CIIT Réunion de comité

    Bonjour tout le monde.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité permanent du commerce international de la Chambre des communes entreprend une étude sur les perspectives et les défis des entreprises canadiennes dans différentes régions du monde. Nous nous intéressons en particulier aux marchés pour lesquels les échanges et les investissements bilatéraux sont sous-exploités et offrent de bonnes perspectives de croissance. Le comité cherche en particulier à découvrir et à éliminer les obstacles qui s'opposent au renforcement des liens économiques avec ces marchés. Comment le gouvernement du Canada peut-il aider les entreprises canadiennes à mieux tirer parti des possibilités de commerce et d'investissement ainsi que des autres perspectives d'affaires dans ces régions?

    Nous allons aujourd'hui écouter les témoignages des représentants de Statistique Canada, de l'Agence des services frontaliers du Canada et du MAECI. L'objectif de la réunion est de comprendre comment on recueille, analyse et utilise des données statistiques dans le contexte du commerce international, surtout pour nous permettre d'élaborer des stratégies commerciales pour l'avenir.

    Voici nos témoins: M. Craig Kuntz, directeur, Commerce international, Statistique Canada; Art Ridgeway, directeur, Division de la balance des paiements, Statistique Canada; Raymond Bédard, directeur, Division des partenariats, Direction générale de l'admissibilité, Agence des services frontaliers du Canada; Anthony Burger, économiste en chef, Bureau de l'économiste en chef du MAECI et Dan Ciuriak...

    Comment votre nom se prononce-t-il?

    « Tchou-ri-yak ».

    « Tchou-ri-yak ». Merci. J'aurais dû vous le demander lorsque je vous ai rencontré plus tôt.

    Il est directeur par intérim et économiste en chef adjoint, Direction de l'analyse des politiques et de la modélisation, au MAECI.

    Merci beaucoup, messieurs, d'être venus témoigner aujourd'hui. Pour ma part, j'ai très hâte d'entendre vos témoignages.

    Le commentaire qu'a fait une personne qui est assise à la table — je ne vais pas dire qui —, d'après qui l'objet de notre réunion n'est pas des plus excitants, ne trouve pas d'écho chez moi. J'ai très hâte d'entendre vos observations. Soit dit en passant, personne n'était d'accord avec ce commentaire.

    Veuillez donc nous faire part de vos observations, selon l'ordre dans lequel je vous ai présentés, en commençant par M. Kuntz.

    Merci, monsieur le président.

    Aujourd'hui, je vais partager mon temps avec mon collègue de la division de la balance des paiements. Nous allons vous donner un très bref aperçu des statistiques du commerce extérieur et de la balance des paiements. Ce que je vais faire, c'est parler des statistiques du commerce de marchandises. Je vais vous parler un peu de ce que nous faisons et de nos méthodes. Je vais ensuite aborder certains problèmes auxquels nous faisons face en ce qui concerne la qualité des statistiques du commerce de marchandises, avant de décrire certaines des mesures que nous avons prises de concert avec nos collègues de l'Agence des services frontaliers du Canada au cours des dernières années pour régler certains de ces problèmes de qualité.

    Pour ce qui est de mon programme, nous avons la responsabilité de produire mensuellement des statistiques sur le commerce de marchandises. Nous publions des données fondées à la fois sur les douanes et sur la balance des paiements. Nous mesurons aussi les indices des prix de façon à pouvoir déflater les données sur le commerce extérieur. Nous mettons aussi à jour ce que nous appelons le système de classification harmonisé, qui est un système de classification des marchandises qui fait l'objet d'un consensus à l'échelle internationale. C'est l'ASFC qui est chargée de représenter le Canada dans le cadre de ce système. Il s'agit d'un système de classification largement utilisé partout dans le monde.

    J'appelle l'autre partie de mon programme notre programme « secondaire ». Je l'appelle ainsi parce qu'il ne fait pas partie de notre financement de base. Nous effectuons une bonne partie du travail selon le principe de la récupération des coûts avec nos collègues chargés de l'élaboration des politiques. Nous avons mis sur pied ce que nous appelons des registres des exportateurs et des importateurs; nous recueillons des renseignements sur le commerce des marchandises, les regroupons en fonction des entreprises et les mettons en lien avec notre registre des entreprises, ce qui nous permet de parler un peu des caractéristiques des importateurs et des exportateurs, des secteurs auxquels ils appartiennent, de la taille de leur effectif, etc.

    Nous produisons aussi ce que nous appelons un analyseur du commerce international, qui est une base de données que nous achetons du bureau de statistique des Nations Unies. Celle-ci comporte des données sur le commerce extérieur pour tous les pays. Ensuite, à l'aide d'un algorithme, nous tentons d'effectuer des rapprochements entre ces données, de mieux comprendre le flux des échanges commerciaux. Essentiellement, nous créons une base de données qui constitue une synthèse du commerce international.

    Notre autre activité, c'est d'effectuer des rapprochements. Nous discutons avec les partenaires avec qui nous avons conclu des accords bilatéraux et nous essayons de régler certains des problèmes de qualité dont je vais parler plus tard. Nous essayons de comprendre ce qui est à l'origine des écarts entre les statistiques relatives aux importations et aux exportations.

    En règle générale, on juge que les statistiques sur les importations sont plus exactes que les statistiques sur les exportations. Essentiellement, cela tient à l'intérêt, du point de vue des douanes, de percevoir des droits, et, récemment, la TPS et des choses du genre, ce qui pousse nos collègues des douanes à se concentrer davantage sur la circulation des biens d'importation que d'exportation. En ce qui concerne nos sources de données, nous obtenons des données de la part de l'ASFC pour ce qui est des importations. Pour les exportations, depuis 1990, nous échangeons des données avec les États-Unis: nous utilisons les données sur les importations que nous recevons du Bureau du recensement des États-Unis, qui les voit comme des données sur les exportations canadiennes aux États-Unis, et vice versa; le Bureau utilise les données canadiennes sur les exportations américaines au Canada dans le cadre de son programme sur les statistiques du commerce extérieur.

    L'autre partie des données que nous recevons concerne les exportations non américaines. Nous disposons de divers mécanismes pour obtenir ces données. Nous obtenons une partie des données directement par l'intermédiaire de l'ASFC, par le biais de formulaires papier intitulés B 13A Déclaration d'exportation. Notre autre programme s'appelle la Déclaration d'exportation automatisée, et nous l'exécutons en partenariat avec l'ASFC. On présente les données par voie électronique; elles sont acheminées à l'ASFC et à Statistique Canada. C'est ainsi que nous obtenons les données.

    J'ai avec moi une liste des problèmes de qualité dont j'ai parlé. Ce n'est pas une nouvelle liste. En 1926, l'un de nos anciens statisticiens en chef a rédigé un document intitulé « Canadian Trade Statistics; Imports and Exports: what they are; how to use them ». Dès 1926, il a déterminé que tous les problèmes en question sont liés à la qualité des statistiques sur le commerce extérieur. En 1988, l'un de nos statisticiens en chef adjoints a rédigé un document faisant suite au premier, dans lequel il passe en revue les erreurs concernant les statistiques sur le commerce international et propose la méthode que nous avons utilisée pour créer ce dont j'ai parlé plus tôt — la base de données de l'analyseur du commerce international — c'est-à-dire la méthode de rapprochement des données à l'aide d'un algorithme.

    Les deux problèmes sur lesquels je voudrais mettre l'accent aujourd'hui sont le sous-dénombrement et les exportations mal attribuées.

    Le sous-dénombrement concerne les exportations qui ne sont pas déclarées à l'Agence des services frontaliers du Canada, donc des biens qui quittent le pays sans les documents adéquats. C'est un problème dont nous sommes conscients depuis longtemps. C'est l'un des problèmes qui nous ont poussés à échanger des données avec les États-Unis, au moment où, dans les années 70, nous avons effectué un certain nombre de rapprochements entre les données sur le commerce avec ce pays. Ces écarts devenant plus importants, nous avons finalement signé un protocole d'entente avec les États-Unis en 1989 afin de commencer à échanger des données en 1990.

    L'autre problème concerne les exportations mal attribuées, et il s'agit de biens qui quittent le pays. Dans ce cas, il se peut qu'ils passent par un deuxième pays. Ils peuvent être déclarés. Par exemple, il peut s'agir de biens qu'on envoie aux États-Unis et dont la consommation est autorisée dans ce pays, mais sont par la suite destinés à un troisième pays, que ce soit la Chine ou le Mexique. Il s'agit d'un problème différent pour nous, parce que, en ce qui concerne les regroupements, ces flux commerciaux se reflètent dans nos données, mais ils ne sont pas attribués au bon pays. C'est ce qui nous préoccupe à cet égard.

    Je vais vous montrer une figure, qui constitue peut-être l'un des exemples les plus flagrants de l'effet combiné de ces deux facteurs. Il y a peut-être aussi des problèmes d'évaluation dans cet exemple. La courbe bleu foncé qui est en haut représente les importations de biens canadiens au Mexique. En bas se trouve la courbe des exportations canadiennes vers le Mexique, les données provenant de Statistique Canada. Il s'agit de deux séries de données statistiques officielles, et vous pouvez constater qu'il y a un écart assez marqué entre les deux.

    Ces données portent, en théorie, sur les mêmes transactions, et elles devraient correspondre. Ce qui arrive souvent, c'est qu'on envoie des biens aux États-Unis, soit en transit soit des biens dont la consommation est autorisée aux États-Unis, et que ces biens sont par la suite exportés au Mexique. C'est ce qui cause ce problème. S'ils passent par des intermédiaires, il y a peut-être une marge sur le coût d'achat qui s'ajoute au prix de ces biens.

    En ce qui concerne ce que nous avons fait depuis quelques années, nos collègues de l'ASFC ont beaucoup collaboré avec nous, et nous avons beaucoup discuté. En 2003, ils ont défini ce qu'ils appellent des sanctions administratives pécuniaires, et celles-ci leur permettent de donner une amende aux exportateurs qui ne déclarent pas correctement ou qui ne déclarent pas du tout leurs exportations. Ils ont aussi mis en place un nouveau règlement qui exige des exportateurs qu'ils déclarent leurs exportations avant que les biens quittent le pays.

    La seule exception à ce règlement, ce sont les protocoles d'entente qu'ils ont commencé à négocier avec les transporteurs maritimes et aériens, qui exigent que les transporteurs s'assurent à l'avance de disposer de tous les documents appropriés, et, s'ils ne disposent pas de tous les documents, ils ne sont pas autorisés à présenter les documents de transport à l'ASFC, dans certains cas, je crois, jusqu'à un jour plus tard.

    Ils nous ont aussi beaucoup aidés lorsque nous avons élaboré conjointement le programme de déclaration d'exportation automatisé, qui est maintenant très prisé. Ce programme marche bien depuis quatre ou cinq ans. Nous l'avons lancé en 1998, mais c'est depuis la mise en place du mécanisme de sanctions administratives pécuniaires que le programme marche vraiment bien, et le nombre d'utilisateurs inscrits avoisine maintenant les 52 000.

    Là-dessus, je vais céder la parole à mon collègue qui va parler de la balance des paiements.

    Merci. Bonjour. Je vais simplement prendre quelques minutes pour faire un survol rapide du programme de la balance des paiements.

    Le programme de la balance des paiements porte sur l'ensemble des transactions entre des résidents canadiens et des résidents du reste du monde. En gros, il s'agit de tous les types de transactions. Les éléments importants de ces transactions sont le commerce international de biens, que mon collègue vient de décrire, mais aussi le commerce international de services; les mouvements de revenu; les investissements transfrontières et les transactions et les instruments financiers, notamment les capitaux propres et les créances à court et à long termes, qui font l'objet de la balance des paiements.

    Les opérations financières sont en outre regroupées en trois domaines principaux, le premier étant les investissements étrangers directs, le deuxième, les investissements de portefeuille et le dernier ce que nous appellerions les « autres investissements », catégorie qui, essentiellement, a pour objet les dépôts dans des banques et les prêts qu'elles consentent et reflètent le secteur financier.

    On publie les données à chaque trimestre. Justement, mes estimations pour le quatrième trimestre de 2006 viennent d'être publiées, ce matin, à 8 h 30, alors j'ai donné des exemplaires au greffier pour qu'il puisse les distribuer aux membres du comité.

    Voilà donc ce que nous faisons en général, alors je vais tout simplement dire quelques mots au sujet de nos sources de données, puisqu'elles sont un peu différentes de celles de mon collègue.

    Comme vous l'avez déjà entendu dire, en ce qui concerne les marchandises, nous avons beaucoup recours aux données administratives que nous fournissent d'autres ministères. Cela est particulièrement vrai au chapitre du commerce des marchandises. Nous utilisons aussi les données administratives en question, en partie, pour les dépenses de voyage et de transport. Pour la vaste majorité du reste de la balance des paiements, nous comptons sur les données d'enquête. Il s'agit d'une différence importante quant à la source des données, par rapport aux exportations de marchandises, pour lesquelles on utilise surtout des données administratives.

    Les données concernant le commerce des services proviennent principalement d'enquêtes, et nous nous concentrons sur les services commerciaux ou d'affaires. Il s'agit de services qu'offre une entreprise à des entreprises d'un autre pays.

    Par ailleurs, nous nous penchons sur l'ensemble des opérations financières, en mettant l'accent sur celles qu'effectuent les entreprises canadiennes. Au sujet des opérations financières, je devrais peut-être signaler que la plupart des données sur les opérations interbancaires sont recueillies pour nous par la Banque du Canada, dans le cadre d'une entente de collaboration que nous avons conclue avec celle-ci, de façon à réduire le nombre de points de collecte de données.

    Examinons pendant un instant certains des problèmes auxquels nous faisons face en ce qui concerne ces enquêtes BdP auxquelles nous avons recours pour obtenir des données d'enquête. L'un des premiers problèmes auxquels nous faisons face, c'est tout simplement le manque d'indicateurs indépendants quant aux opérations financières transfrontalières qu'effectuent des entreprises ou des ménages du pays. Pour le commerce des marchandises, nous disposons d'une source administrative qui nous indique qui effectue des échanges à l'échelle internationale, mais il n'y a pas de sources équivalentes pour les services. Je ne dispose d'aucun indicateur indépendant pouvant m'indiquer qui effectue le commerce de services, qui achète et qui vend des services ou encore qui effectue d'importantes opérations financières.

    Un autre problème important, pour nous, c'est que la comptabilité des entreprises ne sépare pas nécessairement les transactions faisant intervenir des non-résidents des transactions entre Canadiens. Ainsi, si nous commençons à demander aux entreprises et aux ménages de séparer leurs transactions en deux groupes, celles faisant intervenir des résidents et celles pour lesquelles l'autre partie n'est pas un résident canadien, nous leur imposons un certain fardeau, parce qu'ils ne peuvent pas tirer ce renseignement directement de leurs livres. Cela nous préoccupe beaucoup, parce que nous ne voulons pas imposer un fardeau excessif aux répondants à nos enquêtes.

    Nos répondants doivent souvent déployer des efforts considérables pour arriver à répartir les données entre les différentes catégories prévues par nous. Cela est particulièrement vrai en ce qui concerne les intrants de services. Les entreprises ont tendance à avoir une meilleure idée, pour ce qui est des extrants, des endroits où elles vendent leurs biens, mais, lorsqu'il s'agit de l'achat d'intrants de services à l'échelle internationale, ces intrants ont tendance à être mêlés aux intrants canadiens dans les livres des entreprises.

    Quelles sont les autres initiatives de qualité que nous avons entreprises au fil des ans pour essayer de régler certains de ces problèmes? Tout d'abord, nous avons le programme Rapprochement annuel Canada/É.-U. Ce programme existe depuis plus de 30 ans maintenant, grâce à la collaboration du Bureau of Economic Analysis du gouvernement américain, qui est responsable d'établir la balance de paiements des États-Unis. Nous rapprochons les flux commerciaux du Canada et des États-Unis, notre plus important partenaire commercial, une fois par année, et nous apprenons de ces expériences et, aujourd'hui, nous échangeons des données sur le commerce. Nous utilisons les portraits statistiques que nous dressons l'un de l'autre.

    Je vais peut-être m'arrêter un instant pour mentionner que Craig a indiqué que, en ce qui concerne le commerce de biens, on compte toujours davantage sur les données relatives aux importations que sur les données relatives aux exportations.

    Dans le cas des services, c'est tout le contraire. En règle générale, lorsque les gens répondent à nos enquêtes, ils ont une assez bonne idée des endroits où ils vendent leurs services et de leur marché, puisqu'il s'agit de renseignements qu'il est important pour une entreprise de connaître. Cependant, il est parfois moins important de savoir exactement d'où proviennent les intrants, alors les livres ne sont pas aussi détaillés, ou les entreprises sont moins disposées à fournir ces renseignements, ou encore ceux-ci sont plus difficiles à obtenir à cet égard.

    En règle générale, nous comptons davantage sur les statistiques relatives aux exportations que sur les statistiques relatives aux importations. Les logiciels sont un exemple clé de cela. Au fil des ans, nous avons constaté que nos données sont vraiment différentes de celles des États-Unis. Ainsi, nous utilisons les données américaines sur les exportations pour améliorer nos données sur l'importation, parce que les données américaines sont beaucoup plus exactes. Cela fonctionne dans l'autre sens aussi. Les États-Unis utilisent nos données sur les exportations de logiciels vers ce pays, puisqu'il s'agit d'une mesure plus exacte des importations aux États-Unis à cet égard.

    Il y a d'autres initiatives en cours. Des pays de partout dans le monde ont fait face à des problèmes très semblables aux nôtres en ce qui concerne les données fondées sur des enquêtes internationales. On a donc déployé certains efforts de réglementation à l'échelle internationale. L'une des premières initiatives du genre est ce qu'on appelle l'enquête coordonnée sur les actifs de portefeuille, qui est devenue une enquête annuelle organisée par le FMI. Environ 70 pays effectuent une enquête annuelle au même moment, et partagent ensuite les données.

    Nous nous concentrons sur ce que nous sommes en mesure de mieux évaluer nous-mêmes, puis nous utilisons les données provenant d'autres pays pour améliorer nos données, particulièrement les données qui concernent le commerce à l'extérieur de nos frontières, que les autres pays sont mieux en mesure d'évaluer que nous, puis nous examinons leurs données et nous essayons d'améliorer les estimations pour le Canada de cette manière. Ce processus est déjà en cours.

    Une enquête similaire sur les investissements étrangers directs est en cours d'élaboration, et, encore une fois, c'est le FMI qui dirige le processus, et nous allons y participer au fur et à mesure que, nous l'espérons, cela va évoluer au cours des deux ou trois années à venir.

    Enfin, nous sommes en train de refondre l'enquête sur le commerce des services que nous effectuons. Il s'agit de l'enquête qui porte surtout sur les services commerciaux ou d'affaires, domaine qui suscite un intérêt grandissant. Nous avons mis sur pied un programme, pour les deux ou trois années à venir, dans le cadre duquel nous allons essayer de redéfinir le processus d'échantillonnage que nous utilisons dans ce domaine et de refondre les questionnaires. Nous allons faire cela conjointement avec nos répondants et nos clients, comme le MAECI, et avec d'autres intervenants, au cours de la prochaine ou des deux prochaines années.

    Je m'arrête ici pour vous donner l'occasion de poser des questions.

    Merci beaucoup de vos exposés, messieurs. Nous apprécions aussi le fait que le reste d'entre vous êtes ici pour répondre aux questions.

    Avant de passer à la période de questions, nous avons convenu de nous occuper du rapport du sous-comité du programme à la fin de la présente réunion. De combien de temps avons-nous besoin pour cela?

    La plupart des sections du rapport faisaient consensus, alors nous devrions pouvoir adopter le rapport très rapidement, à mon avis. Il y avait un point dont nous désirons discuter davantage.

    Avons-nous besoin d'une demi-heure, comme convenu, ou ne devrions-nous prendre que 20 minutes, peut-être?

    Prenons une demi-heure.

    Vous voulez garder toute la demi-heure?

    D'accord. Nous allons donc mettre fin à la présente réunion à 12 h 30 pour nous rendre à l'autre réunion.

    Nous allons passer à la période de questions. Monsieur Bains, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai apprécié l'exposé, et j'ai pas mal de questions. Je suis heureux que vous nous ayez présenté cet exposé, parce que j'ai obtenu la réponse à certaines de mes questions, mais il y a encore quelques éclaircissements que j'aimerais obtenir.

    En ce qui concerne la balance des paiements, vous avez parlé de certains problèmes fondamentaux quant à la manière dont nous surveillons les activités commerciales. Cependant, nous savons, pour l'avoir appris à l'occasion de différents témoignages que nous avons entendus au cours des dernières semaines, lorsque nous examinions les politiques commerciales, que le commerce a beaucoup évolué au cours des dernières années, en ce sens qu'il est de plus en plus intégré avec les chaînes d'approvisionnement mondiales, et le concept de commerce intégré que le Conference Board of Canada tente de faire accepter... Voilà donc différents éléments qui font surface à l'heure actuelle, et il se crée un vocabulaire qui permet de redéfinir la manière d'effectuer le commerce pour l'avenir.

    Lorsque le Canada prend des décisions, il est absolument essentiel qu'il dispose de données. Sans ces données, nous ne pouvons prendre aucune décision, surtout lorsque nous concluons des accords commerciaux, comme nous en avons parlé, éventuellement avec l'AELE, la Corée, et ainsi de suite, et surtout lorsque nous travaillons auprès de l'OMC.

    Après avoir écouté votre exposé, je suis un peu préoccupé, parce que lorsque nous parlons de méthodes et de commerce, monsieur Kuntz, je crois que vous avez parlé d'un document rédigé en 1926 à ce sujet -- je n'étais pas né à l'époque --, puis en 1988, on a mis les méthodes à jour.

    Ma question est la suivante: devons-nous réellement repenser la manière dont nous calculons certains des indicateurs commerciaux que nous définissons à la lumière de ces changements, et quels sont les changements qu'il faut apporter? Je sais que vous avez soulevé des préoccupations concernant la qualité et ainsi de suite, mais je pense que cela déborde un peu du cadre, parce que ces préoccupations concernant la qualité semblent avoir trait aux volets traditionnels ou est-ce que je suis à côté de la question?

    Pour répondre à la question de savoir si nous devrions repenser les données sur le commerce et la manière dont nous faisons les choses, les données administratives que nous obtenons des Douanes sont de loin les meilleures que nous pouvons obtenir.

    Au début des années 90, au chapitre du commerce international des marchandises, nous avions un projet qui s'appelait le projet sur les autres sources de données. Nous avons envisagé d'effectuer des enquêtes auprès des importateurs et des exportateurs et de parler aux transporteurs. Notre conclusion a été que nous ne serions jamais en mesure d'obtenir les renseignements détaillés dont nous disposons en ce qui concerne la province d'origine ou même sur les produits en tant que tels. Ce n'était tout simplement pas réalisable.

    Grâce aux données que nous fournissent les Douanes, nous disposons d'un bon ensemble de données. Celui-ci comporte quelques problèmes, mais c'est mieux que ce que nous pourrions jamais faire en ce qui concerne le détail et la quantité de renseignements. Voilà qui répond à la première partie de votre question.

    Pour ce qui est de l'autre partie, l'idée de peut-être améliorer le processus, nous avons beaucoup travaillé et négocié avec nos collègues américains. L'une des choses auxquelles nous aimerions avoir accès, c'est ce qu'on appelle les documents de transit aux États-Unis. Nous essayons depuis un certain nombre d'années d'obtenir cet accès, et nous avons réussi pour certaines choses très précises. C'est ce qui nous permet de parler de sous-dénombrement et de mettre certains chiffres sur la taille de ce phénomène. Nous pouvons ensuite mettre en lien ces documents de transport et les déclarations d'exportation.

    Nous faisons cela, à l'heure actuelle, sur un mode maritime. Dans les ports de Halifax, de Montréal et de Vancouver, nous essayons d'établir la correspondance entre les manifestes d'expédition, si vous voulez, et les déclarations d'exportation, afin d'avoir une idée des répercussions ou des résultats de ces mesures que nos collègues de l'ASFC ont prises pour améliorer la qualité des données et réduire le sous-dénombrement.

    En ce qui concerne certains des problèmes à cet égard, d'après ce que je comprends de ce que vous dites, nous obtenons déjà les meilleures données possibles. Compte tenu des ressources limitées dont vous disposez, vous utilisez les meilleures sources.

    Ma question porte plus précisément sur la modification de la façon de surveiller les activités commerciales. Comme vous l'avez dit, l'un des problèmes qu'on a soulevés, c'est le transbordement, ainsi que le fait que les données peuvent être faussées en Colombie-Britannique, par exemple, ou encore dans les provinces de l'Atlantique, parce qu'il s'agit de lieux de transbordement.

    Comment faire pour obtenir des données plus exactes malgré ces problèmes?

    Nous ne faisons que continuer d'encourager et d'informer les exportateurs et de travailler fort auprès d'eux pour les convaincre que cela est important.

    En ce qui concerne les outils, cependant, vous avez parlé d'une figure. C'est cela qui m'a préoccupé. Vous nous avez présenté cette figure et vous nous avez montré les courbes correspondant au Mexique et au Canada, et l'écart est exactement opposé. Dans la figure, les courbes auraient dû être identiques. Est-ce que j'ai plus ou moins bien compris?

    En théorie, les courbes devraient être identiques. Nous ne parlons que d'une seule et même transaction.

    En théorie, oui, et c'est exactement le contraire qui s'est produit dans les faits. Comment...

    Nous effectuons des rapprochements. Nous avons effectué un certain nombre de rapprochements avec le Mexique, et je pense que nous comprenons certains des écarts que nous avons constatés. L'envers de la médaille, c'est que nous n'allons pas être en mesure de modifier les statistiques mensuelles sur le commerce pour toujours tenir compte de ces écarts.

    Alors, en ce qui concerne nos données par rapport à celles d'autres pays, comment nous comparons-nous aux autres pays? Il s'agit là aussi d'un autre élément clé. Nous disposons d'un moyen de surveiller nos données et de nous assurer qu'elles sont aussi exactes que possible, puisque nous comptons sur les meilleures sources possibles. Ma question est la suivante: les autres pays sont-ils aussi minutieux et attachés à la qualité des données?

    En règle générale, il y a...

    Je sais que nous avons conclu des accords et ainsi de suite.

    Il y a des lignes directrices des NU sur la compilation des statistiques sur le commerce, et, à l'échelle internationale, on suit ces lignes directrices à peu près partout. Les sources de données sur le commerce sont généralement des sources de données administratives. L'Union européenne fait peut-être la seule exception. En ce qui concerne les données sur le commerce à l'intérieur de l'Union européenne, vu que l'Union européenne a aboli les frontières des pays qui en font partie, on compte maintenant sur les données relatives à la taxe sur la valeur ajoutée. D'après ce que je sais, cependant, ces données ne sont pas des données de première qualité.

    Donc, d'après votre expérience, il n'y a jamais eu de problème de qualité, puisque les autres pays suivent les lignes directrices.

    Là où j'essaie d'en venir, c'est que nous examinons nos données de près, et nous essayons de les rendre les plus exactes possible, mais on nous compare toujours aux autres pays. Certaines de nos données sont comparées à celles d'autres pays. En ce qui concerne la qualité et les lignes directrices, cependant, ce qui me préoccupe ou mon impression, c'est que les autres pays ne suivent peut-être pas aussi rigoureusement leurs lignes directrices que nous avons suivi les nôtres par rapport aux ententes des Nations Unies et ainsi de suite.

    Avez-vous eu l'une ou l'autre de ces préoccupations? Les a-t-on soulevées à un niveau quelconque?

    Je pense que les préoccupations que j'ai formulées aujourd'hui, en ce qui concerne les problèmes de qualité, existent partout dans le monde. Aux États-Unis, on a rédigé des documents à ce sujet, et il y a eu un livre, dans les années 50, qui portait sur ces problèmes. Ce sont des problèmes dont on reconnaît l'existence à l'échelle internationale. Nous y faisons tous face.

    À de nombreux égards, on nous a fait des compliments sur les mesures que nous avons prises relativement au forum international. Nous rencontrons nos collègues tous les ans par l'intermédiaire de l'OCDE, et ceux-ci sont très intéressés par certaines des mesures que nous prenons pour améliorer les statistiques sur le commerce.

    Dans le cadre des méthodes que nous...

    Monsieur Bains, il va falloir que ce soit une dernière question très rapide.

    Avez-vous terminé?

    Oui, ça va.

    D'accord, c'est bien.

    Nous allons passer à M. Cardin. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, bonjour.

    On constate, dans les catégories de témoins, que l'un ne va pas sans l'autre, dans le cadre de l'étude de politiques commerciales internationales. Je pense que vous êtes tous des joueurs importants dans ce domaine. Le ministère, bien sûr, a besoin d'information pour pouvoir planifier ses politiques, et il se fie considérablement aux statistiques. Les statisticiens, eux, pour garantir la fiabilité des éléments de leurs statistiques, doivent bien sûr compter aussi sur l'agence.

    Compte tenu des problèmes que vous avez énumérés et identifiés, existe-t-il ce que j'appellerais des conventions internationales de la statistique pour faire en sorte d'équilibrer les façons de faire et qui, par exemple, rendraient le tableau Mexique-Canada identique quant aux importations, d'un côté, et quant aux exportations, de l'autre? Existe-t-il des conventions internationales de la statistique?

    Il y a le livre intitulé Statistiques du commerce international: manuel des statisticiens, que nous essayons tous de suivre, mais il est possible d'appliquer différents systèmes commerciaux. Au Canada, nous utilisons ce qu'on appelle le système commercial général, ce qui signifie que nos limites de douanes coïncident essentiellement avec notre frontière physique. Dans d'autres pays, comme le Mexique, il y a des maquiladoras, qui sont vus comme des zones franches.

    Il y a donc différentes manières de compiler les statistiques sur le commerce. Pour effectuer tous les rapprochements, si on veut faire appel à un seul pays, il faut effectuer des rapprochements bilatéraux avec ce pays pour essayer de comprendre certains des problèmes qui existent, dresser une liste de problèmes faisant consensus, puis peut-être tenter aussi d'en venir à une seule série de chiffres. Il faut aborder cette tâche après avoir défini un ensemble d'objectifs très clairs quant à ce qu'on essaie d'accomplir.

    Par exemple, chaque pays qui a adhéré à l'OMC pouvait, à un moment donné, avoir des conditions. Mais serait-il possible de le faire? Nous comprenons tous l'importance des données statistiques. Cela peut orienter des politiques dans certains pays, c'est bien, mais la fiabilité des statistiques est importante.

    En même temps, si c'était possible, je vous demanderais premièrement si cela pourrait être appliqué à I'intérieur des critères de l'OMC. Deuxièmement, comment pourriez-vous évaluer la fiabilité des statistiques que vous établissez régulièrement?

    Il y a un certain nombre de cas dans lesquels nous essayons d'effectuer des études afin de comparer l'exactitude des données fournies par différents organismes. Le FMI, particulièrement dans le cadre de son programme sur la balance des paiements, essaie chaque année de comparer les données à l'échelle du monde et d'en faire la somme. Il y a donc toute une série de processus, et nous essayons de les combiner.

    Nous sommes en train de récrire certains manuels internationaux pour ramener les normes internationales un peu plus près les unes des autres de façon que les différents pays puissent obtenir des mesures qui se rapprochent davantage. Nous récrivons l'ouvrage international intitulé Manuel de la balance des paiements, et on déploie d'autres efforts pour essayer de s'assurer que les mesures sont le plus près possible. Cela se fait en collaboration avec d'autres organismes internationaux comme l'OCDE et l'Organisation mondiale du commerce, qui s'occupent de certains aspects précis de la question, mais nous essayons de faire cela à tous les niveaux, oui.

    Je vous ai demandé d'évaluer la fiabilité des statistiques. Au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, dans certains dossiers, les statistiques sont souvent un outil.

    Comment évaluez-vous les statistiques qui vous parviennent?

    Monsieur Burger, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre à la question du député, je dirai qu'il ne s'agit pas de difficultés relatives aux données sur les produits physiques. Le vrai problème touche le commerce en matière de services et les investissements. S'il y a une différence entre les statistiques sur les importations faites par le Mexique et celles sur nos exportations, il est fort évident que le problème est que certaines de nos exportations vers les États-Unis ont pour destination le Mexique. On peut contrôler cette erreur avec les données sur les importations faites par le Mexique.

    Comme M. Ridgeway vient de nous le dire, c'est fort évident qu'en ce qui a trait aux produits qui vont au Mexique, leurs statistiques sont mieux fondées que nos statistiques sur les exportations. Donc, nous avons une façon de régler cela et nous savons que c'est pour nous un marché qui croît. Les tendances sont plus importantes que les statistiques actuelles.

    Il est plus important de savoir quelle est la tendance que de connaître le chiffre exact. Nous savons que nos exportations vers le Mexique sont en augmentation et qu'elles ne se comparent pas à nos importations de biens provenant du Mexique, mais que cet écart s'est rétréci dans une certaine mesure depuis l'ALENA. Voilà donc un renseignement utile. Cela nous aide à réagir.

    Si je peux simplement ajouter deux ou trois choses, une chose qui est vraie au sujet de Statistique Canada, c'est que l'organisation fait deux choses. Elle produit des statistiques comme l'exige la loi, et elle effectue aussi des enquêtes et d'autres travaux en collaboration avec les ministères chargés de l'élaboration des politiques. À l'heure actuelle, il y a deux ou trois autres projets pour lesquels nous avons demandé l'aide de Statistique Canada. L'un de ces projets consiste à établir les liens entre les exportateurs et les importateurs. En d'autres termes, à mesure que nous voyons la nouvelle économie se mettre en place -- cela répond à une des questions de M. Bains --, qu'est-ce qui change? Une des choses qui sont différentes, c'est que l'importateur et l'exportateur peuvent être une seule et même personne. Il est important de savoir si une entreprise importe des composantes et fait des exportations, parce que nous pouvons alors dire qu'il est presque plus important d'avoir un tarif d'importation moins élevé que de nous préoccuper des tarifs de quelqu'un d'autre, parce que l'entreprise en question pourrait déménager si elle prend conscience du fait que nos tarifs pour les pièces sont élevés.

    Un projet pour lequel nous avons demandé à Statistique Canada de nous aider est celui qui consiste à déterminer sur quoi comptent les exportateurs, en matière d'importations, pour rendre leurs produits concurrentiels à l'échelle internationale, et la manière dont nous pouvons adopter nos politiques commerciales à cette réalité. Statistique Canada fait donc ce genre de choses.

    Nous avons aussi demandé à Statistique Canada de nous aider à déterminer les répercussions de la présence à l'étranger de nos délégués commerciaux sur le volume des échanges avec des pays précis. Y a-t-il des cas précis où un représentant d'une entreprise va voir le délégué commercial d'une ville donnée pour lui dire: « Comment puis-je exporter vers ce marché? », avant de procéder à l'augmentation de ces exportations vers ce marché? Ainsi, Statistique Canada nous aide beaucoup à examiner ce genre de choses de très près, mais nous devons payer ces services.

    Merci, monsieur Cardin.

    Monsieur Menzies, vous avez sept minutes.

    Je vais céder mon tour à M. Allison.

    Monsieur Allison.

    Merci, monsieur le président. Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui.

    Mes questions vont tourner un peu autour des investissements étrangers directs et de la manière dont on effectue le suivi de ce genre de choses. En tant que participant à des PME qui n'a pas vraiment le loisir de s'inquiéter au sujet de différentes juridictions fiscales — je peux dire... je dois, en gros, payer mes impôts ici au Canada, et je n'ai pas souvent l'occasion d'investir dans des pays étrangers.

     Voici ce qui me préoccupe. En ce qui concerne les paradis fiscaux, je pense que l'une des choses qui m'ont toujours fâché, c'est la Société maritime CSL Inc et le fait que c'est une société canadienne, qui appartenait à un premier ministre et qui battait pavillon de complaisance en raison des avantages fiscaux que cela présente, de la manière dont nous appliquons les lois du travail, ainsi que pour contourner certaines de ces choses. Comment discerner les méthodes d'évitement fiscal d'investissements réels dans des sociétés? Évidemment, les gens investissent à l'étranger pour différentes raisons, mais il y a certainement un problème énorme lorsque, au Canada, les gens installent le siège social de leurs sociétés à l'étranger pour une seule raison: éviter de payer des impôts. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Pas vraiment.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Art Ridgeway: Nous vérifions la destination des investissements, mais nous ne disposons d'aucun autre renseignement concernant le motif de l'investissement ou le fait qu'il ne s'agisse que d'une méthode d'évitement fiscal. Non, je ne peux faire de commentaires là-dessus.

    Y a-t-il une quelconque manière...? Cela fait certainement partie de la grande équation, l'argent qui entre au pays et qui en sort. Est-il possible de modifier la façon dont nous envisageons certaines de ces choses? Avez-vous des idées quant au système actuel par rapport à ce qu'il pourrait être?

    Pas particulièrement.

    Nous essayons de présenter les données concernant les investissements étrangers directs et les autres investissements de portefeuille en fonction des pays lorsque c'est possible. Nous pouvons essayer de fournir des renseignements permettant de déterminer où se trouvent ces flux, et d'autres personnes peuvent les utiliser pour effectuer des recherches. Nous essayons de fournir les renseignements pour contribuer à toute activité de recherche que des gens peuvent entreprendre.

    Je peux peut-être mentionner que l'Agence du revenu du Canada nous demande, à l'occasion, un tableau spécial présentant les données concernant les investissements faits dans une liste de pays que les responsables de l'ARC nous fournissent, et qui peuvent, selon eux, être des paradis fiscaux... ou quelque chose du genre. Je ne sais pas quel terme ils utilisent. Nous leur fournissons ce tableau. Il ne s'agit que d'un tableau spécial qui leur fournit davantage de renseignements, et qui leur indique la destination des investissements effectués au cours de périodes récentes.

    Comment déterminez-vous où va l'argent exactement?

    Nous effectuons une enquête auprès des entreprises, et nous leur demandons où elles investissent, où elles sont propriétaires d'autres entreprises et où elles possèdent des actifs financiers — des actions, des obligations ou quoi que ce soit d'autre. Si elles possèdent plus de 10 p. 100 d'une entité à l'extérieur du Canada, alors il s'agit d'un investissement direct à l'étranger. Le seuil est fixé à 10 p. 100, mais, dans plus de 85 p. 100 des cas, les entreprises investissent dans des entreprises dans lesquelles elles ont une participation majoritaire. L'entreprise canadienne ou étrangère qui investit dans une autre entreprise possède plus de 50 p. 100 des actions avec droit de vote de celle-ci.

    Au chapitre des données sur les investissements directs à l'étranger, on parle surtout de propriété des entreprises dans un autre pays et de mainmise sur celles-ci. En divisant ces chiffres, on peut départager les cas où des entreprises canadiennes investissent à l'étranger pour prendre possession d'entreprises ou d'avoir une mainmise sur celles-ci, des cas où il ne s'agit que d'acheter quelques actions et obligations pour investir dans un régime d'épargne-retraite, ou quoi que ce soit d'autre. Cela aide à repérer les cas où les investissements ont pour objectif la prise de possession d'une entreprise.

    Ce que je présume, c'est que la déclaration d'investissements canadiens à l'étranger ou d'investissements étrangers faits au Canada est strictement volontaire. Est-ce exact? Pour ce qui est des investissements à l'étranger, la déclaration est volontaire.

    Il est obligatoire de répondre aux questions de l'enquête. Les entreprises doivent, ou sont censées, répondre en vertu de la loi. Le seul renseignement que nous demandons, en réalité, concerne le premier endroit à l'extérieur du pays où une entreprise a investi.

    À l'occasion, nous tentons de jeter un coup d'oeil du côté des centres financiers — que ce soit une île des Caraïbes, le Luxembourg ou la Hollande — afin d'obtenir des renseignements sur la destination de l'investissement final. Cependant, nous n'obtenons pas toujours ces renseignements supplémentaires; nous tentons d'observer ce qui se passe.

    Il s'agit d'un problème international, et nous essayons, à l'heure actuelle, de trouver de nouvelles méthodes à l'échelle internationale. Bon nombre de pays veulent suivre le parcours de l'argent, du premier investisseur jusqu'à la destination finale de l'investissement.

    Je siège à un comité de l'OCDE qui tente de déterminer quelles mesures nous pouvons prendre pour y parvenir.

    À quel point êtes-vous convaincu qu'on vous fournit les données?

    Nous sommes assez convaincus que les tendances générales et le niveau général des données sur les investissements faits dans la plupart des pays sont raisonnablement exacts. Assurément, s'il y a quelques problèmes concernant de très petites entreprises difficiles à surveiller, comme je l'ai mentionné, nous ne disposons pas d'indicateurs indépendants qui pourraient nous permettre de déterminer qui investit à l'étranger.

    Comme nous ne voulons pas surcharger les petites entreprises en leur demandant de participer à toutes sortes d'enquêtes, il y a peut-être certains problèmes au sujet desquels nous n'avons pas toutes les données, et cela pose problème. C'est en partie le compromis qu'il faut faire pour essayer de ne pas surcharger les gens, tout en obtenant des mesures exactes.

    En ce qui concerne les entreprises les plus grandes, par lesquelles passe la majeure partie de l'argent, nous sommes passablement convaincus d'obtenir suffisamment de données.

    Bien. D'accord.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Deux minutes.

    Pour ce qui est des investissements étrangers faits au Canada, je sais que le gouvernement a mis sur pied le CANAFE, qui, évidemment, surveille aussi les gros investissements, pour essayer de voir où il peut y avoir blanchiment d'argent. Ce ne serait pas nécessairement le cas. Le gouvernement essaie de mettre des mécanismes en place pour essayer de surveiller certaines de ces choses et de les découvrir.

    Je ne participe pas à ce processus, et nous ne participons pas à ce programme précis, mais j'en ai entendu parler.

    Avez-vous une question?

    Merci, monsieur le président.

    Je viens de la Colombie-Britannique. Je feuillette le rapport et je comprends ce que vous dites au sujet du transbordement. En ce qui concerne la province importatrice, dans ce cas-ci, la Colombie-Britannique, les chiffres sont faussés, parce que nous avons investi environ 600 millions de dollars dans notre point de passage, et nous agrandissons. Ce n'est pas nécessairement l'origine ou la destination; les marchandises peuvent être expédiées partout dans la province.

    Quelle est donc l'importance du problème du transbordement, en ce qui concerne la collecte de données sur l'exportation? Comment peut-on régler ce problème?

    Parlez-vous du commerce des marchandises?

    Oui, de l'exportation et de l'importation.

    Comme vous l'avez mentionné avec pertinence, dans la province de dédouanement, où les biens sont déchargés... après cela, nous ne suivons pas leur parcours au pays.

    Il existe un projet concernant les comptes nationaux, et les personnes qui en sont chargées essaient de mesurer les flux commerciaux interprovinciaux, mais ce projet est indépendant de cette source de données administratives.

    En ce qui concerne l'amélioration des données sur le transbordement, nous travaillons avec nos collègues de l'ASFC. Nous avons élaboré certaines mesures. Nos collègues peuvent maintenant imposer des sanctions pour tenter de régler vraiment les problèmes liés à la déclaration, tout le problème du sous-dénombrement.

    Pour ce qui est de l'autre partie, nous continuons les négociations avec nos collègues des États-Unis pour obtenir l'accès aux documents de transit de la U.S. Customs and Border Protection dont nous avons déjà parlé. Si nous pouvions y avoir accès, cela nous serait très utile.

    Comme je l'ai déjà mentionné, nous n'y avons eu accès que deux fois seulement. Nous y avons eu accès pendant une semaine en 2003, et nous avons constaté que le sous-dénombrement atteignait environ 90 p. 100. Nous y avons eu accès pendant une période plus longue en 1993-1994, et nous avons constaté à l'époque un sous-dénombrement d'environ 65 p. 100. Il y a donc passablement de biens qui sortent du pays, en quelque sorte en transit, et sur lesquels, d'après nos évaluations, nous n'avons pas de chiffres.

    Ce que nous faisons pour en tenir compte, d'une certaine manière, a trait aux séries de chiffres fondés sur la balance des paiements. Nous procédons à ce que nous appelons un rajustement pour le sous-dénombrement des exportations, qui, à l'heure actuelle, compte pour 3 à 4 p. 100 du volume total.

    Nous nous attendons à ce que, lorsque nous allons terminer notre étude la plus récente sur les ports maritimes, ce chiffre diminue. Nous ne savons pas de combien, mais nous allons réagir en modifiant le facteur de rajustement pour le sous-dénombrement des exportations.

    Nous essayons donc d'ajouter, au moment de regrouper les données, un facteur permettant de tenir compte de ce qui, à notre avis, manque, au chapitre des exportations, dans la série de chiffres fondés sur la balance des paiements.

    Merci, monsieur Cannan.

    Monsieur Marston, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Cela n'arrive pas souvent, je vous l'assure, mais je suis d'accord avec les députés des autres partis.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Wayne Marston: Les pavillons de complaisance font du tort à la population canadienne et me font du tort aussi, mais je crois que je vais laisser cela de côté.

    C'est très tentant de regarder les gens passer un mauvais quart d'heure lorsque nous les mettons sur la sellette politique, mais nous allons éviter cela, en quelque sorte.

    Monsieur Kuntz, notre parti est particulièrement inquiet de ce que le Canada a mis tous ses oeufs dans le même panier -- le panier américain, bien entendu. Nous pensons que ça a été le cas dans les dossiers du bois d'oeuvre, de la crise de la vache folle et des exportations de pétrole et de gaz. À l'heure actuelle, on négocie le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité. Encore une fois, nous nous préoccupons du fait que cette espèce d'attraction gravitationnelle exerce une forte pression sur la souveraineté du Canada en réduisant notre capacité d'élaborer nos politiques et d'avoir l'emprise sur celles-ci.

    Une autre chose préoccupante, à notre avis, en tout cas, c'est que cela semble réduire les liens commerciaux est-ouest dans notre pays.

    Je suis issu du mouvement syndical, et l'une des choses que nous avons remarquées depuis l'intervention des accords de libre-échange, c'est que les salaires ont stagné au Canada. Pendant environ 40 ans, les inégalités ont diminué au pays, mais maintenant, les écarts semblent s'agrandir de nouveau au chapitre du revenu après impôt des familles.

    Croyez-vous que cette dépendance envers le marché américain, qui découle de la concentration des exportations vers ce pays, est saine ou sécuritaire? Sinon, que pourrait faire le Canada pour renverser la vapeur et diversifier nos exportations? Quel pourrait être le rôle des politiques gouvernementales?

    J'ai dit que j'allais me tenir loin des sujets politiques, mais je pense que cela est raisonnablement politique.

    C'est à vos risques et périls que vous vous portez volontaire.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Anthony Burger: Je vous dirai que, au cours des dernières années, deux ou trois choses se sont produites qui indiquent que la situation est un peu plus complexe que nous avions prévu, ou à tout le moins, que ce que j'avais prévu moi-même.

    Par exemple, avec l'ouverture des mines de diamants dans les Territoires du Nord-Ouest et la concentration du commerce des diamants en Europe, nous assistons à une augmentation importante des exportations de produits minéraux vers la Belgique et le Royaume-Uni, ce qui a des répercussions sur la part de nos exportations aux États-Unis.

    Une autre raison pour laquelle nos exportations vers les États-Unis ont diminué en proportion au cours des deux ou trois dernières années, qui n'est peut-être pas aussi intéressante que l'autre aux yeux de tous, c'est le déclin du secteur automobile. Il y a ces deux phénomènes.

    Une autre chose qui se produit, c'est que le prix des ressources a augmenté à l'échelle mondiale, et, même si on peut penser que cela donne lieu à une augmentation de la part des exportations vers les États-Unis, en raison de l'augmentation de la valeur des exportations de produits pétroliers, cela est contrebalancé dans une certaine mesure par les échanges bilatéraux.

    Nous constatons que les exportations de marchandises augmentent à l'échelle mondiale, que ce soit le charbon métallurgique vers l'Asie ou d'autre produits vers des marchés tiers, en proportion du total des échanges.

    Peut-être M. Kuntz dispose-t-il des chiffres exacts, mais je crois que nos exportations vers les États-Unis ont chuté au cours des deux ou trois dernières années en proportion.

    Merci.

    Autre question pour vous: avez-vous étudié la relation entre les échanges commerciaux et l'emploi au Canada? Je serais particulièrement intéressé à connaître le lien entre le volume des échanges et l'emploi. Lorsque nous entendons des choses au sujet des échanges commerciaux, nous en parlons pratiquement toujours en dollars et non du point de vue du volume.

    Avez-vous effectué des études sur cette relation? Le cas échéant, pourquoi, et sinon, est-ce à cause du manque de ressources?

    Permettez-moi de répondre d'abord à la question sur le volume.

    L'une des raisons pour lesquelles nous calculons des indices des prix, c'est que cela nous permet de convertir les montants des flux des échanges commerciaux, calculés en dollars actuels, en dollars constants, pour essayer ensuite d'estimer le volume en fonction d'une série de montants en dollars constants.

    C'est en partie comme cela que nous réglons ce problème.

    En ce qui concerne les questions sur les recherches, je ne peux citer aucun document particulier. Je pense que Statistique Canada a publié certains documents dans lesquels les gens qui, au sein de notre organisation, s'occupent de la productivité, ont examiné les effets des échanges commerciaux sur la productivité et sur la croissance dans différents secteurs.

    Nous pourrions essayer de les dénicher et de les distribuer aux députés au besoin.

    Je ne sais pas si M. Ciuriak peut en citer quelques-unes de mémoire, mais je pense qu'il y a eu des études dans ce domaine qui pourraient éclairer certains députés.

    John Baldwin, de Statistique Canada, a beaucoup travaillé à l'évaluation des répercussions des échanges commerciaux sur l'économie, et surtout sur la productivité, mais aussi sur le rendement.

    Une entreprise qui devient exportatrice, d'après les conclusions de M. Baldwin, présente un rendement beaucoup plus important à tous les égards, notamment la productivité, la recherche et le développement, les salaires, et ainsi de suite. Il y a des liens très complexes entre le fait qu'une entreprise fasse son entrée sur le marché de l'exportation, qu'elle doive affronter la concurrence internationale, qu'elle obtienne l'accès aux outils technologiques et aux connaissances offertes à l'échelle mondiale et qu'elle améliore son rendement au pays. Bien entendu, cela a des répercussions sur sa capacité de générer des exportations, ainsi que des ventes et des emplois à l'échelle nationale.

    Il y a quelques études qui portent sur ce genre de chose.

    Il vous reste environ une minute, monsieur Marston.

    Dans ce cas, je vais poser une question directement à M. Burger.

    Croyez-vous que tout nouvel accord commercial que nous chercherons à conclure devrait tenir compte des questions importantes de la qualité de vie des citoyens, de l'intégration réelle des principes des normes du travail et des préoccupations liées à l'environnement? Aussi, quelle serait votre version du commerce équitable?

    Si l'on m'avait demandé de formuler des observations, j'aurais dit dès le départ, monsieur le président, que nous sommes responsables de l'analyse des tendances et que nous relayons les questions de cette nature aux décideurs.

    Ainsi, pour répondre à la question du député, je dirais que nous envisageons la question des répercussions sur le bien-être, mais que nous laissons les décisions à d'autres, en ce qui concerne la façon de réagir à ces phénomènes.

    Merci, monsieur Marston.

    Nous allons faire un deuxième tour de table, pour lequel chacun des intervenants disposera de cinq minutes.

    Vous avez la parole.

    Vous avez parlé de rapprochements entre le Canada et les États-Unis. Faites-vous aussi des rapprochements avec d'autres pays?

    Non. C'est une activité qui exige passablement de ressources, alors nous ne l'avons jamais fait.

    Nous avons réfléchi un peu à l'idée de le faire avec l'Europe, surtout maintenant que l'Europe est en quelque sorte une unité. Nous pourrions effectuer des rapprochements avec l'Union européenne dans l'ensemble, plutôt qu'avec chacun des pays membres. Nous avons eu quelques discussions sans importance à ce sujet, mais nous n'avons pas encore beaucoup exploré cette idée.

    Est-ce un problème de ressources, ou n'avez-vous tout simplement pas d'argent?

    C'est en grande partie un problème de ressource. C'est une activité qui exige la participation de pas mal de gens. Comme vous l'avez entendu dire, ce ne sont pas tous les pays qui utilisent exactement les mêmes méthodes.

    Une fois l'an, nous regroupons nos données et nous les remodelons du mieux que nous pouvons pour qu'elles équivalent, en théorie, aux données des États-Unis, puis nous comparons les valeurs.

    Vu que l'exercice a davantage de valeur pour le Canada, parce que les échanges avec les États-Unis comptent pour une part beaucoup plus importante de nos échanges commerciaux que des leurs, nous finissons par effectuer la majeure partie du travail, ce qui est équitable, puisque les résultats nous sont plus utiles.

    À ce moment-ci, ce qui nous empêche d'en faire davantage, c'est le manque de ressources.

    Serait-il avantageux pour les entreprises canadiennes de disposer de ces renseignements concernant les échanges avec l'Union européenne ou le Japon?

    Dans la mesure où nous pourrions améliorer la qualité des données, j'imagine que cela serait avantageux tant pour les entreprises que pour les décideurs.

    Vos données sont-elles à jour? Avez-vous en main les données pour 2006? Quand les aurez-vous?

    Nous avons les données préliminaires, qui ont été publiées ce matin, concernant tous les aspects de la balance des paiements, que nous avons distribuées et qui concernent la période qui va jusqu'à la fin de 2006. Nous faisons cet exercice une fois par trimestre, et les données sont donc plutôt générales.

    Plus tard, pour certains aspects, comme le commerce des services et les investissements étrangers directs, nous sommes en mesure de fournir davantage de détails. À ce moment-ci, nous publions des estimations plutôt générales à partir des données préliminaires, parce que nous n'avons pas encore effectué toute une série d'enquêtes, mais plus tard, nous pouvons ajouter des détails.

    Nous respectons des échéances assez strictes, et il nous faut environ 60 jours pour publier la balance des paiements.

    Y a-t-il un montant minimum en deçà duquel vous ne tenez pas compte d'une opération?

    En principe, il n'y a pas de montant minimum. Je suppose que, en pratique, c'est très difficile de repérer les opérations à très petite échelle.

    Par exemple, en ce qui concerne les importations qui se font par la poste ou par les services de messagerie, nous effectuons des estimations de valeur très faible regroupant en quelque sorte ce qui passe par la poste, les services de messagerie, les exportations et ainsi de suite. Nous avons des chiffres généraux qui ne portent pas sur des importations précises, mais nous incluons des estimations dans les données.

    Merci.

    Merci, monsieur Maloney.

    Vous avez la parole, monsieur Temelkovski. Vous disposez d'environ deux minutes et demi.

    Merci.

    Nous faisons une évaluation de l'analyse globale des tendances et des chiffres. Je sais que le gouvernement les utilise beaucoup. Les entreprises privées utilisent certaines des statistiques, tout comme les organisations sans but lucratif. Y a-t-il des frais liés à l'accès à ces données? Les entreprises privées doivent-elles débourser quelque chose?

    Ça dépend. Je pense qu'il concerne le commerce des marchandises, nous fonctionnons dans le cadre d'un programme de recouvrement des coûts, mais nous essayons aussi de rendre beaucoup de données accessibles gratuitement.

    Par exemple, tout ce que nous appelons SH6, ce qui se trouve à être les données du système harmonisé de codification des marchandises, est accessible gratuitement dans le site Web Strategis d'Industrie Canada. C'est nous qui fournissons ces données.

    Par ailleurs, toutes nos publications sont gratuites.

    Lorsque nous offrons des services spécialisés, que nous faisons des choses qui dépassent ce que nous ferions normalement, ou encore ce qui est offert gratuitement, nous facturons -- par exemple, si des gens nous appellent et qu'ils veulent que nous fassions un tableau organisé d'une façon précise pour répondre à leurs besoins, plutôt que de visiter le site Web et d'utiliser ce qui est offert, ou encore si ces gens veulent obtenir des informations très détaillées. Par exemple, s'ils nous disent qu'ils veulent obtenir des renseignements sur un produit d'importation dont le code comporte dix chiffres, qui arrive par tel moyen de transport à tel port, nous allons certainement leur facturer l'accès à ces données, parce que nous allons devoir demander à quelqu'un de faire ce tableau spécial pour eux.

    S'ils cherchent à obtenir des renseignements sur des importations dont le code de produit comporte six chiffres, et qui appartiennent à une catégorie plus élevée, pour telle province de dédouanement, ils peuvent obtenir ces renseignements gratuitement.

    Et si c'était une organisation sans but lucratif? J'ai reçu un appel au cours des trois dernières années.

    Je ne pense pas qu'il y ait de traitement spécial pour les organisations sans but lucratif, du moins, pas que je sache. Il existe un programme spécial dans le cadre duquel nous fournissons des renseignements supplémentaires aux universités et par l'intermédiaire des systèmes scolaires, aux fins de recherche, et gratuitement, mais je n'ai pas connaissance d'un programme visant particulièrement les autres organisations sans but lucratif.

    En ce qui concerne les taux de change et les économies, d'après ce que je comprends, les taux de change jouent un rôle important lorsqu'il s'agit de déterminer l'excédent ou le déséquilibre commercial.

    Tout ce que nous évaluons et tous les renseignements que nous publions sont en dollars canadiens. Il arrive souvent que les opérations se placent dans d'autres monnaies, ou, surtout en ce qui concerne les investissements directs à l'étranger, nous évaluons souvent nos actifs à l'étranger dans d'autres monnaies.

    Nous transformons donc ces montants en dollars canadiens à l'aide des taux de change en vigueur. S'il s'agit d'un flux, nous utilisons la moyenne pour la période. S'il s'agit d'un élément de bilan, nous utilisons le taux de change en vigueur à la fin de la période. Pour chacune des périodes de déclaration, nous ramenons toujours les montants à des montants en dollars canadiens, de façon à pouvoir effectuer des comparaisons au fil du temps.

    Conservons-nous des données sur le rendement des économies étrangères?

    Il y a certaines données limitées sur d'autres pays dans le site Web de Statistique Canada. Aujourd'hui, cependant, grâce à Internet, il est possible d'accéder à des données dans de nombreux autres sites Web de partout dans le monde. Le FMI et l'OCDE présentent des données dans différents sites Web sur tout un éventail de pays ou de pays membres. Il est donc assez facile d'accéder à ces données par Internet, ainsi qu'aux tableaux et ainsi de suite.

    Monsieur Temelkovski, votre temps est écoulé.

    J'ai une question qui découle de celle de M. Maloney, concernant l'actualité des statistiques.

    Vous dites que cela concerne le quatrième trimestre de 2006, ce qui est en quelque sorte en contradiction avec ce que nous avons entendu à l'occasion d'une réunion antérieure du comité. L'un des témoins nous a dit que, en réalité, on ne venait que de recevoir les renseignements au sujet des services pour un pays précis pour l'année 2003. Il y a donc un délai assez important avant d'obtenir les renseignements du pays dont il était question. Pouvez-nous dire quelque chose à ce sujet?

    Oui. Plus nous obtenons de détails, plus les délais sont longs, particulièrement en ce qui concerne les services et, dans une certaine mesure, aussi en ce qui concerne les investissements directs à l'étranger. Les estimations détaillées dépendent des enquêtes annuelles que nous effectuons. Nous postons les formulaires après l'année de référence, et il arrive souvent qu'il faille jusqu'à 18 mois pour préparer les données, ce qui est un délai assez long.

    L'une des raisons pour lesquelles nous faisons cela, c'est que nous essayons d'utiliser le plus de données possible d'un vaste éventail de sources pour réduire au minimum le fardeau que nous imposons aux personnes à qui nous demandons de répondre. Par conséquent, nous devons attendre que d'autres sources de données soient disponibles, de façon que nous puissions les utiliser pour publier nos statistiques.

    Comme je l'ai déjà mentionné, certains renseignements comptables sont difficiles à obtenir, et nous constatons souvent que les entreprises prennent davantage de temps pour répondre à nos enquêtes qu'à d'autres enquêtes, simplement parce que le fait de retrouver les données dans leur système exige davantage de travail.

    Nous essayons donc de tenir compte de cela en étant souples quant au temps que nous leur accordons pour répondre aux questions de notre enquête. Mais il faut davantage de temps pour obtenir les détails, oui.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à monsieur André. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour. C'est très intéressant. J'aurais quelques questions à vous poser.

    Nous, membres du comité, faisons le tour de toutes sortes de possibilités d'ententes bilatérales avec différents pays. Avec l'ensemble des données statistiques que vous avez, êtes-vous en mesure d'évaluer les avantages et les désavantages, sur le plan économique, d'éventuelles ententes bilatérales? Existe-t-il actuellement une entente bilatérale avec d'autres pays que nous devrions prioriser dans le futur? Il y a différentes possibilités d'entente.

    J'examinais les statistiques sur l'investissement direct à l'étranger. À l'échelle canadienne, avez-vous des statistiques sur l'investissement direct canadien qui toucheraient plus particulièrement les provinces? D'autre part, toujours en ce qui concerne l'investissement direct à l'étranger, on voit que les secteurs de la finance et de l'assurance ont dominé dans toutes les industries.

    J'aimerais vous entendre à sujet. C'est une perspective qui se développe de plus en plus, au chapitre de ces services. L'augmentation de l'investissement direct étranger est en hausse. Quelle conséquence cela peut-il avoir sur l'emploi?

    Vous avez la parole, monsieur Ridgeway.

    Il y en a tout un éventail. Je pense qu'il appartient davantage à mes collègues chargés de l'élaboration des politiques de commenter deux ou trois de ces éléments.

    Veuillez les répartir de la façon que vous jugez pertinente.

    Je vais commencer par l'assurance. C'est assurément l'un des éléments les plus importants. Nous avons été témoins d'investissements canadiens importants à l'étranger au cours des dernières années, et c'est donc une des séries de données qui évoluent le plus. Je crois qu'il y a des entreprises solides qui effectuent des investissements directs à l'étranger ou des entreprises étrangères qui effectuent des investissements directs chez nous. En règle générale, le secteur financier est l'un des plus actifs au chapitre des investissements directs effectués par des entreprises canadiennes à l'étranger et par des entreprises étrangères au Canada, mais surtout dans le premier cas. Il s'agit d'un secteur important dont nous avons constaté la croissance.

    Avant de céder la parole à mes collègues, nous ne disposons d'aucune donnée sur le volet provincial des IED. Je peux expliquer cela rapidement. Les investissements directs étrangers ne sont, au bout du compte, qu'un montant dans un bilan; le montant est fondé sur le bilan. Ce bilan a tendance à être effectué à l'échelle de l'ensemble de la société constituée en personne morale. Le problème est qu'il peut y avoir une entreprise établie dans de nombreuses provinces, mais qui ne produit qu'un seul bilan pour l'ensemble du pays, ce qui fait qu'il n'existe aucun moyen vraiment systématique de déterminer si l'investissement étranger direct est fait dans une province ou dans l'autre. Ce serait très arbitraire, et causerait toutes sortes de problèmes.

    Nous envisageons la possibilité de mettre en place d'autres mesures, cependant: des mesures mondiales qui nous permettront peut-être de régler certains des problèmes en déterminant si les investissements sont faits par des entreprises étrangères possédant d'autres entreprises, des multinationales dirigées à partir du Canada, ou encore des entreprises canadiennes qui n'effectuent aucune opération à l'étranger. Il s'agit d'un nouveau programme que nous étudions. Ce programme permettra peut-être de répondre aux questions que vous vous posez comme celles sur les données provinciales.

    En ce qui concerne l'emploi et les accords bilatéraux, je peux peut-être laisser mes collègues du MAECI tenter d'y répondre.

    Monsieur Burger, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que le problème est plutôt l'état des sciences de la modélisation que les données elles-mêmes.

    Nous avons une façon d'étudier les statistiques afin d'évaluer les répercussions du changement. Nous procédons de la manière suivante: si le tarif imposé pour un produit vendu sur un marché passe de son niveau actuel à zéro, nous présumons que le prix de ce produit dans le pays en question diminue du même montant; quel sera alors l'effet sur la quantité de produits expédiés à l'étranger à partir du Canada?

    Il y a deux questions clés dans cette analyse. La première consiste à déterminer si le prix va chuter dans la même mesure que le tarif; l'autre consiste à déterminer si l'élasticité -- il s'agit de la nature de la réaction des consommateurs dans le pays en question -- définie dans le modèle est exacte. Ensuite, lorsqu'on généralise toutes ces choses à un vaste éventail de produits, est-on sûr que les répercussions sur l'approvisionnement au Canada sont exactes?

    Mon collègue Dan Ciuriak pourra vous donner des détails dans quelques instants, mais si vous imaginez, par exemple, qu'un pays diminue son tarif pour le porc canadien, le marché canadien serait-il en mesure de produire autant de porcs que ce pays achèterait? Prendrions-nous la part du marché d'un autre pays qui vend ses produits sur ce marché? Prendrions-nous la part du marché des producteurs de ce pays? Le vrai problème de la modélisation n'est pas de savoir si nous détenons 20 p. 100 du marché à l'heure actuelle ou encore 17 p. 100; c'est de savoir ce qui se passera si le prix du produit canadien chute. Notre modèle comporte-t-il une estimation précise de ce que le prix va être? Nous faisons des modèles, mais nous ne prenons pas de décisions au sujet de la négociation d'un accord commercial exclusivement en fonction des prédictions du modèle, parce que nous savons que le modèle a des limites.

    Monsieur André, votre temps est écoulé, mais M. Ciuriak voudrait-il répondre? Je pense que vous entrez dans le vif du sujet dont nous vous avons invité à venir parler aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    Pour compléter ce que M. Burger a dit, une fois qu'on dispose de l'estimation du flux des échanges commerciaux, il faut évaluer l'obstacle au commerce des biens. Il s'agit habituellement d'un tarif, mais cela peut aussi être un obstacle non tarifaire. En ce qui concerne les biens, nous disposons habituellement d'une assez bonne évaluation de l'équivalent tarifaire d'un obstacle, mais lorsque nous abordons les services et les investissements, nous ne disposons que de renseignements de très piètre qualité au sujet des obstacles au commerce des services ou aux flux d'investissements, ce qui fait que nous avons besoin de l'évaluation du flux des échanges commerciaux et de l'obstacle.

    De plus, il faut savoir dans quelle mesure les négociations commerciales vont réduire l'obstacle. Encore une fois, les choses sont claires en ce qui concerne les tarifs, mais lorsqu'il s'agit de mesures non tarifaires, si on modifie une mesure administrative qui a une incidence sur les importations, par exemple, dans un pays avec lequel nous négocions, nous devons alors pouvoir traduire cette modification de la mesure administrative en un prix -- une taxe -- ce qui est en grande partie une affaire de jugement, et qui limite notre capacité de répondre précisément à la question de savoir quelles seraient les répercussions de la libéralisation du commerce et des services et de la libéralisation des investissements.

    En ce qui concerne les investissements, ainsi que les services, les choses se compliquent encore davantage parce que le commerce international peut prendre la forme d'un commerce transfrontalier, que les modèles d'échanges commerciaux permettent d'évaluer, ou il peut prendre la forme d'une présence dans un pays étranger pour affaires. Dans la mesure où il y a des obstacles tarifaires, un pays, le Canada, par exemple, peut avoir investi à l'étranger pour produire directement au sein du marché étranger et pour celui-ci, mais, si le tarif baisse, l'entreprise canadienne va peut-être choisir d'exporter directement à partir du Canada, ce qui va engendrer la chute des investissements et l'augmentation des échanges commerciaux, et vice versa. En raison de leur substituabilité, les investissements étrangers deviennent des éléments complexes des modèles qui prédisent la manière dont les entreprises vont réagir à la diminution des obstacles au commerce et à l'investissement. Encore une fois, cela vient compliquer les choses.

    Le quatrième élément qui complique les choses est qu'il faut traduire le jeu des échanges commerciaux pour dire aux décideurs ce qu'ils veulent vraiment savoir: quelles seront les répercussions sur le PIB du Canada, sur les emplois au Canada, sur le bien-être des Canadiens; les avantages économiques. C'est alors qu'il faut retracer le flux des échanges commerciaux au sein de l'économie. On fait cela à l'aide de tableaux des intrants et des extrants, qui permettent de surveiller les répercussions sur la demande lorsqu'une entreprise canadienne exporte. Si nous exportons une voiture, quelles sont les répercussions sur la demande d'acier, sur les emplois, etc.? Encore une fois, les choses deviennent autrement plus compliquées. Comme vous pouvez le constater, nous sommes davantage convaincus de pouvoir estimer les flux d'échanges commerciaux directement, mais nous devons faire beaucoup plus d'hypothèses lorsqu'il s'agit d'essayer d'estimer les avantages finaux pour l'économie canadienne au chapitre de l'emploi et du PIB.

    Il s'agit de l'une des principales fonctions de ma division. Nous faisons de notre mieux. Nous pensons être en mesure de fournir des estimations, un ensemble d'estimations; nous voyons ces estimations non pas comme une réponse finale à la question des répercussions d'un accord commercial, mais plutôt comme une invitation à la discussion et au débat préalables à de nouvelles considérations d'ordre politique.

    Merci, monsieur Ciuriak.

    M. Menzies est le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs. Vos propos ont été très informatifs. Je pense que nous nous sommes tous posé des questions à ce sujet au moment de remplir les formulaires de Statistique Canada qui semblent parfois très détaillés. Sur ma ferme, je recevais toujours la version longue, et je suis convaincu que c'est aussi le cas du président. Je suis heureux de constater que les renseignements ont été bien utilisés. Nous savions tous que c'était le cas, mais c'est très bien d'obtenir cette preuve supplémentaire.

    Je pense que c'est la raison pour laquelle nous voulions que vous témoigniez sur ce sujet. Nous savons tous à quel point on recueille beaucoup de données, ou nous l'imaginons; en quoi cela est-il vraiment avantageux pour l'industrie canadienne? C'est la raison d'être du comité du commerce international: essayer de voir ce que nous pouvons faire de plus, ce que le gouvernement peut faire de plus afin d'offrir aux entreprises canadiennes des occasions faciles à saisir de prospérer. C'est ce qui crée de l'emploi; c'est ce qui favorise la croissance économique. Nous voulions savoir comment vous utilisez ces formulaires.

    Comment déterminez-vous quelles données sont intéressantes pour les entreprises canadiennes, et lesquelles sont délicates et ne peuvent être publiées? Nous avons tous entendu l'argument que la Commission canadienne du blé met de l'avant depuis des années; d'après ses représentants. La Commission possède des renseignements commerciaux délicats qu'elle ne peut divulguer. Avez-vous accès à ces renseignements? Nous, les agriculteurs, n'avons pas accès à ces renseignements que possède la Commission canadienne du blé, qui appartient aux agriculteurs.

    C'est une question rapide, puis j'en ai une autre à vous poser.

    Je peux certainement répondre à la question sur la Commission du blé. Nous obtenons des données sur les prix moyens de la Commission. Nous devons regrouper les différentes qualités de grain en une seule catégorie. Nous faisons face au même...

    Nous n'avons pas accès à ce renseignement non plus.

    Ce que nous obtenons, c'est la moyenne des opérations du marché, mais la Commission ne nous donne pas de détails sur certaines opérations en particulier.

    D'accord. Je voulais poser cette question.

    Pour en revenir à la question plus sérieuse que je voulais poser, comment déterminez-vous quelles données sont nécessaires pour le bénéfice des industries canadiennes?

    Je vais vous donner une réponse générale.

    Tout d'abord, nous consultons pas mal d'utilisateurs — le plus possible —, que ce soit des gens des entreprises ou nos collègues des ministères d'orientation. Nous avons une série de comités consultatifs. Nous essayons autant que possible de discuter avec des hommes et des femmes d'affaires et des représentants d'organisations.

    Il faut constamment faire des compromis vu le budget limité... quelles sont les meilleures données, et ainsi de suite, et, aussi, quelles sont celles qui sont le plus faciles à recueillir. Nous disposons bien de tout un éventail d'organisations qui nous conseillent. Nous avons un comité consultatif sur le commerce international. Nous rencontrons ce comité deux fois l'an pour discuter des compromis à faire et de la façon dont nous pouvons essayer de les faire.

    Nous discutons avec nos analystes des politiques. Nous essayons de nous tenir au courant des orientations qu'ils pensent se donner et de leurs besoins en données qui ne sont pas comblés à l'heure actuelle. Nous ne pouvons pas toujours répondre à tous ces besoins. Malheureusement, il y a certains problèmes à cet égard, mais, assurément, nous essayons d'être conscients de ce qui se passe.

    Nous essayons de garder le contact avec les associations d'entreprises dans la mesure du possible aussi, afin de prendre connaissance de leurs points de vue sur les données qui sont nécessaires et importantes pour elles.

    Cela coule bien, donc. Les choses peuvent évoluer en fonction des tendances ou du revenu disponible dans différents pays.

    Oui. En fait, nous aimons entretenir une certaine stabilité dans le système. Ce qui forme la tendance aujourd'hui, ou peut-être pas nécessairement aujourd'hui, peut très bien devenir les données dont on aura le plus besoin l'an prochain. C'est toujours une décision difficile.

    Un secteur donné peut être tout à fait en santé cette année, mais il peut connaître des problèmes l'an prochain, et il peut devenir essentiel que nous soyons au fait de ces choses. Nous devons donc prévoir.

    Une question rapide, si vous le permettez, puis je vais céder la parole à M. Cannan.

    Une proportion importante de l'investissement direct à l'étranger a pour origine la diaspora au pays — les familles qui envoient de l'argent chez eux. Comment évaluons-nous cela? Est ce que cela fait partie de l'investissement direct à l'étranger?

    Non, il ne s'agit pas d'investissements directs à l'étranger, mais c'est un flux important. Probablement l'une des choses que nous ne n'évaluons pas aussi bien que nous pourrions le faire.

    Je pense qu'on a reconnu cette réalité à l'occasion du sommet du G-7 il y a trois ans, soit l'existence de problèmes de mesure dans tous les grands pays, au moment où l'immigration devient un facteur beaucoup plus important qu'auparavant et où les gens envoient de l'argent à leur famille demeurée au pays.

    À l'échelle internationale, on déploie des efforts pour améliorer la qualité de ces données. Le manuel de la BdP, dont j'ai déjà parlé, va faire l'objet de modifications importantes, et il y a un groupe de travail qui essaie d'élaborer de nouvelles méthodes qui nous permettront d'améliorer nos estimations.

    L'an dernier, j'ai réalisé un projet qui a permis de préciser nos estimations un peu et d'améliorer la qualité. Je crois qu'il y a encore du travail à faire en ce sens. Je pense qu'il s'agit d'une question très importante.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Cannan.

    Oui, monsieur Cannan, une question.

    J'en ai deux. Je vais devoir n'en poser qu'une seule.

    Posez les deux. Nous négocierons.

    D'accord. Je vais être très bref.

    Dans vos observations initiales, vous avez dit que l'ALENA avait des effets positifs sur les importations et les exportations — dans les deux sens — au chapitre de la multiplication de nos échanges.

    Le comité a cherché des manières de rédiger un rapport le mois prochain pour améliorer nos possibilités d'échanges commerciaux.

    D'après votre expérience quotidienne et pratique du partenariat pour la sécurité et la prospérité, quels genres d'initiatives pouvons-nous prendre pour multiplier les échanges de biens et de services avec nos partenaires et pour les rendre plus efficients?

    Eh bien, la principale serait le projet de manifeste électronique, que vous connaissez peut-être. L'ASFC est responsable de nombreuses réalisations attendues. Je ne vais ennuyer personne avec ça à ce moment-ci, mais, assurément, le manifeste électronique est la plus importante.

    En un mot, le manifeste électronique a pour effet de repousser les frontières. Plutôt que d'examiner ce qui arrive à la frontière et de déterminer les droits et les taxes là — des techniques de gestion des opérations — nous allons examiner ce qui est mis à bord de bateaux en Europe ou en Afrique, ou encore en Asie. Nous repoussons donc les frontières.

    Cela signifie aussi que nous allons être en mesure de suivre les biens qui entrent au pays, de leur entrée à leur période de transit. C'est vraiment la solution à bon nombre de problèmes que Statistique Canada connaît au chapitre du transbordement et d'autres choses du genre.

    Par contre, cela ne va pas se passer demain; on verra plutôt cela dans cinq ou six ans. C'est un projet énorme. Nous venons de recevoir 400 millions de dollars pour sa mise en oeuvre. Beaucoup de gens y travaillent. Pour l'ASFC à tout le moins, le manifeste électronique est le projet numéro 1 qui va contribuer à rationaliser les activités et accélérer un peu les choses à la frontière tout en préservant un degré élevé de sécurité.

    Voilà qui est très encourageant.

    J'ai une autre question. En ce qui concerne la question du commerce extérieur et de nos politiques que nous avons abordée, le député du NPD a dit que l'écart entre le revenu des riches et celui des pauvres se creusait.

    Monsieur Burger, pourriez-vous nous parler, de votre point de vue d'économiste, d'une quelconque corrélation entre cette hypothèse et l'état de nos politiques sur le commerce extérieur?

    Merci, monsieur le président.

    Il y a deux questions. L'une concerne la part du revenu qui revient aux pauvres — qui comptent, disons, pour 20 p. 100 de la population — qui diminue et qui augmente, l'autre, la distribution du reste du revenu. Il y a des indices clairs du fait que, en cette ère de mondialisation, la distribution du revenu change, mais la réalité qui se cache derrière cela, c'est-à-dire qui en profite et qui en pâtit, est très compliquée, et il est aussi très difficile d'établir le lien entre cet état de fait et la variation du volume et du flux des échanges commerciaux.

    Des données indiquent que les gens dont les revenus les classent dans les premiers percentiles de la population ont vu leur part du revenu total s'accroître. Il y a aussi des données qui indiquent que ce ne sont pas nécessairement les plus pauvres qui sont perdants. Nous sommes assurément en train d'examiner cela pour voir s'il y a un lien entre ces statistiques et des mesures précises des échanges commerciaux. Il s'agit d'un phénomène mondial, et cela me donne à penser qu'il n'y a pas grand-chose qu'on puisse faire, au chapitre de la libéralisation des échanges ou d'une libéralisation limitée des échanges qui aura des répercussions là-dessus. C'est davantage un enjeu de politique sociale nationale.

    Merci, monsieur Cannan. Deux ou trois questions supplémentaires pour une question, c'est suffisant.

    Monsieur Marston, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Burger, j'étais content lorsque j'ai appris que vous alliez témoigner, vu l'étendue de votre expérience.

    Nous sommes inquiets au sujet de Kyoto. Nous savons qu'il y a des attentes face au Canada en ce qui concerne la réduction des émissions de gaz à effet de serre et l'acquisition de crédits de carbone, ainsi que, bien entendu, l'exportation d'outils technologiques verts et les investissements écologiques dans d'autres pays. M. Myers, des Manufacturiers et exportateurs du Canada, a récemment déclaré que d'acheter des crédits de carbone de façon à se conformer au protocole de Kyoto coûterait, entre 2008 et 2012, 25 milliards de dollars, et que cette somme, d'après lui, irait à l'étranger et n'aurait aucune incidence sur nos émissions de gaz à effet de serre. Selon lui, c'est une mauvaise façon de dépenser cet argent.

    Je me demandais simplement quel était votre point de vue sur l'importance de l'acquisition de crédits de carbone pour respecter nos obligations découlant de Kyoto, sur la mesure dans laquelle l'exportation d'outils technologiques verts pourrait constituer un investissement qui aurait pour effet que nous aurions moins besoin d'acheter de crédits et sur le fait qu'il puisse exister ou non une solution qui permette à tous de gagner.

    Monsieur Marston, je ne pense pas que l'un ou l'autre de ces messieurs peut répondre à cette question. Pourriez-vous poser une autre question?

    Messieurs, l'un d'entre vous veut-il répondre à cette question? À mon avis, c'est une question qui concerne les politiques.

    Monsieur Marston, avez-vous une autre question?

    Passons à autre chose, dans ce cas. Je suis un peu étonné, parce que j'ai vu une lumière s'allumer chez M. Burger, et j'ai pensé que cela voulait dire qu'il avait une opinion sur le sujet. Il me semble intéressant que le président ait court-circuité cette opinion.

    Passons. En ce qui concerne les exportations en dollars canadiens, les constructeurs d'automobiles sont inquiets de ce que l'augmentation de la valeur du dollar canadien érode nos avantages au chapitre des coûts et de la productivité. Quelle est votre estimation de l'avantage, sur le plan des coûts de fabrication, du taux de change en vigueur? Est-il à un taux de change idéal, entre les monnaies canadiennes et américaines, pour ce qui est de nos exportations?

    Y a-t-il un taux de change idéal? La première chose, c'est que le taux de change, au Canada, est déterminé par le marché, qui reflète la demande de dollar canadien de toutes parts, ainsi que la masse monétaire. La banque, bien entendu, se concentre sur son principal objectif stratégique, qui est la stabilité des prix au pays, et non sur un taux de change précis.

    À très long terme, la valeur du dollar gravite autour du niveau de parité des pouvoirs d'achat, mais à moyen terme — et cela peut être vrai pendant une période assez longue — la valeur du dollar peut fluctuer de façon assez importante autour de ce niveau. Si l'on doit déterminer, du point de vue économique, ce que serait en quelque sorte cette valeur à long terme, ce serait le niveau de parité des pouvoirs d'achat. Cette valeur tend à ramener les prix au Canada au même niveau que les prix à l'étranger, et ce serait le niveau auquel, dans un sens, la loi du prix unique s'appliquerait; dans les faits, aucun pays ne disposerait d'un avantage concurrentiel par rapport aux autres, sur le plan des échanges commerciaux.

    Il s'agit d'un concept qui s'applique à très long terme. À moyen et à court terme, les prix fluctuent dans tous les secteurs, et il n'y a pas de taux de change « idéal » — surtout pour un pays comme le Canada, actif à la fois dans le secteur manufacturier et dans celui des ressources.

    La documentation du domaine de l'économie parle du concept de zone monétaire commune, une zone monétaire commune optimale. Selon ce concept, si un pays fabrique de façon assez homogène un certain type de produit, alors le taux de change peut évoluer vers le taux optimal pour ce produit en particulier. Lorsqu'un pays fabrique un vaste éventail de produits, comme c'est le cas du Canada, aucun secteur ne peut être convaincu de profiter du taux de change optimal. Êtes-vous satisfait de cette réponse?

    Oui.

    Monsieur Burger, vous avez la parole.

    Je ne veux énoncer qu'un simple fait, qui est le suivant: en 2005, nous avons produit 2,6 millions de voitures et de camionnettes, alors que les États-Unis en ont produit 11,5 millions. Le fait que le Canada en ait produit 2,6 millions et que les États-Unis en aient produit 11,5 millions laisse croire que nous avons toujours un avantage concurrentiel, sans quoi on peut imaginer que le rapport serait de un pour dix.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Merci, à vous tous, messieurs, d'être venus ici aujourd'hui. La réunion a été extrêmement informative et intéressante, et je vous en remercie.

    Nous allons faire une pause d'environ trois minutes avant de procéder à l'examen du rapport du sous-comité du programme et de la procédure. La séance va se dérouler à huis clos, et je vais donc demander aux gens qui ne sont pas autorisés à rester de partir.

    Merci beaucoup, messieurs.

    [La séance se poursuit à huis clos.]