HUMA Réunion de comité

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons l'étude du fonctionnement et de l'attribution du financement par le Fonds pour l'accessibilité pour des projets de petite et grande envergure.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos deux témoins du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Nous accueillons Karen Jackson, sous-ministre adjointe principale, à la Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social.

    Karen, je vous souhaite la bienvenue. Je suis content de vous accueillir de nouveau.

    Je souhaite également la bienvenue à Laura Oleson, qui est la directrice générale intérimaire, Bureau de la condition des personnes handicapées.

     Avant d'entamer le vif du sujet, je voudrais vous signaler que je devrai me rendre à la Chambre pour y prendre la parole. Je demanderai alors à M. Lessard de me remplacer. Je reviendrai ultérieurement parmi vous pour la suite de la séance. Voilà.

    Karen, je sais que vous ferez une déclaration préliminaire. Je vous céderai donc la parole, après quoi nous passerons à la période des questions.

    Karen, je vous souhaite encore une fois la bienvenue et vous remercie d'avoir pris le temps de comparaître malgré votre emploi du temps chargé. Vous avez la parole.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'être parmi nous aujourd'hui. Je suis accompagnée de Laura Oleson. Nous sommes ici pour répondre à vos questions sur l'opération et le soutien financier accordé à de petits et grands projets par le truchement du Fonds pour l'accessibilité.

    Les personnes handicapées forment un groupe diversifié au Canada. Certaines personnes sont nées handicapées, d'autres Ie deviennent au cours de leur vie. Leur handicap peut être permanent, temporaire ou épisodique. Cette « incapacité » résulte de I'interaction complexe de divers facteurs personnels et environnementaux, mais également de leurs conditions de santé.

    Selon l'Enquête sur la participation et les limitations d'activités menée en 2006 par Statistique Canada, 4,4 millions de Canadiens — 14,3 p. 100 — ont un handicap, principalement physique. En 2001, seulement 3,6 millions de Canadiens — 12,4 p. 100 — signalaient être handicapés. Cette tendance à la hausse n'a rien de surprenant, puisque Ie taux d'invalidité augmente avec l'âge et que la population vieillit. Nous sommes tous au courant du vieillissement de notre population.

    Dans des discours du Trône et dans le Budget de 2007, le gouvernement s'est engagé à accroître l'accessibilité ainsi que la participation économique et sociale des Canadiens, dont les personnes handicapées. Le Canada a prouvé cet engagement en étant un des premiers pays à signer la Convention des Nations Unies sur les droits des personnes handicapées, Ie 30 mars 2007. Je tiens à signaler qu'au cours des prochaines semaines, Ie gouvernement du Canada consultera la population canadienne, en particulier Ie milieu des personnes handicapées, au sujet de la décision de ratifier la convention.

    Avant de passer aux opérations du Fonds pour l'accessibilité, j'aimerais mentionner quelques initiatives du gouvernement du Canada qui appuient les Canadiens handicapés, comme la Prestation fiscale pour Ie revenu de travail, qui comprend un supplément pour invalidité, et Ie Régime enregistré d'épargne-invalidité annoncé dans Ie Budget de 2007.

    Plus récemment, dans le cadre du Plan d'action économique, le budget de 2009 prévoyait une bonification de la Prestation fiscale pour le revenu de travail. Le gouvernement a également prévu, toujours dans le cadre de ce budget, d'investir 20 millions de dollars aux deux ans pour améliorer l'accessibilité aux immeubles fédéraux et 75 millions de dollars sur deux ans pour la construction de logements sociaux destinés aux personnes handicapées.

    Ces fonds s'ajoutent aux plus de 9 milliards de dollars que le gouvernement du Canada consacre à des programmes et services à l'intention des personnes handicapées chaque année, notamment le Fonds d'intégration, les Ententes sur le marché du travail visant les personnes handicapées conclues avec les gouvernements provinciaux, le crédit d'impôt pour personnes handicapées et les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Les recherches et analyses du ministère révèlent que les Canadiens handicapés continuent d'être confrontés à des obstacles qui limitent leurs activités et les empêchent de trouver de l'emploi. Par exemple, les transports, les immeubles inaccessibles, les attitudes de la société et des employeurs sont tous des obstacles à l'emploi et freinent l'intégration sociale des personnes handicapées. Pourtant, les solutions sont simples, une rampe d'accès ou un ascenseur accessible, mais elles sont souvent trop coûteuses pour les petites entreprises ou pour un organisme communautaire.

     En 2007, le gouvernement du Canada a annoncé dans le budget 45 millions de dollars sur trois ans pour aider tous les Canadiens, sans égard à leurs aptitudes physiques, à participer pleinement à la vie de leur collectivité. Le Fonds pour l'accessibilité a été créé pour soutenir de petits projets et bâtir ou rénover des structures permanentes afin de les rendre pleinement accessibles à tous les Canadiens, quel que soit leur handicap. Les projets approuvés ont des liens étroits avec la collectivité et bénéficient de leur soutien.

     Le Fonds pour l'accessibilité appuie les objectifs généraux du gouvernement du Canada d'améliorer l'inclusion sociale, de créer davantage de possibilités et de favoriser la participation de tous les Canadiens. Le fonds vise à faire la promotion des collectivités dynamiques auxquelles chacun peut contribuer, quel que soit son handicap, en améliorant l'accessibilité des immeubles, des installations, des véhicules, de l'information et des communications pour les personnes vivant avec différents types de handicaps.

    Grâce au FA, Ie gouvernement du Canada a décidé d'adopter une approche équilibrée qui comprend des modèles d'accessibilité à plus grande échelle et de nombreux petits projets de rénovation dans les collectivités du pays pour améliorer réellement I'accessibilité.

    Ainsi, dans Ie budget de 2007, on a proposé de créer, dans Ie cadre du FA, des centres d'aptitudes qui offrent des programmes à des personnes vivant avec différents niveaux d'aptitudes physiques. Au Canada, il n'existe que quelques centres d'aptitudes. Ces centres à vocations multiples peuvent être des établissements qui font appel à un modèle de réadaptation ou de nature médicale et qui mettent I'accent sur les répercussions du handicap ou de l'invalidité sur la santé, mais aussi à un modèle de participation qui accorde la priorité aux besoins d'intégration des personnes handicapées à la vie sociale et au marché du travail. Les centres d'aptitudes servent de point de contact dans la collectivité, ils favorisent et appuient I'intégration ainsi que la participation des personnes et des familles au sein des collectivités canadiennes.

    Conformément aux annonces du budget de 2007, le gouvernement du Canada a décidé d'appuyer quelques projets modèles qui peuvent mettre en valeur le modèle de participation et, espérons-le, servir d'exemples dans d'autres collectivités du Canada.

    Dans Ie cadre du FA, tel que Ie prévoit la philosophie du programme, les projets d'immobilisations à plus grande échelle favorisent l'inclusion sociale ainsi que la participation active de tous les Canadiens — dans la collectivité ou au travail — et ils visent à leur offrir davantage de possibilités. En général, l'objectif de ces centres est d'enrichir la qualité de vie de personnes qui présentent différents niveaux d'aptitudes en les aidant à acquérir les compétences nécessaires pour atteindre leurs objectifs, ainsi que les connaissances et la confiance requises pour mener une vie active et saine.

    En plus de financer quelques grands projets d'immobilisation, Ie FA prévoit une aide afin d'appuyer de petits projets liés à l'accessibilité physique, notamment la rénovation d'immeubles, l'accès à l'information et aux communications et les modifications aux véhicules. Le financement des petits projets garantit un meilleur accès dans de nombreuses collectivités canadiennes. II pourrait s'agir, par exemple, de l'installation d'ordinateurs à interaction vocale ou d'élévateurs pour fauteuils roulants adaptés à des véhicules à vocation communautaire.

    Voici un exemple concret. La paroisse de St-Joseph, à Chados Cove, en Nouvelle-Écosse, compte une salle de réception. C'est là que se tiennent de nombreuses activités. Il s'y déroule, m'a-t-on dit et les tournois hebdomadaires de fléchettes et les activités de levées de fonds. C'est là que se trouvent les locaux du programme local d'accès communautaire, où les membres de la collectivité peuvent accéder à Internet. La salle est également utilisée pour bien d'autres activités. II y a un stationnement accessible et une rampe d'accès pour entrer dans l'immeuble. Mais les salles de bains n'étaient pas accessibles aux personnes handicapées. Elles étaient trop petites pour accueillir les personnes en fauteuil roulant, et pour celles qui utilisent un déambulateur, il était difficile de s'y déplacer.

    La paroisse de St-Joseph a présenté une demande dans le cadre du FA en 2008 afin de pouvoir rénover la salle de réception en élargissant les couloirs menant aux salles de bain et en les adaptant au code du bâtiment actuel, et elle a reçu une subvention de 35 000 $.

    En ce qui a trait au financement offert dans Ie cadre du FA, Ie budget de 2007 prévoyait 45 millions de dollars sur trois ans. Dans Ie plan détaillé du programme, Ie ministère estime que de un à trois centres d'aptitudes pourront être financés et qu'environ 250 petits projets seront appuyés.

    J'entends la sonnerie. Je vais donc accélérer.

    Comme Ie programme se limite à trois ans, on a retenu un modèle de prestation national qui peut être mis en oeuvre le plus rapidement possible.

    En ce qui a trait aux opérations du FA, la première série de projets a été annoncée en septembre 2008. Un second appel de propositions pour des petits projets s'est récemment terminé. L'évaluation de ces demandes est en cours.

    Comme ce fut le cas pour la première fois, les projets à financer sont évalués dans Ie cadre d'un processus juste et transparent, fondé sur le bien-fondé des projets et le respect des conditions du programme. Les projets retenus doivent obtenir l'aval de la collectivité et montrer comment ils contribueront à améliorer l'accessibilité dans leur collectivité.

    Nous avons recours à des évaluateurs externes pour nous aider à examiner les projets. Si vous avez des questions à ce sujet, je peux vous donner des précisions. Nous évaluons les projets en fonction de critères et des objectifs du programme, mais nous examinons également l'optimisation des ressources, la faisabilité et le coût. Les fonctionnaires répondent aux demandes de renseignements de toutes les organisations qui n'ont pas obtenu de subvention et expliquent à ces dernières pourquoi leur projet n'a pas été retenu.

    Je terminerai par quelques statistiques. En 2008, nous avons reçu plus de 729 propositions pour des petits projets, et 87 propositions pour des grands projets. On a annoncé 166 petits projets bénéficiant d'un financement à hauteur de 5,8 millions de dollars et deux grands projets qui ont obtenu 30 millions de dollars. Plus de 150 collectivités canadiennes ont bénéficié de ces projets. Nous prévoyons la même chose pour 2009

    Je suis maintenant tout à fait disposée à répondre aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci, madame Jackson. Dois-je comprendre que vous avez fait la présentation pour Mme Oleson aussi?

    Oui.

     D'accord.

    Chaque parti a sept minutes pour poser des questions, en commençant par le Parti libéral. Je vous demande de vous en tenir à répondre à la question. Je vous rappelle que l'exercice que nous faisons ce matin consiste à tenter de comprendre de quelle façon a été géré le Fonds pour l'accessibilité.

    Le premier tour sera de sept minutes, et le deuxième tour sera de cinq minutes. À nouveau, je vous demande d'être brefs dans vos réponses et de vous en tenir à répondre à la question.

    Monsieur Savage, vous êtes le premier intervenant.

    Merci.

    Je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui. Je sais que beaucoup de travail vous attend dans votre ministère. Je vous suis donc reconnaissant d'avoir pris le temps de venir témoigner.

    Vous n'êtes pas sans savoir que le Fonds pour l'accessibilité est quelque peu controversé. Je félicite le président d'avoir mis cette question à l'ordre du jour d'aujourd'hui. J'ai déjà posé des questions en Chambre, et ce serait un euphémisme de dire que les réponses étaient lacunaires. L'annonce de la création du fonds l'an dernier a fait l'objet de plusieurs articles dans les journaux. Un article disait que le programme a été « conçu spécialement pour distribuer des fonds dans la circonscription du ministre Flaherty ». Un autre signalait que « les critiques prétendent » que le programme a été « adapté en fonction de la circonscription du ministre Flaherty » et que la femme ainsi qu'un employé du ministre des Finances allaient « recevoir un montant de 45 millions de dollars ». Plusieurs personnes handicapées se posent des questions. Quelle différence y a-t-il entre les deux grands projets qui ont été financés et ceux qui ne l'ont pas été?

    Lorsque nous avons évalué les demandes relatives aux deux grands projets, nous avons d'abord examiné si les projets étaient conformes aux objectifs du programme, c'est-à-dire financer des travaux de construction ou de rénovation en fonction des normes ultramodernes en matière de centres pour personnes handicapées axés sur la participation. Ces normes servent à montrer que nous offrons à tous les Canadiens, handicapés ou non, l'occasion de participer intégralement à la vie de leur collectivité. Ces objectifs ont permis d'élaborer des critères d'évaluation. Nous avons eu recours à des évaluateurs externes qui nous ont prêté main-forte au besoin en examinant la faisabilité et les coûts des projets. Par la suite, les responsables du programme ont recommandé le financement de ces deux grands projets, et la ministre a donné son approbation.

    Pourriez-vous nous donner la liste des demandes qui ont été rejetées?

    Oui. En fait, nous vous l'avons déjà transmise. Quand la ministre a comparu en mai lors de l'examen du Budget principal des dépenses, le comité lui a demandé la liste complète des demandes présentées. Nous vous l'avons fait parvenir. Je crois que vous devriez l'avoir reçue.

    Je ne l'ai pas. J'ignore si mes collègues l'ont en leur possession.

    J'aimerais en savoir davantage sur les critères. Comment les établissez-vous? Avez-vous élaboré un système de points pour déterminer lesquels des grands et des petits projets seraient financés?

     Il y a deux étapes.

     La première étape consiste à vérifier si les critères et les modalités du programme sont respectés, c'est-à-dire que nous vérifiions si la demande est complète et si les exigences en matière d'admissibilité sont satisfaites.

    Au cours de la deuxième étape, nous déterminons si le projet permet, comme je l'ai déjà dit, d'éliminer des obstacles et de favoriser l'accessibilité. Le projet doit également obtenir l'aval de la collectivité. Nous utilisons un système de points lors de cette deuxième étape.

    Pourriez-vous nous donner les points attribués à chaque demande pour les grands projets?

    Nous pouvons vous fournir la grille de pointage. Je dois préalablement vérifier si nous pouvons vous transmettre les points attribués à chaque...

    J'aimerais savoir combien de points chacune des 89 demandes a reçus dans le cadre des grands projets.

    Qui a rédigé les demandes de proposition?

    Ce sont les responsables du programme au Bureau de la condition des personnes handicapées.

    A-t-on consulté d'autres ministères, notamment celui des Finances?

     Conformément au budget, les gouvernements provinciaux et territoriaux ont été consultés, de même que les organismes sans but lucratif. En fait, d'autres ministères ont été consultés, notamment celui de l'Infrastructure, lorsqu'ils ont des programmes similaires. Je ne sais pas si le ministère des Finances a été mis à contribution.

    Pourriez-vous chercher à le savoir puis à nous en informer?

    Je voudrais en savoir davantage sur le délai accordé pour présenter une demande. D'après ce que vous nous avez dit, votre processus d'évaluation est assez exhaustif. Pourtant, les demandes de proposition n'ont pu être présentées qu'au mois d'avril, je crois. Est-ce normal?

    Le délai pour la présentation des demandes de proposition varie d'un programme à l'autre. Notre programme comporte un délai très précis de trois ans. Il suscite beaucoup d'intérêt, et on espère que les choses seront menées rondement.

    Je l'admets, on nous a fait part de certaines préoccupations à propos de ce délai. Par exemple, le délai de présentation a été porté à six semaines en 2009. Dans tout programme de subventions et de contributions, le délai de présentation des demandes de proposition varie de quatre à huit ou dix semaines.

    Les membres de la collectivité des personnes handicapées nous ont indiqué qu'ils ne pouvaient pas présenter une demande si complexe dans ce délai. C'est peut-être pourquoi on a conclu que le processus avait été truqué pour une raison précise.

    Je ne pense pas que ce soit le cas. Je crois que nous pouvons examiner les demandes et que nous pouvons... Je n'ai pas les chiffres sous la main, mais il y a certainement de nombreux organismes à but non lucratif qui ont présenté une demande et reçu des fonds pour modifier leurs installations pour favoriser l'accès des personnes handicapées.

    Très bien. Je suis conscient que vous êtes des fonctionnaires, et je ne mets sûrement pas en doute votre engagement à l'égard des personnes handicapées. Je ne vous demande pas de me répondre comme une politicienne. Cependant, n'est-il pas un peu singulier que 94 p. 100 des fonds d'un programme gouvernemental soient accordés dans les circonscriptions de députés du parti au pouvoir?

    Je sais que la question a été posée à la ministre Finley par votre comité et à la Chambre des communes, et qu'elle y a répondu.

    Je sais également que le président m'a demandé de me contenter de répondre aux questions, mais je vous dirai que, si vous ne tenez pas compte des 30 millions de dollars réservés aux deux grands projets, on se retrouve avec les proportions suivantes pour les petits projets: 43 p. 100 d'entre eux se trouvent dans les circonscriptions représentées par des députés de l'opposition, et 57 p. 100 dans celles où des députés du parti au pouvoir ont été élus.

    Je pense que, dans une réponse ultérieure, je pourrai expliquer un peu plus en détail les raisons pour lesquelles cela touche également le cas particulier des collectivités rurales et éloignées.

     Merci.

    Merci, monsieur Savage. Vous avez dépassé un peu votre temps, mais c'est important d'obtenir les réponses.

    Avec votre permission, je vais prendre à mon compte la période des questions du Bloc — les sept minutes —, même si j'assume la présidence. Ça me sera autorisé du fait que je suis aussi le dépositaire de cette motion.

    Madame Jackson, avez-vous déjà administré d'autres fonds comme le Fonds pour l'accessibilité?

    Je suis actuellement responsable de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. Il existe des similitudes entre les divers projets que nous appuyons, notamment les projets d'immobilisations et la construction d'immeubles. Je m'occupe également du programme communautaire Nouveaux Horizons, qui finance des projets d'aide à l'immobilisation afin d'améliorer l'accessibilité des installations pour les aînés.

    La réponse, c'est oui.

    Vous comprenez bien aussi la raison pour laquelle, aujourd'hui, nous vous avons invitée à venir ici — par rapport à la nature de ce programme et à la façon dont il est géré.

    D'après votre expérience, pouvez-vous expliquer pourquoi ce programme porté par un budget de 45 millions de dollars est limité dans le temps à trois ans, et aussi pourquoi on a permis que la majorité des fonds soit utilisée pour deux projets? Y a-t-il quelque chose là-dedans qu'on doit comprendre sur le plan de la logique, ou n'y a-t-il rien à comprendre?

    Pour ce qui est de la durée de trois ans, il n'est pas inhabituel pour les gouvernements de créer des programmes ponctuels. Il y a d'autres programmes au sein du ministère des Ressources humaines et du Développement social et ailleurs qui sont mis sur pied pour une période de trois, quatre ou cinq ans.

    En ce qui concerne la deuxième partie de votre question...

    D'accord, mais aussi, pour être plus précis, on avait prévu que la répartition des sommes se ferait sur trois ans, le plus également possible.

    N'est-il pas étonnant que la majorité des fonds, soit les deux tiers, ait été accaparée dès la première année par deux grands projets? N'y a-t-il pas là matière à questionnement?

    Je vais commencer par vous parler de l'intention du gouvernement annoncée dans le budget de 2007. On s'est fixé deux objectifs clés. Tout d'abord, comme je l'ai déjà dit, on s'est engagé à appuyer certains de ces centres d'aptitudes axés sur la participation...

    Je veux connaître votre opinion personnelle, pas l'intention du gouvernement.

    J'invoque le Règlement. Le président porte deux chapeaux. Maintenant, pour faire les choses comme il convient, si le président veut poser des questions, il devrait venir prendre place à la table. S'il veut être à la fois président et intervenant, par souci d'équité, il devrait laisser le témoin répondre, puisqu'il n'y a personne pour gérer ses interruptions.

    Par conséquent, si le président veut continuer d'assumer la présidence, je lui demanderais de ne pas interrompre le témoin au milieu de sa réponse, sans quoi il devra reprendre sa place d'intervenant et être remplacé au poste de président. Si vous continuez d'occuper le fauteuil, vous devrez agir avec discernement et ne pas interrompre le témoin avant qu'il n'ait terminé de répondre.

    N'est-ce pas équitable?

    Oui. Il y a deux choses. Je retiens votre rappel au Règlement comme un éclaircissement.

    On m'a d'abord expliqué les responsabilités des vice-présidents: en l'absence du président, un des deux vice-présidents le remplace. J'ai soulevé la question pour m'assurer que ça ne limite pas ma capacité de poser des questions à cet égard.

    Cependant, si vous trouvez qu'il est déplacé de ma part de poser des questions ici, je vais vous inviter à venir présider — ça ne me pose aucun problème — et je vais aller poser mes questions à partir de mon siège de député. Si vous êtes plus à l'aise ainsi, ça ne me pose aucun problème. Je vais le faire dès maintenant, en autant que j'aie l'approbation de nos collègues réunis autour de cette table. Cela vous convient-il?

    Monsieur le président, je ne dis pas que vous devriez abandonner votre fauteuil, pourvu que vous fassiez preuve de discernement et que vous laissiez le témoin répondre lorsque vous lui posez une question. Si vous êtes disposé à agir ainsi, j'accepte que vous assumiez la présidence. Toutefois, si vous refusez, je demanderai qu'on vous remplace au poste de président.

    La décision vous revient. Vous pourrez demeurer à la présidence dans la mesure où vous êtes disposé à être juste et équitable.

    Je vais simplement soulever ceci, après quoi je vous céderai la parole.

    Et puis non, allez-y, monsieur Volpe. Vous pouvez revenir là-dessus.

    Je suis un nouveau membre de ce comité, mais je trouve l'intervention de M. Komarnicki un peu étrange parce qu'on a le droit, en tant que membre du comité, d'interrompre toute réponse. Dans le cas actuel, un député, qui agit aussi à titre de président pour cette séance, pose ses questions en français et il y a un délai entre la question et la réponse parce que Mme Jackson doit attendre la traduction. Il perd donc beaucoup de son temps à cause de la traduction. À mon avis, il a le droit d'interrompre le témoins une fois qu'il a reçu la réponse qu'il exigeait. Je ne vois donc aucun problème et je pense que Mme Jackson n'y voit aucun problème non plus. Je suis à l'aise de voir M. Lessard agir à titre de président et d'intervenant tout à la fois. C'est légitime, dans un comité.

    Monsieur Savage.

    Plutôt que de continuer à perdre du temps sur cette question, et parce que nous n'avons pas de vice-président ici, avec le consentement unanime du comité, je propose d'occuper le poste de président pour vous permettre de poser vos questions. En tant qu'ancien vice-président — et très distingué, soit dit en passant —, je serais heureux de le faire afin de ne pas faire perdre de temps à nos chers invités.

    Avant d'aller plus loin, monsieur le président, sachez que je n'ai aucune objection à ce que vous assumiez la présidence, pourvu que vous dosiez vos interventions et que vous n'interrompiez pas le témoin. Je ne m'inquiète pas outre mesure, mais je considère que vous remplissez un rôle délicat. Je suis d'avis que vous pouvez occuper ce poste, mais que quelqu'un doit gérer la situation; par conséquent, je serais prêt à...

    Je veux préciser que je suis disposé à continuer, mais il faut par ailleurs que je vous informe que je n'ai pas l'intention de permettre qu'on m'impose des limites quant à la façon dont je vais poser mes questions. J'ai l'intention de le faire comme je l'ai toujours fait, soit de façon respectueuse. Comme M. Volpe l'a mentionné, à partir du moment où je pense avoir obtenu la réponse à ma question, je veux que nous puissions profiter au maximum de la présence des deux personnes venues nous éclairer. C'est pourquoi je m'apprêtais à poser une sous-question aussitôt après avoir obtenu la réponse attendue.

    Cela convient-il à tout le monde?

    Dans cette perspective, pour accélérer les choses, je serais d'accord pour que M. Savage assume la présidence — aussi distingué qu'il puisse être — afin que vous jouissiez d'une liberté totale. Il pourrait surveiller le processus, et j'y serais très favorable. À mon avis, ce serait la meilleure chose à faire. Nous pourrions ainsi créer un précédent.

    Je ne conteste pas la présidence. D'ailleurs, je trouve qu'il est très conciliant. Je trouve que vous réagissez très bien et je remercie également M. Savage de son offre. Je pense que ce serait une façon juste de faire les choses afin que nous ne retrouverions pas devant une telle situation dans le futur.

    Une voix: Ses sept minutes sont maintenant écoulées. C'est une blague.

    Vous pourrez en appeler de ma décision, mais je n'ai pas l'intention de créer ce type de précédent. Donc, ma décision est que je vais continuer à présider, en raison des obligations qui m'incombent, et de mener mon interrogatoire comme j'étais en train de le faire. Si vous n'êtes pas d'accord, appelez-en de ma décision. Je vous dis que ça facilitera les choses si je peux continuer comme cela. Je ne vois pas en quoi ça dérange que je pose mes questions comme j'ai l'intention de le faire, là-bas ou ici.

    Cela vous convient-il?

    Je comprends ce que dit le président, mais c'est comme être l'avocat et le juge en même temps. C'est un rôle difficile à gérer, mais de toute façon, je pense que nous devrions continuer. Nous allons voir où ce débat nous mènera.

    Je comprends que ça vous indispose qu'on puisse essayer d'avoir un éclairage sur la façon dont ce fonds a été géré, mais de grâce, s'il vous plaît, ne nous empêchez pas d'utiliser au meilleur escient possible la présence des personnes qui sont ici aujourd'hui.

    Je vais continuer.

    Monsieur le président, n'essayez pas de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. C'est tout à fait hors contexte. Vous pouvez continuer, mais sachez que ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Je comprends l'intention du gouvernement, mais je voulais connaître votre opinion comme administrateur. Nous avons un fonds avec un budget de 45 millions de dollars. Dès la première année, les deux tiers de cette somme ont été affectés à deux grands projets, ce qui fait 30 millions de dollars.

    S'il y avait eu trois grands projets admissibles, auraient-ils accaparé l'ensemble des 45 millions de dollars?

    Non. Comme j'essayais de l'expliquer, dans le budget de 2007, la ministre s'était engagée à consulter les provinces et les territoires, les ONG et les groupes communautaires concernant ces deux objectifs. Premièrement, on voulait financer certains de ces centres d'aptitudes axés sur la participation et, deuxièmement, les petits projets de rénovation dans les collectivités.

    D'après les consultations, l'étude des coûts menée par nos analystes et agents de programme et ce que nous savons sur ces centres d'aptitudes qui existent au Canada et ailleurs dans le monde, dans le cadre de l'élaboration, on a décidé d'affecter des fonds à ces deux volets du programme. On a prévu entre 28 et 30 millions de dollars pour les grands projets retenus. Nous avons estimé que seulement un à trois centres d'aptitudes pourraient être financés. Le budget restant de 13 à 15 millions de dollars a été alloué à des petits projets. Depuis le début, nous considérons pouvoir être en mesure d'appuyer 300 projets au cours des trois années du programme.

    Dans les grands projets, madame Jackson, je comprends que les subventions pouvaient aussi être utilisées pour devenir propriétaire d'un édifice. Est-ce exact? Dans les grands projets, on pouvait sanctionner un organisme pour qu'il devienne propriétaire d'un bâtiment. Est-ce exact?

    Je vais demander à Laura de répondre à cette question.

    Parlez-vous de sanctionner l'organisation afin qu'elle devienne propriétaire, ou d'exiger d'elle qu'elle devienne propriétaire? L'organisation devait ou bien être propriétaire ou bien avoir un contrat qui démontrait qu'elle planifiait occuper la propriété pendant les cinq prochaines années.

    D'accord. L'organisme ne devait donc pas être propriétaire à ce moment-là, il pouvait le devenir par la suite?

    Mais s'il n'était pas propriétaire, il devait nous le dire et il devait avoir un contrat pour occuper les lieux durant les cinq prochaines, afin de nous assurer qu'il allait profiter durant les cinq prochaines années des changements qui seraient apportés au bâtiment.

    D'accord. Merci, madame Oleson.

    Monsieur Martin.

    Je tiens à remercier M. Lessard d'avoir présenté cette motion et de nous donner l'occasion de poser des questions sur une initiative très importante du gouvernement, au nom des milliers de gens au pays qui ont de la difficulté à participer pleinement à la vie de leur collectivité. Il semble y avoir quelque chose de bizarre dans la façon dont les décisions ont été prises concernant ce fonds.

    Lorsque la ministre a comparu devant le comité en mai dernier, elle nous a dit que ce programme était encombré, et qu'un groupe d'experts avait évalué les propositions et formulé des recommandations au gouvernement. J'aimerais savoir qui faisait partie du groupe, comment on les a sélectionnés et combien on les a payés. Quels sont les critères d'admissibilité sur lesquels s'est fondé le groupe pour retenir les propositions? Le groupe d'experts a-t-il classé les projets de grande envergure par ordre de priorité? Le cas échéant, à quel rang les deux projets sélectionnés se classaient-ils?

    Vous avez posé beaucoup de questions.

    Nous avons sélectionné des réviseurs de l'extérieur au moyen du système d'appel d'offres géré par TPSGC, le système MERX. Dans le cas des projets d'envergure et de la plupart des petits projets, le soumissionnaire qui a obtenu le contrat est une entreprise du nom d'Hanscomb Limited, dont le siège social se trouve ici à Ottawa. Il s'agit d'une entreprise de construction et d'estimation de coûts composée notamment d'ingénieurs. Pour ce qui est des petits projets impliquant des modifications aux véhicules, on a conclu un contrat distinct avec une autre compagnie du nom de SRD Bolduc Inc.

    Pour répondre à la deuxième partie de votre question, oui, on a attribué des contrats. On a versé des sommes au titre de ces contrats. Hanscomb Limited a reçu 55 000 $ pour les travaux effectués en 2008. L'autre compagnie, SRD Bolduc, a quant à elle été payée moins de 4 000 $.

    Qu'a-t-on fait et comment s'y est-on pris? Nous avons demandé à ces spécialistes de l'extérieur de nous aider sur trois différents plans.

    Tout d'abord, ils ont collaboré avec notre personnel du programme pour établir des lignes directrices relatives à l'établissement des coûts. Par exemple, combien coûte l'installation d'une rampe d'accès ou d'un ascenseur accessible aux personnes handicapées? C'est la première chose qu'ils ont fait, ce qui a donné un bon coup de main à nos experts internes.

    Ensuite, lorsque c'était nécessaire, ils ont examiné les propositions individuelles qui pouvaient susciter des questions ou des doutes à propos de la rentabilité et de la faisabilité des projets.

    Enfin, ces contrats demeureront en place. Par conséquent, même lorsque ces projets auront été approuvés, étant donné que nous sommes à négocier des accords de contribution et à finaliser les sommes que nous allons investir, nous pourrons continuer de consulter ces experts.

    Je crois avoir répondu à votre dernière question. Ce ne sont pas tous les projets qui seront examinés individuellement par les consultants de l'extérieur. Ceux-ci mènent diverses activités pour nous venir en aide.

    Pour cette raison, vous n'étiez pas en mesure de nous donner le classement des deux grands projets. Les a-t-on simplement approuvés et mis en oeuvre?

    C'est exact. Ce sont les experts du programme au sein du ministère qui ont sélectionné les projets.

    Il n'y a donc pas eu de classement.

    Autrement dit, le groupe d'experts indépendant était en fait deux entreprises à qui le ministère avait octroyé un contrat pour effectuer ce travail. Étaient-ils au courant du fait que pour l'un des principaux projets approuvés, celui à Durham, le ministre des Finances avait déjà siégé au conseil? Savaient-ils que l'épouse et le conseiller du ministre siègent actuellement à ce conseil et que cela pourrait être perçu par certains comme un énorme conflit d'intérêts?

    Je ne veux pas me prononcer au nom de ces deux entreprises de construction. En revanche, ce que vous venez de dire est du domaine public. Ces renseignements sont à la disposition du public.

    Vous ne vous êtes jamais inquiétée du risque de conflit d'intérêts? Par ailleurs, étant donné que vous n'avez octroyé un contrat qu'à deux seules entreprises, cela nous amène à croire que ces deux entreprises se sont assurées que le projet du ministre des Finances serait financé afin d'avoir plus de travail. Ne craignez-vous pas la présence d'un conflit d'intérêts ici?

    Comme je l'ai déjà dit, je pense que les représentants du ministère étaient au courant, puisque l'information à propos des membres siégeant au conseil d'administration de certains de ces projets a été rendue publique. Toutefois, je ne voudrais pas parler au nom des compagnies de construction, les experts, et j'ignore ce qu'ils en ont pensé.

    Merci, madame Jackson.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de cette occasion... et des interventions.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de comparaître devant le comité pour exposer le programme et le processus qui en a découlé. J'essaie de remettre tout cela en contexte.

    Dans le cadre du budget de 2009, vous avez dit que le gouvernement avait prévu d'investir 20 millions de dollars aux deux ans pour améliorer l'accessibilité aux immeubles fédéraux et 75 millions de dollars sur deux ans pour la construction de logements sociaux destinés aux personnes handicapées. Ces fonds s'ajoutent aux 9 milliards de dollars que le gouvernement consacre à des programmes et services à l'intention des personnes handicapées chaque année. Par conséquent, lorsqu'on examine le montant des fonds attribués, on se retrouve avec 45 millions de dollars, ce qui, dans le contexte, représente une importante somme répartie sur trois ans.

    Si j'ai bien compris, le programme vise deux objectifs. Premièrement, vous voulez financer certains projets d'infrastructure, de petits projets destinés à améliorer l'accessibilité des installations, notamment au moyen de rampes d'accès. Deuxièmement, on voulait appuyer des projets modèles ou phares pour voir ce qui pourrait être fait à cet égard.

    Est-ce ce sur quoi repose le programme?

    Absolument.

    A-t-on tenu compte de ces deux objectifs pour approuver les projets?

    Tout à fait.

    Même si le député libéral a indiqué que l'appel de propositions est resté ouvert pendant quatre semaines, avez-vous reçu beaucoup de propositions dans les deux catégories?

    Effectivement. En 2008, nous avons reçu plus de 729 propositions pour de petits projets, et 88 propositions pour de plus grands projets.

    Je suppose que certains petits projets ont été exclus parce qu'ils ne répondaient pas aux critères du programme ou n'étaient pas conformes, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Je crois comprendre qu'un certain nombre de petits projets ont été rejetés pour cette raison.

    Oui.

    Savez-vous combien?

    Nous avons approuvé 166 petits projets, alors en principe, si on les soustrait des 729 propositions reçues, on obtient le nombre de projets qui ne se sont pas qualifiés en fonction de nos critères d'évaluation.

    Très bien. Maintenant, en ce qui concerne les autres, les projets de grande envergure, quand vous parlez des experts, est-ce que se sont des gens qui ont des compétences en ingénierie, en arpentage, en estimation de coûts, etc.?

    Oui. Nous voulions pouvoir faire appel à cette expertise au besoin — des évaluateurs qui peuvent estimer le coût des projets et des ingénieurs qui peuvent nous donner des conseils, s'il y a lieu, concernant la faisabilité d'un projet.

    Le budget est-il réaliste? En avez-vous pour votre argent? Est-ce à la hauteur?

    Oui.

    Quand on voit le nombre de petits projets qui ont été approuvés, pouvez-vous nous dire si on les a répartis équitablement dans toutes les provinces du pays? Comment cela s'est-il passé?

    Comme je l'ai déjà dit, étant donné que ce programme s'étale sur trois ans, et compte tenu de la somme d'argent qui y est consacrée, on a pris la décision, dans le cadre de son élaboration, de ne pas affecter des fonds région par région. Il s'agit plutôt d'un programme à l'échelle nationale.

    Cela dit, nous avons une analyse qui démontre que, par exemple — je suppose que je peux donner le Québec en exemple —, le nombre de propositions en provenance du Québec pour des petits projets représentait 13 p. 100 du total des propositions reçues, et le nombre de petits projets qui se sont vus accorder du financement correspondait à 10 ou 11 p. 100. Nous prenons cela en considération. Même lorsque nous gérons un programme national, nous voulons nous assurer que ces projets s'étendent et soient financés dans plusieurs collectivités partout au pays.

    Pour ce qui est des projets modèles ou phares pouvant servir d'exemple partout au pays, de toute évidence, le nombre est limité. Ils doivent respecter les lignes directrices, et je pense que vous avez parlé d'un modèle axé sur la participation. Si j'ai bien compris, vous vouliez lancer un projet dont on pourrait s'inspirer. En quoi consiste exactement un modèle axé sur la participation?

    En ce qui concerne les centres pour personnes handicapées axés sur la participation, ce sont des installations pleinement accessibles à tous les Canadiens, quel que soit leur handicap. Ce sont des centres à vocation multiple, des endroits où il y a parfois de la formation, des activités éducatives et des installations récréatives. On y offre parfois aussi un accès aux arts et à d'autres activités de loisirs. Il y a cette notion de vocation multiple, de service holistique et d'accès aux activités dans la communauté.

    Les personnes ayant divers degrés d'incapacité peuvent-elles interagir ou échanger avec les autres personnes de la communauté dans chacune de ces régions? Y a-t-il des personnes ayant divers degrés d'incapacité?

    Oui, ce sont des installations pour les personnes handicapées et non handicapées, qui sont également accessibles aux personnes ayant divers types de handicap.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Madame Minna.

    Juste un instant, monsieur le président. Je vais laisser Mike Savage commencer.

    Je vais prendre la parole en premier, durant 30 secondes seulement, puis je vais laisser la parole à Maria.

    J'aimerais simplement faire une mise au point. Vous avez parlé d'un pourcentage du financement accordé aux petits projets. En fait, selon la réponse du ministère à ma question inscrite au Feuilleton, nous constatons que la totalité des 30 millions de dollars prévus pour les projets de grande envergure est allée aux circonscriptions conservatrices. Des 166 projets de petite envergure, il y en a 59, ou 36 p. 100, qui ont été réalisés dans des circonscriptions de l'opposition. Pour l'ensemble du financement, c'est un peu plus de 2,092 millions sur 5,8 millions de dollars, soit 35 p. 100. Donc, un tiers des projets et un tiers du financement sont allés à des circonscriptions de l'opposition.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par faire un bref commentaire. Je participe depuis longtemps à des projets communautaires et j'ai souvent demandé de l'aide financière, mais je n'ai jamais vu un processus durer seulement un mois pour un programme d'une telle importance. C'est très inhabituel.

    Comme j'ai de nombreuses questions et très peu de temps, j'aimerais que les réponses soient très brèves.

    Ma première question est la suivante: puisque l'épouse et le conseiller du ministre étaient tous les deux concernés, a-t-il été question, au sein de votre ministère, d'un possible conflit d'intérêts dans cette situation? Quelqu'un a-t-il dit: « Nous avons un problème, ici; il y a un conflit avec deux personnes »?

    Personne ne m'a signalé le problème.

    Personne. D'accord.

    Comme je l'ai dit, c'était de notoriété publique. Nous savions que le demandeur se trouvait dans cette situation. Nous savions également que le gouvernement du Canada était au courant de ce projet. Cela a aussi été pris en compte dans le programme d'infrastructure de l'Ontario...

    Je comprends, mais cette question n'a pas été soulevée à ce moment-là. D'accord.

    Vous avez indiqué qu'il y avait un système de classement. Pourriez-vous me dire combien de points étaient accordés pour l'emplacement, dans ce cas? Les demandeurs étaient-ils au courant que ce serait un projet modèle? Les en a-t-on prévenus à l'avance? Qui a autorisé le projet?

    L'emplacement n'est pas un critère dont on a tenu compte dans l'évaluation des projets. C'est le ministre qui a autorisé tous ces projets à ce moment-là. Le ministre précédent les avait tous approuvés.

    J'aimerais voir comment ils ont été classés, si vous avez les documents relatifs à l'évaluation.

    Selon moi, là est la question; c'est la même que celle de M. Savage. Nous allons nous pencher là-dessus.

    Très bien.

    A-t-on informé les demandeurs qu'il s'agissait d'un projet modèle?

    Oui, il y avait une description du projet sur le site Web, dans l'invitation à présenter une demande pour le type de projet que nous cherchions.

    Qui a eu accès à la demande de propositions avant qu'elle ne soit publiée? Y a-t-il quelqu'un à l'extérieur du ministère, comme au BCP ou aux Finances, qui a eu accès aux DP avant qu'elles ne soient rendues publiques?

    Ces documents font partie d'un processus d'approbation des communications au sein du gouvernement, alors oui, ils ont pu être examinés par...

    Donc, les ministres auraient eu accès aux DP avant qu'elles ne soient rendues publiques?

    Oui, ils ont participé à l'examen des documents.

    C'est ce que je pensais. Le ministre a probablement pu discuter de cette DP à l'avance avec d'autres personnes, étant donné le lien de proximité.

    Il vous reste quelques secondes.

    Avez-vous souvent financé ce type de projets? Il s'agit peut-être simplement d'une observation. Pour moi, un pourcentage de zéro, c'est zéro; et un pourcentage de 35 p. 100 ou même de 15 p. 100, peu importe, ne correspond qu'à un petit montant. Je tiens simplement à dire que je trouve tout à fait inhabituel que l'on donne seulement un mois pour un projet de cette envergure, surtout quand il s'agit d'un projet modèle... aucune discussion ni communication. Je trouve cela très étrange, mais c'est juste une observation, parce que nous n'avons pas le temps de demander une réponse.

    Merci, madame Minna.

    J'allais prendre le deuxième tour de questions du Bloc québécois, mais au deuxième tour, il faut donner la parole aux conservateurs une deuxième fois. Vous avez raison de me le rappeler. Je vous présente mes excuses.

    Monsieur Lobb.

    M. Lobb va me laisser 30 secondes de son temps de parole pour formuler un commentaire. Les pourcentages dont ont parlé Mme Jackson et M. Savage diffèrent peut-être parce que le pourcentage qu'elle donne s'applique à la représentation précédente des libéraux et des conservateurs, qui n'est plus la même aujourd'hui, où il y a davantage de députés conservateurs. Donc, il faudrait peut-être corriger la rectification de M. Savage. Je voulais simplement le préciser et je laisse la parole à M. Lobb.

    M. Savage invoque le Règlement.

    S'il met en doute les statistiques, sachez qu'elles viennent directement de Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

    Tout ce que je dis, c'est qu'il y a peut-être moins de députés libéraux aujourd'hui dans ces circonscriptions qu'à l'époque. Je vais laisser cela de côté; cela se réglera lorsque nous examinerons le compte rendu. Je ne veux pas enlever davantage de temps de parole à M. Lobb.

    C'est à votre tour, monsieur Lobb.

    Merci, monsieur Lessard. Je ne sais pas s'il me reste deux minutes ou quatre minutes et 30 secondes, mais nous allons continuer jusqu'à ce que la sonnerie se fasse entendre.

    Je réfléchis beaucoup aux programmes, à l'élaboration de programmes et à l'accessibilité, en particulier à un programme expressément pour améliorer l'accessibilité, mais aussi à d'autres programmes qui soutiennent les personnes handicapées et améliorent l'accessibilité. J'ai pensé à un programme appelé Nouveaux horizons, que vous connaissez sûrement, et au soutien qu'il apporte aux personnes âgées en leur permettant de rester actifs et mobiles en vieillissant. J'ai pensé à un projet, réalisé dans ma circonscription, qui a permis d'aménager un nouveau stationnement pour une église afin de permettre aux personnes qui se servent d'une canne, d'un fauteuil roulant ou d'une marchette d'assister aux services religieux.

    Quand on observe une situation à un moment donné, à une seconde précise, on peut voir les choses de façon différente, mais j'aime regarder la situation dans son ensemble. Je pense en particulier aux projets d'infrastructure annoncés cette année. Dans ma circonscription, on construira peut-être une caserne de pompiers et on améliorera l'accessibilité. Il y a une bibliothèque à Teeswater qui va améliorer son accessibilité afin que les habitants de la municipalité de South Bruce puissent la fréquenter. Il y a un cinéma à Grand Bend dans lequel les gouvernements fédéral et provincial ont investi et qui va améliorer son accessibilité.

    Je suis sûre que mes collègues d'en face pourraient citer de nombreux autres exemples de ce genre d'investissement dans leur circonscription. Il y a des installations à Blyth que l'on va rénover et dans lesquelles on va construire de nouvelles salles de toilettes pour améliorer l'accessibilité.

    De plus, je pense à l'investissement provincial qui a été fait pour améliorer et favoriser l'accessibilité. Il y a un hôtel de ville dans l'une des villes de ma circonscription pour lequel on a investi 4 millions de dollars, dont les trois quarts ont été accordés par l'Ontario. Encore une fois, c'est un très bon exemple de ce à quoi nous nous sommes consacrés jusqu'ici cette année, de ce pour quoi tous les partis et tous les ordres de gouvernement travaillent ensemble afin d'obtenir des résultats pour les Canadiens et, dans ce cas-ci, pour les gens de ma circonscription, Huron--Bruce. À titre d'exemple, cette ville offre maintenant des services de mariage à ses habitants. Auparavant, les gens ne pouvaient même pas se marier à l'intérieur de l'immeuble. La province a donc fourni des fonds, et nous avons à notre tour fourni des fonds à la province.

    Si nous voulons regarder seulement un aspect à un moment précis, nous avons la prérogative de le faire, mais si nous choisissons de regarder l'ensemble du tableau, la perspective change considérablement, à mon avis.

    Je me demandais si vous pourriez nous fournir plus d'information, nous parler plus en détail, si c'est possible, du programme Nouveaux horizons.

    Je n'ai pas beaucoup d'information ici, mais comme je l'ai mentionné rapidement en réponse à une autre question, il y a effectivement, dans le programme Nouveaux Horizons, un volet qui appuie justement les améliorations à l'accessibilité des installations utilisées par les personnes âgées. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration d'ouverture, le pourcentage de personnes handicapées augmente en fonction de l'âge, alors nous considérons cela comme une priorité.

    C'est ce que je croyais. Je m'intéresse également à l'accessibilité physique, aux rampes et à l'adaptation des véhicules, entre autres. Je me demande si vous pourriez communiquer ces informations au comité.

    Certainement. Afin de respecter les critères pour les petits projets, nous devions pouvoir favoriser les modifications aux automobiles et aux autobus, notamment, afin d'améliorer l'accès aux services de transport. Nous savons, d'après le sondage de Statistique Canada dont j'ai parlé, qu'il y a probablement plus de 200 000 adultes au Canada qui n'ont pas accès à un moyen de transport à cause de ce genre d'obstacle.

    Merci, Ben.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Lessard. Je vous remercie, monsieur, de m'avoir remplacé durant mon absence.

    Ça m'a fait plaisir, monsieur le président. On m'a donné du fil à retordre, pendant que vous étiez parti.

    Le deuxième appel de projets s'est-il fait sur la base des critères établis pour le premier appel de projets?

    La deuxième demande de propositions visait uniquement les demandes pour les petits projets, mais mis à part cela, les critères et les objectifs du programme sont les mêmes en 2009 qu'en 2008.

    C'est bien.

     Comment comprendre, alors, que les gens qui ont vu leur projet refusé lors du premier appel de projets aient été invités à faire une demande lors du deuxième appel de projets? S'ils n'étaient pas admissibles la première fois, je vois difficilement comment ils pouvaient l'être la deuxième fois.

    Comme je l'ai expliqué, la première fois, il y avait des demandes qui respectaient les exigences obligatoires et qui, lorsque nous les avons examinées et évaluées selon les critères de l'élimination des obstacles à l'accessibilité et de l'appui manifesté par la collectivité, entres autres, avaient une assez bonne cote, mais étant donné qu'il y a beaucoup de projets qui ont obtenu de meilleurs résultats, c'est à eux qu'a été accordée l'aide financière.

    Nous ne pouvons pas, a priori, avant même d'avoir reçu toutes les demandes et commencé à les évaluer, savoir si un projet qui n'a pas obtenu le financement la dernière fois ne l'obtiendra pas non plus cette fois-ci. Toutefois, c'est possible que cela se produise.

    Sont-ce les deux mêmes compagnies qui ont établi les valeurs, en termes de points, pour les grands projets et pour les petits projets?

    Oui, nous travaillons avec la même entreprise spécialisée pour les grands et les petits projets, sauf en ce qui concerne les véhicules.

    Lorsque le gouvernement a mis en place ce programme, vous aviez 45 millions de dollars. Était-il convenu que vous donneriez les deux tiers de cette somme à deux projets seulement? N'aurait-il pas été préférable d'essayer d'en faire profiter toutes les régions du pays, puisque chaque projet pouvait recevoir entre un et quinze millions de dollars? Il aurait très bien pu y avoir 30 projets d'un million de dollars. Pourquoi s'être limité à deux projets de 15 millions de dollars pour deux régions précises?

    Comme je l'ai dit, c'est à l'étape de la consultation et de l'élaboration du programme que les budgets fictifs ont été établis, pour les deux volets du programme, à 30 millions et 15 millions de dollars, soit 30 millions pour les projets de grande envergure et 15 millions pour les projets de petite envergure. À cette étape de planification, d'élaboration et de recherche, nous avons déterminé qu'avec 30 millions de dollars, nous serions probablement en mesure de financer au maximum trois projets pour les centres modèles d'aptitudes, et effectivement, une fois que nous avons reçu et évalué les demandes, cela s'est avéré exact.

    Vous parlez d'équité en termes de région, mais vous étiez bien consciente que les deux tiers du budget allaient à deux régions seulement. J'ai en main un projet — qui faisait partie des grands projets — qui demandait 4 millions de dollars environ. On n'a pas accordé d'argent pour ce projet parce qu'il fallait être propriétaire. Toutefois, les gens qui ont présenté le projet seraient devenus propriétaires si le projet avait été accepté. On leur dit maintenant qu'ils pourraient être admissibles lors de la deuxième série d'appels d'offres. Pourtant, ils ne peuvent plus se qualifier, parce que c'est un grand projet.

    Que doit-on comprendre?

    Comme je l'ai dit, avec le budget fictif de 30 millions de dollars pour les projets de grande envergure, nous nous attendions à ne pouvoir financer que trois projets, au maximum.

    Pour une raison que j'ignore, j'ai perdu la traduction.

    Je m'excuse, monsieur.

    Comme je l'ai dit, dans cette période d'analyse et d'élaboration du programme, nous savions qu'en principe, nous accorderions 30 millions de dollars aux projets d'envergure et que nous ne pourrions probablement soutenir qu'un maximum de trois projets. Nous en étions conscients.

    En ce qui a trait à la deuxième partie de votre question, je dois dire que je ne peux pas faire de commentaires sur les communications que nous avons eues avec l'un des demandeurs dont le projet de 4 millions a été refusé la dernière fois.

    Oui, nous venons de terminer une autre période de présentation de demandes, celle-ci pour les petits projets, et s'il y avait un projet du même demandeur qui correspondait à ce modèle de financement, il pourrait être envisagé. Cependant, un projet évalué à 4 millions de dollars n'est pas admissible au financement actuellement.

    Merci beaucoup, madame Jackson, et merci, monsieur Lessard.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Vellacott. Vous disposez de cinq minutes, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne prendrai peut-être même pas tout le temps dont je dispose; cela dépendra de votre réponse.

    Il n'y a peut-être pas beaucoup de gens qui savent que dans le cadre des petits projets, on peut aussi améliorer l'accessibilité des communications. Pourriez-vous me parler un peu de l'accessibilité aux communications et m'en donner quelques exemples? Quels sont les appareils qui peuvent être améliorés ou modifiés dans le cadre des petits projets?

    Ce volet a-t-il toujours fait partie d'un programme ou est-ce une toute nouvelle initiative, Karen?

    Il pourrait s'agir, par exemple, d'un appareil électronique qui permet de faire fonctionner un ordinateur par commande vocale ou d'équipement spécial qui permet aux personnes ayant un handicap visuel d'utiliser un ordinateur dans un local communautaire.

    Auriez-vous d'autres exemples, Laura?

    Nous savons qu'en dépit de l'utilisation grandissante d'Internet, par exemple, il y a un grand nombre de Canadiens, peut-être environ 200 000, qui sont incapables de se servir de ce moyen de communication à cause de leur handicap.

    Il pourrait aussi s'agir, par exemple, de panneaux tactiles installés dans les centres communautaires pour permettre aux gens de savoir dans quelles pièces ils se trouvent, de même que d'appareils que l'on place dans les salles de conférence afin que les personnes qui ont une déficience auditive puissent entendre clairement la discussion et y participer pleinement.

    Je vais prêcher pour ma paroisse en mentionnant le Bureau de la condition des personnes handicapées du gouvernement du Canada, qui a un modèle d'accessibilité. Nous avons bon nombre de ces appareils et nous serions ravis de les montrer à tous ceux qui s'y intéressent.

    Il pourrait même s'agir, alors, de casques d'écoute mobiles pour les aînés; parfois, les personnes âgées n'entendent pas bien avec les systèmes de microphones ou d'amplification, alors elles doivent se doter d'un appareil spécial. Je le remarque dans les séances publiques auxquelles assistent des personnes âgées. Est-ce ce genre d'appareil, qui peut être mobile...

    Exactement. Les emplacements devaient être accessibles au public, mais c'est le type de projets que nous avons financés. Il s'agissait souvent de projets peu coûteux, mais qui pouvaient enlever un lourd fardeau à un petit organisme.

    C'est clair que c'est une bonne nouvelle, mais quels sont les moyens et les méthodes utilisés pour la transmettre aux gens concernés?

    Je présume que vous avez déjà votre méthode bien rodée pour transmettre des renseignements aux personnes qui figurent déjà dans une base de données, comme les groupes d'aînés, et ainsi de suite. Que faisons-nous pour nous assurer que les renseignements arrivent aux destinataires? C'est presque sûr, dans ma circonscription par exemple, que certains groupes pour les aînés et d'autres, comme les organismes représentant les personnes handicapées, ne sont pas au courant de cet excellent programme qui leur est pourtant destiné.

    J'ai quelques observations rapides, et il se peut que Laura veuille ajouter quelque chose.

    Vous avez raison, c'est un défi, lorsque le gouvernement met sur pied un nouveau programme, de s'assurer que toutes les personnes admissibles à présenter une demande sont au courant du programme.

    Outre tous les renseignements affichés publiquement sur les sites Web, nous tentons de diffuser l'information par le truchement de Service Canada. Dans certains cas, comme le cas en l'espèce, nous passons un contrat d'une valeur modeste avec un expert-conseil pour cibler certains destinataires qui sont difficiles à joindre, afin qu'ils soient au courant du programme.

    C'est quelque chose que j'aimerais moi aussi encourager. Divers groupes et organismes, comme les banques, envoient aux députés des fichiers électroniques sur la littéracie financière. Nous pouvons les incorporer dans nos envois collectifs qui nous permettent de joindre un grand nombre de personnes.

    J'encouragerais Karen et Laura à songer à cette possibilité, si cette méthode n'est pas déjà utilisée. On pourrait alors utiliser des lettres modèles. Nous avons des bases de données sur les diverses organisations communautaires, les organismes pour les personnes handicapées et les aînés, et ainsi de suite, que nous pourrions utiliser. Vous pourriez nous fournir des renseignements que nous incorporerions à nos envois collectifs, qui sont distribués environ quatre fois par année.

    Merci.

    Merci.

    M. Savage aura maintenant la parole pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Vous nous avez dit que la demande de propositions faisait partie d'une série de communications qui avaient été approuvées par le gouvernement, ce qui veut dire que le ministre des Finances et son conseiller économique auraient probablement vu la demande de propositions avant qu'elle ne soit émise. J'aimerais obtenir une réponse simple afin de mieux comprendre. Les responsables du dossier, ou encore les experts-conseils chargés de l'approbation des demandes, ont-ils communiqué avec le personnel du bureau du ministre des Finances?

    J'aimerais dire d'emblée que les protocoles de communication et d'approbation des documents ne prévoient pas, dans de tels cas, de consultations auprès du ministère des Finances. Le Bureau du Conseil privé est cependant concerné. Pour répondre à votre deuxième question, non, pas à ma connaissance.

    Vous dites sans équivoque que le bureau du ministre des Finances n'a pas du tout été concerné par la demande de propositions avant qu'elle ne soit émise?

    Ce que je vous dis, c'est que j'ignore s'il a été concerné ou non. La demande de propositions a été dressée par des agents du programme qui travaillent dans ma direction au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Comme je l'ai dit tantôt, oui, ces documents sont, en règle générale, étudiés et approuvés par les ministres ainsi que par le Bureau du Conseil privé.

    J'aimerais vous poser une question. Vous avez indiqué qu'il n'y avait pas de composantes régionales au programme, ce qui est très bizarre, comparativement à un programme comme Emplois d'été Canada, par exemple. Ce programme a été conçu en fonction des circonscriptions, selon la population et les taux d'emploi. Il me semble que l'on retrouve des personnes handicapées qui ont besoin d'aide partout au pays. Je suis étonné, par exemple, de constater que pas un seul projet, modeste ou d'envergure, n'a été approuvé au Yukon ou au Nunavut, et qu'un seul projet, d'une valeur légèrement en dessous de 20 000 $, a été approuvé à Fort Simpson dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Nous avons un fonds de 45 millions de dollars, dont 36 à 37 millions de dollars ont été débloqués, et un seul projet modeste a été approuvé dans le Nord du Canada. Ne retrouve-t-on pas des personnes handicapées dans le Nord du Canada?

    Je suis certaine que l'on retrouve des personnes handicapées dans le Nord du Canada. Vous avez entièrement raison. Comme je l'ai dit, nous avions un programme d'une durée de trois ans doté d'un budget de 45 millions de dollars et nous avons décidé de le gérer à l'échelle nationale.

    Je comprends, mais si le programme est d'une durée déterminée, c'est conforme à la volonté du gouvernement. Le programme est d'une durée de trois ans et la période de réception des demandes était d'un mois. Il me semble que dans de tels cas, plutôt que de prévoir un délai pour le dépôt de demandes aussi court et de lancer, pour ainsi dire, un avis aux intéressés à 3 heures du matin, il faudrait chercher à joindre les gens qui ont besoin de soutien.

    Comme vous le savez, les nombreuses organisations canadiennes qui travaillent avec les personnes handicapées et les organisations qui cherchent à devenir plus accessibles ne connaissent pas les rouages du gouvernement. Je soupçonne que si vous avez reçu quelque 600 ou plus demandes, c'est parce qu'il existe un nombre encore plus grand de personnes qui pourraient bénéficier de ce soutien si nous en faisions connaître l'existence.

    Vous avez dit que la période de réception des demandes était de quatre semaines, et c'était bien le cas pour 2008. Or, comme je l'ai indiqué, nous avons prolongé la période en 2009, à la suite de plaintes justement.

    L'année dernière, 6 millions de dollars ont été affectés aux petits projets.

    Oui. La période de dépôt des demandes était de quatre semaines, mais elle est plus longue cette année. D'accord?

    Sur les 89 projets d'envergure qui ont fait l'objet d'une demande de financement, y en avait-il qui auraient été retenus si le budget avait été plus grand?

    Fort probablement.

    Quels ont été les facteurs qui ont motivé le refus? Ces projets ne répondaient-ils pas aux critères, ou ont-ils été moins bien cotés que les projets retenus?

    C'est votre deuxième supposition.

    Les autres ont été moins bien cotés que les deux projets retenus.

    Ils n'ont pas...

    Quelqu'un a décidé que les deux projets retenus étaient plus méritants que les autres, qu'il s'agissait d'une décision prise dans le cadre d'une évaluation, d'une décision politique ou encore d'une décision prise par le gouvernement. Deux demandes sur 89 ont été retenues, mais il y avait de beaux projets qui auraient été admissibles à un financement s'il y avait eu un budget plus important ou si les 30 millions de dollars avaient été répartis entre 30 ou 20 projets.

    Il faut garder en tête l'objectif du programme, à savoir construire un centre de mobilité ou en créer un en rénovant un bâtiment. Il faut se souvenir des coûts considérables qui entrent en ligne de compte.

    Merci.

    M. Komarnicki souhaite poser une question, et après ce sera le tour de M. Lessard. Nous allons ensuite mettre un terme aux discussions, à moins que Tony ne veuille poser une question. D'accord.

    Ed, vous avez la parole.

    J'aimerais donner suite à certains propos. Si vous souhaitez avoir un projet modèle ou un projet phare, la donne change considérablement, selon que le financement soit de 2 ou de 3 millions de dollars ou de 15 millions de dollars. Êtes-vous d'accord?

    Deuxièmement, il n'y avait pas seulement les contributions versées dans le cadre du programme. Les projets retenus ont également bénéficié de contributions provinciales, notamment de l'Ontario. Quelles étaient les autres contributions, provinciales, municipales ou autres, qui ont été accordées à ces projets? Ce sont mes deux questions.

    Oui, c'est ce dont je tiens compte également. Il faut toujours se souvenir de l'objectif du programme, c'est-à-dire de soutenir des centres modèles, polyvalents et d'envergure, capables d'attirer un grand nombre d'usagers, ce qui nous emmène logiquement vers des projets à coûts plus élevés.

    Pour répondre à votre deuxième question, dans le cas des deux grands projets qui ont été retenus, il y a eu effectivement une contribution municipale, ainsi qu'une contribution provinciale et des versements d'autres sources.

    Merci.

    Monsieur Lessard, souhaitez-vous boucler le tout en posant quelques questions?

    Merci.

    Ce ne sont pas les seuls projets à avoir obtenu un appui municipal et provincial. Il y en a eu plusieurs autres, n'est-ce pas?

    Cherchez-vous à savoir si certains des autres grands projets non retenus ont également bénéficié d'un financement provincial et municipal?

    Vous ne le savez pas?

    Je n'ai pas ces renseignements maintenant mais je peux les trouver.

    La valeur des projets varie entre un et quinze millions de dollars. À l'une de mes questions, vous avez répondu que vous n'acceptiez pas de projets totalisant quatre millions de dollars. Qui en a décidé ainsi?

    Effectivement. Permettez-moi d'expliquer. La période de réception des demandes de 2009 vient de se terminer, et nous n'accepterons pas de projets prévoyant de tels coûts. Cette fois-ci, seules les demandes visant de modestes projets seront admissibles, et ce, à une subvention maximale de 50 000 $.

    Oui, et c'est dû au fait qu'il reste moins d'argent dans la caisse parce que 30 millions de dollars ont été alloués à deux projets. C'est exact?

    C'est exact. J'ai déjà expliqué comment les 45 millions de dollars ont été divisés et répartis.

    Je vous remercie beaucoup, madame.

    Merci beaucoup.

    Avant que je ne lève la séance, j'aimerais remercier les témoins d'être venus aujourd'hui. Merci beaucoup.

    J'aimerais que soit versé au compte rendu qu'il s'agit de la dernière séance pour Kevin Kerr, qui a décidé de tirer sa référence, pour une raison qui m'échappe. Il ne paraît pas suffisamment vieux pour être admissible à la retraite, mais il me dit que c'est bien ce qu'il a l'intention de faire. Je lui ai dit qu'il ne pouvait pas prendre sa retraite, mais il en n'a pas tenu compte. M. Kerr oeuvre pour le comité depuis 2000, et bien sûr il est employé de la Bibliothèque depuis 105 ans déjà.

    Cher Kevin, au nom du comité, dont je suis membre depuis 2006, j'aimerais vous remercier de tout le temps que vous nous avez consacré. Nous vous transmettons nos meilleurs voeux pour votre retraite et vos projets et nous vous remercions de votre travail.

    Des voix: Bravo!

    [La séance se poursuit à huis clos.]