CIIT Réunion de comité

    Bonjour tout le monde.

    Nous allons entamer notre 62^e réunion, qui porte sur les enjeux du commerce et de l'investissement entre le Canada et les États-Unis et le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité.

    De 11 heures à midi aujourd'hui, nous entendrons nos témoins du ministère de l'Industrie, Alain Beaudoin, directeur exécutif de la Direction générale des partenariats en innovation, et du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, William Crosbie, directeur général de la Direction générale de l'Amérique du Nord, et Peter Fawcett, directeur adjoint des Relations avec les États-Unis.

    Messieurs, vous avez huit minutes pour vos exposés. Nous passerons ensuite directement aux questions.

    Bonjour.

     Mon nom est Alain Beaudoin. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui afin de discuter du Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité, le PSP.

    Je suis le directeur général des partenariats en innovation à Industrie Canada. Parmi mes responsabilités, j'ai celle de coordonner le volet prospérité pour le gouvernement du Canada. Je crois comprendre que j'ai peu de temps à consacrer à ce volet ce matin. Tout d'abord, j'aimerais préciser un peu le contexte.

    Le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité a été inauguré en mars 2005 comme mécanisme trilatéral pour renforcer la compétitivité nord-américaine et pour rehausser la sécurité et la qualité de vie des citoyens des États-Unis, du Canada et du Mexique, grâce à une plus grande coopération et au partage de l'information.

    Au Canada, le ministre des Affaires étrangères a le mandat de gérer les relations nord-américaines, dont le PSP est un élément. Le ministre de la Sécurité publique est chargé du volet sécurité, alors que le ministre de l'Industrie est chargé du volet prospérité.

    Tout en respectant la souveraineté, le patrimoine unique, la culture et les lois de chaque pays, le volet prospérité du PSP vise à améliorer la position concurrentielle des industries nord-américaines sur le marché mondial. Il vise aussi à offrir plus de débouchés économiques, tout en maintenant des normes élevées de santé et de sécurité. C'est à cette fin que les États-Unis, le Mexique et le Canada travaillent ensemble, avec les intervenants, à renforcer la compétitivité, réduire le coût du commerce et rehausser la qualité de vie.

     De par sa nature trilatérale, le PSP est un mécanisme complexe. Il est mis en oeuvre grâce aux activités de groupes de travail trilatéraux qui sont chargés de rayonner auprès de divers intervenants à l'intérieur de chaque pays.

    Le volet prospérité comprend neuf groupes de travail trilatéraux chargés des principaux secteurs d'activité économique. Il s'agit du commerce électronique et des technologies de l'information et des communications, de l'énergie, de l'environnement, des services financiers, des aliments et de l'agriculture, de la santé, des produits manufacturés et de la compétitivité sectorielle et régionale, de la circulation des biens et des transports.

    Avec la contribution des intervenants, les groupes de travail ont accepté de travailler à un certain nombre d'initiatives bilatérales et trilatérales pour faire avancer la mise en oeuvre du volet prospérité. Toutes ces initiatives ont été rendues publiques. Si vous ne l'avez pas déjà fait, je vous invite à consulter le site Web du PSP, au www.spp-psp.gc.ca. Il contient des plans de travail détaillés et documente les progrès réalisés jusqu'à présent dans la mise en oeuvre de ces initiatives.

    En bref, voilà comment fonctionne le PSP. Il s'agit maintenant de déterminer ce que le Canada peut en retirer.

    Comme vous le savez, des facteurs clés ont radicalement changé la manière de fonctionner des entreprises mondiales et notamment celle des entreprises canadiennes. Le faible coût des systèmes de télécommunication et de transport, ainsi que l'abondance de travailleurs qualifiés à bas salaire dans d'autres régions du monde continuent à transformer profondément les activités des entreprises en chaînes d'approvisionnement mondiales.

    Cette transformation a des avantages. Même les petites et moyennes entreprises qui intègrent leur chaîne d'approvisionnement et la technologie peuvent s'attendre à d'importantes réductions du coût de la qualité et du temps de commercialisation. Mais d'intenses pressions s'exercent sur les entreprises nord-américaines pour qu'elles restent compétitives.

    Même si le Canada est l'un des pays les plus prospères au monde, notre prospérité dépend largement de notre capacité d'accéder à des marchés internationaux. Pour rester prospères, les entreprises canadiennes doivent absolument s'adapter et surmonter les problèmes de gestion de la chaîne d'approvisionnement, comme celui de la logistique intégrée. Pour le Canada, ces difficultés sont particulièrement aiguës à la frontière avec les États-Unis.

    Tout le monde sait que les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis atteignent chaque jour presque 2 milliards de dollars. Nos économies sont très intégrées et fonctionnent de manière de moins en moins divisée. Par exemple, 34 p. 100 des échanges commerciaux bilatéraux se font à l'intérieur d'une même entreprise et plus de 77 p. 100, au sein d'un même secteur. Il en a résulté l'émergence de plateformes commerciales intégrées et compétitives sur la scène mondiale, fondamentalement enracinées en Amérique du Nord.

    C'est à ce niveau que le PSP peut être utile. Le PSP vise à favoriser les échanges commerciaux soutenus et fructueux entre les pays d'Amérique du Nord, tout en assurant la sécurité.

    Le PSP constitue un aspect de la relation positive et productive du Canada avec les gouvernements des États-Unis et du Mexique. Le PSP est un partenariat non contraignant. Il sert à trouver des solutions pratiques à des problèmes concrets. C'est un moyen d'entretenir une solide relation avec nos partenaires de l'ALENA, mais qui ne se superposent pas sur des mécanismes existants. Le PSP ne vise donc ni à remplacer l'ALENA ni à servir d'option parmi des mécanismes de négociation commerciale existants.

    À leur dernière réunion, en mars 2006, les trois chefs du Canada, des États-Unis et du Mexique ont convenu de se concentrer sur cinq priorités pour faire avancer la mise en oeuvre du PSP et pour obtenir des résultats tangibles. Ces priorités sont les suivantes : renforcement de la compétitivité, coordination de la gestion des situations d'urgence, coopération dans la planification de la lutte contre les pandémies de grippe aviaire et humaine, sécurité énergétique et aménagement de frontières intelligentes et sûres.

    Cette focalisation renouvelée a confirmé l'engagement des dirigeants à l'égard de la mise en oeuvre d'un agenda positif pour l'Amérique du Nord.

     L'alignement de la réglementation à l'échelle de l'Amérique du Nord est l'une des plus importantes contributions au renforcement de la compétitivité. Grâce à une coopération accrue dans le cadre du PSP, le Canada, les États-Unis et le Mexique souhaitent rendre leurs réglementations plus compatibles afin de réduire les coûts, en éliminant les répétitions inutiles et les redondances, et en éliminant les obstacles qui s'opposent au commerce, tout en garantissant des normes élevées pour la santé et la sécurité et en protégeant notre environnement.

    Les chefs ont aussi convenu de créer le Conseil nord-américain de la compétitivité, le CNAC, qui est chargé de présenter aux gouvernements des avis et des recommandations sur la manière d'améliorer la compétitivité.

    Pour continuer sur cette voie, le 23 février, les ministres Bernier, Day et MacKay ont rencontré leurs homologues des États-Unis et du Mexique. Ils ont passé en revue les progrès réalisés en rapport avec les cinq priorités en prévision du sommet des chefs cette année, actuellement prévu pour le mois d'août.

    Les ministres ont aussi reçu le rapport du Conseil nord-américain de la compétitivité, qui a été rendu public. M. David Stewart-Patterson est venu vous rencontrer ici dernièrement et vous a aussi transmis une copie du rapport dans les deux langues officielles. Ce rapport contenait 51 recommandations portant sur trois aspects : facilitation de la circulation transfrontalière; coopération en matière de normes et de réglementation; et intégration de l'énergie.

     En conclusion, le PSP a été conçu comme une approche pratique, systématique, permettant aux gouvernements de mieux travailler ensemble pour améliorer la compétitivité, assurer notre sécurité et notre qualité de vie. Il faut du temps et un engagement soutenu pour y parvenir.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Beaudoin.

    Nous allons maintenant entendre des représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Monsieur Crosbie, allez-vous présenter un exposé?

    Non, M. Fawcett et moi n'avons pas d'exposé à présenter. Nous en avons présenté un il y a une semaine environ. Nous sommes venus ici surtout pour répondre aux questions.

    Très bien.

    Nous allons donc passer directement aux questions, dans ce cas.

    M. Bains, de l'opposition officielle libérale, a sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de votre exposé.

    Le but de cette réunion — et nous avons tenu de nombreuses réunions sur ce sujet au cours des dernières semaines — est surtout de discuter de deux options. En effet, nous nous demandons si nous pouvons améliorer le partenariat pour la sécurité et la prospérité ou si nous devons abolir ce partenariat. Les membres de notre comité semblent être d'avis que ce sont les deux questions qui doivent être discutées.

    Si je dis cela, c'est que nous avons rencontré divers intervenants — des représentants de la société civile et de syndicats — qui se sont dits préoccupés parce qu'ils n'ont pas pu participer à ces discussions, parce qu'ils n'ont pas été consultés, parce qu'ils ont dû faire valoir leurs points de vue par des moyens agressifs et parce qu'ils n'ont pas été autorisés par les dirigeants à participer à ce débat. Je crois que le problème a été soulevé dès le début de cette initiative. Cela n'a donc rien de nouveau.

    Comment pouvons-nous améliorer le processus afin que la société civile, les syndicats et les autres intervenants qui ont exprimé leurs préoccupations puissent y prendre part et pour que leurs points de vue puissent être pris en compte?

    Merci.

    Il existe certaines divergences entre les attentes de la population envers le PSP et la façon dont les gouvernements l'ont construit. Les gouvernements ont conçu le PSP afin de permettre aux ministères et aux fonctionnaires qui possèdent des compétences particulières de communiquer les uns avec les autres au sujet d'initiatives que les gouvernements pourraient entreprendre individuellement.

    Le principe directeur du PSP a toujours été qu'il s'agissait d'un mécanisme de coopération non contraignant entre les gouvernements et qu'il ne s'agissait pas d'un programme de négociation. Par conséquent, les gouvernements ont estimé que le mandat d'apporter des modifications ou de négocier avec les intervenants serait réservé aux services compétents de nos gouvernements respectifs. S'il s'agit d'une question de santé, c'est Santé Canada qui serait chargé de consulter les intervenants qui ont un intérêt particulier dans ce domaine. On n'a pas mis en place d'organisation cadre pour le PSP.

    Par exemple, si les ministères tenaient des consultations et qu'ils ne consultaient pas les intervenants... vous dites que cela incombe aux ministères?

    Si le Canada veut apporter des modifications à ses lois, à ses règlements ou même à ses politiques, ce sont les ministères et les ministres qui sont chargés de ces politiques, de ces lois et de ces règlements qui devraient consulter les intervenants.

    Prenez, par exemple, le cas récent des normes applicables aux produits antiparasitaires. On nous a dit que nos normes étaient supérieures, simplement parce que nous utilisons moins de produits antiparasitaires. Mais nous avons maintenant effectué une harmonisation avec les États-Unis, ce qui a pour effet d'augmenter l'utilisation de ces produits. Cela a des conséquences pour notre environnement et notre santé.

    Cela rejoint ce qui se trouve dans l'exposé qui nous a été présenté, à la page 2, où l'on dit que le PSP :

    — et c'est de cela que je parle, des intervenants —

    Comment ce changement au règlement peut-il améliorer la qualité de vie? À votre avis, cette qualité de vie est-elle améliorée ou est-elle compromise? Il est certain que l'harmonisation de la réglementation peut être avantageuse du point de vue commercial, mais quel effet cela a-t-il sur les normes que nous mettons en place, comparativement aux normes qui existent aux États-Unis? J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Le ministre Clement a répondu à l'article que les journaux ont publié à ce sujet, et c'est normal, puisque Santé Canada est le principal ministère dans ce dossier. C'est ce ministère qui doit expliquer ou défendre tous les changements qu'il a l'intention de faire.

    Les trois gouvernements ne consultent pas conjointement les intervenants. Nous confions cette tâche aux ministères pertinents qui possèdent les compétences pour cela.

    Les intervenants, d'où qu'ils viennent, peuvent toujours présenter leur point de vue et communiquer avec les divers groupes de travail, les experts ou les coordonnateurs, comme moi ou mes collègues de la sécurité ou des Affaires étrangères, par exemple. Nous avons rencontré certains groupes du monde syndical et des représentants du Centre canadien de politiques alternatives, en vue de la réunion des ministres en février, afin d'essayer de leur expliquer ce qu'est et ce que n'est pas le PSP, ainsi que pour discuter.

    Nous leur avons également dit que nous étions prêts à continuer ces discussions avec eux et que nous nous ferions un plaisir de les orienter vers différents groupes de travail pour discuter d'initiatives particulières.

    En ce qui concerne l'amélioration de la transparence et de la responsabilité — et j'aimerais connaître votre avis à ce sujet — les ministères qui décident d'apporter des modifications à leurs règlements, comme dans le cas des produits antiparasitaires, devraient-ils soumettre ces modifications au comité chaque trimestre ou chaque semestre, afin que celui-ci en fasse l'examen et qu'il y ait des discussions publiques pour garantir une meilleure surveillance publique? Serait-ce une façon d'améliorer les choses?

    Ce qui m'inquiète, c'est que nous apprenons toujours ces choses après coup. Ce que je propose, c'est que les modifications proposées soient présentées au comité pour y être discutées et débattues, avant que les règlements soient modifiés. De cette façon, il n'y aurait pas de surprise, et cela permettrait parallèlement aux intervenants de faire valoir publiquement leurs arguments.

    À votre avis, cela améliorerait-il le processus? Nous devons trouver une solution, et je crois que celle-là serait valable.

    Pour répondre à votre question sur la transparence, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, et comme Bill l'a signalé dans son témoignage précédent, tous les renseignements sur le PSP ont toujours été rendus publics et continueront de l'être. Nous avons mis un rapport à la disposition des chefs; il se trouve dans le site Web. Toutes les initiatives et tous les plans de travail des divers groupes de travail ont été rendus publics et continuent de l'être. Ils peuvent être consultés en tout temps.

    Quant à votre question sur les modifications apportées aux règlements, le PSP vise à accroître la coopération entre les gouvernements afin qu'ils disposent des meilleures études scientifiques possibles pour prendre leurs décisions. Les modifications aux règlements, dans ce dossier ou dans tout autre, se font selon une marche à suivre établie au sein des gouvernements. Les gouvernements demeurent maîtres de leurs décisions en ce qui a trait à la réglementation. Que les changements à la réglementation soient apportés dans le cadre de ce programme ou autrement, il faut toujours respecter les règles de transparence, la publication dans la Gazette du Canada, ainsi que les appels de commentaires.

    La marche à suivre ne change pas, elle demeure la même. Les changements apportés aux règlements continuent de se faire selon la procédure normale.

    Monsieur Crosbie, je vous ai vu opiner pendant que je faisais mes observations. Avez-vous aussi des idées à nous communiquer là-dessus?

    Je répète que nous n'avons pas accepté que le PSP soit un autre mécanisme de surveillance ou de contrôle auquel Santé Canada, par exemple, aurait à se soumettre pour décider des changements qui doivent être apportés aux politiques canadiennes relevant de son mandat. Le ministère sait mieux que tout autre qui sont les intervenants qui possèdent les connaissances ou les intérêts dans un domaine particulier. C'est au ministère que cette tâche devrait incomber. Les modifications seraient alors présentées au comité parlementaire pertinent — je ne sais pas trop bien lequel — afin que ceux qui suivent ces dossiers puissent faire connaître leur avis et surveiller la situation.

    Alors, ce serait donc une amélioration, à votre avis, de faire examiner ces modifications par un comité?

    Merci, monsieur Bains. Votre temps est plus qu'écoulé.

    Monsieur André, vous avez sept minutes.

    Bonjour et bienvenue à cette rencontre.

    J'aimerais vous entretenir d'un rapport de l'Institut économique de Montréal qui porte sur les relations entre le Canada et les États-Unis. Dans cette étude, qui a été réalisée par MM. Manning et Harris, on applaudit entre autres les efforts que fait actuellement le Canada pour renforcer ses capacités militaires et défensives. Il est question d'un renforcement de nos liens avec les États-Unis en matière de libre-échange. À ce sujet, on recommande ce qui suit :

    On parle également dans ce rapport d'éliminer le système de gestion de l'offre. À ce sujet, on recommande ceci :

    J'aimerais savoir si vous êtes l'un et l'autre d'accord sur l'idée de participer au projet de bouclier antimissile et sur la recommandation concernant l'abolition de la gestion de l'offre en vue de renforcer nos liens sur les marchés internationaux. Quel est votre point de vue sur ces questions?

    Messieurs, cette question ne porte pas sur le sujet que nous examinons aujourd'hui.

    Vous pouvez y répondre ou non, à votre choix.

    Monsieur André.

    Monsieur le président, je voudrais seulement préciser qu'à mon avis, il y a un lien entre ces relations internationales avec les États-Unis et le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité.

    Tant que vous établissez un lien, monsieur André, ça va. Les témoins peuvent toujours décider s'ils sont prêts à s'écarter du sujet dont ils sont venus discuter.

    Messieurs, répondez si vous les souhaitez.

    Si je comprends bien, vous voulez connaître mon opinion sur les propositions de ces deux individus.

    Est-ce qu'on discute de ces sujets dans le cadre du Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité?

    Ah, d'accord.

    Le contenu de nos discussions dans le cadre du PSP est précisé dans notre site Web. D'après moi, les sujets dont vous parlez ne figurent pas à l'ordre du jour du partenariat.

    Monsieur Beaudoin.

    Je suis d'accord avec M. Crosbie: ces dossiers ne font pas partie des discussions.

    On parle d'harmoniser davantage nos relations commerciales. On dit vouloir diminuer nos tarifs douaniers et favoriser davantage les relations commerciales par l'entremise du PSP. J'imagine que ces sujets doivent être abordés.

    La question des tarifs est inhérente à l'ALENA, et celui-ci ne fait pas partie comme tel du PSP. Comme je l'ai mentionné plus tôt, les initiatives abordées dans le cadre des discussions entre les trois gouvernements sont rendues publiques. Je dois également avouer ne pas avoir pris connaissance du document dont vous faites mention.

    Monsieur Beaudoin, vous parlez de réduire le coût du commerce. Qu'entendez-vous par là?

    En matière de coopération réglementaire, par exemple, on veut voir s'il est possible de travailler en collaboration avec nos partenaires américains et mexicains afin d'en venir à une meilleure compatibilité en matière de réglementation. Ça permettrait d'éviter le ralentissement à la frontière. Une reconnaissance commune, une collaboration et un échange de données scientifiques permettraient d'accélérer la prise de décisions.

    Les pays sont souverains en termes de prise de décision et de réglementation. Cependant, la réglementation est considérée comme un enjeu important pour les entreprises. Les leaders ont mentionné qu'ils croyaient vraiment possible — et c'est ce qui guide nos discussions — d'augmenter la compétitivité tout en assurant la protection des individus, de la santé et de l'environnement.

    Sous quel angle le partenariat aborde-t-il la question de la sécurité énergétique, soit le pétrole et ainsi de suite?

    Je ne suis pas un expert en la matière, je dois l'avouer. Le ministère des Ressources naturelles est responsable des questions énergétiques. Je ne crois pas avoir les connaissances nécessaires pour répondre à votre question.

    Mais c'est un des mandats du Partenariat pour la sécurité et la prospérité, n'est-ce pas?

    L'énergie est en effet un dossier dont on discute.

    M. Crosbie peut-il répondre?

    Seulement en termes généraux, étant donné que ce sont les gens du ministère des Ressources naturelles qui ont la responsabilité de discuter de cette question avec leurs homologues mexicains et américains. Plusieurs sujets ont été abordés dans le cadre de ces discussions, par exemple la taille des puits de pétrole et toute la réglementation entourant les tuiles qui sont utilisées. Ça n'a pas comme effet de diminuer nos normes. C'est au Canada de décider de ses normes en matière de sécurité. Par contre, on veut augmenter les possibilités d'échange de produits énergétiques. La réglementation de notre réseau d'électricité est aussi un sujet qui est abordé par les trois ministres. Dans notre site Web, vous trouverez un plan de travail relativement à ces discussions.

    C'est bien, merci.

    Merci, monsieur André.

    Votre temps est écoulé.

    Passons maintenant au parti ministériel. Monsieur Menzies, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie de vos témoignages d'aujourd'hui. Cette discussion est très intéressante, et je suis très content que vous ayez un site Web sur lequel les gens peuvent trouver de l'information. Cela sera très utile.

    Mon propos peut sembler s'écarter du sujet de l'exposé, mais j'aimerais avoir une précision.

    Monsieur Fawcett, je vois ici que vous êtes directeur adjoint des relations avec les États-Unis. Je vais donc avoir recours à votre savoir, si vous me le permettez. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais notre comité est en train de discuter d'une motion qui se fonde, de mon avis et de celui de mes collègues du parti ministériel, sur des données inexactes. Nous sommes très inquiets de ce que notre comité présente cette motion. J'ai donc besoin de votre aide. Je ne vais pas lire toute la motion, mais la partie la plus pertinente est la suivante :

    Vous travaillez aux relations avec les États-Unis depuis un certain temps déjà. Pourriez-vous nous dire depuis combien d'années?

    Merci beaucoup de votre question, monsieur.

    J'occupe ces fonctions depuis 2001. J'ai participé aux travaux de modification de la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales lorsque ces modifications étaient examinées par la Chambre et par le Sénat.

    Et vous comprenez donc parfaitement ce dossier?

    Effectivement. Permettez-moi d'ajouter que j'ai également travaillé à l'ambassade du Canada à Washington de 1988 à 1992.

    Vous connaissez donc très bien la question. Merci.

     À la dernière réunion de notre comité, j'ai lu une déclaration dans laquelle on dit que l'ALENA ne crée aucun droit aux ressources en eau naturelle de l'une ou l'autre partie. Croyez-vous que c'est vrai? Êtes-vous d'accord avec cela?

    Je suis désolé. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

    L'ALENA ne crée aucun droit aux ressources en eau naturelle de l'une ou l'autre partie.

    Les trois parties à l'ALENA ont publié une déclaration en 1993 —

    C'est le texte que je cite.

     Mais il est important de prendre connaissance de toute la déclaration, car c'est une déclaration complète et valable sur le fait que l'ALENA ne crée pas de droit sur l'eau en tant que ressource naturelle. Les accords commerciaux ne régissent la question de l'eau que lorsque celle-ci devient une marchandise ou un produit. Le texte complet de la déclaration le dit bien clairement.

    D'accord. Je voulais éviter de prendre trop de temps. Je pourrais lire toute la déclaration, mais je ne voudrais pas faire perdre du temps au comité ou vous faire perdre du temps. Je reconnais les compétences dont vous nous faites bénéficier dans cette discussion, et je vous en remercie.

    Monsieur le président, nous pouvons considérer cela comme la preuve que la motion dont nous discuterons de nouveau se fonde sur des données inexactes et que notre comité ferait preuve d'une grande négligence s'il adoptait cette motion.

    Merci beaucoup de ces précisions. Cela me sera utile.

    Monsieur Menzies, c'est un sujet très intéressant, mais il n'a qu'un lointain rapport avec ce dont nous discutons aujourd'hui. Est-ce que vos questions et vos observations futures pourraient porter sur le sujet dont nous traitons aujourd'hui?

    Le compte rendu montrera que M. André et moi avons tous les deux soulevé d'autres questions.

    Je vais laisser mes collègues poser d'autres questions.

    Mais j'ai une petite question, si vous me le permettez. Vous jugerez peut-être que ma question n'est pas pertinente, monsieur le président, mais, dans le cas de l'harmonisation, il y a un élément que nous ne reconnaissons pas, et qui a fait l'objet de certaines questions à la Chambre des communes tout récemment. Il s'agit de l'harmonisation des produits chimiques. On a dit que, pour faciliter les échanges commerciaux — dans le secteur de l'agroalimentaire, en particulier — nous pourrions rabaisser nos normes pour les ramener au niveau des normes américaines. J'ai travaillé pendant de nombreuses années dans ce domaine, dans une carrière précédente. En fait, les Américains ont des normes alimentaires plus élevées que les nôtres dans certains cas.

    J'aimerais une brève réponse — sur le fait que l'harmonisation des normes n'est pas une mauvaise chose.

    L'un des grands principes que nous essayons d'appliquer dans le PSP, ce n'est pas de savoir si les normes sont plus élevées ou moins élevées, car les décisions de ce genre sont prises par chaque gouvernement, mais de savoir si, lorsque les normes sont différentes, les gouvernements ont bien réfléchi aux raisons pour lesquelles ces différences existent.

    Trois gouvernements produisent des règlements dans un vaste éventail de domaines. Lorsque nous prenons des règlements, nous devons nous demander si ces règlements aident les producteurs en Amérique du Nord à continuer leur production et leur commerce. De cette façon, le gouvernement réfléchit à la question de savoir si les règlements doivent être différents ou non.

    Il se peut que les différences soient justifiées, pour des raisons de géographie, en raison de valeurs différentes ou pour d'autres motifs, mais il se peut que les gouvernements n'aient pas vraiment réfléchi à cette différence lorsqu'ils ont élaboré leurs règlements nationaux.

    Vous avez environ une minute, monsieur Lemieux.

    Merci.

    Je vous remercie de votre excellent exposé.

    Permettez-moi de souligner certaines des choses que vous avez dites, car elles expliquent vraiment ce qu'est le PSP.

    Je veux revenir sur le fait, comme vous l'avez dit, que le Canada est l'un des pays les plus prospères au monde, mais que notre prospérité dépend en grande partie de notre accès aux marchés internationaux. Le commerce international est donc un atout pour le Canada.

    Vous avez fait remarquer que les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis s'élèvent chaque jour à quelque 2 milliards de dollars. Il faut également le noter. Cela contribue aussi à la prospérité du Canada.

     Vous avez fait ressortir, et c'est important, que le PSP ne vise pas à remplacer l'ALENA; ce n'est pas un mécanisme de rechange dans les négociations commerciales. J'ai entendu certains dire que le PSP est un traité — ce n'en est pas un — ou le définir avec des termes très particuliers qui ne s'appliquent pas du tout dans son cas. Je vous remercie d'avoir remis les pendules à l'heure.

    Bon nombre de témoins nous ont dit que des discussions se déroulaient en secret, que l'information n'était pas publique, que le PSP avait des intentions cachées. Je me demande ce que vous répondez à cela.

    Je suis encouragé de voir qu'il s'agit d'une initiative très positive pour favoriser le commerce, ce qui est dans l'intérêt du Canada. C'est bon pour nos citoyens, pour nos entreprises, pour notre industrie et pour notre prospérité. Mais toutes sortes de rumeurs circulent — nous en avons discuté à notre dernière réunion — et, comme je l'ai dit, les gens ont l'impression qu'il y a des choses cachées, mal connues ou secrètes. Comment réagissez-vous à cela?

    Je pose la question à M. Beaudoin.

    Monsieur Lemieux, votre temps est écoulé.

    Pourriez-vous répondre en 20 secondes, monsieur Beaudoin, s'il vous plaît?

    Merci.

    Pour répondre à votre question, tous les plans de travail, toutes les initiatives se trouvent dans le site Web dont nous avons parlé. Chacun des trois pays a son propre site Web. Il y a sur notre propre site, pour le gouvernement du Canada, des liens vers ceux des autres pays. Les recommandations du CNAC ont été rendues publiques, comme nous l'avons déclaré. Les ministres se sont réunis en février — il s'agissait d'une réunion publique — et nous essayons d'être aussi transparents et responsables que possible. Comme je l'ai dit, nous sommes toujours disposés à recevoir les points de vue et les conseils des divers intervenants, et les groupes de travail sont chargés de collaborer avec les intervenants de leur domaine pour déterminer quels sont les enjeux qui permettront d'accroître la compétitivité et d'améliorer la qualité de vie. C'est pour cela que nous avons besoin de leur participation.

    Merci, monsieur Menzies et monsieur Lemieux.

    Nous allons maintenant passer au Nouveau Parti démocratique. Monsieur Julian, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer. Je suis heureux que nous entendions des représentants du gouvernement.

    Ce sont les premières audiences que nous tenons sur le PSP, mais nous espérons que notre comité examinera de nouveau cette question, car le gouvernement a connu certains déboires. Il a dû séparer les représentants de la société civile de ceux du gouvernement, puisqu'il a eu de la difficulté à faire valoir son propre point de vue en raison des réfutations présentées par les représentants de la société civile. En outre, nous constatons que nos délibérations d'aujourd'hui ne sont pas télévisées parce que le gouvernement ne voulait que ces questions soient présentées à la population —

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourriez-vous simplement préciser que la salle n'était pas disponible?

    Monsieur Julian, permettez-moi de préciser que la raison pour laquelle cette réunion —

    C'est tout à fait faux. Qu'il retire ses propos.

    — n'est pas télévisée, c'est que notre greffier n'a pas pu trouver une salle dans laquelle nous aurions pu tenir une réunion télévisée.

    C'est un simple correctif que j'apporte, monsieur Julian. Allez-y, je ne vais pas déduire cela de votre temps.

    Merci beaucoup, monsieur le président, je vous en remercie.

    Revenons à la question de la prospérité, car vous avez dit — et d'autres représentants du gouvernement ont dit la même chose — que c'est la raison d'être de ce partenariat. Est-ce exact? D'après les études de Statistique Canada, 80 p. 100 des familles canadiennes ont connu une diminution de leur revenu réel depuis 1989, depuis que l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis a été signé.

    D'après une autre étude publiée cette semaine, pour le compte de l'Ontario — et j'espère que les députés de l'Ontario en prendront bonne note — 90 p.100 des familles de l'Ontario qui ont des enfants de moins de 18 ans ont connu une diminution de leur revenu réel depuis 1989; je dis bien 90 p. 100 des familles. Elle est évaluée entre 5 000 $ et 9 000 $ en dollars constants, selon le niveau de revenu. Alors quand les gens disent que l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis et que l'ALENA ont bénéficié aux 10 p. 100 ou aux 20 p. 100 de la tranche supérieure et que les PDG et les avocats des entreprises sont plus riches que jamais, c'est bien ce que démontrent les études, les unes après les autres.

    Les conservateurs brandiront des calculs qu'ils improvisent sur des bouts de papier mais, dans les faits, la plupart des familles canadiennes se sont appauvries depuis 1989.

    J'ai deux questions à vous poser. Pourquoi ne tentez-vous pas de corriger ce fossé croissant dans la prospérité au Canada dans le cadre de la stratégie générale concernant le commerce et l'industrie? Deuxièmement, si l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis et l'ALENA ont entraîné de toute évidence, l'appauvrissement de la plupart des familles canadiennes, comment pouvez-vous croire que le même genre de mesure pourra nous mener à la prospérité?

    Monsieur Crosbie.

    Monsieur Julian, je ne suis pas statisticien et je ne suis pas très doué pour analyser les chiffres. La dernière fois que j'ai témoigné, j'étais accompagné par mon collègue Tony Burger. Or, il est plutôt fort en analyse statistique, et il a justement répondu à cette même question jusqu'à un certain point.

    D'après ma propre expérience, l'analyse de chiffres bruts peut prêter à de nombreuses interprétations au sujet tant de ce que les données peuvent révéler que de la façon de les expliquer. M. Burger et moi-même avons tenu compte de cela, et je suis sûr qu'il se ferait un plaisir de revenir devant vous, parce qu'il connaît beaucoup mieux les facteurs macro-économiques.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Il a effectivement reconnu — ce qui est sans précédent de la part du gouvernement — que les familles canadiennes ayant les revenus les plus faibles sont en train de s'appauvrir. Certes, il a aussi affirmé que le problème se résoudra de lui-même. Toutefois, ce qui me préoccupe à cet égard, et ce sera ma dernière remarque à ce sujet, c'est que l'administration répétée du même remède ne mène pas nécessairement à une plus grande prospérité, mais qu'au contraire, elle creuse encore davantage le fossé séparant les riches et les pauvres, au fur et à mesure que s'effritera notre capacité manufacturière.

    J'aimerais maintenant parler des pesticides; M. Bains a abordé le sujet plus tôt. Le gouvernement a décidé d'autoriser des résidus plus élevés de pesticides dans les aliments au Canada. Il s'agit d'une question de salubrité alimentaire. Certaines études ont déjà porté là-dessus, dont une parue en 2006, Annals of Neurology. Selon cette dernière, même une très faible exposition aux produits antiparasitaires augmente de 70 p. 100 le risque de contracter la maladie de Parkinson. Par conséquent, ce que fait le gouvernement, de façon très claire et sans vergogne, quand il affirme vouloir harmoniser les règles ou éliminer la pomme de discorde que constituent des règlements plus sévères en matière de sécurité alimentaire, c'est compromettre la santé des Canadiens.

    Les États-Unis ont les règlements sur les pesticides les plus permissifs du monde industrialisé. Pourquoi serait-il dans l'intérêt du Canada d'assouplir ses règlements sur les pesticides au risque de nuire à la santé des Canadiens, afin d'harmoniser nos règlements avec des normes américaines moins strictes?

    Je ne suis pas un expert en ce qui concerne les limites de résidus de pesticides, mais l'objectif poursuivi n'est pas d'abaisser les normes. Le ministre Clement a fait une déclaration qu'on peut d'ailleurs lire aujourd'hui. Il a affirmé qu'aucune modification ne sera apportée à moins qu'une évaluation scientifique des risques n'ait préalablement conclu que les changements envisagés sont sans danger. En fait, si harmonisation il y a, ce seront les normes les plus sévères de gestion des produits antiparasitaires qui l'emporteront pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens.

    Pour ce qui est des pesticides, nous savons que 90 p. 100 des normes américaines sont moins élevées que les canadiennes. Selon un rapport publié en 2006 par le PSP, le Partenariat pour la sécurité et la prospérité, des limites plus rigoureuses de résidus de pesticides sont un obstacle au commerce. Vous voyez comme il y a un problème ici. Le gouvernement insiste pour mettre de l'avant un programme qui, au fond, compromet la santé et la sécurité alimentaire des Canadiens, et sa seule justification est sa volonté d'éliminer un supposé obstacle aux échanges commerciaux.

    Ce qui me préoccupe, ainsi que de nombreux autres Canadiens, c'est que nous acceptions d'abaisser nos normes dans toute une série secteurs — qu'il s'agisse des essais pharmaceutiques, de la sécurité alimentaire ou de la sécurité aérienne — et la seule justification de cela semble être le PSP, l'obligation pour nous d'adopter des normes américaines, à défaut de quoi nous faisons obstacle au commerce.

    Pouvez-vous me citer un seul secteur où les normes canadiennes plus strictes sont acceptées dans le cadre du PSP?

    Les trois gouvernements ont fait savoir que l'objectif du PSP n'est nullement d'abaisser les normes énoncées dans nos règlements et nos politiques en matière de santé et de sécurité. Cela étant dit, ainsi que je le disais plus tôt, dans le cas où il y aurait des différences entre les diverses normes, oui, le PSP va chercher entre autres à déterminer si elles sont le résultat d'études sérieuses et pourquoi elles existent.

    Les Canadiens, les Américains et les Mexicains se ressemblent de tant de manières. Lorsqu'il s'agit d'étiqueter un flacon de médicaments, faut-il vraiment que l'étiquette soit différente? Cela ne soustrait nullement le ministère de la Santé, dans le cas des produits antiparasitaires, à sa responsabilité de choisir et d'établir les normes canadiennes les plus exigeantes. On lui demande cependant de s'entretenir avec les Américains et les Mexicains dans le cas où nos normes seraient différentes des leurs afin de voir si les écarts en question sont indispensables.

    Monsieur Beaudoin, la parole est à vous; allez-y s'il vous plaît.

    Ces échanges et les décisions qui en résultent se fondent toujours sur des observations scientifiques. Des scientifiques collaborent d'ailleurs pour déterminer, par exemple, les arguments dans un dossier ou les pratiques exemplaires et la méthodologie à suivre. Ils retiendront les connaissances dont ils ont besoin et les moyens à prendre pour y accéder lorsqu'il s'agit d'étayer leurs décisions. Rappelons que ces dernières sont du ressort de nations souveraines. C'est chaque pays qui se prononcera en fonction de ce qu'il a l'intention de faire.

    Si l'on se fie aux études scientifiques, plus il y a de résidus de pesticides, plus la santé des Canadiens est compromise. Toujours selon les études, la réglementation américaine des produits antiparasitaires est la pire et la moins sévère du monde occidental. Le fait que le gouvernement cherche à harmoniser à tout prix sa réglementation signifie qu'il met en péril la santé des Canadiens; il n'y aucune autre explication possible, et la seule raison qu'il donne pour compromettre ainsi la santé de ses citoyens, c'est qu'il veut simplement éliminer une pomme de discorde sur le plan des échanges commerciaux.

    Vous pouvez dès lors comprendre pourquoi les Canadiens sont méfiants à l'égard de l'ensemble de ce programme : premièrement, le processus n'est pas public; deuxièmement, il aura des conséquences très claires et dramatiques sur des choses qui tiennent à coeur aux Canadiens — la conviction que leurs proches sont en sécurité à bord d'un avion et la certitude que les aliments achetés au supermarché sont sans danger. Il n'y a aucune autre justification à cela, à part l'élimination d'obstacles au commerce.

    J'en arrive à ma dernière question, qui porte sur le caractère démocratique de tout cela. En effet, le gouvernement a refusé d'aborder cette question à la Chambre des communes. Ces groupes de travail n'ont pas tenu la moindre consultation publique —

    Monsieur Julian, je vous ai déjà accordé deux minutes de plus que votre temps de parole. Il faudra par conséquent que vous reposiez votre question la prochaine fois.

    Nous allons maintenant passer au second tour.

    C'est à M. Maloney, qui aura droit à peu près à trois minutes. Nous allons abréger un peu, en espérant avoir le temps de faire un tour de table complet.

    Monsieur Beaudoin, dans vos remarques liminaires, vous avez affirmé que les dirigeants des pays se sont entendus pour créer le Conseil nord-américain de la compétitivité, le CNAC. Il est aussi question dans votre exposé de son rapport, que les ministres ont reçu et qui a été rendu public. Ses recommandations portaient sur trois aspects.

    Ce qui me préoccupe, c'est la facilitation du passage de la frontière. Êtes-vous en mesure de nous dire ce qui était formulé dans ces recommandations à cet égard?

    Ainsi que je le disais plus tôt, le rapport a été rendu public. Je crois aussi savoir que M. David Stewart-Patterson en a distribué des exemplaires lors de sa comparution, il y a deux semaines. Quoi qu'il en soit, les questions liées aux mouvements transfrontaliers concernent la sécurité publique, et je ne suis donc pas en mesure de m'exprimer là-dessus.

    Le passage de la frontière est un sujet de dispute. Ainsi, il y a quelques semaines, le département de la sécurité du territoire des États-Unis a refusé les projets pilotes de prédédouanement déjà en place, que le secteur commercial des deux côtés de la frontière avait ardemment recommandé, estimant que c'était un pas dans la bonne direction.

    Le Partenariat pour la sécurité et la prospérité nourrit de nobles idéaux. Tout le monde veut coopérer, mais lorsqu'il s'agit d'agir de manière concrète, parfois la sécurité d'un pays l'emporte sur toute autre considération.

    Ça ne coûte rien de parler, mais il faudrait que nous insistions pour agir, et c'est ce qui me préoccupe. Je me demande si toutes ces belles paroles ne nous font pas faire que du surplace. Si nous tenons vraiment à améliorer notre compétitivité et à réduire les coûts de nos échanges commerciaux, pourquoi est-ce que les pays avec lesquels nous commerçons ne discutent-ils pas afin de résoudre tous ces problèmes?

    Ça ne signifie pas que nous tomberons d'accord sur tout avec les États-Unis ou le Mexique. N'empêche que, grâce à ce processus, au moins nous échangeons, ce qui nous permet de savoir pourquoi nous choisissons parfois des voies différentes. Il peut aussi nous arriver d'emprunter la même direction. Il peut être justifiable, valide et utile de faire les choses d'une autre manière, mais, parfois, grâce à des discussions, nous trouvons le moyen de nous entendre et d'agir de concert.

    Au fond, la question des frontières se résume à des discussions doublement bilatérales puisqu'elles concernent le Canada et les États-Unis et le Mexique et les États-Unis. Elles nous ont permis de remporter des succès, mais elles ont aussi donné lieu à des désaccords de notre part. Il n'en demeure pas moins essentiel à nos yeux de poursuivre les discussions afin que nous nous connaissions mieux les uns les autres, que nous comprenions mieux le but recherché et que nous déterminions nos objectifs communs. En tant que voisins, il nous paraît normal de participer à des échanges dont le but est d'améliorer le voisinage. C'est ce que nous poursuivons grâce au PSP.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Maloney. Vous avez légèrement dépassé vos trois minutes.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Cardin, qui a trois minutes.

    Messieurs, bonjour.

    Les éléments importants, on le sait très bien et vous l'avez mentionné tout à l'heure, sont la circulation frontalière, la coopération en matière des normes et des réglementations ainsi que l'intégration de l'énergie.

     Avant d'aller dans ce sens, je voudrais faire une parenthèse et parler de l'eau. Vous avez dit, monsieur Fawcett, que l'eau, comme richesse naturelle, dans son état naturel, serait exclue de l'ALENA. C'est ce que vous nous avez dit. Par contre, cela exclut-il l'eau de toutes les façons dont elle nous est présentée? Lorsqu'elle n'est plus dans son état naturel, l'eau pourrait devenir à la portée de l'ALENA.

    Merci pour la question, monsieur. Je vais essayer d'y répondre.

    À mon avis, la déclaration des trois pays signataires de l'ALENA établit très clairement que l'eau, dans la nature, n'est ni une marchandise ni un produit de base et que, par conséquent, elle ne fait l'objet d'aucune entente commerciale. C'est en fait une ressource.

    En ce qui a trait à la démarche que nous avons suivie pour amender la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales, qui met en oeuvre le Traité des eaux limitrophes intervenu entre les États-Unis et le Canada, elle se fonde entièrement sur la définition de l'eau comme ressource naturelle. Cela signifie qu'à nos yeux, il faut la protéger dans son état naturel et interdire qu'on la retire du bassin où elle se trouve. Il s'agit là d'une mesure d'application générale, au demeurant conforme à nos obligations par rapport au commerce international.

    Je tenais à souligner le fait que telle est bien notre approche par rapport à l'eau — il s'agit d'une ressource naturelle lorsqu'elle se trouve dans le bassin qu'il l'a vue apparaître.

    Vous parlez dans le cadre de la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales. Or, il y a des eaux qui ne sont pas limitrophes, au Canada et au Québec. Vous l'avez mentionné: l'eau comme ressource naturelle dans son état naturel. Donc, les eaux qui ne sont pas incluses dans les eaux limitrophes, lorsqu'elles ne sont plus à leur état naturel, pourraient être à la portée de l'ALENA.

    Si vous permettez, je vais vous exposer l'autre aspect de la question.

    Oui, lorsque l'eau est embouteillée, elle devient une marchandise et fait l'objet d'ententes commerciales. Laissez-moi toutefois aborder aussi l'autre élément que vous soulevez. Oui, les modifications apportées à la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales cherchaient à donner au gouvernement fédéral la latitude nécessaire pour agir dans son champ de compétence. Il est aussi question des eaux limitrophes — comme celles des Grands Lacs, du fleuve Saint-Laurent et des rivières Sainte-Croix et Saint-Jean au Nouveau-Brunswick. Toutefois, le ministre de l'Environnement a collaboré avec ses homologues des provinces et, de fait, ces derniers ont eux aussi pris des mesures dans leur propre champ d'intervention pour protéger les eaux de leur territoire.

    Encore une fois, cela concerne l'eau en tant que ressource, qui est l'élément fondamental de notre démarche.

    Donc, vous dites que l'eau en bouteille devient une marchandise. Alors, de l'eau dans une très grosse bouteille, d'environ 65 pieds de long par 10 pieds de diamètre, devient une marchandise. Excluons les eaux limitrophes; je parle des eaux à l'intérieur des frontières du Canada et du Québec. Elles deviendraient donc une marchandise.

    Je connais les lois et les règlements provinciaux de manière générale, mais je ne suis quand même pas spécialiste; le ministère de l'Environnement a travaillé avec ses équivalents des provinces. Je crois savoir d'ailleurs que bon nombre de provinces ont interdit de prendre l'eau des bassins hydrologiques au moyen de contenants dépassant une taille donnée. Elles se sont donc efforcées de résoudre la question que vous avez soulevée.

    Mais il reste toujours la possibilité, pour les autres gouvernements signataires de l'ALENA, de contester les lois provinciales. Il est possible que les gens qui contestent les lois provinciales ou québécoises concernant l'extraction veuillent faire de l'eau une marchandise commercialisable. Tous les irritants dans l'ALENA qui font en sorte d'empêcher le libre-échange de produits deviennent contestables jusqu'à un certain point. Les possibilités sont donc là. Dans le contexte où on voudrait que les gens disent expressément que l'eau, pas seulement l'eau à l'état naturel mais l'Eau avec un grand « E », soit exclue de la portée de l'ALENA. À ce moment-là, on pourrait dire que trop fort ne casse pas.

    Si vous le permettez, j'aimerais essayer de répondre assez brièvement. À mon avis, la déclaration faite en 1993 par les trois parties signataires de l'ALENA est très claire et sérieuse. De plus, nous avons ensuite amendé la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales afin de tenir compte de cette question même en interdisant le prélèvement d'eau en grandes quantités.

    Par ailleurs, j'aimerais brièvement revenir à la question posée par M. Menzies afin de préciser que, depuis 2001, année où j'ai commencé à m'occuper de cette question, il n'y a eu aucune proposition ou projet de prélèvement massif d'eau ou d'action de ce genre. En fait, depuis lors, les mesures de protection se sont amplifiées. Ainsi par exemple, l'Ontario et le Québec se sont entendus avec les huit États riverains des Grands Lacs de manière à modifier l'annexe à la Charte des Grands Lacs, encore une fois, afin de protéger l'eau de ce bassin. Par conséquent, le gouvernement fédéral n'a pas été le seul à agir, car il y a aussi eu les provinces et les États américains, tout cela afin de protéger l'eau du bassin des Grands Lacs.

    À franchement parler, monsieur le président, ce qui menace le plus nos eaux à l'heure actuelle, ce n'est pas le prélèvement, mais le problème de la qualité de l'eau et les espèces envahissantes. Vous avez d'ailleurs peut-être entendu parler cette semaine d'une fièvre hémorragique qui affecte présentement toutes les espèces de poisson des Grands Lacs. Ça n'est pas la première fois. En fait, il y a quelque 180 espèces envahissantes dans les Grands Lacs et le Saint-Laurent qui représentent des risques beaucoup plus graves pour nos ressources hydriques et pour les écosystèmes et les collectivités qui en dépendent.

    La qualité de l'eau demeure aussi une question extrêmement préoccupante. Nous sommes en train de réviser l'Accord de 1972 relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Eh bien, la menace la plus grave à laquelle nous faisons face par rapport à la qualité de l'eau, et cela n'étonnera personne, est l'épuration insuffisante des eaux usées par les municipalités. Cela affecte la qualité de l'eau.

    Je vous remercie, monsieur Fawcett. Je dois vous interrompre.

    Merci, monsieur Cardin.

    Monsieur Allison, vous avez trois minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier mon collègue, M. Julian, d'avoir souligné le fait que l'Ontario est encore en train de se remettre de ce qu'a fait le gouvernement du NPD au début des années 1990, et que ces études ont commencé à la fin de 1989 puis se sont poursuivies. Nous accusions alors un tel retard que nous en sommes quasiment devenus une province défavorisée. Je peux rappeler que M. Harris est arrivé en 1995, et qu'il a essayé de corriger la situation, de trouver une solution et, qu'à la même époque, les transferts du gouvernement fédéral avaient été réduits de 25 milliards de dollars. Par conséquent, tout bien considéré —

    Lorsqu'on étudie les chiffres et qu'on essaie de les présenter de manière avantageuse, on doit reconnaître que les familles s'efforcent encore de se remettre des années 1990. C'est bien ce gouvernement NPD alors au pouvoir qui a failli anéantir l'Ontario à jamais. Je tenais à ce que cela soit dit et consigné au compte rendu.

    Certains groupes entendus ici nous ont dit que nous ne devrions pas avoir d'échanges commerciaux avec les États-Unis. Ce qui me préoccupe là-dedans, c'est que personne ne propose de solution de rechange ou un autre — Je ne sais pas si, d'après eux, il serait possible de nous contenter de commercer avec le Chili ou avec d'autres pays, parce que ces propos sont toujours le fait d'opposants irréductibles, etc.

    J'aimerais maintenant revenir sur deux questions. Par rapport à l'harmonisation des pesticides, je suppose que l'une des raisons invoquées pour justifier que nous nous penchions là-dessus est le fait que nos agriculteurs, tout au moins ceux de ma région et probablement aussi ceux de la région de M. Maloney, se préoccupent du fait qu'ils ne peuvent faire librement concurrence aux autres, qu'ils détiennent un avantage injuste. J'estime donc qu'une des raisons pour lesquelles nous envisageons l'éventualité d'une harmonisation est le souci de parvenir à une plus grande compétitivité. Avez-vous pensé vous aussi que c'était pour cela que nous étudions la question des pesticides? Est-ce parce que certaines parties prenantes, comme les agriculteurs et d'autres encore doivent tenir compte de ces réalités?

    Malheureusement, je ne connais pas les raisons précises pour lesquelles c'est ainsi. À ma connaissance toutefois, la décision n'a pas été prise. J'ai lu la déclaration faite plus tôt par le ministre Clement; or, il a dit que toute modification se fondera sur des observations scientifiques et sera conforme aux normes de santé les plus strictes.

    Ces produits et services traversent les frontières. Quel pourcentage d'entre eux proviennent de petites entreprises et quelle proportion, de grandes compagnies qui commercent avec les États-Unis sur une base quotidienne?

    Il faudra que je vous fournisse les détails ultérieurement. Malheureusement, je ne me souviens pas des chiffres exacts. Je m'en excuse.

    D'autres groupes ont affirmé que c'était plus de 50 p. 100. J'aimerais donc simplement savoir, messieurs, si vous êtes du même avis. Vous savez, les gens continuent de dire que ces échanges ne concernent que les grandes sociétés. Je sais pourtant que, dans nos propres collectivités, il est constamment question des petites entreprises qui ont des échanges commerciaux de ce genre.

    M. Maloney et moi-même représentons des circonscriptions situées dans la péninsule du Niagara, où l'on trouve beaucoup d'agriculteurs, d'exploitants de serres et de gens qui ne sont pas propriétaires de grandes entreprises. Ils essaient de résoudre cette question du passage de la frontière. Je partage donc les préoccupations de M. Maloney au sujet des infrastructures aux postes frontière. À mon avis, une part des négociations devrait porter là-dessus car les mouvements transfrontaliers font aussi partie de cela, n'est-ce pas?

    Ainsi que je le disais plus tôt, effectivement, les infrastructures aux frontières font partie du PSP. D'ailleurs, si vous voulez obtenir davantage de précisions au sujet de ce qu'on effectue pour le volet de la sécurité, vous voudrez peut-être inviter mon collègue de la sécurité publique, qui pourrait vous fournir davantage de renseignements.

    Au sujet de votre point précédent, cela s'applique à toutes les entreprises. Il n'y aura pas d'écarts ou de différences entre le traitement accordé aux grandes sociétés et celui réservé aux PME.

    Je vous remercie, monsieur Allison. Le temps que nous pouvons consacrer à ce groupe de témoins est terminé.

    Messieurs, je vous remercie vivement d'avoir été des nôtres ce matin. Nous vous en sommes très reconnaissants. Nous espérons aussi vous revoir à un moment ou l'autre à l'avenir.

    Nous allons faire une brève pause, le temps de laisser s'installer les nouveaux témoins, puis nous passerons à la seconde partie de notre réunion.

    Je demanderai aux prochains témoins de bien vouloir prendre place à la table. Nous tenons à leur consacrer le plus de temps possible.

    Par ailleurs, M. Maloney nous a demandé d'obtenir un avis juridique de la part de la Bibliothèque du Parlement au sujet de l'importation d'eau en vrac afin que nous sachions quelles sont les lois en vigueur à l'heure actuelle.

    Monsieur Maloney, si vous voulez vous exprimer sur le sujet, je peux demander au comité s'il est disposé à vous entendre.

    Avant de me prononcer sur cette motion, je précise que la question de savoir si l'importation d'eau en vrac est couverte ou non par l'ALENA est complexe. Cela fait quelques jours que nous en discutons. Nous l'avons également fait ce matin, bien que le sujet n'ait pas été à l'ordre du jour. J'aimerais donc que la Bibliothèque du Parlement examine la situation et nous donne un avis juridique. L'importation d'eau en vrac est-elle couverte, oui ou non, par l'ALENA?

    Je vous remercie, monsieur Maloney.

    Les gens sont-ils d'accord pour que nous procédions ainsi? Bien, c'est ce que nous allons faire.

    Nous allons maintenant donner la parole aux témoins afin que nous puissions leur consacrer le plus de temps possible. Au cours de l'heure, nous allons entendre M. Gordon Laxer, directeur du Parkland Institute, ainsi que Mme Corina Crawley et M. John Foster de Common Frontiers. Chaque groupe disposera d'un maximum de huit minutes pour faire son exposé. Nous allons d'abord donner la parole à M. Laxer.

    Je vous remercie de votre invitation.

    Le Parkland Institute est un réseau de recherche rayonnant dans l'ensemble de l'Alberta et dont le siège est situé à l'Université de l'Alberta, à Edmonton. Nous recevons l'appui de plus de 600 personnes et de douzaines d'organismes progressistes. L'Institut effectue des recherches et s'occupe d'éducation dans l'intérêt du public. Mes remarques porteront sur les répercussions du PSP sur l'énergie et les changement climatiques.

    Je ne comprends pas pourquoi, au Canada, on discute à savoir si nous allons favoriser la sécurité énergétique américaine, quand le Canada lui-même ne s'est doté d'aucune politique énergétique et n'a ni projet, ni oléoduc conçu pour transporter le pétrole vers l'est de notre pays dans l'éventualité d'une crise internationale de l'approvisionnement. Le Canada est le membre le plus vulnérable de l'Agence internationale de l'énergie, l'AIE, et, en dépit de cela, il exporte imprudemment une part de plus en plus importante de ses hydrocarbures vers les États-Unis. Cela oblige ensuite le Canada à fournir une proportion de plus en plus élevée de ses hydrocarbures, cela en vertu d'une disposition de l'ALENA relative à la proportionnalité. Plutôt que de protéger la sécurité énergétique américaine, pourquoi ne nous dotons-nous pas d'un PSP canadien, d'un plan pour la sécurité pétrolière au Canada?

    Tandis que les exportations croissantes de pétrole canadien aident les États-Unis à moins dépendre du pétrole du Moyen-Orient, le Canada se dérobe à ses responsabilités vis-à-vis de ses propres citoyens. La hausse des exportations canadiennes mène aussi à une augmentation paradoxale des importations du Moyen-Orient au Canada. Ainsi, nous importons quelque 40 p. 100 de notre pétrole — au rythme de 850 000 barils par jour — pour répondre à 90 p. 100 des besoins de la région de l'Atlantique et du Québec, et à 40 p. 100 de ceux de l'Ontario. Or, ces importations proviennent dans une proportion de plus en plus élevée de pays de l'OPEP et de plus en plus faible de la mer du Nord. Nous recevons donc davantage de pétrole en provenance de l'Algérie, de l'Arabie saoudite et de l'Irak. Est-ce sécuritaire?

     De nombreux habitants de l'est du Canada se chauffent au pétrole. En dépit de cela, nous ne nous sommes pas dotés de plans qui permettraient de leur acheminer du pétrole canadien. Pourquoi pas? Dans quel autre pays signataire de l'ALENA est-ce que les citoyens risquent le plus de se retrouver sans chauffage et sans éclairage?

    L'Office national de l'énergie s'est donné pour mandat de favoriser la sûreté et la sécurité des approvisionnements dans l'intérêt de la population canadienne. Pourtant, il m'a fait parvenir une lettre en date du 12 avril, où il est dit ceci, et je cite : « Malheureusement, l'ONE n'a entrepris aucune étude sur la sécurité des approvisionnements ». C'est scandaleux. J'ai demandé à l'ONE si le Canada envisage de se constituer des réserves stratégiques de pétrole, compte tenu de sa participation à l'AIE. L'ONE m'a répondu que : « Le Canada est nommément exempté de cela, du fait qu'il est un exportateur net, contrairement aux autres membres, qui sont des importateurs nets ».

    Vous vous souviendrez peut-être que l 'AIE a été mise sur pied en 1974 par des pays industrialisés afin de faire contrepoids à la possibilité de boycottage de la part des pays de l'OPEP. Ses 24 membres sont tenus d'avoir à leur disposition des réserves d'urgence de pétrole correspondant à 90 jours d'importations nettes. Les exportateurs nets sont les seuls à en être exemptés. Le Canada a cette caractéristique en commun avec trois autres membres. Le Royaume-Uni et le Danemark sont des exportateurs nets eux aussi, mais ils ont quand même constitué des réserves en raison de leur appartenance à l'Union européenne. Cela laisse le Canada et la Norvège. La Norvège n'a pas besoin de réserve.

    Excusez-moi, monsieur Laxer. Il ne m'arrive pas souvent d'interrompre les gens qui font un exposé, mais auriez-vous l'obligeance d'établir un lien entre vos propos et le sujet à l'ordre du jour, c'est-à-dire l'étude des enjeux du commerce et de l'investissement entre le Canada et les États-Unis et le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité? Pourvu que vous le fassiez, tout ira bien.

    J'aborde la question de la sécurité pour les Canadiens. Nous parlons d'un partenariat pour la sécurité. Or, les Canadiens font-ils partie de cette sécurité? C'est de cela que je parle. Est-ce que ce n'est pas pertinent?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un moment, s'il vous plaît, monsieur Julian.

    À mon avis, vous n'avez pas encore établi de lien entre votre exposé et le sujet à l'ordre du jour, le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité. Il n'est pas question de la sécurité énergétique en tant que telle. Par conséquent, monsieur Laxer, je vous serais reconnaissant d'établir au plus tôt ce lien entre vos propos et le sujet.

    M. Peter Julian: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Oui, monsieur Julian, je vous ai entendu. Si vous faites preuve d'un peu de patience, je vous donnerai la parole.

    Il établit effectivement un lien très direct entre son sujet et le nôtre. S'il vous plaît, ne l'interrompez pas.

    Monsieur Julian, s'il vous plaît attendez que j'aie terminé. Je signalais simplement, monsieur Julian, que j'avais vu que vous vouliez invoquer le Règlement, mais j'avais la parole. Je vous demandais simplement d'attendre que j'aie terminé. Vous pouvez maintenant présenter votre rappel au Règlement.

    S'il vous plaît, permettez au témoin de poursuivre, monsieur le président.

    Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement, monsieur Julian.

    Je parle de la sécurité de l'approvisionnement énergétique pour les Canadiens. Si on parle de sécurité, je crois donc que le sujet est pertinent.

    Monsieur Laxer, si vous êtes des nôtres pour discuter de la sécurité énergétique, vous ne parlez pas d'une question sur laquelle se penche le comité.

    Je ne suis pas d'accord.

    Nous sommes ici pour parler du Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité.

    Est-ce que cela ne fait pas partie de l'Amérique du Nord?

    Monsieur Laxer, veuillez attendre que j'aie terminé.

    Je m'excuse.

    Si vos commentaires portent également sur le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité, je serai fort heureux d'entendre vos propos, monsieur Laxer, mais si vous êtes des nôtres exclusivement pour parler, comme question générale, de la sécurité énergétique, sans faire ce lien avec le Partenariat, vous ne traitez pas de la question que nous étudions aujourd'hui. Je vous demanderais donc de présenter des commentaires pertinents.

    Je parle de la sécurité énergétique pour les Canadiens, et je crois que nous faisons partie de l'Amérique du Nord.

    Je vais vous laisser continuer, monsieur Laxer, et je déciderai si, oui ou non, vous avez établi un lien avec la question que nous étudions aujourd'hui.

    Allez-y.

    Le Canada n'a pas de réserve stratégique d'hydrocarbures. La Norvège non plus, mais ce pays n'en a pas besoin parce qu'il fournit à ses citoyens ce dont ils ont besoin avant d'exporter les excédents.

    L'ouest du Canada ne peut pas répondre à tous les besoins de l'est du Canada parce qu'aux termes de l'ALENA, le pétrole canadien doit être utilisé pour la sécurité de l'approvisionnement des Américains. Le Canada exporte actuellement 63 p. 100 de son pétrole et 56 p. 100 de son gaz naturel. Ces parts sont garanties par la disposition sur la proportionnalité de l'ALENA, qui stipule que nous ne devons pas réduire la quantité que nous exportons vers les États-Unis. Le Mexique a refusé cette disposition sur la proportionnalité. Elle ne s'applique qu'au Canada.

    De plus, nous n'avons pas de pipeline est-ouest qui puisse vraiment répondre aux besoins de l'est. Cependant nous prévoyons construire cinq pipelines pour acheminer nos produits vers l'étranger.

    Même si nous avons suffisamment de pétrole pour répondre aux besoins des Canadiens, le Canada est le pays membre de l'AIE qui est le plus exposé. Entre-temps, les États-Unis doublent leurs réserves d'hydrocarbures.

    De plus, le Canada n'a pas de plan pour le gaz naturel. Lors des réunions des pays membres du G-8 l'été dernier, le Canada a entamé des négociations pour acheminer du gaz de Russie vers le Québec. C'est très dangereux. La Russie a récemment cessé d'exporter du gaz vers l'Ukraine et la Bélarus pour des raisons politiques.

    Monsieur Laxer, je dois interrompre votre exposé. Je vous laisserai répondre aux questions dans la mesure où elles touchent le sujet sur lequel nous nous penchons aujourd'hui.

    Monsieur André, vous voulez invoquer le Règlement? Allez-y.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement. M. Laxer nous parle de l'énergie pétrolière. Une des priorités du Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité est la sécurité énergétique. Il a commencé à nous donner des explications concernant l'accessibilité des réserves de pétrole. Je crois que la sécurité énergétique se rapporte au thème du Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité, monsieur le président. Je crois que M. Laxer parle vraiment du sujet à l'ordre du jour. Si vous n'êtes pas intéressé, monsieur le président, vous pouvez oublier cela.

    Monsieur André, j'y ai pensé. Nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour discuter de la sécurité énergétique. Nous sommes ici pour discuter de questions touchant les investissements et le commerce entre le Canada et les États-Unis ainsi que le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité. Le témoin, même après que je lui ai offert l'occasion de le faire, n'a pas établi de lien entre son sujet et la question qui nous occupe aujourd'hui, soit le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité.

    Mais une des priorités, c'est la sécurité énergétique, monsieur le président.

    Je me suis déjà prononcé là-dessus, monsieur André.

    J'invoque le Règlement.

    Comme je l'ai signalé, nous allons laissé les prochains témoins présenter leur exposé.

    Monsieur Julian, vous voulez invoquer le Règlement.

    Je conteste votre décision, monsieur le président, c'est absurde.

    Une voix: La contestation de la décision est absurde?

    C'est ça qui est absurde.

    Monsieur Julian, évidemment, vous êtes libre de le faire. J'accepterai certainement un vote, si c'est ce que vous voulez. Mais je trouve que certains membres du comité écartent le Règlement un peu trop souvent pour essayer de prendre une décision qui ne respecte pas le Règlement. Évidemment, c'est au comité qu'il appartient de trancher, et vous pouvez demander qu'on le fasse, monsieur Julian.

    Je mettrai la question aux voix, et il n'y a pas de débat. Est-ce que la décision de la présidence est maintenue?

    Passons au vote.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez décidé de ne pas laisser la parole au témoin?

    J'ai décidé, à titre de président, que le témoin, M. Laxer, n'a pas abordé la question que nous étudions aujourd'hui. Les commentaires qu'il fait ne portent pas sur la question qui est à l'ordre du jour.

    Mais il peut tout de même répondre aux questions?

    J'ai également décidé que je l'autorisais à répondre aux questions dans la mesure où ces dernières touchent le sujet qui est à l'ordre du jour. C'est ma décision, et M. Julian l'a contestée. Ainsi, sans autre discussion, nous allons passer au vote. La décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision du président est rejetée.)

    La séance est levée.

    Une voix: Quoi?

    Une voix: Qui est le vice-président du comité?

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    Lors de la réunion officielle du comité tenue le mardi 15 mai 2007, le comité a convenu que le témoignage fourni lors de la séance non-officielle qui a lieu le jeudi 10 mai 2007, de 12 h 18 à 13 h 05 dans la salle 701 de l’édifice La Promenade, à laquelle ont participé certains membres du Comité permanent du commerce international, soit annexé aux témoignages de la partie officielle de la séance du comité tenue conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, relativement à l’étude des enjeux du commerce et de l’investissement entre le Canada et les Etats-Unis et du Parlement nord-américain pour la sécurité et la prospérité.