CIIT Réunion de comité

    Bonjour tout le monde.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 18 octobre 2006, nous reprenons nos travaux concernant le projet de loi C-24, Loi imposant des droits sur l'exportation aux États-Unis de certains produits de bois d'oeuvre et des droits sur les remboursements de certains dépôts douaniers faits aux États-Unis, autorisant certains paiements et modifiant la Loi sur les licences d'exportation et d'importation et d'autres lois en conséquence. Je vous ai lu ceci afin de vous rappeler que nous ne sommes pas réunis ici pour discuter de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux; cette discussion est terminée, ou du moins, elle ne relève pas de notre comité. Nous sommes ici pour examiner le projet de loi C-24, qui est un projet de loi d'application.

    Nous accueillons comme témoin, de Baker et Hostetler, Elliot Feldman. Je vous souhaite la bienvenue, encore une fois.

    Et de Gottlieb et Pearson, un cabinet d'avocats spécialisés en commerce international et droits douaniers, Darrel Pearson, associé principal, et son collègue, Michael Woods.

    Nous allons entendre les allocutions d'ouverture suivant l'ordre établi sur cette liste, à commencer par M. Feldman. Veuillez commencer par déclarer qui vous représentez aujourd'hui devant notre comité, et vous pourrez ensuite enchaîner avec votre déclaration. Nous terminerons par une période de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je représente le Free Trade Lumber Council.

    Je suis très heureux de comparaître aujourd'hui devant le comité dans le cadre de l'étude entourant l'application de l'accord sur le bois d'oeuvre. Je tiens à vous exprimer personnellement ma gratitude pour les ajustements à l'horaire que vous avez consentis et qui m'ont permis de me rendre ici aujourd'hui. Je sais que ces aménagements sont le fruit de la collaboration et de l'intérêt de toutes les parties, et c'est dans cet esprit que je comparais aujourd'hui.

    Je reconnais que le dossier du bois d'oeuvre a laissé dans son sillage un épuisement important. Tous ne désirent qu'une chose: en finir avec ce conflit. Mais, prenez garde: la bataille n'est pas terminée. La semaine dernière encore, la Coalition for Fair Lumber Imports a déclaré devant un tribunal américain qu'elle était persuadée qu'il y aura encore des contestations judiciaires, et pas nécessairement dans un avenir éloigné.

    Il est important que cette loi parvienne non seulement à stabiliser, mais aussi à renforcer l'industrie canadienne. Je suis persuadé qu'elle peut y arriver. Parce que si ce Parlement ne parvient pas renforcer cette industrie, ce manquement reviendra le hanter bien longtemps après la fête de l'Halloween que l'on célèbre ce soir.

    L'Accord sur le bois d'oeuvre résineux -- tel qu'il a été paraphé le 1er juillet, signé le 12 septembre, et entré en vigueur le 12 octobre, avec ses modifications -- ne prévoit aucune taxe sur les remboursements des dépôts en espèces perçus illégalement sur le bois d'oeuvre par les États-Unis depuis mai 2002. Cet argent a accumulé des intérêts, mais pendant sa saisie, et non son investissement, les importateurs attitrés ne pouvaient prendre la décision de le faire sortir des États-Unis. Cet argent a, par conséquent, perdu beaucoup de valeur en raison de l'appréciation du dollar canadien.

    La décision de régler le différend sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis, lorsqu'elle a été prise et de la manière dont elle a été appliquée, fut une décision du gouvernement, et non de l'industrie. À la lumière des pertes considérables subies par l'industrie en raison de ce différend, pertes que le gouvernement a largement reconnues en se portant à la défense de l'accord de règlement, le gouvernement aurait pu décider de renoncer à toutes les taxes sur ces remboursements, y compris l'impôt sur le revenu. Après tout, le règlement du conflit sur le bois d'oeuvre n'était pas censé représenter une occasion de faire de l'argent pour le gouvernement fédéral et les provinces, et il n'y a rien dans l'accord qui exige l'imposition d'une taxe sur les remboursements.

    L'intérêt accumulé est de beaucoup inférieur aux pertes subies en raison du taux de change, un facteur qui était totalement indépendant de la volonté des entreprises. Il est permis de croire que le remboursement du capital n'est absolument pas assujetti à l'impôt sur le revenu, puisque les fonds remboursés appartenaient déjà aux entreprises. Quel que soit le traitement fiscal accordé, le Parlement devrait reconnaître que l'accord ne comporte aucune disposition relative aux taxes imposées sur les remboursements. La décision d'imposer les remboursements est, par conséquent, indépendante de toute exigence législative entourant l'application de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux.

    À mon avis, le projet de loi C-24 renferme au moins une sérieuse lacune en ce qui concerne la taxation des remboursements -- c'est-à-dire, l'acceptation que les remboursements doivent semble-t-il être saisis-arrêtés et assujettis à l'impôt. Le contexte entourant l'imposition est important pour comprendre pourquoi je considère qu'il y a un problème.

    La décision stratégique d'imposer un droit spécial semble avoir été arrêtée pour deux raisons: la première, pour que les contribuables canadiens, mis à part ceux qui oeuvrent dans le domaine du bois d'oeuvre, n'aient pas à contribuer dans le paiement garanti de 1 milliard de dollars consenti aux États-Unis dans l'accord; et la deuxième, pour punir les entreprises ayant refusé l'offre que leur avait faite le gouvernement de leur rembourser par avance les fonds retenus, parce qu'ils préféraient attendre la décision des États-Unis et recevoir le remboursement de leurs dépôts en espèces avec les intérêts courus.

    Selon la version initiale de l'accord, avant qu'il ne soit modifié, les entreprises ayant choisi de participer au programme de versement par anticipation de EDC devaient abandonner environ 20 p. 100 des fonds qui leur étaient dus. Avec la participation des entreprises détenant des droits pouvant aller jusqu'à 95 p. 100 des remboursements totaux à verser, la prime de 20 p. 100 à payer aurait pu servir à financer dans sa totalité le paiement garanti de 1 milliard de dollars.

    Mais deux problèmes sont survenus. Premièrement, il y a eu cette grogne au sujet des soi-disant bénéficiaires sans contrepartie, c'est-à-dire les entreprises qui acceptaient de ne pas recevoir de paiements anticipés, mais qui, en revanche, n'étaient pas tenues de contribuer au paiement de 1 milliard de dollars. On n'a pour ainsi dire jamais reconnu lors des discussions que les participants au programme de EDC faisaient une bonne affaire, puisqu'ils récupéraient leur argent beaucoup plus rapidement en échange de certains droits. Au contraire, on a plutôt insisté sur les entreprises ayant décidé de transiger directement avec les États-Unis pour obtenir leur remboursement.

    Il semble que les inquiétudes relatives à l'équité du processus se soient développées lorsque l'on s'est rendu compte que EDC ne remettrait peut-être pas les fonds prélevés beaucoup plus rapidement que les États-Unis. Mais, des paiements considérables ont été faits hier par EDC, avec une longueur d'avance confortable, ce qui devrait éliminer toute inquiétude à ce sujet.

    L'autre inquiétude a semblé se développer lorsque l'on a compris que les intérêts accumulés sur les fonds en provenance de EDC cesseraient de courir le 1er octobre, aux termes de l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux, mais que ceux qui avaient refusé l'offre de EDC recevraient les intérêts courus jusqu'au jour où leurs déclarations en douane seraient liquidées. Cette inquiétude devrait elle aussi être éliminée, parce qu'en vertu du droit américain, il ne peut s'écouler plus de 30 jours entre la cessation de l'accumulation d'intérêts et le versement des remboursements. Avec le premier paiement versé par EDC hier, 30 jours après le 1er octobre, le traitement ne semble guère plus favorable en matière d'intérêts pour les entreprises ayant refusé l'offre de EDC.

    Deuxièmement, le gouvernement n'a pas obtenu de garanties de participation de la part des détenteurs de 95 p. 100 des remboursements dus. Les modifications adoptées le 12 octobre ont résolu le problème en éliminant la condition préalable connexe, mais pas le problème du financement de 1 milliard de dollars; par conséquent, le droit spécial semble avoir été conçu comme un moyen pour que les entreprises n'ayant pas participé au programme de EDC contribuent malgré tout au financement de 1 milliard de dollars. À ma connaissance, rien n'a été dit au sujet de la justice à rebours qui s'applique aux entreprises ayant choisi d'attendre le remboursement suivant le calendrier établi par les États-Unis sans recevoir de paiement anticipé, puisqu'elles seront assujetties au paiement du droit de toute façon, mais sans en avoir retiré de bénéfice.

    Le concept sous-jacent de ce droit spécial, par conséquent, visait à imposer uniquement les entreprises n'ayant pas participé au programme de EDC, peu importe l'équité de cette mesure ou peu importe si le Parlement la jugerait appropriée, mais ce n'est pas ainsi qu'est libellé le projet de loi C-24. En effet, dans le projet de loi, tous les intéressés doivent acquitter le droit spécial. Par ailleurs, le projet de loi interdit le remboursement de la taxe à quiconque, y compris aux participants du programme de EDC.

    Le problème vient du libellé du projet de loi en deux endroits, et peut-être même trois.

    Le paragraphe 18(1) définit l'« intéressé » comme suit: «Personne qui a présenté les documents et renseignements exigés par la législation américaine pour l'importation, aux États-Unis, de produits de bois d'oeuvre durant la période commençant le 22 mai 2002 et se terminant le 30 septembre 2006. » Cette définition inclut effectivement tous les importateurs visés de bois d'oeuvre résineux.

     Le paragraphe 18(3) exige le paiement du droit spécial de tous les intéressés ayant reçu le remboursement.

    Le paragraphe 18(4) stipule: « Le droit est exigible de l'intéressé même si le remboursement est fait à la personne que celui-ci a désignée. » La « personne... désignée » fait référence aux fonds mis en main tierce, de sorte que tous les importateurs attitrés, sans exception -- y compris, soit dit en passant, les non-Canadiens ne résidant pas au Canada, dont les importateurs, en vertu de cette loi, ne peuvent être atteints juridiquement -- doivent acquitter le droit spécial. Il n'y a aucune exception. Les participants au programme de EDC ne récupéreront qu'environ 82 p. 100 du remboursement plus les intérêts accumulés. Sur la somme qui leur sera remboursée, ils devront également acquitter le droit spécial, c'est-à-dire qu'ils paieront le droit spécial et qu'en plus, ils devront abandonner du 18 p. 100 du montant du remboursement qui leur était dû lorsqu'ils obtiendront leur paiement de EDC.

    Le gouvernement a fait la promesse publiquement que ces importateurs attitrés recevront le remboursement du droit spécial, mais l'article 39 stipule: « Il est interdit de recouvrer de l'argent qui a été versé à Sa Majesté du chef du Canada au titre d'une somme exigible en vertu de la présente loi ou qu'elle a pris en compte à ce titre, à moins qu'il ne soit expressément permis de le faire en vertu de la loi ou de la Loi sur la gestion des finances publiques. »

    Il n'est prévu nulle part dans la Loi, et par conséquent, il n'est « expressément permis de le faire en vertu de la loi » nulle part, et il n'existe aucune disposition visant le remboursement de tous les fonds perçus à titre de droit spécial.

    La Loi sur la gestion des finances publiques prévoit un grand pouvoir discrétionnaire, mais il faudrait faire preuve d'une interprétation très créative et potentiellement controversée pour en déduire que des dispositions de cette loi « permettent expressément le remboursement des taxes » exigées dans une loi postérieure.

    La semaine dernière, Paul Robertson est venu témoigner devant ce comité, et il a déclaré que la solution au problème se trouvait dans la Loi sur la gestion des finances publiques, mais il a omis de préciser à quel endroit et de quelle manière. Nous ne pouvons que spéculer, en examinant la Loi sur la gestion des finances publiques, notamment en lisant le paragraphe 20(2), sauf qu'il est difficile de faire correspondre le libellé « à des fins non réalisées » avec l'obligation de percevoir suffisamment d'argent pour constituer un fonds de un milliard de dollars; ou peut-être à l'article 22, sauf que le pouvoir discrétionnaire prévu entrerait en conflit avec le libellé « à moins qu'il ne soit expressément permis de le faire » qui figure dans le projet de loi C-24.

    Il est très probable que le pouvoir discrétionnaire se trouve au paragraphe 23(2), qui prévoit que « le gouverneur en conseil peut faire remise de toutes taxes ou pénalités... s'il estime que leur perception ou leur exécution forcée est déraisonnable ou injuste ».

    Néanmoins, à défaut de modifier l'expression « à moins qu'il ne soit expressément permis » dans le projet de loi C-24, le mandat consistant à « faire remise de toutes taxes ou pénalités » prévu dans la Loi sur la gestion des finances publiques ne semble pas viser une taxe imposée ultérieurement, pour laquelle il n'existe aucune disposition particulière, de fait, dans la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Et il y a aussi la question de la justice — qui constitue le fondement même de cette loi. Les participants au programme de EDC ont décidé de conclure un marché prévoyant un paiement anticipé; les autres ont accepté de recevoir un paiement possiblement à une date ultérieure et ont, par conséquent, refusé le marché. Nonobstant la rhétorique concernant les bénéficiaires sans contrepartie, il n'est pas évident que le recours à un article visant l'équité permettrait le remboursement à un groupe, et pas à l'autre. Il n'existe aucune autre justification apparente pour ces taxes qui, cumulativement, excéderont le montant de 1 milliard de dollars dû aux États-Unis.

    Dans une tentative en vue de rallier les parties à l'accord, la technique du bâton et de la carotte a été brandie comme une arme médiévale, mais toujours en se fondant sur l'hypothèse commune que les remboursements serviraient à financer le montant de 1 milliard de dollars promis aux États-Unis.

    Mais pourquoi? Lorsqu'on lui a posé la question sur les garanties de prêt, le gouvernement a déclaré que EDC pourrait avancer la somme due par l'industrie, donc il est à présumer que le gouvernement possède d'autres sources de revenus pour remplir son engagement.

    Pourquoi ne pas adopter la solution la meilleure et la plus simple dans le libellé du projet de loi C-24 en retenant le principe consistant à n'imposer aucune nouvelle taxe? Supprimer l'article 18 dans sa totalité, et utiliser la Loi sur la gestion des finances publiques, non pas pour créer des remboursements fondés sur des pouvoirs discutables, mais pour renoncer à l'impôt sur le revenu en se fondant sur des pouvoirs indiscutablement réels. La seule taxe que ce projet de loi devrait exiger est la taxe à l'exportation requise par l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux.

    J'aimerais aborder rapidement deux autres points. M. Robertson, lors de sa comparution devant le comité, la semaine dernière, a reconnu que les entreprises ne pourraient avoir recours individuellement au mécanisme de règlement des différends et que le mécanisme n'avait pas été conçu pour remédier à aucune de ces préoccupations.

    Le printemps dernier, peu de temps avant que l'on ne paraphe les conditions de base, le 27 avril, le Département du Commerce des États-Unis a rejeté la requête de sociétés privées demandant la révision de cette détermination illégale du champ d'application. Par la suite, ce champ d'application modifié a été intégré à l'accord, et fait désormais partie du projet de loi C-24 en deux endroits différents, les deux ayant trait au droit spécial et à la taxe à l'exportation.

    Nous considérons l'inclusion de ce produit comme une erreur et je vous explique maintenant comment la corriger. Je vous indique également pourquoi il est important de le faire. Les deux entreprises les plus touchées ont demandé la révision par un groupe d'experts de l'ALENA. Les deux gouvernements, celui du Canada et celui des États-Unis ont manqué à leurs obligations au titre de l'ALENA et n'ont pas désigné d'experts. Le secrétariat de l'ALENA, manquant à son obligation de nommer des experts à partir de la liste fournie par les gouvernements, puisque ces derniers n'ont désigné personne, n'a pris aucune mesure et n'a pas répondu aux actes de procédure.

    Il existe une solution à ce problème dans le projet de loi C-24 ...

    Monsieur Feldman, combien de temps vous faudra-t-il pour terminer votre exposé?

    Trois minutes, environ.

    Très bien, poursuivez.

    En effet, il renferme des dispositions pour garantir que les actions illégales menées par le Département du Commerce des États-Unis ne seront pas expressément endossées par le gouvernement du Canada et par notre Parlement, et que les sociétés privées de leur droit d'accès aux mécanismes de règlement des différends prévus dans l'accord ne seront pas abandonnées sans procédures de recours. Leur affaire, Wynndex Box c. Gorman Bros., est la dernière des contestations judiciaires mettant en cause des sociétés qui, indiscutablement, n'a pas été mise sur le tapis par l'accord sur le bois d'oeuvre résineux, et ne peut être réglée sans la participation du gouvernement. Il est dans l'intérêt de toutes les parties de ne pas laisser cette affaire traîner en longueur, comme un boulet pour les deux gouvernements, qui semblent craindre de laisser les parties au différend être entendues par un groupe d'experts de l'ALENA.

    En supposant que notre avis ne soit pas retenu, et que la partie pertinente de l'article 18 ne soit pas supprimée, comme je l'ai suggéré ce matin, dans ce cas, il faudrait plutôt ajouter au paragraphe 18(1), dans les alinéas a) et b) donnant la définition de « décret douanier américain », après les mots « avec ses modifications », les mots suivants: « mais sans égard à la dernière décision relative au champ d'application prise le 3 mars 2006 ». L'une des modifications à laquelle le libellé fait référence est celle qui a ajouté « les planches bouvetées illégalement après cinq ans » au champ d'application du règlement. L'ajout de ces mots signifierait que le remboursement des dépôts sur les planches bouvetées ne serait pas assujetti au droit spécial.

    Le Ministre possède en outre le pouvoir discrétionnaire sur la liste de contrôle des exportations. Conformément à l'article 6 de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, suivant les instructions du Parlement, il devrait exercer ce pouvoir discrétionnaire, conformément à l'article 112 du projet de loi C-24, pour biffer les planches bouvetées de la liste, parce qu'elles n'auraient jamais dû être incluses. Étant donné que ce produit a été inclus dans l'annexe 1A, le Parlement doit donner instruction au Ministre de régler le problème. Ces deux mesures auraient pour effet de mettre fin aux contestations judiciaires en suspens, ce qui permettrait aux deux pays d'éviter l'embarras occasionné par leur négligence de s'acquitter de leur obligation de désigner des experts en vue de la formation d'un groupe pour l'ALENA, d'éliminer le dernier problème ayant une incidence sur les sociétés privées, qui n'ont aucun droit d'avoir recours aux mécanismes de règlement des différends prévus dans l'accord, et d'empêcher les États-Unis de commettre un dernier geste illégal en définissant les produits visés par l'accord.

    Enfin, cet accord a pris effet le 12 octobre, et non le 1er octobre. Tout au long du projet de loi C-24, il est fait mention du 1er octobre à titre de date d'entrée en vigueur. Toutes ces mentions devraient être corrigées afin que le projet de loi soit conforme aux faits. Concernant l'intérêt accumulé pour les participants au programme de EDC seulement jusqu'au 1er octobre, le Parlement devrait envisager d'exiger une correction. Parce que, du côté des États-Unis, les intérêts ont continué de s'accumuler jusqu'au 12 octobre, date à laquelle les décrets douaniers ont été révoqués. En outre, le droit américain exige l'accumulation des intérêts jusqu'à la liquidation des déclarations en douane. Aux fins de la loi à l'étude, l'article 10 doit être modifié parce qu'il prévoit le calcul de surcharges en se fondant sur le 1er octobre comme date de prise d'effet. L'option la plus simple consisterait à renoncer à la surtaxe pour octobre. Une autre solution consisterait à calculer au prorata la surtaxe pour octobre. D'une manière ou d'une autre, sans aucune modification, on risque de se retrouver avec une surtaxe rétroactive établie en fonction de données partielles pour un mois, ce qui irait à l'encontre des intentions visées par le projet de loi.

    Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir accordé un délai supplémentaire. Je ferai de mon mieux pour répondre à vos questions ou pour vous donner un complément d'information sur les autres parties du projet de loi C-24.

    Merci, monsieur Feldman.

    Monsieur Feldman, avez-vous la liste des membres du Free Trade Lumber Council avec vous?

    Non, je ne l'ai pas.

    Pourriez-vous en transmettre une au comité, s'il vous plaît?

    Je vais m'en occuper, avec plaisir.

    Combien de membres avez-vous, environ?

    Je n'en ai pas la moindre idée. Je suis désolé.

    Bien.

    Monsieur Harris.

    Je n'ai rien reçu concernant les titres de M. Feldman. Est-il un associé de... ?

    Je vois, donc vous n'êtes pas un associé du Free Trade Lumber Council.

    Je suis leur conseiller juridique.

    Vous êtes leur conseiller juridique, exactement. Donc, vous n'êtes pas dans les affaires, vous êtes leur avocat. Merci.

    Monsieur Pearson, vous pouvez y aller avec votre exposé, je vous en prie.

    En réponse à votre question, et pour vous expliquer la raison de notre partipation et le rôle que nous jouons ici, aujourd'hui, de façon générale, on peut dire que Gottlieb & Pearson représentent les importateurs et les exportateurs du Canada depuis 1969, et bien entendu, c'est une tâche qui nous tient à coeur. Aujourd'hui, nous jouons le rôle d'ami de la cour, ou d'intervenant désintéressé, aussi nous ne défendons aucun client en particulier. Les commentaires que je vais vous faire sont mes commentaires personnels et ceux de mon cabinet.

    Je vais commencer par quelques remarques d'ouverture et je me concentrerai par la suite sur trois aspects techniques de la loi. Je me mettrai ensuite à la disposition du comité si vous avez des questions.

    Dans notre étude du projet de loi C-24, il faut concentrer notre attention sur le fait que cette loi doit venir en aide à l'industrie du bois d'oeuvre résineux en facilitant l'exportation du bois d'oeuvre vers les États-Unis, conformément aux dispositions du traité de 2006, l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux, en vertu d'un nouveau régime législatif. En partant de l'hypothèse que le projet de loi C-24, avec ses modifications, sera adopté, le Parlement doit faire en sorte de créer une loi qui soit transparente, aussi conviviale que possible et qui ne constitue pas une barrière non tarifaire au commerce.

    À mon avis, le comité devrait voir à ce que la loi et les règlements à promulguer soient aussi dépourvus d'ambiguïté que possible, et à ce qu'ils n'entraînent pas de fardeau financier ou administratif excessif et inutile, à ce qu'ils facilitent les échanges commerciaux plutôt que de les entraver. Pour y arriver, il faudra apporter davantage de précision que ce qu'on trouve à la lecture du projet de loi. Il faudrait aussi voir à ce que les bureaucraties qui assureront la mise en oeuvre du traité reçoivent les ressources nécessaires pour venir en aide aux exportateurs et pour appliquer la loi avec équité et dans les limites raisonnables.

    Nous croyons comprendre que votre comité prendra en considération les suggestions visant à faire en sorte que les aspects techniques de la loi soient pris en compte. Même si ces commentaires sont techniques et si l'industrie a déjà subi des préjudices et des interruptions dans le passé, l'interprétation technique de la loi visant la mise en oeuvre aura des effets immédiats et à long terme sur la compétitivité de l'industrie et sur ses décisions en matière d'investissement.

    Aussi, dans ce contexte, je souhaite porter à votre connaissance les observations suivantes qui sont le résultat de notre examen du projet de loi, en me concentrant sur trois éléments: premièrement, l'industrie; deuxièmement, l'article sur les droits d'exportation et les articles connexes; et troisièmement, l'exportation à partir d'une région.

    En commençant par l'industrie, à notre avis, le libellé du projet de loi ne définit pas adéquatement l'industrie et le bois d'oeuvre dans les articles 2 et 12 et dans ce qui sera le nouvel article 8.4 dans la Loi sur les licences d'exportation et d'importation. La clarté de la définition des principaux termes et expressions est essentielle en ce qui concerne la question de la compétence et du domaine d'application de la taxe. Pour cette raison, davantage de précision est nécessaire.

    L'article 2 définit simplement l'expression « première transformation » comme « Production de produits de bois d'oeuvre à partir de grumes de sciage de résineux. » Les grumes de sciage de résineux ne sont pas définies. Quant aux produits de bois d'oeuvre, ils ne sont pas définis eux non plus, et on se contente de les désigner ou de les énumérer conformément au nouvel article 8.4 de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation.

    À son tour, l'expression « première transformation » n'est pas définie, sauf que l'on peut déduire qu'il s'agit d'une forme de procédé qui transforme les grumes de sciage de résineux non définies en produits de bois d'oeuvre de résineux non définis. Même si ces termes et ces expressions sont connus de certains, même s'ils sont peu nombreux, dans l'industrie en général, dans leur sens courant, il reste que des définitions claires -- c'est-à-dire ayant une précision au sens juridique -- sont essentielles pour permettre à toutes les parties intéressées de bien comprendre leur application, et plus particulièrement, en ce qui concerne la mise en oeuvre des articles relatifs aux droits d'exportation et des articles connexes, soit les articles 10 à 17 du projet de loi.

    Il existe un semblable manque de précision dans la définition de ce que constitue un produit de bois d'oeuvre transformé en produit « semi-fini » ou « fini ». Le projet de loi ne stipule pas que « seconde transformation » à l'article 12 signifie « modification de l'épaisseur, de la largeur, de la longueur, de la coupe, de la texture, du niveau d'humidité ou de la qualité, l'assemblage par aboutage ou le tournage. » La seconde transformation peut ostensiblement créer des produits de bois d'oeuvre semi-finis ou finis, et cela ne sert en rien à établir la distinction éventuelle entre les deux. Autrement dit, quel degré de changement entraîné par la seconde transformation crée un produit de bois d'oeuvre semi-fini par rapport à un produit fini?

    Sans une définition claire des produits de bois d'oeuvre résineux et des autres expressions, le problème se complique. La précision dans la définition est pertinente pour déterminer la compétence de même que pour effectuer le calcul de la base de la taxation, parce que l'expression « prix à l'exportation » est déterminée en faisant référence aux termes et expressions clés suivants : « produits de bois d'oeuvre », « première transformation » et « dernière première transformation », à laquelle nous allons revenir dans un moment et enfin, « seconde transformation ».

    Le sens de « dernière première transformation » en relation avec les produits de bois d'oeuvre devrait être clarifié, et surtout parce que l'expression « première transformation » est définie comme signifiant la transformation de grumes en produits de bois d'oeuvre. Il s'agit d'une incohérence évidente qui doit être corrigée. La référence est l'alinéa 12(2)(a).

    Il s'agit de commentaires au sujet de l'industrie et des principales expressions qui contribueront à définir la transformation, et ainsi de suite, de même que les produits. J'aimerais maintenant passer à l'article 10 sur les droits d'exportation.

    Quiconque exporte un produit de bois d'oeuvre est tenu de payer un droit, mais ce produit n'est pas défini, mis à part le fait qu'il figure sur une liste. Le terme « produit » est simplement trop vague. Le projet de loi n'établit pas clairement à quel moment ou à quelle étape de la transformation un produit passe de l'état de grume à celui de produit de bois d'oeuvre. La liste est impuissante à nous éclairer sur la question, et étant donné que la première transformation n'est pas définie précisément elle non plus, le degré de transformation ne nous aide d'aucune façon à en établir le sens.

    Deuxièmement, le moment de l'exportation est établi en fonction du chargement, mais la loi ne précise pas en quoi consiste l'exportation et n'établit pas non plus qui est l'exportateur. La référence est l'article 5.

    Troisièmement, l'article 9 prévoit des exceptions aux exportations qui ne font que transiter par les États-Unis, et qui s'appliquent aux produits qui sont exportés aux États-Unis mais qui transitent par d'autres pays. Toutefois, il ne donne aucune définition de ce que l'on entend par « transiter ». Par exemple, cela veut-il dire sous le contrôle des douanes, ou plutôt, cela s'applique-t-il aux produits ayant fait leur entrée dans une zone de libre-échange ou ayant fait leur entrée en vue de la consommation et ayant été réexportés sans avoir été vendus ou modifiés, si on pousse la situation à l'extrême.

    Bon nombre des commentaires que je vous livre sont le fruit de notre expérience passée en matière de contestations judiciaires et d'interprétation d'autres formes de lois sur les douanes. Il s'agit du type même de questions ayant malheureusement dû être tranchées par les tribunaux, alors qu'on aurait pu l'éviter.

    Enfin, le projet de loi prévoit des engagements en fonction des régions et des exceptions régionales. Le paragraphe 11(2) prévoit qu'un produit de bois d'oeuvre exporté est réputé être exporté de la région où il subit sa « première transformation » -- une nouvelle expression. Cette dernière expression pourrait être un corollaire de la « dernière première transformation », mais elle n'est pas plus précise que la « dernière première transformation ». La loi doit préciser le sens de « première transformation » d'un produit de bois d'oeuvre, et en particulier si elle prévoit que la transformation en question sert à transformer une grume en un produit. Comme je l'ai déjà mentionné, nous constatons une contradiction dans l'utilisation de la terminologie. Cela risque d'entraîner des problèmes éventuellement lorsque viendra le moment de calculer les volumes aux fins de l'établissement des quotas d'exportation; d'établir s'il y a lieu d'appliquer les droits ou d'exempter du paiement des droits; et de calculer le montant du droit en fonction du moment précis, du prix de référence, et des facteurs déterminant le quota en volume. Je vais élaborer brièvement.

    Les prix à l'exportation dépendent de la valeur franco à bord au moment de la dernière première transformation, et ce moment pourrait être différent de celui où le produit a été réputé exporté. Le projet de loi envisage le fait que la région d'exportation puisse être différente du lieu physique de l'exportation en raison de la disposition déterminative, ou alors elle pourrait être la même dans certaines régions.

    Les autorisations d'exportation doivent être délivrées aux prestataires bénéficiant de taux applicables spéciaux, mais aucune référence n'est faite au mécanisme d'autorisation. Nous savons qu'il existera une certaine forme de régime de quotas, mais nous ne disposons d'aucun renseignement sur la façon dont il va fonctionner. Aucune structure à cet effet n'est prévue, si ce n'est la délégation de pouvoir au ministre.

    La proposition de modification du paragraphe 6.3(2) de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, prévue dans l'article 111 du projet de loi, exige plus de précision concernant l'admissibilité aux quotas, les conditions dans lesquelles ces quotas sont transférables — parce que des loyers économiques sont rattachés au transfert du quota, comme nous l'avons vu dans tous les autres régimes de quotas — et il faut également déterminer s'il y a des situations dans lesquelles le transfert pourrait s'effectuer d'une région à une autre.

    La discrimination entre les entreprises de seconde transformation indépendantes et non indépendantes, et la détermination du prix d'exportation sont effectuées au moyen des expressions « dernière première transformation », « dernière transformation » et « seconde transformation ». Si seulement la première transformation est en cause, le prix d'exportation est la valeur franco à bord à l'endroit où la transformation a eu lieu; si la seconde transformation a été effectuée par une entreprise indépendante, le prix d'exportation est la valeur franco à bord à l'endroit où la dernière première transformation a eu lieu, possiblement en reculant d'une étape; si l'entreprise de seconde transformation n'est pas indépendante, le prix d'exportation est la valeur franco à bord à l'endroit où a eu lieu la dernière transformation, mais il reste à régler la question à savoir si la dernière transformation est la même chose que la seconde transformation.

    En ce qui concerne le concept de l'indépendance, le ministre peut délivrer un agrément d'entreprise indépendante en vertu de l'article 25, mais on constate l'absence de facteurs ou de considérations, et le projet de loi ne comporte aucune définition. Il existe une disposition relative aux personnes liées, mais à mon sens, elle ne vise pas à être applicable.

    Si les considérations, conformément à l'accord, sont exclusivement des droits de tenure ou des relations avec les détenteurs de droits de tenure ou des acheteurs de bois provenant des terres de la Couronne, ces précisions devraient figurer dans la loi. S'il existe des considérations plus vastes, ces dernières devraient être mentionnées de façon générale de manière à circonscrire le pouvoir du ministre.

    Un dernier point: le prix d'exportation, en l'absence d'une valeur franco à bord déterminable est, selon l'alinéa 12(2)(d) un prix du marché déterminé d'une manière séquentielle dans les transactions sans lien de dépendance. Contrairement aux autres lois relatives aux droits douaniers et aux mesures particulières en matière d'importation qui tiennent compte des différences dans les quotas et dans le niveau commercial au moyen d'ajustements, ce projet de loi n'en tient aucun compte. Il ne prévoit pas non plus de moyens d'effectuer un choix lorsqu'il en existe un éventail dans la catégorie de prix. Cette omission entraînera des incertitudes et des différends.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Pearson.

    Très bien, nous allons maintenant passer à la période des questions et céder la parole à M. Temelkovski pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins. Vous nous avez livré d'excellents exposés.

    Monsieur Feldman, vous avez mentionné d'entrée de jeu l'existence de certains écarts en ce qui concerne les devises; vous avez mentionné notamment les taux de change. On enregistrera une perte dans les sommes qui seront remboursées en raison de la variation du taux de change. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Merci de votre question.

    Les dépôts douaniers ont commencé en 2002. À l'époque, le dollar canadien n'avait pas la même valeur qu'aujourd'hui, mais les sommes ont été remises au Trésor américain et détenues pendant tout ce temps. Maintenant que ces sommes nous sont remboursées, elles le sont en fonction d'un dollar canadien qui s'est considérablement apprécié. Les estimations très approximatives montrent que l'on enregistrera une perte de 38 p. 100 durant la période en raison de la variation du taux de change. Par conséquent, les entreprises retirent un montant inférieur à celui qu'elles ont déposé, parce que l'argent a été détenu pendant que le dollar canadien s'appréciait — et qu'elles récupèrent leurs dépôts en dollars américains.

    Est-ce que, selon vous, les autres accords tiennent compte de la variation du taux de change, ou alors est-ce que l'on a pour habitude d'utiliser une certaine devise en lui ajoutant des facteurs en plus ou en moins?

    Sauf en ce qui concerne le règlement concernant le ciment mexicain, il n'existe à ma connaissance aucun autre accord comme celui-ci aux termes duquel les sommes détenues par le Trésor américain en tant que dépôt en espèces en contrepartie de droits douaniers projetés furent retournées par la suite, à une date ultérieure très éloignée dans le temps, dans le cadre d'un acord. C'est-à-dire qu'habituellement ces sommes sont bel et bien remboursées, mais pas dans le contexte d'un accord; elles sont recouvrées à la suite d'un processus judiciaire, comme c'aurait pu être le cas dans les présentes, mais ce n'est pas ce qui s'est produit.

    Donc, si j'ai bien compris votre question, à savoir s'il existe d'autres accords dans lesquels on tient compte des variations du taux de change, mis à part le règlement relatif au ciment mexicain, il n'existe, à ma connaissance, aucun autre accord du genre. L'accord relatif au ciment mexicain a entraîné la perte d'un montant de 150 millions de dollars; le reste de l'argent a été remboursé. Je ne pense pas qu'il y ait eu un quelconque ajustement en fonction de la variation du taux de change, mais je n'ai pas la moindre idée de la manière dont ces montants ont été traités par le droit fiscal mexicain, et c'est justement la question que je vous soumets — comment ces montants seront-ils traités en vertu des dispositions fiscales.

    J'ai étudié les finances dans le temps, et j'ai travaillé dans le secteur financier durant 20 ans.

    Les taux de change fluctuent tellement qu'il faut prendre des précautions extraordinaires pour s'assurer, justement, de ne pas perdre au change, et plus particulièrement si les parties exercent leurs activités dans un contexte où les chances sont égales. Mais dites-moi, comment a-t-on pu rédiger un tel accord?

    Comme l'a mentionné le président, je ne suis pas ici pour critiquer l'accord en tant que tel.

    Si vous réalisez des investissements, et que vous faites des erreurs sur le plan des taux de change, c'est à vos propres risques. Je pense que le droit fiscal canadien le reconnaît. Mais dans les circonstances, il n'était pas question d'investissement. Et il n'était pas question de prendre des risques. Les sommes ont été saisies et détenues. Il était impossible de les retirer, de les échanger ou d'en modifier la devise. En raison de ces contraintes, les circonstances sont assez exceptionnelles. Je pense que le traitement fiscal imposé aux sommes remboursées devrait par conséquent reconnaître ce caractère exceptionnel.

    Que se serait-il passé si le mouvement du taux de change avait été l'inverse?

    On aurait pu voir les choses d'un autre oeil, mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

    Donc, il me semble avisé de prévoir une entourloupette qui devra servir à neutraliser éventuellement la fluctuation à la hausse ou à la baisse.

    Il me semble que, dans les circonstances où votre argent a été retenu contre votre volonté, où l'on constate qu'il n'aurait jamais dû l'être au départ, et que l'on vous permet de le récupérer, le droit fiscal devrait tenir compte de ces facteurs.

    Merci.

    Monsieur Pearson, vous avez cité un nombre incroyable de définitions. Mais le terme le plus essentiel, le bois d'oeuvre résineux, n'est même pas défini. Je pense que lorsque l'on regarde du bois d'oeuvre et que l'on compare du chêne à du noyer, peut-être que le noyer pourrait passer pour du résineux. Mais si on ne le définit pas avec précision, je crois vous avoir entendu dire que cela risque de créer des problèmes tôt ou tard, et aussi de créer des opportunités pour les avocats.

    C'est exact. Et si vous me permettez d'en rajouter, si j'ai bien compris, la liste intégrée à l'accord -- je ne peux pas m'empêcher d'aborder brièvement cette question -- établit des références croisées avec le système harmonisé de classification douanière, en plus d'établir une nomenclature nullement limitative des produits. Autrement dit, si cette loi de mise en oeuvre d'un accord finit par être adoptée à titre de liste de contrôle aux fins de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, il subsistera encore beaucoup d'imprécision dans les termes qui définissent en quoi consiste un produit de bois d'oeuvre résineux.

    La classification douanière n'est pas seulement une science, comme nous pourrions l'espérer, elle tient aussi de l'art. Les différends concernant la classification douanière sont monnaie courante. La question de déterminer si un produit de bois d'oeuvre résineux tombe dans une catégorie de la classification douanière ou dans une autre sera débattue et tranchée devant les tribunaux, et pas par le Parlement. Je ne pense pas que ce soit le but visé par cet accord. Dans le même ordre d'idées, la nomenclature intégrée à l'accord n'est pas limitative, et cela représente un autre problème.

    Enfin, il est constamment question du mot « produit » dans le contexte de la transformation -- première transformation, dernière première transformation, et ainsi de suite -- d'un bout à l'autre de la loi. Selon moi, le choix de cette formulation entraînera un nombre considérable de différends au sujet du champ d'application de l'accord. Ces questions entraîneront des contestations judiciaires. Cette situation créera de l'incertitude, et c'est le problème qui survient lorsque l'on essaie de venir en aide à une industrie qui tente de se relever après quatre ou cinq années difficiles.

    C'est mon dernier point, monsieur le président.

    Vous n'avez relevé, toutefois, aucune omission en ce qui concerne le calcul du tarif ou des montants. Il semble que les définitions sont très vagues, mais qu'il n'y a pas de flou dans les conditions entourant les droits perçus et les remises.

    Eh bien, les taux ne sont pas flous, parce qu'ils sont indiqués. Mais le prix à l'exportation, qui sert de base à la taxation... j'ai toutefois bien mentionné un certain nombre de difficultés entourant le prix aussi. Les montants seront par conséquent soumis aux caprices de la détemination du prix à l'exportation, et vous pouvez être assurés qu'il y aura des problèmes et des contestations sur ce point.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Temelkovski.

    Monsieur Cardin, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour messieurs et merci d'être présents aujourd'hui.

    D'entrée de jeu, je dois vous avouer qu'il y a un décalage dans le temps. C'est malheureux, d'autant plus que je partage presque entièrement les préoccupations dont vous nous faites part. Il reste que nous en sommes maintenant à étudier le projet de loi C-24, qui se fonde sur un accord bel et bien signé et ayant presque force de loi. Nous appliquons ici les lois en fonction du Canada.

    Au Bloc québécois, nous avions discuté de plusieurs sujets, par exemple le taux de change. Nous avions également abordé la question du traitement fiscal pouvant être appliqué dans le cas où de nouvelles sommes seraient reçues. La situation fiscale peut varier totalement d'une entreprise à l'autre. Certaines d'entre elles pourraient être pénalisées indirectement, selon le traitement fiscal appliqué. Ce dont vous nous faites part aujourd'hui aurait dû être négocié dans le cadre de l'accord. Or, le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui donne suite à l'accord. Le processus est donc déjà entamé.

    Diriez-vous qu'il y a eu réellement, de la part du gouvernement, de la consultation en vue de préparer et d'élaborer cet accord? Compte tenu que ce dernier est signé et qu'il est question d'adopter le projet de loi C-24, on peut dire qu'il s'agit de la fin du processus.

    Au début, le gouvernement nous a dit à maintes reprises que 90 p. 100 des entreprises étaient favorables à cet accord. Les spécialistes comme vous ont-ils pu contribuer à la préparation de cet accord?

    Tout d'abord, monsieur Cardin, nous n'avons pas l'intention de reprendre la discussion entourant l'accord. Deuxièmement, monsieur Feldman a comparu devant le comité à deux ou trois reprises au sujet de l'accord, aussi, de toute évidence, il y a contribué.

    Vous pouvez poursuivre, messieurs, mais je vous en prie, tenez-vous en aux questions entourant le projet de loi C-24.

    Je ne tiens certainement pas à être qualifié de révisionniste. Mais l'industrie n'a pas participé aux discussions, elle n'a pas participé aux négociations, et n'est pas signataire de l'accord.

    Nous avons été consultés par à-coups. Nous avons reçu des avant-projets à très court préavis. On ne nous a pas consultés au sujet du projet de loi C-24. Nous n'avons reçu aucun avant-projet pour le projet de loi C-24. Nous n'avons jamais reçu aucune explication au sujet des intentions ou des objectifs visés par le projet de loi C-24. Donc, pour ce qui est du projet de loi, en ce qui me concerne du moins, et je pense qu'il en va de même pour M. Pearson, vous obtenez l'heure juste de la part de juristes honnis -- nous sommes des avocats, après tout, et c'est nous qui devrons nous occuper de cette loi — aussi, nous la relisons pour vous du mieux que nous le pouvons, et nous l'interprétons aussi du mieux que nous le pouvons, mais sans avoir été consultés à quelque étape que ce soit.

    MM. Pearson ou Woods auraient-il quelque chose à ajouter sur cet aspect de la question?

    Je n'ai jamais comparu devant ce comité auparavant, et je n'ai pas participé au processus. Mes commentaires visent exclusivement le projet de loi. De toute évidence, j'ai pris connaissance de l'accord, et mes commentaires ne visent pas à demander au Parlement de faire quoi que ce soit qui aille à l'encontre de ma compréhension de l'accord.

    Les commentaires que j'ai faits portent exclusivement sur la structure et le processus juridique qui interviendra pour faire de ce projet une loi de ce pays. Aussi, je ne m'arrête pas du tout aux incohérences ou aux questions de politique. Le seul point de vue qui m'intéresse est le point de vue juridique, et non le point de vue commercial.

    Comme l'ont dit le président et M. Feldman, on ne refera pas l'histoire, mais il reste que cet accord et ce projet de loi reposent sur des bases relativement faibles. On a la confirmation que la consultation, que ce soit auprès de l'industrie ou des spécialistes du bois-d'oeuvre, n'a pas été aussi significative qu'on aurait pu le croire.

     Quoi qu'il en soit, nous en sommes à étudier le projet de loi C-24 et nous savons que dans les circonstances actuelles, tous les éléments de l'accord doivent être respectés. Soit dit en passant, si vous êtes prêts pour des élections, dites-le nous. Nous pourrions alors faire en sorte d'améliorer le projet de loi C-24 dans le sens de vos préoccupations et voir à ce que certains sujets soient plus facilement et plus ouvertement abordés, qu'il s'agisse du taux de change, du traitement fiscal ou des définitions. M. Pearson nous a dit en effet, en ce qui concerne les définitions, que c'était les tribunaux qui allaient devoir trancher quand viendrait le temps d'obtenir des éclaircissements à ce sujet.

    Est-ce que votre connaissance de la loi vous permet de nous dire si à l'intérieur du comité du bois-d'oeuvre résineux, qui est prévu dans la loi et qui doit superviser l'application, coordonner l'élaboration ultérieure, créer au besoin des groupes de travail pour préciser certains éléments de la loi et, indirectement, de l'application de l'accord, la représentation de l'industrie pourrait être assurée? Pour que la participation de l'industrie, de même que celle des gouvernements régionaux ou provinciaux, soit assurée, est-ce qu'il ne faudrait pas déjà la prévoir dans la loi?

    Je pourrais répondre à votre question de deux ou trois manières différentes.

    Premièrement, l'accord ne dicte aucunement au Parlement ce qu'il a à faire. C'est-à-dire que le Parlement a un pouvoir de décision qui va au-delà de cette loi. Si ce n'était du projet de loi C-24, l'accord n'aurait aucune valeur. Mais ce n'est pas comme si deux gouvernements fédéraux pouvaient se réunir et dire au Parlement qu'il doit adopter ce projet de loi. Au contraire, l'architecture de l'accord est telle que cette loi aurait dû le précéder. Et ce qui a précédé, en réalité, c'est la motion de voies et moyens, qui est en fait une mesure législative temporaire, et non cette loi définitive.

    Aussi, sans prendre parti, je me borne à tenter de vous expliquer que lorsque vous dites que les jeux sont faits, et que vous êtes forcés d'adopter les conditions de l'accord par l'entremise de cette loi, je ne pense pas que ce soit exactement le cas.

    Vous pourriez décider de ne pas adopter ce projet de loi. En refusant de l'adopter, cela reviendrait à défaire l'accord, parce que le projet de loi est censé porter sur les droits à l'exportation, et les droits à l'exportation sont une condition absolument essentielle à la reconduction de l'accord.

    Ce matin, le principal point sur lequel j'ai insisté est que les autres taxes -- les surtaxes, l'impôt sur le revenu et ainsi de suite -- ne faisaient pas partie de l'accord, et qu'il n'existe aucune obligation de les adopter en relation avec l'accord.

    Mais en ce qui concerne la taxe à l'exportation, si vous décidiez de ne pas l'adopter, ce qui est après tout votre prérogative, cela reviendrait à annuler l'accord. Mais ce n'est pas comme si les deux gouvernements pouvaient dicter au Parlement d'adopter obligatoirement ce projet de loi.

    Merci, monsieur Cardin.

    Monsieur Harris, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Feldman, monsieur Pearson et monsieur Woods, je vous souhaite la bienvenue à notre séance de ce matin.

    Monsieur Feldman, j'aimerais d'abord m'adresser à vous. Vous représentez le Free Trade Lumber Council?

    Oui, aujourd'hui, en effet.

    Est-ce que cette organisation vous paie pour venir comparaître ici aujourd'hui?

    Oui, elle me rembourse mes frais.

    Avez-vous déjà représenté ce groupe?

    Je les représente continuellement, en effet. Mais je n'ai jamais comparu auparavant devant ce comité en leur nom.

    Je vois.

    Vous avez parlé du traitement fiscal, et je crois comprendre d'après vos remarques que vous êtes d'avis que le traitement fiscal imposé aux remboursements devrait, de quelque manière être, oublié, pour diverses raisons que vous avez mentionnées.

    Je suppose qu'en vertu du droit fiscal, lorsque ces sommes ont été versées, elles ont dû être déclarées par les entreprises spécialisées dans le bois d'oeuvre comme des dépenses qui sont en quelque sorte la rançon des affaires, et elles ont sans doute obtenu en contrepartie une déduction aux fins de l'impôt. Aussi, toujours en vertu du droit fiscal, juger arbitrairement que ces remboursements devraient être exonérés d'impôt reviendrait, en un sens, à permettre à un secteur de l'industrie d'avoir le beurre et l'argent du beurre.

    Ne pensez-vous pas que cela créerait un grave précédent pour toutes les autres industries du pays si, dans des circonstances similaires dans le futur, elles pouvaient exiger la même exemption? Est-ce que cette décision n'aurait pas pour effet de jeter le droit fiscal canadien dans le chaos le plus total? Je veux dire, en toute sincérité.

    Non, j'apprécie la question, et je m'y attendais, et je suis convaincu que vous apprécierez vous aussi.

    Afin que les choses soient bien claires, même si j'ai déjà comparu devant ce comité dans le passé à titre d'expert, j'ai représenté beaucoup d'entreprises dans le cadre de ce différend depuis un bon bout de temps. Je vous transmets cette information parce que, au cours du différend en question, bon nombre de ces entreprises m'ont demandé conseil, à savoir si elles devaient se servir des dépôts douaniers pour obtenir une déduction d'impôt.

    Leur avez-vous répondu que cela reviendrait à vouloir le beurre et l'argent du beurre et qu'elles devaient choisir parce que cela créerait...

    Non, elles n'avaient pas à choisir jusqu'à ce que vous posiez la question. Pendant toute la durée du procès, de nombreuses entreprises m'ont posé la question, et j'ai dû préciser, bien entendu, que je ne suis pas un avocat spécialisé dans le droit fiscal canadien. Mais si je vous en parle, c'est simplement pour vous informer que je sais pertinemment que certaines entreprises ont réclamé une déduction, et d'autres non. Toutes les entreprises n'ont pas réclamé une déduction d'impôt relativement à ces dépôts, en partie parce qu'elles s'attendaient à récupérer leurs dépôts pendant la durée du procès.

    Donc, vous avez raison, ce serait une question à régler pour les entreprises ayant déjà bénéficié d'un avantage fiscal, que de réclamer un avantage fiscal additionnel, de manière à récupérer au moins la déduction et si possible, l'intérêt accumulé, mais la précision que je donne ne vise pas toutes les entreprises. Par conséquent, il serait approprié d'apporter l'ajustement en reconnaissant aussi, comme dans la réponse que j'ai donnée à M. Temelkovski, les circonstances exceptionnelles dans lesquelles cet argent a été saisi pendant qu'il perdait de la valeur.

    Je pense que nous admettons tous que, depuis l'expiration du dernier accord sur le bois d'oeuvre résineux, il s'est écoulé pas mal de temps. L'ancien gouvernement du Canada, durant cette période de quatre ou cinq années, n'a pas réussi à en arriver à un accord, et c'est une véritable honte. Il ne fait aucun doute que cela a fait du tort à notre industrie.

    Mais si on envisage la situation seulement du point de vue fiscal, je pense que votre suggestion, même si elle me semble intéressante, risquerait de semer le chaos dans l'actuel régime fiscal canadien et de créer un précédent d'une extrême gravité avec lequel le gouvernement devrait composer. Même si cette situation risque de rendre très heureux les fiscalistes de tout le pays en raison des heures innombrables qu'ils pourront facturer au service de l'impôt et des taxes à partir de maintenant, jusqu'à la nuit des temps -- je suis persuadé que cela pourrait s'éterniser -- il reste que ce ne serait pas une bonne chose pour notre droit fiscal.

    Je crois comprendre que vous êtes...

    J'aimerais passer à un autre sujet, si vous le permettez.

    Je suis sûr que si je pouvais faire témoigner les avocats de certaines des plus importantes sociétés... eh bien, pour n'en nommer que quelques-unes: Canfor, la plus grande productrice de bois d'oeuvre résineux au Canada, et d'autres ayant signé cet accord, West Fraser Timber qui figure probablement parmi les cinq premières entreprises du genre au Canada, et d'autres scieries qui sont de bonnes sociétés d'affaires comme Lakeland Mills, Carrier Lumber, Dunkley Lumber, Tolko Industries -- je cite des entreprises de la Colombie-Britannique parce que c'est cette province qui fournit la majorité du bois d'oeuvre en Amérique. Donc, si nous pouvions réunir ici les avocats de ces entreprises qui ont constaté les avantages découlant de cet accord et qui l'ont signé, qui savent qu'il y aura des points de bonification et que, même si elles vont devoir céder quelque chose, elles auront au moins réussi à régler ce différend. Donc, si nous pouvions réunir tous ces avocats ici, je suis persuadé que toute cette histoire se solderait par une querelle d'avocats.

    Comme vous le savez, 92 p. 100 de l'industrie a accepté ce marché ainsi que ce qui vient avec. Nous parlons des ambiguïtés dans l'accord et dans la définition de ce qu'est un produit de bois d'oeuvre. Eh bien, je pense qu'au cours des cent dernières années, l'industrie a eu amplement le temps de définir tout cela. Les seuls qui semblent éprouver un problème avec la définition du bois d'oeuvre et d'un produit, avec la définition de la seconde transformation et d'une usine de première transformation ainsi qu'avec la définition de la première transformation, semblent être les avocats, et non l'industrie. Ces gens savent très bien ce qu'ils font.

    Remarquez, les avocats sont payés pour trouver des ambiguïtés. Après tout, ce qui compte, ce n'est pas seulement ce que l'on fait, mais c'est aussi ce qui est bon pour les affaires.

    Monsieur Harris, peut-être pourrions-nous revenir au projet de loi C-24 et aux questions qui l'entourent.

    J'y arrivais justement.

    Merci.

    Votre témoignage est précieux, parce qu'il est vrai qu'il présente la situation sous un autre angle, mais est-ce qu'on ne pourrait pas faire valoir que si les avocats représentant les grandes entreprises de transformation, de production du bois d'oeuvre, les principaux exportateurs qui ont approuvé l'accord, si nous pouvions les inviter à venir témoigner dans cette salle, n'êtes-vous pas d'accord avec moi que nous obtiendrions une toute autre version de l'histoire?

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    J'aimerais bien avoir l'occasion de répondre à cette question, monsieur le président.

    Je ne suis pas certain de bien comprendre ce qu'entend M. Harris par « ceux qui ont signé ». West Fraser n'a pas participé au programme d'achat et de vente, ni au programme de EDC. Aucune entreprise du Canada ne pouvait officiellement signer cet accord. Il n'y avait que deux parties, deux parties avec un P majuscule, à cet accord.

    Lorsque je dis signer, je veux dire appuyer.

    Quant au droit spécial, il ne faisait pas partie de l'ensemble auquel vous avez fait allusion. Il ne fait pas partie de l'accord, et il ne faisait pas partie non plus de ce que toute l'industrie a accepté, aussi...

    Je vous demande pardon, monsieur le président, mais l'industrie elle-même a exigé ce droit spécial afin d'uniformiser les règles du jeu.

    Excusez-moi. Vous avez demandé si...

    Laissez M. Feldman répondre à la question, s'il vous plaît.

    Vous avez demandé ce qui se passerait si on pouvait réunir ici les avocats représentant quelques-unes des plus grandes entreprises. J'ai moi-même représenté Tembec et Domtar durant cinq ans -- elles sont considérées comme de grandes entreprises -- et toute une gamme d'autres entreprises appartenant aux associations que je représente, dont certaines font partie aussi de celles que vous considérez comme de grandes entreprises, j'en suis persuadé. Et je m'entretiens avec les avocats des entreprises que vous venez de mentionner presque quotidiennement.

    Donc, aurions-nous un plus grand débat sur certaines de ces questions? Je pense qu'il y aurait consensus sur le fait que le droit spécial n'est pas approprié en ce qui concerne les remboursements, et j'insiste sur ce point parce que, dans votre précédente déclaration, vous sembliez insister sur la question de l'impôt sur le revenu -- et j'ai moi-même mentionné diverses taxes -- parce que ce projet de loi contient un impôt sur le revenu implicite, le droit spécial, et la taxe à l'exportation. Cela finit par constituer une solide cotisation d'impôt sur le revenu, même si j'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'une loi visant l'application de l'accord sur le bois d'oeuvre, je constate qu'il y a des éléments qui ne font pas partie de la mise en oeuvre de cet accord. Et c'est là mon argument principal.

    Aussi, lorsque vous dites que des entreprises ont appuyé, endossé ou accepté de quelque manière la signature d'un accord, il reste que le droit spécial et les arrangements fiscaux ne faisaient pas partie de tout ce à quoi elles ont dit oui.

    Monsieur Harris, une brève question, s'il vous en reste une.

    Je vous demande pardon, monsieur le président, mais puis-je disposer de 60 secondes pour répondre à M. Harris? Je pense qu'il s'est adressé à moi aussi. Il me semble qu'il l'a fait. En tout cas, il me regardait.

    Vous pouvez y aller.

    Je veux bien me faire comprendre, monsieur Harris. Tout comme vous, je suis ici aujourd'hui en tant qu'agent public. Je ne représente pas mes clients. Quant à votre remarque comme quoi l'industrie comprendrait très bien tous ces termes, je pense qu'en tant que parlementaire vous êtes à même d'apprécier à quel point les lois qui sont adoptées par la Chambre ne sont pas bien comprises, et ce, même par les gens d'affaires qu'elles sont censées protéger, en raison du juridisme, et mes remarques s'adressaient au juridisme de la loi, et non aux aspects politiques.

    Par ailleurs, en ce qui concerne le rôle des tribunaux, loin de moi l'idée de laisser entendre que tout cela entraînerait une énorme perte de temps en contestations judiciaires devant les tribunaux. Mes remarques visent seulement à tenir compte des besoins de l'industrie, à faire en sorte que cette loi soit plus claire -- non seulement pour les grands acteurs, mais aussi pour les plus petits, quels qu'ils soient.

    Je visais non seulement à clarifier cela, mais aussi à m'assurer que ce ne sont pas seulement les gens qui ont investi dans cette industrie aujourd'hui qui bénéficieront de ces éclaircissements, mais aussi tous ceux qui souhaiteront y investir dans l'avenir.

    Merci.

    Merci, monsieur Pearson.

    Monsieur Harris, si vous avez une question très brève.

    J'ai une question pour M. Feldman.

    Vous savez que l'industrie cherchait un moyen d'uniformiser les règles du jeu entre ceux qui ont décidé de se prévaloir des dispositions mises de l'avant par EDC et ceux qui avaient choisi de ne pas le faire. Aussi, en consultation avec le gouvernement, elle en est arrivée à ce droit spécial de 18 p. 100 pour uniformiser les règles du jeu, comme l'industrie le dit elle-même.

    L'industrie avait la possibilité soit d'accepter les dispositions de EDC à 100 p. 100, soit de refuser de le faire, et les entreprises qui ont choisi cette dernière option avaient leurs raisons. Elles pensaient en effet qu'il était dans leur intérêt de ne pas accepter l'offre de EDC, et celles qui ont accepté l'ont fait elles aussi parce qu'elles pensaient que c'était dans leur intérêt de le faire. Elles étaient libres de choisir. Personne ne leur a forcé la main.

    Aussi je comprends mal pourquoi vous dites que les entreprises ayant choisi librement de ne pas accepter le programme de EDC se retrouvent d'une certaine manière pénalisées, alors qu'elles savaient en partant qu'elles avaient deux options, et qu'elles comprenaient très bien en quoi consistaient ces options.

    Chaque fois que l'on fait référence à l'industrie c'est assez vexant, parce qu'en fait, au cours des cinq dernières années, il n'y a pas eu une seule organisation pour représenter l'industrie au Canada. Les consultations avec l'industrie ont été décousues et parfois, limitées à certains PDG. Les associations professionnelles ont souvent été écartées.

    Lors des soi-disant consultations concernant l'uniformisation des règles du jeu par le biais du droit spécial, ni l'industrie ni le gouvernement n'ont jamais révélé qui participait aux pourparlers. Aucune association ou organisation de l'industrie ne participait à ces discussions. Et je peux vous affirmer que bon nombre des clients que je représente n'ont rien eu à faire avec ces conversations et n'ont jamais été consultés.

    En outre, même si vous dites que l'on n'a forcé personne à accepter l'offre de EDC, je peux vous affirmer que certains de mes clients ont subi des pressions énormes de la part des fonctionnaires du gouvernement qui les incitaient à participer au programme de EDC afin de permettre au gouvernement d'atteindre sa cible de 95 p. 100 à titre de condition préalable. Cette cible, comme nous le savons, n'a pas été atteinte, et l'accord a été modifié le 12 octobre en conséquence.

    Donc, il est faux de prétendre que l'on n'a forcé la main de personne à accepter les conditions proposées par EDC. Mais mes remarques d'aujourd'hui visent plus particulièrement le projet de loi en termes de marché ayant été conclu. En effet, ce marché qui a été conclu est le suivant: les entreprises ayant participé au programme de EDC ont reçu un paiement anticipé, et celles qui n'y ont pas participé n'en ont reçu aucun.

    La preuve en est ce qui s'est passé hier, et j'en profite pour féliciter EDC de sa performance d'hier. En effet, l'organisation a réussi à verser son paiement en l'espace de deux semaines. Elle avait déclaré qu'elle le ferait en moins de six à huit semaines. Je la félicite, mais cela prouve seulement ce que je viens d'avancer, parce que les entreprises n'ayant pas participé au programme de EDC n'ont pas reçu de paiement encore.

    Mais si elles avaient participé, elles auraient reçu leur paiement.

    Mais c'était précisément cela le marché. Et le marché en question n'était pas nécessairement d'avoir à assumer en plus un droit additionnel.

    Votre temps est écoulé, monsieur Harris.

    J'aimerais vous encourager tout le monde à concentrer vos interventions sur le projet de loi C-24. Tenons-nous en au sujet à l'étude. Nos témoins ne seront présents ici que durant une heure, aussi profitons-en pour leur poser des questions.

    Monsieur Julian, vous pouvez y aller. Vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis ravi de votre présence ici aujourd'hui, monsieur  Feldman, monsieur Pearson et monsieur Woods. Elle est très importante. Ce comité doit faire diligence dans son étude du projet de loi C-24, et les préoccupations que vous soulevez sont très sérieuses et méritent certainement que notre comité s'y intéresse.

    Je suis très heureux d'intervenir après M. Harris, parce qu'il a fait référence à ce qu'il pense que d'autres pourraient dire au sujet du projet de loi C-24.

    Maintenant, nous savons, monsieur le président, que ces derniers jours un certain nombre d'organisations, de municipalités et de représentants de l'industrie ont écrit au greffier pour lui faire savoir qu'ils souhaitaient être entendus au sujet du projet de loi C-24. Aussi, j'en fais un avis de motion. Trois avis de motion ont été transmis au greffier ce matin avant la tenue de ce comité. Mais je vais lire le mien pour le compte rendu:

    C'est un avis de motion pour le début de la réunion prévue pour jeudi, monsieur le président, et il s'agit d'une excellente transition après les commentaires de M. Harris.

    J'aimerais revenir sur un point que vous avez soulevé, monsieur Feldman. Pour ce tour, je vais me concentrer sur vous. Monsieur Pearson, je vous réserve mes questions pour le prochain tour.

    Monsieur Feldman, vous avez soulevé la question des paiements ayant été faits. Essentiellement, les contribuables ont versé hier 950 millions de dollars aux entreprises. J'applaudis cette décision, tout comme vous, et le fait que le gouvernement se soit décidé à agir. Cette décision aurait dû être prise il y a neuf mois. Depuis le début de cette histoire, nous ne cessons de répéter que le gouvernement avait le pouvoir de prendre l'argent des contribuables pour venir en aide à l'industrie et, justement, hier il a prouvé qu'il pouvait le faire et que nous avions vu juste.

    Étant donné que l'industrie reçoit ces montants à partir des fonds publics, la question, bien entendu, est celle de la diligence raisonnable à l'égard de l'argent des contribuables. Une décision a été rendue le 13 octobre qui prévoit essentiellement le remboursement total des dépôts au Canada, en tant que représentant les contribuables. Et étant donné que ce sont justement les contribuables qui paient la note, je pense que la question à se poser maintenant est la suivante -- vous avez d'ailleurs mentionné tout à l'heure que ce comité et le Parlement avaient le droit de rejeter le projet de loi C-24 -- que se passerait-il si nous rejettions le projet de loi C-24? Comment cet arrêt du Tribunal international du commerce pourrait-il être appliqué, et à quel moment les contribuables pourraient-ils remettre la main sur les sommes ayant été versées ou avancées par l'entremise de EDC?

    Votre question comporte au moins deux volets, parce qu'il faut tenir compte à la fois de la perception et du remboursement de ces sommes.

    Pour ce qui est de la perception, plusieurs facteurs entrent en jeu. Les États-Unis ont maintenant retiré leur contestation extraordinaire devant le groupe d'experts de l'ALENA ayant décidé qu'il n'y avait pas eu de subventions. Le secrétariat de l'ALENA a déposé un avis comme quoi l'examen par le groupe spécial avait été complété. Nous avons contesté l'avis pour des raisons d'ordre technique; néanmoins, le groupe spécial a terminé son examen maintenant, et il a été établi formellement et officiellement, dans le cadre du processus de l'ALENA, si vous le voulez, que le bois d'oeuvre canadien n'est pas subventionné.

    Par conséquent, les droits compensateurs imposés, s'ils n'avaient pas été annulés par les États-Unis eux-mêmes le 12 octobre, auraient été révoqués par un avis de fin de la révision découlant du retrait de la contestation extraordinaire. Cette détermination aurait nécessairement mis fin à la perception de droits compensateurs. Elle n'aurait pas entraîné le remboursement des sommes perçues, parce que les ordonnances s'appliquent aux mêmes déclarations en douane; c'est-à-dire, qu'il existe une détermination de droits antidumping et compensateurs, et puisqu'ils s'appliquent aux mêmes déclarations en douane, l'élimination de la détermination de droits compensateurs n'entraîne pas la liquidation des déclarations en douane. Il existe toujours une détermination de droits antidumping pour les mêmes déclarations en douane.

    Mais la décision du Tribunal du commerce international des États-Unis, rendue le 13 octobre, a stipulé qu'il n'existait aucune menace de préjudice et a mis un point final à cette contestation. Elle s'applique aux deux ordonnances. Bien entendu, l'arrêt du tribunal est susceptible d'appel, et nous saurons à la mi-décembre si les États-Unis iront en appel. Le Canada et les États-Unis ont proposé d'un commun accord de rejeter la décision et, par conséquent, effectivement, sinon techniquement, de la rendre nulle.

    Nous ne pensons pas que la décision sera rejetée. Nous croyons que l'argument juridique invoqué pour obtenir le rejet est erroné, parce que l'on a présumé que l'action de révoquer les ordonnances le 12 octobre rendait sans objet cette décision le 13 octobre, mais puisque les déclarations en douane n'avaient pas été liquidées, la décision n'est pas sans objet. Nous avons tenu une réunion avec le tribunal à ce sujet, et il semble que le tribunal est d'accord, donc la décision est susceptible d'appel. Le processus d'appel présenté à la Cour d'appel pour le circuit fédéral, comme je l'ai déjà mentionné dans un autre témoignage, peut prendre jusqu'à un an.

    La décision unanime prise par un groupe de trois juges présidé par le juge en chef de la cour ne sera pas renversée. Je vous l'affirme en toute confiance. Par conséquent, si la Cour d'appel confirme cette décision, le moment venu, alors les droits seront remboursés.

    La dernière question qui subsiste est celle-ci: que se passera-t-il avec la question de la détermination des droits antidumping? Nous sommes d'avis que le tribunal ordonnera le maintien de la perception des droits antidumping en attendant la décision entourant l'appel, et ce, à cause de la décision et à cause de l'élimination actuelle de la détermination de droits compensateurs. Nous pensons que d'ici peu, on aura cessé la perception de droits. La perception des droits compensateurs, qui représentent la part du lion, et près de 8 p. 100 du 11 p. 100 aurait déjà cessé, et ces montants ne seraient pas remboursés avant un autre 12 mois.

    Monsieur Julian, il nous reste encore un peu de temps.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ces remarques sont très pertinentes. Je vois où vous voulez en venir. Mais la réalité est que le Parlement a la possibilité de modifier, d'adopter ou de rejeter des lois. Mes questions vont dans le sens de ce qui se produirait dans l'éventualité où le Parlement décidait de rejeter cette loi.

    Essayez de ne pas perdre de vue qu'il nous reste 40 minutes, et que ces messieurs ont accepté de se présenter pour venir s'exprimer sur le projet de loi. Vous pouvez poursuivre en gardant cette mise en garde à l'esprit.

    Il s'agit de l'un des scénarios entourant le projet de loi. Je tiens seulement à être très spécifique, en faisant valoir que si le Parlement décidait de rejeter ce projet de loi, essentiellement, nous cesserions de verser ces droits compensateurs, et essentiellement, d'ici un an environ, nous pourrions raisonnablement espérer récupérer toutes les sommes perçues.

    C'est exact.

    Oui. Merci de votre réponse. Il est important que les membres de ce comité le sachent, et c'est important que les parlementaires aussi le sachent.

    J'aimerais maintenant revenir à votre témoignage au sujet de l'article 18, parce que c'est très troublant d'apprendre qu'à toutes fins pratiques, la teneur du projet de loi ferait en sorte que les entreprises ne récupéreraient que 82 cents pour chaque dollar versé. Mais, avec l'imposition du droit spécial et puisqu'il n'existe aucune disposition réelle concernant le remboursement de ce droit spécial, quel serait, selon vous, le montant réel en dollars que les entreprises pourraient récupérer? Je pense que beaucoup d'entreprises productrices de bois d'oeuvre pourraient être surprises de connaître la différence.

    À moins que l'on décide de corriger le passage « à moins qu'il ne soit expressément permis de le faire... », ce qui pourrait certainement être fait, et à moins, par conséquent, que l'on décide de se fonder, non pas sur la Loi sur la gestion des finances publiques, mais sur quelque chose d'interne à ce projet de loi, alors, les entreprises qui auront reçu 82 p. 100, aux termes du projet de loi, devront assumer une taxe additionnelle sur 100 p. 100 du 20 p. 100. Le passage au titre duquel les entreprises abandonnent 18 p. 100 du remboursement ne figure pas dans le projet de loi; il se trouve dans l'option d'achat et de vente. Cette option a conféré au gouvernement le pouvoir de leur rembourser les sommes perçues -- moins de 100 p. 100 -- et les entreprises ont abandonné leurs droits dans la procuration irrévocable ayant autorisé les autorités responsables des douanes américaines à rembourser les droits perçus au gouvernement du Canada plutôt qu'à elles directement.

    Donc, cette particularité ne figure pas dans le projet de loi; elle se trouve dans ces deux autres documents. En raison de ces transactions, le projet de loi stipule que les entreprises seront imposées sur la totalité du remboursement. La totalité du remboursement qui, en fait, est allée au gouvernement du Canada et qui correspond à 100 p. 100, mais elles ne recevront que 82 p. 100 de ce montant en vertu des conditions de l'accord d'achat et de vente signé avec EDC.

    Alors quel est, selon vous, l'impact de ce double droit imposé?

    Je l'ai déjà calculé. Approximativement, je pense que cela revient aux alentours de 67 p. 100 — peut-être un peu plus, mais c'est quelque chose d'approchant, selon moi.

    Très bien, monsieur Julian, vous avez déjà passablement dépassé votre limite de temps. Vous pouvez y aller avec une brève question, puis nous allons céder la parole aux libéraux.

    À part l'impôt sur le revenu?

    Oui, en effet, l'impôt sur le revenu est une autre question, mais essentiellement, étant donné la manière dont cette loi a été conçue, les entreprises productrices de bois d'oeuvre obtiendraient 67 cents sur le dollar perçu, et cela n'inclut même pas les droits de change.

    Celles qui ont participé au programme de EDC?

    Oui.

    Merci.

    Maintenant, nous allons céder la parole à l'opposition officielle. Monsieur Maloney, pour cinq minutes.

    Monsieur Pearson, une partie de votre exposé d'aujourd'hui portait sur l'ambiguïté des articles d'interprétation. Avez-vous des suggestions à nous faire qui nous permettraient de dissiper certaines de ces ambiguïtés?

    Pour les dissiper, le mieux serait de collaborer avec l'industrie. Je ne suis pas un spécialiste de la définition de ces termes, parce qu'il s'agit en fait d'une terminologie propre à l'industrie. Il aurait été logique de... et même s'il ne s'agit pas du moyen le plus efficace pour régler cette question, peut-être serait-il possible de le faire au moyen de la réglementation, mais ce n'est pas l'approche à privilégier, d'un point de vue légaliste. La consultation avec l'industrie... je ne dispose pas d'une liste des définitions du bois d'oeuvre à vous soumettre, par exemple.

    Je vais poursuivre dans la ligne de pensée de M. Harris. L'industrie existe depuis longtemps. Il y a déjà eu d'autres accords sur le bois d'oeuvre dans le passé, aussi comment se fait-il que cette question ne soit pas encore réglée?

    Vous supposez que les personnes qui seront présentes mardi prochain, sont les mêmes que celles qui étaient là dimanche dernier, et c'est tout simplement une mauvaise supposition. Il ne s'agit pas d'une industrie immuable, pour commencer. De fait, les médias rapportent constamment des changements à leur sujet — consolidations potentielles, décisions d'investissement, faillites, mises sous séquestre. C'est une industrie qui change sans arrêt, et cette loi est là pour durer trois ans plus trois autres années, potentiellement. Donc, dans six ans, j'ai bien l'impression que vous aurez affaire à toute une brochette d'autres personnes qui, aujourd'hui, n'ont qu'une connaissance embryonnaire de l'industrie. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une manière particulièrement utile d'approcher l'interprétation d'une loi que de supposer que ceux qui vont s'en servir, parce qu'ils sont dans le domaine, connaissent les définitions. Elles ne figuraient pas dans le domaine des tarifs douaniers depuis que nous avons adopté notre première loi sur les douanes et nos premiers tarifs douaniers. Elles ne s'y trouvent tout simplement pas.

    Nous avons déjà eu par exemple des différends relatifs à la classification douanière, sans vouloir être trop terre à terre, au sujet de tout un éventail de produits, et je suis sûr que M. Feldman a vécu des expériences en ce sens dans notre pays, lui aussi. Les personnes qui interjettent appel afin de confirmer la signification de certains mots, aux fins de l'impôt, oeuvrent dans le domaine depuis des décennies. Aussi, ce n'est pas une bonne façon d'aborder le problème, d'un point de vue purement juridique.

    Je vais maintenant demander l'avis des deux avocats qui sont ici présents.

    Je m'intéresse à un article en particulier, l'article 75 du projet de loi, qui vise à percer le voile social afin que les membres du conseil d'administration et le personnel de direction d'une société puissent être tenus responsables des gestes posés par cette société. Ma préoccupation s'adresse plus particulièrement à l'application régulière de la loi.

    Voulez-vous jetez un coup d'oeil à cet article. On m'a dit qu'il s'agit d'une disposition qui se retrouve normalement dans ce type de loi. Je suis aussi déconcerté par la dernière phrase, « que la personne ait été ou non poursuivie ou déclarée coupable ». Cette phrase me semble un peu ambiguë, et personne n'a encore réussi à m'en expliquer le sens.

    Monsieur Feldman.

    Si vous me permettez, monsieur Maloney, de prendre 30 secondes de votre temps pour renchérir sur ce que M. Pearson vient de dire, le sens de « grume de sciage derésineux » a fait l'objet de discussions pendant toute la durée du dernier cycle du litige. En Ontario, le débat s'est avéré particulièrement épineux parce qu'une grume de sciage de résineux y est définie comme une bille qui est transformée en bois d'oeuvre après son passage dans une scierie. La même bille pourrait très bien avoir été transformée en vue de son utilisation dans l'industrie des pâtes et papiers. Si elle est destinée à une usine de pâtes et papiers, elle devient alors une bille à pâte, et cette définition ne s'applique pas nécessairement dans les autres provinces. Lorsque M. Pearson nous dit qu'il faut définir ce que l'on entend par « grume de sciage de résineux », il n'est certainement pas question d'une donnée connue. Il s'agit plutôt d'une question ayant amplement fait l'objet de litiges et très controversée.

    Merci de vos commentaires.

    Permettez-moi maintenant de revenir à votre question.

    J'ai passé en revue une partie des discussions que vous avez tenues lors de votre séance de la semaine dernière; j'ai eu le privilège de le faire grâce à la personne qui a eu l'idée de me transmettre le compte rendu. Et je me suis rendu compte que la question avait déjà été posée.

    Ma version annotée -- vous pouvez voir tous les petits papiers rouges et verts collés -- est farcie d'onglets indiquant les dispositions fiscales pour lesquelles j'ai consulté les spécialistes américains. Bon nombre des dispositions que l'on retrouve ici ne sont pas courantes aux États-Unis, mais on m'a dit, comme on vous l'a dit à vous aussi, que ces dispositions étaient assez répandues au Canada. Donc, il m'est difficile de répondre à la question et de vous dire si ce genre de disposition est normale dans le contexte du droit fiscal canadien.

    Toutefois, certaines de ces dispositions nous semblent assez draconiennes. Les documents et les registres des entreprises peuvent être fouillés et saisis, souvent sous des prétextes qui n'ont rien à voir, à ce qu'il me semble, avec l'application des dispositions de la loi, qui est censée viser la taxe à l'exportation. Mais certains m'ont confié que c'était monnaie courante dans le droit fiscal canadien. Si c'est normal dans le droit fiscal canadien, pourquoi a-t-on éprouvé le besoin de le réciter de nouveau dans ce projet de loi, je l'ignore, mais on me dit que c'est normal de le faire aussi.

    La meilleure réponse que je puisse vous donner est que ces méthodes ne sont pas courantes du tout chez les Américains sur le plan de la pratique et de l'expérience en matière de dispositions fiscales.

    Pour répondre à votre question concernant l'intention de percer le voile social, il me semble que certaines de ces dispositions sont draconiennes, et assez attentatoires notamment en ce qui a trait à la consultation de registres et à la difficulté de protéger le droit de propriété sur ces registres qui, dans le droit fiscal américain, seraient davantage protégés. En fin de compte, cette question relève à la fois de ce comité et du Parlement, et elle est liée aux dispositions fiscales qui sont adoptées ici. Je ne pense pas pouvoir vous éclairer davantage.

    Je pourrais peut-être vous éclairer sur cette question.

    La vaste majorité de ce type de dispositions -- et, personnellement, je me suis doté d'une corbeille pour celles dont je n'ai pas encore eu à m'occuper -- sont très répandues dans le domaine des lois canadiennes en matière d'importation et de fiscalité. Je pense qu'elles sont répétées pour la bonne cause.

    Toutefois, pour ce qui est de l'article 75, la dernière phrase est assez bizarre, et je suppose, même s'il y a sans doute des personnes mieux placées que moi en ce moment pour vous l'expliquer, que cela fait référence notamment à la nature rétroactive de ce projet de loi. La loi n'a pas encore obtenu la sanction, et je suppose que, dans l'éventualité où une personne aurait déjà commis une infraction illégale en soi, cette disposition peut avoir été libellée de telle sorte que, peu importe que la personne ait été ou non poursuivie ou déclarée coupable, la disposition prévoirait la rétroactivité potentielle.

    C'est le mieux que je puisse faire. Cette phrase est un peu bizarre, mais il se peut aussi qu'elle ait un rapport avec l'approche généralement bizarre ayant été adoptée avec la promulgation de cette loi.

    À cet égard, j'aimerais formuler un bref commentaire. Bon nombre des points que j'ai soulevés auraient pu être examinés et on aurait pu en éliminer les aspects litigieux si on avait commencé par la promulgation de la politique et des règlements à l'appui du projet de loi. Malheureusement, nous ne nous trouvons pas à cette étape. On a procédé inversement.

    Merci.

    Merci, monsieur Maloney.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. André, mais d'abord, pour ce qui est de l'interprétation et des classifications douanières, l'accord lui-même semble fournir une définition passablement complète. L'annexe 1A comporte des pages de définitions. Y a-t-il un problème du fait que les définitions ne figurent pas dans le projet de loi C-24, à votre avis? Quel est le véritable enjeu?

    Merci de votre question.

    Le Parlement a la possibilité d'intégrer l'annexe 1A. Je ne l'encouragerais pas trop à le faire, parce qu'il s'agit de l'interprétation américaine de tous les termes. L'annexe 1A a été créée à partir des dispositions des ordonnances, et le Parlement n'a aucune obligation de simplement approuver ou endosser la manière dont les États-Unis ont choisi de définir tous ces termes — mais il pourrait le faire.

    Et il se trouve que ces termes sont définis de façon très complète dans l'accord.

    Les États-Unis ont défini ces termes, et le choix vous appartient de...

    Et le Canada a approuvé ces définitions.

    Mais vous avez toujours le choix, parce que cette loi n'intégre pas pour le moment l'annexe 1A à titre d'interprétation et de définitions.

    Très bien.

    Monsieur Pearson, je vous en prie.

    Lorsque vous dites de façon très « complète », je suppose que c'est parce que la liste est longue.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Benoit, du point de vue d'un mandataire des douanes, cette liste n'est pas complète, elle est vague. Et du point de vue de l'industrie, elle sera vague. Je vous l'ai mentionné d'entrée de jeu, ce n'est pas parce que l'on fait référence aux numéros tarifaires... Les numéros tarifaires sont sujets à une interprétation très large, et le reste du libellé utilise des expressions telles que « notamment » et ainsi de suite, ce qui laisse passablement de latitude à l'interprétation.

    En passant, si nous connaissons bien le sens de ces termes — et si l'industrie connaît bien en quoi consistent ces produits — pourquoi ne pas nous en servir? Je pense que c'est ce que nous sommes en train de dire.

    Merci, monsieur Pearson.

    Monsieur André, vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour, messieurs Feldman et Pearson. Je vais parler en français, étant donné que je m'exprime mieux dans cette langue. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui et de nous faire part de points de vue différents sur ce projet de loi.

    Vous savez sans doute que le Conseil de l'industrie forestière du Québec et l'ensemble des industries québécoises ont appuyé l'accord: on parle d'un appui de 92 p. 100 d'entre elles, monsieur Harris. Il s'agissait par contre d'un appui sans enthousiasme, comme vous le savez. Les revendications des diverses parties visant à soutenir l'industrie au moyen de garanties de prêt , entre autres, ont progressivement créé une forme de pression. On arrive maintenant à l'étape finale. L'accord a été signé le 1^er juillet à Genève, où je me trouvais également. Les compagnies étaient essoufflées. Au Québec, elles voulaient être remboursées. Elles subissaient des pertes d'emploi majeures, souffraient d'un manque d'appui, et ainsi de suite. Nous en sommes donc au projet de loi C-24. Nous, au Bloc québécois, allons l'appuyer parce que l'industrie du Québec nous a dit de le faire et que notre parti est près de ses membres.

    D'après ce que vous avez dit, ce projet de loi ne refléterait pas tout à fait l'entente. Vous avez parlé de traitements fiscaux relatifs à l'accord qui n'étaient pas intégrés dans le projet de loi. Bien sûr, je vous entends. Mon collègue M. Cardin, qui n'est pas ici présentement, vous a dit que votre témoignage était intéressant, mais que nous étions rendus à une autre étape. Il faut tenir compte de la critique. On essaie d'aller de l'avant, étant donné que les pressions sont énormes. Les compagnies, qui ont commencé à se faire rembourser, avaient dû au préalable remplir un formulaire, non sans difficulté. On sait que le processus est long et qu'il y a même des enjeux reliés à tout ça.

    Les compagnies veulent être remboursées. Personne ne veut retourner devant les tribunaux: ce serait tourner en rond, à moins qu'il y ait une élection, comme le disait M. Cardin. Encore là, ça ne réglerait pas la question des compagnies.

     Est-ce qu'il y a des modifications que vous aimeriez voir apporter à ce projet de loi, sans toutefois que ça remette en question tout son contenu et le fait que les compagnies veulent être remboursées?

    Je vous remercie. Je crois qu'il s'agissait en fait de plusieurs questions.

    Je vais commencer par votre dernier point. Je vous suggère simplement de supprimer l'article 18. Si je me rappelle correctement de la séquence des événements, j'étais présent le jour où M. Guy Chevrette a déclaré que si le gouvernement était prêt à leur offrir des garanties de prêt, les entreprises n'accepteraient jamais cet accord. C'est à la suite de sa déclaration, comme quoi les entreprises ont accepté l'accord parce qu'elles n'ont pu obtenir de garanties de prêt, à ce qu'il me semble, que le Bloc Québécois a déclaré à son tour qu'il allait appuyer l'accord. Si je me rappelle bien de l'ordre dans lesquel les événements se sont déroulés, cela s'est passé avant qu'il n'y ait quelque discussion que ce soit au sujet d'un droit spécial. Donc, le Bloc Québécois a appuyé un accord qui permettrait aux entreprises de récupérer les sommes versées, et non un accord qui prévoirait un droit spécial qui réduirait ces sommes.

    Vous pourriez le plus facilement du monde aider l'industrie et modifier le projet de loi, sans pour autant annuler l'accord, simplement en supprimant l'article 18 du projet de loi.

    Je tiens à ajouter que vous vous trouvez à une étape très intéressante du processus. Les États-Unis ont révoqué les ordonnances et ne peuvent plus revenir en arrière. Les droits seront remboursés, peu importe ce que décidera de faire le Parlement, quelle que soit la raison pour laquelle les États-Unis ont révoqué les oronnances. Nous avons tous nos petites théories sur le sujet — et si quelqu'un me pose la question, je me ferai un plaisir d'élaborer là-dessus — mais néanmoins, c'est ce qui s'est passé. Les ordonnances ont été révoquées, les dépôts seront remboursés, et les ordonnances ne seront pas rétablies. Quoi que vous fassiez au Parlement à cet égard n'a aucune importance; mais l'imposition de droits sur les remboursements aura des répercussions, et rien ne vous force à l'accepter. Cela n'a jamais fait partie de l'accord. Cela n'a jamais fait partie du plaidoyer du Bloc lorsqu'il s'est porté à la défense de l'accord.

    Monsieur Pearson, souhaitez-vous répondre vous aussi -- à la question sur les modifications que vous souhaiteriez voir apportées?

    Je pense avoir déjà décrit en détail les secteurs qui devraient être précisés davantage.

    Et il n'y a rien d'autre?

    Non.

    Merci.

    Monsieur André, votre temps est écoulé.

    Monsieur Menzies.

    Merci, monsieur le président.

    Merci messieurs, de vous être présentés aujourd'hui. J'apprécie vos remarques, et je reconnais qu'elles sont des plus constructives, parce que nous souhaitons tous que ce projet de loi soit solide -- comme vous l'avez souligné, monsieur Pearson -- et cette industrie, qui a été entravée par ce litige durant des années, n'a pas le droit de revenir devant les tribunaux pour contester des choses aussi simples que des définitions.

    Monsieur Pearson, je vous invite à remettre une copie de vos commentaires à ce comité. J'aurais souhaité que nous les obtenions à l'avance pour pouvoir vous suivre durant votre exposé, mais je les apprécie et je les trouve constructifs.

    Vous avez mentionné l'article 5, qui vise le moment du chargement. Quelle est votre préoccupation à cet égard, et que suggérez-vous pour améliorer la situation?

    En passant, nous travaillons à l'élaboration d'une version en français de mes notes que je transmettrai au comité.

    J'apprécie votre geste. Merci.

    L'article 5 précise le moment auquel un produit de bois d'oeuvre est réputé avoir été exporté. Il stipule qu'il s'agit du moment où le produit a été chargé à bord d'un moyen de transport en vue de l'exportation. Ce moment varie suivant la manière dont on procède, évidemment.

    Ce qui manque en fait, c'est la définition de l'action d'exporter, une définition qui est requise pour bien comprendre le moment où vous chargez le produit en vue de l'exportation.

    Mais s'il s'agit de le charger sur un moyen de transport, tant qu'il n'est pas chargé, il n'est pas exporté, n'est-ce pas?

    Il pourrait être chargé sur un moyen de transport provisoire qui l'amènerait jusqu'au port, par exemple, au moyen d'un connaissement direct. Le produit aurait déjà commencé son exportation à partir de ce point. Ou encore, est-ce que la loi a l'intention de saisir le moment où les produits quittent le moyen de transport provisoire pour le navire -- s'il s'agit d'un transport maritime?

    Nous ne savons pas exactement à quel moment l'exportation se déroule. Est-ce lorsque l'exportateur signe le document « B13 » et le remet aux services douaniers? Il faut apporter davantage de précision dans ce qui constitue réellement l'exportation.

    L'autre point que j'ai mentionné, c'est qu'il n'existe pas non plus de définition de la personne qui est considérée comme l'exportateur. Je pense que c'est pertinent en rapport avec l'établissement d'un certain nombre de questions, notamment la responsabilité d'acquitter la taxe à l'exportation. Ce n'est pas aussi simple dans ce cas que de dire, eh bien, c'est tout simplement la personne qui a mis ces produits sur le navire. Bonté divine, cela pourrait viser des centaines de personnes, et peut-être aussi plusieurs entreprises qui participent à cette étape.

    Est-ce que la propriété n'est pas suffisante pour déterminer cela?

    Eh bien, ce serait une possibilité, mais il faudrait que la définition aille dans ce sens. Par exemple, la Loi sur les douanes prévoit que l'importateur et le propriétaire puissent être deux personnes différentes. Dans la même veine, l'exportateur et le propriétaire pourraient être deux personnes différentes. Un exportateur peut très bien être l'exportateur attitré, qui est responsable de voir à ce que la déclaration en douane soit faite aux services douaniers. Il serait défini dans les documents comme l'exportateur. Il existe bien des moyens différents de s'occuper de cette question. Il suffit de s'en occuper toutefois.

    Merci.

    Je pense que vous avez mentionné l'article 9 en ce qui concerne l'exemption liée au passage en transit. Quelle serait l'ambiguïté à cet égard?

    La définition de ce que l'on entend par « en transit ».

    C'est aussi simple que cela, n'est-ce pas? Il existe une formulation sur le plan juridique qui définirait en quoi cela consiste?

    Eh bien je laisse aux personnes chargées de vous aider à rédiger ces définitions le soin de vous dire si c'est facile ou pas. Mais il est évident qu'une bonne définition qui apporterait plus de précision pourrait être établie.

    D'accord.

    Je sais que les définitions sont très importantes. Je ne me souviens plus de quel bois il s'agissait -- un, deux, trois ou quatre -- lorsque nous exportions du bois qui avait une valeur ajoutée, parce qu'on le différenciait à l'aide d'un trou qui était percé à une extrémité. Ce bois était exempté à cause de sa valeur ajoutée. Nous savons que les gens sont habiles pour trouver le moyen de contourner les difficultés.

    Consciemment ou inconsciemment.

    Je ne voulais pas laisser entendre ni l'un ni l'autre.

    Le loyer économique concernant les quotas est une chose à laquelle je n'avais pas pensé. Pourriez-vous nous communiquer vos préoccupations à ce sujet?

    Et ensuite, je pense que M. Harris aimerait vous poser une petite question.

    Il ne s'agit pas d'une préoccupation pour autant qu'il ne s'agisse que de l'exposé d'un fait. Lorsque l'on impose une limite au volume d'un produit qui peut être soit importé ou exporté, et que ce produit est soumis à une forme quelconque de pénalité ou de taxation ou à une limite de volume absolue, cela impose une valeur additionnelle à la capacité de réaliser effectivement l'exportation ou l'importation. Il se peut que l'on se retrouve avec un stock excédentaire ou encore que l'on soit en rupture de stock. Le fait que le projet de loi envisage l'éventualité qu'il puisse y avoir des transferts de quotas ou des transferts de droits laisse entendre que des paiements seront rattachés à ces particularités.

    Cela ajoute de la valeur au quota.

    Une valeur qui va au-delà de la valeur du produit de bois d'oeuvre.

    Très bien.

    En règle générale, on considère que cela puisse être préjudiciable.

    Monsieur Harris, je vous accorde une question. Notre temps est écoulé.

    C'est une question pour M. Feldman.

    M. Julian a laissé entendre qu'il existait une possibilité pour qu'il y ait une double taxation en référence aux entreprises ayant choisi les dispositions offertes par EDC par rapport à celles qui les ont refusées. Il a fait valoir qu'étant donné que cette mesure législative ne fait pas directement référence à la remise -- je pense que c'est le terme qu'il a utilisé -- les enteprises n'ayant pas choisi la voie proposée par EDC recevraient 100 p. 100 de leur remboursement et remettraient environ 18 p. 100 de ce montant; tandis que celles ayant opté pour le programme de EDC recevraient 82 p. 100 de leurs dépôts. M. Julian a laissé entendre qu'en raison d'une omission dans le projet de loi, il y aurait une possibilité pour les entreprises ayant opté pour le programme de EDC de se voir imposer un autre droit de 18 p. 100. Où se trouve précisément cette omission ou ce passage ambigu, et que proposez-vous pour corriger la situation?

    Merci de votre question. De toute évidence, il me faut vous donner des explications.

    M. Julian a parfaitement raison en affirmant que c'est un sujet de préoccupation pour moi, si vous voulez. C'est ce que je considère comme le principal défaut de ce projet de loi. Le projet de loi dans sa forme actuelle impose une double taxe aux participants du programme de EDC. La première taxe n'en est pas vraiment une techniquement parlant, parce qu'elle fait partie du contrat d'achat et de vente...

    Lorsque vous dites double taxe, ce que vous voulez dire en réalité c'est...

    Les entreprises reçoivent 82,5 p. 100 dans le cadre du contrat d'achat et de vente, et de la procuration irrévocable qu'elles ont accordée aux États-Unis et au Canada. Par l'entremise de ces deux accords, elles obtiennent moins que 100 p. 100 des droits versés. Elles n'obtiennent qu'environ 82,5 p. 100. Mais par la suite, leur remboursement est assujetti à ce droit spécial aux termes du projet de loi. Le projet de loi ne prévoit aucune exception, à l'article 18, à l'imposition de ce droit spécial. C'est écrit noir sur blanc, et je peux vous l'expliquer très rapidement.

    Le paragraphe 18(1) définit les « intéressés », c'est-à-dire les personnes qui sont assujetties au droit spécial. Mais si vous consultez le paragraphe 18(3), il y est stipulé que « tout intéressé » est tenu de payer le droit spécial. Et aussi que les intéressés sont les personnes qui reçoivent un remboursement.

    Au paragraphe 18(4), on stipule: « Le droit est exigible de l'intéressé même si le remboursement est fait à la personne que celui-ci a désignée. » Et la personne désignée ici est EDC. Même si le remboursement n'est pas fait directement à l'entreprise, mais plutôt à EDC, le droit s'applique, de façon on ne peut plus explicite, aux termes du paragraphe 18(4).

    Le gouvernement a déclaré qu'il ne voulait pas imposer ce droit, et que les entreprises le récupéreraient par l'entremise d'un remboursement ou d'une remise. Je me suis rendu à l'article 39 du projet de loi pour voir de quelle manière obtenir le remboursement de ce droit. L'article 39 stipule qu'il est interdit de recouvrer de l'argent au titre de ce projet de loi à moins qu'il ne soit expressément permis de le faire en vertu de la loi. Je vous l'affirme, il n'y a rien de prévu dans ce projet de loi ni dans la Loi sur la gestion des finances publiques permettant de recouvrer de l'argent.

    Lors de la séance de la semaine dernière, j'ai observé comment les fonctionnaires ayant comparu se fondaient sur la Loi sur la gestion des finances publiques, de façon abstraite. Ils affirmaient que les autorisations s'y trouvaient, et que d'une manière ou d'une autre, elles leur permettraient de recouvrer l'argent. Donc, les entreprises sont censées payer les droits, puis se faire rembourser en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques. Mais le hic, c'est que la Loi sur la gestion des finances publiques n'a rien de prévu à cet effet. J'ai passé en revue tous les articles de cette loi afin de trouver où se trouvaient ces autorisations.

    Alors, comment corriger la situation? Je peux vous faire deux suggestions.

    Premièrement, supprimer complètement l'article 18. Ou alors, vous pourriez modifier l'expression « à moins qu'il ne soit expressément permis de le faire... » dans l'article 39, de manière à inclure une modification stipulant que les entreprises n'ont pas à payer ce droit -- ce qui nécessite de corriger le paragraphe 18(4) afin d'inclure une disposition stipulant que le droit n'est pas exigible, parce qu'en vertu du paragraphe 18(4) tout intéressé est tenu de payer, sans exception -- ou encore, dans l'article 39, il faut modifier le libellé « à moins qu'il ne soit expressément permis de le faire » afin de prévoir expressément dans cette loi qu'il y aura remboursement de cet argent.

    Vous voyez qu'il existe plusieurs moyens de corriger la situation. Parce que dans sa forme actuelle, le projet de loi impose une double taxe.

    Merci, monsieur Feldman.

    Monsieur Julian, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour revenir à vos remarques, monsieur Pearson, concernant le libellé flou ou vague du projet de loi, je vous pose cette question à mon tour: quelles sont les probabilités que des contestations judiciaires soient entreprises afin de clarifier ce libellé imprécis, et dans combien de temps devrions-nous voir ces contestations apparaître?

    Autrement dit, si nous ne faisons pas preuve de diligence raisonnable avec le projet de loi C-24, à quel moment les contestations judiciaires pourraient-elles commencer, en raison du libellé flou ou imprécis?

    Dans la mesure où cette loi n'a pas encore été adoptée, mais qu'elle régit déjà les échanges commerciaux de bois d'oeuvre, je pense que cela pourrait se produire à tout moment.

    Donc, nous pourrions envisager des contestations judiciaires si nous n'apportons pas plus de précision aux termes que vous avez mentionnés.

    C'est exact.

    Très bien. Merci de votre réponse.

    J'aimerais revenir à M. Feldman sur deux points.

    Monsieur Pearson, vous avez déjà commenté la nature punitive -- M. Feldman l'a qualifiée de draconienne -- de cette loi: en effet, dix-huit mois d'emprisonnement sont prévus pour toute personne qui voudrait seulement essayer de vendre du bois d'oeuvre et de créer des emplois dans sa collectivité; des inspections sans mandat; une disposition permettant au gouvernement de poursuivre les clients commerciaux et les directeurs à titre personnel, et aussi, la possibilité de recouvrer les sommes remboursées à tout moment. Donc, on peut présumer qu'une personne ayant décidé de créer une fiducie pour les études de ses enfants pourrait, dans l'état actuel du libellé de cette loi, voir ces fonds saisis par le gouvernement.

    Beaucoup trouvent qu'il s'agit d'une taxe politique injuste parce que des motifs politiques sont à l'origine de la mise en place de cet accord.

    J'aimerais vous entendre au sujet de la nature draconienne de cette loi, et en même temps, vous laisser la chance de vous exprimer. Vous avez déjà mentionné avoir quelques théories au sujet de la révocation de ces ordonnances, et je serais ravi que vous nous donniez plus de précisions à ce sujet.

    Sur le premier point, ma référence au caractère draconien de ce projet de loi tient aux dispositions relatives à l'application. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, et comme M. Pearson semble le confirmer lui aussi, certains semblent penser que ces dispositions ne sont pas anormales pour le droit fiscal canadien, et il m'est difficile d'en dire beaucoup plus. Ce serait anormal pour le droit fiscal américain, et certaines de ces dispositions nous semblent extrêmes. Je pense que, étant donné qu'il s'agit d'une mesure législative indépendante, il ne serait pas déraisonnable pour vous d'examiner ces dispositions de manière indépendante de ce qu'il est convenu de trouver « normal » dans le cadre du droit fiscal, et vous venez tout juste de me citer des circonstances qui me semblent déjà assez extrêmes. Parce que vous avez raison, vous pourriez constituer une fiducie pour l'éducation de vos enfants, et la voir saisie quelques années plus tard, en vertu du libellé actuel de ce projet de loi.

    Notre spéculation principale est que la révocation est arrivée à ce moment précis par suite des énormes pressions exercées par la coalition qui souhaitait récupérer ses 500 millions de dollars, et qui commençait à montrer de la nervosité à l'idée de récupérer cette somme. Elle était censée se trouver en tête de la file, et par conséquent, les États-Unis ont fait un calcul stratégique et probablement erroné qui permettrait de révoquer les ordonnances, et qu'ainsi tout finirait par tomber en place. Dans le cours normal des choses, je ne pense pas que les États-Unis auraient révoqué les ordonnances sans que tout soit déjà en place, aussi il a certainement dû y avoir des démarches privées auprès du gouvernement du Canada, de concert avec les négociations secrètes ayant conduit à la modification de l'accord, et nous avons entendu parler des pressions intenses exercées par la coalition en vue de récupérer son argent.

    On a fait référence à cet argent en le qualifiant de revenu tiré d'activités commerciales criminelles, parce que cet argent a été saisi injustement en contradiction avec les accords commerciaux. Aussi, étant donné qu'il est considéré comme le revenu d'activités commerciales criminelles, on a montré tellement d'empressement à le récupérer, que les États-Unis ont peut-être fini par rendre justice dans cette affaire.

    En révoquant les ordonnances, oui, vous avez raison.

    Monsieur le président?

    Allez-y.

    Veuillez nous préciser de quel article il est question, monsieur Julian, pour mes notes personnelles.

    Nous sommes en train de parler du projet de loi C-24, monsieur Cannan.

    Mais, de quel article en particulier?

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure en répondant au président, nous avons trois possibilités, en tant que parlementaires. La première consiste à adopter la loi, et évidemment, ça ne marchera pas, en raison des divers problèmes que nous avons déterminés; la deuxième consiste à la modifier ou à la modifier en profondeur; et la troisième consister à rejeter cette loi.

    Je pense qu'il est important que les parlementaires gardent l'esprit ouvert au sujet de la possibilité de la modifier ou de la rejeter...

    Absolument. J'ai l'esprit ouvert. Je voulais tout simplement savoir à quelle loi ou à quelle partie du projet de loi vous faisiez allusion, je voulais l'article précis.

    Monsieur Cannan, M. Julian vient de vous l'expliquer.

    Veuillez poursuivre, monsieur Julian.

    J'aimerais vous poser une autre question, à tous les deux. Cette question porte sur les frais juridiques et d'administrations susceptibles d'être déduits des paiements versés aux provinces, qui sont mentionnés à l'article 99 de cette loi. J'y fais référence afin que M. Cannan puisse commencer son analyse article par article.

    Avez-vous la moindre idée des frais qui pourraient être déduits? Ce qui est à craindre, bien entendu, c'est qu'étant donné que les transactions sont réalisées par le ministre, et que les provinces n'ont aucun rôle à jouer, il pourrait y avoir une déduction considérable de fonds des sommes promises aux provinces, même si c'est la seule raison pour laquelle certaines provinces ont décidé de donner leur appui à cet accord.

    Alors, avez-vous la moindre idée de la direction que pourrait prendre le gouvernement en vous fondant sur des pratiques antérieures?

    Je pense que, dans le passé, les frais administratifs se situaient autour de 1 p. 100. Mais le gouvernement a aussi affirmé qu'il souhaitait se prévaloir de ces revenus pour éponger les frais juridiques. On pourrait se servir du mécanisme de règlement des différends. L'accord stipule qu'une part de 1 milliard de dollars sera affectée aux frais engagés dans le mécanisme de règlement des différends, mais pas pour les frais juridiques. Si j'ai bien compris les témoignages des fonctionnaires du gouvernement qui sont comparus la semaine dernière, ils s'attendent à ce que les gouvernements provinciaux assument une partie de ces coûts, lorsque les provinces sont visées. J'ignore s'il existe un précédent en la matière. Le mécanisme ne prévoit pas que quiconque puisse se prévaloir du mécansime de règlement des différends, à part le gouvernement fédéral. Il n'existe aucune disposition relative aux gouvernements provinciaux, aux conseillers juridiques privés ou aux avocats des provinces leur permettant de participer au règlement de différends.

    Dans le passé, lorsque des différends sont nés de ces accords, il s'agissait de différends soulevés par les États-Unis qui remettaient en question la conduite du Canada, et ces différends portaient principalement sur les pratiques adoptées dans les provinces. Il n'est pas facile de prévoir ce qui risque de se passer dans l'avenir, mais on peut penser que la disposition anticontournement pourrait se retrouver au coeur de ce différend. Il s'agirait alors de revendications présentées par les États-Unis. Il incomberait au gouvernement du Canada de se défendre contre ces allégations, mais il pourrait aussi chercher à faire dévier vers les provinces. Dans ce cas, ce sont les provinces qui assumeraient les frais du différend, mais le mécanisme serait financé à même la somme de 1 milliard de dollars. Si le gouvernement du Canada accepte de se porter à leur défense, il pourrait très bien puiser dans les ressources en provenance de la taxe à l'exportation. Et c'est alors que votre question arrive, combien pourrions-nous dépenser à cet égard? Si elles utilisent leurs propres avocats, elles réalisent des dépenses à l'interne, et en théorie, l'argent est déjà dans le Trésor. Mais, elles pourraient aussi choisir de retenir les services de conseillers juridiques du secteur privé. On a pu voir des rapports montrant à quel point le gouvernement a tendance à dépenser de l'argent en frais d'avocats privés, et permettez-moi de vous dire qu'il dépense un peu plus que le secteur privé.

    Monsieur Julian, votre temps est écoulé, et tout le temps dont nous disposons aussi. Aviez-vous une question pour M. Pearson?

    Ma question s'adressait à tous les deux.

    Monsieur Pearson, souhaitez-vous également répondre à cette question?

    Je n'ai pas eu le plaisir d'être engagé par le gouvernement canadien, aussi je ne connais pas ces chiffres. Mais j'aimerais vous rappeler, et en particulier en ce qui concerne les frais d'administration, que la fonction publique devrait disposer des fonds suffisants pour assurer l'application de cette loi convenablement, de sorte que l'industrie puisse en bénéficier.

    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite poser une dernière question?

    Monsieur Harris.

    Pour commencer, j'aimerais remercier nos témoins d'aujourd'hui de nous avoir fait connaître leur avis juridique concernant le projet de loi C-24. Toutes les opinions sont utiles. Les arguments que nous formulerons s'inspireront de ces opinions.

    Monsieur Feldman, en ce qui concerne justement votre opinion au sujet de la suggestion de M. Julian comme quoi il y aurait une double taxe, une société comme Canfor lutte pour récupérer environ 870 millions de dollars. Si votre opinion se révèle exacte, cette entreprise pourrait devoir assumer un droit additionnel de 156 millions de dollars. Si l'entreprise en question entretenait des inquiétudes à cet égard, ne pensez-vous pas qu'elle engagerait un avion complet d'avocats? Ne pensez-vous pas que si les entreprises avaient quelque inquiétude à ce sujet, elles feraient preuve de diligence raisonnable à partir du moment où la loi serait imprimée?

    Premièrement, je ne pense pas que beaucoup d'avocats ont lu ce projet de loi. Des sociétés comme Canfor, et surtout depuis la signature en septembre, et probablement depuis que l'accord a été paraphé en juillet, ont dans une large mesure donné instruction à leur conseiller juridique de cesser de s'intéresser à ces procédures, et ont fait confiance au gouvernement pour qu'il fasse le nécessaire. Je ne pense pas que leurs avocats aient seulement pris connaissance de ce projet de loi.

    Deuxièmement, je sais qu'il y a eu passablement de conversations privées entre les sociétés, les fonctionnaires du gouvernement et les ministres sur divers aspects du projet de loi. Je n'ai participé personnellement à aucune de ces conversations privées. Que ces conversations privées aient porté sur le sujet que vous venez de mentionner, je l'ignore. Mais en revanche, je peux ajouter que pas un seul des avocats que j'ai consultés et auxquels j'ai demandé d'examiner les articles du projet de loi qui me semblent problématiques — et ils sont nombreux — s'est dit en désaccord avec mes conclusions. Il y a un problème dans le libellé de cette loi. Vous pouvez corriger la situation. Si vous décidez de ne pas le faire, c'est vous qui aurez un problème.

    Merci beaucoup, monsieur Feldman, et à vous aussi, monsieur Pearson et monsieur Woods, de vous être présentés aujourd'hui. Vos témoignages ont été grandement appréciés. Je suis convaincu que les fonctionnaires du gouvernement vont travailler d'arrache-pied dans les jours qui viennent pour examiner les points que vous avez soumis à notre attention. Merci beaucoup.

    La séance est levée.