres organisations. C'était en septembre 2006, et cela ne s'est jamais fait. Nous avons invité le ministre quatre mois à l'avance à venir en discuter avec nous à une soirée d'information que nous avons tenue le 23 mars, jour de l'anniversaire du PSP. Il nous a répondu que son horaire ne lui permettait pas de venir en discuter avec nous. De toute évidence, il n'y a pas de volonté de la part des gouvernements.

    Je vais poursuivre dans ce sens. J'ai lu votre rapport avec intérêt mais rapidement, parce que je ne l'ai reçu que ce matin. Vous y parlez beaucoup d'une intégration profonde militarisée et d'une phase de néo-libéralisme.

    Madame Burrows, vous avez dit que le processus ne tenait pas compte de nos valeurs et qu'il était antidémocratique parce que le comité se réunit en catimini et qu'on n'entend pas parler de ses travaux. Ce comité a des orientations et des objectifs bien définis qui touchent également nos politiques environnementales, sociales et de santé.

    L'harmonisation de ces politiques entre les États-Unis et le Québec, le Canada et le Mexique vous inquiète. En clair, comment l'harmonisation de nos politiques avec celles des États-Unis et du Mexique vient-elle affecter nos valeurs comme Québécois et Canadiens? En quoi cela affecte-t-il notre propre cheminement?

    On a parlé de souveraineté. On craint que l'harmonisation entraîne un abaissement des normes. Le Québec et le Canada ont des politiques sociales, que ce soit au chapitre de la santé, des médicaments ou de l'environnement, qui diffèrent peut-être de celles des États-Unis. On ne se fait pas d'illusions: le Canada est moins puissant en Amérique du Nord que nos voisins du Sud. On craint que nos politiques soient calquées sur celles des États-Unis.

    La sécurité est un bon exemple. L'engagement dans la lutte antiterroriste est une préoccupation des États-Unis. Cet engagement nous oblige à apporter toutes sortes de changements à nos lois et à nos politiques afin de répondre aux besoins d'un pays tiers. Or, cela ne correspond pas à notre vision sociale.

    Les entrepreneurs ont souvent des intérêts tant aux États-Unis qu'au Mexique et viennent en quelque sorte établir les normes de notre société.

    Merci, monsieur Cardin.

    Une très brève réponse, je vous prie.

    La consultation de la société civile est également importante. On a parlé de l'importance d'un débat public à la Chambre des communes. Les organismes de la société civile doivent être consultés. On trouve vraiment aberrant que les gens d'affaires soient des interlocuteurs directs et aient une influence directe sans que les parlementaires et la société civile, qui représentent la population, puissent exprimer leurs besoins.

    Merci, monsieur Cardin.

    C'est maintenant à M. Allison, du parti ministériel, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis toujours étonné de voir comment on arrive à établir un lien entre la guerre en Iraq et un partenariat pour la sécurité et la prospérité ici au Canada qui a pour objet de nous permettre de faciliter le mouvement des produits et services entre les deux pays.

    J'ai suffisamment de questions pour utiliser 20 minutes, mais comme je n'en ai que sept, je vais essayer de les aborder avec vous aussi rapidement que possible.

    Monsieur Hart, pendant combien de temps avez-vous travaillé au MAECI? Quels sont vos antécédents au sein du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international?

    J'ai été fonctionnaire pendant 22 ans, années que j'ai surtout passées au MAECI, et mon travail a surtout porté sur les négociations commerciales.

    Très bien.

    Dans ce cas, serait-il juste de dire que vous avez participé aux discussions sur l'ALENA? Quelle a été la nature du travail que vous avez accompli relativement à l'ALENA?

    J'ai fait tout le travail préparatoire lié à l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et je faisais partie de l'équipe. S'agissant de l'ALENA, j'ai dispensé des conseils à l'équipe qui en était chargée, mais le fait est que j'avais d'autres responsabilités à cette époque-là.

    Très bien.

    Certains groupes laissent entendre que l'eau en vrac est visée par l'ALENA. Est-ce vrai?

    Non.

    Merci.

    Nous parlons de prospérité tout le temps. La plupart des entreprises canadiennes sont de petites et moyennes entreprises. Monsieur Hart et monsieur Lennox, je voudrais revenir sur la question des produits et services qui traversent la frontière. Le NPD nous parle constamment d'un écart de prospérité en disant qu'il se passe des choses à l'heure actuelle. Mais je me demande comment nous allons pouvoir maintenir nos échanges si nous ne sommes pas en mesure de faire passer nos produits et services de l'autre côté de la frontière?

    Monsieur Hart, pourriez-vous nous parler un peu de cette démarche visant à rationaliser les procédures douanières? Vous avez fait allusion à certaines mesures d'ordre réglementaire qu'il serait logique de prendre au fur et à mesure que se développent nos relations.

    Statistique Canada a mené une étude il y a quelques années sur le nombre d'entreprises canadiennes qui font de l'exportation. Elle en a compté environ 42 000, dont 35 000 qui participent aux échanges avec les États-Unis. Il y a donc 35 000 compagnies au Canada — pas seulement les grandes entreprises, mais une vaste gamme de compagnies de tous types — qui participent à ces échanges. Et les échanges auxquels elles participent sont ce que les économistes appellent « des échanges intégratifs ». Elles participent à la définition de cette structure.

    L'économiste Stephen Blank, de l'Université Pace à New York, dit que le Canada et les États-Unis ne se contentent plus d'entretenir des relations commerciales; en fait, ils construisent des choses ensemble. Étant donné qu'ils construisent des choses ensemble, le fait qu'il existe une frontière entre les deux parties prenantes constitue une désincitation potentielle à l'investissement au Canada. Si vous êtes un investisseur qui cherche de nouvelles possibilités d'investissement ou qui souhaite profiter davantage des possibilités qui existent déjà, l'une des considérations qui comptera beaucoup dans votre analyse de la situation et le type de problèmes qui peut se poser à la frontière. Si vous pensez que vous allez rencontrer des difficultés, vous vous direz: « D'accord. Je vais mener mes activités commerciales dans le marché le plus importante et exporter ce qu'il me faut aux petits marchés, plutôt que de mener mes activités commerciales dans le petit marché et faire face aux difficultés qui vont se présenter si 90 p 100 des produits qui sont destinés au réseau américain doivent traverser cette frontière. »

    Par conséquent, un objectif légitime et bien important pour le Canada consiste à déterminer ce qui se fait à la frontière et à se demander ce qu'il est possible de faire pour réduire les désincitations que la frontière peut créer. C'est tout à l'honneur de l'Agence canadienne des services frontaliers et du gouvernement du Canada qu'autant de mesures unilatérales ont été prises jusqu'ici. Nous avons déjà pris un grand nombre d'initiatives en vue de rationaliser nos activités, établir des programmes qui s'appuient sur l'électronique et qui prévoient le prédédouanement des marchandises, etc. — justement pour éloigner ces activités de la frontière proprement dite. À mon avis, nous ne pourrons pas faire beaucoup plus à moins de le faire avec les États-Unis.

    Notre principal objectif devrait donc consister à déterminer ce que nous pouvons faire de pair avec les autorités américaines. Évidemment, pour pouvoir agir de concert avec les États-Unis… Pour ces derniers, la frontière ne pose pas problème pour des raisons de revenu ou d'ordre économique. Leurs préoccupations à l'égard de la frontière est la sécurité. C'est pour ça que les deux vont de pair. Il ne sera pas possible d'ouvrir davantage la frontière — ce qui s'impose, à mon avis — à moins de convaincre les Américains que le Canada est un partenaire en matière de sécurité auquel ils peuvent faire confiance. C'est pour cette raison qu'il importe, à mon avis, que les deux questions soient liées, et que nous travaillions avec nos homologues américains en vue d'accroître leur confiance en nous, en tant que partenaire en matière de sécurité, si bien qu'il sera possible de réduire le nombre d'opérations que les Américains jugeront nécessaire à la frontière.

    Monsieur Lennox, une de mes questions concerne le fait qu'on parle sans arrêt des grandes entreprises dans ce contexte. Un de mes électeurs s'appelle Ken Westerhoff. Il est propriétaire de l'entreprise Cederaway Floral. Il vend donc des fleurs coupées qu'il essaie de faire traverser la frontière. Mais son entreprise n'est pas grande. Je vous assure que si l'on arrête son camion à la frontière pour n'importe quelle raison, pour n'importe quel prétexte… il s'agit d'un produit périssable qu'on ne pourra pas utiliser le lendemain. On ne parle donc pas du genre de marchandises… d'ailleurs on peut parler de production juste-à-temps ou de concepts de ce genre. Parlez donc à ce personne de l'importance des programmes de pré-dédouanement et de la nécessité de prendre d'autres mesures pour faciliter le commerce entre les deux pays.

    Vous avez parfaitement raison. L'industrie du camionnage n'est guère différente de bon nombre d'autres industries canadiennes, en ce sens qu'elle est principalement composée de PME. Il existe plus de 10 000 transporteurs au Canada. Il y en a cinq ou six qui sont de grandes entreprises et il y en a beaucoup d'autres qui sont de petites entreprises. Il est tout à fait critique que ces gens-là puissent traverser la frontière rapidement. Encore une fois, comme le professeur Hart vient de le dire, nous travaillons dans un environnement de production juste-à-temps. Un camion qui reste bloqué pendant longtemps ne rapporte rien au transporteur, et le camionneur lui-même ne gagne sans doute pas grand-chose s'il est retenu à la frontière. Bien sûr, il y a aussi le problème dont vous avez parlé relativement aux produits périssables.

    Comme l'a indiqué M. Bradley dans ses remarques liminaires, nous espérons que grâce aux procédures harmonisées de pré-dédouanement, la situation à la frontière ira en s'améliorant. Le terme que j'emploie tout le temps pour décrire ce dont il s'agit est « rouages ». Les États-Unis ont élaboré ce qu'ils appellent un manifeste automatisé pour les camions. C'est-à-dire que nous fournissons toutes les informations à l'avance — certains éléments de données, la nature des marchandises, les membres de l'équipe, les données relatives au moyen de transport — tout par voie électronique. C'est obligatoire à certains points d'entrée se trouvant sur la frontière terrestre des États-Unis, et d'ici la fin de l'année, ce sera obligatoire à tous les points d'entrée de la frontière terrestre américaine.

    Le Canada lance maintenant une démarche semblable. Si je ne m'abuse, elle est connue sous le sigle IPEC, soit l'information préalable sur les expéditions commerciales. Dans le cadre du PSP, les parties prenantes se sont engagées à harmoniser ces deux procédures, pour éviter que les compagnies de transport routier n'aient pas à élaborer deux systèmes différents, selon que les données sont transmises dans un sens ou dans l'autre. Pour nous, c'est extrêmement important.

    Nous participons actuellement à des consultations lancées par l'Agence des services frontaliers du Canada auxquelles participent des représentants des douanes américaines. De plus, les représentants d'entreprises de tous types prennent également part à ces consultations. C'est une de nos grandes priorités en ce moment.

    Monsieur Allison, il vous reste le temps de poser une dernière petite question, si vous le désirez.

    Monsieur Hart, vous avez parlé d'un régime de réglementation double. Il existe des règlements des deux côtés de la frontière. Il n'est pas forcément nécessaire de les harmoniser, étant donné qu'il existe des régimes de réglementation différents.

    Pourriez-vous rapidement me dire ce que vous en pensez?

    Il y a toutes sortes de façons différentes d'en arriver à une convergence des règlements, terme que je préfère à celui de l'harmonisation. Par exemple, il est possible de conclure des accords de reconnaissance mutuelle. Ainsi on peut s'entendre sur une série de normes et laisser le soin au pays ou au secteur d'activité individuel de voir comment il voudrait les mettre en oeuvre.

    Il faut surtout éliminer les différences qui sont assez minimes et définir des approches coopératives permettant d'en arriver aux mêmes résultats en matière de réglementation. Dans la plupart des cas, les pays concernés ont les mêmes objectifs en ce qui concerne leur réglementation, alors pourquoi ne pas collaborer?

    Merci beaucoup, monsieur Allison.

    Nous passons maintenant au Nouveau Parti démocratique. Monsieur Julian, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci à vous tous de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Ce que les témoignages nous ont clairement indiqué jusqu'à présent, c'est que cette initiative va bien au-delà de la simple question des frontières intelligentes. Monsieur Lennox, vos observations au sujet de l'initiative des frontières intelligentes, qui constitue une toute petite partie du programme qui sous-tend le PSP, m'ont beaucoup intéressé, puisque vous nous dites que même dans ce domaine, le gouvernement n'a manifestement pas pris les mesures qu'il faut pour faire avancer ce dossier. C'est un point intéressant et j'espère que nous pourrons y revenir un peu plus tard.

    Je voudrais aborder la question de la prospérité, et adresser une question à Mme Healy, ainsi qu'à M. Pépin et à Mme Burrows. Les porte-parole du gouvernement nous disent sans arrêt que l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis est un succès retentissant, que l'ALENA l'est également et que le PSP qui est axé sur la même formule — va rehausser la prospérité du Canada d'une manière ou d'une autre. Mais les chiffres de Statistique Canada nous fournissent la preuve qu'il s'agit là d'un mythe.

    Statistique Canada nous fait remarquer, en termes très clairs, que depuis 1989, soit depuis la signature de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, la plupart des familles canadiennes gagnent moins en chiffres absolus qu'elles ne gagnaient en 1989. Il n'y a pas de manifestation plus évidente de l'échec de notre politique économique et commerciale que le fait que les Canadiens les plus pauvres ont en réalité perdu tout un mois de revenu en chiffres absolus, et que les Canadiens de la classe ouvrière et de la classe moyenne ont perdu, en moyenne, environ deux semaines de salaire en chiffres absolus. Même les Canadiens de la haute bourgeoisie n'ont pas connu de progrès du tout sur le plan économique. En réalité, les personnes qui ont profité de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et de l'ALENA sont les Canadiens les plus riches. Ce sont ces derniers qui gagnent des sommes faramineuses. La plupart des familles canadiennes gagnent moins. De tels résultats nous amènent à conclure que notre politique commerciale et économique a été un échec.

    Donc, la question que je voudrais adresser à vous trois est celle-ci: que faut-il faire pour nous attaquer à ce problème de prospérité, car c'est autour de cela que s'articule toute cette initiative. Si l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et l'ALENA ont été un échec, étant donné que la prospérité promise n'a finalement pas bénéficié à la plupart des Canadiens, quelle est la vraie finalité de ce programme, selon vous?

    Vous pourrez également répondre après Mme Healy. Ce serait gentil.

    Merci pour cette question.

    À mon avis, ce que nous avons observé, c'est que non seulement les familles ont perdu du terrain, mais l'écart de revenus entre certains segments de la population continue à se creuser. Il y en a qui profitent de la situation actuelle. Les entreprises en profitent, par exemple. Leurs bénéfices ont été très élevés tout au long de cette période. Mais cela ne veut pas dire que les intérêts des entreprises qui font des bénéfices se répercutent directement sur la situation des familles d'un bout à l'autre du pays.

    Quand nous examinons la situation de divers segments de la société, et surtout des personnes les plus vulnérables, on comprend encore plus clairement le but visé. À mon avis, il faut ouvrir un débat général sur la structure de notre économie sur le genre d'économie qu'il nous faut à l'avenir, et sur celle qui semble se développer devant nous.

    Qu'arrive-t-il au secteur manufacturier? Qu'arrive-t-il aux emplois dans ce pays? La crise actuelle est grave. Nous perdons du terrain et nous redevenons des exportateurs de matière brute non transformée. C'est une stratégie qui dénote un manque grave de vision. Bien sûr, elle va permettre de bien remplir les poches d'un petit nombre d'entreprises, mais que fera-t-elle pour favoriser généralement le développement économique de toutes les régions du pays?

    J'insiste sur les conséquences et sur la façon… En tant qu'organisme qui représente la classe ouvrière, nous sommes bien placés pour observer ces effets sur les travailleurs du secteur des transports, et nous sommes également conscients du problème du profilage racial qui sous-tend la description de M. Lennox au sujet de problèmes à la frontière.

    Il y a des problèmes qui touchent les travailleurs en général, et il y en a qui touchent tout particulièrement les travailleurs immigrants. Prenons l'exemple du problème dont on a parlé il y a quelques semaines au sujet de l'ITAR.

    Peut-être devrais-je permettre à d'autres…

    Madame Burrows.

    Quand on parle de la prospérité ou des inégalités sociales qui se sont accrues dans les dernières années avec la libéralisation, l'ALENA et maintenant avec l'ALENA plus le PSP, il est important de souligner, entre autres, les répercussions que celles-ci ont sur les femmes qui se retrouvent le plus souvent au bas de l'échelle et qui occupent des emplois de plus en plus précaires ou atypiques. Vous avez décrit la façon dont une grande partie de la population s'était appauvrie. Il est important de souligner qu'il s'agit, pour la plupart, de femmes.

    Il est aussi important de souligner la discrimination en raison de l'appartenance ethnoculturelle. Au bas de l'échelle salariale, on retrouve les femmes des minorités visibles. Viennent ensuite les femmes immigrantes et les autres femmes, les hommes des minorités visibles, les autres hommes immigrants et le reste des hommes. Il est important de tenir compte de la stratification sociale et de la hiérarchisation actuelle de notre société. Avec le PSP, on mettra davantage l'accent sur les politiques de libéralisation et de déréglementation, dans le but de s'aligner davantage sur les États-Unis. Je pense que la situation ira en empirant.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais en revenir à la question d'un cadre de réglementation, ce qui voudrait dire essentiellement certaines protections pour les familles canadiennes. Beaucoup d'efforts sont déployés dans ce domaine à l'heure actuelle, et les porte-parole du gouvernement nous ont d'ailleurs dit, dans leurs témoignages ici, que tous les renseignements sont disponibles, ce qui est faut, comme nous le savons tous… ils nous disent également que l'harmonisation ne pose aucun problème. Mais nous savons que le processus de réglementation aux États-Unis comporte certaines lacunes. Nous l'avons d'ailleurs constaté dans le cas de la somatotrophine bovine. Nous l'avons constaté également dans le contexte des multiples scandales concernant l'industrie pharmaceutique et des problèmes liés à la salubrité des aliments.

    À quelles protections fondamentales les familles canadiennes seraient-elles obligées de renoncer… c'est-à-dire celles qui assurent la salubrité des aliments, la sécurité des produits pharmaceutiques, etc.? Qu'allons-nous perdre si, comme nous l'avons fait pour l'accord sur le bois d'oeuvre, nous décidons d'accepter toutes les concessions qu'on nous demande, de sorte que les décisions soient désormais prises à Washington, plutôt que d'être prises ici au Canada par des Canadiens?

    À mon avis, certaines personnes qui se sont penchées sur la question de la réglementation estiment que ce qu'il nous faut, c'est la diversité réglementaire, plutôt qu'une harmonisation des règlements qui correspond à un nivellement par le bas. Il nous faut le genre de démarches en matière de réglementation qui permettent de répondre aux besoin des familles et des collectivités.

    Il faut que nous nous battions contre ce genre d'harmonisation en matière de réglementation et de nivellement vers le bas, mais nous ne pourrons le faire si on ne nous fournit pas les renseignements pertinents sur la nature des règlements que l'on envisage d'adopter ou sur la démarche prévue pour consulter les parties prenantes à ce sujet.

    Si nous n'écoutons que les employeurs et les entreprises qui disent: « Nous connaissons à fond tous ces secteurs d'activité, et c'est donc nous qui allons conseiller le gouvernement à ce sujet », eh bien, il faut bien reconnaître qu'il y a d'autres membres de la société civile et d'autres acteurs de l'économie en général qui ont également de l'expérience de la réglementation. Par exemple, les travailleurs des ports ont participé très activement aux discussions sur la réforme à entreprendre dans les ports en matière de sécurité et de réglementation. S'ils n'avaient pas été là pour donner leurs points de vue sur les différents enjeux, les réformes réglementaires visant les travailleurs des ports auraient été encore plus lourdes.

    Ce qu'il faut, à mon avis, c'est une discussion très générale sur la réforme réglementaire. Il faut que cette démarche se démocratise.

    Excusez-moi de vous interrompre. Monsieur Julian, votre temps est plus qu'écoulé. Merci.

    Nous passons maintenant à un tour de questions de cinq minutes.

    La parole est maintenant à M. Maloney, de l'opposition officielle.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hart, vous avez dit que la situation à la frontière constitue l'un des problèmes fondamentaux que nous devons régler. Il est évident que, du point de vue des États-Unis, la frontière présente un problème de sécurité — à ce sujet, je suis d'accord avec vous — mais que pouvons-nous faire pour changer cette mentalité?

    Nous avons entendu les observations de M. Lennox, et c'est lui qui représente les personnes qui essaient de traverser la frontière.

    Vous nous avez dit qu'il y a environ 100 problèmes de réglementation du côté canadien, et 400, du côté américain. Mais je ne suis pas tout à fait sûr que les États-Unis souhaitent vraiment collaborer avec nous à ce sujet. Ils disent que oui, mais de temps à autre, ils érigent des barrières. Il a été question tout à l'heure d'oranges et de sandwichs au rosbif — c'est-à-dire, du déjeuner typique du camionneur. Dès lors qu'on tourne le dos, on dirait qu'il y a un chevauchement entre les enquêtes de sécurité de part et d'autres.

    Comment donc changer la mentalité aux États-Unis? Comment leur faire comprendre que le Canada constitue le plus important partenaire commercial de bon nombre d'États américains?

    Eh bien, vous n'allez pas forcément y arriver en optant pour une approche progressive qui rassemble les fonctionnaires pour parler des problèmes qu'ils rencontrent. Cela aide jusqu'à un certain point, mais ce n'est pas ça qui va permettre de changer la situation fondamentale. Afin d'agir sur cette dernière, il faut capter l'imagination des responsables de Washington. Et, afin de capter l'imagination des responsables de Washington, il faut être en mesure de leur présenter une initiative de grande envergure.

    La nature du processus décisionnel américain, qui repose sur une grande distribution des pouvoirs — pouvoirs qui relèvent d'un grand nombre de personnes — est telle qu'il faut tout voir à une échelle plus importante. Si vous avez une initiative de grande envergure à proposer, vous devez d'abord intéresser les Américains à l'initiative en question, de façon à faire progresser le dossier. C'est ce que nous avons fait dans le cas de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis; les Mexicains ont fait de même pour l'ALENA. Il y a eu des initiatives semblables à d'autres époques. L'OTAN et la zone du NORAD sont des initiatives de grande envergure qui ont capté l'imagination des États-Unis. Dans ce cas-là, ils ont pu contourner une multiplicité d'intérêts inférieurs aux États-Unis qui sont toujours prêts à dire: « Si vous faites telle chose, je vais être touché. » Mais, si vous voyez tout à une échelle plus importante, vous pouvez contourner cette difficulté.

    Est-ce que je pense que, si nous faisons cela, nous pourrons surmonter les nombreux problèmes qui se posent du côté de la sécurité? Non. Mais il faut bien commencer. Il faut absolument faire comprendre aux autorités haut placées de Washington que la santé et la prospérité futures de l'économie nord-américaine exigent que nous changions d'approche en ce qui concerne la frontière. Dans notre cas, par exemple, cela veut dire que nous devons être disposés à renforcer le périmètre autour de l'Amérique du Nord afin de répondre aux préoccupations les plus importantes des Américains en matière de sécurité, préoccupations qui devraient également compter pour nous.

    De même, nous devons être prêts à nous asseoir avec nos homologues américains et à démontrer que nous sommes un bon partenaire. Au cours des 10 dernières années environ, nous n'avons pas été un aussi bon partenaire que nous aurions pu l'être, à mon avis. Voilà ce qui a éveillé certains soupçons à Washington, où les responsables se demandent si nous sommes toujours le genre de partenaire qu'ils recherchent. En fin de compte, ce sont des choix politiques. Vous faites certains choix politiques et vous en subissez les conséquences.

    Quant à nous, nous avons fait le choix politique d'une économie nord-américaine plus profondément intégrée. Nous en avons beaucoup profité, malgré ce que prétendent certains témoins. Il s'agit maintenant de décider si nous voulons vraiment que cette relation soit un succès, ou si nous préférons ériger toutes sortes d'obstacles, y compris celui consistant à permettre aux Américains de renforcer le cadre de sécurité qu'ils sont en train de mettre en place.

    Madame Healy, nous nous préoccupons des emplois qu'occupent les personnes que vous défendez.

    Vous avez entendu les réponses de M. Hart à mes questions. Il nous faut ouvrir nos frontières. Mais comment concilier cet impératif avec vos préoccupations relatives à la souveraineté, le partage des renseignements au sujet des visas et des situations de ce genre, qui pourraient éventuellement atténuer les craintes des États-Unis concernant notre sécurité?

    À ce sujet, je dirais que nous n'avons pas réussi à atténuer les craintes des États-Unis en matière de sécurité. Ce sont des questions qui continuent à poser problème, comme on nous l'a expliqué, dans le secteur du camionnage et à la frontière. Toute la question de la sécurité est actuellement assimilée à la question économique. Il nous faut trouver une façon fondamentalement différente… C'est-à-dire qu'il faut convaincre nos homologues de voir ces relations dans une optique complètement différente qui ne reposent pas de plus en plus sur un climat de peur et de méfiance.

    À mon avis, il y a des enjeux liés aux droits de la personne dont il faut discuter dans le contexte de l'enjeu de la sécurité. J'aimerais savoir quel mécanisme nous permettra d'entamer cette discussion sur les droits de la personne et le PSP. Plus cette discussion est transparente et inclusive, plus nous sommes susceptibles de trouver des solutions.

    On nous parle sans arrêt de réunions, y compris des débats organisés dans le cadre du projet de l'avenir de l'Amérique du Nord 2025, ou encore de la fameuse réunion de Banff. D'après ce que nous avons entendu dire d'un membre de la presse, la personne qui était chargée d'éloigner les journalistes et le public aurait dit: non, ces réunions ne sont pas secrètes; elles sont plutôt privées. Eh bien, nous voulons savoir pourquoi nous n'avons pas le droit de savoir sur quoi ont porté les exposés des députés lors de ces réunions ou ce qu'ils ont dit à ces occasions.

    Madame Healy, je suis obligé de vous interrompre. M. Maloney n'a plus de temps — je suppose que je devrais mieux choisir mes mots.

    La parole est donc à M. André, du Bloc québécois, pour cinq minutes.

    Je vais partager mon temps avec M. Cardin.

    J'ai une question pour M. Hart. Vous êtes professeur en politique commerciale. Comme vous l'avez dit, le Canada fait actuellement des efforts immenses pour tenter de satisfaire les Américains en assurant une plus grande sécurité aux frontières à la suite des actes terroristes qui ont eu lieu en 2001. On se plie à ces exigences et on négocie actuellement avec les États-Unis pour trouver des façons d'améliorer la sécurité à nos frontières et tout le reste.

    Cependant, jusqu'où ira-t-on pour améliorer cette sécurité? Cela me préoccupe. Même si on améliore la sécurité à nos frontières avec tous les moyens imaginables, des gens pourraient les traverser après avoir posé un acte terroriste aux États-Unis. Les conséquences économiques d'un tel geste m'inquiètent également. Tout est encore possible. Je suppose que cela aurait également des répercussions sur les exportations. Y avez-vous réfléchi?

    Cela m'interpelle un peu lorsque vous dites que le Canada n'a pas toujours été un bon partenaire des États-Unis, car selon moi, ce nouveau gouvernement tend davantage à appuyer l'approche militaire des Américains en investissant davantage dans le secteur militaire. Quant à la politique environnementale, certains dirigeants tentent de s'aligner sur les Américains pour ne pas respecter le Protocole de Kyoto et continuer à exploiter nos sables bitumineux.

    De plus, lors de la crise du bois d'oeuvre, nous avons été relativement un bon partenaire en donnant un milliard de dollars qui provenaient de nos industries, afin de soutenir l'entente sur le bois d'oeuvre.

    J'aimerais vous entendre sur ces différents sujets.

    Il est un peu difficile de savoir par quoi je devrais commencer.

    Jusqu'où faut-il aller? Eh bien, le Canada et les États-Unis collaborent depuis très longtemps afin de résoudre divers problèmes, en commençant par l'accord commercial de 1935, où nous avons convenu pour la première fois de nous traiter comme nos meilleurs partenaires, plutôt que nos pires partenaires — ce qui était le cas précédemment, qu'on parle des accords du NORAD, de l'OTAN et de toute une série d'accords du même genre. Il existe actuellement plus de 350 traités bilatéraux entre le Canada et les États-Unis, ce qui indique bien l'étendue de la coopération entre nos deux pays.

    Mais étant donné la nature de notre interdépendance en ce qui concerne à la fois nos économies et la sécurité, le travail n'est jamais fini. Il y a toujours une nouvelle frontière à traverser, une nouvelle occasion à saisir et une nouvelle façon de voir les choses. Pour ce faire, nous devons être conscients du fait que les États-Unis représentent notre plus important partenaire, que nous le souhaitions ou non. Je dirais que c'est une façon tout à fait canadienne de décrire la réalité.

    Les Américains sont nos voisins. Les États-Unis constituent une puissance mondiale. Nous ne sommes pas une puissance mondiale, mais il existe un degré élevé d'interdépendance entre le Canada et les États-Unis dans les domaines de l'économie et de la sécurité. Dans le domaine de la sécurité, par exemple, il n'est tout simplement pas possible que le Canada envisage d'assurer sa propre sécurité autrement que sur une base bilatérale. Le Canada ne dispose tout simplement pas des ressources nécessaires pour assurer sa propre sécurité. Il nous faut donc faire cela sur une base bilatérale.

    Depuis l'accord conclu en 1939 par les gouvernements de Roosevelt et de King, c'est justement ce que nous avons fait, sur une base bilatérale et coopérative. Et les deux pays en ont profité. Donc, la notion selon laquelle le Canada pourrait faire cavalier seul dans ce domaine est parfaitement ridicule. C'est donc en étant pleinement conscients de cette réalité que nous pouvons dire aux Américains: « Nous voulons être votre partenaire. Nous voulons être un partenaire fiable. Vous pouvez compter sur nous. Et sur cette base, profitons-en pour régler un certain nombre de problèmes qui se posent dans le domaine de la sécurité. » Pour nous, c'est la seule solution possible.

    Vous avez dit que nous avions été un mauvais partenaire au cours des dernières années. Je ne suis pas nécessairement d'accord sur cela. Pouvez-vous nous donner des exemples?

    Je ne voudrais pas vous faire une réponse trop politique…

    Veuillez vous en tenir à une réponse très courte. Le temps de parole de M. André est écoulé.

    Au cours des 10 dernières années, les relations entre les dirigeants de nos deux gouvernements n'ont pas été aussi productives et fiables qu'elles auraient pu l'être. Par moments, le gouvernement a pris une orientation qui, selon moi, n'était pas susceptible de nous permettre d'établir un partenariat sûr et fiable.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur André.

    La parole est maintenant à M. Cannan, du parti ministériel, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins. J'ai bien apprécié tous vos exposés.

    Madame Healy, dans votre préambule, vous avez posé la question de savoir à qui s'adresse le PSP. Si je regarde autour de cette table — sachez que nous débattons de cette question depuis plusieurs réunions et que nous avons discuté à plusieurs reprises au cours des derniers mois de ce en quoi devrait consister notre stratégie commerciale internationale — je me dis que tous ceux qui sont autour de cette table, notamment en ce qui concerne la qualité… c'est-à-dire que nous avons tous la possibilité de rehausser notre qualité de vie et d'améliorer les débouchés pour tous les Canadiens. À mon avis, c'est un objectif sur lequel nous pouvons tous nous mettre d'accord, quelles que soient nos affiliations politiques.

    Ce qui m'intéresse, ce sont les possibilités qui s'offrent à nous en Amérique du Nord. Comme je l'ai déjà dit, plusieurs témoins nous ont dit que nous devrions nous concentrer là-dessus. Tous les jours, plus de 2 milliards de dollars de marchandises et 37 000 camions venant des États-Unis traversent notre frontière. Environ 80 p. 100 de notre population habite dans un rayon de 160 kilomètres de la frontière. La famille canadienne moyenne dépend des PME. Dans ma circonscription électorale de l'intérieur de la Colombie-Britannique, et dans toutes celles des personnes autour de cette table, nous devons nous assurer de rationaliser les procédures à la frontière, pour que cette dernière soit aussi perméable que possible.

    Je vais poser une question à M. Lennox à ce sujet dans quelques instants, mais je voudrais tout d'abord tirer au clair une autre déclaration qui a été faite au sujet de la situation de nos familles canadiennes par suite de l'ALENA, et ce à quoi nous pouvons nous attendre à l'avenir. M. Julian a parlé de la mauvaise situation des familles canadiennes à l'heure actuelle, mais le fait est que, dans l'ensemble, les familles canadiennes ont connu deux périodes pendant lesquelles leurs revenus ont baissé — d'abord, au début des années 1980 et ensuite, au début des années 1990 — et dans les deux cas, l'économie canadienne était en récession. Donc, vous pouvez reprendre les statistiques et les manipuler comme vous voulez. Si vous prenez comme année de référence 1997 ou 2004, je pourrais toujours vous montrer toutes sortes de chiffres et les interpréter comme bon me semble. Le professeur Hart est sans doute mieux placé que quiconque autour de cette table pour le faire. Mais le fait est que, grâce à l'ALENA, notre situation en tant que Canadiens et Nord-Américains est bien plus positive, et il en va de même pour les trois partenaires commerciaux, étant donné les échanges et les débouchés commerciaux qui sont le résultat de cet accord. Je voudrais simplement tirer au clair ce point et faire consigner cette information au compte rendu.

    Monsieur Lennox, mon oncle, pour qui je travaillais autrefois en Alberta, a une entreprise de camionnage dont l'activité consiste à acheminer des produits émanant du Mexique et de la Californie vers l'ouest du Canada. Je comprends l'importance du problème des retards à la frontière. Bien souvent, un camionneur doit tout laisser tomber, et cela finit par coûter des dizaines de milliers de dollars à vos membres. Pourriez-vous nous dire si vous avez eu l'occasion de participer au programme des manifestes électroniques ou de pré-dédouanement, nous expliquer en quoi consistent ces initiatives et nous indiquer ce que ces dernières vont avoir comme impact, pour ce qui est d'aider vos clients et de faciliter le passage à la frontière des produits destinés aux États-Unis, de même que la prestation des services de l'autre côté de la frontière?

    Avec plaisir.

    Pour ce qui es du processus d'élaboration du manifeste électronique aux États-Unis, ce dernier est en cours depuis un bon moment. Un groupe consultatif composé de représentants de l'industrie, appelé le Trade Support Network, a été mis sur pied aux États-Unis. Des représentants de tous les modes de transport, de même que des courtiers, des expéditeurs, etc., ont participé à ce processus. Pour ma part, j'y ai pris part et je continue de participer aux travaux du groupe en question.

    L'idée était de s'assurer que le système de transmission des données du manifeste qu'utilisent les États-Unis pour prendre des décisions au sujet des risques que présentent le transporteur, le chauffeur et les marchandises leur soit fourni à l'avance, si bien que l'évaluation des risques soit faite avant que le camion n'arrive à la frontière. Comme je viens de vous le dire, au Canada, nous commençons à peine à établir une démarche semblable. La première réunion était une réunion de consultation à laquelle ont participé les représentants du gouvernement et de l'industrie. Le groupe consultatif sur l'IPEC — je crois que c'est ça son nom — a été tenu à Ottawa en janvier de cette année. Donc, nous parlons d'une démarche très semblable. En fait, la première réunion du comité directeur du groupe en question a lieu cet après-midi.

    Merci beaucoup.

    J'ai un commentaire qui s'adresse à M. Hart.

    Certains s'inquiètent de ce que le processus soit transparent. Le gouvernement précédent a établi ce processus, et notre gouvernement s'efforce de le rendre aussi transparent que possible. L'un des moyens d'y parvenir est justement cette réunion.

    Vous avez fait aussi allusion au CNAC. J'ai le rapport devant moi. C'est un document public et il est disponible sur Internet. Si vous désirez en obtenir un exemplaire, je suis tout à fait disposé à vous en fournir. Il y a également une page Web pour le gouvernement; donc, ce processus est complètement ouvert et transparent.

    Monsieur Hart, peut-être pourriez-vous nous expliquer la façon dont les citoyens peuvent participer au processus, selon votre propre expérience.

    En tant que fonctionnaire, je faisais partie d'un groupe de personnes qui étaient chargées de trouver différents moyens par lesquels le gouvernement pourrait être plus transparent. Cette activité m'a appris un certain nombre de choses.

    Il y a deux types de consultations. Premièrement, on peut consulter des gens afin d'obtenir certains renseignements techniques ou certaines connaissances qui vous sont nécessaires pour pouvoir progresser. À ce moment-là, il s'agit de consultations sur le « comment » de la démarche, et les fonctionnaires sont très bien placés pour faire cela.

    Il existe également un autre type de consultations. Il s'agit, dans ce cas, de déterminer s'il convient ou non de prendre la mesure qui est envisagée — c'est-à-dire, le « pourquoi » de la démarche. Il s'agit là d'un travail que les fonctionnaires ne peuvent pas faire; seuls les responsables politiques peuvent faire cela. Il s'agit d'une question politique qui doit être réglée, soit par le ministre, soit par les parlementaires.

    Parfois la société civile confond ces deux types de consultations. Le « comment » et le « pourquoi » ne sont pas pareils, et par conséquent, les mêmes personnes ne peuvent se charger des deux types de consultations.

    Merci beaucoup, monsieur Hart, et merci, monsieur Cannan.

    Le dernier intervenant pour ce tour de cinq minutes sera M. Julian.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Hart, je vous remercie de dire qu'il appartient en réalité au gouvernement de consulter le public. Voilà justement quelque chose qui est ressorti clairement de ces brèves audiences. J'espère que les membres de la majorité auront compris qu'il faut ouvrir davantage ce processus, afin que nous ayons l'occasion de débattre de chacune de ces initiatives.

    Je voudrais maintenant m'adresser de nouveau à Mme Healy, ainsi qu'à M. Pépin et Mme Burrows, concernant deux éléments qui me semblent fondamentaux.

    Premièrement, il y a la question de l'orientation que nous souhaitons prendre en tant que pays et le fait qu'on a voulu éviter que le public soit informé de cette initiative, ce qui nous a empêché de tenir un débat public. Qu'est-ce que le gouvernement devrait donc faire afin de s'assurer qu'il y a de vastes consultations publiques sur la question et, si nous adoptons cette ligne de conduite, que nous avons la certitude que les Canadiens sont d'accord?

    Nous savons d'ores et déjà que la stratégie consiste en partie — puisque nous avons reçu les témoignages du Conseil canadien des chefs d'entreprise — à éviter tout débat public sur ces questions; selon ce dernier, les Canadiens ne souhaitent pas participer à un grand débat à l'heure actuelle sur ces enjeux. Ils profitent du fait que, dans le cadre du débat de 1988 sur l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, bien que le système électoral n'y était pas favorable, la grande majorité des Canadiens n'ont pas donné leur aval. Le fait que la plupart des familles canadiennes sont plus pauvres depuis, même si le gouvernement continue à affirmer le contraire, prouve bien que les Canadiens avaient raison d'être inquiets. Il y a eu un débat semblable sur l'ALENA, et la plupart des Canadiens ont voté contre l'ALENA parce que le gouvernement de Jean Chrétien avait promis de ne pas l'appliquer.

    Comment donc rétablir la démocratie au Canada, de sorte que les Canadiens soient vraiment consultés sur de tels enjeux?

    D'abord, le gouvernement ne doit pas se cacher derrière une démarche de réforme réglementaire. Dans ce contexte, il faut de vastes discussions transparentes et démocratiques sur les enjeux de ce processus, et ces discussions et ce débat devraient avoir lieu au Parlement. Les parlementaires devraient reprendre la place qui leur revient de droit dans ce processus. À mon avis, il n'est pas approprié que les décisions soient prises dans le cadre de réunions secrètes ou de consultations privées auprès des intérêts les plus puissants du Canada. Les représentants de chaque collectivité du Canada devraient avoir la possibilité de se prononcer sur la question et qu'il leur incombe d'insister pour que les discussions soient encore plus transparentes.

    Nous sommes ravis d'avoir aujourd'hui l'occasion de comparaître devant le comité. Il conviendrait d'élargir et de prolonger ce processus de consultations, pour qu'il y ait un débat transparent et démocratique au Canada sur ce qui pourrait sembler anodin comme projet de réforme réglementaire, mais qui n'en est rien, d'après ce que nous avons constaté dans le cadre de nos propres études et d'après ce que nous ont dit nos membres et les affiliés du CTC.

    Monsieur Pépin, madame Burrows, avez-vous des observations à faire?

    Sans vouloir répéter, je dirai à peu près la même chose en français.

    Nous avons tous besoin d'information avant la tenue du débat. Nous avons fait des recherches assez approfondies pour trouver l'information qui était disponible. Il faut la rendre plus facilement disponible.

    Monsieur pointait le rapport du CNAC en disant qu'il était disponible sur un site Internet. Je suis d'accord avec lui, mais il a été rendu disponible le 23 février, alors qu'on avait annoncé la rencontre une semaine auparavant dans un communiqué du gouvernement. En outre, il n'était même pas question que les membres du gouvernement rencontrent le CNAC, selon ce communiqué. Donc, il y a tout cela à lever.

     Il n'y a pas que les grandes négociations, il y a aussi des groupes de travail qui sont à l'oeuvre. Il y en a neuf pour la sécurité et dix pour la prospérité. De quoi sont-ils en train de discuter? Il nous faut tout savoir cela avant d'engager le débat plus largement. Il faut absolument soumettre la question à la Chambre des communes; je pense qu'il n'y a aucune autre option que celle-là.

    Le professeur Hart dit que l'on confond les deux niveaux de consultation. Pour ma part, je dis que nous ne les confondons pas. Le gouvernement nous dit de ne pas nous inquiéter, que ce ne sont que de petites consultations techniques, etc. Justement, nous voulons que les politiciens et politiciennes aient un débat à la Chambre des communes pour déterminer la raison pour laquelle on veut le faire et si on doit le faire, bien avant d'avoir des discussions plus techniques sur la façon de le faire.

    Le processus est complètement inversé. Nous proposons d'arrêter le processus et de recommencer en posant les vraies questions à la Chambre des communes, par exemple, et non pas à la Chambre de commerce.

    Monsieur Julian votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant au prochain tour de questions. C'est à vous, monsieur Cardin.

    Monsieur le président, compte tenu qu'on a fait deux tours de table complets pour poser des questions, on devrait profiter de la situation pour passer à la motion du Bloc québécois qui est à l'ordre du jour. On disposerait d'environ 12 minutes tout au plus pour en disposer.

    Vous désirez l'examiner aujourd'hui? Dans ce cas, je vais laisser partir nos témoins et nous allons suspendre nos travaux pendant deux minutes pour ensuite nous réunir à huis clos.

    Merci à vous tous de votre présence aujourd'hui. Encore une fois, c'était une séance très informative.

    M. Cannan invoque le Règlement.

    Pourquoi devons-nous nous réunir à huis clos?

    Monsieur Cannan, nous nous réunissons toujours à huis clos pour traiter les questions administratives du comité. C'est la procédure que nous suivons couramment. Nous avons toujours fait cela. Bien que ce soit la procédure normale du comité, il est évident que les membres sont libres de prendre une autre décision à ce sujet.

    Premièrement, je vais vous donner l'occasion de soulever la question. Monsieur Cannan, si vous voulez en parler tout de suite, avant la réunion à huis clos…

    Je propose que nous ne nous réunissions pas à huis clos.

    M. Cannan propose que nous ne nous réunissions pas à huis clos. Y a-t-il des observations à ce sujet?

    Monsieur Julian.

    M. Cannan va certainement être surpris de m'entendre dire cela, mais j'appuie la motion. Notre réunion est publique, cette motion est publique, et il convient donc d'en discuter en public.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Donc, nous n'allons pas nous réunir à huis clos. Nous allons discuter de ces questions administratives en public.

    Nous allons donc suspendre nos travaux pendant une minute, pour permettre aux témoins de partir. Ensuite nous rouvrirons la séance pour traiter la motion.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je rappelle à tous les membres que nous allons lever la séance à l'heure prévue.

    Monsieur Cardin, si vous voulez bien lire votre motion et nous indiquer vos raisons, nous allons nous y mettre tout de suite.

    Monsieur le président, tout à été fait dans l'ordre. Vous avez reçu cet avis de motion à l'intérieur du délai de 48 heures. Si vous désirez que je vous la relise, je peux le faire, étant donné qu'il y a eu des discussions au sein du PSP concernant l'eau, ainsi que des déclarations faites par des gens du Parti conservateur selon lesquelles on aurait une protection totale, ce que je ne considère pas être le cas. La motion se lit comme suit:

    On aurait dû lire « Conformément à l'article 108(2) du Règlement de la Chambre des communes, [...] ».

    Merci beaucoup, monsieur Cardin.

    Avez-vous des observations à faire au sujet de votre motion?

    Non, monsieur le président. Je pense que c'est très clair. On peut poursuivre rapidement.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    La parole est d'abord à M. Julian, qui sera suivi de M. Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Le Bloc québécois présente une excellente motion. Je vais appuyer la motion de M. Cardin. Toutefois, j'aimerais proposer un amendement favorable afin d'apporter quelques précisions. J'espère qu'il sera bien reçu. Je remettrai une copie au greffier lorsque j'aurai terminé.

    D'abord, au troisième paragraphe, j'aimerais supprimer les mots « qui relève de la responsabilité fédérale ».

    Donc le paragraphe se lirait comme suit: « Attendu que cette situation pose un risque pour les lois provinciales et fédérales qui concernent la protection de l'eau, y compris l'interdiction de l'exportation de l'eau en vrac; »

    Au quatrième paragraphe, il faudrait ajouter, à la troisième ligne, après les mots « l'ALÉNA devrait être respecté » le mot « par ».

     Au dernier paragraphe, il faudrait ajouter, après les mots « Conformément à l'article 108(2) du Règlement » les mots « de la Chambre ».

    Enfin, la quatrième ligne du dernier paragraphe devrait se lire comme suit: « afin d'exclure l'eau de la portée de l'ALÉNA ».

    Ce sont les précisions que je voudrais apporter. Je vais en donner une copie au greffier.

    Nous allons demander au greffier de nous lire la motion modifiée. Vous proposez beaucoup de petits amendements. Ensuite, nous allons discuter des amendements.

    À mon avis, les membres auront certainement beaucoup de mal à comprendre ce qui est proposé si nous ne les expliquons pas en détail.

    Alors la motion se lirait comme suit:

    C'est là que l'on propose des changements.

    Tous les membres ont-ils bien entendu ce qui est proposé comme amendements?

    C'est à M. Cardin, suivi de M. Cannan.

    Monsieur le président, je ne peux qu'être d'accord sur ces modifications. On peut donc poursuivre.

    Nous allons donc ouvrir le débat sur l'amendement.

    À vous la parole, monsieur Cannan, suivi de M. Lemieux.

    Je voudrais obtenir un simple éclaircissement. Si je comprends bien, vous proposez de supprimer les mots « qui relève de la responsabilité fédérale ». Donc, la phrase se lira: « attendu que cette situation pose un risque pour les lois des provinces ».

    « provinciales et fédérales »

    En vertu de la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales, les provinces ne sont pas habilitées à exporter l'eau en vrac; par conséquent, n'est-il pas vrai que cette motion est irrecevable si l'énoncé n'est pas conforme aux faits?

    En réponse à votre question, monsieur Cannan, il m'appartient, en tant que président, et en m'appuyant sur les conseils du greffier, de m'assurer que nous nous conformons aux procédures appropriées. L'exactitude ou non des énoncés qu'on retrouve dans les motions n'est pas quelque chose que nous pouvons… c'est-à-dire que c'est au comité de décider ce qu'il veut adopter comme motion pour éventuellement la déposer devant la Chambre.

    Sachant que ce dont on parle est illégal, nous devrions, par acquis de conscience, éviter de voter en faveur d'une motion qui contrevient à une loi qui est déjà en vigueur. Par conséquent, je n'ai pas l'intention de voter en faveur…

    Vous devrez, évidemment, convaincre les autres membres du comité que c'est le cas.

    Monsieur Lemieux.

    Je voudrais simplement dire que cet amendement est assez complexe, et je le trouve difficile à suivre. J'aimerais avoir le texte de l'amendement sous les yeux. D'ailleurs, je pense que tous les membres devraient avoir le texte sous les yeux, afin de pouvoir comprendre l'amendement et l'effet qu'il peut avoir sur la motion, pour pouvoir débattre correctement. Sinon, nous allons continuellement nous interroger sur la première partie, ou une autre partie; pour ma part, je n'ai pas bien suivi la quatrième partie de l'amendement.

    Je voudrais donc avoir le texte sous les yeux.

    Une voix: Nous faisons cela pour les projets de loi.

     J'aimerais avoir la version française également. Donc, il nous faudrait une copie en anglais et une en français. On parle les deux langues ici.

    Monsieur Lemieux, vous dites que les amendements qui sont proposés ne sont pas tout à fait clairs, en ce qui vous concerne, et que vous aimeriez donc avoir le texte sous les yeux. Nous allons donc prendre nos dispositions pour vous le fournir, si vous voulez bien attendre une petite minute.

    Je rappelle aux membres du comité qu'il nous reste environ une minute.

    On dirait que tous les membres — c'est certainement le cas des membres de la majorité — souhaitent avoir une copie du texte de l'amendement. Cela me semble raisonnable, et nous allons essayer de vous le fournir.

    Monsieur Cardin.

    Monsieur le président, comme je l'ai mentionné dans mon introduction, cette motion a été déposée il y a plus de 48 heures. On en a donné une copie à l'ensemble des députés. Ils devraient donc tous en avoir pris connaissance.

    Les modifications apportées par M. Julian ne sont quand même pas terriblement importantes, c'est-à-dire qu'elles ne changent pas l'essence même de la motion. Elles visent plutôt à ajuster un peu la présentation comme telle, et certains éléments sont des éclaircissements. Je ne crois pas que cela change fondamentalement la motion. Les députés du gouvernement sont au courant de cette motion.

    Monsieur Cardin, je précise que je n'ai pas dit que votre motion est irrecevable.

    Par contre, trois ou quatre changements y sont proposés. Il aurait été bien utile de préparer le texte des amendements à l'avance, si vous saviez déjà que vous aviez l'intention de les proposer — je suppose que cette observation s'adresse à M. Julian — afin que nous ayons des copies pour tous les membres. Les membres nous disent qu'ils sont mal à l'aise du fait de ne pas avoir le texte des modifications proposées sous les yeux.

    Nous n'avons plus de temps aujourd'hui. Il va falloir que nous revenions sur cette question à la prochaine réunion. Monsieur Julian, s'il vous est possible de nous fournir le texte des amendements que vous proposez, ce serait bien utile.

    Monsieur André, notre temps est écoulé.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion pour prolonger la réunion de dix minutes.

    Une voix: J'appuie la motion du député.

    Monsieur Cardin, j'ai indiqué au début de la réunion que nous allions lever la séance à l'heure prévue, et c'est ce que nous allons faire. Nous allons ouvrir la séance à l'heure prévue la prochaine fois également et, là aussi, nous allons lever la séance à l'heure prévue.

    La séance est levée.