:
J'aimerais déclarer la séance ouverte.
Je souhaite la bienvenue à tous.
Il y a beaucoup de monde ici aujourd'hui, chers collègues. Cette réunion se tient conformément au Règlement et porte sur le chapitre 1 du rapport de 2008 de la vérificatrice générale, qui s'intitule « La gestion des frais imposés par certains ministères et organismes ».
Nous sommes très heureux de recevoir aujourd'hui des témoins du Bureau du vérificateur général, soit Douglas Timmins et Clyde MacLellan, vérificateurs généraux adjoints, ainsi que Rona Shaffran, directrice des opérations de vérification.
Nous accueillons également le contrôleur général Rodney Monette et le contrôle général adjoint John Morgan, du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Enfin, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, nous recevons le sous-ministre délégué, Stephen Rigby; le sous-ministre adjoint, Secteur des services consulaires et de la gestion des urgences, William Crosbie; ainsi que la directrice générale des finances, de la planification et des systèmes ministériels, Francine Côté.
Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue.
Écoutons maintenant les déclarations d'ouverture. Je crois, monsieur Timmins, que vous allez faire la déclaration au nom du Bureau du vérificateur général.
:
Merci, monsieur le président.
Nous vous remercions de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification portant sur la gestion des frais imposés par certains ministères et organismes, dont il est question dans notre rapport de mai 2008.
Je suis accompagné aujourd'hui, comme vous l'avez mentionné, de Clyde MacLellan, vérificateur général adjoint, et de Rona Shaffran, directrice, tous deux responsables de la vérification.
Lors de la vérification, nous avons examiné 13 de ces frais établis par six organisations fédérales responsables d'une part importante des recettes perçues au titre des frais par le gouvernement. De plus, nous avons examiné les politiques et les lignes directrices connexes sur les frais que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a fourni aux organisations. Enfin, nous avons examiné la portée de la Loi sur les frais d'utilisation ainsi que son application.
Il y a deux catégories de frais. La première catégorie comprend les frais qui sont exigés pour un produit, un service ou l'utilisation d'une installation, par exemple pour l'achat d'une publication gouvernementale. Ces frais ne peuvent normalement pas dépasser le montant qu'il en coûte pour fournir ce qui a été convenu. La seconde catégorie de frais comprend les droits ou les privilèges qui concernent principalement l'autorisation d'utiliser des ressources publiques ou gérées par l'État. Mentionnons, à titre d'exemple, les permis de pêche commerciale. Dans ces cas, les frais exigés ne sont habituellement pas liés aux coûts, mais plutôt à la valeur marchande du droit ou du privilège accordé.
[Français]
Les ministères et les organismes ne sont pas tenus d'exiger le plein montant du coût et de la valeur du bien ou du service fourni, mais ils doivent connaître cette information. De plus, ils doivent examiner d'autres facteurs pour établir le montant à exiger. Par exemple, ils doivent tenir compte de la portion du coût ou de la valeur qui devrait être prise en charge par les utilisateurs.
Par conséquent, nous nous attendions à ce que les ministères et les organismes aient mis en place des systèmes et des pratiques appropriés pour gérer les frais imposés et établir une relation raisonnable avec le coût ou la valeur de ces frais. En outre, un mécanisme de reddition de comptes adéquat constituait un élément essentiel de nos critères de vérification, car le Parlement, les utilisateurs et les contribuables doivent obtenir des renseignements fondamentaux sur ces frais.
[Traduction]
En ce qui concerne les frais fondés sur le coût que nous avons vérifiés, certaines organisations avaient des pratiques et des systèmes qui tenaient compte du coût entier des activités liées aux frais (comme Parcs Canada), alors que d'autres ne connaissaient pas le coût de ces activités.
Par ailleurs, le montant des frais imposés était justifié de différentes façons, allant de frais fondés sur une analyse complète des montants exigés à des frais reposant sur des facteurs qui n'avaient aucun lien avec le coût ou la valeur du produit ou du service fourni. Nous avons donc conclu que certaines organisations ne disposaient pas de toute l'information nécessaire pour déterminer le montant des frais à exiger ou établir s'il existe un lien raisonnable entre le coût ou la valeur de ce qui est fourni.
Comme nous l'avons déjà mentionné, les frais totaux exigés pour un service ne devraient pas être supérieurs à ce qu'il en coûte pour rendre ce service. Dans le cas particulier des frais pour les services consulaires, nous avons constaté qu'Affaires étrangères et Commerce international Canada a attribué aux frais inclus dans le coût d'un passeport pour adulte les coûts d'activités qui ne faisaient pas partie de celles inscrites dans la proposition de frais approuvée par le Conseil du Trésor. Ces coûts additionnels correspondaient à des activités exécutées pour le compte d'autres organisations gouvernementales.
Affaires étrangères et Commerce international Canada a présenté un déficit relativement à ces frais dans ses rapports sur le rendement. Toutefois, nos travaux de vérification et les calculs révisés du ministère ont révélé qu'il y avait en fait une tendance à obtenir des excédents. En d'autres mots, les frais perçus pour les services consulaires étaient supérieurs au coût de la prestation des services, ce qui fait courir le risque au ministère d'être considéré comme n'ayant pas établi les frais de manière à simplement recouvrer les coûts, comme l'exige la loi à laquelle il est assujetti.
Affaires étrangères et Commerce international Canada a reconnu qu'il doit examiner l'incidence de ces excédents sur les frais exigés, ainsi que les questions connexes. Le ministère a également reconnu que la méthode d'établissement des coûts pour les services consulaires, y compris son système de compte rendu du temps, doit être revue. Le comité souhaitera peut-être demander au ministère qu'il indique les mesures précises qu'il entend prendre pour régler cette question et pour modifier l'information communiquée au Parlement.
De plus, nous avons observé que de nombreuses dispositions en matière de reddition de comptes de la Loi sur les frais d'utilisation ne s'appliquent qu'aux frais qui sont nouveaux ou qui ont été augmentés depuis l'adoption de la Loi en 2004. Cela signifie que, pour la majeure partie des frais établis avant l'adoption de la loi, les organisations visées ne sont pas tenues de communiquer publiquement les coûts, les normes de rendement et l'information sur le rendement, ni de réduire les frais lorsque les normes de service ne sont pas respectées.
[Français]
Le Secrétariat du Conseil du Trésor a reconnu que des défis se sont posés dans l'interprétation et l'application de la Loi sur les frais d'utilisation et il communiquera au président du Conseil du Trésor, d'ici novembre 2008, les résultats de son analyse des questions que nous avons soulevées dans notre rapport. Le comité voudra peut-être demander au Secrétariat du Conseil du Trésor qu'il présente son plan et son calendrier de production de son rapport sur la Loi sur les frais d'utilisation.
[Traduction]
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi nous ferons un plaisir de répondre à toutes vos questions.
:
Merci, monsieur le président. Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité des comptes publics, bonjour.
J'ai le plaisir de comparaître ici ce matin avec John Morgan, contrôleur général adjoint du Secteur de la gestion financière et de l'analyse, pour parler des frais d'utilisation.
De retour depuis peu au Bureau du contrôleur général après une absence de quelques années, j'ai pu noter, entre autres, que la manière de gérer les frais d'utilisation avait beaucoup changé. Plus particulièrement, la Loi sur les frais d'utilisation de 2004 a eu tout un impact. La transition de l'ancienne politique du Conseil du Trésor aux dispositions de la Loi sur les frais d'utilisation a fait surgir d'importants changements.
[Français]
La gestion des frais d'utilisation oblige les ministères à faire diverses choses, notamment consulter les intervenants, analyser les impacts, établir les coûts, gérer les différends et établir des normes de service.
[Traduction]
La semaine dernière, je me suis entretenu avec les dirigeants principaux des finances des six ministères visés par le rapport de la vérificatrice générale, afin de discuter de leurs plans d'action et de la manière de partager les pratiques exemplaires. Nous avons convenu de créer un comité interministériel qui se pencherait surtout sur les aspects de l'établissement des coûts et des normes de service. Je crois que cette mesure aidera à faire progresser la gestion des frais d'utilisation.
Comme nous l'avons mentionné dans notre réponse au chapitre du rapport de la vérificatrice générale qui porte sur la gestion des frais d'utilisation, le Secrétariat du Conseil du Trésor entérine ses observations et ses recommandations.
[Français]
L'objectif permanent demeure d'apporter des améliorations, qu'il s'agisse du Secrétariat du Conseil du Trésor en s'acquittant de son rôle pour fournir une orientation centrale ou des ministères qui doivent renforcer les pratiques auxquelles je viens de faire allusion.
[Traduction]
Voici ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor envisage de faire dans son plan d'action pour donner suite aux recommandations.
Tout d'abord, en mars 2008, nous avons donné suite à une de ces recommandations en diffusant un guide révisé sur l'établissement des coûts. Pour la prochaine période, nous entendons promouvoir son utilisation partout au gouvernement.
Puis, d'ici novembre 2008, nous remettrons au président du Conseil du Trésor un rapport d'analyse des défis liés à la mise en oeuvre de la Loi sur les frais d'utilisation.
[Français]
De plus, d'ici mars 2009, nous aurons mis à jour nos consignes pour les ministères relativement à l'établissement des frais.
[Traduction]
Enfin, au cours des mois qui viennent, nous collaborerons avec les six ministères qui ont fait l'objet d'une vérification pour donner suite aux recommandations faites par la vérificatrice générale à leur sujet. Nous ferons également participer d'autres ministères.
Avant de terminer, permettez-moi d'attirer votre attention sur certaines améliorations dignes de mention.
Les rapports ministériels sur le rendement renferment maintenant plus de renseignements que jamais sur les frais d'utilisation. Il est facile d'obtenir les données sur les coûts, les revenus et le rendement, et un plus grand nombre de ministères se sont engagés à améliorer leur rapport.
En 2004, le Conseil du Trésor a adopté une politique demandant aux ministères de formuler des normes de service pour tous les frais d'utilisation externes, de sorte que, maintenant, 85 % des frais d'utilisation sont assortis de normes de service. Avant 2004, comme ces normes n'étaient pas obligatoires, seulement quelques ministères en avaient.
[Français]
À partir de 2003-2004, le Secrétariat du Conseil du Trésor a mené un examen annuel des données sur les frais d'utilisation que les ministères déclaraient dans leur rapport ministériel sur le rendement.
[Traduction]
L'année dernière, nous avons inclus les résultats de cet examen au cadre de responsabilisation de gestion, pour établir la cote d'évaluation du ministère au titre de la gestion et du contrôle des finances.
Je vous remercie de votre attention et je vous invite à me faire part de vos questions et de vos commentaires.
:
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, chers membres du comité et mesdames et messieurs.
Je suis accompagné ce matin de Bill Crosbie, sous-ministre adjoint du Secteur des services consulaires et de la gestion des urgences, ainsi que de Francine Côté, directrice générale des finances, de la planification et des systèmes ministériels au sein de notre direction générale du chef de la direction financière.
Le rapport de la vérificatrice générale sur la gestion des frais imposés par certains ministères et organismes comprend un examen des frais de 25 $ pour les services consulaires, lesquels sont exigés des requérants qui font une demande pour un nouveau passeport ou le renouvellement d'un passeport pour adulte.
La vérificatrice générale a fait deux recommandations concernant ces frais. Le paragraphe 1.58 du rapport recommande que le ministère examine ses pratiques de compte rendu de temps et d'allocation de coûts et d'activités associés aux services consulaires, de manière à s'assurer que ceux-ci demeurent conformes à l'autorisation pertinente et qu'ils excluent les coûts des services assurés par les missions à l'étranger au nom d'autres ministères et organismes, qui ne font pas partie des frais pour les services consulaires.
Elle recommande également que le ministère modifie l'information communiquée au Parlement et prenne toutes les mesures nécessaires pour ajuster les frais, en tenant compte de la tendance au niveau des excédents mise en lumière dans le rapport.
De plus, la vérificatrice générale recommande que le ministère améliore la transparence à l'égard des frais en fournissant une information publique plus complète sur le rendement financier et non financier.
Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international est d'accord avec les recommandations de la vérificatrice générale et mettra en oeuvre les recommandations décrites dans notre réponse, qui a été incluse dans le rapport.
[Français]
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais décrire brièvement l'historique des frais de services consulaires, afin d'expliquer aux membres du comité comment la vérificatrice générale et les ministères se sont entendus sur les recommandations contenues dans le rapport.
En 1995, et dans le cadre de l'examen des programmes, le gouvernement a décidé que le Programme consulaire devait s'autofinancer à l'aide de l'imposition de frais applicables lors de l'émission de passeports ou d'autres documents de voyage. Cette mesure a permis de transférer le fardeau des coûts aux Canadiens qui détiennent un passeport.
[Traduction]
Les frais ont été fixés à 25 $, car à l'époque, environ 1,5 million de passeports étaient émis par année, et le coût estimé du Programme consulaire était de 47,9 millions de dollars. Toutefois, et plutôt que de fournir les fonds directement au ministère afin de gérer le programme, les fonds provenant des frais des services consulaires ont été versés au Trésor.
Comme nous l'avons indiqué lors de la présentation originale au Conseil du Trésor, les frais des services consulaires sont en quelque sorte des frais d'assurance visant à soutenir les services offerts à l'étranger aux citoyens canadiens conformément à la Convention de Vienne sur les relations consulaires. Ces services offrent protection et assistance aux Canadiens qui voyagent à l'étranger et qui font face à une situation de détresse en raison d'un accident, d'une maladie, d'un crime, d'une arrestation ou d'une détention, d'une catastrophe naturelle ou d'une agitation civile. La nature de cette assurance fait en sorte que ce ne sont pas tous les détenteurs de passeport qui auront besoin des services consulaires.
Les types de services consulaires fournis n'ont pas changé de manière significative depuis l'introduction des frais en 1995. Cependant, la nature et la complexité des cas ont augmenté de façon substantielle, et ce, surtout depuis 2001. Par exemple, les demandes de services plus complexes incluant les cas d'arrestation, de garde d'enfant et d'évacuation médicale ont augmenté de 39 p. 100 entre 2004 et 2007, et nous nous attendons à ce que cette augmentation se poursuivre.
Comme nous l'avons indiqué dans notre réponse à la vérificatrice générale, nous avons également été confrontés à une demande générale accrue de services consulaires, à des attentes plus élevées en matière de services de la part des Canadiens à l'étranger et nous devons fournir des services à des communautés plus grandes de citoyens canadiens résidant en permanence à l'étranger. L'évacuation des citoyens canadiens du Liban en 2006 est l'exemple le plus éloquent de l'évolution de cette complexité des services consulaires au cours de la dernière décennie.
Parallèlement, le nombre de requérants de passeport a augmenté radicalement au cours des dernières années, et principalement en raison de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental des États-Unis. Lorsque les frais ont été instaurés en 1995, environ 1,5 million de passeports étaient émis, alors que pour l'exercice qui s'est terminé en mars 2007, ce sont plus de trois millions de passeports pour adulte qui ont été émis. Du coup, les revenus ainsi que la charge de travail ont augmenté aussi.
L'approbation originale des frais des services consulaires exigeait que le coût du Programme consulaire du ministère et les recettes provenant de la perception de ces frais soient examinés sur une base annuelle. S'il avait été constaté une importante différence entre les coûts et les revenus, nous aurions réclamé une décision du Conseil du Trésor pour ajuster ces frais. Le ministère a préparé une évaluation des coûts sur une base annuelle pour ces frais et a comparé celle-ci aux revenus générés. Selon nos présomptions originales et comme nous l'avons souligné dans nos rapports ministériels sur le rendement, nous croyions que les coûts dépassaient les revenus générés par les frais.
Lorsque la vérificatrice générale a examiné la documentation originale sur le calcul des frais, elle a estimé que le ministère avait mal interprété la décision originale du Conseil du Trésor. Le ministère a calculé le coût total du Programme consulaire et en a soustrait les revenus reçus principalement de Passeport Canada afin d'établir les coûts à comparer avec les revenus générés.
Cependant, la vérificatrice générale a estimé que nous ne devions pas déduire les revenus reçus. Nous aurions dû déduire les coûts des activités reliées principalement à l'émission de passeports à l'étranger. Étant donné que les revenus de ces activités sont beaucoup moins élevés que les coûts, ce changement d'interprétation entre la déduction des revenus et la déduction des coûts de ces services a pour conséquence que le déficit a été remplacé par un surplus pour certaines années.
[Français]
À la suite des observations de la vérificatrice générale, nous avons examiné nos données et rapports, et avons effectué un second calcul qui a été accepté par la vérificatrice générale. Le nouveau calcul exclut le temps consacré à l'émission des passeports et inclut les autres services de passeport effectués par le personnel consulaire à l'étranger. Les calculs révisés du ministère identifient une tendance similaire de surplus. Toutefois, sur une période de cinq ans, on constate un déficit cumulatif.
[Traduction]
Malgré le déficit observé sur la période de cinq ans examinée par la vérificatrice générale, le ministère convient qu'il est important de revoir la méthode de calcul des coûts. Nous croyons qu'il est opportun, considérant que le budget de 2008 prévoit un financement additionnel de 32,4 millions de dollars en 2008-2009 (pour un total de 95 millions de dollars en tout), d'améliorer l'offre de services consulaires, commerciaux et diplomatiques essentiels à l'étranger. Une part importante de cette somme servira à améliorer les services consulaires.
On a également annoncé que le gouvernement instaurera un passeport d'une durée de dix ans d'ici 2011. Par conséquent, les dépenses des services consulaires augmenteront, alors que les frais des services consulaires seront prélevés la moitié moins souvent.
Le ministère s'est engagé à travailler avec la vérificatrice générale du Canada, le secteur des programmes du Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère des Finances pour résoudre les questions en suspens liées aux frais des services consulaires afin de s'assurer que le ministère respecte les recommandations de la vérificatrice générale.
Monsieur le président, je vous remercie infiniment.
:
Merci, monsieur le président.
Bonjour à l'ensemble des témoins.
Monsieur Timmins, j'ai une question pour vous. Dans un premier temps, dans votre déclaration d'ouverture, vous faites une différence dans la catégorie des frais. Vous parlez de ceux qui ne peuvent dépasser, ou qui normalement ne devraient pas dépasser, le coût pour fournir ce qui a été convenu.
Dans l'autre cas, vous donnez l'exemple de la pêche commerciale, en lien avec l'utilisation des ressources. Dans ce cas, vous dites: « Les frais exigés ne sont actuellement pas liés aux coûts, mais plutôt à la valeur marchande du droit ou du privilège accordé. »
Je me pose quand même de sérieuses questions par rapport au coût des permis de pêche dans une telle situation. Je vous donne l'exemple du coût des permis pour la pêche à la crevette, pour l'industrie de la pêche à la crevette. Le coût du permis a atteint à peu près 24 000 $, et cela représente environ 10 p. 100 des revenus des pêcheurs. Le prix du permis ne varie pas vraiment, alors que le prix de la crevette varie beaucoup. Il est passé de 90 ¢ à 45 ¢ la livre en 10 ans. Donc, le prix de la crevette a baissé, mais le coût du permis n'a pas baissé. Cela représente une part importante des revenus de ces pêcheurs. Comment peut-on expliquer cela? Dans le fond, vous dites que cela devrait être lié à la valeur marchande, mais en même temps, le coût ne baisse pas quand le prix baisse.
Ce que vous avez donné comme exemple dans le rapport, c'est le contraire. Vous vous êtes demandé comment il se fait qu'on n'augmente pas les prix quand la valeur des prises augmente, comme dans le cas du crabe, par exemple. C'est l'exemple qui a été donné, mais quand on le prend à l'inverse, il n'y a pas d'explication logique là-dedans.
Pourriez-vous nous donner une idée de la raison pour laquelle vous n'avez pas relevé cela, notamment?
Pour ce qui est de l'augmentation du nombre de demandes de passeport, manifestement, à mesure que le nombre de passeports en circulation augmente, le total des rentrées augmente également, mais il ne faut pas oublier que le fardeau imposé aux services consulaires augmente aussi parce que, bien que tous ceux qui détiennent un passeport ne voyagent pas forcément beaucoup, leur nombre est en croissance, même chez ceux qui obtiennent leur passeport dans le cadre de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental.
Il y a quelques défis à relever. Le premier, c'est qu'il faut pouvoir manifestement déterminer clairement le fardeau accru imposé au programme des services consulaires, et c'est l'un des objets des travaux que nous avons amorcés à la suite du rapport du vérificateur général. Nous avons désormais en place un système pour rendre compte du temps requis, mais après avoir examiné la question, je crois qu'il y a place à des améliorations pour que tous les coûts soient bien inclus.
Nous avons pu constater au fil des dernières années une tendance — qui a rapport avec une des questions qu'on m'a posées tout à l'heure — soit que de plus en plus, les cas dont s'occupent les services consulaires sont de plus en plus complexes. Donc, il n'est pas seulement question du fardeau accru des agents consulaires, mais également celui d'autres fonctionnaires du ministère qui doivent également y travailler.
Un des défis que nous devons relever est de faire en sorte que la saisie des données inclut tout cela.
:
Vous voyez deux colonnes de calcul. À notre avis, le nôtre est légitime si l'on se fie au système de compte rendu du temps du MAECI.
Les nouveaux calculs soumis par le ministère reposent sur la répartition temps qui se trouve dans l'approbation initiale des frais. Comme l'a dit M. Rigby, on se demande si le système de déclaration du temps saisit réellement bien le temps exigé. Par conséquent, si ces calculs de temps n'étaient pas juste, notre calcul serait également faux. Nous avons donc présenté le second calcul, fonction de l'étude initiale de temps de 1993, et nous croyons que, dans les deux cas, il faut les réexaminer. Il se pourrait que l'étude de temps de 1993 soit désuète et que le système de déclaration du temps ne soit peut-être pas exact.
Toutefois, dans un cas comme dans l'autre, le point à retenir, c'est qu'il y a une tendance aux excédents dans les deux calculs pour au moins trois années consécutives, et la dernière année affiche un déficit en raison d'un événement unique, soit le coût ponctuel de rapatriement des resssortissants canadiens du Liban.
Par conséquent, ce qu'il faut en retenir selon moi, c'est qu'il y a un problème qu'il faut examiner. Parmi les nombreux aspects à étudier, il y a le système de déclaration du temps, peut-être en faire une autre étude et, enfin, voir s'il y a lieu de revoir complètement la base de calcul des frais et de leur approbation.
:
Merci, monsieur le président. Merci aux témoins, et merci aussi à mes collègues pour leur indulgence.
Le projet de loi C-212 n'a presque pas de secrets pour moi, d'où ma présence ici.
Je félicite la vérificatrice générale d'avoir mené une vérification sur cette question précise. Elle aurait dû être faite il y a longtemps, car ce sujet constitue pour moi et pour de nombreuses autres personnes une véritable source de frustration.
Je considère ce processus comme étant avant tout évolutif et non révolutionnaire. Il est vrai qu'il faut laisser les choses évoluer naturellement. Toutefois, je dois dire que je suis très déçu de la réaction du gouvernement. Il s'agit là d'une constatation générale, certains ministères affichant de meilleurs résultats que d'autres...
Il y a deux ou trois points que je voudrais aborder. D'après le rapport du vérificateur général, le projet de loi C-212 ne s'applique pas aux frais existants, mais seulement aux frais nouveaux ou augmentés.
J'ai été surpris de voir que je ne faisais pas partie de la liste des personnes interrogées dans le cadre de la vérification, mais passons.
Je sais que tous les avocats des ministères et des organismes ont laissé entendre, par exemple, aux sous-ministres que la loi ne s'applique pas aux frais existants, ce que je conteste. En fait, il y a des avocats qui prétendent le contraire.
Il est vrai qu'elle s'applique aux frais nouveaux et majorés, mais je n'irais pas jusqu'à dire, comme vous le faites dans le rapport, qu'elle exclut les frais existants. Vous savez qu'à la suite de la proclamation du projet de loi C-212, le Conseil du Trésor a émis des lignes directrices pour clarifier toute ambiguïté concernant l'application de la loi aux frais existants. Les lignes directrices précisent que le contenu, la lettre, l'intention, l'esprit du projet de loi C-212 s'appliquent à tous les frais. Les rapports doivent reposer sur des normes de rendement, de responsabilisation, ainsi de suite.
Vraisemblablement, vous n'avez pas demandé l'avis, je l'espère, des conseillers juridiques des ministères et des organismes, car ces derniers ne sont pas à l'aise avec les exigences du projet de loi C-212. Cela ne fait aucun doute.
Avez-vous obtenu des avis juridiques indépendants et est-ce qu'ils vous ont amené à conclure que le projet de loi C-212 ne s'applique pas aux frais existants?
:
Je voudrais vous parler des frais consulaires, avoir des précisions là-dessus.
Il me semble que si nous vendons un produit d'assurance, par exemple, n'importe quel professionnel du milieu va dire qu'il faut anticiper les risques, les évaluer. Ensuite, des événements comme le 11 septembre ou la crise du Liban se produisent. Ils vont alors dire que ce sont là des circonstances exceptionnelles, mais je pense que tous ceux qui travaillent dans le secteur de l'assurance savent qu'il faut prévoir une marge pour ce genre d'incidents, parce qu'ils se produisent.
Tous les jours, il est question dans les journaux de tremblements de terre, de catastrophes, de désordres de tout genre qui surviennent dans le monde et qui peuvent avoir un impact sur les Canadiens, leur imposer de lourdes obligations. Lorsque nous offrons des services d'assurance, nous devons prévoir une marge de sécurité ou une réserve pour pouvoir tenir compte de ces circonstances extraordinaires.
Êtes-vous d'accord ou non, monsieur Rigby?
:
J'aimerais faire quelques observations à ce sujet.
Il ne s'agit pas ici d'un fonds d'assurance. Nous offrons un service qui est assorti de frais. Nous n'avons pas effectué d'analyse actuarielle des coûts qui sont assumés et des tendances qui se manifestent.
Je pense que nous devons mieux prévoir l'impact qu'ont certains événements sur les services consulaires. Il y a eu le 11 septembre, le tsunami, la crise au Liban, les effets de l'ouragan Katrina sur le Canada. Nous avons eu tendance, dans le passé, à décrire tout cela comme des circonstances extraordinaires, sauf qu'elles sont de moins en moins extraordinaires et de plus en plus courantes.
Pour revenir à ce que j'ai dit plus tôt, il y a une question fondamentale à laquelle nous devons nous attaquer, à savoir si ces événements extraordinaires et leurs coûts sont pris en compte ou non dans les calculs. Si nous jetons un coup d'oeil aux chiffres sur cinq ans, nous constatons qu'il y a des excédents à la hausse, mais aussi un déficit cumulatif provoqué par la crise au Liban.
:
Merci pour votre question, monsieur Christopherson.
Je pense qu'à un certain moment, il faut se demander s'il est nécessaire d'établir d'autres politiques, mais d'après mon expérience générale en tant qu'agent financier principal au sein de divers ministères, je peux vous dire qu'habituellement, l'application varie légèrement d'un ministère à l'autre, et nous devons pouvoir nous adapter à ces différences.
Ce que je considère faire, à priori — et nous faisons de notre mieux pour limiter le nombre de nouvelles politiques que nous mettons en oeuvre, étant donné le nombre excessif —, c'est d'établir un guide, de travailler en collaboration avec les agents financiers principaux, de discuter de ces problèmes et de voir avec leur personnel comment nous pouvons remédier à la situation. Si cela ne fonctionne pas, si les gens n'y accordent pas suffisamment d'importance, à ce moment-là, il faut mettre en place une politique. Néanmoins, j'essaierais d'éviter d'adopter une politique comme première mesure.
:
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre sur ma lancée de tout à l'heure.
Étant donné que sur les 220 frais qui ont fait l'objet d'un examen, 216 n'ont pas subi de hausse depuis 2004, lorsque la loi est entrée en vigueur, je serais curieux de savoir ce qu'en pense la vérificatrice générale. Je n'ai pas besoin d'avoir la réponse aujourd'hui, mais est-ce parce que la loi est trop complexe et lourde à appliquer? Ou est-ce plutôt parce qu'il y avait au départ — et je rappelle qu'il s'agissait d'un projet de loi émanant d'un député et non pas du gouvernement — une quelconque réticence à ce que le Parlement émette des directives par le biais de mesures législatives, conformément à son mandat et à ses pouvoirs?
Tout comme mon collègue, M. Cullen, je pense qu'il s'agit ici d'un affront au Parlement. J'aimerais donc avoir l'avis de la vérificatrice générale là-dessus, si c'est possible, parce que cela fait quatre ans, bientôt cinq, qu'il n'y a pas eu d'augmentation.
Je dois admettre que je suis très étonné que ce soit vous, monsieur Monette, qui soyez ici aujourd'hui pour le compte du Conseil du Trésor. Je dois dire que j'avais une conception différente du rôle du contrôleur général du Canada, suite à l'une de vos comparutions ici, en ce qui a trait à l'organisation ou à l'établissement des politiques — ou du moins, des méthodes et des pratiques exemplaires — relatives à la perception des frais. J'ai toujours cru que la fonction du contrôleur général consistait à surveiller les dépenses et à intervenir chaque fois qu'une nouvelle dépense doit être autorisée, plutôt que seulement lorsqu'il est question de perception de frais. Je tiens à le préciser. J'ai peut-être une mauvaise interprétation du rôle du Bureau du contrôleur général.
En revanche, je trouve dommage qu'il n'y ait personne ici qui représente le Secrétariat du Conseil du Trésor — car je ne considère pas que c'est votre cas, mais si oui, il faudra réellement revoir votre rôle et les mécanismes de rapport — pour nous expliquer pourquoi rien n'a été fait au cours des quatre dernières années.
Tout ce que vous avez dit, monsieur Monette...
:
Merci, monsieur le président.
Malheureusement, M. Bélanger est parti avant de me donner la possibilité de répondre à sa question. Sachez que nous ne sommes pas en mesure de lui fournir ces renseignements. Ce ne serait que pure spéculation de notre part.
En revanche, je tiens à dire que nous recommandons fortement que les frais soient révisés de façon régulière, et je pense que cela enclencherait le processus dans le cadre duquel on pourrait naturellement faire des mises à jour ou apporter des changements conformément à la Loi sur les droits d'utilisation. Le cas échéant, ce serait préférable que ces frais fassent l'objet d'un examen régulier.
J'aimerais également répondre à la question de M. Lussier concernant les frais plus importants qui n'ont pas été pris en considération.
[Français]
Il y a deux sortes de frais. Nous avons examiné une partie des frais de certains ministères. Par exemple, à Citoyenneté et Immigration, les frais s'élèvent à environ 250 millions de dollars. À Passeport Canada, les frais pour services consulaires représentent un tiers du total, soit 230 millions de dollars. À Industrie Canada, les frais s'élèvent à environ 300 millions de dollars.
Les autres frais sont ceux de ministères dont n'avons pas examinés la partie des frais, comme le CRTC, 175 millions de dollars; l'Agence canadienne d’inspection des aliments, 50 millions de dollars; la Commission canadienne des grains, 40 millions de dollars; et l’Office national de l’énergie, 35 millions de dollars. Il y a 220 frais au total.
:
J'aurais seulement quelques remarques à faire.
Une autre décision juridique digne d'intérêt vient d'être... Une affaire est devant les tribunaux au sujet du CRTC et de la partie II de la Loi sur la radiodiffusion, en ce qui concerne les droits. La Cour d'appel fédérale a rendu un jugement à ce sujet récemment, confirmant la légitimité des frais imposés par le gouvernement.
Ensuite, on a également remis en question l'applicabilité de la Loi sur les frais d'utilisation. Nous avons décidé de déclarer annuellement, dans nos rapports ministériels sur le rendement, tous les droits qui correspondent à la définition des frais d'utilisation qu'on trouve dans la loi. En effet, pour les 220 groupes de droits, nous rendons compte des recettes, des normes de rendement, etc. Même si la loi ne l'exige pas, nous y sommes arrivés en établissant des lignes directrices et des politiques à l'intention des ministères. Dans la Loi sur les frais d'utilisation, il n'est question de reddition de comptes que pour les droits nouveaux ou modifiés. On y trouve donc certaines distinctions.
Finalement, je souhaiterais vous parler du guide sur l'établissement des coûts. Nous y travaillons depuis quelques années déjà. Nous avons mis une ébauche en circulation pendant plus d'une année, pour recueillir des commentaires. Il s'agit d'un document très détaillé, qui fournit de nombreux outils aux ministères. Nous ne l'avons terminé que récemment. Nous l'accompagnerons de toute une série de politiques en matière de gestion financière énonçant les principes à suivre pour assurer un bon établissement des coûts. L'une de ces politiques portera sur la gestion des ressources.
Nous essayons donc d'adopter des politiques au niveau adéquat et des lignes directrices plus détaillées, qui peuvent servir d'outils.
Merci.
Messieurs Monette et Rigby, avez-vous quelque chose à ajouter?
Le comité doit maintenant aborder le dernier point à l'ordre du jour. Il s'agit d'une motion présentée par l'un de nos collègues.
Au nom du comité, je tiens à vous remercier d'avoir témoigné aujourd'hui. Nous rédigerons un rapport, que nous déposerons devant le Parlement. Encore une fois, merci beaucoup.
Chers membres du comité, nous allons maintenant traiter la motion de M. Wrzesnewskyj, qu'on vous a déjà distribuée. Le motionnaire a signalé au greffier qu'il souhaitait remplacer la date du « 29 mai », par le « 10 juin ».
Je propose de laisser à M. Wrzesnewskyj deux minutes pour présenter sa motion, puis d'accorder huit interventions d'une minute chacune. Nous reviendrons à M. Wrzesnewskyj, qui aura une minute pour terminer, puis nous mettrons la question aux voix.
Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez deux minutes.
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Merci, monsieur le président.
Chers collègues, nous avons entendu des témoignages au sujet du contrat de 122 000 $ octroyé à M. MacPhie, un homme qui entretient des liens étroits avec les conservateurs. Les fonctionnaires nous ont dit, et la correspondance le confirme, que de nombreuses mises en garde avaient été faites tout au long du processus. M. Flaherty a admis que les exigences avaient été contournées, qu'on avait dérogé aux règles du Conseil du Trésor.
Lorsque nous avons essayé de trouver un coupable, un nom est ressorti. Malheureusement, cette personne n'a pas eu l'occasion de comparaître devant notre comité pour nous donner sa version des faits. Plus important encore, lorsqu'on fait tomber le blâme sur quelqu'un, il nous incombe de lui offrir l'occasion de dire « Oui, c'est ma faute, comme l'a dit le ministre; j'ai pris ces décisions », ou alors de se défendre. Il est tout à fait injuste de lui jeter la pierre pour quelque chose d'aussi sérieux sans lui donner la possibilité de répondre.
On a également prononcé à maintes reprises le nom de M. Bill Horrigan, directeur de budget au bureau du ministre. On a dit qu'il était le coordonnateur, celui qui s'était occupé non seulement du contrat de M. MacPhie, mais également de ceux d'autres personnes ayant des liens avec les conservateurs. Je crois que cet homme pourrait également nous aider à mieux comprendre ce qui s'est passé.
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Merci, monsieur le président.
Je comprend le raisonnement de M. Wrzesnewskyj, mais nous devons être responsables. Nous avons un protocole pour les administrateurs de comptes. Le sous-ministre des Finances est venu témoigner devant notre comité, tout comme le secrétaire du Conseil du Trésor et le . Tous ces gens ont accepté la pleine responsabilité de la transgression des règles. Le ministre des Finances s'est clairement engagé à ce que cela ne se reproduise plus.
Prenons les témoins que nous venons d'entendre. Aucun d'eux ne s'occupe directement de l'administration des frais, mais ils acceptent tous leur part de responsabilité.
Je ne sais vraiment pas ce que M. Wrzesnewskyj essaie de faire, mais souvenez-vous qu'il est question d'un contrat de 122 000 $. Trois personnes très haut placées au sein du gouvernement du Canada assument la responsabilité de ce qui s'est passé. On ne gagnerait rien à s'en prendre au personnel du ministre.
Nous avons passé beaucoup de temps à débattre d'un contrat de 122 000 $, alors que nous devrions nous attaquer à des dossiers où sont en jeu des millions, voire des milliards de dollars. Je crois qu'il vaudrait mieux concentrer nos efforts sur ces derniers, pour le bénéfice des contribuables du Canada, plutôt que d'essayer de faire les manchettes avec une question déjà réglée.
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Merci, monsieur le président.
Il va sans dire que j'ai subi des pressions des deux côtés, et comme je pourrais faire pencher la balance, j'ai beaucoup réfléchi à la question.
Je crois que personne ne m'accusera d'être réticent à critiquer lorsque cela s'impose, mais je dois dire que la décision discrétionnaire que nous avons prise lorsque nous avons convoqué le ministre était un grand saut. Le comité aurait pu invoquer des arguments légitimes pour refuser d'emprunter cette voie. Il aurait pu défendre son point de vue en avançant des arguments plausibles. Toutefois, nous avons choisi de faire autrement, en grande partie parce que l'opposition contrôle le comité lors des votes déterminants. Nous l'avons fait, nous avons tenu des audiences.
Le ministre est venu reconnaître qu'une erreur avait été commise. Il l'a qualifiée d'administrative. Il ne faut quand même pas nous prendre pour des imbéciles. Toutefois, la question demeure: lorsqu'un ministre reconnaît qu'il y a eu une erreur de 122 000 $ — qu'elle a été commise par son chef de cabinet, qu'il ne le savait pas, que la personne responsable a été punie, qu'elle n'occupe plus son poste, qu'elle est partie —, devrait-on demander la tête de quelqu'un pour autant? Allons-nous exiger la démission d'un ministre?
Personnellement, je crois qu'il est temps de renverser la tendance actuelle à réduire la responsabilité ministérielle, mais cela ne s'applique pas ici. À mon avis, au mieux, on va à la pêche; au pire, à la chasse aux sorcières. Ça ne me plaît pas. Je ne crois pas que ce que nous avons devant nous soit suffisant pour justifier qu'on aille plus loin, alors je vais voter contre la motion.