HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité reprend son étude de la contribution fédérale pour diminuer la pauvreté au Canada.

    Nous allons donc maintenant commencer. Je tiens à m'excuser du retard. Nous avons eu des problèmes avec les ascenseurs et quantité d'autres choses. Nous essayons de faire venir ici les attachés de recherche du comité. Nous allons néanmoins nous lancer, car vous avez tous attendu patiemment. Je tiens à remercier chacun d'entre vous d'être ici aujourd'hui et d'avoir pris le temps, dans vos horaires chargés, de venir vous entretenir avec nous des questions relatives à la pauvreté auxquelles nous oeuvrons.

    Oui, monsieur Savage.

    J'invoque le Règlement. J'ai très hâte d'entendre les témoins, mais je tiens à être bien certain que du temps a été prévu pour que nous traitions aujourd'hui des motions dont le comité est saisi.

    Oui, tout à fait. Merci, Mike.

    Monsieur Quist, nous allons commencer avec vous. Vous êtes le directeur exécutif de l'Institut du mariage et de la famille au Canada. Nous allons fixer le chronomètre à 10 minutes, après quoi il sonnera. Nous espérons que vous vous en tiendrez à cette plage, mais s'il vous fallait un peu moins de temps voire un peu plus, nous n'allons pas vous couper la parole. La sonnerie se déclenchera au bout de 10 minutes, et si vous terminez plus tôt, vous ne l'entendrez pas.

    Voilà, David. Merci d'être ici. Vous avez la parole.

    Formidable. Merci beaucoup.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de l'occasion qui m'est ici donnée de comparaître devant vous et d'ajouter mes observations à votre base de connaissances toujours croissante sur la question de la pauvreté.

    Comme vous le savez sans nul doute déjà, la question de la pauvreté au Canada est complexe. Elle fait intervenir de multiples pouvoirs, circonstances, solutions et mesures de prévention. Au fil des dernières décennies, les différents gouvernements canadiens qui se sont succédés ont dépensé des milliards de dollars sur la lutte contre la pauvreté; or, celle-ci continue d'exister au Canada. Je pense qu'il nous faut tous nous demander pourquoi. Voilà la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

    Collectivement, quantité d'administrations, aux trois paliers de gouvernement, ont fait des tentatives de règlement du problème. Nous avons en effet marqué des progrès sur plusieurs fronts, mais il demeure des familles et des individus qui vivent dans la pauvreté. Comme vous le savez, le Canada n'a pas de véritable définition de ce qu'est la pauvreté. Nous utilisons souvent le seuil de faible revenu, ou SFR, ou encore la mesure du panier de consommation. Franchement, peu importe à ces familles vivant dans la pauvreté quelles mesures nous utilisons: ce qui compte pour elles est que nous nous attaquions au problème lui-même.

    Ces dernières années, il y a eu une tendance voulant que l'on parle de pauvreté des enfants plutôt que de pauvreté, comme souci social pressant. Même si toute pauvreté, plus particulièrement chez les enfants, est une tragédie, la pauvreté des enfants devrait plutôt s'appeler la pauvreté chez les familles. Les enfants, après tout, ne sont pauvres que si leur famille l'est elle aussi.

    Nous savons également que les effets de la pauvreté ne se limitent pas à une question d'argent et de revenu. Statistique Canada, parmi d'autres sources, rapporte que les effets de la pauvreté sur les enfants amènent quantité de conséquences néfastes, y compris pour la santé — tant physique que mentale —, l'éducation, le développement et les troubles de comportement. Il y a également une plus grande probabilité que ces enfants, une fois rendus à l'âge adulte, continueront de connaître la pauvreté. S'occuper de ces besoins vient en même temps réduire d'autres obstacles à la réussite dans la vie.

    Permettez que je souligne, en guise de préface aux remarques qui vont suivre, qu'il est de ceux qui auront besoin de l'aide de la société, et certains plus que d'autres. Malheureusement, il y a des personnes qui sont, pour des raisons physiques ou mentales, incapables de se prendre en charge.

    J'estime que je suis le gardien de mon frère et que la société a pour obligation d'offrir de l'aide là où celle-ci est requise.

    Monsieur Quist, je vous demanderais, par simple égard pour les interprètes, de bien vouloir ralentir. Je sais que vous essayez de caser vos 20 minutes en l'espace de 10.

    Très bien.

    Alors que peut-on faire? Dans notre analyse de la pauvreté, je pense qu'il nous faut nous pencher sur quatre questions distinctes: premièrement, comment satisfaire les besoins à court terme immédiats des personnes vivant dans la pauvreté; deuxièmement comment satisfaire les besoins à long terme; troisièmement, comment minimiser le nombre de personnes qui retomberont dans la pauvreté; et, enfin, comment empêcher que la pauvreté ne survienne au départ. Tout ces facteurs sont interreliés.

    Pour ce qui est des besoins à court terme, lorsqu'une personne ou, plus particulièrement une famille, bascule dans la pauvreté, il y a plusieurs niveaux de besoins qui requièrent une attention. Bien que cette liste ne soit pas exclusive, les besoins immédiats sur les plans sécurité, alimentation, logement, habillement et éducation des enfants sont impératifs.

    Il n'est pas certain que la satisfaction de ces besoins soit strictement du domaine du gouvernement. Une agence d'importance au Royaume-Uni, qui a fait beaucoup de recherche et de travail sur le terrain avec des groupes de lutte contre la pauvreté, a déterminé que ces besoins sont souvent les mieux servis par des groupes communautaires qui connaissent et comprennent la situation et qui sont les mieux placés pour s'occuper des besoins locaux des personnes vivant dans la pauvreté et se trouvant confrontées à d'autres difficultés sociales.

    La solution aux besoins à long terme n'est pas un prolongement des solutions à court terme. Veiller à ce que les individus et les familles aient un moyen de se sortir de la pauvreté doit être l'étape suivante. Cela ne rend service à personne que de maintenir les barrières existantes telles le mur de l'assistance sociale, la récupération fiscale et l'impossibilité de combler les besoins en matière d'éducation et de formation. La recherche britannique montre clairement que lorsqu'une famille s'enfonce dans la misère cela engendre une pauvreté cyclique d'une génération à l'autre.

    Pour ce qui est de minimiser le retour à la pauvreté, l'une des plus grosses entraves auxquelles se trouvent confrontées les personnes et les familles qui tentent de se sortir de la pauvreté est le mur de l'assistance sociale. Lorsqu'une personne est bénéficiaire d'aide sociale, certains éléments de la vie — notamment logement, services de garde d'enfants et médicaments sur ordonnance — sont subventionnés. Lorsqu'une personne tente de se sortir de la pauvreté, elle voit ces avantages disparaître, ce qui vient augmenter les besoins financiers de la personne ou de la famille, provoquant souvent une réintégration du cycle de la pauvreté et(ou) une désincitation à travailler.

    Ces dernières années, le gouvernement fédéral a reconnu ce problème. Il a cherché à le résoudre grâce à une prestation fiscale pour le revenu de travail — la PFRT, comme on l'appelle —, qui a pour objet d'abaisser le mur de l'assistance sociale en fournissant une compensation aux personnes frappées par des taux marginaux d'imposition élevés. En l'absence de cette prestation, le taux marginal d'imposition de certaines de ces personnes pourrait atteindre jusqu'à 50 ou 70 p. 100.

    La clé à tout élément de cette stratégie de lutte contre la pauvreté est l'éducation. Nous nous attendons à ce que les jeunes gens à l'école secondaire prennent des décisions bonnes et positives pour leur vie, qu'ils choisissent de poursuivre des études postsecondaires, des études en école de métiers, des activités professionnelles ou des carrières. Je pense qu'il est important que nous expliquions également les statistiques des décisions sociales — l'importance des relations et les retombées statistiques des ménages dissociés; les conséquences en ce monde du XXI^e siècle du fait de ne pas avoir terminé ses études; les conséquences à long terme des décisions, bonnes ou mauvaises, prises aujourd'hui. Il ne s'agit pas d'être moralisateurs; il s'agit d'être honnêtes quant au risque de retombées de certaines décisions. Laissons parler les chiffres et répandons le message.

    Dans la prévention de la pauvreté, l'un des produits dérivés de l'érosion continue de l'institut du mariage a été la multiplication des familles monoparentales. En bref, la structure et la stabilité familiales jouent un rôle important dans l'élimination de la pauvreté. Un couple marié solide et stable risque moins de tomber dans la pauvreté, et ses enfants risquent moins de sombrer eux-mêmes dans la pauvreté à la veille de l'âge adulte.

    Mais un élément de la pauvreté que j'aimerais souligner est le lien avec les familles monoparentales. Les familles monoparentales ont, je pense, le travail le plus difficile au monde, qu'elles soient dirigées par la mère ou par le père. La recherche en sciences sociales confirme que le groupe démographique qui affiche le taux de pauvreté le plus élevé est celui des familles monoparentales.

    Depuis 1987, Statistique Canada nous fournit la preuve que les familles monoparentales dirigées par une femme connaissent des taux de pauvreté disproportionnellement supérieurs à ceux de toutes les autres structures familiales. Si l'on prend comme critère la proportion de personnes vivant sous le seuil de faible revenu au sein d'un groupe donné, selon Statistique Canada, les enfants de famille monoparentale ayant un chef féminin ont affiché un niveau maximal sur 22 ans de 65,7 p. 100 en 1996 et un minimum de 32,3 p. 100 en 2006. Bien que des progrès en vue de réduire les niveaux de pauvreté aient été enregistrés, surtout au cours des 10 dernières années, les statistiques montrent que près du tiers des familles monoparentales ayant un chef féminin continuent de vivre avec un faible revenu.

    Pour beaucoup, un mariage solide et stable est à la fois une défense contre la pauvreté et la clé pour s'en sortir, advenant que l'on s'y retrouve. Notre recherche a confirmé que pour les femmes célibataires qui deviennent mères célibataires pendant une année donnée, leur risque de se retrouver dans la pauvreté pendant l'année en question augmente de 5,8 p. 100, pour dépasser les 30 p. 100. À l'inverse, une mère célibataire se mariant dans une année donnée voit ses chances de se sortir de la pauvreté augmenter, passant de 29 à 84 p. 100. Le fait d'être mère célibataire est un prédicteur fiable de pauvreté des enfants et des familles. De la même manière, le mariage est une importante institution anti-pauvreté.

    Les pouvoirs publics à tous les niveaux ont un rôle limité à jouer. Comme cela a déjà été mentionné, ce sont souvent les groupes communautaires qui obtiennent les meilleurs résultats, compte tenu de leur capacité de travailler avec les résidents locaux. Les intervenants publics doivent reconnaître et appuyer ce rôle.

    D'autre part, il importe d'évaluer l'efficacité des programmes. Récompenser et continuer de financer l'organisation ou la voix qui se fait le plus entendre n'est pas la meilleure façon de déterminer quel programme devrait être financé et lesquels ne le devraient pas. Le problème de la pauvreté est vaste, complexe, et truffé d'intérêts et de solutions concurrentielles. Il nous faut examiner de manière attentive les résultats.

    Certaines mesures positives ont été prises par le gouvernement dans le passé. J'ai souligné que la PFRT est un pas en avant pour abaisser le mur de l'assistance sociale, mais celui-ci n'a pas encore été éliminé. La poursuite de l'élargissement de ce programme faciliterait la réintégration du marché du travail pour les assistés sociaux. La suppression de la pénalité pour mariage, des comptes d'épargne libres d'impôt et le crédit d'impôt pour personnes handicapées sont autant de bonnes mesures dans le cadre de ce processus. Cependant, certaines mesures en matière de politique publique devraient, je pense, être prises pour appuyer encore les mesures de lutte contre la pauvreté.

    L'un de ces éléments est le fractionnement du revenu familial. Notre recherche a fait ressortir que la question numéro un qui touche les familles, quel que soit le groupe démographique, est celle des finances. La réduction du fardeau fiscal des familles serait d'une grande aide en matière d'appui et de contrôle du processus décisionnel des familles. Plusieurs options existent en vue de l'introduction du fractionnement du revenu entre les différents membres de la famille dans le régime fiscal canadien.

    Le deuxième élément est l'imposition des familles liées par le mariage. Les familles dont le mariage des parents est intact affichent les meilleurs résultats, quelles que soient les mesures employées: santé mentale et physique; revenu personnel; stabilité familiale; et incidence de pauvreté réduite. Le gouvernement devrait récompenser ce comportement positif. Il nous faut créer des incitatifs pour appuyer les familles et, par voie de conséquence, lutter contre la pauvreté. Dans le cas de nombreuses familles, si vient la pauvreté, c'est que la famille a éclaté. Nous avons fait des progrès sur ce front. Mais bien que cette diminution soit encourageante, il demeure que plus du tiers des familles monoparentales — surtout celles ayant un chef féminin — vivent en situation de faible revenu.

    Il nous faut également des mesures de transparence et de reddition de comptes. Selon le rapport intitulé « Good Health to All » de l'Institut C.D. Howe, publié tout juste le mois dernier, personne ne sait si nombre des programmes fédéraux offrent une bonne optimisation des ressources. Il est impératif de déterminer si nous maximisons ou gaspillons l'argent des contribuables avec les différents programmes, et s'il y a double emploi.

    Il nous faut une livraison de programmes axée sur la communauté. Comme vous l'a expliqué le Très honorable Iain Duncan Smith, l'expérience britannique a révélé que ce sont la communauté locale, les organisations confessionnelles et les ONG qui sont le mieux en mesure de livrer des services taillés sur mesure pour répondre aux besoins des personnes et des familles pauvres de leur communauté. J'estime que c'est là la clé pour toute amélioration future du sort des Canadiens à faible revenu. De nouveaux efforts devraient être lancés en ce sens. Les rapports du Centre for Social Justice ont fixé haut la barre pour ce qui est de la recherche de solutions pratiques et de politiques.

    En conclusion, la dislocation de la famille coûte cher. Cela engendre un coût financier et social élevé pour notre société. Les chiffres, en dollars, sont véritablement renversants. En période de récession, comme c'est le cas à l'heure actuelle, il est dans l'intérêt de tous de trouver des économies de coûts. Je vous invite tous à être présents mercredi prochain pour le dépôt de notre tout dernier rapport sur le coût de l'éclatement des familles. Les chiffres sont véritablement renversants. Plus que tout, ce processus aide à rétablir l'espoir de ceux vivant dans la pauvreté — l'espoir qu'ils pourront se sortir plutôt plus tôt que plus tard, et ce de manière permanente, de la pauvreté. L'espoir devrait être notre inspiration pour atteindre l'objectif de l'élimination de la pauvreté.

    Merci, monsieur le président.

    Vous tombez pile, même avec votre version ralentie. Merci, Dave.

    Nous allons maintenant passer à Greg deGroot-Maggetti, qui est porte-parole de la lutte contre la pauvreté du Comité central mennonite du Canada.

    Merci beaucoup, monsieur, d'être des nôtres. Vous disposez de 10 minutes.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Le Comité central mennonite du Canada est très heureux de la possibilité qui lui est ici donnée de participer aux audiences du comité. J'aimerais commencer par souligner le rôle qu'ont joué le comité et ses membres en ciblant le rôle du gouvernement fédéral dans la réduction de la pauvreté à l'échelle du pays. Merci beaucoup de ce travail.

    Je suis le porte-parole dans la lutte contre la pauvreté du Comité central mennonite de l'Ontario. Je vais vous entretenir un petit peu de ce travail, mais j'aimerais souligner au préalable que, si vous connaissez un petit peu le Comité central mennonite, nous sommes sans doute le mieux connu pour le travail que nous faisons à l'étranger en matière d'aide, de développement et de maintien de la paix. Mais le CCM fait beaucoup de travail un peu partout au Canada.

    En Ontario, par exemple, nous faisons du travail de ministère de rue auprès des gens qui vivent dans la rue à Toronto. Le programme « Circle of Friends », visant les femmes, les aide à quitter le foyer à Kitchener, pour rompre le cycle du sans-abrisme et adopter un mode de vie autonome. Nous avons des programmes de justice réparatrice. Nous avons les programmes « Aboriginal Neighbours », dans le cadre desquels nous travaillons avec des premières nations et des communautés autochtones. Nous avons un programme de parrainage de réfugiés dans le cadre duquel de très nombreuses congrégations mennonites et Brethren parrainent des réfugiés de partout dans le monde.

    Dans tout ce travail, nous côtoyons la pauvreté et des personnes qui sont marginalisées par la pauvreté, et une partie des propos que je vais vous tenir ce matin s'inspirent donc de ce travail que nous effectuons sur le terrain avec des personnes qui ont été marginalisées.

    Notre déclaration reflète également le travail que nous faisons plus particulièrement en Ontario avec diverses coalitions qui oeuvrent à des dossiers liés à la pauvreté, comme Campagne 2000, qui se consacre à lutter contre la pauvreté infantile, l'Interfaith Social Assistance Reform Coalition in Ontario, et le 25 in 5 Network for Poverty Reduction.

    Notre déclaration s'inspire également de notre foi et de notre conviction que nous avons tous pour devoir de créer une société au sein de laquelle chacun peut trouver sa place, chacun peut jouir pleinement de la vie et au sein de laquelle la dignité de la personne est véritablement respectée.

    Ce dont je vais vous entretenir s'appuie principalement sur le travail que nous faisons en Ontario, où le gouvernement a récemment adopté une stratégie de lutte contre la pauvreté et a en fait, il y a tout juste quelques semaines, adopté le projet de loi 152, Loi sur la réduction de la pauvreté.

    Mmes remarques liminaires, je l'espère, seront très brèves. Je vais tout de suite m'attaquer au coeur de nos préoccupations. Ce que j'aimerais faire c'est faire ressortir plusieurs éléments dont je pense qu'ils sont essentiels à une solide stratégie fédérale de lutte contre la pauvreté. Ils concernent les droits de la personne, la participation, des cibles et des indicateurs, la législation et la nécessité d'un plan d'action exhaustif.

    Permettez-moi de commencer par dire que la stratégie de réduction de la pauvreté du Canada doit être intimement liée aux engagements internationaux du Canada en matière de droits de la personne. Ces engagements internationaux en matière de droits de la personne, notamment relativement aux droits économiques, sociaux et culturels, doivent servir de cadre à l'élaboration et à la mise en oeuvre d'une stratégie pancanadienne de réduction de la pauvreté. Je ne vais pas en traiter de manière plus détaillée pour le moment, mais je me ferais un plaisir de répondre aux questions que vous pourrez avoir au sujet de l'un quelconque des thèmes dont je vais traiter.

    Deuxièmement, quelques mots au sujet de la participation. La participation des Canadiens est réellement importante pour ce qui est de la conception, de la mise en oeuvre et de l'évaluation de la stratégie canadienne de réduction de la pauvreté, et cela vaut tout particulièrement pour les personnes et les communautés vivant dans la pauvreté. Cette participation est essentielle si nous voulons avoir une stratégie efficace. C'est ce même message que nous avons livré au gouvernement provincial de l'Ontario et que nous avons vu à l'oeuvre dans d'autres régions du Canada, comme le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador, qui se sont dotés de leurs propres stratégies de réduction de la pauvreté.

    Troisièmement, une stratégie doit inclure des cibles à moyen terme de réduction de la pauvreté et des indicateurs clairs permettant de suivre les progrès accomplis en matière de réduction de la pauvreté. Je soulignerai ici que deux types d'indicateurs sont requis: des indicateurs de l'effort sur le plan des politiques et des indicateurs visant les résultats obtenus.

    Pour vous donner un exemple, si nous parlons du logement, de la nécessité de nous attaquer au problème du sans-abrisme et de prévoir des solutions en matière de logement, les indicateurs ne se limiteraient pas au seul montant d'argent réservé, mettons, à une stratégie nationale du logement, ce dont le Canada a besoin, ni au nombre d'unités construites, ni au nombre de personnes ainsi desservies. Ce seraient là des indicateurs de l'effort sur le plan des politiques, et il nous faut de tels indicateurs pour cerner le niveau de réussite d'une stratégie de réduction de la pauvreté, mais il nous faut également des indicateurs sur les résultats montrant, par exemple, combien de personnes sont en situation de besoin impérieux en matière de logement et combien de personnes sont sans abri. L'objet de la stratégie n'est pas simplement de construire des logements ou d'offrir des services à x personnes, mais également de veiller à ce que le droit des individus à des logements adéquats et sûrs soit servi.

    La stratégie nécessiterait donc deux types d'indicateurs: des indicateurs de résultats et des indicateurs d'efforts en matière de politiques. D'autre part, les données correspondant à chaque jeu d'indicateurs devraient être ventilées selon des grilles géographiques et démographiques.

    Encore une fois je répondrai avec plaisir à des questions m'invitant à étayer un peu cet aspect.

    Quatrièmement, la législation est importante. Le Québec est la première province du Canada à avoir adopté une loi de lutte contre la pauvreté — la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale — et l'Ontario, comme je l'ai dit, vient tout récemment d'adopter sa propre Loi sur la réduction de la pauvreté. L'engagement du Canada envers la réduction de la pauvreté devrait lui aussi être inscrit dans la loi. Encore une fois, je pourrai vous entretenir davantage de cet aspect lors de la période des questions, si cela vous intéresse.

    Enfin, la stratégie canadienne de réduction de la pauvreté devrait prévoir l'établissement d'un plan pluriannuel en collaboration avec les provinces, les territoires, les premières nations, les organisations autochtones, les municipalités et les groupes communautaires, ce en vue d'obtenir des réductions profondes et soutenues de la pauvreté.

    En Ontario, lorsque le groupe 25 in 5 Network s'est rendu dans des dizaines de collectivités pour recueillir des renseignements dans le cadre des consultations de l'Ontario sur la réduction de la pauvreté, nous avons relevé, à l'échelle de la province, la nécessité de la prise de mesures dans trois volets généraux. Premièrement, le maintien de l'emploi, car lorsque les gens travaillent ils peuvent échapper à la pauvreté. Deuxièmement, des revenus vitaux, surtout pour les personnes qui ne peuvent pas travailler ou qui ne peuvent pas travailler à plein temps pour une année complète, ce afin de veiller à ce qu'elles puissent vivre avec dignité et un niveau de vie raisonnable. Troisièmement, il faut des communautés solides et accueillantes. Il s'agit en fait d'offrir une gamme de programmes et de services combinant les programmes et les fonds fédéraux et provinciaux avec les genres de programmes communautaires dont a parlé M. Quist. La combinaison des trois choses, à tous les niveaux, est très importante.

    Je vais donc répéter les cinq points: la stratégie de réduction de la pauvreté doit faire partie intégrante des engagements du Canada en matière de droits de la personne et s'en inspirer; doivent y participer des gens de partout au pays, notamment ceux et celles qui sont le plus touchés par la pauvreté; elle doit inclure des cibles et des indicateurs clairs en matière de réduction de la pauvreté; la stratégie doit être inscrite dans la loi; et la stratégie de réduction de la pauvreté doit inclure des plans d'action renouvelés et mis à jour au deux, trois ou quatre ans.

    Je vais m'arrêter là et répondrai avec plaisir à vos questions, le moment venu.

    Merci, Greg. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au mouvement Centraide, ici représenté par Émilie Potvin et Pierre Métivier. Merci à tous les deux d'être des nôtres aujourd'hui. D'après ce que je crois comprendre, vous allez vous partager le temps qui vous est alloué, alors je vous cède la parole.

    Merci.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, et merci également au personnel du comité.

    J'aimerais commencer par vous remercier d'avoir lancé cette invitation à Centraide Canada/United Way. Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter avec vous ce matin de la question fort importante de la réduction de la pauvreté et envisageons d'intéressants échanges avec vous.

    Je vais commencer par vous dire quelques mots au sujet de Centraide Canada, après quoi Pierre Métivier, président-directeur général de Centraide Québec et Chaudière-Appalaches, discutera de ce qui est en train d'être fait dans sa communauté sur le plan de la lutte contre la pauvreté.

    Vous tous qui êtes assis autour de la table avez nul doute entendu parler de Centraide Canada/United Way. Vous connaissez sans doute également Centraide Canada/United Way pour son travail de levée de fonds. Mais vous ne savez peut-être pas qu'après le gouvernement, le mouvement Centraide Canada/United Way est le plus important fournisseur de fonds au secteur bénévole et aux services sociaux au Canada.

    Chaque année, les organismes Centraide et United Way de partout au pays recueillent plus de 480 millions de dollars, dont la majeure partie est réinvestie dans des programmes et des services assurés à l'échelle communautaire et visant à améliorer les conditions sociales de tous les Canadiens. Chaque jour, les 119 organismes Centraide et United Way du Canada oeuvrent à l'échelle locale pour améliorer les conditions de vie des gens. Les questions auxquelles les différents organismes sont confrontés peuvent varier, mais les valeurs et les objectifs de tous les organismes Centraide sont les mêmes: renforcer les collectivités et améliorer la qualité de vie des Canadiens. Le mouvement emploie quelque 900 personnes et recourt à plus de 200 000 bénévoles pour diverses fonctions.

    En 2003, le mouvement Centraide/United Way a approuvé une nouvelle mission, et je tiens à la porter à votre attention car j'estime qu'elle est fondamentale dans le cadre de l'étude à laquelle vous vous consacrez en ce moment. Notre nouvelle mission a lancé l'organisation dans une très grande aventure. Cette transformation nous amènera à faire un grand virage, passant du statut d'organisation-cadre de levée de fonds très réussie à un mouvement axé sur l'incidence au niveau communautaire. L'on nous demande souvent ce qu'est l'incidence communautaire. Que cela signifie-t-il et en quoi cela est-il différent de ce que nous faisions auparavant?

    La collecte de fonds est une stratégie à l'appui de notre nouvelle mission. Notre propos est d'apporter à la communauté des changements durables. L'incidence communautaire se mesure aux améliorations profondes et à long terme à la qualité de vie dans les collectivités canadiennes, en s'attaquant non seulement aux symptômes des problèmes mais bien à leurs causes profondes. La question est celle d'apporter des changements fondamentaux aux conditions sociales dans les collectivités.

    En tant que membre d'un mouvement dont c'est l'engagement d'avoir une incidence sur les communautés, je peux vous dire que les organismes Centraide/United Way de tout le Canada oeuvrent ensemble ainsi qu'avec d'autres pour asseoir la force collective requise pour amener de réels changements.

    Je vais maintenant céder la parole à Pierre pour qu'il traite de certaines des initiatives qui ont été lancées pour lutter contre la pauvreté.

    Bonjour. Ma présentation est en français, évidemment. Je n'ai que quelques minutes pour vous parler d'un problème important et d'un bon nombre de choses que nous avons faites, chez nous.

    Tout d'abord, je voudrais citer quelques personnes qui, à mon avis, aimeraient vous parler. Il s'agit d'abord de Susan George, une écrivaine anglophone dont les propos suivants se trouvent dans une revue:

    La deuxième citation est du journaliste français Hervé Kempf, du journal Le Monde. Il dit ceci:

    Je pourrais en citer d'autres. J'ai tout simplement recueilli ces propos dans une revue qui se trouvait chez moi. Je pense qu'une bonne partie du message est là. J'ai aussi une caricature de M. Côté, caricaturiste au quotidien Le Soleil, de Québec. Vous ne voyez pas les images, mais vous comprendrez très bien à partir du texte. Il y a deux sans-abri. Un des deux fait remarquer à l'autre à quel point les gens sont généreux pendant le temps des Fêtes, et l'autre lui dit de faire attention et de ne pas trop manger pour éviter d'avoir mal au ventre. Le premier lui répond que ce n'est pas grave puisqu'il a un an pour digérer. Comprenez-vous le message? Avec l'image, le texte est plus percutant.

    Je veux vous parler d'un problème qui, à mon avis, est réel. Je dis « réel » parce que nombreux sont ceux qui tentent de le minimiser ou de le cacher. La pauvreté, ce n'est pas un sujet, ce sont des personnes. Ce sont d'ailleurs ces personnes qui devraient être ici aujourd'hui pour vous en parler. Je vais y revenir.

    Je vais être un peu provocant, mais de façon très respectueuse. À Centraide Québec, on a choisi de donner beaucoup de place aux groupes communautaires et aux personnes pauvres. Dans le cadre d'un sondage qu'on a réalisé, on a demandé quel était le problème le plus important à régler dans la communauté. Les gens ont répondu rapidement que c'était la santé, l'éducation, la paix dans le monde, l'impôt, et ainsi de suite. Par contre, quand on a demandé de choisir parmi plusieurs problèmes celui qu'il était le plus important de régler dans la communauté, c'est la pauvreté qui a obtenu la première place. Les répondants ont choisi cette réponse deux fois plus souvent qu'ils n'ont choisi la santé et l'éducation. Ça indique que les gens sont extrêmement sensibles, mais qu'il faut leur parler de ce problème. Il faut en parler dans la communauté, en faire un enjeu social. C'est ce ce que nous avons beaucoup de difficulté à faire, dans notre société.

    La pauvreté fait souvent l'objet de préjugés. On dit entre autres que les personnes pauvres sont responsables de leur sort. J'invite tous les parlementaires à se mettre à leur place et à voir s'ils accepteraient d'y rester longtemps. On dit que l'écart entre les riches et les pauvres s'accroît régulièrement, et c'est une réalité, mais on dit aussi qu'il faut simplement créer de la richesse pour que tout se règle. Or il ne s'agit pas de créer de la richesse mais de la distribuer. À preuve, on n'a rien réglé au cours des dernières années, même si le degré de prospérité était assez élevé. Bref, les personnes pauvres sont facilement victimes de préjugés.

    Lors du congrès du Conseil canadien de développement social, qui a eu lieu la semaine dernière et auquel certains parlementaires ont assisté, dont M. Martin, on a parlé des trois points suivants. Les personnes pauvres sont capables de parler pour elles-mêmes. Elles ont envie d'être entendues. À ce sujet, je répète que ce n'est pas moi qui devrais être ici aujourd'hui.

    Ce sont la mobilisation, la solidarité et le développement des collectivités qui aideront ces personnes. C'est l'affaire de tous. Je vais y revenir tantôt.

    Enfin, il y a l'accès aux services, qui est compliqué dans plusieurs communautés. Moins il y a de réseaux, plus on a de la difficulté à recevoir des services. Je vais en reparler.

    Ces trois éléments sont fondamentaux, si l'on veut aider les personnes en situation de pauvreté. À mon avis et de celui des gens qui étaient à Calgary la semaine dernière au Conseil canadien de développement social, le gouvernement fédéral est absent de ces trois volets. Or il pourrait y jouer un rôle, par exemple, en donnant accès à des services. En collaboration avec des centaines et des milliers d'organisations, le Mouvement Centraide est en train de mettre en place une ligne d'information-référence 211 dans de nombreuses communautés. C'est un moyen magique de donner accès à des services. Plus on est pauvre, moins on est patient et moins on a de réseaux pour nous aider. Il faut mettre en place un système efficace. Pourquoi n'y aurait-il pas dans les communautés, outre le service d'urgence 911, un service 211 à l'intention des groupes communautaires sociaux, de charité, etc.? À Québec, À Toronto, à Winnipeg et à Calgary, on travaille en ce sens, mais il n'y a aucun soutien du gouvernement fédéral pour mettre ce service en place partout au Canada. On le fait par nos propres moyens, grâce aux dons de charité du public. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer. Je m'adresse au gouvernement et non aux partis politiques proprement dits.

    Plusieurs centaines de groupes communautaires partout au pays font un travail exceptionnel. Ils sont soutenus par leur gouvernement municipal et provincial, mais très peu par le gouvernement fédéral. On a senti beaucoup de réticence de la part du gouvernement à poursuivre le financement dans les domaines de l'itinérance, de l'alphabétisation et de la condition féminine au cours des dernières années. Ce n'est pas là une bonne stratégie.

    Le plan de relance économique élaboré par le fédéral est surtout axé sur les infrastructures. C'est très bien, mais une partie de cet argent aurait pu être investi dans des groupes communautaires et sociaux qui luttent contre la pauvreté. Le rendement aurait été incroyable. On veut bien que vous financiez des infrastructures, mais vous pouvez faire beaucoup plus avec peu d'argent.

    Lutter contre la pauvreté, ce n'est pas uniquement aider les gens, c'est investir dans l'économie. Les gens d'affaires ont besoin d'un environnement stable pour avoir un bon rendement, et les personnes pauvres ou les laissés-pour-compte doivent être aidés et appuyés, si l'on veut instaurer un tel environnement.

    Je vous donne rapidement un exemple. À Québec, il y a deux ans, le pont principal au-dessus du Saint-Laurent, le pont Pierre-Laporte, a été bloqué par quelqu'un qui menaçait de se suicider à 6 heures le matin. Donc, toute l'économie des deux rives a été bloquée parce que les travailleurs ne pouvaient plus passer. Je me rendais dans une entreprise, la raffinerie Ultramar. On est tous arrivés en retard. J'avais une réunion avec les membres de l'équipe de direction. Ils m'ont dit de leur donner rapidement de l'information et que tout allait mal. Je leur ai dit que mon message Centraide-United Way allait être simple: donner à Centraide, c'est investir dans leur entreprise. Ils m'ont demandé pourquoi. Je leur ai demandé s'ils étaient fonctionnels ce matin-là. Ils ne l'étaient pas parce que quelqu'un sur le pont menaçait de se suicider. Si les groupes communautaires n'existaient pas, il y aurait une personne par semaine qui ferait la même chose, et leur entreprise ne fonctionnerait plus.

    Le gouvernement fédéral peut lancer ce message: investir dans les groupes communautaires et dans la lutte contre la pauvreté, c'est aussi investir dans l'économie. Tolérer la pauvreté coûte beaucoup plus cher que de s'y attaquer. Vous devriez reconnaître le problème et vous efforcer d'agir.

    Mon collègue a parlé de la loi contre la pauvreté qui existe au Québec. C'est un geste politique très audacieux qui n'est pas parfait, mais qui est intéressant. Cinq autres provinces s'apprêtent à faire de même. Vingt-cinq ans après que le gouvernement fédéral eut fait la déclaration pour limiter la pauvreté chez les enfants, rien n'est encore réglé. Peu importe les partis et la conjoncture, vous devriez recommander au gouvernement de légiférer afin de contraindre le gouvernement fédéral, peu importe les partis, à agir de façon continue.

    Cela va au-delà de la partisanerie politique. La lutte contre la pauvreté nécessite qu'on fasse de telles choses. Des symboles doivent être diffusés dans notre communauté pour que les gens comprennent que c'est inacceptable. Vous avez un rôle à jouer à cet égard.

    Le Québec, tout comme bien d'autres provinces, peut certainement servir d'exemple dans ce domaine. Ce sont les principaux messages que je voulais vous transmettre ce matin. Vous n'êtes pas très présents sur le plan de la lutte contre la pauvreté au quotidien, avec l'ensemble des groupes communautaires. Vous pouvez jouer un rôle. Je suis convaincu que les gouvernements provinciaux seraient intéressés à travailler en collaboration avec vous. Je ne fais pas de politique, et ce n'est pas mon rôle de régler cette question. Je sais simplement que les groupes communautaires et les personnes pauvres sont laissés à eux-mêmes, et notre communauté en paie le prix. Il faut une loi et des contraintes législatives pour forcer le gouvernement et les gouvernements qui lui succéderont à s'en occuper.

    En terminant, je voudrais déposer trois document produits à Québec avec les gens de la communauté. Le titre du premier document est Une société en déficit humain. Rapport sur les conséquences sociales de l'appauvrissement. Je vous invite à le lire. Le deuxième document s'intitule Une société qui se tire dans le pied - lettre ouverte aux personnes qui ne se sentent pas concernées par la pauvreté… et à toutes les autres. Je ne sais pas comment les traducteurs traduiront cela. Enfin, le troisième document, qui traite d'ailleurs des coûts sociaux de la pauvreté, s'intitule On n'est pas seuls au monde : propos sur la responsabilité sociale et la pauvreté. Il s'agit d'un appel à la solidarité sociale et à l'engagement.

    Des milliers de copies de ces documents ont été distribuées dans notre communauté. Cela a eu pour effet de rassembler le public en vue de trouver des solutions. Je les dépose donc. Je vous invite à en prendre connaissance et à en tenir compte dans vos travaux.

    Je vous remercie, malgré mon enthousiasme et ma passion dans ce domaine. Je vous remercie de vous attarder à la question de la pauvreté et je tiens à vous répéter que c'est la bonne cible. Je vous remercie tous beaucoup.

    Merci, monsieur Métivier. Je vous remercie de votre déclaration.

    Je sais bien que le gouvernement, c'est-à-dire le Cabinet, n'était pas présent jeudi, mais moi qui suis membre du parti au pouvoir, j'y étais, à Calgary, jeudi. Et j'ai sur ma personne des bleus qui le prouvent.

    Nous commençons le premier tour avec Mme Folco.

    Vous disposez de sept minutes. Allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les quatre.

    Je voudrais répondre à une question qui n'a pas été posée de façon claire. Tous les partis étant présents, je tiens à souligner que le travail que nous faisons ici sur la pauvreté est un travail de longue haleine et qui comprend beaucoup de branches. Le fruit de ce travail sera un rapport qui comportera des recommandations qui non seulement seront déposées en Chambre, mais qui seront aussi déposées auprès de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, de qui on attend une réponse. Je voulais simplement apporter cet élément d'information pour certaines personnes qui ne connaissent peut-être pas bien le processus.

    Je vais poser des questions peut-être très ciblées, mais je ne les poserai pas à une personne en particulier. Répondez-y si vous pensez avoir quelque chose à ajouter.

    Tout d'abord, je me pose des questions sur le salaire minimum. Même si le gouvernement fédéral augmentait le salaire minimum, cela ne toucherait qu'une petite partie de la population ouvrière qui travaille pour le gouvernement fédéral. Pouvez-vous entrevoir l'importance d'améliorer le salaire minimum par l'intermédiaire du Code canadien du travail, ce qui aurait évidemment des retombées beaucoup plus importantes auprès de la population en général?

    D'autre part, j'aimerais parler de l'importance des ONG dans la lutte contre la pauvreté. Cette question touche tout le monde. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les gens de l'autre côté de la Chambre, mais de ce côté-ci, du côté de l'opposition, beaucoup d'entre nous ont déjà travaillé en collaboration avec des ONG et, dans certains cas, pour des ONG et des organismes à but non lucratif.

    Parlons de la relation financière que le gouvernement fédéral entretient avec les organismes à but non lucratif. Si on voulait suggérer des façons d'aider les organismes à but non lucratif qui ont déjà fait leurs preuves dans le domaine de la lutte contre la pauvreté, que pourrait faire le gouvernement fédéral pour aider ces organismes à mieux faire le travail et à mieux pénétrer dans le milieu?

    Ce sont deux questions bien précises.

    Merci beaucoup de ces commentaires.

    La question du salaire minimum n'en est pas une sur laquelle nous nous sommes penchés directement; elle s'inscrit cependant dans tout le dossier de la pauvreté comme étant un niveau de revenu plancher pour les gens. Vous avez tout à fait raison de dire que les provinces traitent avec un plus grand nombre de personnes pouvant être directement touchées par le salaire minimum que ne le fait le gouvernement fédéral.

    Le tableau plus vaste, néanmoins, est celui de savoir comment veiller à ce que les gens aient la possibilité, de par leurs études ou du fait que les entreprises soient en mesure d'offrir des emplois progressivement meilleurs, d'accéder à des taux de rémunération supérieurs même au salaire minimum. L'important est de faire en sorte que les entreprises puissent offrir des emplois assortis de salaires et ainsi de suite bien meilleurs.

    Pour ce qui est des organismes sans but lucratif et du travail pouvant être fait avec les ONG, il s'agit en fait là de l'un des ingrédients clés dans la lutte contre la pauvreté au sein de nos collectivités. Nombre des groupes qui sont ici aujourd'hui oeuvrent directement ou travaillent avec des groupes oeuvrant directement avec ceux et celles qui, pour quantité de raisons, sont frappés par la pauvreté.

    Le problème est que l'adoption au palier fédéral d'une politique unique qui réponde à tous les besoins à l'échelle du pays tout entier serait chose extrêmement difficile. Les besoins et les obligations dans une localité ou une région peuvent être très différents de ceux qui existent ailleurs.

    J'encouragerais donc le gouvernement à essayer de laisser les ONG, les groupes sans but lucratif, les églises et les groupes communautaires locaux — ceux qui sont les mieux placés pour faire le travail, qui disposent des ressources et des contacts nécessaires — s'en charger, au lieu que cela ne se fasse qu'au niveau strictement fédéral, tout en travaillant en collaboration avec eux et en se consacrant essentiellement à l'élimination des obstacles afin de permettre à ces groupes de mener le mieux possible leurs efforts.

    Merci de ces questions. Ce sont de très bonnes questions.

    Je vais commencer par celle du salaire minimum. Cela sert de bonne entrée en matière pour réfléchir à l'un des droits de la personne les plus fondamentaux sur le plan des droits économiques, sociaux et culturels, soit le droit de choisir librement son travail, de travailler dans des conditions sûres et de se faire payer un salaire suffisant pour pouvoir jouir d'un niveau de vie décent. J'estime donc que la question du salaire minimum s'inscrit dans ce droit de la personne fondamental.

    Pour ce qui est d'une stratégie de réduction de la pauvreté, au fil de l'élaboration par le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces et territoires, de sa stratégie de lutte contre la pauvreté, il importerait de faire en sorte que les gens puissent accéder à du travail qui leur assure un niveau de vie décent. L'une des causes profondes de l'incidence élevée de la pauvreté au Canada est le nombre important d'emplois à faible revenu. Faire passer le salaire minimum à un niveau tel qu'une personne travaillant à temps plein pendant toute une année puisse dépasser le seuil de faible revenu serait donc un élément essentiel.

    Mais un autre élément important serait l'application des normes du travail et la mise à jour de ces normes dans le contexte des nouvelles pratiques de travail que l'on constate avec le recours croissant à la sous-traitance et aux agences de placement. Tous ces éléments doivent être réunis et le gouvernement fédéral devra travailler avec les provinces, l'entreprise privée et les syndicats pour veiller à ce que les personnes qui démarrent dans un emploi peu spécialisé et à bas salaire puissent améliorer leurs compétences au fil de leur carrière, de manière à gagner un salaire supérieur et à être plus productifs dans le cadre de leur emploi.

    C'est pourquoi il est nécessaire d'avoir un plan stratégique, dont l'un des objectifs devrait être de réduire le nombre d'emplois à bas salaire. L'augmentation du salaire minimum serait une mesure en ce sens.

    En ce qui concerne le financement des groupes à but non lucratif, encore une fois, la question est celle de la complémentarité des rôles des différents paliers de gouvernement. L'un des problèmes que j'ai constatés au fil des ans chez les groupes sans but lucratif est qu'il leur faut sans cesse chercher du financement pour des projets particuliers, ce qui leur fait passer à côté de beaucoup de financement de base. Il importerait de modifier cela.

    Je vais simplement vous donner un rapide exemple pour montrer comment l'interaction entre des groupes sans but lucratif peut venir bonifier les très bons programmes qu'a le gouvernement fédéral. Une catégorie démographique pour laquelle le Canada a obtenu de très bons résultats sur le plan de la réduction de la pauvreté est celle des personnes âgées, comme vous le savez, j'en suis certain, avec des programmes comme celui de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti. Cependant, il est ressorti il y a de cela quelques années qu'il y avait un grand nombre de personnes du troisième âge qui étaient admissibles à ces programmes mais qui n'en bénéficiaient en fait pas. La question était celle de savoir comment informer les gens. RHDC — je pense que c'était le nom du ministère à l'époque — a élaboré un plan d'action, oeuvrant aux côtés de groupes communautaires, pour se rendre dans des centres pour aînés et autres pour communiquer les renseignements afin que les personnes âgées soient plus nombreuses à accéder aux programmes qui comptaient parmi les initiatives clés visant à réduire la pauvreté chez les personnes âgées.

    Voilà juste un exemple de l'incidence que peut avoir la coordination d'un plan stratégique au niveau du gouvernement fédéral avec des groupes communautaires, pour veiller à ce que les citoyens puissent accéder aux services et à ce que la pauvreté recule dans le pays.

    Merci.

    Merci, Greg.

    Nous passons maintenant à l'intervenant suivant. Monsieur Lessard, vous disposez de sept minutes

    Merci, monsieur le président.

    Je veux aussi vous remercier de votre témoignage ce matin, qui est très révélateur quant à une préoccupation, qui nous est commune, étant liée à l'exercice qu'on est en train de faire ici. On aura de la difficulté à réaliser des gains, si je comprends bien, si on n'implique pas au premier chef les gens qui sont dans la spirale de la pauvreté.

     Vous le dites différemment. M. Métivier nous dit que ce sont eux qui devraient s'adresser à nous, ici. M. deGroot-Maggetti nous dit qu'on ne peut pas avancer dans des projets si nos gens n'y participent pas. M. Quist, vous le dites autrement, selon l'angle qui guide vos convictions, probablement: c'est-à-dire que l'État doit le moins possible soutenir les programmes, mis à part les programmes d'aides aux groupes communautaires.

    Ne croyez-vous pas qu'ainsi, vous invitez l'État à se départir d'une responsabilité et à la transposer sur les épaules des gens qui sont déjà démunis ou qui se donnent pour mission de venir en aide à ceux qui sont dans la spirale de la pauvreté? Je veux juste comprendre où vous allez, et votre réflexion. Ce n'est pas un jugement. Il s'agit de comprendre, parce qu'on est ici pour essayer de comprendre votre réflexion là-dessus. Je voudrais vous entendre à ce sujet, M. Quist, pour bien saisir si c'est ainsi que vous voyez les choses.

    Certainement. Merci, monsieur. Je vous suis reconnaissant de cette occasion de tirer au clair ma position. Et je vous demande pardon, mais mon français est absolument épouvantable, alors je ne vais même pas tenter de répondre dans cette langue.

    Le travail que nous avons fait a puisé dans des sources internationales; nous nous sommes surtout attardés sur le Royaume-Uni, où certains secteurs sont depuis des générations marqués par une pauvreté cyclique. Les travaux de recherche britanniques ont montré, et je pense que la même chose vaudrait ici, que même si le gouvernement doit intervenir, les groupes communautaires, les ONG locales, la base, si vous voulez, les groupes confessionnels, font un meilleur travail que les programmes administrés directement par le gouvernement.

    Je vous arrête là, parce que le temps qui nous est imparti est compté. J'ai bien compris votre raisonnement pour savoir où vous logez par rapport à cette idée.

    Il y a une autre idée qui m'étonne un peu, mais à tout événement, cela mérite un éclaircissement aussi. C'est un fait, les personnes seules sont plus enclines à éprouver des difficultés financières. On s'entend là-dessus. Or vous dites qu'une des mesures les plus efficaces consiste à inciter ces gens au mariage. Pour ce faire, vous préconisez même une prime au mariage, et vous invitez aussi le gouvernement à offrir une déduction fiscale aux gens qui se marient. Cela me frustre.

    Je veux essayer de comprendre comment on peut concilier cela avec le déploiement de la société moderne. En outre, on reconnaîtra qu'on n'est plus dans ces temps où l'on contraignait les gens à se marier. Je pense que vous reconnaissez cela. On ne peut pas contraindre les gens à se marier, à moins que vous ne disiez le contraire. Il reste juste une étape à franchir, et je pense que vous l'avez franchie: il s'agit de dire qu'on ne les contraint pas mais qu'on les incite à se marier — ah!

    Comment peut-on recevoir cela et vouloir en faire une recommandation qui sera porteuse pour l'avenir? Je ne sais pas si vous comprenez bien ma question? Ici, on ne veut négliger aucune suggestion, sur le plan de l'analyse, mais on veut par ailleurs retenir des suggestions qui soient vraiment conséquentes par rapport à l'objectif qu'on vise.

    Merci. Je n'ai pas employé le terme « contraindre ». Ce que j'ai plutôt dit est que les statistiques montrent très clairement que l'éclatement de la famille amène le plus souvent la pauvreté et que les personnes qui demeurent mariées risquent moins de sombrer dans la pauvreté.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Quist, mais là n'est pas ma question.

     On comprend que vous proposez que nous recommandions au gouvernement d'adopter des mesures incitatives pour amener les gens à se marier. Cependant, vous ne liez pas cela au couple. Par exemple, si une personne dit qu'elle peut vivre avec une autre personne, même si ça ne lui tente pas trop, parce qu'elle veut éprouver moins de difficultés financières... Des gens font cela aussi.

    Toutefois, vous dites que, si elles ne sont pas mariées, elles n'auront pas droit à la prime et à la déduction fiscale. C'est ce que vous dites. On vous a bien compris à ce sujet.

    Je pense que le gouvernement a déjà enclenché ce processus. Depuis quelque temps déjà il y a une désincitation par rapport au mariage, du fait que soient récompensés ceux qui vivent en concubinage. Cela vient tout juste d'être rectifié avec les deux derniers budgets.

    Je vous ai bien compris. C'est votre position, celle selon laquelle il faut des incitatifs. Vous nous invitez à inciter les gens à se marier. On vous a bien compris.

    La contrainte face à ses obligations ne doit pas intervenir dans cette discussion. Il doit réellement s'agir d'un choix personnel. Cependant, je ne pense pas que le grand public, ni même le gouvernement, ni les décideurs, comprennent l'effet qu'ont sur la société elle-même le mariage ou le non-mariage. La pauvreté n'est qu'un seul de ces effets. Le niveau d'instruction, la violence... L'effet du mariage sur les enfants et les adolescents au fur et à mesure qu'ils grandissent est positif, alors il nous faut simplement...

    On peut reconnaître que ça donne des résultats positifs. Ce matin, comme les autres personnes qui sont ici — vous êtes toutes des personnes sérieuses —, vous nous faites des recommandations qui ne sont pas à prendre à la légère. Et par respect, nous devons considérer chacune de vos recommandations. J'ai bien saisi que vous voulez qu'on incite les gens à se marier.

    J'ai seulement une autre question que je poserai très rapidement, monsieur le président, qui vise à connaître chacun d'eux.

    On dit souhaiter que les personnes qui sont dans la spirale de la pauvreté soient parties prenantes à l'exercice que nous faisons. Que nous suggérez-vous pour y parvenir? À ce jour, on se retrouve un peu dans la même dynamique que dans le passé: des gens arrivent en limousine pour débattre de la pauvreté. J'ai déjà vu cela.

    Je vous rassure, je ne suis pas venu en limousine, ce matin à tout le moins.

     Il y a ce volet, effectivement. Et MM. Allison et Martin pourront probablement corroborer ceci, je l'espère. À Calgary, la semaine dernière, le Forum social canadien du CCDS, le Conseil canadien de développement social, a été très intéressant à cet égard, monsieur Lessard. En effet, beaucoup de personnes vivant dans la pauvreté ou faisant partie des groupes communautaires depuis peu de temps étaient présentes. Évidemment, un soutien financier provenant de fondations privées leur ont permis de s'y rendre. Beaucoup de questions ont été soulevées lors de ce congrès. Vos collègues y étaient. Il s'agissait de questions directes, sans filtre, adressées directement aux gens. C'étaient des questions, des commentaires et des réactions. J'ai trouvé que c'était un des meilleurs congrès auxquels j'ai assisté depuis très longtemps.

     C'est sûr que, lorsque les personnes vivant dans la pauvreté prennent la parole dans de tels forums, elles sont impressionnées, elles peuvent être intimidées un peu, etc., mais les vraies choses sont dites.

    Je souligne ici un petit exemple, parce que cela relève des services gouvernementaux: une personne a dit que si elle reçoit des prestations d'aide sociale et qu'elle doive s'adresser au gouvernement, elle est obligée d'aller s'expliquer auprès d'un fonctionnaire, qui est derrière une vitre percée d'un petit trou, et de lui crier très fort ses problèmes afin qu'il les note. Cette personne a ajouté que ce n'est pas ainsi qu'elle veut parler aux gens qui vont l'aider. Elle a dit qu'elle ne veut pas parler à quelqu'un situé de l'autre côté d'une vitre, où il y a encore 25 personnes, et qu'elle n'a pas envie d'expliquer ses choses ainsi.

    C'est comme quelqu'un qui s'adresserait à son médecin à partir de la salle d'attente. Il y a de ces aberrations qui ne sont pas nécessairement voulues, mais qui sont réelles. Le message est simple: la cohabitation, la proximité, le respect, la dignité. Ces personnes donnent de tels trucs très concrets. Après, comment peut-on réaligner un système, une organisation? Je ne sais pas nécessairement. Cependant, ces messages, ces personnes sont capables de les livrer.

    J'invite votre comité à faire un exercice public de façon à permettre à ces personnes de s'adresser à vous. Bien sûr, elles peuvent être aidées par des organisations comme la nôtre, Centraide, ou d'autres fondations pour avoir accès à de tels forums et donner leur opinion. Ce sera alors comme un complément au message que peuvent transmettre nos organisations caritatives. C'est la meilleure réponse que je peux vous donner.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Martin, qui dispose de sept minutes. Allez-y, je vous prie.

    Merci beaucoup.

    Merci de venir nous rencontrer aujourd'hui et de participer à cette discussion réellement importante que nous avons au niveau fédéral sur les mesures à prendre pour éliminer la pauvreté.

    Greg, vous avez parlé de légiférer et vous avez dit également qu'il faut relier cette législation aux droits de la personne et aux conventions internationales que nous avons signées et ne respectons guère. Lorsqu'on se penche sur la pauvreté, on constate, bien sûr, qu'elle comporte de multiples facettes. C'est un sujet très complexe et un problème qui peut sembler insurmontable si l'on songe à la taille du Canada, si l'on regarde les statistiques et voit le nombre de personnes vivant dans le dénuement et si l'on cherche à comprendre la dynamique, les causes et ainsi de suite.

    À l'échelle nationale, de temps à autre nous avons pris le taureau par les cornes et adopté des mesures conséquentes profitant à tout le monde. Mais je dois dire, Greg, lorsque je regarde la direction dans laquelle s'engagent certaines provinces, et tout en comprenant leurs raisons, je me dis qu'elles n'ont tout simplement pas les ressources pour s'attaquer au gros morceau. Par exemple, l'objectif de 25 p. 100 en cinq ans m'amène à me demander ce qu'il adviendra des 75 p. 100 restants et ce que nous ferons au bout de cinq ans? Voilà le genre de choses sur lesquelles je m'interroge.

    Au Canada, au fil des ans, nous avons décidé que trop de personnes âgées étaient démunies, et nous avons donc mis en place le Régime de pensions du Canada. Nous avons ensuite introduit la PSV et le SRG. Ensuite, il est apparu — et nous avons tous eu à connaître de cette question — que certaines personnes âgées passaient entre les mailles du filet de la SRG. Il n'est réellement pas compliqué pour le gouvernement, comme c'est le cas au Québec, de faire en sorte que tout le monde touche automatiquement le SRG dès lors qu'on y est admissible. Ce n'est pas difficile. Nous pourrions le faire si nous voulions régler ce problème, mais nous ne le faisons pas.

    Nous avons décidé que tout le monde au Canada devrait avoir accès aux soins de santé, et nous avons donc introduit une loi qui l'assure. Nous avons décidé que les actifs, s'ils perdent leur emploi, reçoivent des prestations d'assurance-emploi. Nous avons introduit une législation qui a été diluée au fil des ans, à bien des égards, parce que nous avons décidé que nous n'avions pas les moyens de payer autant, en même temps que nous accordions des allégements fiscaux considérables aux contribuables.

    Parce que vous avez soulevé la question, et ce n'est pas la première fois qu'elle est abordée, nous nous penchons sur l'alternative entre justice et charité, et sur l'universalité. Nous réfléchissons à la possibilité de légiférer. Il existait jadis le régime d'assistance du Canada. Il a été supprimé en 1996, je crois. C'était un programme destiné à donner plus de flexibilité aux gouvernements provinciaux qui avaient moins de ressources à consacrer aux programmes sociaux. Ils ont donc supprimé le régime d'assistance du Canada.

    J'aimerais connaître votre avis à vous tous. Si nous allions dans cette direction, quels seraient les éléments de base, quel serait le cadre à établir si nous voulions mettre en place une loi garantissant que nul résident du Canada ne soit réduit a vivre dans le dénuement?

    C'est une excellente question. Merci beaucoup.

    Je commencerais par vous recommander la lecture de ce document, si vous ne le connaissez pas déjà, publié en 2004 par le Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme. Il est intitulé Les droits de l'homme et la lutte contre la pauvreté: cadre conceptuel, et constitue une excellente analyse du lien entre les droits de la personne et la réduction de la pauvreté. Un élément réellement important à cet égard est le principe de la réalisation progressive, car ces conventions internationales en matière de droits de l'homme, que le Canada a signées, prévoient que les États s'efforcent de mettre en pratique progressivement chacun de ces droits. Je pense qu'un point de départ important pour une législation de lutte contre la pauvreté serait d'énoncer clairement la raison pour laquelle le Canada s'engage à réduire et à éliminer la pauvreté: tenir nos engagements en matière de droits de la personne.

    Je suis heureux de dire que la législation québécoise pose les engagements en matière de droits de la personne que le Québec et le Canada ont signés en principe fondateur, et ce serait donc le premier élément.

    Le deuxième serait d'indiquer clairement que l'objectif poursuivi est un Canada exempt de pauvreté.

    Un autre élément clé serait de faire le lien avec l'exclusion sociale, car la pauvreté est une facette de l'exclusion. Pour vivre dignement, il faut pouvoir échapper au dénuement et jouir d'un niveau de vie décent. Les pauvres sont exclus à de nombreux égards de la pleine participation, que ce soit à la population active ou aux organisations communautaires, et donc la loi devrait également faire état de l'exclusion sociale et fixer comme objectif un Canada plus inclusif.

    La législation devrait stipuler que le gouvernement fédéral doit introduire un plan d'action à intervalles réguliers de manière à réaliser progressivement un plus grand nombre de ces droits. Il s'agit de remédier à l'insuffisance du revenu, mais aussi d'assurer un logement décent et de ne pas laisser les gens vivre dans la rue, de donner l'accès à des soins de santé mentale et physique de la plus haute qualité, l'accès à l'éducation, à la sécurité alimentaire, tous ces éléments. Il faut un plan d'action qui devrait être remis à jour tous les deux ou trois ans.

    Je mentionne cela, car c'est ce qu'impose la loi québécoise. Il en est de même de la loi ontarienne. Chaque pays de l'Union européenne met à jour son plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale tous les deux ans. Notre loi devrait faire de même.

    Il faudrait exiger un rapport public annuel sur les progrès réalisés vers les objectifs énoncés dans la stratégie. Là encore, ce rapport devrait contenir des indicateurs de résultats sur tous les éléments de la stratégie et de la réalisation des droits, ainsi que des indicateurs d'effort. Qu'est-ce que le gouvernement s'est engagé à faire? Quelle a été l'efficacité de son action? Voilà le genre de choses auxquelles je songe.

    Il faudrait mettre en place un comité interministériel, comme à Terre-Neuve-et-Labrador, pour coordonner les efforts des différents ministères.

    La loi devrait stipuler également que toutes les lois, tous les règlements et programmes fédéraux doivent faire l'objet d'une détermination de leur impact sur la pauvreté. Chaque fois qu'une loi ou un changement de politique est introduit, il faudrait en examiner l'effet sur la réduction de la pauvreté. Y a-t-il un effet, et quel devrait-il être?

    Il faudrait une évaluation indépendante de la stratégie de réduction de la pauvreté. C'est une chose que nous avons essayé de faire dans la loi ontarienne. Nous n'y sommes pas parvenus. Mais l'Union européenne impose des évaluations indépendantes annuelles de toutes ses stratégies.

    La dernière chose que je mentionnerais est l'importance d'un organe consultatif, comme le prévoit la loi québécoise. Ce rôle pourrait être rempli par un organisme qui existe déjà, tel que le Conseil national du bien-être social, ainsi que par des organisations comme Canada Without Poverty qui est composé de personnes à faible revenu.

    Ces 10 éléments seraient primordiaux pour la lutte contre la pauvreté.

    Merci.

    Merci, Tony.

    Nous allons passer à M. Vellacott. Vous disposez de 10 minutes, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous les groupes de leur présence. Il est agréable de revoir Émilie, de Centraide. Merci d'être là.

    Il y a le bon travail que le CCM a effectué au fil du temps, et je pense que la plupart d'entre nous le connaissent. J'ai servi avec la Fraternité du Christ et je connais donc très bien, pour y avoir participé, le bon travail que fait le CCM au Canada et à l'étranger. M. Cannan appartient également à l'Église mennonite et il connaît donc bien aussi le travail que vous faites.

    Il y a ensuite l'Institut du mariage et de la famille Canada, qui est un nouveau venu. J'apprécie les contributions que vous faites à la recherche et avec votre étude, nous poussant à agir avec vos réponses à nos questions aujourd'hui.

    J'aimerais explorer cela plus avant et avoir d'abord une réponse initiale de M. Quist, puis des autres aussi. Vous avez jeté un assez gros pavé dans la mare en parlant du fractionnement du revenu. Certains d'entre nous se sont penchés sur cette question et trouvent quelque intérêt à cette idée. J'ai regardé ce qui se fait à l'étranger, et vous avez dans votre documentation une étude, intitulée « L'imposition des ménages: Le système a-t-il besoin d'une réforme? ». J'aimerais poser quelques questions à son sujet, particulièrement en rapport avec la pauvreté. Puisque c'est le sujet de nos délibérations ici, nous aimerions savoir quels seraient les effets sur la pauvreté, et dans quelle mesure cela pourrait l'atténuer ou l'améliorer.

    Je remarque que dans cette étude vous citez neuf pays industriels. Tous ces pays considèrent que le fractionnement du revenu, ou le principe de l'imposition familiale, a un effet. Tous appliquent des variations ou des formules légèrement différentes. En France et au Portugal, le régime fiscal agrège le revenu familial, mais réduit les impôts payés en fonction de la taille de la famille. La République tchèque, l'Allemagne, l'Irlande, le Luxembourg, la Pologne, la Suisse et les États-Unis permettent aux membres d'une famille de remplir une déclaration commune et de fractionner le revenu. Cela allège un peu le fardeau administratif du traitement de déclarations séparées. Je soupçonne que d'autres pays industrialisés envisagent de faire la même chose.

    Avez-vous des recommandations à nous faire? J'ai commandé l'an dernier une étude à la Bibliothèque du Parlement sur le coût que cela comporterait pour le Trésor fédéral. Mais j'aimerais d'abord vous demander quelques renseignements et inviter les autres à répondre également. En quoi cela contribuerait-il à faire passer des familles au-dessus du seuil de pauvreté? Quel modèle a votre préférence? Avez-vous calculé le manque à gagner pour le Trésor fédéral si nous options pour le fractionnement du revenu?

    Il existe un livre traitant de la baisse de la population dans notre pays — un hiver démographique, en quelque sorte. Cela s'est produit au Japon, en France et ailleurs, et il faut y réfléchir sérieusement. Il y a certainement là une incitation à avoir des familles comptant quelques enfants de plus que la norme actuelle, car nous entrons dans cet hiver démographique. Qui va payer ma retraite et s'occuper de moi pendant mes vieux jours si nous n'avons pas tous ces petits contribuables pour prendre le relais?

    Nous voulons sortir les gens de la pauvreté. Nous voulons aussi avoir une démographie stable à l'avenir. Donc, pouvez-vous me dire quel modèle vous préférez, quels sont les coûts, et en quoi cela va sortir les gens de la pauvreté?

    Merci, monsieur Vellacott. Ce sont d'excellentes questions. Je pourrais passer beaucoup de temps à y répondre, mais je sais que le temps est compté et je vais donc être aussi succinct que possible.

    Le fractionnement du revenu ne va pas aider ceux qui vivent actuellement dans un dénuement abject. Ils ont besoin d'autres programmes pour les sortir de là, par le biais de l'éducation et d'autres programmes sociaux, et ainsi de suite. Le fractionnement du revenu va aider les familles à faible revenu qui sont à la limite de la pauvreté, qui payent actuellement un pourcentage élevé d'impôts. Et ce fardeau fiscal limite leurs choix, il limite les choix de cette famille et l'empêche de progresser.

    C'est dans le document, mais pour juste vous donner un exemple rapide, prenez deux ménages en Ontario vivant côte à côte, chacun avec les deux parents, deux enfants, et gagnant 70 000 $. Un ménage a un seul soutien économique, l'autre en a deux, gagnant 35 000 $ chaque. Le scénario est donc exactement le même. La famille à un soutien économique paye environ 4 000 $ de plus par an d'impôt que la famille d'à côté qui a exactement le même revenu familial. Il y a là une inégalité: 4 000 $ représentent beaucoup pour une famille qui s'efforce de juste payer l'épicerie ou qui veut offrir un supplément à ses enfants pour étudier, ouvrir leur horizon culturel et social, des choses de cette nature.

    Vous avez soulevé la question de « l'hiver démographique » et évoqué les différents modèles. L'hiver démographique est un énorme problème et des pays comme le Japon et la Russie, très franchement, voient actuellement leur population décliner. Nous-mêmes sommes juste à la lisière d'un déclin, nous n'y sommes pas encore tout à fait. D'autres pays européens sont sur le point de voir leur population diminuer également à long terme. Ce que cela signifie pour la génération du baby-boom — je regarde autour de moi et je vois que la majorité d'entre nous appartient à cette tranche d'âge, du maximum jusqu'au minimum —, c'est qu'au fur et à mesure que nous avançons en âge, nos coûts de santé vont augmenter. Avec un nombre plus restreint d'enfants, il y aura moins de contribuables. Par conséquent, au moment où nous voudrons tous accéder aux soins, pour des remplacements de hanches ou de genoux, ou quelque chose du genre, le fardeau fiscal imposé à la jeune génération va s'accroître.

    Un phénomène intéressant ces dernières années est qu'en Alberta, avec le boom économique des cinq ou 10 dernières années, le taux de naissance a légèrement augmenté ces derniers temps. Nous voyons que la sécurité économique est certainement liée au taux de natalité. Nous le voyons chez d'autres jeunes gens que nous avons étudiés, lorsqu'ils ont la sécurité économique ils sont plus susceptibles de fonder leur famille ou d'avoir deux enfants au lieu d'un seul, des choses de cette nature.

    Le modèle que je préfère, ou dont j'aime certains aspects, est le modèle français. La raison en est que non seulement il avantage les familles, mais il bénéficie également aux familles monoparentales. En effet, une mère célibataire avec deux enfants peut compter le premier comme un adulte dans la structure fiscale. Donc, ce système répond aux besoins financiers d'une famille monoparentale, ce que ne font pas certains des autres pays à ce stade.

    Merci, monsieur Vellacott, monsieur Quist.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour, qui sera de cinq minutes pour les questions et les réponses. Je vais commencer avec Mme Minna, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux juste poursuivre cette discussion avec M. Quist, car je la trouve très intéressante. Tout d'abord, je dois faire une mise au point pour M. Quist. Contrairement à ce que dit le document que vous avez présenté ce matin, le programme national de garde d'enfants de 5 milliards de dollars n'était pas un projet pilote; c'était un programme introduit par le gouvernement à titre de programme permanent.

    Si j'ai dit que c'était un projet pilote, je m'en excuse.

    C'est ce que dit votre document, et je voulais donc faire cette mise au point afin que nous soyons tous deux sur la même longueur d'ondes.

    Il est une chose que j'aimerais comprendre. Vous avez dit plusieurs choses ce matin. Il y a d'une part des mesures encourageant les familles à ne pas se séparer; ensuite, il y avait le fractionnement du revenu.

    Je viens d'une famille pauvre; c'est dans ce cadre que j'ai grandi. Ma mère et mon père travaillaient. Mon père travaillait dans la construction et ma mère dans une usine. La possibilité de fractionner le revenu n'aurait fait aucune différence pour nous. Nous n'aurions jamais eu les moyens d'acheter une maison. Nous n'aurions pas eu assez d'argent pour élever quatre enfants. Cela ne nous aurait pas aidés: 4 000 $ ne font pas une si grosse différence dans ce scénario.

    Notre comité se penche sur le problème de la pauvreté, et non pas sur ceux qui sont à la limite ou juste au-dessus du seuil de pauvreté. Nous parlons de pauvreté, et cette mesure ne leur donnerait rien. Je ne dis pas que la famille monoparentale, que vous avez mentionnée et présentée comme un problème majeur, n'en tirerait pas avantage. Vous avez mentionné également les taux de natalité, et celui du Québec a effectivement augmenté, mais cela a été obtenu en donnant aux familles un choix, et non par le fractionnement du revenu. Cela a été obtenu en instaurant un congé parental adéquat, comme il en existe dans la plupart des pays européens, pouvant aller jusqu'à trois ans. Mais les enfants ont besoin d'aide au-delà de trois ans; ils ne s'en vont pas et ne deviennent pas autosuffisants après l'âge de trois ans.

    Je ne vois pas comment le fractionnement du revenu, qui ne fait rien non plus pour les personnes âgées... Dans les 10 immeubles où je suis allée distribuer des oeillets pour la Fête des mères il y a deux semaines, 80 p. 100 des résidents étaient des femmes seules. Cette mesure introduite, il y a peu de temps, dans le budget précédent, ne leur apporte absolument rien.

    Pouvez-vous me dire en quoi le fractionnement du revenu réduirait concrètement la pauvreté? Voilà la première question.

    Voici la deuxième. Je ne comprends toujours pas vos incitatifs censés encourager les gens à se marier ou à rester mariés. J'aimerais comprendre un peu mieux comment cela fonctionnerait. Ce sont là deux éléments très importants que j'aimerais comprendre, car d'après mon expérience et d'après tout ce que j'ai vu, je ne vois pas comment cela pourrait marcher.

    Merci.

    Le fractionnement du revenu, comme je l'ai dit dans le préambule de ma réponse à M. Vellacott, ne fait rien pour ceux qui se situent en dessous du seuil de faible revenu, si c'est l'indicateur que vous voulez employer. Il vise à aider les familles qui ont un faible niveau...

    Vous admettez donc que si nous allons dépenser cette grosse somme, car il s'agit de recettes fiscales perdues, cela ne va pas aider les pauvres du pays, ou ceux en dessous du seuil de pauvreté.

    Je crois que M. deGroot-Maggetti souhaite intervenir également.

    Je pense que c'est une bonne illustration de la nécessité pour le gouvernement fédéral, lorsqu'il introduit des mesures de réduction de la pauvreté, d'examiner les effets des lois, politiques et règlements sur la réduction de la pauvreté. Je pense que c'est là un bon exemple d'une mesure qui ne donnera probablement pas grand-chose aux familles démunies.

    J'ai fait ressortir aussi que nous parlons beaucoup des familles pauvres, mais parmi les catégories de population qui connaissent les plus forts taux de pauvreté figurent les adultes célibataires, les adultes en âge de travailler et les personnes handicapées, les immigrants récents et ainsi de suite.

    Mais j'aimerais revenir à M. Quist à ce sujet. Veuillez m'excuser, mais c'est sa politique de fractionnement du revenu qui ne règle pas les problèmes que vous venez d'indiquer. Si vous pouvez le laisser finir, je veux entendre sa réponse.

    Je ne pense pas que le gouvernement puisse se contenter d'un seul instrument pour combattre la pauvreté. Je pense qu'il lui faut une panoplie d'outils et diverses mesures incitatives pour cela. Si nous n'aidons pas les familles qui sont à la limite, elles risquent bien de sombrer elles aussi dans la pauvreté. Il faut donc leur donner autant de sécurité financière que possible.

    Sauf que je ne vois pas en quoi le fractionnement du revenu aiderait ceux à la limite de la pauvreté. Comme je l'ai dit, je connais les familles, j'ai vécu avec elles, j'en ai fait partie et cela ne les aide pas. Cela n'aide pas les cas limites. Plus vous êtes nantis, et plus le fractionnement du revenu est bénéfique pour vous.

    D'ailleurs, en ce qui concerne le fractionnement, établiriez-vous un plafond de revenu ou bien serait-il offert à tout le monde?

    Je pense qu'un plafond serait approprié.

    À combien le fixeriez-vous?

    J'ai réfléchi à la question. Je ne suis pas économiste. J'en ai parlé avec M. Mintz, avant la rédaction de son rapport d'étude. Il devrait probablement varier parce que les niveaux d'imposition diffèrent d'une province à l'autre. Je pense qu'il faudrait un plafond parce que les contribuables, au-dessus d'un certain revenu, n'ont pas besoin de cet allégement fiscal pour éviter la pauvreté ou pallier le faible revenu. Ce sont les contribuables à faible revenu qui en ont besoin.

    Pourriez-vous maintenant nous donner des précisions sur vos incitatifs? Vous avez formulé des recommandations précises. L'une consistait à encourager les couples à se marier ou à rester mariés. J'aimerais savoir en quoi consisteraient ces encouragements.

    Je serais très bref, car j'entends de nouveau sonner le chronomètre.

    Nous savons bien que la désagrégation familiale coûte très cher. Comme je le mentionne dans le rapport que nous publierons mercredi prochain, ce sont des chiffres comptant beaucoup de zéros, et je suis sûr que cela intéressera tous les Canadiens et tous les responsables politiques. Si nous pouvions faire reculer le taux de désagrégation familiale ne serait-ce que d'un petit pourcentage, il en résulterait des économies énormes.

    Plus précisément, à quelles sortes d'incitatifs songez-vous?

    Je suis désolée, monsieur le président, j'aimerais juste une réponse.

    Veuillez conclure, car la limite de temps est dépassée.

    J'aimerais la réponse.

    Nous avons parlé du fractionnement du revenu familial, mais je le laisse de côté pour le moment.

    Je pense que d'autres mesures peuvent y contribuer aussi. Par exemple, on peut récompenser les couples au moyen de crédits d'impôt qui reviennent à dire: « Vous êtes marié, vous faites toutes ces choses. Nous savons que vous gagnerez à rester en couple, et ce sera bon aussi pour les enfants à long terme. Si nous n'avons pas à prendre en charge ces enfants au moyen de programmes éducatifs spécialisés, d'une éducation complémentaire ou de programmes de santé, il en résultera des économies pour la société ». En gros, en aidant les familles aujourd'hui, on réalise des économies plus tard.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer maintenant du côté des conservateurs. Vous disposez de cinq minutes, monsieur Lobb.

    Merci, monsieur Allison. Je vais essayer de faire le meilleur usage possible des cinq minutes.

    Je remercie, moi aussi, tous les témoins de leur comparution. Je suis un ancien membre du conseil de Centraide, et c'est donc un plaisir de voir Centraide représenté ici aujourd'hui.

    Monsieur Quist, je vous remercie. Vous avez certainement apporté quelques réponses ici aujourd'hui. Mes collègues d'en face n'aiment manifestement pas certaines d'entre elles, et c'est leur droit démocratique. Heureusement que ce droit existe.

    Pour ma part, je viens de l'Ontario rural, et je peux dire qu'une partie de vos propositions seraient bonnes pour l'Ontario rural. Peut-être la députée d'en face ne connaît-elle pas les problèmes de l'Ontario rural, car la circonscription la plus rurale de son parti est sans doute celle de Mississauga.

    Cela dit, j'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur le fractionnement du revenu. D'après ce que je peux observer dans l'Ontario rural, une stratégie nationale de garde d'enfants ne marcherait pas nécessairement pour toutes les collectivités, car ma circonscription compte bien une douzaine de localités où le nombre d'enfants ne suffirait pas à justifier l'existence d'une garderie. D'après ce que je peux voir, c'est le fractionnement du revenu qui permettrait à certaines familles — et toutes ne sont pas dans le dénuement, ce qui est compréhensible, mais il aiderait certains des parents à choisir de rester à la maison avec leurs enfants, et cela aboutirait à créer des places en garderie pour ceux qui autrement n'auraient pas les moyens d'y envoyer leurs enfants.

    Peut-être pourriez-vous expliquer cette perspective. Je crois que c'est sur ce plan que ma collègue d'en face n'a pas conscience des problèmes qui se posent dans le Canada rural et, dans mon cas, l'Ontario rural.

    Merci, monsieur Quist.

    Merci, monsieur Lobb.

    La question du fractionnement du revenu et de la garde des enfants est toujours une affaire de sous pour les familles qui ont à prendre ces décisions. Certaines de ces familles seront dans le dénuement et d'autres non. Comme nous l'avons vu, les familles disposant d'un revenu inférieur à un certain niveau, ne vont pas payer d'impôts de toute façon. Il faut donc distinguer entre les catégories et examiner les besoins propres de chacune. Pour ceux qui sont à la limite et paient un peu d'impôt sur le revenu, tous les frais de la vie familiale sont importants. Les frais de garde représentent une dépense majeure et certaines familles ne peuvent s'en passer. Cela ne fait aucun doute.

    Nos recherches montrent que dans tous les groupes démographiques, que l'on soit homme ou femme, que l'on vive en milieu rural ou urbain, 82 p. 100 des personnes aimeraient que l'un des deux parents puisse rester à la maison pour élever les enfants. Ce n'est pas toujours pratique et ce n'est pas toujours possible, vu les contraintes économiques ou les autres besoins de la vie familiale.

    Nous avons examiné les services de garde selon la perspective de chaque province ou région du pays et l'on ne remarque guère de différence. De fait, un programme de services de garde d'envergure nationale arrive au troisième ou quatrième rang dans l'ordre des préférences par rapport aux choix réels disponibles.

    La première option est que l'enfant soit gardé par maman ou papa à la maison. La deuxième est la garde par un membre de la famille. La troisième est par une personne du quartier que l'on connaît peut-être, qui vit un peu plus bas dans la rue. La quatrième est une garderie sans but lucratif et la cinquième une garderie à but lucratif. La décision prise par ces familles est principalement déterminée par les considérations financières, et non leur choix personnel, et si nous pouvons leur donner les moyens financiers soit de rester à la maison soit d'élever leurs enfants de la manière qu'ils le souhaitent, c'est la première préférence de ces personnes.

    Merci.

    Je sais que cela peut être difficile à comprendre pour certains de mes collègues d'en face.

    J'aimerais demander à mes collègues de Centraide s'ils pourraient me donner quelques indications. Je sais que notre gouvernement a considérablement contribué aux transferts sociaux, et même en cette conjoncture économique difficile, il a accru les transferts de 3 p. 100 ou plus. Différents témoins nous ont dit que les provinces n'affectent peut-être pas ces fonds là où les besoins sont les plus grands et d'aucuns estiment qu'il faudrait assortir ces transferts de conditions et en diriger l'utilisation. Sachant que Centraide travaille au niveau de la base, que vous êtes présent sur le terrain et faites le travail difficile, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ces commentaires formulés par d'autres témoins.

    Merci.

    Il est difficile pour nous de répondre à une telle question, parce qu'on parle ici de mécanismes intergouvernementaux de redistribution, d'engagements respectifs, etc. Vous dites, sauf erreur, que les sommes qui sont transmises aux gouvernements provinciaux ne sont pas utilisées en fonction de ce qui est prévu. Moi, je ne fais pas partie du gouvernement provincial.

    Par contre — si vous me laissez une minute —, je sais que le gouvernement provincial est bien sûr celui qui est le plus près des services sociaux et de la population — c'est normal. Théoriquement, c'est lui qui est le plus impliqué dans l'étude des besoins et de tout cela. Il investit donc beaucoup dans des organismes sociaux — je parle du Québec — avec l'aide d'organismes comme Centraide et d'autres fondations privées.

    Néanmoins, ce n'est pas suffisant pour vraiment aider les personnes à se relancer, à se sortir de la pauvreté et à être actives dans la société. Qui est celui qui doit payer le plus? Le gouvernement provincial, le fédéral ou les deux? Comme contribuable et comme travailleur de Centraide, je me dis que ce sont les deux.

    On a transmis le même message au gouvernement provincial que celui que je veux vous transmettre ici, soit d'investir plus dans des services communautaires pour aider les personnes pauvres. Il faut donner plus d'argent à ces organisations.

    J'espère que vos collègues qui étaient à Calgary la semaine passée sont tout aussi impressionnés que moi de voir des centaines de personnes de partout au pays qui s'impliquent dans les services, mais qui sont à bout de souffle. Si ces personnes cessent de s'investir, c'est toute la communauté qui aura un problème.

    Quel est le problème? Concerne-t-il les responsabilités intergouvernementales? Je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que si on n'investit pas plus dans ces organisations et qu'on n'aide pas les gens à retrouver une dignité et à être actif dans leur communauté, c'est toute la société qui se tire dans le pied, et on en sera tous responsables.

    Les groupes communautaires qui étaient là la semaine passée et ceux qui font partie de notre système — on en finance 180 seulement dans la région de Québec et Chaudière-Appalaches — nous disent tous qu'ils n'en ont pas suffisamment. Ils aimeraient que les deux gouvernements en fassent plus, et ça inclut le gouvernement fédéral. Que ce soit directement ou par l'entremise du gouvernement provincial, c'est de la politique pour moi. Ce que je dis, c'est que le gouvernement fédéral de même que le gouvernement provincial doivent en faire plus.

     Plus tôt, j'ai cité l'exemple des infrastructures, même si c'était peut-être un peu particulier. Les deux gouvernements ont investi dans des infrastructures pour relancer l'économie. Par contre, aucun des deux n'a investi dans les services sociaux et communautaires pour relancer l'économie, alors que c'est un investissement extrêmement rentable à tout point de vue, incluant le point de vue économique.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Beaudin, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à vous.

    Moi aussi, je suis extrêmement contente de vous voir, les gens de Centraide, puisque j'ai travaillé pour une initiative locale financée par Centraide du Grand Montréal, le Centre 1,2,3 GO!

    Mes questions vous sont posées, monsieur Métivier, parce que vous avez abordé des sujets sur lesquels j'aimerais poursuivre.

    D'abord, vous dites qu'il faut financer les organismes communautaires. Voulez-vous dire, plus précisément, que des investissements durables doivent aussi être faits pour permettre un financement durable?

    Aussi, comment évaluer les impacts de ces organismes, pour que nous puissions connaître les résultats à un moment donné? Vous le savez, nous avions un projet qui s'échelonnait sur 10 ans pour éradiquer la pauvreté infantile en l'an 2000. Nous avons échoué. Pourquoi? Avez-vous fait une analyse à ce sujet? Avez-vous des données pour nous? Dans quoi devrions-nous plutôt investir?

    Les gens de Centraide parlent de bâtir des communautés d'entraide et de soutenir la capacité d'agir de ces communautés. Pouvez-vous nous donner un peu plus d'information sur ce que bâtir des communautés d'entraide signifie? Cela pourrait-il être une avenue à considérer pour l'ensemble du Canada?

    De fait, la loi-cadre au Québec est en vigueur depuis 2002, mais c'est grâce à une grande mobilisation de la société civile, vous le savez. Les gens du terrain se sont dit qu'ils voulaient une loi.

    Nous avons amorcé cette étude il y a déjà quelques mois, et nous avons eu la chance de rencontrer plusieurs organisations d'autres provinces du Canada. Effectivement, il y a des initiatives locales, des pratiques exemplaires, des gens extraordinaires sur le terrain, et ces derniers ont besoin d'aide. Selon moi, il y a probablement des éléments de solution de ce côté.

    En ce qui concerne uniquement le Québec, devons-nous intervenir dans toutes les régions de la même façon? N'avons-nous pas toujours dit, justement, que des partenaires intervenaient, que chaque région avait ses particularités, et que chaque acteur local pouvait déterminer ses priorités? Conséquemment, ne devrions-nous pas envisager les choses de la même façon pour le Canada?

    Voilà toutes mes questions. Allez-y.

    Il y a évidemment beaucoup d'éléments dans votre question. Je voudrais parler de la fameuse loi au Québec. J'étais au Parlement lors de son adoption. J'étais fier d'être là. Je me souviens aussi de la fierté de tous les parlementaires, peu importe leur parti, de voter unanimement en faveur d'une telle loi. C'était magique. Ils n'y sont pas arrivés tout seuls. C'est un large mouvement populaire qui a entraîné cette décision et qui a provoqué des choses. Les députés ont été à l'écoute, ce qui est bien important. Ils ont accepté d'écouter et n'ont pas fermé les portes du Parlement lorsque la pétition a été présentée.

    Vous avez parlé d'impacts et d'organismes. Le financement des gouvernements est souvent un financement par programme pour tenter d'en mesurer l'impact. Je comprends pourquoi. C'est parce que l'on veut une reddition de comptes très précise. Investir dans les gens et investir dans une communauté, cela ne se mesure pas comme investir dans une entreprise. Cela ne se mesure pas au rendement, au nombre de clients ou aux bénéfices distribuables aux sociétaires. En anglais, une expression dit: Trust the process. Ça signifie qu'il faut laisser les communautés agir, investir et bien utiliser cet argent. Ce n'est pas du financement par programme dont on a besoin. L'appareil gouvernemental a beaucoup de difficultés à comprendre cela.

    Partout au pays, Centraide a changé ses pratiques depuis une dizaine d'années. On est totalement engagés dans le financement global de l'organisation, dans le financement de base. On est les seuls. Même certaines fondations privées procèdent par financement par programme. Il faut sortir de ce contexte. Il faut mobiliser les communautés, les aider globalement et évaluer l'impact par la suite. C'est la seule réponse que je puisse vous donner.

     De grandes compagnies qui font des dons à Centraide demandent quel impact cela a eu dans la communauté. Je leur dis ce qu'on a fait avec l'argent, comment on a mobilisé la communauté et le nombre de services qu'on a mis en place. Il y a quelqu'un qui, un jour, a osé me demander si on avait des cibles de réduction de la pauvreté. La réponse est non, les donateurs ne sont pas là pour ça. Le gouvernement fédéral s'en est donné une il y a 25 ans, n'a même pas été capable de l'atteindre et ne l'a pas suivie adéquatement alors, comment demander à des organismes de bienfaisance de faire un tel tracking dans la communauté? Pour qui ces gens nous prennent-ils? Ils nous donnent de l'argent pour que des services soient rendus, pour que des gens reprennent leur dignité et pour que des communautés se dynamisent. Ça, on le fait et on peut leur donner des chiffres, mais qu'ils ne nous demandent pas d'avoir des objectifs d'impact comme on le demande à des institutions universitaires, à des entreprises privées ou autres. Il faut faire attention. Le troisième secteur est rempli de gens de bonne volonté qui savent quoi faire et qui connaissent leur communauté. Laissons-les travailler et ne les épuisons pas avec des mesures d'impact qui vont les détourner de ce qu'ils doivent réellement faire.

    C'est un piège, et c'est la meilleure réponse que je peux fournir pour l'ensemble de vos questions, madame Beaudin.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Cannan, pour cinq minutes.

    Il n'est pas là.

    Dona, pourquoi ne prenez-vous pas la suite?

    Je vais être Ron pour un instant.

    Certains des témoins ayant comparu devant le comité ont appelé à la création d'un programme national de logement. Pouvez-vous me dire si vous êtes d'accord avec cette idée ou non, et pourquoi?

    Oui, je pense qu'une stratégie nationale de logement serait un élément clé de la réduction et de l'élimination de la pauvreté au Canada. La raison toute simple en est qu'une forte proportion de personnes, surtout des locataires, consacrent une part disproportionnée de leur revenu au loyer. Il n'y a pas assez de logements abordables. Les listes d'attente pour des logements sans but lucratif sont ridiculement longues dans certaines régions, et beaucoup se voient opposer un refus.

    Le logement est un besoin fondamental d'une vie épanouie et digne. Depuis que le gouvernement fédéral a cessé de financer la construction de logements abordables il y a une dizaine d'années — il a depuis rétabli des crédits modiques, et beaucoup de provinces aussi —, le parc de logements abordables a connu un recul dramatique. Parallèlement, les revenus, particulièrement les salaires, sont restés stagnants, même au cours des 10 dernières années où le chômage était faible. Beaucoup travaillent des heures plus longues et ne gagnent guère plus pour autant.

    Il est aujourd'hui prouvé que l'on ne peut s'en remettre aux promoteurs privés pour construire suffisamment de logements à prix abordable. Il y a donc clairement là un rôle tant pour le gouvernement fédéral que les gouvernements provinciaux afin de créer... eh bien, au niveau fédéral, créer une stratégie nationale de logement, de financer et de subventionner la construction de logements. Il faut une approche stratégique pour que tout un chacun ait accès à un logement abordable, sûr et sécuritaire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins. Veuillez excuser mon retard. J'étais à un autre comité.

    J'apprécie tout le travail effectué par vos organisations. Je connais bien M. Quist, et le CCM, ainsi que Centraide. J'ai eu l'honneur d'être le président de campagne de mon lieu de travail avant d'entrer en politique. Ces organisations font un excellent travail au niveau communautaire et savent mobiliser aussi les bénévoles.

    Nous avons vu défiler de nombreux témoins ces derniers mois au cours de cette importante étude de la pauvreté. Nous savons que c'est un enjeu non partisan. Il nous touche tous, d'un bout à l'autre du pays, dans tous les coins et recoins de la nation.

    Je représente une circonscription de l'Okanagan. La région du lac Kelowna compte beaucoup de personnes âgées et le fractionnement du revenu accordé aux personnes âgées y a été très bien reçu. Je suis d'accord avec M. Quist qu'il faut une approche comportant plusieurs axes.

    En ce qui concerne la prestation des services, nous constatons que nombre de problèmes sociaux sont du ressort provincial, selon la constitution. Nous avons le transfert social de 3 p. 100, évoqué par mon collègue, M. Lobb, jusqu'en 2014, et son montant va augmenter chaque année. Mais c'est un transfert qui n'est pratiquement assorti d'aucune condition et l'accord ne nous permet pas d'en imposer rétroactivement. J'aimerais donc demander à chacun des témoins présents de formuler des suggestions relativement aux crédits supplémentaires qui pourraient être versés aux provinces. Quels critères pouvons-nous établir pour assurer une reddition de comptes à l'égard des fonds alloués pour le logement et des projets spécifiques et des problèmes sociaux particuliers? Même la garde d'enfants est du ressort provincial. Nous leur donnons des fonds et nous ne pouvons les contraindre à les utiliser pour cela.

    Je me tourne vers votre expérience du travail avec les provinces pour savoir comment nous pourrions instaurer cet « amour conditionnel », si je puis employer cette expression.

    Nous n'avons pas encore entendu Mme Potvin. Avez-vous quelques conseils fondés sur votre expérience? Vous êtes la bienvenue.

    Vous me mettez sur la sellette.

    Je vais répondre à la question en français. Je crois qu'en ce qui a trait aux services et à la prestation des services, il y a plusieurs pays qui sont en train d'examiner une meilleure manière de collaborer avec les différents gouvernements. Aux États-Unis, l'équipe de Barack Obama vient de commander une étude afin d'examiner la manière dont les services sont rendus dans les communautés, et de voir comment les différents partenaires pourraient mieux travailler ensemble. La même chose se fait en Australie.

    Je ne sais pas si le comité va examiner les études en cours présentement, mais je sais qu'à Centraide, c'est le genre d'initiatives qu'on veut mettre en avant. Voilà pourquoi on pose des questions au gouvernement. On essaie de voir si ce type d'interrogation se fait en comité et au sein du gouvernement en ce moment. Cela ne porte pas nécessairement sur l'injection de fonds supplémentaires ou l'élaboration de processus supplémentaires, mais le gouvernement se demande-t-il comment faire en sorte que ces services soient rendus de manière plus efficace, avec une meilleure cohésion entre les différents partenaires qui les fournissent.

    Merci.

    Merci, monsieur Cannan.

    Nous n'avons presque plus de temps, mais j'ai promis une courte question à Mike, et ensuite nous devrons traiter des affaires du comité.

    Mike.

    Vu l'heure, je n'ai pas réellement de question. Je veux remercier les témoins de leur présence.

    Je voudrais faire une remarque au sujet de Centraide. Le programme Action for Neighbourhood Change a été fabuleux. Paul Shakotko, à Halifax, a fait un excellent travail dans le quartier de Spryfield. Il travaille maintenant à Dartmouth, qui est ma ville. Il a comparu devant notre comité à Halifax, lorsque nous y avons tenu des audiences. C'est un exemple d'une personne qui va en première ligne travailler avec ceux qui vivent dans la pauvreté et changent les choses.

    Je voudrais simplement féliciter Centraide pour le travail abattu. Je vais donc m'en tenir là afin que nous puissions passer à la suite.

    Merci beaucoup.

    Merci, Mike.

    Je remercie encore une fois les témoins d'être venus comparaître. Nous apprécions le travail que vous faites chaque jour en première ligne et nous apprécions que vous soyez venus nous parler de ce que le gouvernement peut faire.

    Je vais permettre aux membres de serrer la main des témoins qui s'en vont, mais n'allez pas trop loin, car nous avons à nous occuper des travaux du comité. Nous reprendrons la séance dans deux minutes.

    J'invite les membres à reprendre place à la table.

    Nous sommes saisis de deux motions et j'aimerais les aborder dans l'ordre.

    Monsieur Savage, voudriez-vous faire lecture de votre motion et nous en discuterons?

    Merci, monsieur le président.

    Je propose:

    Souhaitez-vous expliquer la motion maintenant?

    Oui. Je pense qu'il est de plus en plus important, à l'heure où la crise économique frappe les Canadiens, de déterminer avec quelle rapidité l'aide qui fait censément son chemin à travers le système est distribuée. Nous n'avons pas beaucoup de temps à perdre. Nous avons appris hier que le déficit sera probablement de 50 milliards de dollars, et si l'argent n'est pas distribué, quand va-t-il l'être? C'est une demande très simple.

    Très bien.

    J'ai M. Blaney, M. Lobb et M. Martin sur ma liste.

    Monsieur Blaney.

    Bonjour, monsieur le président. Je voudrais d'abord saluer les membres du comité. Je n'ai pas la chance de participer aux travaux de manière régulière, mais je veux tout de même les saluer.

    Je trouve la motion pertinente, compte tenu du contexte actuel de perturbation économique. Justement, ce matin, M. Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir, disait que des centaines de milliers de Canadiens perdent leur emploi depuis quelques mois, mais que la majorité d'entre eux reçoivent des prestations, contrairement à ce que certains prétendent. Il va plus loin en disant qu'on a tout intérêt à connaître l'impact des mesures qui ont été mises en place afin d'atténuer la crise chez les travailleurs.

    Dans cette optique, je trouve cette motion intéressante.

    Merci, monsieur Blaney, nous sommes heureux de votre retour.

    Maintenant M. Lobb, puis M. Martin, puis M. Lessard.

    Je pense que les questions posées par M. Savage sont pertinentes et importantes et que les Canadiens veulent connaître les réponses. Ma question pour M. Savage est celle-ci — peut-être deux questions: Demande-t-il une séance? Est-ce là ce qu'il demande? Deuxièmement, faudrait-il amender la motion, sachant le retard que nous avons pris à l'étudier? Faudrait-il rectifier l'échéance indiquée ici? Et, sachant qu'il nous reste environ trois semaines de session et que nous voulons avoir les réponses avant le congé d'été, faudrait-il organiser les choses en ce sens, pour avoir les réponses avant la fin de la session?

    Allez-y, Mike.

    La réponse à la première question est que je pense qu'une séance suffirait, et je serais prêt à remplacer la date par le 12 juin.

    Merci.

    Avons-nous le consentement unanime à apporter ce changement?

    Des voix: D'accord.

    Le président: J'ai M. Martin, M. Lessard, et M. Vellacott.

    Je ne serai pas long.

    Je pense que c'est une bonne idée. Ce serait un travail précieux à faire. J'ai mes propres questions sur l'exécution de ces mesures, en particulier le volet formation dans ma propre ville, et je serais très intéressé à ce que les fonctionnaires m'expliquent les modalités, actuelles ou futures, et la manière d'accéder à ces fonds. Je suis donc tout à fait en faveur de la motion.

    Merci, Tony.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, avant de voter là-dessus, je voudrais vous dire qu'on a deux préoccupations.

    Premièrement, il y a là matière à travailler assez longtemps. Si on entend seulement l'opinion des fonctionnaires... L'opinion des fonctionnaires peut aussi être vérifiée par des témoignages autres. Dans les circonscriptions, il y a beaucoup de témoignages de gens qui viennent décrire des situations qui ne sont pas conformes à ce qui nous est dit à la Chambre des communes. Donc, je doute fort que ce qu'on pourrait entendre ici soit différent de ce que nous dit le ministre. Il me semble qu'il y ait là quelque chose d'important. Sur le fond, on est d'accord, mais il ne faut pas se leurrer au sujet du temps.

    Deuxièmement, mon inquiétude, c'est que ça devienne une mesure dilatoire. Je comprends que ce n'est pas ce que souhaitent nos amis libéraux, mais ça pourrait avoir un effet de mesure dilatoire. Nous avons des travaux à faire de façon prioritaire sur deux mandats: un qui nous est donné par la Chambre et un autre par le comité.

    Le premier mandat qui nous est donné par la Chambre est l'étude du projet de loi C-241 concernant le délai de carence, qui a été voté il y a maintenant deux semaines. Il me semble qu'on doit d'abord en faire l'étude. Étant donné que ce projet de loi comporte seulement une des mesures de l'assurance-emploi, il pourrait faire l'objet d'une séance.

    L'autre mandat, celui que le comité s'est donné, est l'étude de l'administration du fonds d'accessibilité sur lequel nos amis libéraux étaient d'accord. Si M. Savage et ses collègues sont d'accord, de même que les conservateurs, puisqu'ils adhèrent à cette motion, nous allons voter en faveur de cela, mais seulement si on étudie d'abord les deux autres sujets qui me semblent prioritaires.

    Merci beaucoup.

    Je dois présider une autre réunion à 13 heures. J'ai quatre personnes sur la liste. J'aimerais soumettre la motion à un vote. J'ai des intervenants sur la liste, mais sachez que je vais devoir partir sous peu.

    Monsieur Vellacott.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes donc tous d'accord. Y avait-il un amendement favorable pour spécifier qu'il s'agira d'une séance? Je ne suis pas sûr que M. Lessard ait dit cela. Avant de donner mon avis, était-il d'accord avec cet amendement favorable spécifiant qu'il s'agira d'une séance avant le 12 juin?

    Non, je ne crois pas que c'était le cas.

    Nous essayons de trouver un consensus. M. Lessard a dit qu'il n'appuiera la motion que si nous étudions d'abord les autres motions. Nous allons devoir revenir là-dessus. Nous avons juste besoin du consentement unanime pour la date du 12 juin. Je pose la question.

    Avons-nous le consentement unanime?

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, je ne veux pas qu'on bute sur les délais, mais je voudrais faire un amendement pour qu'on étudie d'abord le projet de loi C-241 et l'administration du fonds d'accessibilité. Si nous procédons dans cet ordre, nous allons voter en faveur de la motion. Sinon, cela pourrait constituer une mesure dilatoire, et je ne pense pas que ce soit l'intention de nos amis libéraux.

    Très bien. Allez-y.

    Je ne comprends toujours pas sur quoi nous votons. Mais je pense qu'il faut un amendement formel... pour une séance avant la fin du 12 juin. Ce serait acceptable. C'est quelque chose que je peux approuver.

    En outre, que les choses soient claires. Si M. Lessard propose un amendement, nous allons nous-mêmes ajouter quantité d'autres choses. Il semble raisonnable que les fonctionnaires viennent répondre aux questions énumérées par M. Savage. Mais s'ils doivent se préparer à d'autres questions, il faut les prévenir. On ne peut pas ouvrir le champ davantage que cela. La motion est circonscrite.

    Je suis en faveur de la motion telle qu'amendée, à savoir une séance avant la fin du 12 juin. Mais je ne sais pas si c'est la motion dont nous sommes actuellement saisis.

    Puis-je mettre aux voix?

    Des voix: Oui.

    Le président: D'accord. Je mets aux voix.

    Tous ceux en faveur d'avoir une séance avant le 12 juin?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien.

    Tony, nous allons devoir remettre votre motion à la prochaine séance. Nous la gardons sur la liste.

    Je dois maintenant partir présider le Comité de liaison...

    Oui.

     Que fait-on de mon amendement, monsieur le président? J'ai proposé un amendement, qu'en fait-on? J'ai proposé un amendement demandant qu'on étudie d'abord, de façon prioritaire, le projet de loi C-241 et le fonds d'accessibilité.

    Voici ce que nous allons faire pour le moment. Nous allons réfléchir et tâcher de trouver un créneau.

    Nous en reparlerons, monsieur Lessard, pour essayer de trouver du temps pour vous, mais je dois maintenant lever cette séance. J'ai une autre réunion.

    La séance est levée.