PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je souhaite la bienvenue à tous. Au nom du comité, je veux en particulier souhaiter la bienvenue aux témoins.

    Aujourd'hui, conformément au Règlement, nous examinons le chapitre 5, « Assurer la sécurité et l'ouverture de nos frontières — Agence des services frontaliers du Canada » du rapport d'octobre 2007 du vérificateur général du Canada. Le comité est heureux d'accueillir aujourd'hui les représentants du Bureau du vérificateur général du Canada, Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint et Gordon Stock, directeur principal, et pour représenter l'Agence des services frontaliers du Canada, Alain Jolicoeur, le président. Bienvenue, monsieur Jolicoeur. Il est accompagné de Stephen Rigby, premier vice-président et de Cathy Munroe, directrice générale, Direction des services aux programmes et aux opérations. Encore une fois, soyez les bienvenus.

    Monsieur McRoberts, je crois savoir que vous allez faire un exposé au nom du Bureau du vérificateur général du Canada. Je vous cède la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invité à discuter du chapitre 5 de notre rapport d'octobre 2007 — Assurer la sécurité et l'ouverture de nos frontières, une vérification de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Je suis accompagné aujourd'hui du directeur principal de l'équipe de la sécurité publique, M. Gordon Stock, qui était chargé de cette vérification.

    L'Agence des services frontaliers du Canada a un vaste mandat. En effet, elle permet chaque année à 96 millions de personnes d'entrer au Canada et elle autorise l'importation des marchandises évaluées à 404,5 milliards de dollars. Son effectif de 12 800 employés assure une présence à temps plein dans 148 postes frontaliers et une présence réduite à 1 121 autres endroits dans l'ensemble du Canada.

    C'était notre première vérification de la gestion des activités de l'agence depuis sa création. En décembre 2003, nous avons donc examiné les secteurs prédominants de son mandat élargi. Ce sont notamment les fonctions des services frontaliers de trois organismes d'origine: les douanes de l'ancienne Agence des douanes et du revenu du Canada, l'immigration de Citoyenneté et Immigration et l'inspection des animaux et des végétaux de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. À cela s'ajoute la responsabilité d'assurer la sécurité nationale.

    En vertu de ce mandat élargi, l'Agence doit faciliter le mouvement des marchandises et des voyageurs légitimes tout en appuyant les priorités en matière de sécurité nationale et de sécurité publique. Nous avons constaté que l'Agence et ses prédécesseurs peaufinent depuis plus de 10 ans la méthode de gestion de la frontière axée sur les risques, mais qu'ils ne s'étaient pas munis d'un cadre de gestion intégrée du risque.

    La gestion de la frontière peut se définir comme un ensemble de mesures de protection progressives. Mais, en l'absence de cadre de gestion intégrée, une faiblesse constatée dans un secteur n'est pas détectée et corrigée à l'étape suivante des mesures de protection. Ainsi, nous avons constaté que les conteneurs qui n'étaient pas contrôlés avant leur arrivée dans un point d'entrée n'étaient pas soumis à d'autres procédures ou examens afin de ramener le risque à un niveau acceptable. Le comité voudra peut-être demander à l'Agence si elle a amélioré son approche de la gestion des risques à la frontière canadienne.

    Nous avons constaté que l'agence ne dispose pas d'un modèle fondé sur le risque pour déterminer les ressources risquées dans tous les points d'entrée et pour tous les modes de transport. Ainsi, la décision de sélectionner les personnes et les marchandises en vue d'un examen plus poussé aux points d'entrée repose sur une évaluation des indicateurs de risque par les agences de services frontaliers. Par contre, le taux global d'inspection se fonde principalement sur la capacité du personnel et les disponibilités de l'équipement.

    Nous avons aussi constaté que la décision de renvoi des personnes et des marchandises à un examen approfondi ne sont pas toujours bien communiquées aux agents responsables de l'examen secondaire. De plus, les résultats des examens ne sont pas toujours consignés. Sans cette information, l'agence ne peut pas déterminer si les niveaux de l'examen sont, comme il se doit, en fonction du niveau de risque.

    L'Agence reçoit beaucoup plus d'information sur les voyageurs et les expéditions avant leur arrivée qu'il y a cinq ans. Elle compte parmi le petit nombre d'agences de services frontaliers dans le monde qui utilisent un système de cotation automatisée des risques pour analyser l'information préalable et cibler les personnes et les marchandises à risque élevé en vue d'un examen plus poussé.

    Cela dit, l'agence n'a pas systématiquement examiné si ces outils ont amélioré sa capacité de repérer les risques pour la sécurité nationale ou s'ils préviennent l'entrée des marchandises prohibées ou de personnes interdites de séjour. Nous avons constaté que comme les agents des services frontaliers perçoivent des faiblesses dans les systèmes, ils se fient plutôt aux méthodes d'inspection traditionnelles. L'Agence reconnaît les faiblesses de ces nouveaux systèmes et elle tente de les corriger.

    Au cours des dernières années, l'agence a conçu des programmes d'approbation préalable afin d'accélérer l'entrée au Canada des personnes et les marchandises qui présentent un risque faible. Pour le moment, l'agence n'a pas l'autorisation d'empêcher un individu de s'inscrire à ces programmes en se basant sur l'information des services de renseignements selon laquelle cet individu présente un risque élevé, mais elle peut assurer une surveillance accrue. Nous avons cependant constaté que, malgré cette surveillance, l'agence n'avait pas de processus pour s'assurer que le niveau de risque net était passé à faible.

    Nous avons constaté que l'Agence a réussi à faire d'importantes saisies dans ces points d'entrée en utilisant l'équipement d'inspection spécialisé. En revanche, nous avons observé qu'elle ne s'était pas servie de l'information recueillie à l'aide de cet équipement pour évaluer les risques. De plus, ce ne sont pas toutes les personnes et les expéditions présentant un risque élevé, et renvoyées à une inspection secondaire, qui ont été examinées dans les points d'entrée. Enfin, le motif pour lequel il n'y avait pas eu d'examen subséquent n'était pas consigné au dossier.

    Nos travaux nous ont permis de dégager trois facteurs primordiaux que nous aimerions porter à l'attention du comité. Tous ces facteurs pourraient aider l'Agence à agir rapidement dans un environnement où les risques sont en constante évolution.

    J'ai déjà mentionné le premier facteur, le besoin de se doter d'une solide méthode de gestion intégrée de la frontière axée sur les risques.

    Le deuxième facteur est le besoin de procéder à des examens aléatoires, qui constituent un excellent moyen de contrôle auquel ne peuvent se soustraire les personnes qui souhaitent passer inaperçues. Au cours de notre vérification, nous avons constaté que ces examens sont souvent abandonnés en premier lorsque la charge de travail augmente.

    Le troisième facteur est la nécessité de documenter les résultats de tous les examens, non seulement pour tenir un registre des décisions qui ont été prises, mais aussi pour pouvoir mesurer le rendement et déterminer s'il y a place à amélioration.

    Si l'Agence ne tient pas compte de tous ces facteurs, elle réagit à un milieu changeant au lieu de le gérer.

    Monsieur le président, je vous remercie. Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

    Merci beaucoup, monsieur McRoberts.

    Je crois que vous avez aussi une allocution d'ouverture à faire, monsieur Jolicoeur, au nom de l'agence. Vous avez la parole.

    Bonjour. Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité et les représentants du Bureau du vérificateur général, je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte de présenter le point de vue de l'ASFC sur le rapport de la vérificatrice générale.

    J'aimerais vous présenter M. Stephen Rigby, premier vice-président, et Mme Cathy Munroe, directrice générale, direction générale des opérations.

    Tout d'abord, il importe de comprendre le rôle essentiel de la frontière pour ce qui est d'assurer la sécurité et la prospérité du Canada. La frontière joue un double rôle de sécurité et de facilitation: une frontière intelligente et sécuritaire prévient une infiltration des criminels et des marchandises dangereuses et une frontière efficace appuie l'immigration, les échanges commerciaux et le tourisme.

    Si l'on considère les milliers de camions, de navires, d'aéronefs et de voyageurs qui chaque jour passent la frontière à destination du Canada, il va de soi que notre agence joue un rôle vital en ce qui concerne la prospérité économique du pays. Voici un aperçu de ce qui entre au pays chaque jour: 17 000 camions et 260 000 voyageurs. De plus, on doit percevoir en taxes plus de 70 millions de dollars chaque jour et on fait affaire avec un commerce de l'ordre de plus de 1,9 milliard de dollars par jour.

    Bien que la vigilance contre les personnes et les marchandises dangereuses soit toujours de mise, nous devons aussi faire en sorte que la frontière soit une fenêtre sur la prospérité et non un point de contrôle ennuyeux qui étouffe notre économie.

    La naissance de l'ASFC représente un événement hors du commun, car l'agence a, en effet, été mise sur pied du jour au lendemain en regroupant des secteurs de trois organisations différentes sous un même mandat. La création d'un nouvel organisme comptant 13 000 personnes et disposant d'un budget de 1,5 milliard de dollars est un projet colossal et ambitieux. Nous avons érigé cette organisation tout en demeurant fonctionnels jour et nuit, sept jours sur sept, dans un environnement de sécurité de l'après 11 septembre, alors même que nous devions faire face à des demandes constantes de nouveaux services à la frontière et à d'importantes contraintes de ressources. Malgré ces contraintes, nous sommes confiants que nos employés et nos processus font que la frontière canadienne figure parmi les plus sûres et les plus efficaces au monde.

    Nous avons fait d'importants progrès sur le plan de l'édification de l'agence. L'ASFC est, à présent, une organisation plus mûre et plus stable qui a connu d'intéressants résultats en 2006-2007, dont les suivants: plus de 10 000 armes saisies, dont 500 armes à feu; 9 000 saisies de drogue représentant une valeur totale estimée à plus de 400 millions de dollars; plus de 12 000 personnes interdites de territoire expulsées du pays, en 2006, dont 2 000 criminels.

    Il est clair que tous les pays, y compris le Canada, ne peuvent garantir une sécurité absolue contre les menaces aux frontières. Chaque année le Canada accueille en moyenne 97 millions de voyageurs et approuve l'importation de marchandises d'une valeur totale de plus de 400 milliards de dollars. Il est pratiquement impossible d'intercepter et d'examiner chaque individu et chaque produit.

    Par conséquent, notre point de mire doit être la gestion du risque. Au cours des quatre dernières années, l'agence a élaboré un régime de gestion de la frontière solide et moderne allié à une approche scientifique de l'évaluation et de la détection des risques.

    La gestion du risque à l'ASFC réunit divers volets. Nos activités reposent sur trois stratégies fondamentales: des programmes de préapprobation pour faciliter la circulation des personnes et des marchandises à faible risque; l'information préalable sur les personnes et les marchandises qui arrivent à la frontière pour détecter celles qui représentent un risque élevé ou inconnu; la conversion de l'information préalable en renseignements à l'aide de systèmes sophistiqués d'évaluation du risque fondé sur la science et la technologie.

    L'agence est maintenant engagée dans de grandes et complexes initiatives qui transformeront et moderniseront encore plus la gestion de la frontière, incluant le déploiement de nouveaux moyens scientifiques et technologiques tels que: la biométrie pour cerner les voyageurs dignes de confiance et des technologies ultramodernes de détection de rayonnement; l'armement des agents des services frontaliers et l'élimination des situations où ils travaillent seuls; la collaboration avec nos partenaires américains pour veiller à ce que l'initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental soit mise en oeuvre le plus harmonieusement possible et sans perturber la circulation des voyageurs et des marchandises à nos frontières.

    Notre travail est loin d'être terminé. L'intégration de notre organisation n'est pas encore complète. Il reste encore plusieurs touches finales à apporter.

    Le rapport de la vérificatrice générale fait ressortir quelques secteurs pouvant être améliorés et sur lesquels nous nous pencherons. L'ASFC appuie toutes les recommandations énoncées dans le rapport de la vérificatrice générale, qui sont, à vrai dire, conformes à nos activités présentes et à nos plans futurs.

    Un plan d'action complet a été élaboré pour aborder toutes ces recommandations et des mesures ont déjà été prises et, dans certains cas, finalisées. Comme je l'ai dit, nous sommes d'accord avec la vérificatrice générale sur le fait que nous pouvons et devons faire mieux. En mettant en oeuvre ses recommandations, nous renforcerons notre capacité de gestion du risque et nous améliorerons nos activités à la frontière.

    Je vous remercie et j'espère que nos discussions futures seront des plus fructueuses.

    Merci beaucoup, monsieur Jolicoeur.

    Nous allons commencer par des interventions de huit minutes.Nous allons donner la parole en premier à M. Wrzesnewskyj, qui sera suivi de M. Laforest.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, mesdames et messieurs, d'être venus ce matin.

    Ma question s'adresse à l'Agence des services frontaliers. Le ministre de la Sécurité publique, Stockwell Day, a beaucoup fait de cas, l'an dernier, de son initiative en vue d'armer nos agents à la frontière. Combien d'agents prévoit-on armer?

    L'initiative prévoit que 4 800 de nos agents porteront une arme à feu.

    Donc, 4 800 agents auront une arme à feu. Combien coûte ce programme jusqu'à présent et quels seront les coûts selon les projections les plus récentes?

    Monsieur le président, je crois que le coût de la première étape, qui n'a pas encore été achevée, est de 101 millions de dollars. Le coût sur 10 ans de l'achat et du remplacement des armes, de la formation et de l'équipement des agents est d'approximativement 780 millions de dollars, je crois.

    C'est presque 1 milliard de dollars pour un peu moins que 5 000 armes à feu. Bonté divine, c'est près de 200 000 $ par arme.

    Je suis curieux de savoir si cette initiative était une priorité pour le ministère ou pour le ministre? J'ai jeté un coup d'oeil aux autres initiatives, par exemple, les systèmes d'information intégrés, qui sont maintenant en place.

    Cette initiative a-t-elle été lancée par votre ministère ou par le cabinet du ministre?

    Monsieur le président, à l'arrivée d'un nouveau ministre au sein d'une organisation de la fonction publique, nous présentons diverses options et c'est là l'une des initiatives qui ont été suggérées pour la sécurité à la frontière.

    À l'époque, ce projet devait-il coûter 780 millions de dollars?

    Oui, c'est à cette époque qu'on a évalué le coût total du programme.

    Il aurait été très utile que le ministre nous communique tous les coûts liés à cette initiative quand il l'a annoncée.

    Passons maintenant à des questions plus précises. Le rapport de la vérificatrice générale indique que 21 p. 100 des personnes faisant l'objet d'un avis de surveillance entrent au Canada après un simple examen primaire, sans examen secondaire. Cela représente une personne ayant fait l'objet d'un avis de surveillance sur cinq. J'ai du mal à comprendre comment cela est possible.

    Puis, plus loin, j'ai lu que, même si 150 millions de dollars — soit moins d'un cinquième de ce qu'ont coûté les revolvers, une technologie rudimentaire — ont été investis dans les systèmes automatisés, les systèmes TI, l'ACSF n'évalue pas l'efficacité du système. En fait, la plupart de nos agents à la frontière doivent compter sur leur propre jugement. C'est ce que dit le rapport de la vérificatrice générale: ils doivent se fier à leur propre jugement.

    Monsieur le président, cette question a beaucoup d'importance pour nous. Ce à quoi les vérificateurs font allusion, c'est la façon dont notre premier modèle d'évaluation du risque a été utilisé par nos cibleurs. Il est vrai qu'il nous faut dispenser une formation supplémentaire à nos cibleurs pour qu'ils fassent un usage optimal de ces systèmes, mais il s'agit du premier modèle. Nous en sommes déjà au quatrième modèle, dont le rendement est bien meilleur que celui du premier modèle. Le système s'appelle TITAN. Nous avons d'abord adopté TITAN 1, celui qu'utilisent nos cibleurs. Nous avons aussi TITAN 2 et nous sommes en train d'élaborer TITAN 3 et TITAN 4.

    Nous reconnaissons que nos cibleurs ont besoin de plus de formation pour pouvoir utiliser ces informations supplémentaires, mais quand vous dites que les agents à la frontière doivent compter uniquement sur leur jugement, c'est le cas partout dans le monde. C'était le cas au Canada où chaque cas était un cas d'espèce. Nous n'en sommes plus là et le modèle que nous avons adopté fait des émules à l'étranger.

    Si j'ai bien compris, plus d'une personne sur cinq faisant l'objet d'un avis de surveillance entrent au pays sans examen secondaire. Cela signifie combien de personnes chaque année? S'agit-il de milliers de personnes? Vous avez dit que quelque 9 millions de personnes entrent au Canada chaque année. Sur ce nombre, combien font l'objet d'un avis de surveillance et que représentent ces 21 p. 100? Combien de personnes qui ne devraient pas être au Canada y sont peut-être?

    Monsieur le président, je serais très inquiet si une personne faisant l'objet d'un avis de surveillance sur cinq ne subissait pas d'examen secondaire. Excusez-moi, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

    C'est ce que nous dit le rapport de la vérificatrice générale. C'est d'autant plus grave que ce sont les vérificateurs qui ont constaté qu'une personne sur... que 21 p. 100 de ces personnes faisant l'objet d'un avis de surveillance... Plus précisément, on dit dans le rapport que 21 p. 100 des avis de surveillance à l'immigration n'avaient pas donné lieu à une inspection plus approfondie.

    Le fait que vous n'avez pas lu le rapport — vous vous êtes dit d'accord avec tout le contenu du rapport et avez affirmé qu'il y aurait amélioration — pourtant le fait que vous n'ayez pas décidé de vous pencher sur ce problème en particulier...

    J'invoque le Règlement. Le député pourrait-il indiquer le paragraphe du rapport qu'il cite, afin que nous puissions mieux suivre?

    J'espère que je n'ai pas à utiliser mon temps de parole pour répondre à ce rappel au Règlement.

    C'est le paragraphe 5.84.

    Poursuivez, monsieur Wrzesnewskyj, et je vous signale qu'il ne vous reste qu'une trentaine de secondes.

    Bon.

    Nous reviendrons à ce sujet, mais j'ai d'autres questions à aborder. Certains m'ont dit que des personnes faisant l'objet d'un avis de surveillance d'INTERPOL pouvaient monter à bord d'un avion, figurer sur une liste — par exemple, à Heathrow — et, à leur arrivée au Canada, si elles ont plus d'un passeport, il leur suffit de présenter un autre passeport et elles passent l'inspection primaire sans problème. Est-ce vrai?

    Par ailleurs, cela m'a laissé perplexe, et relève peut-être d'une technologie rudimentaire, mais c'est une question de bon sens. Presque tous les pays du monde prévoient des files d'attente distinctes pour les ressortissants du pays et les non-citoyens à l'examen primaire. En cette époque post-11 septembre, pourquoi n'avons-nous pas adopté une mesure aussi simple?

    Monsieur le président, le député a soulevé bien des questions...

    En effet.

    ... et je vais tenter de les traiter toutes rapidement.

    J'ai lu le rapport de la vérificatrice générale plus d'une fois. Je le répète, je suis d'accord avec toutes les recommandations qu'il contient et je le répéterai aussi souvent que vous le souhaitez.

    La question du pourcentage d'avis de surveillance non détectés par les agents en est une de formation. Je suis convaincu, absolument convaincu, que ce n'est pas une sur cinq de ces personnes qui nous échappe. Le rapport et la procédure renvoient à une catégorie bien particulière, et nous pourrons en discuter, mais je ne crois pas qu'on puisse projeter ce pourcentage à l'ensemble des avis de surveillance.

    Vous avez aussi évoqué l'échange de passeports. C'est une grave préoccupation, et nous avons mis en place des mesures pour nous assurer que les passagers montrent bien le bon passeport. Nous avons des surveillants et des employés qui circulent dans la zone où ces échanges pourraient être faits. De plus, nous avons des employés uniques en leur genre, que bien des pays, dont les États-Unis, nous envient: nous avons des agents d'intégrité des mouvements migratoires dans les aéroports de 39 pays. Leur présence décourage ce phénomène d'échange de passeports. Nous avons connu du succès: chaque année, nous interceptons plus de 5 000 personnes qui tentent d'entrer au Canada ainsi. Voilà donc ce que nous faisons et nous poursuivons la formation de nos employés pour qu'ils soient encore plus compétents.

    Enfin, vous m'avez demandé pourquoi il n'y a pas des files d'attente distinctes. On me pose souvent cette question et, quand je rentre au pays après un voyage à l'étranger, je me la pose moi-même. Nous en avons discuté et nous en avons fait l'essai à maintes reprises. Dans la plupart des cas, nous avons dû y renoncer parce que la proportion de Canadiens et de non-Canadiens dans les grandes aérogares change si rapidement que les deux files d'attente n'étaient pas pratiques. Mais nous explorerons cette possibilité de nouveau. D'ailleurs, à l'Aéroport international de Vancouver, avec l'aide de l'administration aéroportuaire, nous venons d'affecter des ressources à la gestion du trafic, une fonction essentielle lorsqu'on doit rajuster la circulation des passagers très rapidement.

    Merci beaucoup, monsieur Jolicoeur.

    Monsieur Laforest, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous tous et merci d'être présents.

    À la lecture du rapport de la vérificatrice générale sur l'organisation des services par l'Agence des services frontaliers du Canada, globalement, cela me donne l'impression qu'il n'y a pas d'intégration selon les différents lieux où vous avez à intervenir. Je me trompe peut-être, mais il y a une stratégie concernant les aéroports et une autre concernant les ports, les frontières terrestres. Les stratégies sont différentes pour les petits ports et pour les grands, pour les petits aéroports comparativement aux grands. On ne sent pas d'unité d'action. Je me réfère au point 5.19 du rapport de la vérificatrice générale, où il est dit que la planification stratégique que vous avez élaborée en 2007-2008 est incomplète.

    Les principaux risques n'ont pas été intégrés dans cette planification stratégique. Évidemment, s'il n'y a pas intégration de ces principaux risques, vous n'êtes pas en mesure d'évaluer ou même d'identifier les actions que vous allez poser pour prévenir ces risques. Le plan de mise en oeuvre n'est pas en accord avec l'ensemble de la planification stratégique. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Monsieur le président, le commentaire est important et très juste. Si on examine la gestion de risque, la planification stratégique dans l'organisation, c'est une planification ciblée en grande partie par domaine plutôt que totalement intégrée. C'est un aspect important du rapport de la vérificatrice générale auquel on travaille.

    Présentement, dans chacun des domaines, par contre, la planification est assez solide si on parle de problèmes particuliers, par exemple la contrebande de cigarettes, ou de problèmes particuliers dans un domaine ou un autre, comme dans les aéroports, par exemple. Avec notre dernier modèle d'analyse de risque, il n'y a aucun doute qu'on est à l'avant-garde. On est premier au monde.

    Par contre, il nous manque cet élément important, cette capacité de déployer nos ressources d'un domaine à l'autre qui s'appuie sur une planification et une analyse de risque qui soient complètement intégrées au niveau de l'organisation. C'est un des points principaux du rapport de la vérificatrice générale. On a commencé ce travail. On s'attend à ce que notre prochain plan stratégique, pas celui qui sera présenté dans quelques mois mais le suivant, soit fait sur la base recommandée par la vérificatrice générale.

    Dans le fond, vous me dites qu'à la pièce, si on examine chacun des détails des lieux où on a intervenir, on est en avance. Vous vous comparez à d'autres pays, mais vous conviendrez que ce serait encore plus efficace si toute cette planification était intégrée et que ses éléments étaient en corrélation.

    Un autre aspect, plus pointu et qui m'a fait sursauter quand j'ai lu le rapport, est la question des conteneurs qui apparaît au point 5.50 du rapport de la vérificatrice générale. On y dit que 934 conteneurs ont été chargés sans autorisation au cours des deux derniers exercices. Ce sont des détails et je ne veux pas savoir comment il se fait que... Mais on dit que seulement 21 p. 100 de ces conteneurs ont été examinés par la suite. Comment cela se fait-il? J'aimerais comprendre pourquoi, dans la gestion des risques, quand des conteneurs sont chargés sans autorisation, on ne les examine pas tous. Il me semble que ça relèverait d'une certaine logique que de dire qu'on n'a pas donné l'autorisation de les charger, qu'ils ont été chargés quand même, qu'ils sont là et qu'on devrait tous les examiner. Vous avez sans doute des explications.

    Monsieur le président, l'examen des conteneurs a évolué au cours des dernières années. Il y a quatre ans, l'approche était assez individuelle. La quantité ou la proportion de conteneurs qu'on a les moyens d'examiner n'a pas évolué beaucoup depuis de nombreuses années. Ce qui a évolué, par contre, c'est la capacité de sélectionner ceux qu'on veut examiner de plus près. Cet examen comporte deux niveaux. Le premier niveau se fait à l'aide des appareils VACIS qui scannent les conteneurs dans une proportion de 3 à 4 p. 100 par année. Le deuxième niveau, qui est plus poussé, consiste à ouvrir et à vider un conteneur. Cette façon de faire est très dispendieuse, non seulement pour notre organisation mais aussi pour les importateurs, qui doivent défrayer une bonne partie des frais.

    Le système qu'on a mis en place, selon lequel on doit décider à l'avance si un conteneur peut être chargé sur un bateau ou non, soulève deux préoccupations. D'abord, il y a des risques importants qui peuvent être de nature terroriste, puis la nécessité d'obtenir l'information des importateurs. Il est question ici des gens qui sont chargés de transporter la marchandise. Le système fait en sorte qu'à l'occasion, les conteneurs ne sont pas chargés sur les bateaux quand on n'a pas obtenu toute l'information à leur sujet.

    J'arrive à votre question. La plupart du temps, cette information est disponible avant l'arrivée des conteneurs. Une fois les conteneurs arrivés, il manque quand même certaines informations qui devraient, dans une très large mesure, être vérifiées. Mais elles ne sont pas nécessairement incomplètes pour tous les conteneurs. En fait, comme je l'ai mentionné, on doit vraiment gérer nos risques. Alors, chaque décision prise localement porte sur les conteneurs qu'on veut examiner de plus près. Il devrait y en avoir une bonne proportion, mais pas nécessairement seulement ceux-là.

    Le pourcentage de 21 p. 100 représente-t-il la même proportion qui s'applique aux autres conteneurs que vous avez déjà autorisés?

    Non, c'est beaucoup plus.

    Vous les examinez donc de plus près dans une proportion d'environ 5 p. 100.

    Dans une proportion de cinq pour un, si je considère le 21 p. 100...

    Merci, monsieur Laforest.

    Je cède maintenant la parole à M. Sweet, pour huit minutes.

    Monsieur Jolicoeur, j'ai lu au paragraphe 5.10, à la page 8 du rapport de la vérificatrice générale, qu'il n'y a que deux autres pays qui emploient des systèmes automatisés. Quels sont ces deux autres pays?

    Monsieur le président, il y a environ deux mois, il y a eu ici, au Canada, une rencontre des pays les plus avancés, qui sont au nombre de cinq. Sur ces cinq pays, seuls trois ont déjà un système semblable au nôtre — et j'ajouterai que ces systèmes ne sont pas aussi bons que notre dernière version — soit la Nouvelle-Zélande, qui a copié notre système, et les États-Unis. Deux autres pays ont entrepris de se doter d'un tel système, soit le Royaume-Uni et l'Australie.

    Une des choses qui ressortent de ce rapport, c'est que, ce qui constitue le principal défi pour vous, ce n'est pas la collecte d'information, bien qu'il y ait quelques lacunes à ce chapitre, mais le regroupement de ces données pour avoir une vue d'ensemble. Les deux autres pays qui ont adopté un système automatisé ont-ils le même problème?

    Honnêtement, je n'en suis pas certain. Je ne voudrais pas vous induire en erreur. Je peux vous donner la même réponse que les vérificateurs: je n'en vois pas la preuve. Pour ma part, je n'ai pas vu de plan intégré, mais je n'irai pas jusqu'à dire qu'il n'existe pas.

    Pour faire suite à une question qui a été posée plus tôt, le rapport, à la page 26, indique que le système SIPAX donne une cote de risque aux passagers, mais que seuls 16 millions sur les 22 millions de passagers ont reçu une cote de risque dans le SIPAX. Avez-vous corrigé la situation?

    Monsieur le président, l'attribution d'une cote de risque aux passagers est plus difficile que pour les conteneurs. Cependant, nous sommes encore là parmi les deux ou trois pays qui le font, même si les progrès ne sont pas tout à fait les mêmes. Il y a quatre ans, nous avons commencé à 0 p. 100. L'information servant à l'attribution d'une cote de risque s'appelle le dossier passager. Après la première année, nous avons atteint 6 p. 100 et nous nous sommes améliorés graduellement au cours des quatre années suivantes. Nous sommes maintenant à environ 82 p. 10 pour les informations préalables sur les voyageurs. Nous visons 100 p.100

    D'autre part, pour ce qui est des informations préalables sur les voyageurs, nous sommes déjà à 90 p. 100. Il s'agit de mettre au point des systèmes avec les transporteurs aériens afin de pouvoir accéder directement aux informations contenues dans leur base de données. C'est assez complexe, cela nécessite des négociations et l'élaboration des systèmes, mais nous progressons bien. Nous n'y sommes pas encore, mais nous sommes presque arrivés au but.

    Je voulais en arriver à ma prochaine question. Dans le rapport de la vérificatrice générale, aux paragraphes 5.85 et 5.86, on indique clairement que vous avez un problème considérable avec les compagnies aériennes qui ne vous fournissent pas des données impartiales. Il semble que 36 p. 100 des données sont erronées et vous devez les corriger vous-même.

    Projetez-vous d'imposer ou l'avez-vous déjà fait, des pénalités aux compagnies aériennes qui ne vous fournissent pas l'information à l'avance comme elles le devraient?

    Oui, monsieur le président. Nous avons un système, le Régime de sanctions administratives pécuniaires (RSAP), que nous pouvons utiliser afin d'exercer des pressions. C'est ce que nous devrons faire.

    Je peux seulement vous dire que nous réalisons des progrès. Ce n'est pas aussi facile qu'on le croit. Dans certains cas, il ne s'agit non seulement d'un problème avec les compagnies aériennes, mais des problèmes de formatage auxquels il faudra trouver des solutions.

    Pour répondre de façon simple, oui, nous allons exercer des pressions supplémentaires.

    Au paragraphe 5.31, on souligne une autre préoccupation liée au fait que vous n'avez aucun employé dans 223 petits aéroports. À l'heure actuelle, ou du moins à l'époque de la rédaction du rapport, il n'y avait aucune comparaison des données générales sur l'aviation et des données qui vous étaient transmises à titre volontaire par les voyageurs arrivant dans ces aéroports.

    La comparaison se fait-elle maintenant, afin que nous puissions savoir que les personnes se comportent de façon honnête et s'autodéclarent?

    Je crois, et j'ai peut-être tort, que vous faites référence aux petits aéroports et aux avions privés afin de pouvoir concilier l'information qu'on possède sur les avions qui arrivent au Canada avec les régions où nous n'obtenons pas d'information. Nous avons conclu une entente avec NAV Canada qui entrera en vigueur cette année et nous permettra de faire ces rapprochements, si c'est bien ce que vous me demandez.

    Oui c'est bien ça. NAV Canada détient les données générales sur l'aviation auxquelles la vérificatrice générale avait trouvé à redire. Donc, vous avez réglé ce problème.

    Toujours sur le sujet des recoupements... J'aimerais savoir si certains des problèmes signalés par la vérificatrice générale, soit les programmes CANPASS et NEXUS, deux programmes exigeant des droits d'adhésion, offrent des avantages qui sont incompréhensibles, tel que l'indique la vérificatrice générale. Vous serez peut-être en mesure de nous l'expliquer. À la page 14, on indique que les membres de CANPASS qui se sont inscrits à un programme de bateau privé peuvent téléphoner à l'avance et entrer au pays même en l'absence de douaniers.

    Il paraît que des personnes présentant un risque plus élevé qui ne sont pas membres peuvent néanmoins téléphoner lorsqu'ils arrivent à la frontière, mais la vérificatrice générale indique que plus de 93 p. 100 des propriétaires de bateaux ayant signalé leur présence à l'Agence par téléphone n'ont pas vu d'agent non plus.

    J'ai donc deux préoccupations. Tout d'abord évidemment la sécurité. Deuxièmement, les membres des programmes CANPASS et NEXUS ne vont pas tarder à en entendre parler et se demander pourquoi eux paieraient des droits d'adhésion sans avantage perceptible? Pouvez-vous m'expliquer cette situation, s'il vous plaît.

    Oui, et je vais demander à ma collègue, Mme Munroe, de m'aider.

    Il s'agit d'un dossier difficile. Nous avons discuté de ces programmes avec la CBP des États-Unis, notre équivalent américain au département de la Sécurité intérieure. Ce sont les États-Unis qui souhaitaient établir le programme maritime NEXUS, car ils sont persuadés que c'est la meilleure façon de gérer le risque dans ces situations. Il faut se rappeler que la frontière s'étend sur 8 500 kilomètres si l'on ajoute la frontière avec l'Alaska. Et ensuite il y a les lacs, les rivières et tout cela. Nous devons gérer le risque dans ces cas-là. Les États-Unis sont convaincus, et nous en avons discuté à maintes reprises, qu'une telle gestion du risque réduit les violations globalement, sans les ramener à zéro.

    La seule façon d'imposer la sécurité sur ces vastes territoires, où nous ne pouvons être présents, serait d'avoir des armées de personnel, de patrouilles frontalières ou de police, en poste partout au pays. En l'absence de telles ressources, nous devons gérer les risques présentés par la situation.

    Quant à votre question sur les avantages pour les membres du programme NEXUS et de la situation des personnes qui ne sont pas membres de ce programme, eh bien, il y a des endroits différents où peuvent aller les membres du programme NEXUS et pas les autres, mais je vais donner la parole à ma collègue.

    Pour préciser, nous avons adopté bon nombre de mesures pour atténuer les risques dans ces régions. Nous travaillons par exemple avec nos collègues, tels que la GRC et les agences frontalières américaines, à divers projets, et nous échangeons de l'information et faisons ce qui est nécessaire pour cibler les zones en question. Nous avons des équipes ciblées qui effectuent des opérations à l'improviste pour ainsi dire, à certains endroits pendant un certain temps, ce qui nous permet de recueillir des données qui servent à l'évaluation des risques dans ces régions, et bien sûr qui ont un effet dissuasif.

    Donc, nous ne nous limitons pas au nombre de personnes qui s'autodéclarent, mais évidemment, comme l'a indiqué M. Jolicoeur, nous ne pouvons pas être partout.

    En ce qui concerne l'autodéclaration par les participants au programme NEXUS et CANPASS, il existe d'autres endroits outre les endroits de déclaration habituels qui sont offerts à ces membres. Bon nombre de résidents des collectivités frontalières ainsi que des plaisanciers, des touristes, et ainsi de suite, qui utilisent les programmes bénéficient de ces emplacements supplémentaires, car les distances à parcourir pour s'autodéclarer sont moindres.

    Merci.

    Merci, monsieur Sweet, madame Munroe et monsieur Jolicoeur.

    Monsieur Christopherson, vous disposez de huit minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être venu aujourd'hui.

    J'aimerais vous renvoyer à votre mot d'ouverture. à la page 4, où vous avez dit: « Par conséquent, notre point de mire doit être la gestion du risque »: Vous en faites donc une priorité, et pourtant, selon la vérificatrice générale, vous utilisez ces systèmes automatiques d'évaluation du risque, qu'utilisent peu de pays actuellement, mais vous n'avez pas de méthode systématique vous permettant d'évaluer leur efficacité.

    D'emblée, j'ai du mal à comprendre. Vous affirmez que la gestion du risque est votre priorité, et pourtant quelque chose d'aussi évident que de disposer d'un système d'évaluation de l'efficacité d'un système automatisé, surtout lorsque le système est nouveau et peu répandu, cela ne semble pas correspondre à ce que vous dites. C'est presque comme si vous faisiez une affirmation, mais que cette affirmation ne correspond pas à la réalité.

    Pourriez-vous me donner votre avis, s'il vous plaît?

    Certainement.

    L'introduction d'une nouvelle technologie, comme un nouveau système de gestion du risque, doit faire l'objet d'une planification très détaillée. Dans notre cas, il est vrai que pendant les premières années, nous ne réussissions pas à recueillir des données dans deux domaines. Le premier domaine, c'était les résultats obtenus par la machine, le deuxième c'était la création d'un échantillon où d'un domaine parallèle, par exemple, des conteneurs qui avaient été ouverts de façon aléatoire ou des personnes qui font l'objet de renvoi aléatoire, et nous avons comparé les deux résultats.

    Nous avons maintenant les résultats de la comparaison. À la suite de la visite de la vérificatrice générale, nous disposons maintenant d'un système qui recueille cette information. La version quatre de notre machine d'évaluation du risque en tient compte, nous n'avons même pas besoin d'en faire la saisie. La version compare les résultats et obtient l'information supplémentaire. En outre, le programme utilise l'intelligence artificielle pour faire une chose impossible pour un être humain, c'est-à-dire combiner les indicateurs de risque de façon différente en se fondant sur des renseignements antérieurs et des résultats antérieurs.

    Voilà un progrès considérable, mais il est vrai qu'au début, avec la première version pendant les deux premières années, nous ne faisions pas suffisamment de comparaison. Mais il faut le faire. Il nous faut un certain temps pour justifier...

    Je ne veux pas pinailler, mais j'ai encore une autre question à poser à ce sujet.

    Vous avez décrit la planification nécessaire avant la mise en oeuvre d'un tel système. Là encore, puisque la gestion du risque est si importante, j'ai du mal à comprendre comment vous avez négligé de prévoir un élément qui me semble évident de tout nouveau processus de gestion du risque. Est-ce attribuable à de la mauvaise gestion, une mauvaise planification? À quoi?

    Non, je crois que nous avons fait la mise en oeuvre correcte, mais je crois que nous en sommes maintenant à une étape où...

    Je m'excuse, monsieur, de toujours y revenir, et ce sera la dernière fois, mais j'essaie tout simplement de comprendre comment vous avez pu rater quelque chose de si évident , puisque essentiellement votre rôle c'est la gestion des risques. Vous avez parlé de la nécessité de la planification et de son importance, et pourtant vous n'avez pas prévu l'élément le plus évident: est-ce que ça fonctionne?

    Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je conviens qu'il nous faut un outil d'évaluation. Ce que je vous dis, c'est qu'il faut un certain temps pour pouvoir effectuer cette évaluation. Il se peut que l'on ne s'entende pas sur le moment où l'évaluation aurait dû commencer, mais j'ai déjà signalé au comité les résultats de l'analyse de ce risque.

    Merci.

    Vous aviez une équipe de transition. La vérificatrice générale a noté que vous l'aviez dissoute, je crois, après environ six mois, et que vous avez confié le travail aux vice-présidents. Pourquoi apporter ce changement?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, monsieur le président, lorsque notre organisation a été créée, on a réuni des éléments de trois organisations. Il n'y avait absolument aucuns frais généraux, aucune société, aucune organisation pour un président, aucune communication, ni vérification ou planification. Il n'y avait rien. Par conséquent, pendant les premiers six mois je devais mettre sur pied un genre d'équipe SWAT qui devait, pour ainsi dire, changer tout le câblage de la maison pendant que le courant passait. Nous devions créer l'organisation et en assurer les activités 24 heures sur 24, sept jours sur sept, et relever tous le défis à la frontière, les départs et les arrivées.

    Nous réunissions des milliers d'hommes et de femmes qui tentaient de protéger le pays. Nous devions agir. Au bout de six mois, j'ai été étonné de constater que nous avions pu nous attirer des hauts dirigeants qui entreraient en poste pour créer une structure. Donc, le défi est passé de ce groupe de travail à la vraie structure de l'organisation, mais le programme est demeuré inchangé, ayant les mêmes objectifs.

    J'aimerais soulever une question de sécurité encore une fois.

    La vérificatrice générale dit, aux paragraphes 5.24 et 5.25, que dans les cadres des deux programmes de préapprobation, le Programme d'autocotisation des douanes (PAD) et le Programme d'expéditions rapides et sécuritaires (PERS), vous avez effectué une vérification de la sécurité de la société, mais non de ses employés. Cela me semble être une grosse lacune. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi une telle situation existe et ce que vous feriez peut-être pour la rectifier?

    La vérificatrice générale fait référence à la procédure utilisée par notre pendant américain, CBP, qui effectue une vérification supplémentaire.

    Notre programme a été élaboré avant le 11 septembre. Nous savons que nous pouvons resserrer les exigences. Nous avons agi de la façon suivante. Je suis allé à Bruxelles avec mon collègue américain et nous avons fait accepter à toute la communauté des agences frontalières du monde une nouvelle approche pour faciliter le commerce de façon sécuritaire partout au monde, au moyen de l'opérateur économique agréé. Nous avons élaboré une norme pour cette activité.

    J'ai le plaisir de vous informer qu'en juin 2008 nous aurons une reconnaissance mutuelle auprès des États-Unis. Nous serons le premier ou le deuxième pays. Par conséquent, notre programme sera exactement le même que le programme américain C-TPAT. Nos deux agences exigeront les mêmes vérifications avant qu'un importateur puisse figurer sur la liste et être désigné comme étant conforme aux exigences du C-TPAT. J'en conviens, nous avons dû prodiguer énormément d'efforts pour arriver à ce point, mais nous pourrons célébrer cette reconnaissance mutuelle en juin. Les Américains accepteront notre vérification.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Merci à vous, monsieur le président.

    Monsieur Hubbard, vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsqu'on envisage la gestion du risque, j'imagine que nous reconnaissons les problèmes commerciaux, les ententes économiques que nous avons avec les États-Unis, ainsi que leurs préoccupations en matière de terrorisme et ainsi de suite, notre principale préoccupation doit donc être le continent nord-américain et les personnes dangereuses qui viendraient au Canada ou encore les biens dangereux qui seraient livrés ici. Nous devons nous protéger afin de ne pas être perçus comme une voie d'accès permettant d'attaquer notre voisin du Sud. Je crois que les Américains surveillent cette éventualité de près.

    Compte tenu des diverses agences avec lesquelles vous travaillez à l'échelle internationale, et vous avez décrit les systèmes dont vous disposez, je crois que vous avez un système fortement automatisé pour communiquer avec d'autres pays, et si un navire ou un avion quittait une certaine destination pour se rendre au Canada, vos employés en seraient avisés à l'avance d'un problème possible. Compte tenu de votre budget, des équipements, et des logiciels dont vous disposez, pensez-vous avoir un programme adéquat qui vous fournit rapidement l'information nécessaire pour vous permettre de régler d'éventuels problèmes avant que l'avion ou le navire n'arrive au Canada?

    Monsieur le président, obtenir l'information à l'avance a été au coeur de nos préoccupations depuis que notre organisation a été créée. Avec l'aide d'organisations partenaires au sein du Canada et d'autres pays, ce que nous avons essentiellement est une approche à volets multiples. Nous tentons d'intercepter la menace avant qu'elle n'arrive sur notre continent. Je dois vous dire que nos partenaires américains sont très à l'aise avec cette approche. Ils en ont une semblable, et dans la mesure du possible nous agissons conjointement.

    En ce qui nous concerne, nous travaillons régulièrement avec d'autres agences frontalières dans de nombreux pays du monde. Nous avons des agents de la SFB qui sont déployés dans de nombreux aéroports du monde entier pour intercepter les menaces. Nous déployons nos employés dans des ports étrangers dans le cadre de notre programme ISC afin de nous assurer que des conteneurs qui nous préoccupent sont balayés. Cela suppose recevoir tous les renseignements que nous avons décrits tantôt.

    En ce qui concerne les compagnies aériennes, nous n'avons pas tous les renseignements. Vous avez demandé si nous étions satisfaits. Pas tout à fait, mais nous avons fait beaucoup de progrès. Nous recevons de l'information sur les conteneurs de transitaires, de transporteurs et d'importateurs, ce qui nous permet de concorder les données. Ensuite, il y a le mécanisme d'évaluation du risque qui digère le tout, et en dernier lieu, nous avons la ressource habituelle dont dispose toute agence, c'est-à-dire ses agents, qui jour après jour, examinent les personnes et les marchandises et assurent la protection du pays.

    Nous avons créé cette approche à volets multiples, à frontières multiples, afin d'améliorer notre sécurité.

    Il existe tant d'agences... même aux États-Unis, on parle de cloisonnement administratif. Les agences ne travaillent pas ensemble. Je ne veux pas vous signaler un problème ce matin mais est-ce que vous signalez à votre ministre le fait que certaines agences ne vous fournissent pas l'information qui vous serait utile? Est-ce que vous parlez à l'occasion avec le ministre, de certaines agences — que je ne nommerai pas — qui ne coopèrent pas avec le Canada et avec votre organisation?

    En ce qui concerne les discussions avec le ministre, tout d'abord, elles se dérouleraient normalement dans le contexte du portefeuille et de notre collaboration. Par cela, j'entends l'agence canadienne responsable de la sécurité. En ce qui concerne la collaboration avec d'autres agences, le ministre participe à nos discussions avec les États-Unis et les divers systèmes qui existent pour le partage de l'information. En outre, nous collaborons avec d'autres pays.

    Le problème...

    Je ne dispose que de quelques minutes.

    S'il se passait quelque chose, existe-t-il des procès-verbaux de vos rencontres avec le ministre pour indiquer des problèmes possibles pour le Canada? Y a-t-il un dialogue? Existe-t-il des attestations de la collaboration entre votre agence et le ministre pour indiquer les dossiers sur lequel le ministre devrait collaborer davantage avec ses homologues à l'étranger?

    Je discute régulièrement avec le ministre de questions de sécurité. Je peux vous dire cependant que je n'envisage pas un endroit où un problème se pose pour obtenir de l'information, sauf d'un point de vue logistique. Il existe toujours une contrainte juridique visant l'échange d'informations. Il existe également des contraintes techniques, qui sont d'une importance secondaire.

    Vous avez dit que votre budget est de 1,5 milliard de dollars, dont 100 millions de dollars sont destinés aux armes à feu. Vous avez également indiqué que vous devrez probablement budgétiser de 700 à 800 millions de dollars pour les armes à feu. J'en conclus donc qu'on vous a promis des crédits pour ce même projet.

    Les armes à feu sont un problème majeur, et je vois dans votre rapport que vous avez saisi uniquement 500 armes à feu mais 10 000 armes. En ce qui concerne les armes à feu utilisées dans les rues de Toronto, on dit que vous faites un piètre travail d'empêcher ces armes de pénétrer dans notre pays. Cela doit certes vous préoccuper, et j'espère que vous réalisez des progrès sur ce front.

    Je suis préoccupé par les 10 000 soi-disant armes. S'agit-il d'armes personnelles, comme des couteaux et des épées, ou encore...? Par exemple, il existe diverses armes artisanales qui peuvent descendre un avion actuellement. Quels types d'armes avez-vous saisis? Constituent-elles une menace pour nos réacteurs nucléaires? S'agit-il de missiles autopropulsés, dont on se sert au Moyen-Orient actuellement? Ces armes qui arrivent à nos frontières sont-elles une menace pour nos avions? Ces 10 000 armes sont de quels types?

    Monsieur le président, à ma connaissance, nous n'avons pas saisi de missiles ou d'armes de ce genre. Nous avons saisi des armes à feu et des couteaux, et il existe une catégorie d'armes que je qualifierais de couteaux, en général, couteaux qui peuvent avoir des formes bizarres.

    En ce qui concerne nos résultats, vous avez raison, l'utilisation illégale d'armes dans notre pays est une grande préoccupation. Nous faisons des progrès. Nous investissons davantage de ressources. Nos saisies d'armes à feu ont augmenté de près de 20 p. 100 l'année dernière. Nos saisies d'armes en général à la frontière pendant cette même période ont grimpé de plus de 200 p. 100. Donc, nos résultats sont considérables.

    Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Fitzpatrick, vous disposez de huit minutes.

    Lorsque je lis votre mandat, j'y vois beaucoup d'intérêts qui se concurrencent. Si vous affectez 100 p. 100 de vos ressources à l'un d'eux, vous risquez de détruire le commerce entre les États-Unis et le Canada. Il faut faire preuve de lucidité, en l'occurrence, sans quoi nous allons avoir des problèmes.

    Du point de vue de l'industrie, il me semble que vous auriez eu avantage, il y a longtemps déjà, de prévoir des normes ISO pour la sécurité des wagons porte-conteneurs. J'imagine que si de telles normes étaient en place, elles entreraient en ligne de compte lors des évaluations du risque concernant les conteneurs. Est-ce le cas dans le monde du commerce?

    On recense diverses initiatives. Pour nous, la plus importante est le cadre sur lequel travaille l'Organisation mondiale des douanes. Ce cadre nous permettrait de disposer d'une liste d'organisations ou d'opérateurs agréés qui présentent un risque minime. Nous le faisons avec les États-Unis. Nous la mettons en oeuvre ici au Canada, comme je l'ai dit, afin de pouvoir savoir qui a touché un conteneur, d'où il provient, et ainsi de suite. C'est donc très important.

    Il existe d'autres initiatives qui concernent la façon dont les conteneurs sont scellés. Il existe des sceaux électroniques. J'ai observé des projets très intéressants en Argentine qui semblent donner des résultats. Nous étudions de tels projets, afin de pouvoir garantir que quiconque place un article dans un conteneur au point A, le même article s'y trouve lorsque le con teneur atteint le point B. Cela peut sembler simple, mais...

    Merci. Vous m'avez rassuré sur le fait que l'on travaille dans ce domaine, parce qu'il me semble qu'il offre beaucoup de possibilités que l'on devrait saisir.

    Je présume que lors de la première inspection à la frontière, l'inspection primaire, on retrouve une combinaison de trois éléments. Tout d'abord, il y aurait une évaluation objective du risque. Il doit y avoir un certain profilage de personnes qui tomberaient dans les catégories à risque plus élevé que d'autres, et il faut avoir certaines connaissances dans ce domaine.

    Il doit également y avoir une processus de sélection au hasard. Si quelqu'un échappe au système de profilage, il sera peut-être possible de l'attraper lors de la sélection au hasard.

    Le troisième élément, et je ne veux pas en sous-estimer l' importance, parce que je connais des agents de police et des personnes qui travaillent sur le terrain qui ont beaucoup d'expérience, ce serait le bon sens, faisant appel à l'expérience, les trippes, et ainsi de suite.

    Aurais-je raison de dire que les agents frontaliers font appel à ces trois critères lorsqu'elles évaluent les personnes qui se présentent à la frontière?

    Tout à fait. Si quelqu'un veut savoir pourquoi il doit faire l'objet d'une inspection secondaire, par exemple, nous fournissons exactement la réponse que vous venez de donner.

    Le système peut imposer à quelqu'un une inspection secondaire pour une multitude de facteurs innombrables, mais toujours conformément à notre système. Il peut s'agir d'une inspection au hasard. Le rapport de la vérificatrice générale a souligné le fait que dans les aéroports, il nous arrive, à l'occasion, de trop réduire le nombre d'inspections au hasard, parfois même jusqu'à zéro. Nous avons remédié à cet état de choses, parce que c'est un sujet de préoccupation.

    Le troisième élément que vous avez indiqué est très important. Il y a eu effectivement une hausse des renvois motivés pour la simple raison qu'un agent expérimenté, observant la réaction d'un passager, se dit qu'il y a peut-être quelque chose...

    Merci beaucoup.

    Une autre question que je vais vous poser a trait à ma circonscription. Je représente beaucoup de gens qui sont en affaires et qui compte sur les citoyens américains qui viennent pêcher ou chasser ou faire du tourisme, au Canada. J'ai observé un problème dans ma circonscription en ce qui concerne les Américains qui arrivent à la frontière.

    Le cas typique, c'est un Américain de 63 ans qui à l'âge de 19 ans, a été accusé de conduite en état d'ébriété. Ces personnes ne font pas l'objet d'un traitement uniforme à la frontière. Certaines sont refoulées. Certaines croient qu'elles ont été pardonnées en vertu du système de l'État, mais nos douaniers ne semblent pas accepter cette façon de voir. Dans certains cas, on demande à ces personnes de verser un paiement en espèces à la frontière. Ce n'est pas un cautionnement, cet argent ne leur est pas remboursé. Et cette situation a causé beaucoup de difficultés. J'ai reçu de nombreuses plaintes de la part de personnes de ma circonscription qui sont touchées d'une façon ou d'une autre par le problème.

    Est-ce un problème qui concerne votre agence? Essayez-vous de le régler? Dans le cadre d'un système d'évaluation du risque, je ne vois vraiment pas pourquoi le cas de ces personnes devrait constituer une priorité à la frontière.

    Oui, j'ai récemment examiné la question de nouveau, parce que je recevais quelques plaintes de plus que par le passé.

    Examinons d'abord les chiffres. En premier, on fait valoir — pas ici, mais c'est un argument que j'entends constamment — que nous refoulons davantage de gens pour cette raison, soit pour conduite avec les facultés affaiblies. Mais ce n'est pas le cas. En fait, le nombre de gens refoulés pour ce motif diminue au lieu d'augmenter.

    Nous travaillons dans le cadre de la loi, la LIPR, et celle-ci est assez précise quant à l'admissibilité au pays. Les étrangers qui ont commis des actes criminels sont inadmissibles. L'agent a quelques options dans ces cas — évidemment, la différence étant qu'elles sont illégales au Canada, mais pas aux États-Unis.

    Eh bien, je dirais qu'il faut faire preuve de bon sens dans ce domaine. Je ne considère pas ces gens comme étant des criminels présentant un risque élevé. Si on veut tatillonner, on se rendra compte que nous avons probablement tous des secrets qui pourraient nous causer des problèmes dans un sens ou dans l'autre à la frontière. Je ne vois donc pas comment ces gens pourraient présenter une menace à la sécurité nationale ou quoi que ce soit. Et je ne vois pas pourquoi un paiement réglerait le problème non plus. Le paiement est tout de même non remboursable... On s'interroge.

    J'ai une autre question. Pour ma propre gouverne, lorsqu'une personne entre au bureau de douane canadien à la frontière avec les États-Unis, est-elle en territoire canadien ou américain?

    La personne entre au Canada?

    Une personne arrive des États-Unis; est-elle en territoire canadien ou américain?

    Elle est en territoire canadien lorsqu'elle arrive au Canada. Tous nos bureaux sont en territoire canadien.

    Je sais qu'il y a des technicalités juridiques, mais je vous pose la question parce que, à ma connaissance, les États-Unis honorent les protocoles internationaux bien connus concernant les revendicateurs du statut de réfugié. J'imagine que nombre de Canadiens ont de la difficulté à comprendre que des gens venant d'autres pays, passent par les États-Unis pour venir demander le statut de réfugié à notre frontière lorsque les États-Unis honorent entièrement les protocoles internationaux en matière de revendicateur du statut de réfugié.

    Comment notre agence frontalière règle-t-elle ces problèmes actuellement?

    Jusqu'à très récemment, monsieur le président, nous avions l'entente sur les tiers pays sûrs avec les États-Unis qui nous permettait de faire exactement ce que vous proposez que nous fassions — pour de nombreuses catégories de revendicateurs du statut de réfugié, c'est-à-dire que s'ils passent d'abord par les États-Unis, ils peuvent y faire leur demande.

    Une importante décision des tribunaux a annulé cette pratique et a essentiellement mis fin à l'entente sur les tiers pays sûrs. Le gouvernement interjette appel de cette décision. Nous avons réussi à obtenir un sursis de l'instance. Nous pouvons donc maintenir notre pratique jusqu'à ce qu'une décision soit prise en appel. Nous verrons ensuite ce qui arrivera.

    Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Avant de commencer le deuxième tour, j'ai une question pour vous, monsieur Jolicoeur. Il s'agit d'une question d'ordre général sur les rapports au Parlement et toute la question de la responsabilité.

    Permettez-moi d'abord de dire que je comprends que vous gérez une agence extrêmement complexe et qui représente tout un défi avec les 97 millions de visiteurs et 404 milliards de dollars de marchandises qui traversent la frontière chaque année. Personne ne s'attend à ce que vous fouilliez chaque personne ou à ce que vous examiniez toutes les marchandises. Ces mesures doivent être fondées sur un modèle de gestion du risque, et vous devez concilier les objectifs de sécurité d'un côté et le maintien de la prospérité de l'autre.

    La vérificatrice générale a relevé ce que la plupart des membres du comité considèrent comme des lacunes considérables dans votre modèle de gestion du risque. Toutefois, j'ai lu votre rapport de rendement pour l'année 2006-2007. Il compte 94 pages. Il est très long et détaillé. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que tout au ministère est simplement immense. C'est sensationnel.

    Je vais vous citer un passage, qui traite de l'évaluation du risque dans le secteur commercial :

    Ensuite on parle des prix que vous avez remportés. Il n'est nullement question, monsieur Jolicoeur, des défis auxquels l'agence doit faire face, des risques auxquels vous êtes confrontés chaque jour, des ressources qu'il vous manque pour exécuter votre mandat, et des lacunes cernées par la vérificatrice générale, et que, évidemment, vous avez reconnues .

    Je pose ma question à titre de parlementaire, et je m'adresse à vous, à titre d'agent comptable. Avec tout le respect que je vous dois, et je le dis très respectueusement, parce que votre ministère fait face à une tâche extrêmement difficile... Vous avez fusionné les trois ministères, et vous êtes en situation de transition. Les gens s'attendent à ce que le commerce augmente et à ce que le nombre de personnes augmente, et il faut composer avec la mentalité « de traque » qui consiste à prendre les gens en défaut lorsqu'il y a un problème et qu'on en entend parler. Mais qu'un million ou trois millions de personnes traversent la frontière tous les jours, on n'en entend pas parler.

    Pour revenir au rapport de rendement, croyez-vous qu'il est fondé sur la réalité? Pourquoi est-il rédigé — et je ne vous vise pas. Les 78 agences et 22 ministères à Ottawa le font depuis des années. Ce rapport me sert-il a titre de parlementaire? Vous-même, à titre d'agent comptable, seriez-vous heureux de rédiger un rapport de 15 ou 20 pages et de nous donner les faits sur l'agence dont vous êtes chargé?

    Monsieur le président, je vais donner mon opinion personnelle. J'accepte tout ce qui figure dans ce rapport. Tout ce que vous avez lu et dit est vrai.

    Vous me demandez essentiellement ce que vous devriez obtenir et ce que vous voudriez obtenir à titre de parlementaire? Je siège à quelques comités. Tout est en règle. Le rapport que j'obtiens de l'autre côté a tendance à contenir une partie importante sur les risques à Sarbanes-Oxley et ainsi de suite.

    J'ai été au Conseil du Trésor pendant de nombreuses années à faire rapport au Parlement, et je peux vous dire honnêtement que les rapports au Parlement se sont améliorés considérablement. C'est une tâche ingrate, mais il y a eu des progrès. Je comprends la frustration.

    Ce que je vois normalement, et ce à quoi vous devriez vous attendre — encore une fois il s'agit de mon opinion personnelle — c'est une partie plus détaillée sur le risque. Je ne parle pas de risque tel que nous en avons discuté ici — je ne parle pas de programme — mais de risques corporatifs généraux. Je crois que nous pouvons faire mieux. Je peux certainement faire mon possible de mon côté pour améliorer ce que nous déposons au Parlement. Mais je dois dire qu'il s'agit d'un élément qui a tendance à manquer. Je ne parle pas de la SFC en particulier. Je parle du travail que vous devez accomplir.

    Le prochain tour est de quatre minutes.

    Monsieur Holland, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Je partage nombre des préoccupations qui ont été soulevées. Ce qui me préoccupe, c'est que beaucoup d'argent et d'attention est consacré à la sécurité frontalière; en fait, il en coûtera un milliard de dollars sur 10 ans pour armer les agents à la frontière. Mais nous savons que l'argent doit être affecté à des priorités concurrentes.

    Le rapport de la vérificatrice générale a soulevé de nombreuses préoccupations. Monsieur McRoberts, je ne vous ai pas entendu commenter, mais l'Agence des services frontaliers du Canada est d'accord sur les recommandations de la vérification. Vous avez entendu ce que l'agence avait à dire aujourd'hui, et je me demande si vous êtes satisfait des recommandations mises en oeuvre et des mesures prises jusqu'à maintenant par la SSC.

    Merci, monsieur le président.

    Nous n'avons pas encore eu la chance d'examiner la mise en oeuvre, mais nous avons été encouragés par l'accueil très positif de nos recommandations par l'agence de même que par l'engagement de cette dernière, comme l'a dit le président dans ses remarques aujourd'hui, à les mettre en oeuvre. Mais il faut prévoir un certain temps avant qu'une vérification de suivi soit faite et qu'un rapport d'étape soit rédigé.

    Pour voir si on est passé de la parole aux actes. D'accord.

    Ma question s'adresse maintenant aux représentants de l'ASFC. Comme les résultats des inspections secondaires ne sont pas encore connus, je me demande comment vous pouvez déterminer avec précision si l'ASFC envoie les bonnes personnes subir une inspection ultérieure.

    Pouvez-vous nous parler de cela?

    Au moment de la vérification, nous avions déjà réglé ce problème en partie. Nous avons créé un mécanisme de rétroaction dans les aéroports — le seul endroit où nous avions pris de l'avance — afin de permettre aux gens à l'inspection primaire, à l'inspection secondaire, et au sein de la direction de mesurer le rendement du point de vue de la qualité des renvois à l'inspection secondaire.

    Nous avons découvert que le système n'était pas bien utilisé. C'est une question de formation et de lignes directrices à mettre en place. Mais tout va bien pour l'instant.

    Il faut que ce mécanisme de rétroaction soit établi ailleurs, et nous aurons besoin d'un peu de temps pour tirer entièrement profit de cette rétroaction. Mais nous faisons des progrès.

    Revenons à la formation. Vous avez dit que pour traiter les personnes admises au pays qui font l'objet d'un signalement, il faudra offrir une formation additionnelle. Il s'agit évidemment d'une réelle préoccupation, parce qu'il faut la régler rapidement.

    Pouvez-vous nous expliquer votre plan de formation et nous dire combien de temps il faut prévoir avant de pouvoir régler ce problème?

    Pour ce qui est du domaine le plus critique — celui que vous signalez, soit le travail des cibleurs — l'analyse est terminée. Nous avons récemment tenu un atelier réunissant les intervenants clés concernés afin d'entamer le perfectionnement. Je crois que la formation comme telle sera offerte dans quelques mois, mais je vais poser la question à Mme Munroe.

    Plusieurs modules de formation sont offerts en ce moment. Nous n'avons cependant pas de modèle national entièrement intégré pour faire en sorte que tous les modules se complètent et que les lacunes soient comblées. Nous en sommes actuellement à l'étape de la conception. Nous nous attendons à ce que ce modèle soit mis en oeuvre au cours de la prochaine année. Nous procéderions probablement par étapes — administration de tests et ainsi de suite.

    Merci.

    Je sais que M. Wrzesnewskyj avait des questions également.

    Votre temps est écoulé. Nous allons revenir à M. Wrzesnewskyj plus tard.

    Monsieur Lake, vous avez quatre minutes.

    Si vous le permettez, je vais sortir quelque peu du cadre de l'étude et profiter de votre présence ici pour vous poser une question au nom d'un nombre de mes électeurs qui se soucient parfois du service offert à la clientèle — la façon dont ils sont traités — lorsqu'ils traversent la frontière pour revenir au Canada. Parfois, ils diraient que cela frise le harcèlement.

    Je comprends que votre rôle est tel qu'il nécessite un niveau d'autorité et de sérieux. Les gens qui travaillent aux frontières dans ces conditions très difficiles reçoivent-ils une formation équilibrée, bref reçoivent-ils une formation de service à la clientèle? J'aimerais que vous preniez un instant pour répondre à cette question.

    Oui, certainement, cette formation fait partie du cours initial offert à tous les agents. Les agents passent des semaines à notre centre de formation à Rigaud. En cas de problèmes précis, nous offrons une formation additionnelle. Nous recevons des plaintes régulièrement, tout comme vous. Le rôle de nos agents est extrêmement difficile. Personne ne se réjouit de faire l'objet d'une inspection secondaire et d'être fouillé. C'est donc difficile. Mais toutes les fois que nous recevons une plainte, elle est examinée, nous avons des notes et nous faisons un suivi. Il nous arrive d'être dans l'erreur; mais nous avons souvent raison. Mais chaque plainte est examinée.

    Cathy avez-vous quelque chose à ajouter?

    Certainement. Je peux vous parler de certains des éléments de la formation. Nous offrons de la formation sur les techniques d'entrevue et les types de traitement des réfugiés, par exemple. Nous offrons de la formation sur les victimes de violence à la frontière, les enfants qui voyagent seuls, etc.

    Ces éléments sont compris dans la formation offerte à notre centre de formation. D'autres éléments de la formation sont offerts sur les lieux de travail.

    D'accord.

    Dans sa déclaration liminaire, lorsqu'il parlait des programmes d'approbation préalable, M. McRoberts a dit :

    Je ne comprends pas tout à fait cette phrase. Il me semble que l'objectif visé par le programme est de pouvoir faire le tri entre les gens à risque élevé et les gens à faible risque qui peuvent passer avec une approbation préalable. Pouvez-vous m'expliquer?

    Oui. C'est une question liée à notre capacité légale d'utiliser le renseignement lorsque nous prenons de telles décisions. Je vais laisser M. Rigby vous expliquer.

    Lorsque nous avons lancé le programme, nous avons examiné toute la question de savoir quelles informations nous permettraient d'évaluer le risque. Nous nous en sommes tenus à l'avis juridique selon lequel il nous serait difficile d'utiliser des renseignements de sécurité pour refuser des demandes que nous recevrions.

    Cela dit, cependant, nous nous sommes efforcés, ces derniers temps, de modifier notre processus de contrôle de telle manière que, si nous entrevoyons quelque chose du point de vue du renseignement de sécurité, et je crois que nos collègues du Bureau du vérificateur général l'ont signalé dans le chapitre, lorsque les candidatures de ces personnes sont examinées une année plus tard — lorsque nous refaisons l'évaluation du risque, ce que nous faisons — nous nous assurons qu'elles posent un risque faible dans toutes les autres catégories.

    Je vous répondrai aussi que nous nous penchons sur le programme NEXUS de concert avec nos collègues des États-Unis, et que nous allons repenser toute la question d'un point de vue juridique pour savoir si nous pourrons ou non à l'avenir utiliser des renseignements de sécurité.

    Merci, monsieur Lake, et merci, monsieur Rigby.

    Mr. Lussier, you have four minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Jolicoeur, nous avons parlé du budget et du nombre d'employés. Quel est le revenu de l'agence?

    L'agence perçoit chaque année environ 27 milliards de dollars.

    Comment réagissez-vous aux commentaires du syndicat à l'effet que les douaniers sont des percepteurs de taxes, et non des gens chargés d'assurer la sécurité du pays?

    Au-delà de l'équilibre qu'on doit atteindre entre la sécurité et la prospérité du Canada, on a trois responsabilités fondamentales: la sécurité, la facilitation du commerce et la perception des revenus, qui est une responsabilité importante. Vingt-sept milliards de dollars représentent le financement total du postsecondaire au Canada. Ce n'est pas une responsabilité qu'on peut abandonner du jour au lendemain.

    D'accord. Parmi les 9 000 saisies de drogue aux frontières, pouvez-vous départager celles qui sont effectuées par détection canine, par les douaniers et au moyen de la détection électronique?

    Je pourrais vous transmettre l'information plus tard. Je ne connais pas ces chiffres par coeur. Mes collègues les connaissent peut-être.

    Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est de savoir s'il y a lieu d'améliorer la détection canine. Le nombre de chiens est très limité. Je voudrais également savoir combien coûtent, par exemple, 3 000 saisies effectuées par détection canine? Combien en coûte-t-il pour administrer le programme de détection canine? Votre service a-t-il fait des études d'efficacité de ce genre?

    Oui, on a fait l'an dernier une évaluation complète de notre programme de détection canine. Le résultat est disponible sur notre site Web, mais il me fera plaisir de le partager. Cela confirme que du point de vue du retour sur l'investissement, c'est un programme très avantageux. Les résultats en témoignent.

    A-t-on l'intention d'étendre les listes de passagers aux autocars, aux trains et aux navires de croisière qui traversent nos frontières, comme c'est le cas pour les avions?

    Oui, monsieur le président.

    Avez-vous les structures nécessaires pour gérer de telles listes? Je connais votre système de registres faisant état des dépenses des voyageurs qui traversent la frontière. Il n'était pas facile de retrouver une personne qui avait voyagé six mois plus tôt, etc. Avez-vous amélioré votre système informatique?

    Monsieur le président, comme M. Lussier l'a mentionné plus tôt, notre système d'analyse de risque, qui sera alimenté par ces nouvelles sources d'information, n'accorde pas une très grande priorité aux achats faits aux États-Unis par rapport aux questions de drogue, d'armes et de terrorisme. Ce n'est pas un système qui va beaucoup nous aider dans cette perspective.

    Ça va.

    Thank you very much, Mr. Lussier.

    Pour en terminer avec ce thème, vous vous êtes engagé, monsieur Jolicoeur, à nous donner la ventilation des saisies de drogue. Pouvez-vous communiquer ces informations à la greffière du comité? Elle les transmettra à tous les membres du comité.

    Ce sera fait.

    Nous aimerions recevoir ces données d'ici deux semaines. Est-ce que vous aurez assez de temps? Oui? Merci beaucoup.

    Monsieur Lake, vous avez quatre minutes.

    Si vous le permettez, je vais revenir à M. Rigby.

    J'aimerais qu'on m'explique un peu ce processus de préapprobation. Quelqu'un demande à être préapprouvé. Au cours du processus, on se rend compte que cette personne pose un risque, mais à cause de quelques préoccupations juridiques, on accorde quand même l'approbation. Cette personne aura donc droit à des contrôles moins rigoureux lorsqu'elle traversera la frontière à l'avenir.

    Est-ce exact?

    Non. Voici comment fonctionne le processus, la personne doit essentiellement faire sa demande aux deux pays. Chaque pays fera sa propre évaluation du risque. La nôtre est fondée sur des renseignements individuels que nous tirons de la demande; c'est là-dessus que nous basons notre évaluation du risque.

    Quelqu'un a dit, je crois, que les Américains se servent à l'occasion des renseignements de sécurité dont ils disposent, et il est possible qu'ils s'en servent dans leur évaluation du risque.

    Dans notre cas à nous, ce que nous faisons, dans le respect des avis juridiques que nous avons reçus, il est illégal de refuser une approbation à quelqu'un sur la foi de renseignements de sécurité. Cela dit, nous avons admis qu'il est probablement temps de repenser cette question, et nous allons le faire.

    Cependant, et c'est maintenant une procédure établie — que nous avons mise en oeuvre récemment — nous notons les cas où l'on aurait porté des faits à notre attention parce que nous avons reçu les renseignements de sécurité, et lorsque nous faisons d'autres évaluations du risque, nous allons vérifier pour voir s'il y a quelque chose qui ne va pas concernant cette personne, pour savoir si elle constitue ou non un risque faible dans tous les autres aspects de sa candidature.

    Mais une fois qu'il y a eu préapprobation...

    Tout d'abord, la préapprobation est valide pour combien de temps?

    Essentiellement, quand vous êtes admis au NEXUS, c'est bon pour cinq ans.

    D'accord, pour cinq ans. Dans quelle mesure diminue-t-on les contrôles quand on franchit la frontière et qu'on est membre de NEXUS?

    Nous réétudions le risque de chaque membre chaque année.

    Mais il ne s'agit pas d'un examen fait à la frontière; on ne fait que réexaminer les antécédents sur la foi des renseignements dont on dispose.

    En effet. Cela se fait par l'examen des renseignements.

    C'est justement là où je voulais en venir, parce qu'on dit que l'agence reçoit désormais beaucoup plus de renseignements sur les voyageurs et les marchandises avant leur arrivée à la frontière. J'imagine que ce sont là les renseignements auxquels vous faites allusion.

    Il s'agit des renseignements qui nous sont transmis soit par l'ACI, soit par API/PNR, dans le cas de passagers aériens.

    D'accord. Vous arrive-t-il de révoquer les privilèges NEXUS d'un voyageur?

    Oui.

    Le faites-vous souvent?

    Je n'ai pas cette information, mais je pourrais l'obtenir pour vous.

    D'accord. Je vais passer à une autre question.

    On peut aussi lire, au cinquième paragraphe de la déclaration de M. McRoberts :

    Voilà ce que je ne comprends pas très bien. On a décelé un problème dans un cas qui est alors renvoyé pour un examen secondaire, sans informer les responsables de cet examen des raisons pour lesquelles on l'a demandé. Pourquoi procède-t-on de cette façon et qu'est-ce qui explique ce manque de communication? Cela semble ne rien avoir avec la question de l'intégration. Il s'agit apparemment d'un problème de communication à l'intérieur d'un poste frontalier. Pourquoi ces renseignements ne sont-ils pas communiqués?

    Si vous me permettez de répondre, c'est exactement la question dont nous avons parlé tout à l'heure quand on a dit qu'il fallait que l'information circule entre les responsables de l'examen primaire et secondaire. On est en train de mettre en place ces circuits d'information. Au moment de l'examen secondaire, les agents auront accès aux mêmes renseignements. Ils sauront si une personne est renvoyée à l'examen secondaire parce qu'elle a été choisie au hasard ou parce qu'elle a fait l'objet d'un signalement.

    Le troisième élément n'était pas communiqué et nous essayons de corriger le problème.

    Cathy, vous voulez ajouter quelque chose?

    Oui. Selon le genre de renvoi, parce qu'il y en a plusieurs, la description des motifs du renvoi peut ne pas être assez précise pour être utile aux agents. L'information qui leur est transmise n'est pas toujours assez détaillée. Je pense que c'est à cela que vous faisiez allusion. Comme M. Jolicoeur l'a indiqué, il faudrait noter ce qu'on a trouvé et ce qui est arrivé pour ensuite verser ces renseignements dans le dossier de manière à ce qu'on puisse y avoir accès la fois suivante.

    Un cas peut être renvoyé pour différentes raisons et il est possible qu'on n'ait pas donné à l'agent tous les renseignements qui lui auraient été utiles.

    Merci, monsieur Lake. Merci, madame Munroe.

    Monsieur Christopherson, à vous, pour quatre minutes.

    Merci. Ai-je quatre ou cinq minutes?

    Le président: Quatre.

    M. David Christopherson: Merci. Ça me permettra de poser des questions sur un sujet.

    Le directeur exécutif de l'Association des camionneurs des provinces atlantiques, l'Atlantic Provinces Trucking-Association, a récemment écrit au Telegraph-Journal du Nouveau-Brunswick. Il s'est plaint des frais supplémentaires imposés lorsqu'un véhicule doit subir n'importe quel genre d'inspection.

    J'ai plusieurs questions à ce sujet. Cela me semble à priori injuste, car si le véhicule est choisi au hasard et doit subir une inspection, on impose des frais supplémentaires, lesquels sont refilés aux gens dont les marchandises se trouvent à bord du camion. Ces gens ne peuvent savoir d'avance s'ils devront débourser ces frais supplémentaires ni si la livraison de leurs marchandises sera retardée. C'est purement une question de hasard, ce qui me semble quelque peu injuste. Pourriez-vous éclairer ma lanterne?

    Les plaintes que nous recevons à propos des droits perçus sont, pour la plupart, en ce moment, attribuables au nouveau système instauré par les États-Unis. Je voulais tout simplement remettre la situation en contexte.

    Les personnes et les conteneurs qui entrent au Canada doivent, à l'occasion, verser des droits comme celui que vous venez de décrire, par exemple. Si nous ouvrons un conteneur à Halifax ou dans la région atlantique, il en coûtera environ 1 000 $, cela couvre le déplacement du conteneur là où nous souhaitons qu'il se trouve et ce qu'il en coûte pour le vider. Je me trompe peut-être sur les chiffres, mais il y a un coût.

    Bien entendu, il nous faudra prévoir un dispositif si nous procédons à plus de mesures et à plus de vérifications au hasard afin de renforcer notre système, tel que l'a proposé, à juste titre, la vérification générale. Mais il y a effectivement un coût lié à cela, pour notre organisation et pour le transporteur. Si nous changions le système, si nous cessions de facturer les transporteurs pour ces opérations, il nous faudrait des crédits supplémentaires.

    Voilà ce qui me pose problème. Je comprends ce que vous dites et c'est ce qui motive le prélèvement de frais d'utilisation. Les frais d'utilisation sont perçus d'habitude auprès de ceux qui veulent obtenir un certain service ou un certain programme, car c'est leur choix de se prévaloir de ces services pour lesquels ils paient.

    En l'occurrence, supposez que 10 camions sont dans la file et que je suis le malchanceux qui est retenu. Voilà que cela me coûte au bas mot 1 000 $. Si j'ai un petit véhicule, cela peut représenter tout mon bénéfice de la journée — et n'ayant rien fait de répréhensible, tout étant en règle, le sort s'abat pourtant sur moi. Qu'arrive-t-il si la semaine suivante je suis retenu de nouveau? Cela me coûtera encore 1 000 $.

    Je ne comprends pas tout cela. Voilà qu'on fait une vérification de sécurité — alors que vous n'avez rien fait de mal, que vous faites votre travail — et voilà que vous faites les frais de la malchance qui vous a choisi.

    Comprenez-vous qu'il semble à première vue que ce soit injuste?

    Je comprends votre raisonnement. La Loi sur les douanes dispose cependant qu'il incombe au transporteur de marchandises, de biens, de les présenter au bureau de douane. Les coûts dont nous parlons correspondent exactement à cela, la présentation, essentiellement acheminer le conteneur et l'ouvrir. Ce n'est pas un bénéfice pour nous; c'est un coût.

    Je comprends. Toutefois, le camionneur qui se trouve derrière moi n'a rien à payer. Voilà que je me soumets à ce processus deux semaines d'affilée et que tout est en règle. Pourtant, je suis sans cesse retenu. Où est la justice? Pourquoi ne pas imposer un droit universel, tout le monde devant l'acquitter, comme c'est le cas pour la plupart des autres services de sécurité? Chacun en ferait les frais, et au besoin cet argent serait utilisé.

    Cette histoire de procéder au hasard... En fait, c'est comme si nous disions: « Eh bien, Shawn, vous perdez 1 000 $ cette semaine et nous allons nous retrouver la semaine prochaine pour voir qui gagnera à la loterie. » Je ne comprends pas la logique de devoir perdre de l'argent quand on ne fait absolument rien de répréhensible.

    Inversement, certains gagnent de l'argent s'ils n'ont pas à présenter leurs marchandises.

    Toutefois, je suis d'accord avec vous. C'est un élément qu'il nous faudrait examiner. Mais il faut que quelqu'un paie pour cette opération d'une façon ou d'une autre. Soit que le coût est réparti entre tous...

    Je comprends. J'espère que vous envisagerez une mesure un peu plus équitable que celle-ci.

    Merci.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur Jolicoeur.

    Monsieur Wrzesnewskyj, quatre minutes.

    Monsieur Jolicoeur, dans votre exposé, vous avez dit que vous abondiez entièrement dans le sens des remarques de la vérificatrice générale. Au paragraphe 5.84, elle déclare que le Centre national d'évaluation des risques a constaté que de janvier à mars 2007 21 p.100 des avis de signalement en matière d'immigration n'ont pas été acheminés pour plus ample examen.

    Dans votre réponse à une question précédente, vous avez semblé contester cette affirmation. La vérificatrice générale s'est-elle trompée ou est-ce que vous n'étiez tout simplement pas au courant de ce détail en particulier?

    Monsieur le président, ce que j'ai dit était en réponse aux propos de l'honorable membre du comité qui disait qu'un avis de signalement sur cinq, soit 20 p. 100, passait inaperçu. Ce n'est tout simplement pas exact.

    Vous rappelez les détails de ce que la vérificatrice générale a observé dans le SSOBL au cours de cette période. Je ne conteste pas ce qu'elle a observé, le fait qu'il y a un problème. Toutefois, nous ne ratons pas un cinquième des avis de signalement.

    Pendant cette période précisément, elle a fait des vérifications aléatoires, semble-t-il, tout comme vous en faites, et elle a découvert qu'au cours de ces trois mois-là, une personne sur cinq signalée entrait au pays sans que l'on procède à une vérification secondaire. Vous venez de reconnaître que c'est troublant.

    Pouvez-vous donner aux membres du comité des chiffres fermes, soit de vos bureaux locaux ou du Centre national d'évaluation des risques, pour 2006 et 2007 et qui indiquent combien de ces individus sont entrés afin que nous puissions avoir une bonne compréhension de ce que cela représente?

    Très respectueusement, monsieur le président, je ne peux pas accepter la façon dont la situation a été présentée. Toutefois, je fournirai volontiers les renseignements que nous avons sur le nombre d'avis de signalement qui seraient passés inaperçus.

    Merci.

    Je reviens à ce programme qui représente jusqu'ici 780 millions de dollars afin d'équiper les agents de sécurité à la frontière de 4 800 armes de poing. Pouvez-vous nous donner une ventilation qui indique comment on en arrive à leur procurer des armes qui coûtent quelques centaines de dollars — je présume — alors que la facture pour le contribuable, jusqu'ici, s'élève à 162 500 $ par revolver selon ce qui est prévu dans ce programme en particulier, lequel est une priorité pour le ministre, Stockwell Day?

    Monsieur le président, je fournirai volontiers une ventilation du coût de ce programme. J'ajouterai que le coût couvre manifestement plus que l'achat de l'arme elle-même, qui coûte environ 500 $. Il y a le coût des gens embauchés, de la formation des formateurs, du retrait des gens en première ligne et de leur formation pendant trois semaines. Je vais vous fournir toute la ventilation.

    J'ai été très réconforté de vous entendre dire que vous avez des consultations permanentes et étroites avec le ministre, en particulier pour les grandes décisions d'orientation, comme ce programme d'armes de poing.

    Il y a un an, une chose assez inusitée s'est produite à Toronto. Les agents des services frontaliers du Canada se sont rendus dans les salles de classe dans certaines écoles primaires et secondaires et ils ont détenu des élèves, des enfants de travailleurs sans papier, afin d'obtenir par leur intermédiaire des renseignements sur leurs parents. On a trouvé ça tout à fait scandaleux.

    Avez-vous consulté le ministre avant cette initiative l'année dernière? Dans la négative, s'agissait-il d'un agent agissant de son propre chef contre toute attente?

    Je vais déclarer cette question irrecevable. Les communications entre le bureau de la comptabilité et le ministre ne relèvent pas du mandat de notre comité. Je souhaiterais toutefois que l'agent comptable donne des précisions sur l'incident évoqué par M. Wrzesnewskyj.

    Du reste, votre temps est écoulé, monsieur Wrzesnewskyj.

    Nos agents ont plus de 100 millions de contacts avec les Canadiens tous les ans et le ministre n'est pas informé au préalable de chacun d'eux. Ce serait impossible et inutile.

    Je pense que vous évoquez deux incidents qui ont fait la une des journaux pendant cette période, l'année dernière, je pense — deux incidents pour lesquels notre agence a été blâmée pour s'être rendue dans les écoles.

    Vous avez dit que nos agents s'étaient rendus dans les salles de classe, mais ce n'est pas exact; ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Nous n'allons pas dans les salles de classe.

    Lors de l'un de ces incidents, nous essayions de retrouver un individu et effectivement un de nos agents s'est rendu au bureau du principal pour vérifier les dossiers, pour retrouver la personne dont l'enfant était inscrit à cette école.

    Dans le cas de l'autre incident, la mère de l'enfant nous avait demandé de l'accompagner à l'école pour en retirer son enfant afin qu'il puisse être avec elle à la fin de la journée, parce qu'elle avait été arrêtée. Ce sont là les deux incidents.

    Par la suite, nous avons modifié notre procédure pour veiller à ce que nos agents ne se rendent pas dans les écoles à moins qu'il s'agisse d'une question de sécurité nationale et alors seulement après approbation par la haute direction à l'administration centrale.

    Je pense que nous avons fait ce qu'il fallait à la suite de ces deux incidents.

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci beaucoup, monsieur Jolicoeur.

    Monsieur Lake, vous poserez les dernières questions pendant quatre minutes.

    Monsieur McRoberts, il semble que MM. Wrzesnewskyj et Jolicoeur n'aient pas la même interprétation du paragraphe 5.84. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous vouliez signaler afin que nous puissions mieux comprendre?

    En fait, nous faisons rapport sur le résultat d'une analyse qui a été faite par le Centre national d'évaluation des risques du ministère même. Cette analyse se bornait à une certaine période et on a regroupé les cas déférés.

    Un groupe était constitué d'avis de signalement en douane. Dans ces cas-là, il y avait lieu de croire que les intéressés transportaient des biens de nature commerciale alors qu'ils n'y avaient pas droit. On a constaté que 13 p. 100 de ces cas n'ont pas fait l'objet d'un examen ultérieur.

    En outre, il y avait les cas déférés en matière d'immigration. En l'occurrence, on a constaté que 21 p. 100 de ces cas, au cours de cette période, n'avaient pas fait l'objet d'un examen ultérieur. Je le répète, il s'agissait de la propre analyse du ministère.

    Alors, d'où vient le manque de communication? Il semble que Borys ait raison de soulever la question. Je voudrais que M. Jolicoeur nous dise à quoi tient la différence d'interprétation?

    Il faut d'abord expliquer ce que sont les avis de signalement. Il y a diverses catégories d'avis de signalement. Mon collègue, M. McRoberts, du Bureau du vérificateur général, fait allusion au SSOBL. Ce système est une base de données gérée par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui détient des renseignements sur les gens qui, à un moment donné, ont essayé de devenir résidents permanents au Canada ou bien sont venus au Canada ayant obtenu un visa à l'étranger. Au risque de me tromper, il s'agit environ de 160 000 noms, car c'est une base de données considérable qui contient toutes sortes de renseignements.

    Le système d'avis de signalement qui existe actuellement et que nous souhaitons que nos agents utilisent n'est pas une vieille base de données. Elle est mise à jour à intervalles réguliers. Nous y incorporons régulièrement une liste de gens, une liste beaucoup plus restreinte de gens que notre agence souhaite intercepter. C'est un avis de signalement. Attention. Cette personne va entrer au Canada ou bien encore nous avons tout lieu de croire qu'elle entrera, alors, attention. Ainsi, tous les matins, les gens qui sont en première ligne tiennent des discussions et sont mis au courant de cet élément crucial.

    Tout est une question de degré. Quand le système nous signale que nous devrions intercepter quelqu'un, alors nous déployons des moyens plus importants. Effectivement, nous avons des renseignements dans la base de données sur quantité de gens mais l'inquiétude que ces gens représentent n'est peut-être pas du même ordre que les listes que nous avons dans notre propre système d'avis de signalement.

    Essentiellement, il s'agit de deux catégories différentes de signalements.

    Entre autres choses, la vérificatrice générale a recommandé — et nous avons donné suite à cette recommandation — une reconception de notre système de signalement dans le but de rendre ce genre de chose plus clair. Mais nous avons différentes sortes de signalements, différentes catégories de choses.

    Mais si quelqu'un se trouve dans notre système douanier parce que cette personne a un jour acheté trois plutôt que deux bouteilles de vin, eh bien, c'est une préoccupation d'un autre niveau. L'information se trouverait dans notre système, mais ne serait pas signalée, il n'y aura aucun avis de signalement. Nous n'allons pas appeler nos agents un beau matin pour leur dire de faire attention parce que si cette personne arrive un jour avec trois bouteilles, il faudra qu'ils l'interceptent. C'est une priorité beaucoup moindre.

    Merci, monsieur Lake. Voilà qui met fin aux questions.

    J'ai une question d'ordre administratif, monsieur Jolicoeur. Dans votre déclaration, vous avez fait allusion à un plan d'action global conçu pour tenir compte de toutes les recommandations, et vous avez dit que vous aviez déjà pris des mesures qui sont dans certains cas terminées. Pourriez-vous, s'il vous plaît, acheminer ce plan d'action au comité?

    Certainement.

    Je vais maintenant demander à M. McRoberts ou à M. Stock s' ils veulent dire quelque chose pour terminer.

    Monsieur McRoberts.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, je dirais que l'engagement de l'Agence des services frontaliers du Canada pour donner suite à cette recommandation est encourageant. À notre avis, il serait essentiel, en commençant par les éléments de base, d'élaborer une solide base de données de randomisation, ce qui est très important pour évaluer le rendement et le peaufinage des modèles de risque et, deuxièmement, un bilan de résultats très précis. En faisant ces deux choses, vous aurez les données vous permettant d'améliorer et de peaufiner le cadre de risque intégré. Nous nous attendons donc, à l'avenir, que ces choses soient enfin terminées.

    Merci, monsieur McRoberts.

    Monsieur Jolicoeur, aimeriez-vous dire quelque chose pour terminer?

    Non, merci. Nous sommes d'accord avec les points principaux soulevés ici, et nous avons l'intention d'y donner suite.

    Merci.

    En l'absence d'autres commentaires, je tiens, au nom de tous les membres du comité, à vous remercier de votre témoignage ici aujourd'hui. Cette réunion a été fort utile.

    Monsieur Jolicoeur, mes remerciements à vous et à tous les employés de votre agence pour le très important travail que vous effectuez au nom de tous les Canadiens.

    Chers collègues, nous nous réunirons à nouveau jeudi. La séance sera à huis clos. Nous allons examiner des rapports. Nous allons commencer par étudier le rapport de Barbara George, suivi du rapport sur le système de gestion des dépenses et le rapport sur l'ombudsman du Service correctionnel. Il y a aussi le rapport découlant du travail effectué par Jack Stilborn. Nous allons également examiner et approuver le procès-verbal du comité directeur.

    La séance est prévue pour jeudi à 11 heures. J'ai bien hâte de vous voir tous à ce moment-là.

    La séance est levée.