PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte. Soyez tous les bienvenus.

    Chers collègues, aujourd'hui nous étudions le premier chapitre du rapport d'octobre 2007 du vérificateur général du Canada, intitulé La protection des renseignements et des biens du gouvernement lors de l'octroi des contrats.

     Nous sommes très heureux d'accueillir Mme Sheila Fraser, la vérificatrice générale. Elle est accompagnée de M. Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint, et de M. Bruce Sloan, directeur principal, tous les deux du Bureau du vérificateur général.

    Nous recevons également plusieurs témoins du ministère de la Défense nationale. Tout d'abord le sous-ministre et administrateur des comptes, M. Robert Fonberg. Nous accueillons de nouveau le lieutenant-général Walter Natynczyk, vice-chef d'état major de la Défense, M. Scott Stevenson, sous-ministre adjoint, Infrastructure et environnement, M. Dan Ross, sous-ministre adjoint, Matériel, le major-général Glynn Hines, chef d'état major, sous-ministre adjoint de la Gestion de l'information, le colonel Michael Day, commandant des Forces d'opérations spéciales du Canada ainsi que le lieutenant-colonel Dave Shuster, directeur et Grand Prévost Adjoint Sécurité.

    De Construction de Défense Canada, nous accueillons M. Ross Nicholls, président directeur général.

    Je vous souhaite encore une fois à tous une très chaleureuse bienvenue.

    Avant de donner la parole à la vérificatrice générale, j'aimerais présenter aux membres du comité et aux témoins des invités distingués qui sont avec nous aujourd'hui. Nous avons le plaisir d'accueillir une délégation de l'Ouganda, dont trois membres du comité des comptes publics ougandais.

    Nous accueillons le président du comité ougandais des comptes publics, l'honorable Nandala Mafaabi. Il est accompagné de deux autres membres du même comité, M. Albert Odumon et Mme  Margaret Kiboyijana. Font également partie de la délégation le greffier du comité, M. Sam Emiku, le haut commissaire, M. George Abola; le directeur de l'administration et des finances au ministère des Affaires étrangères, M. Samuel Kakula, l'adjoint principal du ministère des Finances, M. Lubega Yakub ainsi que M. Berti Kawooya du haut commissariat.

    Au nom du comité et de tous les députés, je souhaite la plus cordiale bienvenue à toute la délégation de l'Ouganda.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Madame Fraser, je crois que vous avez une déclaration liminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter davantage de nos travaux liés au 1^er chapitre de notre rapport d'octobre 2007 intitulé « La protection des renseignements et des biens du gouvernement lors de l'octroi des contrats » et plus précisément des questions que nous avons soulevées au sujet de la construction du complexe en surface de NORAD à la base des Forces canadiennes, à North Bay.

    Comme vous l'avez indiqué, je suis accompagné de M. Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint, et de M. Bruce Sloan, directeur principal.

    J'aimerais d'abord présenter au comité un bref résumé des constatations de vérification que nous avons formulées depuis que nous avons soulevé cette question la première fois. Nous avions d'abord exprimé nos préoccupations quant à la construction du complexe en surface du NORAD à North Bay, dans le chapitre 6 de notre rapport de mai 2007. Nous avions alors souligné qu'il subsistait plusieurs questions relatives à la sécurité du complexe. Nous avions souligné quatre questions importantes en matière de sécurité: il n'y avait pas de liste de vérification des exigences relatives à la sécurité; le ministère a reconnu que l'examen n'avait pas été effectué. Les plans du bâtiment ont été rendus publics au moment où on a voulu les porter à la connaissance des entrepreneurs intéressés à soumissionner. Le contrôle physique du bâtiment et de l'accès au chantier a été limité pendant la construction. Enfin, les ouvriers appelés à travailler sur le chantier n'avaient pas obtenus leur autorisation de sécurité.

    Nous craignions également que les questions entourant la sécurité du bâtiment ne retardent le déménagement du complexe souterrain et la réalisation des économies que ce déménagement était censé apporter à la Défense nationale.

    Au moment du dépôt de notre rapport de mai, la Défense nationale était en train d'évaluer les éventuelles lacunes occasionnées par l'absence de sécurité pendant la construction. Le ministère déterminait également les mesures qu'il devait prendre pour s'assurer que le bâtiment serait sûr dans le cadre du NORAD et d'autres activités opérationnelles de la base.

    Dans le premier chapitre de notre rapport d'octobre 2007 intitulé « La protection des renseignements et des biens du gouvernement lors de l'octroi des contrats », nous avons décidé d'assurer le suivi des progrès que le ministère avait réalisés pour assurer la sécurité du bâtiment. Le ministère nous a informés que, après enquête, il était d'avis que le bâtiment pouvait servir moyennant certaines modifications. Ces modifications devaient avoir été apportées au plus tard à la mi-septembre 2007.

    À ma connaissance, la Défense nationale a depuis informé le comité que des modifications ont été apportées pour corriger les vices de construction et installer de l'équipement de surveillance. Les modifications, dont les détails sont, semble-t-il, classifiés, visaient à atténuer toute situation susceptible de compromettre la sécurité. Comme nos travaux de vérification étaient à toutes fins pratiques terminés en août 2007, nous ne pouvons commenter les mesures prises par le ministère depuis.

    De plus, le ministère a indiqué au comité que la nature des menaces est telle qu'il est presque impossible d'éliminer le risque. Toutefois, le ministère est convaincu que les mesures d'atténuation qu'il a prises donnent suite aux préoccupations concernant la sécurité. Néanmoins, le ministère lui a également dit qu'il évaluait encore quelle était la meilleure méthode pour déménager les deux systèmes utilisés pour les activités opérationnelles du NORAD, du complexe souterrain au nouveau bâtiment. Selon nous, un indicateur de la mesure dans laquelle on a bien donné suite aux préoccupations liées à la sécurité, c'est de savoir si oui ou non tous les systèmes qui devaient être déménagés l'ont bel et bien été. Le comité voudra peut-être demander au ministère quand il compte pouvoir déplacer ces systèmes.

    Selon notre vérification, bien des problèmes que nous avons relevés auraient peut-être été évités si la Politique du gouvernement sur la sécurité avait été respectée de façon plus stricte au début de la construction. Le fait, par exemple, de remplir une liste de vérification des exigences relatives à la sécurité aurait pu aider le ministère à cerner les préoccupations à cet égard avant qu'elles ne deviennent des problèmes.

    Dans son plan d'action, le ministère s'est engagé à mettre en place une politique provisoire sur les responsabilités et les obligations de tous les représentants du ministère concernant les listes de vérification et les exigences relatives à la sécurité.

    Il semble qu'au début de leur construction, la plupart des bâtiments soient traités comme des structures non classifiés. Dans leur témoignage devant le comité, les représentants du ministère ont indiqué que les exigences relatives à la sécurité peuvent évoluer au fur et à mesure que les travaux de construction progressent. C'est-à-dire que, avant le début de la construction, l'accès au chantier ne nécessite pas une autorisation de sécurité, et qu'une telle autorisation peut s'avérer nécessaire plus tard. Même si le but de l'installation demeure le même tout au long du projet, il se peut que la sécurité ne soit envisagée dans son ensemble que plus tard au moment où le ministère s'apprête à rendre le bâtiment opérationnel. Le comité voudra peut-être demander au ministère quand et comment il établit les niveaux de sécurité de ses bâtiments, et quels risques il accepte dans le cadre de ce processus.

    De même, dans de précédents témoignages, nous avions discuté pour savoir si les rôles et les responsabilités en matière de sécurité dans le domaine de la construction étaient clairs pour la Défense nationale et Construction de Défense Canada. Dans son plan d'action, la Défense nationale s'est engagée à revoir le protocole d'entente conclu avec Construction de Défense Canada et à mettre en place un cadre de gestion de la sécurité industrielle pour les projets de défense. Il semblerait qu'un protocole d'entente révisé a été signé.

    Le ministère a élaboré un plan d'action et, comme vous le savez, nous l'a présenté ainsi qu'au comité. Nous croyons qu'il s'agit d'un plan satisfaisant pour répondre aux préoccupations soulevées dans notre chapitre. Nous avons aussi été heureux de constater que le ministère a établi des produits à livrer, assortis d'échéanciers de mise en oeuvre.

    Ceci, monsieur le président, termine ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous allons maintenant entendre le sous-ministre de la Défense nationale, M. Robert Fonberg.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

    J'aimerais tout d'abord présenter mes excuses au comité pour tous les malentendus qu'ont pu causer les témoignages des représentants du ministère de la Défense nationale en février. J'espère que ma lettre du 28 mars dernier a aidé à clarifier la situation.

    Je peux assurer au comité que le ministère de la Défense nationale prend très au sérieux les préoccupations en matière de sécurité mentionnées par la vérificatrice générale. Nous souscrivons sans réserve aux conclusions et aux recommandations contenues dans le rapport d'octobre 2007 de la vérificatrice générale.

    Nous avons élaboré un plan d'action pour résoudre les problèmes soulevés par la vérificatrice générale.

    De concert avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et Construction de Défense Canada, nous allons de l'avant dans la mise en oeuvre de ce plan d'action.

    Le comité a reçu pour la première fois une copie de ce plan d'action au mois de mars. Je crois que le comité a également reçu une copie mise à jour du plan.

    Permettez-moi de vous décrire brièvement certaines des mesures qui ont déjà été prises en vue d'améliorer la sécurité des marchés du ministère de la Défense nationale dans le cadre du plan d'action.

    Depuis janvier 2008, nous sommes convaincus que tous les contrats de construction de la Défense nationale présentent une liste de vérification remplie concernant les exigences de sécurité ou une attestation du responsable de projet indiquant qu'il n'y a aucun problème de sécurité. Cette procédure sera officialisée par la promulgation, le 31 juillet 2008, d'une directive ministérielle portant sur la politique de sécurité industrielle. À compter du mois prochain, tous les marchés d'une valeur supérieure à 5 000 $ — de construction ou non — devront être conformes à cette exigence.

    Par ailleurs, le plan d'action fait référence au protocole d'entente entre le ministère de la Défense nationale et Construction de Défense Canada qui précisent les rôles et les responsabilités des deux parties en ce qui concerne la sécurité des marchés. Comme la vérificatrice générale vient de le dire, le protocole a maintenant été signé par le ministère de la Défense nationale et Construction de Défense Canada. Nous pourrons en remettre un exemplaire à votre greffier, si vous le souhaitez.

    De plus, monsieur le président, dans le cadre du plan d'action nous revoyons nos politiques et nos procédures relatives à la sécurité industrielle afin de s'assurer qu'elles respectent ou dépassent les exigences de la Politique du gouvernement sur la sécurité, ses normes et ses directives. Nous sensibilisons davantage les employés à l'égard des questions de sécurité au sein du ministère de la Défense nationale et nous renforçons notre capacité de superviser et de mettre en application les politiques et les procédures relatives à la sécurité industrielle qui sont en cours d'élaboration.

    Le ministère de la Défense nationale prend également des mesures pour régler les questions de sécurité associées aux 8 500 contrats octroyés entre 2002 et 2007, mentionnés dans le rapport de la vérificatrice générale. Nous avons commencé un examen axé sur les risques de ces contrats afin de déterminer s'il peut y avoir eu compromission de renseignements ou de biens classifiés. Notre examen se poursuit, et tel qu'il est indiqué dans le plan d'action, nous nous attendons à ce qu'il se termine au plus tard le 31 juillet 2008.

    Pour terminer, monsieur le président, je voudrais parler des préoccupations soulevées dans votre lettre du 10 avril 2008 relativement à la récupération des plans pour l'Unité interarmées d'intervention du Canada actuellement en construction à Trenton.

    Notre examen préliminaire de cette situation nous indique que les politiques en matière de sécurité du ministère et du Conseil du Trésor ont toutes deux été respectées. Une liste de contrôle pour les exigences en matière de sécurité a été établie avant l'adjudication du marché visant la conception et la construction de l'installation.

    Les plans ne contenaient aucun renseignement classifié et il n'y avait aucune exigence de modalités contractuelles en matière de sécurité associée à leur préparation. L'installation elle-même est située au sein de la zone réglementée de la BFC Trenton pour laquelle le contrôle d'accès est permanent. La fiabilité de l'entrepreneur et du sous-entrepreneur a été vérifiée et toutes les personnes qui avaient besoin d'accéder au site s'y sont rendus sous escorte.

     Cela dit, j'ai demandé au chef du service d'examen de procéder à un examen détaillé de la question et je m'attends à recevoir ses conclusions et recommandations à la fin du mois.

    Pour conclure, monsieur le président, permettez-moi d'assurer au Comité que le ministère de la Défense nationale prend très au sérieux les préoccupations en matière de sécurité soulevées par la vérificatrice générale. La Vérificatrice générale a exprimé des préoccupations légitimes relativement à la façon de procéder du Ministère lorsqu'il s'agit de classifier des projets de construction. Nous devons nous assurer que nos évaluations du risque et du danger dans le cas des nouvelles installations tiennent compte de tous les aspects de la sécurité, y compris l'utilisation future, de manière à ce que des mesures de protection adéquates soient en place dès le départ.

    Les cadres supérieurs au sein du ministère sont bien informés des points mentionnés par la vérificatrice générale et ils entendent bien corriger ces faiblesses, comme le précise notre plan d'action.

    Je regrette encore sincèrement qu'un témoignage antérieur du ministère ait pu être une source de malentendus et j'espère que ma lettre et mes commentaires d'aujourd'hui ont pu clarifier ce qui méritait de l'être.

    J'aimerais remercier le Comité de m'avoir permis d'aborder aujourd'hui en personne ces points et je serais heureux de répondre à toute question de votre part.

    Merci.

    Merci, monsieur Fonberg.

    Nous allons maintenant écouter M. Ross Nicholls, président et directeur général de Construction de Défense Canada.

    Monsieur le président, membres du comité, je suis heureux de me trouver devant vous une fois de plus. Lors de la dernière réunion du Comité permanent des comptes publics, j'ai expliqué le rôle de CDC en tant qu'autorité de passation des marchés pour les projets d'infrastructure du ministère de la Défense nationale, en plus de présenter le cadre redditionnel en fonction duquel CDC devait prendre les mesures nécessaires pour protéger les renseignements et les biens sensibles désignés par la Défense nationale.

    Depuis la réunion d'avril du comité, CDC a accompli des progrès substantiels en ce qui concerne son plan d'action pour donner suite aux observations et aux recommandations contenues dans le rapport d'octobre 2007 de la vérificatrice générale. Plus précisément, CDC a collaboré avec le MDN pour évaluer les exigences en matière de sécurité des projets exécutés pendant la période visée par la vérification de la vérificatrice générale et de tous les marchés en vigueur. Nous l'avons déjà dit, CDC et MDN ont signé un protocole d'entente révisé tenant compte de nos rôles et de nos responsabilités respectifs quant à la gestion de la sécurité industrielle et ont établi un cadre de gestion intégrée de la sécurité, comme la vérificatrice générale l'a recommandé.

    CDC a élaboré et publié une politique exhaustive en matière de sécurité abordant tous les aspects de la passation des marchés, de la gestion des marchés et des activités internes de la société. CDC a créé une organisation de gestion de la sécurité et a nommé des agents de sécurité au siège social, dans les bureaux régionaux et dans les bureaux de chantier. Tous les agents de sécurité nommés ont suivi une formation sur la sécurité et tous les autres employés de CDC recevront des briefings sur la sécurité d'ici deux semaines afin de les sensibiliser à la question.

    Une organisation indépendante mènera des évaluations de la menace et des risques pour tous les bureaux de CDC, à la mi-juin. Ces évaluations porteront sur la sécurité physique des bureaux.

    En bref, depuis la présentation du rapport de la vérificatrice générale, Construction de Défense Canada a déployé des efforts coordonnés. Je suis en mesure d'affirmer que CDC gère les exigences en matière de sécurité fixées par le MDN conformément aux pratiques reconnues de gestion des risques et à la politique gouvernementale en matière de sécurité.

    Bien entendu, je répondrai volontiers aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup, monsieur Nicholls.

    Nous commençons la première ronde de interventions de sept minutes.

    Monsieur Hubbard, vous pouvez commencer, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue. Ce matin, la salle est remplie de témoins.

    Parlons des questions fondamentales: À North Bay, il s'agissait d'une nouvelle construction à laquelle s'appliquaient des règlements intitulés politiques gouvernementales sur la sécurité. D'après le rapport de la vérificatrice générale, la surveillance de l'application de cette politique était déficiente.

    Pour commencer, j'aimerais savoir si les militaires reconnaissent cette politique et s'ils s'efforcent de la respecter dans leurs activités de construction diverses?

    Oui monsieur, absolument. La sécurité est une responsabilité du commandement. Du chef d'état-major jusqu'au bas de la hiérarchie, les commandants sont au courant de l'importance de la sécurité. Je dirais même que la culture de la sécurité est une chose à inculquer aux Forces canadiennes de même qu'au ministère de la Défense nationale.

    Lorsqu'on prépare ce contrat, on recrute d'abord des architectes puis des entrepreneurs et d'autres intervenants. Je ne vous demande pas de me donner le nom de la personne en question, mais pouvez-vous me dire quel rang occupe la personne qui au sein du ministère de la Défense était responsable de la surveillance de la politique générale en matière de sécurité? Y avait-il un officier qui avait pour mandat de s'occuper du site de North Bay?

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais demander un peu plus de précision.

    Demandez-vous, monsieur, si...

    Je suppose qu'il y a dans les forces armées une personne qui est responsable de la préparation des devis et la construction du site de North Bay. Il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit pas simplement d'un site des Forces armées canadiennes mais également d'un site de NORAD qui est utilisé par les Canadiens et par nos alliés. Quel poste ou quel rang occupe la personne qui était responsable de la sécurité du site de construction à North Bay, du début à la fin?

    Je vois que vous vous regardez les uns les autres. Il y a certainement quelqu'un. J'espère qu'il s'agit d'un de nos témoins. Il y a certainement quelqu'un qui était responsable.

    N'oubliez pas que le projet a été commencé en décembre 1995. Un gestionnaire de projet aurait été responsable.

    Pouvez-vous nous donner son nom, son rang ou son poste?

    Je ne connais pas son nom. C'est en décembre 1995 qu'on a commencé la préparation des devis.

    Si vous n'avez pas les renseignements, vous pouvez nous les faire parvenir plus tard.

    Nous serons très heureux de vous faire parvenir les détails.

    Êtes-vous d'accord avec les conclusions présentées dans le rapport du Bureau du vérificateur général qui laisse entendre que le MDN a fait preuve d'une très mauvaise gestion dans ce dossier?

    Je crois que le rapport de la vérificatrice générale est très exact au sujet du manque de jugement dont ont fait preuve les responsables de ce dossier. Encore une fois, c'est une question de culture, car les gens n'étaient pas conscients de l'importance de la sécurité, tout particulièrement dans un site qui revêt une telle importance pour la sécurité du Canada et de ses partenaires américains.

    Diriez-vous qu'avant le 11 septembre on ne s'inquiétait pas autant des questions de sécurité?

    Je ne participais pas au projet au sein du ministère à l'époque. Il ne faut pas oublier que la culture était bien différente dans les années 1990, et que des changements se sont produits à la suite des événements du 11 septembre; depuis, on est beaucoup plus conscient de l'importance de la sécurité.

    Vous avez parlé de 1995. Qui aurait été responsable de la sécurité de ce projet en 2001, après les événements du 11 septembre?

    La sécurité du projet lorsque ce dernier a été lancé relevait du chef d'état-major de la Force aérienne et plus précisément de la Première division aérienne du Canada. Le commandant de cette unité a nommé un gestionnaire de projet, un membre de son personnel, qui était responsable du projet en collaboration avec le commandant de la 22^e Escadre, soit celle de North Bay, appuyé par les employés du Bureau du sous-ministre adjoint responsable de l'Infrastructure et de l'Environnement.

    Nous devons être inquiets de ce que nous entendons, mais il y a un autre incident qui portait aussi sur l'immeuble de Trenton. Il semble que les plans d'une partie de l'immeuble aient été trouvés dans la rue, ici à Ottawa. En fait, un plan a été retrouvé et les autres ont tout simplement disparu. L'entrepreneur responsable du travail architectural — dont je ne mentionnerai pas le nom ici — a dit qu'il pensait que les plans n'étaient pas très importants.

    L'établissement de Trenton sera responsable de nos C-17, qui s'occupent du mouvement de l'équipement, des troupes, etc., partout au pays. Il est très important d'avoir un système prêt à l'emploi. Que pouvons-nous dire du fait que la personne responsable du travail architectural pensait que les plans n'étaient pas tellement pertinents et qu'on pouvait les jeter aux poubelles lorsqu'on le souhaitait?

    Êtes-vous d'accord avec ce qu'a dit le groupe d'architectes au sujet de la préparation d'un site militaire très important? On peut, semble-t-il, le trouver dans les rues d'Ottawa si on fouille un peu dans les déchets. Comment cela a-t-il pu arriver?

    Le projet de Trenton et la création des plans ont fait l'objet d'une liste de vérification des exigences relatives à la sécurité adéquates. Ces plans ont été jugés non classifiés. Dans le cadre de la politique du gouvernement sur la sécurité, le Conseil du Trésor reconnaît maintenant qu'aucune exigence touchant la manipulation des documents ne s'applique à des plans non classifiés. Ce n'est pas beaucoup plus compliqué que cela.

    Je souhaite souligner que les allégations selon lesquelles d'autres copies des plans ont été perdues demeurent, je pense, sans fondement. La personne qui a trouvé les plans originaux aurait, semble-t-il, insister pour dire que d'autres tubes se trouvaient au même endroit. Que je sache, on n'a pas pu confirmer s'il y avait des copies des plans dans ces tubes.

    Merci, monsieur Fonberg.

    Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, la Défense nationale sait-elle comment ces plans se sont retrouvés à l'endroit où on les a trouvés?

    Savons-nous...?

    Savez-vous comment ces plans se sont rendus là où ils ont été retrouvés?

    Non, nous ne savons pas comment ils se sont rendus là.

    Avez-vous été informés, à un moment donné, que ces plans avaient disparu?

    Non, monsieur le président, nous n'avons pas été informés que les plans avaient disparu.

    Existe-t-il un abécédaire de sécurité touchant les plans d'édifices militaires classés importants sur le plan de la sécurité?

    Oui, tout à fait.

    S'il y en a un, pouvez-vous me dire où a eu lieu la faille pour que ces plans disparaissent et soient retrouvés dans une autre ville?

    Il n'y avait pas de lacunes dans le système. Celui-ci nous obligeait à déterminer si ces plans auraient dû être classifiés. Selon la décision rendue, ils n'avaient pas à être classifiés et les entrepreneurs n'avaient pas besoin d'un accès aux renseignements classifiés ou aux zones classifiées. L'entrepreneur a fait l'objet d'une vérification de fiabilité. Mais les documents eux-mêmes n'étaient pas classifiés, et aucune disposition du gouvernement ne concerne la manipulation des documents non classifiés.

    Ainsi,même s'il est vrai que nous aurions préféré ne pas voir ces plans jetés aux poubelles, la personne en question avait le droit d'agir ainsi avec les plans.

    Vous dites que vous auriez préféré que cette situation ne se produise pas, et je vous comprends.

    Aujourd'hui, y a-t-il moyen d'éviter ce genre de situation?

    Est-il possible d'éviter une telle situation? Je devrai demander à mon agent responsable de la sécurité au ministère. Je ne pense pas que nous ayons pris des mesures pour changer les dispositions existantes. Nous attendons les directives du Conseil du Trésor pour la reformulation de la politique du gouvernement sur la sécurité et la question de savoir si des dispositions de manipulation spéciale des plans non classifiés d'édifices du gouvernement seront mises en place.

    Permettez-moi de demander à l'agent responsable de la sécurité au ministère de vous fournir des détails supplémentaires.

    C'est exact, monsieur le sous-ministre...

    Un instant. Vous me dites donc qu'une telle situation pourrait se reproduire n'importe quand.

    Je pense que peu après la découverte des plans de l'édifice de Trenton, quelqu'un a réussi à trouver les plans d'un autre édifice gouvernemental, qui étaient également non classifiés, dans une situation semblable. Alors, la situation pourrait-elle se reproduire pour les documents non classifiés? Cela irait au-delà des dispositions contenues dans la politique du gouvernement sur la sécurité, à moins d'inclure dans le contrat des dispositions sur la manipulation des documents non classifiés. Alors oui, monsieur le président, ça pourrait se reproduire.

    Le sous-ministre a raison. À ma connaissance, le Conseil du Trésor et le Comité de sécurité des SMA se penchent tous deux sur cette question des documents non classifiés et envisagent différentes conditions qui pourraient être imposées dans le cas des documents non classifiés. Il faut bien entendu que TPSGC apporte sa contribution, parce que la classification de ces documents changerait tout le processus d'octroi de contrats et restreindrait l'équité et la compétitivité des contrats du gouvernement. Ainsi, le Conseil du Trésor et TPSGC se penchent sur cette question à l'heure actuelle, et tous les ministères apportent leur contribution.

    Madame la vérificatrice générale, à la lumière de ce qu'on vient d'entendre, savez-vous si des situations semblables se produisent ailleurs à la Défense nationale? Êtes-vous au courant de choses de cette nature?

    Monsieur le président, nous n'avons pas étudié cette question. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration d'ouverture, nous croyons que le ministère de la Défense nationale devrait revoir la façon dont il classifie les bâtiments. Souvent, il commence la construction d'un bâtiment et en détermine la classification sans nécessairement tenir compte de son usage futur. Un bâtiment est d'abord construit et non classifié. Selon son utilisation éventuelle, il pourrait y avoir un changement de classification. On croit que dans certaines circonstances, il y aurait lieu de revoir la classification d'un bâtiment plus tôt et de tenir compte de son éventuelle utilisation.

    Que nous apprend cette situation en termes de sécurité? M. Nicholls et d'autres parmi vous ont parlé de la culture de la sécurité. Le ministère de la Défense nationale a-t-il de la difficulté à classifier ses édifices militaires de façon à savoir s'ils sont sécuritaires ou non? Doivent-ils avoir une cote de sécurité? Êtes-vous en mesure de savoir, par vous-mêmes, si des documents jugés importants faisant référence à ces édifices méritent une cote de sécurité? Existe-t-il un processus ou attendez-vous simplement que quelqu'un d'autre vous le dise?

    Monsieur le président, permettez-moi simplement de répéter que ni la politique du gouvernement sur la sécurité, ni la politique de sécurité nationale ont été transgressées lors de la manipulation de ces documents. Le projet a fait l'objet d'une liste de vérification des exigences relatives à la sécurité. On n'a pas jugé nécessaire de classifier les plans. Ainsi, la manipulation des plans a été faite conformément à la politique en vigueur. Malheureusement, ils se sont retrouvés là où nous savons, mais aucune politique n'a été transgressée.

    Monsieur le président, je suis sceptique parce qu'on ne sait pas quand ces plans ont disparu ni comment ils se sont rendus à l'endroit où on les a trouvés. Or, on nous dit que tout va bien dans la mesure où il n'y a eu aucun problème dans le processus de sécurité. Je suis conscient qu'on a découvert que le Diefenbunker allait être construit parce qu'un pilote est passé au-dessus d'un champ où plusieurs cabinets de toilette devaient être installés, on ne sait trop où. C'était une autre époque, mais il semble qu'on soit toujours à la même époque.

    Je trouve vos propos très irresponsables. Je n'ai pas eu de réponse non plus. Peut-être M. Nicholls pourra-t-il me répondre. Qu'allez-vous faire pour améliorer la situation? Suffit-il d'attendre un document du Conseil du Trésor?

    Merci, monsieur Nadeau.

    Allez-y, monsieur.

    Tout d'abord, nous avons déposé un plan l'action. Je pense qu'il reste à déposer un plan d'action révisé. Notre plan tient compte de toutes les recommandations formulées par la vérificatrice générale, dans son rapport. Ce plan d'action comporte essentiellement quatre points.

    Avant d'y revenir, j'aimerais souligner qu'en réalité, comme la vérificatrice générale l'a reconnu, le processus de classification de la plupart de nos édifices est le même: premièrement, il faut déterminer la fonction de l'édifice. Ensuite, on conçoit l'espace. Cet espace — les murs, les planchers, le câblage électrique, la plomberie — détermine essentiellement l'ampleur du projet. Le projet lui-même peut être divisé en plusieurs contrats afin de réaliser ce que nous considérions auparavant comme non classifié. Un autre contrat peut être signé pour installer les éléments classifiés à l'intérieur de l'édifice s'il faut qu'il y ait un traitement spécial, des communications spéciales ou tout autre équipement particulier qui sera utilisé dans l'édifice.

    En général, lorsqu'une partie d'un édifice est classifiée pour les raisons mentionnées plus tôt par l'ASM, pour permettre autant de concurrence que possible lors du processus d'appel d'offres, nous lançons souvent une demande de soumissions pour la coquille non classifiée, avant d'octroyer un contrat pour la réalisation du travail classifié dans cette coquille. Je pense que ce qu'a indiqué la vérificatrice générale, c'est qu'il faut être plus prudent et plus sérieux lors des premières étapes de la conception, lors de nos évaluations des menaces et les risques liés à la pleine utilisation de l'édifice pendant toute sa durée de vie. Nous travaillons actuellement là-dessus.

    Il existe essentiellement un plan d'action comportant quatre points. Comme la vérificatrice générale l'a recommandé, nous résolvons le problème et nous prenons des mesures pour exiger qu'il y ait une liste de vérification des exigences relatives à la sécurité, ou encore une attestation ou un certificat prouvant qu'une telle liste n'est pas nécessaire. Ainsi, la couverture est maintenant complète. On a besoin d'une liste ou on n'en a pas besoin, et ce processus est approuvé.

    Nous sommes en train de préciser les règles et les responsabilités de tous, dans le cadre du processus d'octroi de contrats, du côté de la construction et, de façon plus générale, du point de vue des acquisitions. Nous allons entreprendre un processus progressif afin de communiquer ces nouvelles politiques de façon très claire, vers la fin juillet. Nous veillerons à ce que ces politiques soient modifiées lorsque sortira la politique du gouvernement sur la sécurité préparée par le Conseil du Trésor. Je pense que ce sera après le mois de juillet.

    Nous avons un groupe qui travaille à l'élaboration d'un plan bien détaillé d'éducation et de sensibilisation en matière de communications, à l'intention des employés du ministère qui s'occupent de l'octroi des contrats, que ce soit pour la construction ou autre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Fonberg.

    Monsieur Williams, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais dire que je ne sais pas exactement pourquoi nous recevons aujourd'hui autant de gens si importants. Nous recevons la vérificatrice générale et son entourage. Nous recevons le vice-chef d'état-major de la Défense avec toute une suite d'employés du ministère de la défense nationale. Je pensais que nous avions réglé cette question il y a plusieurs mois, mais les revoici encore. Je ne comprends pas, monsieur le président, ce que nous tentons de faire en ramenant ici tous ces gens pour une préoccupation mineure ou un malentendu.

    Enfin, les voilà, et je souhaite la bienvenue à tout le monde. Nous aurons nos sept minutes, si je peux occuper tout ce temps.

    Monsieur Williams, il vous reste six minutes et 10 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    J'examine le protocole d'entente que l'on nous a remis entre le ministère de la Défense nationale et Construction de Défense Canada (1951) Limitée, qui s'appelle aussi, je pense, Construction de Défense Canada; je suis heureux de voir qu'ils prennent la sécurité au sérieux, monsieur le président. Ce document contient sans doute des éléments que nous n'avons pas besoin de connaître, parce qu'on nous a remis les pages impaires, mais pas les pages paires. Celles-ci contiennent sans doute les renseignements classifiés.

    Je remarque également que l'entente est datée du 2 juin 2008, c'est-à-dire hier. Je présume que c'est le fait de comparaître devant le comité qui a précipité la rédaction de l'entente.

    Ai-je raison, monsieur Fonberg, de dire qu'il importait de rédiger l'entente afin de pouvoir vous présenter devant le comité en disant que vous disposez finalement d'un protocole d'entente?

    Monsieur le président, j'ai envoyé au comité un plan d'action révisé mercredi ou jeudi dernier; je ne suis pas certain de la date exacte. À ce moment-là, nous avions indiqué que ce protocole d'entente et le cadre devait être signé d'ici au 31 juillet 2008. En procédant à notre travail la semaine dernière, nous avons réalisé qu'il était plus avancé que nous le pensions.

    À ce moment-là, je n'étais pas prêt à l'inclure dans le plan d'action, parce que les avocats étaient toujours en train de l'examiner et, comme c'est le cas dans ce genre de situation, les choses peuvent ralentir quelque peu. Or, le sous-ministre adjoint de l'infrastructure et de l'environnement et M. Ross Nicholls ont travaillé pendant le week-end. Nous avons réussi à terminer. Je pensais que c'était une bonne chose pour le comité et, honnêtement, c'était une bonne chose pour nous de le terminer avant le 31 juillet 2008.

    M. Williams a raison. Dans la copie que nous avons, il manque une page sur deux. Nous obtiendrons la copie entière du contrat et nous la distribuerons aux membres du comité.

    Êtes-vous certain que ce document n'est pas classifié?

    Je suis pas mal certain qu'il n'est pas classifié.

    Très bien.

    J'ai jeté un coup d'oeil au document que j'ai ici, le plan d'action de CDC sur la sécurité; si je me souviens bien, monsieur le président, lors de la dernière réunion, nous ne savions pas — ou du moins je ne le savais pas — qu'il y avait en fait un protocole d'entente entre Construction de Défense Canada et le ministère. Nous pensions que leurs activités reposaient, depuis 40 ou 50 ans, sur un accord plutôt informel. Mais je vois que ce nouveau protocole d'entente en remplace un précédent daté du 18 mai 2001, qui a en fait été signé avant la catastrophe du 11 septembre à New York. J'aurais cru, en raison de la nouvelle préoccupation face à la sécurité engendrée par cet événement, que nous aurions revu nos politiques de sécurité touchant la construction des infrastructures auparavant.

    Pouvez-vous me dire pourquoi une vieille entente qui date d'avant le 11 septembre était en fait le protocole d'entente qu'on continuait à utiliser?

    Lieutenant général, avez-vous des observations?

    Monsieur le président, je pense qu'il aurait effectivement fallu prendre le temps de faire cela bien avant, soit juste après l'événement.

    Merci beaucoup.

    Je pense que je n'ai pas d'autres questions. Si mes collègues ont des questions, monsieur le président, je leur cède la parole. Comme je l'ai dit, je ne sais pas exactement ce que nous pouvons réaliser aujourd'hui.

    Permettez-moi de poser une question à la vérificatrice générale. Êtes-vous heureuse que des progrès soient réalisés par le ministère de la Défense nationale à la suite de votre rapport?

    Monsieur le président, nous avons examiné les plans d'action de Construction de Défense Canada et du ministère. Nous pensons qu'ils règlent les problèmes que nous avons soulevés lors de nos vérifications.

    Comme je le dis toujours, nous faisons preuve d'un optimisme prudent quant à leur mise en vigueur. Bien entendu, certaines des échéances sont longues, et nous n'y sommes pas retournés pour vérifier que tout sera réellement fait, mais cela semble prometteur.

    Il reste deux minutes pour poser des questions.

    Monsieur Fitzpatrick.

    Si je comprends bien, les plans de l'édifice n'étaient pas considérés comme classifiés. Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais il me semble que les attentats du 11 septembre, perpétrés par al-Qaïda, reposaient sur une grande connaissance de la conception et de structure des tours, de même que des effets d'un avion qui s'écraserait dans ces édifices: l'effondrement à plat de l'édifice et ainsi de suite.

    Il me semble — sans vouloir avoir l'air de Maxwell Smart, par exemple — que si on conçoit un édifice pour le NORAD, il est essentiel que l'édifice ne puisse faire l'objet d'aucun risque d'attaques terroristes ou qu'il faille tenter de minimiser les risques. Le fait de rendre publics les plans serait tout simplement une invitation pour ces gens, qui sauraient où se trouve la vulnérabilité conceptuelle de ces édifices.

    Y a-t-il quelque chose que je ne comprends pas, ou pouvez-vous m'expliquer? Selon moi, il est plutôt étrange ou bizarre que ces plans ne constituent pas des renseignements classifiés.

    Monsieur le président, je présume que nous parlons des plans de North Bay, pas de ceux de Trenton.

    Je présume que s'ils ne sont pas classifiés, ils relèvent du domaine public et peuvent être consultés par tous.

    Dans le cas de North Bay, j'aimerais pouvoir rassurer le député, monsieur le président, mais je pense qu'il a en fait décrit la réalité.

    Ces plans n'étaient pas classifiés. En y repensant bien, s'il fallait revenir en arrière, nous serions probablement un peu plus prudents, et nous utiliserions certainement une liste de vérification des exigences relatives à la sécurité; il se peut fort bien que nous aurions alors eu une classification différente en ce qui concerne ces plans.

    Ce pourrait-il que la classification de ces documents ne soit pas rigoureuse parce qu'il vous faut trouver un contracteur et une main-d'oeuvre qualifiée pour construire ces édifices? Au pays, le marché du travail est restreint et il est difficile de trouver de bons entrepreneurs, puisqu'ils ont beaucoup de travail à faire; ainsi, si les plans étaient classifiés, les possibilités s'en trouveraient restreintes. Pourra-t-il s'agit de l'une des difficultés?

    Eh bien, lorsque des plans sont classifiés, le nombre d'entrepreneurs disponibles diminue de façon significative en raison des cotes de sécurité requises. Je ne sais pas, je devrais revenir à ceux qui étaient là à ce moment-là pour vous expliquer exactement ce qui s'est passé. Je ne sais pas s'il s'agissait de la raison principale, mais il ne fait aucun doute que la classification de ces plans aurait dû être différente — Scott ou l'ASM pourrait vous en dire davantage.

    Dave, je ne sais pas, si vous voulez nous donner vos impressions sur ce qui s'est passé.

    Je répète que je n'étais pas là ce moment, mais j'imagine que le responsable du projet évaluerait la menace et le risque, notamment la vulnérabilité du bâtiment ou le genre de documents dont nous parlons aujourd'hui, et dans ce cas-là, on ne parlait que de 50 p. 100 de la structure de l'immeuble. On examinerait les points faibles de l'immeuble, la probabilité d'une menace quelconque et les conséquences qui en découleraient. L'évaluation étant faite, on en conclurait dans ce cas-ci que ces plans de base ne seraient pas classifiés. Et c'est la décision qui a été prise pour ces plans en particulier.

    La sagesse rétrospective aidant, monsieur le président, je crois que l'essentiel se résume à ceci: si je comprends bien, la vérificatrice générale a fait savoir que si nous devions prendre cette décision de nouveau, nous aurions établi une liste de vérification des exigences relatives à la sécurité pour ce projet, et en conséquence, ces plans auraient été classifiés. Avons-nous commis une erreur? Oui.

    Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Monsieur Christopherson, sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais noter ce que vous venez de dire, et je vais y revenir plus tard.

    Entendons-nous ici. M. Williams donne à entendre qu'il ne s'agissait là que d'une réunion de gens sans véritable raison. Le fait est que nous avons déjà traité de cette question lors d'un chapitre précédent. Nous avons constaté qu'il y avait de graves problèmes. La vérificatrice générale — et je tiens à le rappeler à tous — a déclaré dans son allocution liminaire du 26 février de cette année:

    Et le même jour, M. Scott Stevenson, sous-ministre adjoint intérimaire à l'époque, a dit:

    Nous nous étions réunis, et nous ne nous étions pas encore rencontrés pour rédiger notre rapport. Dans l'intervalle apparaissent ces manchettes qui nous apprennent que ces plans ont été mis à la poubelle. Nous vous avons convoqué de nouveau pour savoir où vous en étiez dans ce dossier. Est-ce qu'on est plus proche des observations qu'avait faites la vérificatrice générale, à savoir que la situation était grave, qu'il y avait des lacunes, et que ceci en est un autre exemple? Ou est-ce qu'il convient de dire que tout va très bien, que nous n'avons pas à nous inquiéter? Ou est-ce qu'on nous a rassurés, est-ce qu'on nous a tapoté la main, alors que la réalité est tout autre, à savoir qu'il subsiste des lacunes? Nous sommes donc ici pour savoir lequel de ces deux commentaires s'appliquent à ces plans qu'i se sont retrouvés aux poubelles; il s'agit bien de cela.

    Si j'ai bien compris, ces documents n'étaient pas classés comme étant... est-ce que « sécurisé » est le terme exact?

    Classifié.

    D'accord, des documents classifiés.

    Nous avons donc deux questions. Tout d'abord, est-ce qu'on a observé toutes les politiques et formalités en place? On vient de dire que non, on a commis des erreurs...

    Clarification, je parlais de North Bay.

    C'est bien dommage. Je pensais que vous alliez nous dire quel est le problème ici.

    Toutes mes excuses. Je tiens à préciser que dans ce contexte, dès que la nouvelle est sortie dans les journaux, notre enquête a immédiatement prouvé qu'il n'y avait eu aucune infraction à la politique.

    Supposons que c'est le cas — et je vais faire un petit saut dans le temps — j'ai été un peu déçu de vous entendre dire, monsieur, que vous faisiez enquête et que les recommandations et constatations seraient connues à la fin du mois. Voilà qui est commode étant donné que notre comité s'était déjà réuni.

    J'aimerais savoir si vous avez communiqué avec le bureau du greffier pour lui dire: « Je mène en ce moment une enquête à l'interne. Auriez-vous l'obligeance de retarder votre audience pour nous donner le temps de faire cette enquête »? Je vais vous permettre de répondre à cela. Je trouve un peu étrange que cette rencontre très publique ait lieu avant que l'enquête interne soit faite, et qu'on ne semble pas avoir essayé de coordonner ces choses — le sujet dont il est question, les plans.

    Voici mon autre question, est-ce qu'on aurait dû les classer comme étant classifiés? Même si vous avez observé toutes les formalités en place et coché toutes les cases, cela ne règle pas tout. Ce n'est après tout qu'un bout de papier créé par un être humain avec des petites cases créées par d'autres êtres humains qui ont peut-être été cochées, mais au bout du compte, il se peut que l'on doive modifier ces formalités. Peut-être qu'on en est là. Peut-être que c'est ce qu'on va apprendre aujourd'hui. Vous vous étiez conformés à vos formalités internes dans la mesure où on avait coché toutes les cases, mais nous devons imaginer un tout nouveau pense-bête, et il nous faut d'autres cases à cocher peut-être en temps plus utile.

    Mais j'ai vraiment du mal à admettre que tout va bien et que c'est bien peu de choses que les plans de la nouvelle Unité interarmées d'intervention du Canada à Trenton se retrouvent dans les poubelles. Je vais vous dire franchement. Cette unité sera le premier mécanisme d'intervention de l'armée à toute menace chimique, biologique et radioactive. C'est la raison d'être de ce centre. Pour ce qu'on en sait, les plans montrent le réseau électrique qui va alimenter les ordinateurs de l'unité et des détails relativement au système d'égouts, aux espaces réservés aux ateliers, aux plates-formes de chargement pour les conteneurs et aux bureaux de divers membres de l'unité. Il y a aussi un plan de l'espace d'entreposage pour les robots de l'unité qui sont conçus pour détecter les agents chimiques et biologiques. Et je ne parle pas du pense-bête.

    Donc que quelqu'un m'explique à moi, le profane, comment il se fait qu'il ne s'agit pas d' un risque pour la sécurité. Je suis un profane. Expliquez-moi comment les plans qui montrent ce genre de détail à propos du bâtiment ne constituent pas un risque impardonnable.

    Monsieur le président, tout d'abord, au sujet de l'enquête que mène le chef de nos services d'enquête — il s'agit d'une erreur, peut-être d'un oubli, dans la mesure où nous n'en avons pas informé le greffier, chose certaine, nous n'avons pas fait exprès — cet examen était prévu à la date dite. Je ne me souviens pas exactement de la date à laquelle les plans ont été trouvés. J'ai diligenté cette enquête peu de temps après cela, mais bien avant que la date de cette audience-ci soit fixée. Donc, toutes mes excuses, si je n'ai pas songé à informer le greffier que nous voulions peut-être attendre.

    Chose certaine, nous allons sûrement faire connaître les résultats de cette enquête dans la mesure où il n'y a rien de classifié. J'espère qu'il n'y aura rien de classifié dans cette enquête. Le rapport sera adressé au comité dès qu'il paraîtra.

    En réponse à l'autre question du député, monsieur le président, quant à la nature des plans, je vais céder la parole ou bien au colonel Mike Day, qui prendra possession de ces lieux bientôt, ou à l'OEM. Je ne suis pas indifférent aux questions que le député pose. Tout ce que je vous dis, c'est que nous observons un processus — et un processus, ce n'est pas rien — qui a été établi dans le cadre de la politique de sécurité du gouvernement. Conformément à notre propre politique de sécurité ministérielle, nous avons procédé à une vérification des exigences relatives à la sécurité pour ce projet-ci, et nous sommes parvenus à la conclusion que les plans n'avaient pas besoin d'être classifiés.

    Je dirai seulement en conclusion, avant de céder la parole à mon collègue, qu'il s'avère que le câblage électrique dont il est fait état dans ces plans, si je comprends bien, ne correspondait qu'à environ 50 p. 100 du câblage électrique de l'immeuble.

    Je vais céder la parole à mes collègues qui pourront vous dire ce qu'il en est au juste.

    Monsieur le président, merci.

    En ce qui concerne les plans et les questions que l'on pose à ce sujet, je répète que les formalités que nous avons observées nous ont permis, comme on l'a dit, de cocher toutes les cases. Suite aux constatations du vérificateur général, que nous avons toutes admises, un nouvel examen a été fait et l'on a étudié le pense-bête de sécurité. Nous en avons conclu que la structure de l'immeuble à l'époque n'était pas classifiée. Après qu'on a retrouvé les plans dans la poubelle, ce processus a été une fois de plus étudié, et chose certaine, la sagesse rétrospective aidant, comme l'a dit le sous-ministre, nous allons repenser ces critères afin de voir s'il faut ajouter d'autres vérifications.

    En ce qui concerne la menace proprement dite, comme l'a dit le vice-chef d'état-major de la Défense, nous prenons cela très au sérieux. Nous procédons à un examen constant pour savoir s'il se pose un risque ou si l'on s'expose à diverses menaces, et ce n'est pas le genre d'examen ponctuel. En conséquence de cet incident — je crois que les plans ont été retrouvés le 13 mars — nous avons immédiatement diligenté une enquête interne portant sur ces mesures de sécurité, pas seulement de l'immeuble sur le site mais de l'unité elle-même, afin de voir si l'on avait identifié des menaces. Aucune ne l'a été pour le moment, ce qui ne veut pas dire que nos responsabilités s'arrêtent là. Nous avons une fois de plus étudié le processus renouvelé pour voir si nous ne parviendrions pas à une conclusion différente si ces processus sont modifiés. Comme le sous-ministre l'a dit, je crois que nous aboutirions à une conclusion différente.

    Ce que nous avons fait dans l'intervalle, c'est voir ce que nous pouvons faire pour atténuer ce risque. J'ai la conviction que nous, aussi bien à l'interne, au sein de mon commandement au sein des forces canadiennes, et au sein du ministère lui-même, avons pris toutes les précautions raisonnables pour faire en sorte que toute menace subséquente demeure d'une nature raisonnable, et nous allons pouvoir mettre en oeuvre ces améliorations de manière suivie, tout comme nous allons continuer d'étudier les menaces et les risques qui se posent.

    Merci beaucoup, colonel Day.

    Nous allons passer à M. Holland, qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais commencer par la portée de cette affaire. S'agissant des installations du NORAD, par exemple, il s'agit d'une infraction majeure. Vous avez dit que c'était une erreur. Le problème est que cela ne se borne pas à une question de sécurité. La confiance et l'appui de nos alliés et du NORAD sont en cause. Ils s'adressent à nous pour que nous travaillions ensemble ,si les documents auraient dû être classifiés...

    Vous dites qu'à la réflexion, il y a eu erreur et qu'ils auraient dû être classifiés. Étant donné qu'il s'agissait d'installations du NORAD, j'ai du mal à croire qu'on en ait conclu que cette classification n'était pas nécessaire. Cela rejaillit sur nous. Au-delà du risque au plan de la sécurité, cela porte atteinte à notre travail avec nos partenaires du NORAD.

    J'ai du mal à comprendre étant donné que le colonel Day semble dire qu'on a fait erreur en ne considérant pas ces installations, à savoir l'Unité interarmées d'intervention du Canada à Trenton, comme justifiant une classification.

    On affirme que l'incident du NORAD était une erreur. Les plans de l'Unité interarmées d'intervention du Canada auraient peut-être dû être classifiés auquel cas ils n'auraient pas été jetés aux ordures. Toutefois, la vérification de la vérificatrice générale a révélé que 99 p. 100 des exigences sécuritaires n'avaient pas été respectées.

    Ce n'est pas comme si c'était une bagatelle. N'y aurait-il pas eu lieu de faire une évaluation, avant l'adjudication des contrats, d'autant plus qu'il s'agissait d'une installation du NORAD? De façon générale, n'est-ce pas une exigence? S'engage-t-on à redresser la situation?

    Monsieur le président, si je ne m'abuse, nous avons encore la confiance des États-Unis qui sont très satisfaits de l'état de l'édifice et de l'usage qu'on en fait. Ils ont envoyé leurs propres équipes visiter les lieux. Ils n'ont aucune inquiétude.

    Pour apaiser les inquiétudes du député concernant la confiance des États-Unis, je me bornerai à dire que nos rapports ont démontré à maintes reprises que la confiance existe quand on reconnaît les erreurs éventuelles et qu'on apporte les correctifs avec diligence à la satisfaction des deux parties en cause. Je pense que c'est effectivement ce qui a été fait dans le cas des installations de North Bay pour maintenir la confiance des États-Unis.

    Quant à l'édifice de l'UIIC, et quant à savoir s'il y a eu erreur dans ce cas-là, je voudrais apporter un complément d'information ou du moins, faire une remarque. Je ne suis pas sûr que le colonel ait dit que nous avons fait une erreur. Je pense que le colonel a dit que si un cas semblable se présentait, si on devait évaluer la menace et les risques en l'occurrence aurions-nous agi différemment? Je pense que oui, effectivement, nous aurions agi différemment. Ainsi, je ne pense pas avoir entendu le colonel dire — et qu'on me reprenne si je me trompe — catégoriquement que nous aurions agi différemment.

    Quant à la question de 99 p. 100 des exigences sécuritaires, désormais au ministère, il est officiel qu'à partir du mois prochain, conformément à ce qui a été proposé par la vérificatrice générale, chaque projet de plus de 5,000 $ sera soumis à une vérification des exigences sécuritaires ou une certification qui ne comporte pas de problèmes sur le plan de la sécurité.

    Peut-être que je coupe les cheveux en quatre mais quand vous dites qu'à la réflexion vous auriez agi différemment et que les précautions prises n'étaient pas suffisantes, mon argument demeure le même que vous qualifiiez cela d'erreur ou d'autre chose.

    Pour mieux comprendre, je voudrais savoir comment vous traitez la classification des édifices et deuxièmement, comment les documents portant divers niveaux sécuritaires sont manipulés.

    Je ne peux pas concevoir, et j'espère que vous non plus, que des plans peuvent être découverts dans les ordures ou abandonnés où n'importe qui peut les récupérer, surtout quand j'entends dire qu'à la réflexion ces plans auraient dû être classifiés.

    Existe-t-il une politique, ou cherchez-vous à l'élaborer, pour manipuler des documents ayant divers niveaux de sécurité afin de prévenir qu'un incident semblable se répète? Quelles seraient les conséquences que subiraient ceux qui ne respecteraient pas ces nouveaux protocoles éventuels?

    Monsieur le président, en ce qui concerne la manipulation de documents classifiés, il existe déjà un processus très clair à cet égard, définissant qui y a accès, quel genre de cote de sécurité s'impose...

    Excusez-moi de vous interrompre. En vertu de ce processus, vous avez dit qu'il n'y avait pas d'inconvénient à ce que ces documents se baladent. Vous avez dit avoir revu la situation, qui n'était peut-être pas idéale, mais vous ne voyez pas de problème en vertu du protocole actuel.

    Trouvez-vous cela satisfaisant? Quant à moi, en toute honnêteté je ne trouve pas cela satisfaisant. Je voudrais interroger la vérificatrice pour savoir si elle trouve cela satisfaisant.

    Les protocoles vont-ils être modifiés afin que ce genre de situation devienne inadmissible et tire à conséquences?

    Monsieur le président, je voudrais m'assurer que j'ai bien compris la question. La vérificatrice générale la comprend peut-être mieux que moi.

    Ces documents étaient non classifiés. La politique du gouvernement en matière de sécurité n'exige pas que des documents non classifiés soient manipulés d'une façon particulière. L'idée que des plans se retrouvent dans une poubelle quelque part me sourit-elle personnellement? Non. Y a-t-il une exigence, une obligation formelle de manipuler ces documents différemment? Non. L'examen effectué par le Conseil du Trésor porte-t-il sur cet aspect de la politique du gouvernement en matière de sécurité? Oui.

    S'il me reste du temps, je pourrais peut-être m'adresser à la vérificatrice. Nous faut-il un processus définissant le sort réservé aux documents portant diverses cotes sécuritaires? Nous avons pu constater que la confiance du public en ce qui concerne la sécurité a été ébranlée au moment où ces documents ont été découverts et on nous a dit que les protocoles actuels n'avaient pas été enfreints et qu'il n'y avait pas de conséquences.

    Ne convenez-vous pas qu'il nous faut des protocoles visant ce genre de documents afin qu'on ne les découvre pas de nouveau dans les conditions où ils ont été découverts? Ce genre d'incident ne peut qu'ébranler la confiance.

    Monsieur le président, comme l'a dit le sous-ministre, il existe une politique assez précise et des lignes directrices indiquant aux fonctionnaires la façon de manipuler des documents classifiés. Ces plans n'étaient pas classifiés. On peut les comparer, à vrai dire, à une note de service quelconque. Ce genre de document peut être mis aux ordures et...

    On a dit que peut-être ils auraient dû...

    Le fait est que, selon les pratiques du ministère à l'époque, l'a coquille des édifices, dans la plupart des cas, n'avait pas à être classifiée. C'est seulement quand on procédait aux installations que l'on envisageait une la classification.

    Un des enjeux repérés à la suite de l'incident est qu'on devrait songer à ce que l'édifice abritera bien plus tôt dans le processus — et je pense que le ministère en convient — et aux abords de l'édifice. Un centre de formation en soi n'est peut-être pas névralgique quant à son utilisation mais si on y tient des conversations protégées, il faut peut-être songer à la sécurité dès l'amorce du projet.

    C'est un des résultats de cette affaire. Traiter un édifice comme uniquement une coquille, sans lui donner une classification, les plans n'en ayant pas non plus et étant accessibles au public, aux soumissionnaires également, n'est peut-être pas la meilleure façon de procéder et on devrait faire preuve de plus de rigueur sur le plan de la sécurité plus tôt dans le processus compte tenu de l'usage qu'on compte faire de l'édifice.

    Merci, monsieur Holland. Merci, madame Fraser.

    Monsieur Lake, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poser les mêmes questions que mon collègue M. Williams étant donné les raisons de notre réunion ici aujourd'hui. Je constate que dans sa déclaration liminaire, au paragraphe 11, la vérificatrice générale dit:

    Ce n'est pas tous les jours que la vérificatrice générale tient de tels propos. Ce n'est pas tous les jours que nous invitons des témoins pour les féliciter de mettre en oeuvre les recommandations de la vérificatrice générale. Félicitations donc.

    Je suis sûre que le sous-ministre ne voit pas d'inconvénient à ce que vous le félicitiez.

    Nous devrions peut-être le faire plus souvent.

    Je me contenterai de l'auréole conférée à la vérificatrice générale. Merci, monsieur le président.

    Voulez-vous qu'on vous donne le temps de vous faire la bise?

    Si vous le permettez, j'aimerais obtenir un complément d'information. Au paragraphe 9 de sa déclaration liminaire, la vérificatrice générale suggère que nous posions la question:

    Ayant lu ce qui vient plus haut, et après avoir écouté la vérificatrice générale, les mêmes questions me sont venues à l'esprit. Il semble singulier qu'un édifice qui avec le temps portera une cote de sécurité puisse auparavant, dans le processus, ne pas en porter, en particulier si l'on sait que tôt ou tard des mesures de sécurité plus strictes s'imposeront.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur la façon dont le ministère établir les niveaux de sécurité des édifices?

    Volontiers, monsieur le président.

    En fait, je vais demander à un des agents de sécurité du ministère de vous répondre. Auparavant, cependant, je vais répondre à une question posée par un autre député et à laquelle la vérificatrice générale à répondu. Nous essayons de cerner toute la question de la vision que nous avons de l'utilisation de l'immeuble et celle du cycle de vie de ce dernier. Pour ce faire, nous repensons nos propres politiques internes de sécurité — et elles seront en fin de compte conformes à la politique de sécurité du gouvernement — afin de mettre davantage l'accent sur l'évaluation des menaces et des risques dès le départ, ce qui devient le déclencheur ou la pierre angulaire qui détermine le recours éventuel à la liste de vérifications des exigences relatives à la sécurité, aboutissant à la classification des plans.

    Je vais maintenant donner la parole à notre agent ministériel pour la sécurité afin qu'il puisse répondre à la question du député quant à la façon dont les édifices sont classifiés.

    Très tôt dans le processus, immédiatement après l'énoncé des besoins, les responsables du projet évaluent... et le sous-ministre a dit que nous sommes en train de préciser davantage la politique à l'intention des responsables de projet. La politique prévue pour la fin du mois de juillet va donner de meilleurs consignes sur la façon d'évaluer la menace et les risques. Comme l'a dit la vérificatrice générale, on prêtera attention à l'utilisation future de l'édifice.

    Pour illustrer cela, je vais vous donner un exemple. Disons que la menace est assez simple... nos responsables du renseignement sont en mesure de nous renseigner sur la menace à l'échelle nationale et à l'échelle locale. Ce qui est peut-être un peu plus compliqué, ce sont les risques pour le personnel, la protection des renseignements et des biens, et c'est ce que les responsables du projet doivent évaluer. Ainsi, ils mesurent la vulnérabilité des biens et des renseignements, les conséquences d'une atteinte à la sécurité et la probabilité que cela se produise.

    Comme je l'ai dit, je vais vous donner rapidement l'exemple d'un hangar. Il est tout à fait probable que pendant les 30 à 35 ans de sa durée de vie, il se tiendra des discussions protégées dans ce hangar. Toutefois, cela se produirait de façon rarissime. On évalue donc la probabilité que quelqu'un insère un dispositif d'écoute dans le mur, si l'on craint des actes d'espionnage par exemple. La probabilité que cela se produise est infime. Ainsi, l'armature d'un hangar servant à l'entretien des aéronefs est un exemple où les documents ne portant pas de cote seraient acceptables car le risque est acceptable.

    Par contre, pour un centre d'opération où quotidiennement se tiendrait des discussions protégées, on peut envisager que des services de renseignements ennemis veuillent cibler cet immeuble et la probabilité d'une telle chose est beaucoup plus élevée. Dans ce cas là, on souhaitera sans doute donner une cote à l'armature de l'édifice.

    Voilà donc comment nous avons évalué jusqu'ici les menaces et les risques. Comme je l'ai dit, nous allons donner des consignes plus précises aux responsables de projet afin de les guides dans leurs décisions, immédiatement à l'amorce du projet, immédiatement après la publication de l'énoncé des besoins, et ils pourront prendre une décision éclairée quant au recours à la liste de vérification des exigences relatives à la sécurité.

    Étant donné que c'est notre propos, à quel moment dans le processus un édifice classifié le devient-il? Je pense, si je ne m'abuse, que la vérificatrice générale faisait allusion à un même édifice qui commence par ne pas être classifié et qui avec le temps le devient. Pourquoi ne le faire dès le départ?

    Dans le cas d'un édifice classifié, cela se fait sur le champ. Nous avons commis des erreurs et je pense que nous les avons reconnues. Dans le cas de North Bay, cependant, l'édifice aurait été classifié presque immédiatement après la publication de l'énoncé des besoins.

    Autrement dit, à partir de maintenant, tout édifice qui devra être classifié , le sera dès le départ, n'est-ce pas?

    Permettez-moi d'apporter des précisions.

    Actuellement, on commence par construire la coquille. En général, on n'éprouve pas le besoin de la classifier car cela se borne à une armature augmentée d'installations de plomberie et de câblage électrique. Comme le vice-chef ou le colonel Day l'a suggéré, au fur et à mesure qu'on y installe du matériel ou qu'on délimite des zones de sécurité dans l'immeuble, ces éléments du contrat deviennent classifiés et exigent une cote sécuritaire de la part des entrepreneurs.

    Par le passé, s'il n'y a pas d'éléments de renseignements classifiés,pas d'accès à une zone de sécurité dans l'immeuble, nous estimions que les plans ou le projet n'étaient pas classifiés.

    Étant donné en grande partie la réalité de la situation mais également compte tenu des observations de la vérificatrice générale, nous allons désormais inclure dans la décision au départ ce que la DSO qualifie d'une évaluation plus rigoureuse des menaces et des risques pour déterminer si l'ensemble de l'édifice devrait être classifié.

    Merci.

    Merci, monsieur Lake.

    Voilà qui termine la première ronde de questions, chers collègues. Nous passons maintenant à la deuxième ronde, avec des interventions de cinq minutes.

    Avant de donner la parole à M. Bélanger, je signale que la copie intégrale du protocole d'entente entre le ministère de la Défense nationale et Construction de Défense Canada a été distribuée aux membres du comité, dans les deux langues officielles.

    Monsieur Bélanger, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, messieurs — je vois que le secteur militaire est toujours un fief masculin, d'après les représentants qui sont ici aujourd'hui. Je vais continuer dans la même veine que M. Lake.

    Monsieur Fonberg, peut-on présumer que pour toutes les installations du MDN, il y a des exigences relatives à la sécurité, en raison de la nature même du ministère?

    Je vais céder la parole au sous-ministre adjoint intérimaire, M. Scott Stevenson, ou à M. Nicholls. J'ai l'impression que dans la grande majorité des cas, il n'y a pas de telles exigences. Rappelons que beaucoup de ces ouvrages sont des trottoirs, des domiciles conjugaux, des casernes. Mais je laisse mes collaborateurs vous répondre.

    Même dans ce cas-là, n'y a-t-il pas des exigences, pour veiller à ce que les militaires soient en sécurité, pour veiller à la sécurité des documents, aussi?

    Pour l'ensemble? Je m'en remets à MM. Stevenson et Nicholls.

    Monsieur le président, ce n'est qu'une petite fraction des 22 000 ouvrages du ministère de la Défense nationale qui sont assortis de ce genre d'exigences de sécurité, et ce sont les immeubles opérationnels. Je n'ai pas leur nombre sous la main, mais c'est le genre de renseignements que je peux vous fournir.

    Je soulève la question parce que dans le paragraphe cité par M. Lake, la vérificatrice générale affirme que même si la fonction de l'immeuble ne change pas pendant le projet, il est possible qu'on ne songe à la sécurité que plus tard.

    Rappelons que dans sa lettre au président du comité en mars, M. Fonberg disait par exemple que 515 000 $ environ étaient consacrés à l'acquisition, l'installation et le calibrage de matériel de surveillance spéciale destinés à atténuer les risques possibles pour la sécurité. Il y a aussi des frais annuels récurrents de 84 000 $. Ces coûts ont été assumés et doivent continuer de l'être parce que l'immeuble n'avait pas été déclaré au départ comme étant assorti d'exigences en matière de sécurité, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Avez-vous une idée des sommes dépensées au fil des ans, ou dépensées annuellement parce qu'au départ, nous n'avons pas déclaré que des installations étaient assorties d'exigences de sécurité, avant que soit terminée la construction?

    Nous sommes le comité des comptes publics. Nous nous soucions de la sécurité, mais nous nous intéressons aussi aux dépenses publiques. Or on reconnaît ici qu'un demi-million de dollars aurait pu être épargné si cette déclaration avait été faite au départ, sans compter les 84 000 $ dépensés annuellement.

    C'est une très bonne question, monsieur le président. Je m'en remets encore une fois à M. Stevenson qui pourra vous dire s'il est prouvé que ces dépenses supplémentaires proviennent du fait qu'un pense-bête de sécurité n'a pas été appliqué ou du fait qu'un projet n'a pas été classifié correctement.

    La sécurité doit toutefois primer et je précise que dans le cadre de notre plan d'action, nous avons commencé l'examen des 8 500 contrats ciblés par la vérificatrice générale dans son rapport, pour comprendre s'il y avait eu des infractions à la sécurité. Si nous constatons qu'il y en a eu, cela pourrait...

    Je suis désolé, mais j'ai d'autres questions, nous devrions donc...

    Je voulais simplement dire que le cas échéant, il pourrait en découler d'autres modifications et d'autres coûts.

    Comme dans le cas de Trenton.

    Pas que je sache.

    C'est donc parce qu'il n'y avait pas d'exigences en matière de sécurité qu'on a pu retrouver des plans techniques sur la rue Bank? Et on ne décidera pas plus tard qu'il faut imposer des exigences en matière de sécurité?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je dirai que la différence dans ce cas-ci, c'est qu'il y a un bâtiment non classifié, comme on l'a déjà décrit, et qu'à l'intérieur de ce bâtiment, il y aura un secteur des documents classifiés. Il s'agit d'un contrat distinct, d'un projet distinct, conforme aux directives dont M. Stevenson a parlé. La mise en oeuvre de ce projet ne fera pas l'objet de coûts supplémentaires, que les installations soient classifiées ou non. Il s'agit d'un projet particulier assujetti à des exigences particulières et précises.

    Mais un problème particulier n'est plus aussi particulier lorsqu'on se retrouve à devoir encore payer 84 000 $ pour un bâtiment d'un demi-million de dollars à North Bay tout simplement parce que la classification n'a pas été faite au départ. Et le problème se reproduit encore ici à Trenton. S'il n'y avait pas d'exigences de classification de sécurité supplémentaires à Trenton, je pourrais être d'accord avec vous. Sinon, on applique une politique qui entraîne une hausse des coûts.

    Il faudrait donc la revoir. Mais je m'arrête ici.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Non, votre temps est écoulé.

    Avec votre permission, monsieur le président, j'aurai d'autres questions au second tour.

    Oui. Merci, monsieur Bélanger.

    Monsieur Sweet, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    La vérificatrice générale a signalé que nous devons vous féliciter de votre bon plan d'entreprise et de vos progrès. Je me dois donc de vous féliciter, monsieur Fonberg, tant pour cela que pour avoir pris les mesures nécessaires.

    Je ne peux pas parler au nom de mes collègues, mais l'une des raisons pour lesquelles nous manifestons notre frustration et posons plus de questions, c'est que malgré les événements du 11 septembre 2001, il a fallu encore une enquête de la vérificatrice générale pour que des mesures soient prises dans ce domaine. Ces mesures étaient attendues depuis longtemps. C'est du moins ce que nous estimons. Je sais qu'il n'y a pas de réponse à cette observation, mais comme les membres du comité, il aurait fallu mettre en place un mécanisme permettant de faire un examen et de prendre plus d'initiatives.

    Comme vous l'avez mentionné, je trouve inquiétant qu'on n'ait pas pu savoir comment les plans se sont retrouvés là. Vous nous avez donné l'impression que vous n'étiez pas particulièrement pressé de faire enquête à ce sujet, de voir comment ces plans se sont retrouvés au milieu de la rue Bank ou encore de parler aux fournisseurs. Vous ai-je bien compris?

    Non. En fait, je ne sais pas très bien qui pourrait trouver cette information. En fait, nous avons fait une enquête approfondie sur tous les entrepreneurs et sous-traitants qui peuvent avoir consulté ces plans. Je crois savoir que nous avons fait un certain nombre d'appels pour voir s'ils avaient jeté d'autres tubes — vous savez de quoi je parle? — dans cette poubelle.

    Cette enquête n'a rien donné. Mes employés peuvent me corriger si je me trompe, mais je crois savoir que parce que les plans n'étaient pas classifiés, on a jugé que ça ne valait pas vraiment la peine de poursuivre l'enquête.

    Cela m'étonne encore plus que même pour des documents non classifiés, il n'existe pas un registre du nombre de plans imprimés... et qu'on ne s'assure pas de les récupérer.

    Monsieur Fonberg, vous avez parlé à plusieurs reprises de l'examen fait par le Conseil du Trésor. Dans le cadre de cet examen, allez-vous préconiser des méthodes vraiment différentes pour la classification et le traitement des documents?

    Il s'agit de deux questions différentes, monsieur le président. Nous faisons déjà un examen à l'interne. Nous allons probablement fixer un seuil qui est supérieur à la politique du gouvernement sur la sécurité en ce qui a trait à la classification actuelle de nos bâtiments. Nous allons renforcer les évaluations des menaces et des risques en ce qui a trait à cette classification.

    En ce qui concerne le traitement des documents, je partage la frustration du député. Nous avons tous été étonnés, dans une certaine mesure, de constater après coup — peut-être à l'avance dans le cas de certains de mes collègues — qu'il n'existait en fait aucune règle pour le traitement des documents non classifiés.

    Dans mes discussions avec le Conseil du Trésor, j'ai fait valoir qu'il doit y avoir des directives très claires — cela reste à voir. J'ai ma propre préférence, mais cette préférence entraîne aussi des répercussions.

    Dans le cas du bâtiment du NORAD, plus particulièrement, cela met bien sûr en cause nos partenaires. Existe-t-il des inquiétudes à ce sujet? Ces partenaires nous ont-ils fait part d'inquiétudes?

    Monsieur le président, nous avons été très francs avec nos alliés américains à cet égard. Nous les avons informés des mesures d'atténuation que nous avons mises au point. Comme on pouvait le lire dans la lettre du sous-ministre, nos alliés américains ont dit qu'ils avaient confiance dans les progrès que nous réalisions pour la mise en place de ces mesures d'atténuation en matière de sécurité de l'information.

    Merci.

    Pour terminer, vous avez dit que vous prenez des mesures pour examiner les 8 500 contrats. Je n'aurai sans doute pas suffisamment de temps, mais j'aimerais en savoir plus à ce sujet. Je suis très heureux que vous preniez cette mesure, pour faire suite aux questions de M. Bélanger, et j'entends par là que j'espère que vous ferez enquête non seulement sur la classification différente qui aurait dû être attribuée mais aussi sur les dépenses supplémentaires qui ont pu s'accumuler au fil des ans — même si cela peut être embarrassant — afin que nous puissions connaître les coûts exacts. Cela motivera l'adoption de changements pour l'avenir.

    Monsieur le président, je dirai si vous me le permettez que dans cette enquête sur les 8 500 contrats, il ne s'agit pas tant de déterminer ce qui aurait dû être classifié différemment que de découvrir s'il existe un risque du fait que la classification n'a pas été différente. Il s'agit donc de déterminer avant tout s'il pourrait ou s'il y a pu y avoir une infraction à la sécurité dans le traitement d'information classifiée parce qu'on n'a pas fait de LVERS. Cet examen nous permettra également de déterminer si d'autres projets doivent être modifiés et d'établir si ces modifications entraîneraient des coûts.

    Merci, monsieur Sweet.

    Monsieur Laforest, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps avec ma collègue.

    Monsieur Fonberg, Mme Fraser a comparu devant le comité en février, à la suite du dépôt de son rapport. Dans ce rapport, elle dit:

     Quand on lui a demandé si elle pouvait exclure la possibilité que la sécurité ait été mise en cause, elle nous a répondu: « À notre avis, il y a un risque que la sécurité ait été mise en cause. »

    Comment se fait-il qu'un organisme voué à la défense et à la protection du public se fasse prendre par... Comment se fait-il qu'une vérification du Bureau du vérificateur général ait été nécessaire pour mettre en lumière une situation qui aurait pu être dramatique ou le devenir? On ne sait pas exactement ce qui aurait pu arriver. Comment se fait-il que vous n'ayez pas, à l'interne, des contrôles suffisants?

    S'il n'y avait pas eu de vérification du Bureau du vérificateur général, auriez-vous pu, en vertu d'un quelconque processus, faire vous-même une analyse et faire en sorte qu'une situation comme celle-là ne se reproduise pas? C'est très, très inquiétant.

    Le député a posé plusieurs questions, monsieur le président,

    Pour commencer, pour ce qui est des violations à la sécurité ou au traitement de documents classifiés, notre examen des 8 500 contrats vise à constater nous-mêmes qu'il n'y a pas eu en fait de violations à la sécurité. Si nous découvrons qu'il y en a eues, nous prendrons les mesures nécessaires pour corriger le problème.

    Ce que révèle le rapport de la vérificatrice générale, entre autres — et comme elle est présente elle peut nous donner de plus amples informations sur son rapport — c'est qu'il existe des problèmes systémiques dans ce domaine, que la politique du gouvernement sur la sécurité, la politique du Conseil du Trésor, était loin d'être parfaite, monsieur le président, de sorte que ceux qui tentaient de gérer des projets, surtout des projets de construction, ont pu en donner différentes interprétations. Grâce aux recommandations qu'elle nous a faites, à nous, à la GRC, à Travaux publics et au Conseil du Trésor, nous pourrons rétablir la cohérence et l'uniformité, afin que les problèmes que nous avons connus, et que la vérificatrice générale a signalés dans son rapport, ne puissent plus se reproduire.

    Monsieur le président, je peux ajouter quelques observations quant à notre réglementation interne et au sérieux de ce problème. C'est en 2005 que nous avons reçu les premières indications des gens de North Bay qu'il y avait des problèmes à cette base. Ces problèmes ont été signalés par la chaîne de commandement de la 1^re Division aérienne du Canada, qui avait demandé à la section du contre-espionnage national des Forces canadiennes d'ouvrir une enquête sur ce qui s'était produit dans ce dossier. Il s'agit d'examiner les problèmes de sécurité et les risques dont avaient parlé les agents de sécurité du ministère, d'examiner tout ce problème, car, je le répète, la direction prend ces problèmes très au sérieux. S'il était nécessaire de prendre des mesures disciplinaires, cette tâche serait automatiquement confiée au service d'enquêtes national des Forces canadiennes.

    On a donc entrepris des enquêtes. En outre, la police militaire a entrepris un examen administratif pour voir comment ce problème avait pu se rendre aussi loin.

    Les conclusions de ces enquêtes, et le contexte que le sous-ministre a expliqué — le fait que ces politiques n'étaient pas suffisamment précises parce qu'elles n'avaient pas été mises à jour après les événements du 11 septembre 2001, comme nous l'avons expliqué —, ont constitué la toile de fond de ce dossier. Par conséquent, après un examen administratif, un examen du contre-espionnage national et un examen du service d'enquêtes national, nous avons confié notre propre enquête au chef du Service d'examen, à l'automne de 2006. C'est le Directeur des enquêtes et des évaluations délicates qui s'en est chargé. Il y a donc eu une autre analyse de la situation, et à partir des évaluations techniques du problème, nous avons mis au point des mesures d'atténuation.

    Toutes ces enquêtes se font de façon parallèle et se complètent mutuellement pour garantir que notre plan d'action est aussi complet qu'il peut l'être afin d'assurer la sécurité, mais aussi la crédibilité, de ces installations, pour l'avenir.

    Merci, monsieur Laforest.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez cinq minutes.

    J'ai trouvé cette réunion très instructive. Cette information n'était peut-être pas vraiment nécessaire, mais je l'ai trouvée instructive. Je ne suis pas un expert dans ce domaine. Je suis rassuré par les témoignages que j'ai entendus aujourd'hui, ceux du sous-ministre et du lieutenant-colonel Shuster, de même que par les réponses que vous nous avez fournies.

    Je tiens bien sûr à remercier également la vérificatrice générale et son personnel, car elle est en quelque sorte le catalyseur de tous les changements qui se produisent ici. Sans son rapport, nous n'aurions pas pu être informés des beaux progrès qu'on nous signale aujourd'hui.

    Un sujet m'intéresse plus particulièrement. Pour bon nombre de Canadiens et de députés, je suppose, la solution la plus simple, pour le ministère de la Défense, serait de faire en sorte que tout soit classifié. Mais comme je l'ai dit, je trouve tout cela très instructif.

    Si un bâtiment tout entier, comme celui de Trenton, par exemple, était classifié, je suppose qu'il faudrait faire des enquêtes de sécurité rigoureuses sur tous les entrepreneurs, sous-traitants, architectes, ingénieurs et gens de métier qui travaillent au projet, ainsi que sur les principaux fournisseurs de biens et de services. Est-ce exact, monsieur Fonberg?

    II faudrait effectivement faire des enquêtes de fiabilité ou, plus encore, faire de véritables vérifications de sécurité. Pour les entrepreneurs, le degré de classification le moins élevé est celui de l'enquête de fiabilité. Il s'agit en fait d'une enquête policière et de vérification du casier judiciaire.

    Certains m'ont dit qu'il fallait faire attention de ne pas tout classifier. J'imagine que la construction d'installations entièrement classifiées serait beaucoup plus coûteuse que celle d'un projet de construction ordinaire.

    Fort probablement.

    Nous devons donc en tenir compte.

    Il y a aussi un autre problème, si nous appliquons des normes de classification plus rigoureuses à tout, à des fins de sécurité. Il existe aujourd'hui au Canada un grand nombre d'entrepreneurs qui offrent des services de grande qualité, et pour eux, le travail ne manque pas. Ils peuvent choisir les projets auxquels ils veulent travailler. Le danger, si on va trop loin, c'est que bon nombre de ces entrepreneurs refuseront de construire de tels projets parce qu'ils en ont bien d'autres dont ils peuvent s'occuper. Cela fait-il partie du problème?

    La semaine dernière, je me suis rendu à Cold Lake, dans le Nord de l'Alberta. On n'arrive pas là-bas à trouver des entrepreneurs pour des projets non classifiés parce que le marché est très limité. Nous savons que la main-d'oeuvre est très limitée partout au pays, et compte tenu de contrats que nous offrons dans cette région, il n'est pas possible de trouver des gens pour les projets non classifiés, encore moins pour les projets classifiés.

    C'est donc une réalité dont nous devons tenir compte. À titre de député, je dois défendre également les intérêts des contribuables du pays. Nous ne vivons pas dans un monde idéal, et il y a des intérêts en concurrence. Il faut trouver un juste milieu dans tout cela. Nous aimerions tous garantir une sécurité parfaite, j'en suis sûr, mais je ne crois pas que ce soit possible dans ce bas monde. Le risque fait partie de la vie.

    Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions.

    Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Monsieur Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous commençons à voir toute la lumière dans ce grand gâchis des plans de la Défense nationale. Il semble que même si les directives avaient été appliquées, des documents très délicats, du moins de l'avis de la plupart d'entre nous, se sont retrouvés à la poubelle. Par conséquent, on peut dire que les directives appliquées dans ce cas sont tout simplement stupides. Personne au Canada — et vous le constaterez même dans votre examen — ne peut affirmer que laisser des plans traîner est dans l'intérêt supérieur de la sécurité de notre pays et de notre personnel. C'est aussi simple que cela.

    J'espère que votre examen permettra de modifier la politique, et je m'y attends d'ailleurs. Le sous-ministre a déclaré que l'entrepreneur n'avait pas commis de violation dans le traitement de ces plans. Espérons qu'à l'avenir le traitement qu'il en a fait sera interdit. C'est du moins ce que nous avons dit. Les directives ont été appliquées, mais elles étaient largement insuffisantes pour garantir la protection de base à laquelle les Canadiens s'attendent du ministère de la Défense nationale.

    Cela dit... et je comprends que c'est là où nous en sommes. Si ce n'est pas le cas, vous devrez revenir devant nous pour défendre une politique qui n'a pas été modifiée pour interdire ce genre de choses.

    En supposant que c'est là que nous en sommes, monsieur Nicholls, ma question s'adresse à vous. S'il n'est pas actuellement interdit de jeter de tels documents à la poubelle, votre organisation en est responsable du point de vue de la simple logique. Comment pouvez-vous expliquer que ces documents — dont vous êtes responsable — se soient retrouvés à la poubelle? En quoi cela était-il conforme à vos responsabilités, monsieur?

    Ma réponse sera assez semblable à celle qu'on vous a déjà fournie. Lorsqu'on détermine que des documents sont délicats, nous appliquons...

    Excusez-moi, monsieur, je ne veux pas être grossier, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Nous avons découvert que ce n'était pas contraire aux règles de sécurité, mais c'est contraire en tout cas à toute logique. C'est vous qui êtes responsable de tout cela. J'aimerais savoir ce que vous avez fait et ce que vous avez à dire sur le fait que ces plans se sont retrouvés à la poubelle. Le fait que ce soit légal et accepté ne signifie pas que ce soit raisonnable et acceptable.

    Quelles règles générales appliquez-vous quant aux entrepreneurs que vous engagez ou au travail que vous faites, monsieur? Nous vous prions de vous fournir des explications maintenant.

    Je ne veux certes pas blâmer les ingénieurs et les entrepreneurs qui ont participé à ce projet, puisqu'ils ont respecté les règles qui étaient établies.

    Personne ne dit le contraire, monsieur.

    Cependant, il est normal dans l'industrie de la construction, ou en architecture et ingénierie, de jeter à la poubelle les documents non protégés. Dans ce cas, on les a mis aux poubelles. Et ils se sont retrouvés au milieu de la rue Bank. Je n'ai rien à dire sur ce dernier point.

    Êtes-vous en train de mener une enquête, monsieur? Essayez-vous de savoir ce qui s'est passé?

    Non, nous...

    Pardonnez-moi; non?

    ... allons attendre les résultats de l'enquête menée par le ministère pour identifier...

    Mais les documents n'étaient-ils pas sous contrôle de votre agence?

    Ils étaient sous le contrôle des entrepreneurs que nous avions embauchés.

    Vous avez embauché les entrepreneurs. Et vous n'avez aucun rôle à jouer pour savoir ce qui s'est passé?

    Nous avons un rôle à jouer. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de lancer une enquête indépendante alors que le ministère examine la situation.

    Cela me dépasse. Vous ne croyez pas nécessaire de faire une enquête interne. Vous allez vous fier à l'enquête externe, et vous n'avez aucune autre inquiétude.

    Comment avez-vous réagi le matin où l'article a paru dans les journaux, sachant que c'était votre agence qui était responsable?

    Évidemment, j'aurais préféré ne pas être mis au courant de la situation de la même façon que les autres, en lisant les journaux. Toutefois, immédiatement après avoir appris qu'il ne s'agissait pas de documents protégés, nous en sommes revenus à la question des bonnes pratiques, de la politique appropriée.

    Comme le sous-ministre l'a dit, le gouvernement examine cette question. Cela constituerait un grand changement pour le gouvernement de dire que tous les documents qui ne sont pas formellement protégés ou classifiés doivent être déchiquetés, par exemple, afin qu'ils ne tombent pas dans d'autres mains. Cela comprendrait toutes les notes d'information, toutes les lettres, tout ce qu'écrit n'importe quel fonctionnaire.

    Il faut bien examiner la situation afin de mettre en place les bons paramètres...

    Tout le monde vérifiera toutes les procédures, mais en fin de compte, ce n'est pas ce que nous dicte le gros bon sens. On peut répéter que les documents étaient protégés, qu'ils n'étaient pas protégés, qu'ils tombent dans cette catégorie, qu'ils tombent dans cette autre catégorie, mais vraiment lorsque l'on construit au Canada un édifice qui s'occupe de ce type de sécurité, et que les plans se retrouvent dans une poubelle, la situation ne va pas.

    Vous pouvez vous cacher derrière toutes les politiques du monde. La seule chose que je peux espérer c'est qu'après le départ de tout le monde ici présent, nous pourrons voir très bientôt une procédure entièrement nouvelle qui nous permettra, lorsque ces procédures sont effectivement suivies, d'obtenir une sécurité qui a du sens, parce que c'est cela dont on parle. On parle du gros bon sens, et non pas du fait qu'on ait coché ou non la case de document protégé ou non protégé.

    Monsieur le président, si je suis frustré, c'est parce qu'il n'y a pas suffisamment de gens qui disent « Oui, cher comité, nous croyons que cela n'a pas de sens. Nous allons faire tout ce qui est possible pour qu'une telle situation ne se reproduise pas ». Ce n'est pas ce qu'on entend. On l'entend un peu, mais surtout on entend « Eh bien, les documents n'étaient pas protégés, alors nous pouvions faire ce que nous voulions avec eux ». Mais je peux vous dire que pour le citoyen ordinaire, ce n'est pas acceptable. Nous nous attendons à plus de vous, pour ne pas nous retrouver dans une situation où de tels plans sont jetés dans une poubelle. Cela n'aurait pas dû se produire, et il ne faut pas que cela se reproduise à l'avenir.

    Alors, s'il vous plaît, revenez nous voir avec des politiques qui feront en sorte que plus personne à l'avenir n'aura à gérer une telle bourde concernant des plans.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Fonberg, je crois que vous voulez faire une observation.

    Oui, très brièvement, monsieur le président.

    Il y a un élément de gros bon sens, mais en réalité, dans un ministère qui gère environ 20 000 contrats par année, il faut plus que du gros bon sens. Il faut des politiques, et il faut des procédures.

    Je ne veux pas donner de faux espoirs au député en lui disant que le résultat sera différent, bien que les politiques et les procédures seront différentes. Nous allons passer plus de temps dès le départ pour évaluer les risques et les menaces de chaque projet, ce qui correspond en gros à ma compréhension des préoccupations soulevées par la vérificatrice générale concernant l'utilisation finale de l'édifice et les réalités de son cycle de vie. Mais je ne veux pas donner de faux espoirs en ce qui concerne l'application de ces nouvelles politiques et procédures qui mèneraient nécessairement ou absolument à un résultat différent quant à la classification de ces plans. Ce résultat proviendra d'un processus. Nous avons des politiques. Nous avons des procédures.

    Si vous nous demandez...

    C'est incroyable.

    Si vous nous demandez...

    Désolé de vous avoir interrompu.

    ... de simplement se servir du gros bon sens pour gérer 20 000 projets, je pense que nous nous trouverions dans des situations extrêmement inconfortables.

    Merci beaucoup, monsieur Fonberg.

    Monsieur Bélanger, vous avez cinq minutes.

    M. Fitzpatrick a soulevé un bon point. Tout n'est pas une question de haute sécurité, et j'imagine que les trottoirs ne sont pas une question de haute sécurité, bien qu'aujourd'hui on place des micros dans les sommiers, les matelas et dans d'autres endroits, alors qui sait?

    Je vérifie ma chambre à coucher tous les jours.

    Toutefois, il faut se rappeler, et l'observation de la vérificatrice générale est pertinente, que lorsque l'on sait qu'un édifice nécessitera des mesures de sécurité supplémentaires, il faudrait les mettre en oeuvre dès le départ pour ne pas se retrouver dans une situation comme celle que nous avons maintenant, où il y aura des coûts supplémentaires et où les plans se sont retrouvés sur la rue Bank.

    En fait, on m'a dit que ces plans sont beaucoup plus détaillés et ne contiennent pas que la structure. Ils contiennent entre autres les plans du câblage. On penserait alors que si Trenton doit répondre à des exigences de sécurité, ils devront faire face à des coûts supplémentaires.

    Le saurons-nous dans l'examen que vous attendez à la fin du mois, monsieur Fonberg? Le comité pourra-t-il voir cet examen?

    Certainement, s'il ne contient pas de renseignements protégés. Mais nous pourrons certainement partager l'examen.

    Cela soulève deux questions. Premièrement, quand cet examen a-t-il débuté?

    Monsieur le président, vous avez envoyé la lettre le 10 avril, si je me souviens bien.

    L'examen a probablement débuté pas plus d'une semaine après que les plans eurent été trouvés, mais je ne me souviens pas de la date.

    Merci. C'est suffisant.

    Quand est-ce que l'examen des 8 500 contrats de 2002 à 2007 a débuté?

    Quand a-t-il débuté?

    Oui.

    Nous avons débuté avec un échantillon de 100 contrats.

    L'examen a débuté après le dépôt du rapport de la VG, cela faisait partie du plan d'action.

    Nous avons pris d'avril à la fin juin pour en examiner un, et il ne nous a fallu que quelques mois de plus, jusqu'à la fin juillet, pour en examiner 8 500. Je serais curieux de savoir si nous connaîtrons les résultats de l'examen de ces 8 500 contrats.

    Je vais devoir jeter un coup d'oeil à ces contrats. Nous pouvons vous faire part des problèmes que nous avons relevés dans ces 8 500 contrats.

    Ma prochaine question s'adresse alors à la vérificatrice générale. En votre qualité de haut fonctionnaire du Parlement, avez-vous la capacité de faire enquête sur un projet lorsque celui-ci est considéré secret? Pouvez-vous le faire?

    Oui, nous avons accès à tous les documents dont nous avons besoin pour faire notre travail.

    Ainsi, si le comité vous demande d'aller vérifier des documents déclarés classifiés que nous ne pouvons normalement pas voir, pourriez-vous le faire?

    J'envisagerai certainement de le faire.

    Merci.

    Il faudra alors attendre de voir ce que l'on ne nous donne et ce qui est déclaré classifié parce que, trop souvent, le voile du secret descend et nous sommes écartés. Je suis très heureux que vous soyez prête à examiner ce qu'il nous manque, à tout le moins.

    Dernière question: savez-vous quelle comparaison nous pouvons établir entre nos politiques de passation de contrats et d'attribution de classifications de sécurité, par rapport aux politiques de nos alliés?

    Je pense que c'est très semblable. Nos alliés — par exemple les Américains et les Britanniques — octroient plusieurs milliers de contrats chaque année. Au début de chacun de ces contrats, une évaluation de sécurité est réalisée pour déterminer quels documents ou renseignements doivent être protégés.

    Cette approche fonctionne-t-elle? Une comparaison réelle a-t-elle été réalisée, ou présumez-vous...

    Non.

    Ça n'a donc pas été fait. Est-ce que ce sera fait? Une telle comparaison serait-elle utile, selon M. Fonberg ou Construction de Défense?

    En fait, je n'y ai pas pensé. Ce serait probablement utile. On pourrait ainsi commencer à tenter de comprendre la façon dont nos alliés de l'OTAN procèdent. Cela pourrait nous fournir des renseignements. Nous serions certainement prêts à envisager une telle approche.

    Merci.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Madame Faille.

    Je n'ai qu'une brève question à poser. Je trouve embarrassante cette histoire de plans perdus et retrouvés dans les poubelles. Par contre, c'est mon réflexe de gestionnaire de projets d'envergure dans ma vie précédente, avant de devenir députée, qui m'amène à apprécier les efforts que vous faites présentement concernant l'évaluation des risques inhérents au projet, au tout début du processus. Je pense que vous êtes sur une bonne piste. Par contre, il est malheureux que des documents de ce genre aient été égarés.

    Aussi, dans le cadre de projets majeurs, il y a un système de documentation. Pour avoir touché à tout ce qui avait trait aux systèmes bancaires ou à certains fournisseurs des Forces canadiennes dans le passé, je sais qu'on exige des fournisseurs une grande rigueur dans la gestion des documents.

    M. Glynn Hines, qui est responsable de la gestion de l'information, peut-il nous dire comment les projets majeurs de la Défense nationale sont documentés? Existe-t-il des pratiques de circulation des documents, que ceux-ci doivent être traités avec un soin particulier ou qu'ils concernent des projets? Peut-il aussi nous parler des normes de conservation, de la durée et du genre de documents qui sont conservés par le ministère? Les plans perdus dans les poubelles ont-ils été récupérés?

    Toute la documentation portant sur les projets est traitée conformément à la politique du gouvernement sur la sécurité. Les documents sont soit classifiés, soit non classifiés.

    S'ils sont classifiés, ils font partie des documents d'appui à un projet. Ils sont traités en conséquence. Les entrepreneurs doivent avoir les cotes de sécurité adéquates. Tous les documents sont vérifiés et traités en conséquence. Qu'il s'agisse de documents numérotés ne pouvant pas être copiés, qu'il s'agisse de savoir si l'entrepreneur dispose des équipements d'entreposage adéquats sur place, qu'il s'agisse de savoir si l'entrepreneur ne peut avoir accès qu'à la documentation classifiée ou s'il doit l'entreposer... Toutes ces questions sont traitées comme si l'entrepreneur était un employé du gouvernement disposant des bonnes cotes de sécurité.

    S'il s'agit de documentation non classifiée, elle est traitée comme telle et fait l'objet des contrôles adéquats, ce qui signifie qu'il y a très peu de contrôles.

    J'ai une seule question pour vous, monsieur Fonberg. Il ne s'agit peut-être pas d'une question pertinente, mais je me demande dans quelles circonstances l'individu fouillait dans les poubelles. Il semble que quelqu'un fouillait dans les poubelles pour avoir trouvé les documents.

    Quelles sont les circonstances? S'agit-il d'une pratique courante à Ottawa?

    Des voix: Oh, oh!

    La fouille des poubelles, monsieur le président? Apparemment, c'est devenu un métier pratiqué à temps plein par certaines personnes.

    Je ne plaisante pas. Je ne suis pas convaincu d'avoir bien compris la question.

    Quelles sont les circonstances de cette pratique? Est-ce des gens qui le font simplement pour obtenir des renseignements sur le gouvernement? Aviez-vous déjà vu des cas pareils auparavant, dans votre carrière? Je trouve simplement étrange que des gens fouillent dans les poubelles.

    Non, je n'en ai pas vu, mais vous le savez peut-être, il paraît que peu de temps après cette découverte, soit environ une semaine après la découverte des bleus, pour un immeuble d'Agriculture Canada, il était question que des gens embauchent des fouilleurs de poubelles pour voir ce qu'on pourrait trouver d'autre.

    Mais, monsieur le président, pour moi, c'est un phénomène nouveau.

    J'invoque le Règlement. D'après ce qu'on m'a dit, ces documents étaient dans les poubelles, sur le trottoir, à la vue de tous, arborant l'emblème de la Défense nationale et son appellation. Il ne s'agit pas de fouilles de poubelles délibérées. Ces documents étaient dans les poubelles, sur le trottoir. Quelqu'un passait par là, les a vus, les a regardés et on en parle aujourd'hui.

    Tenons-nous-en aux faits.

    Cela ne change probablement rien.

    Voilà qui termine les questions, chers collègues. Je vais demander à la vérificatrice, à MM. Fonberg et Nicholls, de dire quelques mots en terminant, s'ils le veulent bien.

    Je remercie encore une fois le comité de s'intéresser au rapport. Nous sommes ravis que Construction de la Défense Canada et le ministère de la Défense nationale l'aient pris au sérieux et aient mis au point des plans d'action pour répondre aux préoccupations soulevées par la vérification.

    Monsieur Fonberg.

    Monsieur le président, je dirai simplement que comme toujours, les rapports de la vérificatrice générale sont édifiants et nous portent à prendre des mesures vraiment constructives.

    Je dirais que son rapport nous a ouvert les yeux sur la partie amont de ce processus et sur la question de l'utilisation finale, et à des discussions sur ces sujets. Je l'en remercie et je remercie le comité de nous avoir accordé du temps aujourd'hui.

    Au nom du comité, je vous remercie tous de votre participation mais avant de lever la séance, je vais donner la parole à M. Williams qui veut invoquer le Règlement, je crois.

    Oui, merci, monsieur le président. Ce matin, nous avons mis sur la sellette le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes. Je pense qu'il conviendrait de dire officiellement combien nous apprécions le travail des Forces canadiennes en Afghanistan, qui se fait dans une situation très difficile.

    Je veux que nos militaires sachent que nous sommes avec eux à 100 p. 100, même si nous avons posé aujourd'hui des questions pointues. Je demanderais donc au vice-chef d'état-major de la Défense, M. Natynczyk, s'il en a la possibilité, de transmettre l'appui indéfectible du Parlement du Canada à nos troupes en Afghanistan et ailleurs dans le monde où la vie de nos soldats est en jeu pour défendre le Canada.

    Merci beaucoup, monsieur, nous l'apprécions.

    Merci de ces commentaires, monsieur Williams.

    Avant de lever la séance, je rappelle aux membres du comité qu'ils sont invités à rester, non pas pour une séance du comité, mais pour une rencontre informelle et à huis clos avec la délégation de l'Ouganda.

    La séance est levée.