HUMA Réunion de comité

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 30 septembre 2009, nous examinons le projet de loi C-304, Loi visant à assurer aux Canadiens un logement sûr, adéquat, accessible et abordable.

    Nous allons commencer immédiatement étant donné que notre emploi du temps est très serré aujourd'hui.

    Je veux remercier à l'avance tous les témoins qui sont venus aujourd'hui. Nous allons commencer par Mme Davies, l'auteure du projet de loi.

    Je vais accorder sept minutes à chaque témoin ou à chaque groupe. Si vous le désirez, je peux vous faire signe lorsqu'il ne vous restera plus que deux minutes afin de vous maintenir sur la bonne voie. Ensuite, nous passerons aux questions et réponses.

    Je ne vais pas gaspiller davantage de temps, madame Davies. Je vous remercie d'être venue aujourd'hui. C'est votre projet de loi, et vous disposez de sept minutes. La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Étant donné le grand nombre de témoins, nous avions discuté, au cours de la dernière séance, de la possibilité de consacrer toute la séance aux témoins. Mais je constate que l'étude article par article a été ajoutée à l'ordre du jour.

    Nous allons faire de notre mieux pour achever l'étude article par article. Je suis conscient que les gens ont des obligations à 17 h 30. J'ai parlé à l'auteure du projet de loi, et elle aimerait que nous entreprenions l'étude article par article aujourd'hui, si possible. Étant donné que c'est son projet de loi, nous ferons de notre mieux pour y parvenir.

    Nous allons simplement aller de l'avant, et nous verrons ce que nous sommes en mesure d'accomplir aujourd'hui.

    Merci.

    N'oubliez pas que nous devons interrompre la séance à 17 h 30 parce que les gens ont des rendez-vous.

    Merci, madame Davies. Je suis désolé. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président du comité.

    Je remercie également les membres du comité de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui afin de vous parler du projet de loi C-304.

    Je peux dire aux témoins qui sont présents aujourd'hui qu'à ce bout-ci de la table nous sommes, en fait, plutôt excités, car bon nombre d'entre nous ont le sentiment que beaucoup d'efforts liés à cette question ont été déployés pendant de nombreuses années afin d'élaborer une stratégie nationale relative à l'habitation, et nous espérons que ce projet de loi représentera enfin le moyen d'y parvenir. Il se peut que d'autres moyens soient également utilisés, mais ce projet de loi sera un élément clé qui permettra au gouvernement fédéral d'entreprendre ce qui, à notre avis, constitue une responsabilité fondamentale envers les Canadiens, à savoir le droit de bénéficier d'un logement abordable, d'être en sûreté et à l'abri, et de vivre avec dignité.

    Je suis certaine que les membres ont eu l'occasion d'examiner le projet de loi. Il a franchi l'étape de la deuxième lecture à la Chambre. Il repose sur l'hypothèse selon laquelle, malheureusement, une crise du logement, ou plutôt du logement abordable, sévit toujours au Canada. C'est certainement le cas pour les gens qui vivent sous le seuil de la pauvreté, mais aussi pour les travailleurs à faible revenu et les gens de la classe moyenne qui ont de plus en plus de mal à trouver des logements abordables.

    Je représente la circonscription de Vancouver-Est. C'est l'une des collectivités du pays qui, depuis plusieurs années maintenant, est très durement touchée par la crise du logement. Lorsque j'étais porte-parole du NPD en matière de logement et que j'ai fait à deux reprises le tour du Canada, j'ai appris que, dans bon nombre de collectivités, tant dans les grandes villes que dans les petites municipalités, il y a une grave pénurie de logements et des problèmes d'itinérance.

    Au fil des ans, divers programmes fédéraux ont été offerts. Il y a eu des programmes à l'intention des sans-abri et des programmes d'hébergement d'urgence. Dans le dernier budget, le logement a certainement bénéficié de fonds réservés à l'infrastructure, mais je dirais que, si vous parlez à qui que ce soit au Canada qui est sensibilisé à cette question, il vous dira que ces efforts sont insuffisants et très décousus.

    Ce qui manque, c'est une stratégie fédérale globale établie de concert avec les provinces, les territoires, les municipalités, les premières nations et les collectivités. C'est ce que ce projet de loi tente d'accomplir. Il s'efforce de répondre aux besoins en matière de logement de millions de Canadiens qui ne possèdent pas les ressources nécessaires ou qui ne peuvent compter sur le marché pour leur assurer la sécurité sur le plan du logement.

    Selon un rapport publié aujourd'hui par la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, quatre millions de Canadiens, dont 750 000 enfants, ont des besoins impérieux en matière de logement. Il existe beaucoup d'autres rapports, et vous entendrez parler de certains d'entre eux aujourd'hui. Il se peut que les chiffres diffèrent parfois, mais nous parlons de millions de Canadiens touchés par ce problème.

    Je pense que certains membres savent qu'en 2007, le rapporteur des Nations Unies est venu au Canada, a visité le pays d'un bout à l'autre, a examiné diverses situations en matière de logement auxquelles diverses collectivités sont confrontées, et est parvenu à la conclusion que: [Traduction] « le Canada devrait adopter une stratégie nationale en matière de logement abordable qui fait appel à tous les ordres de gouvernement, y compris les gouvernements autochtones, les Autochtones, la société civile et le secteur public. »

    Lorsqu'on examine ce projet de loi, il est intéressant de constater qu'il n'est pas le fruit du hasard. Il cerne un besoin que de nombreuses organisations ont signalé par elles-mêmes à l'aide de leurs propres recherches. Si quelqu'un veut bien distribuer ces copies, j'aimerais vous remettre une liste, rédigée dans les deux langues officielles, des groupes qui appuient présentement le projet de loi. Nous avons reçu l'appui de municipalités situées partout au Canada, par exemple, Vancouver, Sudbury et des municipalités du Nouveau-Brunswick. D'importantes organisations l'appuient, y compris l'Alliance pour mettre un terme à l'itinérance, Amnistie Internationale, Canada sans pauvreté, le Wellesley Institute qui est représenté aujourd'hui, et la MultiFaith Alliance to End Homelessness de Toronto. Voici toute la liste des groupes qui appuient le projet de loi. Vous pouvez l'examiner à loisir.

    De plus, je veux signaler que de nombreuses autres organisations, y compris la Fédération canadienne des municipalités, l'Armée du Salut et Campagne 2000 sont parvenues seules à la même conclusion, à savoir que nous avons besoin d'une stratégie nationale en matière de logement. Ces organisations sont bien connues et crédibles. Je pense qu'elles signalent quelque chose qui ressort clairement quand l'on visite de nombreuses collectivités, c'est-à-dire qu'il y a encore beaucoup de gens qui vivent dans des logements inférieurs aux normes, des logements trop chers, ou des logements qui sont menacés. Ou les gens sont sans abri ou sur le point de le devenir.

    Ce que nous soutenons aujourd'hui concernant le projet de loi, c'est que le gouvernement fédéral doit faire plus qu'adopter une approche décousue. Les fonds que comprenait le dernier budget ont certainement été appréciés, mais il est clair qu'ils faisaient partie d'un plan de relance et non d'un programme de logement permanent. Nous devons élaborer une stratégie nationale, et le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de chef de file à cet égard.

    Ce projet de loi définit le cadre de travail pour y parvenir, mais c'est un cadre très rudimentaire fondé sur le partenariat et sur la nécessité de cerner les besoins en matière de logement, d'établir des échéanciers et de fixer des objectifs. Si nous y parvenons, nous croyons que des millions de Canadiens auront une certaine foi en l'avenir en ce qui a trait à la sécurité à laquelle ils peuvent s'attendre sur le plan du logement.

    Je suis heureuse que nous nous occupions de ce projet de loi aujourd'hui. J'encourage certainement les membres à formuler des observations ou à me poser des questions, et nous entendrons évidemment les autres témoins qui sont des experts en la matière.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Davies.

    Je passe maintenant à M. Gillard et M. Eddy de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine.

    Vous avez sept minutes, messieurs.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je veux vous dire que, de jour, je travaille à titre de directeur administratif de la Vancouver Native Housing Society. Nous offrons des logements aux Autochtones vivant en milieu urbain, à Vancouver. Nous disposons de 600 logements là-bas. Je suis fier de mentionner que tous nos logements à loyer modique se trouvent dans Vancouver-Est, la circonscription de Libby. Depuis 25 ans, je travaille dans la partie est du centre-ville qui est connue comme étant le code postal le plus pauvre du Canada. Nous ne pourrions bénéficier d'une meilleure championne du logement social et abordable que Libby; je suis donc encore plus ravi d'être ici aujourd'hui en sa présence.

    En ce qui concerne l'ACHRU, nous sommes fiers d'annoncer que nous avons publié aujourd'hui un document d'orientation portant sur le logement abordable au Canada. Lorsque nous avons entrepris d'élaborer ce document, nous avions prévu que le jour de sa publication, nous demanderions au Parlement de présenter un projet de loi comme le projet de loi C-304. Nous sommes donc très heureux qu'au lieu de cela, nous puissions surtout discuter du contenu même d'un projet de loi qui vise la création d'une stratégie nationale sur le logement, et que le projet de loi en question ait déjà fait l'objet de deux des trois votes à la Chambre qui sont requis avant de l'envoyer au Sénat et de promulguer la loi.

    Je vais maintenant céder la parole au directeur administratif par intérim de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine, Geoff Gillard, afin qu'il aborde certains des détails.

    Je vous remercie beaucoup de nous avoir permis de comparaître aujourd'hui.

    Merci.

    D'abord, j'aimerais féliciter les membres du Parlement d'avoir permis à ce projet de loi de franchir les étapes de la première et de la deuxième lecture, et de l'avoir renvoyé au comité. C'est réellement très exaltant pour une organisation comme la nôtre de constater que les choses en sont arrivées à ce stade, et nous sommes très excités d'être ici.

    Je veux commencer par parler de quelques principes généraux qui, selon nous, sont essentiels à la stratégie nationale relative à l'habitation abordable. La stratégie nationale du Canada en matière de logement devrait aider le système de logement à répondre aux besoins de tous les Canadiens. Bien que notre association mette l'accent sur les besoins des Canadiens à faible et moyen revenu, nous comprenons que, pour que tous les Canadiens soient logés convenablement, il est essentiel que le système fonctionne correctement à tous les niveaux.

    Pour ce faire, la stratégie nationale sur le logement doit avant tout être à long terme. Elle doit envisager ce qu'il faudra faire dans les 10 et même les 20 prochaines années. Les autres parties de l'industrie élargie de l'infrastructure devront aussi adopter une approche à long terme. Bien que nous servions et logions les Canadiens dans le besoin, nous bâtissons également une infrastructure, et nous devons envisager comment, à long terme, nous mettrons en oeuvre ce projet.

    La stratégie nationale relative à l'habitation doit également produire des résultats mesurables que nous sommes en mesure de surveiller continuellement afin de nous assurer que nous nous rapprochons de nos objectifs. Ces résultats ou mesures doivent dépasser le simple compte des logements que nous construisons. Ils doivent indiquer si nous réussissons à faire diminuer les besoins impérieux en matière de logement.

    Libby a fait allusion au rapport Dunning de la FHC du Canada qui a paru seulement aujourd'hui. Il est désolant de constater que les besoins impérieux en matière de logement ne reculent toujours pas en dépit de nos efforts et de nos investissements. La situation est essentiellement la même qu'il y a cinq ans.

    Bien qu'essentielle, la stratégie nationale doit continuer de reconnaître que le logement a lieu sur le terrain et que les décisions concernant la façon dont les subventions fédérales, provinciales et municipales sont dépensées doivent être prises localement. Cette stratégie doit orienter et éclairer les stratégies locales et les organismes qui prennent les décisions localement; ainsi, l'argent sera dépensé judicieusement et les personnes seront logées.

    Le projet de loi réussit admirablement bien à expliquer les raisons morales, juridiques et sociales pour lesquelles il est important d'élaborer une stratégie. Je veux simplement en dire un peu plus sur les motifs économiques qui justifient la mise en oeuvre d'une stratégie nationale relative à l'habitation, parce que c'est un autre facteur qui importe.

    D'abord, chaque maison bâtie crée au moins trois emplois, c'est-à-dire trois années-personnes d'emploi, et nous savons tous que le secteur du logement contribue énormément à l'économie globale du Canada. Le secteur du logement abordable représente une part importante, très dynamique et non négligeable du secteur canadien de l'habitation.

    Nous devrions également continuer à investir dans les logements actuels afin de nous assurer que nous en prolongeons la durée de vie. C’est une façon relativement économique d’offrir des logements. Si nous ne le faisons pas, ces logements disparaîtront du portefeuille. Donc, nous construirons de nouvelles habitations, mais nous en perdrons à l’autre extrémité. Nous devons continuer d’investir dans les logements existants. En même temps, il nous faut améliorer leur efficacité énergétique. C’est essentiel. J’ai été heureux de constater que le projet de loi y faisait allusion.

    Les villes comme Vancouver et les collectivités comme Whistler continuent d’avoir du mal à procurer au secteur des services et au secteur commercial les logements dont ils ont besoin. Je vais interrompre ici ma justification économique parce que je veux aborder deux ou trois autres sujets, mais offrir des logements abordables, plutôt que de ne rien faire sur le plan du logement, est véritablement une stratégie rentable.

    Avant d’avoir épuisé tout mon temps, je veux formuler des observations à propos des détails du projet de loi. D’abord, je tiens à souligner à quel point il est important que les secteurs privés et sans but lucratif participent à l’élaboration de la stratégie lorsque nous serons vraiment sur le point de la mettre en oeuvre. Après tout, nous avons beaucoup à apporter, et ce sont ces gens-là qui, au bout du compte, mettront en oeuvre la stratégie.

    Là où vous mentionnez des groupes et des besoins prioritaires dans le projet de loi, nous espérons que c’est uniquement dans le but de fournir des exemples et que cela ne restreindra pas les groupes et les priorités qui pourraient être signalés localement dans les diverses collectivités, car ceux-ci diffèrent partout au Canada.

    Je vous inciterais à mentionner les logements accessibles à l’alinéa 3(3)g), lorsque vous parlez de régler l’itinérance au moyen de votre stratégie relative à l’habitation. Les logements accessibles, ou « Priorité au logement », accueillent les gens à la rue et les hébergent directement dans des logements supervisés. C’est là que nous devons concentrer nos investissements.

    Il faut que la stratégie nationale comporte une mesure qui mènera à l'élimination du sans-abrisme. De même, il faut absolument mettre en avant-plan le logement des Autochtones, particulièrement ceux qui vivent en milieu urbain, car ils sont souvent exclus des programmes.

    Ce sera tout pour l'instant.

    Je vous remercie. Je suis conscient qu'il est difficile de condenser des heures de dialogue en seulement sept minutes. Vous comprendrez maintenant la difficulté qu'auront les députés lorsqu'ils vont se mettre à poser des questions.

    Nous allons maintenant entendre M. Smith.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur. Vous êtes le porte-parole de l'Assemblée des Premières Nations. Je vous cède la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier les membres du comité de nous donner l'occasion de présenter le point de vue des premières nations sur le projet de loi C-340.

     L'Assemblée des Premières Nations, l'APN, est une organisation nationale regroupant plus de 630 collectivités autochtones au Canada. L'APN est un organe opérationnel conçu pour faire connaître les opinions des premières nations par l’intermédiaire de leurs leaders. Le chef national de l’assemblée veut vous transmettre ce message clair: nos collectivités et nos leaders sont conscients que nous sommes réellement aux prises avec de redoutables problèmes quotidiens qui nécessitent notre prudence et notre engagement.

    Cependant, un regard critique à notre environnement actuel révèle la crise quotidienne pressante en matière de logement avec laquelle doivent composer les chefs et les collectivités autochtones. Nous comprenons l'importance d’avoir un rôle dans la mise en place d’un climat inclusif de collaboration pour produire un changement réel et nous estimons que ce projet de loi nous en donne l’occasion. C’est le moyen de tenir un dialogue ouvert qui permettra aux individus et aux collectivités d’être entendus.

    Cela dit, je souligne que c’est l’occasion idéale pour que les personnes ayant un objectif commun se réunissent afin de définir des stratégies et des solutions communes.

    Les leaders des premières nations ont affirmé qu’il importe de veiller aux intérêts en matière de logement de leurs membres, qu'ils vivent dans une réserve ou non. Nos leaders se sont toujours butés contre un obstacle particulier quand il s'agit de défendre les intérêts des premières nations dans le contexte provincial ou municipal. Prenons le passage de la vie dans une réserve à la vie hors réserve, et les problèmes liés à la vie urbaine auxquels font face ceux qui laissent derrière des problèmes réels pour en rencontrer d'autres hors de leur réserve; il faut croire que cette transition mérite notre attention.

    Nous ne voulons pas rester inactifs et regarder le gouvernement du Canada créer des stratégies, des politiques, des programmes et des activités pour qu’il nous les impose ensuite comme des interventions extérieures. Jusqu'à maintenant, sur le plan de la participation des premières nations dans le cadre de la Loi nationale sur l'habitation, 50 années se sont écoulées sans qu'il y ait de stratégie nationale.

    Les ministères et les organismes du gouvernement canadien n’ont jamais pensé à faire participer les premières nations à l’élaboration des politiques, et la question fondamentale était: « Pourquoi pas? ». Ce projet de loi est pour nous une occasion de changer les mentalités en affirmant que la solution, si elle existe, va découler de la participation directe des premières nations, qui sont au coeur du problème.

    L’Assemblée des Premières Nations maintient aujourd'hui ce qu’elle a affirmé par le passé; un dialogue multilatéral est nécessaire pour discuter de tous les problèmes s’inscrivant dans le continuum des besoins de logement. Autrement dit, les premières nations ne s’attendent pas à ce que les ministères et les organismes fédéraux veillent à leurs intérêts dans le cadre d'un dialogue multilatéral sur le transfert du logement social aux provinces et aux municipalités si les personnes directement touchées par le problème n’y sont pas conviées.

    Nous estimons que nous avons un intérêt direct. Il est essentiel que les premières nations fassent partie de ce dialogue multilatéral avec le gouvernement fédéral, les provinces, les territoires et les administrations municipales, car les ministères et les organismes du gouvernement fédéral n’ont pas à agir en notre nom.

    Nous aimerions que la stratégie définisse un point de vue global tenant compte des préoccupations des premières nations et offrant des mesures favorables de développement des capacités pour résoudre ces problèmes.

    Nous appuyons pleinement le projet de loi C-304 dans un esprit d'optimisme, car nous savons quels avantages nous pouvons tirer de la création d’un climat de collaboration qui permettra à des stratégies d’émerger de cet environnement intergouvernemental. Je le répète, nous ne nous attendons pas à ce que les ministères et les organismes du gouvernement fédéral défendent les intérêts des premières nations si celles-ci ne peuvent pas prendre part à l’élaboration des politiques et des stratégies.

    Je dirais même qu’il s’agit là d’un des importants facteurs qui nous ont nui au cours des dernières années. Nous n'avons pas été inclus dans les décisions politiques visant la manière de procéder du gouvernement fédéral sur le plan des programmes, des initiatives et des activités, notamment.

    Nous aimerions qu'une stratégie nationale réponde au continuum des besoins de logement. Nous savons que l’on cherche à intéresser les premières nations à la propriété privée et à détourner leur attention de problèmes comme l'itinérance dissimulée et la détérioration du portefeuille de logements sociaux. Nous voulons nous assurer de répondre aux besoins liés aux refuges pour les aînés et les personnes handicapées, aux actifs communautaires, au parc de logements sociaux, à la location avec option d’achat et à l'accès à la propriété privée.

     Cette stratégie nationale doit d’abord reconnaître ce qu’est un logement sûr, adéquat, accessible et abordable, car le contenu du projet de loi et le rôle et les actions des ministères et des organismes fédéraux sont deux choses différentes. Il faut aussi en tenir compte.

    Passons ensuite aux étapes à franchir et aux mesures à prendre que nous appuyons pleinement. Nous voulons que les leaders des premières nations prennent part aux pourparlers multilatéraux en cours et à venir qui se traduiront par l’harmonisation des programmes et des services dans les réserves et hors réserve. Actuellement, ils sont nettement séparés et n'ont aucun rapport entre eux. J’ignore si c'est délibéré.

    Nous voulons participer à une stratégie à long terme qui répond aux besoins en logements sociaux mieux adaptés culturellement, en logements de transition pour les femmes et les hommes, en logements transitoires et en programmes de santé mentale qui font directement participer les personnes auxquelles ils sont destinés. Nous ne voulons pas de politiques par exclusion et d’interventions externes.

    Nous voulons créer de nouvelles relations qui permettront aux membres des premières nations qui vivent hors réserve d'accéder aux programmes, aux activités et aux initiatives. Il ne s'agit pas des membres des premières nations qui ont besoin d'y avoir accès en milieu urbain ou rural. Ce sont les leaders et la collectivité qui doivent participer aux pourparlers multilatéraux pour déterminer comment peut se produire une transition en douceur entre la vie dans la réserve et hors réserve, et comment peuvent être dispensés les services et programmes qui existent.

    Enfin, nous voulons créer un cadre institutionnel de logement pour les premières nations qui contribuera à développer les capacités requises pour l'application de stratégies de logement durable, et nous voulons lier ce cadre à l’environnement intergouvernemental hors réserve.

    L'essentiel de notre message, c’est que les premières nations veulent être de la partie, qu’elles constituent une valeur ajoutée aux efforts actuels et qu'une stratégie nationale est un excellent objectif. D’ailleurs, je crois que nous nous engageons à participer activement à l’avancement de la question.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup d'être des nôtres, monsieur Smith.

    Nous allons maintenant entendre M. Hutchinson et Mme Beazley, de l'Alliance évangélique du Canada.

    Vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président et les membres du comité, de nous permettre de témoigner sur ce projet de loi aujourd’hui.

    Le greffier nous avait dit que nous disposions de dix minutes, mais nous allons faire de notre mieux pour nous limiter à sept.

    L'Alliance évangélique du Canada, l'AEC, est l'association nationale des chrétiens évangéliques. L’AEC regroupe 39 confessions, 125 ministères et plus de 1 000 congrégations religieuses individuelles au Canada. De manière générale, on estime à environ quatre millions le nombre de Canadiens qui sont évangéliques.

    En tant que chrétiens, nous croyons que chaque personne est créée par Dieu, ce qui signifie qu’elle possède une dignité et une valeur inhérente. Cette affirmation et ce respect de la vie de chaque être humain nous obligent à prendre soin des gens autour de nous dans nos collectivités, au Canada et à l’étranger.

    Nous savons pertinemment qu’après le gouvernement, l'Église est le deuxième fournisseur de soins et de logement pour les pauvres en importance. Des centaines d'églises, de ministères et d’organisations de la rue s’occupent concrètement de la crise du sans-abrisme au Canada. Leurs gestes et leurs connaissances de premier plan sont cruciaux pour le débat concernant les politiques publiques sur l'itinérance.

    L’AEC a reconnu que la communauté évangélique devait avoir une voix forte pour s’exprimer sur cette question, sur la scène publique comme au sein de la communauté évangélique. À cette fin, en 2003, l’AEC a conclu un partenariat avec les dirigeants d'importantes organisations chrétiennes canadiennes qui travaillent parmi les pauvres et les sans-abri au pays. Le partenariat visait à créer une voix nationale commune pour la défense des droits et à nous concerter sur ce que nous pouvions améliorer, par rapport à ce que chacun de nous fait de son côté.

    En ce qui concerne la rue, notre table ronde nationale sur la pauvreté et l'itinérance est le fruit de ces discussions. Un certain nombre de membres de l'alliance s'occupent d'aménager et de fournir des logements…

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Hutchinson. Je vous ai demandé de condenser dix minutes en seulement sept minutes, et les interprètes ont maintenant de la difficulté à suivre. Il vous faut ralentir un peu. Si vous dépassez le temps accordé, nous allons vous laisser continuer.

    Je vous remercie. Je peux vous garantir que j'essaie également de sauter le plus de mots possible.

    Un certain nombre de membres de l'AEC travaillent à aménager et à fournir des logements à un éventail de personnes ayant besoin d'un logement abordable. Cela dit, cet exposé commun avec StreetLevel va porter principalement sur les besoins des pauvres et des sans-abri.

    StreetLevel est composé de leaders de 13 organisations chrétiennes du Canada qui travaillent auprès des pauvres et des sans-abri du pays. Ces organisations se consacrent aux manques systémiques, sociologiques, économiques, culturels et spirituels qui contribuent à la pauvreté et à l'itinérance au Canada. Ensemble, nous sommes représentatifs des nombreux Canadiens de foi chrétienne qui croient que les soins aux personnes pauvres et vulnérables de tous âges sont au cœur de notre foi, d’un bon gouvernement et d'une citoyenneté responsable et remplie de compassion.

    Malgré que nous ayons engagé d'importantes ressources à cette fin, l'itinérance a pris l’ampleur d’une crise aux proportions inquiétantes et d’une complexité sociétale, systémique et individuelle. Les gens pauvres et impuissants, par rapport aux normes sociétales, sont très importants pour notre pays et nous parlons en leur nom. Nos paroles, notre compréhension et notre expérience sont aux couleurs de ceux qui ne peuvent pas être des nôtres pour témoigner d'eux-mêmes.

    L'un des objectifs de base de StreetLevel consiste à inciter l'Église et le gouvernement à créer des logements sains pour les sans-abri canadiens qui vivent dans la rue, dans des refuges ou dans des logements précaires.

    L'AEC appuie cet objectif. Nous disons « Église et gouvernement » parce qu'ils ont tous les deux une responsabilité et un rôle uniques à jouer pour répondre aux besoins des Canadiens vulnérables. Ces rôles sont si primordiaux que si l'un ou l'autre ne les assume pas, la crise du logement et de l'itinérance au Canada continuera d'empirer.

    Nous sommes convaincus que le gouvernement, en particulier le gouvernement fédéral, a un rôle clé à jouer pour donner l'exemple en matière de priorités et de politiques. Le gouvernement fédéral est responsable de déterminer qui nous sommes en tant que nation et en tant que Canadiens. Il importe que le gouvernement fédéral établisse la vision et l'orientation à « 30 000 pieds » pour la nation et qu'il convienne, de concert avec les provinces et les territoires, de normes et de mesures quant au caractère adéquat et à la disponibilité du logement au Canada.

    Nous reconnaissons que la tentative d'enrayer la pauvreté et le sans-abrisme au Canada présente des défis. L'on ne voit pas tous du même oeil les politiques et initiatives précises qui conviennent. Il faut tenir compte des questions de compétence et des préférences des partis. Il faut surmonter ces obstacles. Il est temps de relever ces défis.

    Accorder au projet de loi C-304 la considération qu'il mérite est un grand pas dans la bonne direction. Les Canadiens attendent de connaître la vision de nos dirigeants sur la réduction de la pauvreté et leur plan en matière de logement au Canada.

    Nous reconnaissons et approuvons les mesures qu'a prises le gouvernement fédéral pour affecter du financement à une vaste gamme d'initiatives dans le domaine du logement au pays. Il s'agit d'un investissement précieux pour les fournisseurs de services et ceux qui bénéficient de leur travail, mais il est temps de délaisser une approche fragmentaire qui, au bout du compte, est inefficace et insuffisante. Il faut maintenant privilégier une action nationale coordonnée en matière de logement abordable.

    Le logement est une question qui transcende les questions en matière de compétence. Le logement et la pauvreté touchent tous les Canadiens. Il est donc nécessaire d'élaborer une stratégie qui va au-delà des frontières provinciales et territoriales, qui n'arrête pas aux limites d'une ville ou d'une autre et qui fait en sorte que l'on dispose d'une norme cohérente de logements disponibles du Pacifique à l'Atlantique en passant par l'Arctique. Il est inadmissible que le gouvernement fédéral n'intervienne pas au motif que la question du logement n'est pas de son ressort.

    Traditionnellement, le logement abordable a reçu du financement de tous les ordres de gouvernement ainsi que des organismes de bienfaisance et sans but lucratif, dont bon nombre sont à caractère religieux. Cependant, il est clair qu'il faut plus que jamais que le gouvernement fédéral assume la responsabilité de la question du logement abordable, joue le rôle de chef de file pour orienter l'approche nationale à cet égard, et collabore avec les provinces et nos voisins autochtones pour élaborer des stratégies en vue de régler cette crise croissante.

    Seuls le premier ministre et les ministres concernés du gouvernement du Canada peuvent convoquer les rencontres des premiers ministres en vue d'entamer le processus visant à formuler une stratégie claire et cohérente pour la nation et d'encourager l'action nécessaire des autres ordres de gouvernement.

    La Commission de la santé mentale du Canada, dirigée par le sénateur Kirby, a été un bon exemple dans lequel le gouvernement fédéral a reconnu l'importance de prendre les devants et de faire preuve d'initiative sur ce qui est généralement perçu comme une question provinciale. Le projet de loi C-304 donne au gouvernement au pouvoir l'occasion de faire quelque chose de semblable.

    Lorsqu'il sera temps de passer aux voix à la troisième lecture de ce projet de loi, il importera que les Canadiens sachent que le gouvernement fédéral et tous les partis sont résolus à préparer un héritage de justice sociale à léguer à l'ensemble des Canadiens. Cet engagement doit s'exprimer non seulement en mots, mais aussi en plans, en politiques, en budgets et en programmes qui en font foi.

    En tant que Canadiens dont la foi nous appelle à nous engager auprès des personnes défavorisées et sans abri, nous demandons au gouvernement de nous garder une place pour que nous puissions participer à la discussion sur la stratégie nationale relative à l'habitation et à sa mise en oeuvre.

    Dans une présentation spéciale au Comité des finances sur le budget, nous avons recommandé que le gouvernement, en coopération avec les provinces, les territoires et les collectivités autochtones, établisse une stratégie nationale relative à l'habitation assortie de cibles et d'échéanciers clairs pour veiller à ce que chaque résident canadien ait accès à un logement sûr, sain, digne et vraiment abordable. Ce projet de loi reflète ces concepts et offre une occasion importante de formuler un cadre à partir duquel les gouvernements pourront collaborer afin de répondre aux besoins en matière de logement d'une gamme de collectivités.

    En 2006, à la conférence de StreetLevel à Ottawa, nous avons présenté un document intitulé le « Ottawa Manifesto » (le Manifeste d'Ottawa). À la rubrique « Nous avons tous besoin de foyers, pas seulement de logements », le premier point dit:

    L'Église dispose d'outils et d'une place uniques pour travailler aux côtés du gouvernement à élaborer une stratégie, tout comme elle l'a fait pour donner, à la collectivité et à ceux qui bénéficient le plus du logement social, plus qu'une maison: un foyer.

    La pauvreté et l'itinérance sont des questions complexes qui requièrent plus qu'une simple solution. Il est impossible de définir ce qu'est un « sans-abri ». Chaque personne qui se retrouve sans abri ou à la rue est unique et a sa propre histoire. Nous ne leur rendons pas service en ne reconnaissant pas ce fait ou en ne consacrant pas nos efforts à trouver des solutions pour cerner leurs besoins.

    Les membres de StreetLevel et d'autres de la collectivité évangélique touchent de près la pauvreté et l'itinérance. Bien qu'il pourrait nous être impossible de donner le coût détaillé, au dollar et au cent près, de l'élaboration des politiques, nous comprenons bien la devise humaine: les complexités, réalités et racines de la pauvreté et de l'itinérance en termes humains.

    En conclusion, il est temps de mener une action coordonnée et concertée au Canada en matière de logement abordable. Le gouvernement a l'occasion, dans le projet de loi C-304, de faire preuve de vision et de leadership en amorçant l'élaboration d'une stratégie. Nous encourageons tous les parlementaires à saisir cette occasion.

    L'élaboration des stratégies devrait se faire avec la participation des intervenants des organismes religieux et communautaires. Ils ont déjà consacré du temps à la pensée créative et à l'apprentissage par essais et erreurs. Ils savent ce qui fonctionne ou pas. Ils comprennent que les gens devraient passer de la rue à un logement et à un foyer au sein de la collectivité, que le simple passage de la rue au logement échouera à long terme, et qu'un foyer et une collectivité ne peuvent être mutuellement exclusifs.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant devoir demander aux membres de faire preuve de la même souplesse puisque nous manquons de temps. Nous aurons seulement assez de temps pour une série de questions, et vous disposerez chacun de cinq minutes. Je vous remercie de votre patience.

    Monsieur Kennedy, bienvenue au comité.

    Merci.

    Le défi est plus grand que ce que nous voudrions, mais je tiens d'abord remercier la marraine du projet de loi de l'avoir présenté. Nous disposons d'un cadre.

    Le temps nous presse, je suppose. Cela dit, somme-nous si pressés que nous devons traiter la question du processus cet après-midi au lieu de prendre plus de temps à d'autres moments? Est-ce la façon dont nous voulons procéder avec ce projet de loi?

    Et bien, j'estime qu'on a fait énormément de recherche et de travail, alors j'espère vraiment que nous pourrons étudier le projet de loi et le renvoyer à la Chambre, mais c'est au comité qu'il revient de décider ce qu'il fait. Nous sommes ici pour répondre à toutes les questions possibles.

    Étant donné que ce projet de loi a pour objet de servir de cadre à une stratégie nationale relative à l'habitation, il y a un certain nombre de secteurs... Par exemple, le paragraphe 3(1) dit « n’empêchent pas une personne de satisfaire ses autres besoins fondamentaux, notamment les besoins de nourriture, d’habillement et d’accès à l’éducation ». Je présume que vous ne tenez pas à ce qu'il s'agisse d'une liste exclusive. Les services de santé et les services récréatifs et autres feraient également partie des besoins fondamentaux que nous voudrions combler et que nous ne voudrions pas compromettre en raison des coûts du logement et ainsi de suite, comme ils le sont souvent.

    C'est une question. J'en ai un certain nombre d'autres. Je me demande si nous avons besoin de nous pencher sur le libellé de ce projet de loi afin de le rendre plus efficace.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Le projet de loi n'est certainement pas parfait. C'est un de ces projets de loi dans lequel vous pourriez tout inclure. La liste serait très longue. Nous avons tenté de couvrir les questions élémentaires. Il n'exclut pas les autres choses qu'on doit prendre en compte. Par exemple, au cours de l'élaboration de la stratégie, s'il s'agit de services de santé...

    J'espère que c'est clair avec le projet de loi que le but est d'élaborer une stratégie qui prend la personne dans son ensemble, et le logement est un élément essentiel de cet aspect. Je sais par votre travail, et bien sûr celui que j'ai accompli dans ma collectivité, qu'à moins qu'une personne ait un sentiment de sécurité au plan du logement, c'est vraiment difficile de faire autre chose. C'est un élément très fondamental.

    Je serais heureuse si la stratégie, une fois élaborée comme le veut le projet de loi, était vaste. Ce point ferait partie de la discussion à laquelle prendraient part divers partenaires.

    Si l'on part du principe que ce projet de loi est le cadre, nous voulons donc nous assurer qu'il fonctionnera et qu'il sera fiable. Je crois que la stratégie est importante, mais ce sont les programmes qui, en réalité, appliqueraient une stratégie pour qu'elle commence à améliorer la vie des gens. Autrement dit, beaucoup d'autres stratégies ont été élaborées et elles ont fini en rapports sur des tablettes.

    Nous cherchons à ce que la situation soit différente. Nous voulons que notre projet soit axé sur l'action, c'est exact?

    Son intention est vraiment d'élaborer une stratégie qui peut être mise en place, mais, comme l'ont révélé les témoins et bien d'autres rapports au fil des ans, je crois qu'on a le sentiment que trop peu d'efforts sont déployés et que ceux qui le sont ne sont pas coordonnés. L'idée que le gouvernement fédéral travaillerait en partenariat avec d'autres intervenants, qu'ils soient des provinces, des territoires, des premières nations, du secteur sans but lucratif ou des municipalités, est un élément essentiel du projet de loi.

    Bien que nous ayons tous vu des programmes individuels au fil des ans, qu'il s'agisse ou non de programmes visant les sans-abri, si vous parlez à n'importe lequel de ces experts — je ne suis pas nécessairement une experte, mais les personnes qui se trouvent ici aujourd'hui en sont — je crois qu'ils vous diront que ces mesures en elle-mêmes sont manifestement très importantes, mais dans l'ensemble, il reste toujours un besoin énorme à combler, en partie parce que nous n'avons pas disposé de ce cadre global du gouvernement fédéral.

    Voilà ce que ce projet de loi essaie d'accomplir. Au Canada, nous avions coutume d'avoir des programmes de logement fédéraux auxquels les provinces et les municipalités pouvaient souscrire. La plupart d'entre eux n'existent plus, et il ne nous reste plus que ces programmes ponctuels ou ces tentatives beaucoup plus fragmentaires, comme vous l'ont dit ce matin certains des témoins. Nous voulons aller au-delà de cette approche et investir dans une stratégie qui peut vraiment être mise en oeuvre et qui donnera les résultats nécessaires.

    Encore une fois, j'essaie seulement de comprendre la situation, car j'appuie manifestement l'objectif. Pour bien des témoins, le besoin est accepté, et la question est de savoir comment faire pour créer un cadre qui répondra à ce besoin d'une façon qui suscitera la confiance des divers intervenants, des Autochtones aux municipalités.

    Par exemple, lorsque nous fixons des objectifs, ne serait-il pas sensé d'ajouter au projet de loi un type d'objectif communément compris comme les besoins impérieux en matière de logement, qui a été présenté plus tôt par la fédération des coopératives, ou quelque chose du genre, pour que nous sachions dans quel but nous travaillons? Je crois qu'il semble y avoir un consensus plutôt large qu'il s'agit d'un besoin généralement compris. Au lieu de simplement dire « normes et objectifs », pourrions-nous utiliser une expression concrète et à partir de laquelle nous pouvons mesurer les progrès?

    Oui, je crois que c'est un très bon point et certainement, dans nombre de ses travaux, la SCHL en parle et a défini les besoins impérieux en matière de logement. Dans le projet de loi, la définition est plus vaste et générale. Je crois que dans l'élaboration de pareille stratégie — et vous avez bien sûr entendu l'APN en parler plus tôt — vous avez ensuite besoin d'entrer dans les détails pour expliquer exactement ce que sont ces définitions.

    Même avec la définition actuelle de besoins impérieux en matière de logement, bien des gens estiment qu'elle est très limitée. Je sais qu'il y aura probablement d'autres témoins aujourd'hui qui nous diront que dans d'autres pays et administrations, les définitions, les variables et les critères compris sont beaucoup plus détaillés. Dans ce projet de loi, nous ne voulions pas trop les prescrire, car je crois que lorsque l'on élabore une stratégie, c'est précisément l'une des questions qui doit être discutée avec les partenaires et sur laquelle l'on doit s'entendre avec eux.

    Oui, vous pourriez dire, d'une part, que c'est peut-être trop général, mais je crois que, d'autre part, cela permet de vraiment fignoler ces détails pendant l'élaboration d'un cadre et d'une stratégie. On réussira à en dégager un consensus. Nous avons certaines mesures au Canada. Je crois qu'il existe de nombreux arguments pour justifier d'ajouter aussi d'autres critères; vous en avez cerné certains dans votre propre questionnement.

    Merci beaucoup, monsieur Kennedy.

    La parole est maintenant au Bloc pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à vous féliciter, madame Davies, de cette initiative. À mon avis, il s'agit d'une initiative des plus opportunes et nécessaires à ce moment-ci. Je veux aussi remercier nos amis d'avoir répondu à l'invitation du comité et d'être venus témoigner de leur expérience et de cette grande nécessité de rétablir une « corvée habitation » pour faire en sorte de mieux loger les gens les plus démunis. Ce sont eux qui sont visés.

    Personnellement, je suis de tout coeur avec vous pour dire qu'il faut effectivement corriger le tir. En même temps, une question se pose. Qu'est-ce qui nous permet de penser que cela fonctionnera cette fois-ci? Je pose la question à chacune et chacun d'entre vous pour la raison suivante: à mon avis, la question du logement est un facteur aggravant.

    Comme vous le savez déjà, le comité étudie présentement tout le problème de la pauvreté. En 1989, le gouvernement s'était engagé à diminuer de 50 p. 100 la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. Cet objectif n'a pas été atteint, rien n'a bougé. À ce moment-là, une des mesures indiquées était d'améliorer la situation du logement. Des critères avaient déjà été mis en avant. Par exemple, on voulait savoir quel était l'indicateur qui permettait de croire qu'il fallait investir dans le logement. On s'entendait pour dire que c'était lorsqu'il y avait moins de 3 p. 100 de logements vacants dans une municipalité — des logements salubres et à prix abordable, parce qu'il peut y en avoir qui soient vacants, mais qui ne sont ni à prix abordable ni salubres.

    Le gouvernement s'engageait aussi à investir 50 p. 100 des coûts dans une « corvée habitation », avec une contribution des provinces de 35 p. 100 et de 15 p. 100 de la part des municipalités. Il fallait aussi déterminer qui pourrait être bénéficiaire de ces logements. On a établi que les personnes qui auraient droit à ces logements ne pourraient pas payer un loyer supérieur à 30 p. 100 de leur revenu. Donc, cela n'est pas sorti de nulle part. Cela résulte d'une stratégie qui accompagnait l'étude du problème de la pauvreté. On avait une stratégie canadienne. Pourtant, dès 1993, il y a eu un retrait total de la contribution, ou du financement, du fédéral pour le logement, et ce, jusqu'en 2001. C'est seulement en 2001 que le fédéral a recommencé à y contribuer.

    J'ai deux questions. Qu'est-ce qui peut nous faire croire que cela peut fonctionner cette fois-ci et que ceux qui ont la responsabilité de faire respecter les règles que l'on s'est données vont jouer le jeu et respecter ces règles? Par ailleurs, les critères que l'on s'est donnés à l'époque sont-ils encore valables aujourd'hui — par exemple la règle des 3 p. 100 du taux de vacance pour des logements salubres et à prix abordable? Bien sûr, la question s'adresse aussi aux gens qui militent au sein des municipalités. La contribution de 15 p. 100 est-elle toujours réaliste? Pour avoir moi-même été conseiller municipal et m'être occupé du dossier des logements abordables, je sais que c'est très difficile à réaliser avec ce montant.

    Vous changez les critères en ce qui concerne les fameux 30 p. 100 du revenu des personnes, mais j'y reviendrai, madame Davies, si j'ai le temps.

    J'avais plusieurs questions, mais j'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Qu'est-ce qui peut nous faire croire que ça va réussir cette fois-ci?

    Qui veut répondre à cette question? C'est malheureusement tout le temps que nous avons, mais nous allons certainement permettre à quelqu'un d'y répondre.

    Si quelques-uns d'entre vous voulez y répondre, allez-y.

    Je serai très brève. Je ne suis pas certaine du programme auquel fait allusion M. Lessard lorsqu'il parle notamment du 3 p. 100. Je sais toutefois que la Chambre a adopté une motion en 1989 pour réduire la pauvreté chez les enfants et que nous n'avons pas atteint cet objectif.

    La réponse est à mon avis que nous ne pouvons pas abandonner. Nous devons commencer quelque part, soit par mettre en place un partenariat entre le gouvernement fédéral et les autres administrations. Je ne vois pas de meilleure chose à faire. Notre plan doit être clair. Il doit contenir des échéanciers et des objectifs réalistes. C'est un minimum si nous voulons répondre à nos obligations envers les Canadiens, et envers les plus démunis.

    La réponse est oui, donc, nous essayons constamment de ramener cette question sur le tapis. C'est pour cette raison que nous sommes tous ici aujourd'hui en compagnie des représentants de ces organismes. Ce projet de loi répond à ce que vivent des millions de personnes chaque jour. C'est un problème qu'il nous appartient à nous, parlementaires fédéraux, ainsi qu'aux représentants des provinces, des territoires et des municipalités, de régler. Le Québec a un bon bilan en matière de logement social. Je pense que nous avons beaucoup à apprendre de cette province.

    Est-ce que cela fonctionnera cette fois? Tout ce que je peux dire, c'est que cela ne fonctionnera que si nous sommes tous d'accord pour agir. J'espère que nous le serons. Nous pourrons ensuite passer à l'étape suivante.

    Est-ce que M. Smith et M. Gillard peuvent répondre aussi brièvement?

    Oui, j'aimerais répondre rapidement au premier point, sur la différence entre cette approche et les précédentes. Je pense qu'on accorde ici beaucoup d'importance à la nécessité d'élaborer une stratégie et une politique de manière inclusive et non pas exclusive.

    Bien qu'il y ait eu un dialogue par le passé, nous n'avons jamais eu l'occasion de participer au processus. Si le processus est inclusif, la politique et les stratégies viendront des gens de la base, c'est-à-dire des intervenants, des fournisseurs de services, des gens qui travaillent sur le terrain au jour le jour.

    Ce ne sera pas une politique et une stratégie élaborées en vase clos par des bureaucrates et des administrateurs qui font ce qu'ils jugent bon pour les gens concernés. Les idées doivent venir de la base et non d'en haut.

    Pourrions-nous avoir une courte réponse, s'il vous plaît?

    Tout d'abord, sans stratégie et sans politique, nous n'allons nulle part. Le fait d'avoir une stratégie et une politique ne garantit rien, mais j'en profite pour souligner également ce que fait le Québec et l'exemple de son programme Solidarité 5000 logements. Je pense que la province de Québec était très fière de se fixer des objectifs et un échéancier. Ils ont cheminé dans cette direction et ils les ont atteints. Si la province ne s'était pas fixé d'objectifs, ces logements n'auraient pas été construits et ces gens n'auraient pas de logement.

    Il n'y a rien de garanti, mais c'est un effort qu'il faut faire, et un élément indispensable du processus, à mon avis, c'est de se donner des objectifs mesurables.

    Merci.

    Madame Leslie, nous sommes heureux de vous revoir au comité. Vous avez cinq minutes. Tous vos collègues en ont pris sept, alors vous allez probablement faire de même.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tout le monde. Je suis tellement heureuse d'être ici pour discuter de ce projet de loi avec vous. Je suis très heureuse également de voir la variété de témoins qui comparaissent.

    Ma première question s'adresse à l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine. Vous avez mentionné que nous avons besoin d'une stratégie fédérale pour relier, éclairer et orienter les stratégies locales. Nous savons que tous les ordres de gouvernement contribuent à diverses initiatives de logement, mais pourriez-vous nous dire pourquoi, à votre avis, il est important que le gouvernement fédéral prenne l'initiative?

    Votre collègue du Québec a parlé d'une période pendant laquelle le gouvernement fédéral n'investissait pas d'argent dans de nouveaux logements abordables au Canada. Nous avons appris de cette expérience que lorsque le gouvernement fédéral n'investit pas et ne joue pas un rôle de leader, de nombreuses provinces l'imitent et cessent même d'investir.

    L'expérience montre que lorsque le gouvernement fédéral joue un rôle de leader et qu'il investit, cela incite les gouvernements provinciaux à en faire autant, et cela incite aussi les administrations municipales à faire de même. Même lorsqu'elles ne sont pas obligées de le faire, les municipalités vont intensifier leur contribution aussi souvent qu'elles le peuvent. Le gouvernement fédéral a un rôle de leadership très important à jouer.

    Merci.

    La question s'adresse à l'Alliance évangélique du Canada et à StreetLevel

    L'ACHRU a mentionné que le secteur sans but lucratif et le secteur privé devraient faire partie du processus. M. Smith nous a mentionné que les premières nations, bien sûr, devaient faire partie du processus. Quel rôle, selon vous, les organismes sans but lucratif ou confessionnels qui viennent en aide aux pauvres devraient-ils avoir à jouer dans l'élaboration de la stratégie?

    Les organismes confessionnels ont un rôle fondamental à jouer à divers points de vue. Premièrement, nous collaborons déjà avec les ordres de gouvernement pour mettre en place plusieurs types de logement, du refuge à la maison de transition et au logement abordable permanent. Deuxièmement, nous collaborons aussi en particulier avec la communauté évangélique dans son ensemble. Plusieurs mouvements religieux s'occupent de trouver des logements, non seulement pour les pauvres, les sans-abri et ceux qui veulent quitter la rue, mais également pour les personnes âgées, les personnes handicapées et divers autres groupes vulnérables.

    Nous sommes là depuis longtemps. Nous avons de l'expérience qui pourrait être utile, à notre avis, pour travailler avec les autres, comme nous l'avons fait par le passé.

    Julia.

    Je pense en outre que les organismes qui sont représentés au sein de StreetLevel sont impliqués activement et intimement dans la vie des gens pauvres et sans abri. Ils comprennent bien les liens de cause à effet, ce qu'il faut faire pour amener quelqu'un de la rue dans un logement, l'allure que doit prendre cette transition. Ils comprennent bien, à force d'essais et erreurs, comme je l'ai mentionné, ils ont réussi à comprendre ce qu'il faut faire pour amener quelqu'un à vivre heureux, dans un logement sain, au sein d'une collectivité, etc.

    Je pense que ce point de vue sur le logement est également important pour avoir une perspective globale. Nous ne savons pas nécessairement ce qu'il faut faire pour mettre en oeuvre une stratégie ou une politique, quels éléments devraient en faire partie, quelle forme elle devrait prendre, mais nous croyons que ce point de vue est très important.

    Merci.

    Ma dernière question s'adresse à qui veut bien y répondre. L'an dernier, le gouvernement fédéral a mentionné qu'il investira 3,57 milliards de dollars dans le logement, alors pourquoi discuter d'une stratégie? Quelle différence cela fait-il? Est-ce qu'on sait où va cet argent? Pourquoi avons-nous besoin d'une stratégie si une telle somme d'argent est investie dans le logement?

    Une partie de cet argent relève du plan de relance et ne sera donc pas là à long terme. Nous considérons le logement, en un sens, comme de l'infrastructure. Le logement ne doit pas faire partie des cycles politiques de quatre ans. Nous devons voir la question à long terme.

     Un des phénomènes intéressants que nous observons à l'heure actuelle, c'est de voir des gens qu'on appelait autrefois la classe moyenne glisser tranquillement vers la catégorie de ceux qui ne peuvent s'offrir un logement. Un grand nombre de nos électeurs ont toujours fait partie de ce groupe. Je suis persuadé que certains d'entre vous qui avez des enfants adultes savent qu'ils ne peuvent s'acheter une maison dans la région où ils habitent. Vancouver est l'une des villes où le logement est le plus cher sur la planète, et non pas seulement au Canada ou en Amérique du Nord.

    C'est un problème que l'argent du plan de relance ne permettra pas de régler.

    Nous avons parlé dans notre présentation d'une vision à « 30 000 pieds »; nous ne savons plus si c'était 50 000 ou 30 000.

    Je pense que tout cela est merveilleux et que l'argent du plan de relance est un bon investissement. Financer des initiatives est une bonne chose, mais ce qui manque à mon avis, c'est cette norme et cette vision de haut niveau qui permettent de décider de la mise en oeuvre dans les régions et les municipalités.

    Nous avons besoin de cette vision de haut niveau: voici la norme convenue et tout le monde, toutes les provinces doivent la respecter. Nous devons nous entendre pour convenir d'une norme et ensuite laisser à chaque province et à chaque région le soin de décider la meilleure façon de la mettre en oeuvre. Comme nous l'avons tous dit, les mesures à la pièce peuvent être efficaces à court terme à certains endroits, mais elles ne sont pas suffisantes dans l'ensemble et ne donnent pas de bons résultats.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer au dernier intervenant pour cette table ronde.

     Monsieur Komarnicki, vous avez environ cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, de votre générosité. Je suis très heureux d'avoir pu entendre le point de vue de tous les témoins. Nous aurions aimé, bien sûr, examiner certaines questions de plus près, mais comme nous avons peu de temps, nous allons devoir nous concentrer sur des précisions que j'aimerais obtenir de Mme Davis.

    Vous dites que ce qu'il nous faut, c'est une approche de collaboration qui inclut les provinces, les territoires, les collectivités autochtones, les organismes sans but lucratif, etc.

    Monsieur Smith, vous avez également dit que vous voulez avoir votre mot à dire sur ce qui se produira, et vous voulez qu'on vous écoute.

    Lorsqu'on parle d'une stratégie nationale relative à l'habitation, est-ce que vous voyez cela comme un plan de base pour l'ensemble du pays, comme un plan uniforme ou directeur, par opposition à des mesures à la pièce qui varient d'une province à l'autre ou d'une collectivité à l'autre? Est-ce que vous voyez cela comme une approche commune ou non?

    Je vous remercie beaucoup de poser cette question. Comme vient si bien de le dire Mme Beazley, je pense qu'une des grandes lacunes, c'est qu'on ne sait pas trop quel est notre objectif global en matière de logement, quel est l'objectif des programmes qui vont et viennent. Nous avons besoin d'un cadre global qui repose sur des objectifs et des cibles...

    Il s'agit d'un plan de base qui fait consensus auprès des intervenants partout au pays...

    Je ne sais pas trop si je parlerais d'un plan de base. À mon avis, on peut convenir de principes et de résultats à atteindre et chaque administration — qu'il s'agisse des municipalités, des premières nations ou des provinces — peut ensuite décider de la forme que cela prendra.

    C'est souvent ainsi, à ce qu'il me semble, que les partenariats se créent à l'heure actuelle au sein du gouvernement fédéral. Il ne s'agit pas d'une formule unique, mais je pense que le cadre devrait contenir des objectifs communs et que ces objectifs pourraient être atteints de différentes façons.

    J'aimerais vous poser une question. Disons qu'une province ou une collectivité des premières nations dit qu'elle n'est pas prête à adopter telle ou telle orientation. Seriez-vous prête à accepter alors de restreindre la portée de la stratégie nationale pour vous assurer qu'elle n'en fait pas partie?

    Je ne pense pas que ce soit à moi de juger de la question. Le but du projet de loi est de faire en sorte que le ministre, en collaboration avec les divers intervenants, discute de la question. Je ne pense pas, honnêtement, qu'aucune province, municipalité, première nation ou administration refuserait de participer à l'élaboration d'une stratégie et de voir les résultats qu'elles pourraient obtenir en l'adaptant à son propre environnement.

    Honnêtement, je pense que les gens n'y verront que du bon.

    Est-ce que cette stratégie s'appliquerait partout au pays?

    Je pense qu'elle devrait s'appliquer à toutes les autorités qui ont été notées ici, de sorte que cela nous mènerait d'un bout à l'autre du pays. Je pense que la situation au Québec en ce qui a trait à la spécificité de sa compétence est quelque chose dont il faut tenir compte.

    J'en arrivais à cela, parce que pour moi, c'est un peu une préoccupation. Je pense qu'au cours de la première heure du débat, vous avez dit que nous allions chercher un amendement pour permettre au Québec de se soustraire d'une stratégie nationale relative à l'habitation, mais je pense que les mots étaient « avec pleine compensation ».

    Mais lorsque je regarde votre amendement, cela me préoccupe un peu. Je regarde votre amendement 6 concernant l'article 3.1. On peut lire: « le gouvernement du Québec peut choisir de se soustraire à l'application de la présente loi ». Ce n'est pas comme s'il était totalement exempté; les mots que je lis pourraient permettre au Québec de dire — et oubliant la compensation pour le moment — qu'il sera exempté de cette stratégie particulière.

    Vous présentez cet amendement. Pourquoi voudriez-vous qu'une province soit exemptée si vous voulez avoir une stratégie nationale?

    Je suis certaine que lorsque nous arriverons à cet amendement, il y aura un débat. Cet amendement est fondé sur la reconnaissance de la spécificité de la compétence du gouvernement du Québec en matière de logement social. Je peux vous dire que quiconque sait quelque chose au sujet du logement dans ce pays cite souvent le Québec comme modèle de ce qui devrait être fait. En réalité, c'est une disposition que nous avons vue dans d'autres propositions qui ont été faites devant la Chambre: pour reconnaître le caractère unique de ce qui se fait au Québec.

    Laissez-moi être clair. Le logement est une compétence provinciale, pour chaque province, pour toutes les provinces. Vous êtes en train d'élaborer une politique nationale qui comprend l'accord des provinces, mais si vous avez une province qui a la capacité de dire qu'elle est exclue de l'application d'une politique nationale, qu'est-ce qui empêchera une autre province de dire qu'elle aussi aimerait bien être exemptée de l'application de la politique nationale et qu'il s'agit d'une compétence provinciale? Comment alors cette question devient-elle une politique nationale étant donné que la compétence est provinciale?

    Je n'arrive pas à le comprendre. Expliquez-le-moi, si vous le pouvez.

    Premièrement, je ne pense pas que c'est une politique, mais un cadre et une stratégie. De ce fait, je pense que vous pourriez très bien constater que la province de Québec est très active à ce chapitre. Mais étant donné la nature historique du rôle du Québec, il y a de nombreuses initiatives que nous avons traitées au niveau fédéral... En fait, j'essaie simplement de me rappeler du nom d'une initiative prise dans le cadre d'un arrangement fédéral-provincial-territorial, qui comprend également cette disposition pour le Québec et reconnaît la spécificité de cette province. Alors, j'estime que c'est quelque chose...

    Je ne veux pas vous interrompre, mais c'est une question assez importante et j'aimerais pouvoir poser une autre question.

    Dans l'amendement, vous continuez en disant que dans le cas du Québec, il peut se soustraire à l'application de la loi, mais « il a droit à la totalité de sa juste part des paiements versés, le cas échéant, par le gouvernement du Canada aux gouvernements provinciaux et territoriaux ».

    Cela semblerait être le cas même si le Québec se soustrayait à la stratégie nationale. Comment pouvez-vous rationaliser cela si vous cherchez à avoir une stratégie nationale?

    Nous n'avons plus de temps, mais je vais permettre à Mme Davies de terminer rapidement.

    Peut-être que cette question pourra être débattue davantage lorsque nous étudierons l'amendement, mais encore une fois, parce que le Québec fait déjà ce travail, comme nous l'avons vu dans le cas d'autres programmes dirigés par le gouvernement fédéral, il y a une disposition par laquelle le Québec peut continuer de faire son travail. Mais il y a une disposition...

    [Note de la rédaction: inaudible]... dans une stratégie nationale...

    Mais je ne pense pas que ce soit le cas. Le Québec va exactement dans la direction que prévoit ce projet de loi.

    Je vais mettre un terme à cette discussion. Nous devons suspendre nos travaux pendant une minute pour changer de témoins.

    Je veux remercier les témoins d'être venus ici aujourd'hui...

    Monsieur le président, je veux une précision. Je pense que nous ne rendons pas justice à nos témoins — certains ont traversé tout le pays depuis Vancouver — pour pouvoir répondre à cinq minutes de questions sur une stratégie nationale. Je pense que c'est honteux.

    À la lumière de ce que vous venez de dire, je ne crois pas que nous ferons l'étude article par article aujourd'hui. Il n'y a tout simplement pas suffisamment de temps.

    En toute justice pour certains de nos témoins, j'aimerais que l'on discute plus longtemps parce que c'est un sujet très important.

    Madame Davies, si vous est d'accord, je pense que nous ferons l'étude article par article mardi, parce qu'il n'y a pas suffisamment de temps, même avec les témoins que nous avons, et nous pourrions en avoir plus.

    C'est une sage décision.

    Nous ferons preuve de souplesse, comme nous avons appris à le faire. Alors, si les membres du comité sont d'accord, je vais renvoyer les greffiers législatifs qui attendent. Êtes-vous d'accord? Est-ce sensé aux yeux des membres du comité?

    Mike.

    C'est parfaitement sensé.

    Peut-être que nous pourrions le faire pendant que nous changeons de témoins. Je veux soulever la question de la motion que nous avions sur la pauvreté et voir si nous pouvons obtenir un consensus rapide sur cette question, étant donné que cette date approche.

    Pourrions-nous traiter de cette question maintenant?

    Voici ce que nous allons faire. Changeons les témoins.

    Libby, vous pouvez rester à la table si vous le désirez; c'est comme vous voulez.

    Parlons très rapidement de cette question. Si nous pouvons obtenir un certain consensus sur cette dernière, nous le ferons. Sinon, nous devrons proposer de la reporter à plus tard.

    Sur la liste, j'ai M. Savage et ensuite, M. Lessard.

    Monsieur le président, est-ce que nos invités vont revenir immédiatement après afin qu'on puisse continuer à poser des questions?

    Nous avons de nouveaux témoins qui s'approchent. Selon les voeux du comité, je serai certainement très heureux de faire revenir les témoins à un autre moment. Nous en avons discuté.

    Il y a d'autres témoins?

    Oui. Je crois vraiment que nous allons passer une ou deux semaines sur cette question.

    Monsieur Savage, vous avez la parole.

    Chers collègues, nous nous rapprochions d'un consensus, je crois.

    Je vais attendre d'avoir l'attention de tout le monde.

    Collègues, suspendons nos travaux pendant une minute.

    Je demande aux membres du comité de reprendre leur place.

    M. Savage a la parole.

    Allez-y, Mike.

    Merci beaucoup.

    Nous avons examiné une motion qui a été présentée par Tony Martin il y a un certain temps. Elle traite de la pauvreté et nous en avons eu un certain nombre de versions. Mardi, le comité était sur le point d'en arriver à un consensus et le greffier nous a donné un libellé.

    Dans les discussions que nous avons eues avec M. Martin, dans les discussions que nous avons eues avec des gens de partout au pays qui essaient de lutter contre la pauvreté, M. Martin, pour essayer d'obtenir une déclaration faisant suite à la déclaration de 1989 — qui a été appuyée par tous les parlementaires, mais sur laquelle nous n'avions pas obtenu de consensus —, a ajouté une ligne différente à la fin, une ligne que j'appuie entièrement, et sur laquelle, j'espère, tous les membres du comité peuvent s'entendre.

    Je ne veux pas retarder nos témoins qui ont pris le temps de venir nous voir pour parler de ce projet de loi. J'ai espoir que nous pourrons obtenir un consensus sur cette question et l'adopter. Sinon, nous allons devoir trouver une autre façon de le faire, monsieur le président, mais avec la date du 24 novembre qui approche rapidement — c'est la date anniversaire —, c'est très important. Nous allons voyager cette semaine-là.

    Nous n'avons que quelques occasions de régler cette affaire et je pense qu'il est très important que nous le fassions. Alors, je demande au comité s'il y a un consensus ou peut-être pourrions-nous simplement voter.

    Merci.

    J'ai une liste de noms maintenant. J'ai M. Komarnicki, Mme Chow et M. Lessard.

    Si nous voulons aller de l'avant avec cette question aujourd'hui, je veux certainement en parler beaucoup plus que je le fais maintenant. Pour préciser ce que M. Savage a dit, nous ne nous approchions pas d'un consensus, nous avions atteint un consensus. C'était une question de rédiger un texte sur ce consensus et la dernière fois que j'ai parlé à M. Martin, c'était encore au stade du consensus.

    Ceci n'est pas un consensus; c'est l'addition d'un élément. Voter maintenant, sans faire de recherches ou connaître les implications et les conséquences d'un tel amendement ne serait pas approprié. Je demande que cette question soit reportée à une autre réunion.

    Je vais simplement demander le vote, alors. Pouvons-nous mettre cette question à l'ordre du jour de mardi? Nous ferons l'étude article par article mardi à notre retour.

    Allez-y avec la réponse. Ensuite, nous allons revenir.

    J'accepte parce que nous avons des témoins, tant et aussi longtemps qu'il y a un engagement de la part de tous les partis que nous allons traiter de cette question et avoir un vote sur cette motion à la prochaine réunion du comité.

    Nous allons mettre cette question à l'ordre du jour. L'étude article par article ne devrait pas occuper toute la réunion de mardi.

    Madame Chow.

    Monsieur le président, M. Martin m'a dit de venir au comité.

    Oui, j'écoutais lorsque le consensus émergeait à la dernière réunion. J'écoutais la discussion. Ce qui est arrivé, je crois, c'est que Campagne 2000 a par la suite eu une réunion et insisté pour dire que c'était très important, qu'il y a un certain calendrier à respecter et certaines cibles à atteindre et qu'il était d'une importance déterminante que cela figure dans la motion. Ce qu'ils craignent, c'est la répétition de ce qui est arrivé il y a 20 ans, époque où on ne fixait pas vraiment de pourcentage, etc., dans la motion qui a été adoptée par la Chambre des communes. Alors, ils désirent avoir cette réduction de 50 p. 100 d'ici 2020.

    M. Martin m'a demandé de venir voter en faveur de la motion qui est devant vous. On s'inquiète beaucoup du fait que si on remet la question à plus tard, il n'y aura pas plus de consensus dans deux semaines qu'il y en a un maintenant. Je propose que nous ne reportions pas la discussion à plus tard. Nous avons jusqu'à 17 h 30. Essayons de voir si nous pouvons traiter de cette motion aujourd'hui.

    Si nous ne pouvons pas le faire, alors, peut-être que nous devrons revenir mardi, pas la semaine prochaine, mais la semaine d'après. Si la motion est adoptée ce mardi-là et qu'on en fait rapport à la Chambre le jeudi suivant, ce sera extrêmement proche du 24 novembre et il serait épouvantable si nous ne pouvions pas obtenir une certaine forme de déclaration de la Chambre avant le 24 novembre.

    Très bien. Voilà ce que nous allons faire maintenant. Nous avons des témoins ici. Il est évident que nous n'aurons pas de consensus à cause de la nouvelle motion.

    Je vais proposer que la deuxième heure de la réunion du mardi après notre retour soit consacrée à l'étude de cette motion. Au cours de la première heure, nous allons faire l'étude article par article. De cette façon, nous pouvons nous occuper des deux questions et si nous arrivons à une solution dans l'intervalle, nous serons toujours en mesure de faire rapport à la Chambre. Mais nous avons des témoins à entendre.

    Allez-y, Mike.

    Je suis d'accord avec vous sur cette question.

    La seule chose que je demanderais, c'est que nous le fassions au cours de la première heure. L'étude article par article est loin d'être aussi pressante que cette motion.

    Pourquoi ne le ferions-nous pas?

    Si nous pouvons nous engager à consacrer la première de notre prochaine réunion à cette motion, et si Ed et mes collègues sont d'accord, alors, entendons nos témoins.

    Très bien. Ce sera au cours de la première heure mardi.

    Nous pouvons continuer.

    Je m'excuse auprès des témoins. Cela fait simplement partie de notre vie de parlementaires.

    Je sais que vous étiez là à la dernière séance. Nous allons vous accorder sept minutes à chacun. Je vais commencer par David Lyman.

    Merci d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. Vous avez sept minutes. Je vais vous donner le signal lorsqu'il vous restera deux minutes, si vous en avez besoin, et ensuite, nous pourrons aller de l'autre côté et commencer les questions. Nous avons jusqu'à 17 h 30 aujourd'hui.

    Alors, merci beaucoup et vous avez la parole.

    Merci.

    C'est un plaisir pour moi que de comparaître devant le comité. Je vous remercie beaucoup de l'invitation.

    La Fédération canadienne des associations de propriétaires immobiliers, FCAPI, est le porte-parole national du secteur du logement locatif privé du Canada; elle défend les intérêts de l'industrie auprès du gouvernement fédéral. Nous représentons les propriétaires et gérants de près d'un million d'appartements résidentiels en location au Canada par l'intermédiaire de 17 associations de propriétaires réparties partout au pays.

    Nous croyons qu'un marché du logement locatif sain contribue grandement au bien-être national et à la prospérité économique du Canada. Nous croyons qu'il est dans l'intérêt des propriétaires, des locataires et des contribuables d'avoir des marchés de location libres, un régime fiscal équitable pour les logements locatifs résidentiels, des normes industrielles élevées pour le service à la clientèle et une aide au logement qui appuie le droit des locataires de choisir leur logement et de déménager à leur guise.

    La FCAPI est favorable à l'adoption d'une stratégie nationale relative à l'habitation. Réunir autour d'une même table toutes les parties intéressées, y compris le secteur du logement locatif privé, la communauté des associations à but non lucratif et d'autres, pour élaborer une stratégie nationale relative à l'habitation qui aide à créer les moyens nécessaires pour fournir un logement approprié à tous les Canadiens serait une excellente entreprise et, à vrai dire, une entreprise nécessaire.

    Mais la FCAPI aimerait que dans ces discussions, on aborde la façon de rendre le logement locatif plus abordable, grâce à des modifications de la politique fiscale, et plus attrayant, grâce à l'élimination de biais de longue date qui favorisent l'accès à la propriété au détriment du logement locatif.

    Une stratégie nationale relative à l'habitation doit bien cadrer dans une stratégie plus vaste de réduction de la pauvreté. En particulier, la stratégie nationale relative à l'habitation devrait comprendre le droit universel à une allocation de logement transférable.

    Comment on le propose dans le projet de loi, la FCAPI appuie l'idée de fournir une aide financière à ceux qui, autrement, n'ont pas les moyens de louer un logement, pour qu'ils puissent se choisir un logement approprié, que ce soit sur le marché du logement locatif privé, dans le secteur des coopératives d'habitation ou dans les immeubles sans but lucratif.

    Ceci dit, nous notons que la FCAPI n'est pas d'accord avec une stratégie relative à l'habitation qui serait prescriptive. Nous appuyons l'idée de rendre le financement fédéral à l'habitation plus flexible, et non l'inverse. Par exemple, nous croyons que les provinces devraient être autorisées à utiliser l'argent fédéral consacré au logement abordable pour des programmes d'allocations de logement transférables et d'autres programmes pour faire face à des questions d'abordabilité. Nous croyons que les allocations de logement transférables sont le meilleur moyen d'offrir le choix et la dignité aux locataires à faible revenu et qu'elles devraient être un choix disponible aux décideurs partout au Canada. Mieux encore, les allocations de logement transférables devraient relever d'un programme fédéral-provincial offert partout au Canada.

    Le projet de loi C-304, à mon avis, semble imposer une vision particulière pour une stratégie du logement qui pourrait ne pas être optimale pour toutes les collectivités au pays. J'ignore quel degré de discussion a eu lieu sur les amendements, mais par exemple, il y a, à l'alinéa 3(3)a), une exigence que la stratégie relative à l'habitation assure la disponibilité de logements qui sont: « sans but lucratif à ceux qui, autrement, n'ont pas les moyens de les payer ». Que le fournisseur de logements soit à but lucratif ou non ne devrait pas influer sur le consommateur de logements.

    Je crains que le projet de loi suppose que le logement sans but lucratif est un modèle supérieur pour fournir du logement à des ménages à faible revenu. Nous ne sommes pas d'accord. Par exemple, les allocations de logement transférables sont souvent un outil très supérieur pour aider les personnes à faible revenu.

    Autre exemple, l'alinéa 3(3)f) exige que la stratégie assure la disponibilité de logements qui comprennent, entre autres, « des coopératives de logements sans but lucratif pour les personnes à revenu mixte ». Même si les coopératives de logements sans but lucratif pour les personnes à revenu mixte peuvent être un élément important dans certaines collectivités, l'adoption d'un projet de loi fédéral exigeant que la stratégie nationale relative à l'habitation assure leur présence dans toutes les collectivités n'est pas une mesure optimale.

    Nous appuyons l'idée d'offrir des fonds d'exploitation pour le logement des personnes ayant des besoins spéciaux qui ne sont pas comblés par le secteur privé et de concentrer les fonds du gouvernement sur la construction de nouveaux logements pour les personnes ayant des besoins spéciaux. Nous croyons que le fait de répondre aux besoins des personnes qui ont une incapacité physique ou mentale est certainement la bonne chose à faire, tant sur le plan moral que sur le plan de l'amélioration de la politique publique, mais la FCAPI n'est pas en faveur de l'imposition de priorités partout au pays sans discussion avec les parties intéressées, telles que celles qui sont énumérées dans le paragraphe 3(4).

    Ce paragraphe exige que la priorité soit accordée a) aux personnes qui n’ont pas eu de logement sûr pendant une période prolongée; b) aux personnes ayant des besoins spéciaux en matière de logement à cause de leur situation de famille, de la taille de celle-ci ou d’une incapacité physique ou mentale; et c) aux personnes qui se voient refuser un logement à la suite d’une discrimination. Ce sont tous des groupes qui méritent certains éléments de priorité, mais le projet de loi semble interdire le choix d'autres priorités: les personnes qui revendiquent le statut de réfugié, les femmes victimes de violence familiale ou les malades chroniques qui n'ont pas d'incapacité physique.

    Encore une fois, il semble que nous mettons la charrue devant les boeufs.

    Enfin, la FCAPI remet en question le caractère approprié de la définition de logement abordable comme étant « logement disponible à un coût qui n'empêche pas une personne de satisfaire ses autres besoins fondamentaux »; je proposerais que la définition tienne compte de la capacité d'un « ménage » de satisfaire ses besoins fondamentaux.

    Nous avons également noté et recommandé que des mesures plus appropriées et précises du caractère abordable des logements soient élaborées dans le cadre d'une stratégie. En particulier, nous proposons une révision de la norme de 30 p. 100 pour définir le caractère abordable, pour reconnaître le fait que les ménages d'une ou deux personnes ne peuvent généralement payer plus de 30 p. 100 de leur revenu, tandis que pour les familles de plus grande taille, le pourcentage pourrait être inférieur, reconnaissant ainsi les travaux de recherche récents de la SCHL qui démontrent que seulement le tiers des ménages ayant un besoin impérieux en matière de logement dans une année particulière reste dans cette catégorie au cours des deux années suivantes — c'est peut-être transitionnel.

    Pour terminer, dans nos recommandations pour une stratégie relative à l'habitation viable, comme d'autres l'ont souligné, nous reconnaissons les rôles respectifs des fournisseurs de logements et des organismes de services sociaux pour répondre aux besoins des Canadiens à faible revenu ou défavorisés. Ceci dit, l'obligation de répondre aux besoins des gens repose sur les épaules du gouvernement, des organismes de bienfaisance et de la communauté en général. Elle ne repose pas sur les épaules des propriétaires simplement parce que nous fournissons un abri. C'est un élément universel.

    Une stratégie relative à l'habitation viable doit comprendre un droit universel à une allocation de logement abordable, comme nous l'avons dit, pour les ménages qui, autrement, ne pourraient pas se payer un logement locatif. Un tel programme pourrait être administré par les provinces en coordination, comme les régimes de soins de santé, ou pourrait être administré par le gouvernement fédéral pour les provinces pour avoir un choix. Il est important que les allocations de logement soient entièrement transférables au sein d'une province et d'une province à l'autre. De cette façon, la mobilité de la main-d'oeuvre et la situation économique des bénéficiaires peuvent être améliorées.

    Deuxièmement, la stratégie doit reconnaître que le fait d'attirer du capital privé dans le marché de la location est un attribut très positif de la politique publique et ce qu'il faut pour faire cela, c'est rééquilibrer le régime fiscal de sorte que le traitement fiscal des locataires dans le logement locatif soit amélioré, pour qu'il se rapproche du traitement fiscal favorable dont jouissent les propriétaires-occupants.

    Les subventions pour la construction de logements neufs pour les personnes ayant des besoins spéciaux devraient traiter des besoins d'accessibilité, étant donné que de tels besoins sont devenus une question de plus en plus importante et qu'il est coûteux de moderniser les logements existants pour qu'ils respectent les normes d'accessibilité universelle.

    Enfin, la stratégie devrait reconnaître que le logement social existant peut répondre aux besoins les plus importants si une grande partie de ces logements est convertie graduellement en logements supervisés ou en logements pour personnes ayant des besoins spéciaux, étant donné que souvent, un soutien important peut surtout être offert dans un environnement de logement supervisé, ce que le marché privé est moins en mesure de faire, mais, dans de nombreux cas, il est mieux en mesure d'offrir seulement l'abri à cette composante.

    Mon temps tire probablement à sa fin, alors, je vous remercie.

    Merci, monsieur Lyman. Vous avez le compas dans l'oeil. Nous venons juste de terminer les sept minutes. Merci beaucoup.

    Nous souhaitons la bienvenue à M.  Buda et à M. Bates de la Fédération canadienne des municipalités. Il est agréable de vous accueillir. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au comité de nous recevoir ici aujourd'hui. Je sais que vous avez déjà entendu de nombreux témoins; alors, je ferai de mon mieux pour être bref.

    Premièrement, j'aimerais reconnaître l'appui de toutes les parties à un rôle important du gouvernement fédéral dans la question du logement abordable et de l'itinérance.

     Nous aimerions également reconnaître les engagements historiques pris par le gouvernement fédéral concernant les initiatives en matière de logement abordable et d'itinérance. Le gouvernement du Canada s'est engagé à renouveler l'Initiative en matière de logement abordable, le Programme d'aide à la remise en état des logements ainsi que la Stratégie des partenariats de lutte contre l’itinérance. Ces engagements financiers s'élèvent à 1,9 milliard de dollars sur cinq ans. De plus, le plan de relance fédéral prévoit 2 milliards de dollars pour la création d'emplois par le biais de nouveaux investissements dans l'infrastructure du logement.

    La FCM est heureuse de ces engagements qui démontrent qu'une approche partagée entre tous les paliers de gouvernement — fédéral, provincial, territorial, municipal et premières nations — est la clé du succès en matière de logement; cependant, il faut en faire davantage et on peut en faire davantage. La prochaine étape, c'est de mettre ces engagements de financement sur une base à long terme dans le cadre d'une stratégie nationale relative à l'habitation.

    Évidemment, cela nous amène à la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Le but du projet de loi C-304 est de créer une stratégie nationale relative à l'habitation qui est une priorité de la FCM depuis longtemps. L'itinérance chronique et le manque de logements abordables ne sont pas simplement des questions sociales; ce sont des questions économiques fondamentales. Elles taxent les ressources limitées des gouvernements municipaux et minent le bien-être économique de nos villes, qui sont les moteurs de la croissance économique, de la compétitivité et de la productivité nationales.

    C'est pourquoi en janvier 2008, la FCM a rendu public son plan d'action national en matière de logement et d'itinérance, qui préconise un plan national en matière de logement orchestré par le gouvernement fédéral. Aujourd'hui, nous avons des copies de ce plan d'action à partager avec vous; je ne veux donc pas revoir le plan en grand détail.

    Toutefois, je dirai que le projet de loi C-304 est un élément essentiel de notre plan d'action national. En fait, à bien des égards, notre plan va même plus loin que le texte législatif que vous étudiez aujourd'hui.

    Les objectifs de notre plan sont ambitieux, mais notre plan d'action démontre qu'ils peuvent être réalisés si nous nous engageons à faire du logement une priorité pas seulement une année à la fois, mais pour de bon. Vous verrez que le plan d'action national de la FCM offre trois stratégies différentes pour réaliser ces objectifs. Celle que nous privilégions, qui, en fait, est l'option intermédiaire, coûterait à peine un peu plus de 3 milliards de dollars par année, ce qui ne représente qu'une faible augmentation par rapport aux dépenses actuelles. Ces coûts seraient partagés par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux; les municipalités joueraient évidemment un rôle actif par le biais des stratégies locales en matière de logement.

    L'expérience a démontré que les remèdes à court terme, qui ont souvent caractérisé une grande partie de la politique du logement dans ce pays, ont apporté une aide grandement nécessaire, mais qu'ils ne sont pas parvenus à régler le problème. C'est pourquoi la FCM appuie une stratégie nationale relative à l'habitation au Canada pour mettre sur pied un programme en matière de logement et d'itinérance qui est complet, intégré et, ce qui est peut-être encore plus important, qui est à long terme. La FCM et les gouvernements municipaux sont prêts à faire leur part.

    Merci.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Shapcott du Wellesley Institute.

    Heureux de vous revoir. Certains d'entre nous ont eu l'occasion de vous entendre à Toronto. Je suis heureux que vous soyez ici pour que le comité tout entier profite de votre présence.

    Merci de me donner l'occasion de faire ces observations.

    Le Wellesley Institute est un institut de recherche et de politiques indépendant. Au cours de la dernière décennie, nous avons financé plus de 100 projets de recherche et de politique qui examinent les liens entre le logement, le revenu et la santé. J'aimerais beaucoup vous faire faire une visite guidée de ces 100 rapports et de leurs recommandations détaillées, mais évidemment, nous n'avons pas le temps de faire cela.

    Je dirai simplement que nos rapports démontrent clairement qu'il y a des liens très nets entre des logements médiocres, l'itinérance, l'augmentation des maladies et la mort prématurée. Nos rapports démontrent également que des logements de qualité constituent une exigence fondamentale pour une vie saine et que des logements de qualité resserrent les liens dans les collectivités et renforcent l'économie locale et nationale.

    Je sais que certaines personnes dans cet immeuble aiment dire quoi faire aux gens qui sont à l'extérieur de cet immeuble, dans le reste du pays; elles aiment dicter des politiques rigides et dire: « Voici ce que vous devez faire ». D'après ce que j'ai pu entendre, M. Komarnicki, dans les questions qu'il a posées dans la partie précédente de la séance, en arrivait à ce point. Lorsqu'on lit le projet de loi C-304, on constate qu'il ne fait pas cette erreur.

    Ce que ce projet de loi fait, c'est dire au ministre fédéral de sortir et de discuter avec les partenaires clés pour créer une stratégie nationale relative à l'habitation qui fonctionnera vraiment et qui reflétera les besoins des collectivités locales. Nous pensons que c'est une orientation très importante à prendre.

    Toutefois, il y a deux groupes qui ont été laissés de côté par inadvertance et j'espère qu'on leur fera une place grâce au processus d'amendement. Il s'agit, évidemment, du secteur sans but lucratif et du secteur privé. Ils ont tous les deux une expertise précieuse. Ils méritent d'être conviés à la table en compagnie des divers paliers de gouvernement et des collectivités autochtones. Nous encourageons le comité, dans son étude, à modifier, en particulier, les paragraphes 3(1), 4(1), 4(2) et 5(1) pour inclure dans ce processus des représentants des secteurs du logement privé et sans but lucratif.

    Comme on l'indique dans le préambule du projet de loi C-304, le Canada a signé le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels qui comprend le droit à un logement adéquat. En février, le Conseil des droits de l'homme de l'ONU a entrepris son premier examen périodique universel du respect du Canada de ses obligations internationales, y compris du droit à un logement adéquat.

    Le gouvernement fédéral a répondu formellement, en fait, le 9 juin 2009 lorsqu'il a accepté les recommandations de l'ONU sur le logement et a affirmé, dans la réponse formelle du gouvernement fédéral que: « le Canada reconnaît la présence de défis et le gouvernement du Canada s'engage à continuer d'étudier les moyens d'accroître les efforts pour aborder les problèmes de pauvreté et de logement, de concert avec les provinces et les territoires ». Lorsque nous lisons cela, nous voyons que le gouvernement fédéral dit qu'il a hâte de travailler avec les provinces et les territoires sur les questions de logement et de pauvreté.

     Nous savons que les provinces et territoires ont demandé au gouvernement fédéral pendant au moins quatre ans de travailler à l'élaboration d'une stratégie nationale relative à l'habitation. Évidemment, le gouvernement fédéral et toutes les provinces et tous les territoires ont signé l'Entente cadre concernant le logement abordable en 2001. Il s'agissait d'une entente de cinq ans.

    En 2005, les provinces et les territoires on dit qu'il était nécessaire d'avoir un nouveau cadre national en matière de logement. Le 22 septembre 2005, tous les ministres provinciaux et territoriaux responsables du logement ont rendu public un ensemble de principes pour guider la création d'un nouveau cadre national en matière de logement. Cette proposition a été mise sur la table et depuis 2005, il n'y a pas eu d'autre réunion des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables du logement.

    Nous avons un gouvernement fédéral qui se dit prêt, nous avons des provinces et des territoires qui se disent prêts à discuter de ces choses, nous avons entendu que les municipalités étaient prêtes, que le secteur privé veut être invité pour parler de ces choses et que le secteur à but non lucratif veut également être dans le coup. Ce que nous n'avons pas, c'est un mécanisme ou un processus qui réunit tout ce monde. Le projet de loi C-304 nous fournit ce processus. Il prévoit également un bel échéancier de 180 jours et crée un sentiment d'urgence autour d'une question nationale urgente.

    Sans une stratégie nationale relative à l'habitation, telle que définie dans l'objectif du projet de loi C-304, les Canadiens ne sauront pas si les 17,5 milliards de dollars que le gouvernement fédéral investit cette année dans différents initiatives liées au logement sont dépensés de manière efficace. Je répète cela: 17,5 milliards de dollars que le gouvernement fédéral déclare investir cette année dans diverses initiatives liées au logement. En fait, cela a été un peu une surprise pour nous lorsque nous avons commencé à faire l'addition.

    Plus tôt cette année, le vérificateur général de la Colombie Britannique a rendu public un examen exhaustif des programmes en matière de logement et d'itinérance de cette province. Je pense que certaines de ses observations sont pertinentes à vos délibérations d'aujourd'hui. Il a dit:

    Il en est de même pour le gouvernement fédéral. Si vous le désirez, je serai heureux de vous donner une liste d'épicerie complète de ce que le gouvernement fédéral déclare dépenser. Il affirme dépenser 3,57 milliards de dollars au cours du présent exercice financier en dépenses directes pour le logement abordable.

    De plus, le gouvernement dit qu'il dépensera 13,9 milliards de dollars en dépenses fiscales liées au logement: crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, exemptions pour gains en capital, crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation, et ainsi de suite. C'est beaucoup d'argent. En avons-nous pour notre argent? Nous ne le savons pas. Nous n'avons pas de plan national à partir duquel on pourrait mesurer toutes ces dépenses.

    Je dirais que nous avons besoin d'une stratégie nationale relative à l'habitation essentiellement pour nous assurer que ces 9 millions ou plus de Canadiens qui sont dans une situation de logement précaire reçoivent l'aide pratique et pragmatique au logement dont ils ont besoin dans leur collectivité.

    Même avant que la récession frappe, les chiffres étaient assez sombres. Je ne prendrai pas le temps de décliner tous les chiffres, mais le gouvernement fédéral a dit que 300 000 Canadiens sont sans abri et nous pensons que ce chiffre est probablement un peu en deçà de la réalité. Environ 3,3 millions de ménages vivent dans des logements de qualité inférieure, 3 millions de ménages vivent dans des logements non abordables, 1,5 million de ménages ont un besoin impérieux en matière de logement et 705 000 ménages vivent dans un logement surpeuplé — et c'était avant la récession.

    Depuis le début de la récession, un demi-million d'emplois ont été perdus et 150 000 ménages ont été expulsés de leur logement parce qu'ils ne pouvaient payer leur loyer. Le déficit de l'offre de logements au Canada, qui représente l'écart entre le nombre de nouveaux ménages créés sur une base annuelle et le nombre de nouveaux logements créés, augmente à un rythme estimé à environ 220 000 ménages par année.

    Je sais que les membres du comité savent que les besoins en matière de logement à Grimsby ne sont pas les mêmes qu'à Weyburn, et qu'ils sont certainement différents de ceux que l'on retrouve à Dartmouth, ou à Halifax, ou à Richelieu. Une stratégie nationale relative à l'habitation tient compte de cela et met en place les outils et les ressources pour s'assurer que les ressources appropriées sont disponibles.

    Nous avons un gouvernement fédéral qui est prêt. Notre gouvernement fédéral dit qu'il veut; il a dit aux Nations Unies qu'il veut travailler avec les provinces et les territoires. Les provinces et les territoires veulent travailler avec les municipalités. Le secteur privé et le secteur à but non lucratif et les collectivités autochtones veulent travailler. Nous pensons que le projet de loi C-304 fournit ce mécanisme pour aller de l'avant; alors, nous invitons le comité à faire diligence dans l'étude de ce projet de loi, de sorte que nous puissions aller de l'avant dans le travail important qui consiste à débattre des détails réels d'une nouvelle stratégie nationale relative à l'habitation, le genre de choses que M. Lyman a soulevées. C'est sur cela que notre discussion devrait porter. Est-ce que ce sont les bons outils? Quels autres modèles devrions-nous regarder?

    Enfin, je dirais qu'il y a déjà eu du travail au niveau provincial. Les provinces n'attendent pas le gouvernement fédéral: l'Alberta a déjà fait un paiement initial d'un milliard de dollars dans le cadre de son engagement face à un plan de logement de 10 ans pour mettre fin à l'itinérance chronique et l'Ontario a dit qu'elle aura un plan complet relatif à l'habitation d'ici le milieu de l'été 2010. Au cours de la dernière décennie, les gouvernements des provinces, des territoires et des municipalités du Canada ont tous augmenté de manière substantielle leurs investissements en matière de logements abordables. Ils ont tous démontré qu'ils voulaient être des partenaires dans les progrès touchant la question du logement.

    Nous dirions que le projet de loi C-304 fera en sorte que le gouvernement fédéral joue son rôle déterminant dans la création de ce nouveau plan national relatif à l'habitation.

    Merci de cette occasion de faire ces observations.

    Je vous remercie de votre présence, monsieur Shapcott.

    Nous allons entamer une deuxième série de questions. Au premier tour, j'ai donné cinq minutes à chacun, mais tout le monde en a pris sept, alors allons-y maintenant pour sept minutes, même si nous allons probablement dépasser un peu le temps alloué.

    Allez-y, monsieur Kennedy.

    Monsieur Shapcott, en ce qui a trait aux avantages de ce projet de loi, soit les changements destinés à améliorer la dynamique des initiatives en matière de logement au pays, vous avez dit qu'il nous fallait un moyen de rassembler les gens. Or, nous voulons que ce soit efficace, et non que les gens se réunissent uniquement pour le principe. Selon vous, qu'y a-t-il dans le projet de loi qui pourrait nous aider dans ce sens? Manque-t-il quelque chose d'essentiel? Vous avez une certaine expérience dans ce domaine.

    Par exemple — et je n'ai nullement l'intention d'être provocateur —, il n'y a rien d'obligatoire dans ce projet de loi. Nous pouvons nous réunir, établir une stratégie, mais personne n'ira en prison parce que nous n'aurons pas créé un nombre précis d'unités de logement. Puisque vous appuyez vraiment l'idée de rassembler les gens, pourriez-vous nous expliquer en quoi cela permettrait d'en arriver à une déclaration de stratégie commune?

    Monsieur Kennedy, je dois vous avouer avoir souvent pensé, en tant que défenseur de longue date du droit au logement, que la violence était parfois nécessaire, mais bien entendu, on ne peut pas mettre un fusil sur la tempe des gens. Ce projet de loi n'est pas aussi radical, mais il prône une stratégie de dénonciation, une solution souvent utilisée quand on ne peut pas exercer de coercition physique. Le projet de loi indique que le ministre a 180 jours pour convoquer une conférence et déposer un rapport, ce qui assure une certaine responsabilité politique et permet de mettre les responsables sur la sellette.

    J'ai mentionné que les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables du logement avaient l'habitude de se réunir presque chaque année. C'est ce qu'ils ont fait après la signature de l'accord historique, en 2001. Ils ont toutefois cessé de le faire en 2005. Le gouvernement fédéral a été invité à la rencontre de février 2008, mais il a décidé de ne pas y assister; on a dit qu'il avait « décliné l'invitation », je crois.

    En août dernier, les ministres provinciaux et territoriaux se sont réunis de nouveau à St. John's. La ministre fédérale a encore une fois décliné l'invitation à cette réunion; de toute évidence, le fait que les provinces demandent à la ministre de venir les rencontrer n'est pas suffisant pour le gouvernement fédéral. Ce projet de loi va changer un peu les choses. Il va faire comprendre à la ministre qu'elle doit faire rapport au Parlement. Et lorsqu'elle l'aura fait, ce sera à vous et aux autres députés de juger si elle s'est acquittée de ses responsabilités.

    J'aimerais poser une question aux témoins de la FCM, par souci de clarté. Vous avez élaboré une stratégie nationale, comme vous l'appelez. Ce qui s'est passé au cours des dernières années est dû en grande partie au transfert des responsabilités en matière de logement aux municipalités, du moins dans certaines provinces; mais dans votre stratégie, vous demandez que ce soit les gouvernements fédéral et provinciaux qui paient, n'est-ce pas?

    Nous avons beaucoup à apprendre et à gagner de ce plan équilibré, mais en fait, il dit aux autres ordres de gouvernement: voici ce que nous souhaitons que vous fassiez. C'est bien ça?

    On reconnaît évidemment que les municipalités vont jouer un rôle clé, en particulier pour faciliter et mettre en oeuvre la stratégie. Toutefois, nous estimons que l'impôt foncier n'est pas vraiment la façon la plus efficiente ni efficace de financer les services offerts à la population, surtout les services de redistribution comme le logement. Alors oui, le plan demande la participation provinciale et fédérale dans ce genre de stratégie.

    Ce que le plan indique, en réalité — et je crois que MM. Shapcott et Lyman l'ont très bien expliqué —, c'est que des milliards de dollars provenant des gouvernements fédéral et provinciaux ont déjà été dépensés. Le problème, c'est que les engagements sont pris à court terme et qu'il n'y a pas toujours de coordination entre les engagements fédéraux et provinciaux. En réalité, ce que notre plan d'action national stipule, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici pour appuyer ce projet de loi, c'est qu'il doit y avoir de la coordination entre les deux. Il nous faut établir des bases à long terme, mais surtout, il faut que les quatre ordres de gouvernement et les autres intervenants clés examinent ensemble ce problème, collaborent et s'entendent sur une solution qui comporte des objectifs très clairs.

    Je crois que cela va répondre à certaines des questions que vous avez posées à M. Shapcott concernant la reddition de comptes. Vous avez raison de dire que la responsabilité politique est difficile à atteindre, mais le fait de fixer des objectifs clairs facilitera les choses.

    Notre stratégie ne consiste donc pas à demander aux gouvernements fédéral et provinciaux de simplement fournir des fonds. Nous voulons plutôt leur dire qu'ils dépensent beaucoup de ce dont nous avons besoin et qu'il nous faut trouver un moyen de dépenser de façon plus judicieuse.

    Parmi les groupes qui sont ici — et M. Lyman pourra peut-être se prononcer à ce sujet —, y en a-t-il un qui s'est penché sur l'évolution des conditions du marché par rapport aux programmes gouvernementaux? Par exemple, durant un certain temps, en Ontario — même si la Fédération des associations de propriétaires immobiliers pourrait voir les choses autrement —, le coût des loyers a augmenté dans une proportion équivalente au double du taux d'inflation lorsqu'on a levé le gel des loyers.

    À d'autres périodes, il y a eu des impôts sur la spéculation. On a assisté à une surchauffe du marché de l'immobilier et parfois, cela a fait monter le prix des logements abordables, puisque la demande était forte pour ces logements bon marché. Y a-t-il quelqu'un au pays qui voit les choses de la même façon? Autrement, dans toute stratégie nationale axée uniquement sur les suppléments au loyer, les constructions directes ou même les coopératives, on se substitue à d'autres ordres de gouvernement susceptibles de prendre des décisions, comme pour le zonage, par exemple. Ensuite, c'est un autre ordre de gouvernement qui doit composer avec la situation. Je pense qu'une stratégie digne de ce nom doit tenir compte des conditions du marché.

    Quelqu'un s'est-il penché là-dessus?

    Permettez-moi de répondre en premier. Nous avons eu, au Canada, un économiste en matière de logement, Duncan Maclennan, qui a travaillé pour le gouvernement fédéral durant une courte période, mais qui a démissionné parce qu'il était exaspéré. Il est retourné en Écosse. Il a fait des recherches approfondies sur ce dont vous parlez, sur l'interconnexion entre les diverses forces en présence et le problème économique grave que constitue l'accès au logement. Il s'est penché là-dessus pour le gouvernement australien, le gouvernement du Royaume-Uni et le Parlement écossais, mais personne ne lui a demandé de le faire pour le Canada. Je crois que nous avons du retard à ce chapitre.

    Aux États-Unis, de nombreux économistes consacrent beaucoup de temps à étudier cette question. Si je puis me permettre, monsieur Kennedy, depuis le début de la récession, qui a bien sûr été déclenchée par la crise des prêts hypothécaires à haut risque et est due à la mauvaise politique en matière de logement du gouvernement Bush et de son principe selon lequel tout le monde peut devenir propriétaire, même ceux qui n'ont ni revenus ni biens... On a élaboré un instrument pour que cela fonctionne; il semblait parfait, mais en réalité, il était trop beau pour être vrai.

    Les économistes ont donc fait un travail énorme avant et après l'éclatement de la bulle aux États-Unis, mais au Canada, nous sommes un peu en retard à ce chapitre. Je trouve votre question importante. Si je comprends bien, vous voulez savoir combien de ménages peuvent facilement avoir accès aux marchés de la propriété privée et du logement locatif et, par conséquent, de qui nous n'avons pas à nous inquiéter, en ce sens que ces ménages vont obtenir le logement dont ils ont besoin, et aussi quel groupe risque de ne pas avoir accès à ces marchés sans un soutien ou une aide quelconque?

    Enfin, je dois dire — et peut-être que d'autres voudront également vous en parler — que l'un des tout premiers experts en logement au Canada, Humphrey Carver, de l'Université de Toronto, a indiqué en 1948 qu'il ne voyait pas comment tout le monde pourrait avoir accès aux marchés de la propriété privée et du logement locatif sans une forme quelconque d'aide du gouvernement. Je pense que ses observations, faites en 1948, sont toujours vraies aujourd'hui.

    Il faut donc se demander aussi l'effet qu'aura cette mesure pour les gens qui ne peuvent se permettre d'acheter ou de louer un logement du marché?

    Merci.

    C'est tout le temps dont nous disposons.

    Monsieur le président, me permettez-vous de prendre 30 secondes de plus pour notre suivi? Je voulais également en savoir un peu plus sur la réglementation intelligente qui fait partie de la stratégie. Je vais simplement le mentionner aux témoins, et s'ils veulent nous donner de l'information à ce sujet, ils peuvent la transmettre à moi ou aux autres membres du comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Si vous êtes d'accord, je vais voir si nous pouvons faire un autre tour, mais cela va dépendre de l'emploi du temps de chacun. Comme aucun vote n'est prévu, si les témoins n'y voient pas d'inconvénient, nous pourrions faire un tour supplémentaire.

    Monsieur Lessard, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'être ici aujourd'hui, de nous éclairer et de nous faire part de votre expérience.

    D'entrée de jeu, je dirai à M. Shapcott que je suis plutôt d'accord avec lui. Pour établir une stratégie de développement de l'habitation, il faudra que des groupes comme les groupes communautaires et les organismes du secteur privé — qui sont souvent les maîtres d'oeuvre — puissent participer aux forums de consultation. Ils sont tous regroupés. Je ne me souviens pas exactement du nom. Il s'agit d'un bureau de coordination du développement social et de l'habitation sociale.

     Nous avons deux programmes, soit le programme provincial et le programme fédéral. Le programme fédéral vise à réunir des montants d'argent proportionnels pour le partage des coûts et s'appelle « Logement abordable ». Au Québec, il s'appelle « AccèsLogis ».

    Ce bureau de coordination regroupe les municipalités. Pendant un certain temps, j'ai été représentant de l'Union des municipalités du Québec. Il y a aussi des organismes privés, des grandes villes, comme Montréal, Québec, Sherbrooke et Valleyfield, etc., et des groupes communautaires, comme le FRAPRU, un groupe très connu.

    Là où je veux en arriver, c'est qu'au moment où l'on décide d'un plan en fonction des moyens mis à notre disposition — il y a aussi les groupes de ressources techniques qui nous appuient et qui sont en place dans les différentes régions —, deux grandes difficultés se posent parfois. La plus grande difficulté, c'est de pouvoir intéresser le secteur privé au développement du logement abordable. Au Québec, c'est le grand défi.

    J'aimerais connaître l'opinion de la fédération en ce qui concerne le secteur immobilier privé. De quoi aurait-on besoin pour que le secteur privé soit davantage mis à contribution? Par la suite, j'aurai une question pour la Fédération canadienne des municipalités.

    Le secteur privé joue un double rôle en matière de logement abordable. Souvent, les gens se demandent comment le secteur privé peut contribuer à la construction de nouveaux logements, mais il s'occupe également beaucoup du parc existant. En outre, étant donné la répartition géographique de la population et de ses besoins, le vieillissement du parc de logements, les facteurs liés aux déplacements d'une région à une autre, le fait que les gens changent pour des habitations plus ou moins anciennes et différentes, il est impératif que le secteur privé s'investisse. Et bien honnêtement, il est intéressé parce qu'il possède des biens immobiliers durables.

    Par exemple, lorsqu'on se penchera sur la question du vieillissement de la population canadienne, on voudra changer les types d'habitations. Le secteur privé participe et doit participer à la conversion de logements unifamiliaux en logements multifamiliaux et au maintien des personnes âgées dans leur logement, etc. La plupart des Canadiens vivent dans des logements privés, et nous nous impliquons en ce sens.

    Pour continuer de faire participer le secteur privé, il est certes important de partager l'information et d'être réceptif aux discussions avec ce secteur. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, le secteur privé est le plus apte à fournir de l'hébergement, et un certain nombre de municipalités vont de l'avant; à ce propos, comment obtenir l'aide du gouvernement pour les éléments complémentaires du logement en général, afin de pouvoir utiliser le parc privé?

    Encore une fois, pour répondre plus directement à la question de savoir comment le secteur privé peut être mis à contribution, je dirais que c'est en faisant en sorte que ce soit rentable pour lui, en lui démontrant les avantages de s'investir. Par ailleurs, le gouvernement absorbe une part immense des coûts du logement, par le truchement de ses politiques fiscales et de soutien du revenu. Il nous faut donc travailler avec le secteur privé à réduire ces coûts afin d'offrir des logements plus abordables, en particulier au...

    Excusez-moi, monsieur Lyman. Je comprends le raisonnement, à savoir que le secteur privé y participe etc., mais, pour les intéressés, il faut que ce soit rentable. Il y a peut-être une réflexion à faire par rapport à la véritable place du secteur privé dans une démarche en vue de construire des logements à prix abordable, et je m'explique. Ce n'est pas seulement l'apanage du secteur privé. Je pense aux municipalités, par exemple. Au Québec, dans les villes, c'est l'Office municipal d'habitation qui s'en occupe. Alors, les municipalités construisent des logements aussi. Il y a des groupes communautaires aussi qui prennent l'initiative; ça devient des coopératives.

    Il semble que ceux qui soient les plus dynamiques, présentement, en ce domaine, au Québec, ce sont surtout les municipalités et les groupes communautaires qui établissent des coopératives d'habitation.

    À cet égard, j'aimerais entendre la Fédération canadienne des municipalités. Je ne sais pas si c'est partout pareil, dans les autres provinces, mais au Québec, sans cet apport des municipalités, il serait très difficile d'obtenir de nouvelles constructions.

    J'aimerais vous entendre à cet égard.

    Également, les municipalités ont-elles toutes les moyens nécessaires pour pouvoir bien remplir ce mandat?

    Notre plan d'action favorise évidemment la participation active du secteur privé, des organismes sans but lucratif et coopératifs, parce que nous reconnaissons, comme vous, qu'ils vont jouer un rôle crucial. Nous croyons que la contribution la plus importante du secteur municipal consisterait à faire participer et à coordonner tous les acteurs locaux. Les municipalités ont certainement cette capacité.

    Ce qui manque parfois, c'est l'assurance que la réglementation fédérale et provinciale, y compris les règlements fiscaux, n'agira pas comme un facteur de dissuasion pour les investissements privés, sans but lucratif ou coopératifs en matière de logement, et qu'il y a bel et bien des incitatifs. Il y en a beaucoup dans notre plan d'action; de toute évidence, ils dépassent largement le cadre de ce projet de loi.

    Les municipalités peuvent servir d'organismes de coordination sur le plan local, mais il est nécessaire que les gouvernements fédéral et provinciaux se penchent sur les incitatifs fiscaux.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de Mme Leslie. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de vos exposés. Je les ai trouvés très intéressants.

    Mes questions vont dans le même sens que celles posées par M. Lessard et s'adressent au représentant de la FCM. Nous en savons beaucoup sur le délestage des services aux municipalités, alors nous comprenons pourquoi la FCM veut que l'on adopte une stratégie nationale en matière de logement et pourquoi vous souhaitez agir sur cette question. Mais pourquoi est-il impératif que les municipalités soient incluses? Et si on n'indiquait pas dans le projet de loi que les municipalités doivent faire partie de ce processus d'élaboration d'un cadre de référence?

    Je vais tenter de répondre avec tact. Les administrations municipales jouent un rôle clé pour faciliter et mettre en oeuvre le processus. Il ne fait aucun doute qu'une série de cadres stratégiques nationaux ont été élaborés sans la participation de ces administrations. Nous croyons que l'élaboration de cadres de référence comme celui proposé dans ce projet de loi sera beaucoup plus efficace si l'on peut compter sur l'expertise et les réseaux des administrations locales.

    Le fait de ne pas être inclus explicitement et de ne pas participer officiellement au processus ne veut pas dire que nous ne pourrions pas le faire, mais nous croyons que ce serait encore plus efficient et efficace si c'était effectivement le cas. J'estime que si les municipalités ne sont pas incluses explicitement, les négociations fédérales-provinciales se feront probablement sans leur apport, tout simplement parce que c'est ainsi que l'on fonctionne habituellement. Nous le comprenons. Il va de soi que nous respectons les compétences provinciales dans ces domaines. C'est notre premier principe.

    Ce n'est pas une nécessité, mais nous pensons que cela va améliorer le produit final. Cela ne veut pas dire que nous ne pourrions pas le faire. Si nous ne sommes pas inclus, le statu quo sera probablement maintenu. Toutefois, nous estimons qu'il est temps de changer les choses, par exemple le rôle joué par les villes et les collectivités. Une série d'objectifs nationaux peut mener plus efficacement ce pays à des solutions positives.

    Merci.

    Monsieur Shapcott, vous avez présenté ce que le gouvernement fédéral fait actuellement en matière de logement et vous avez demandé quels sont les buts, les objectifs et les cibles, et qui doit rendre des comptes.

    J'aimerais vous poser une question, puisque vous faites beaucoup de recherche sur le logement. Où cela fonctionne-t-il? Où y a-t-il des cadres de référence en matière de responsabilité? À quel endroit les stratégies de logement ou d'autres types de stratégie — comme les stratégies de réduction de la pauvreté — ont-elles donné des résultats? Où avons-nous constaté des résultats positifs?

    Nous en trouvons des exemples dans diverses régions du monde. Je vous citerai le cas de gouvernements sans doute plus proches du Canada, comme ceux du pays de Galles et d'Écosse, qui sont tous deux des gouvernements quasi nationaux ou infranationaux au sein du Parlement britannique, mais qui jouissent d'une certaine indépendance et qui ont adopté des ensembles de mesures très complets concernant le logement et l'itinérance. La Finlande est un autre pays qui a accompli beaucoup de travail sur le plan du logement et de l'itinérance.

    Bien des pays dans le monde ne se sont pas contentés de simplement ratifier les traités internationaux comme l'a fait le Canada. Le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, mais également au moins une douzaine d'autres traités internationaux majeurs, reconnaissent tous le droit au logement auquel a souscrit le Canada. Contrairement au Canada, nombre d'autres pays ont en fait enchâssé ce droit dans leurs lois nationales — ce qui est l'objectif de ce projet de loi —, puis ils ont instauré des programmes et tout ce qui s'ensuit.

    Je vous citerai le cas de l'Alberta. Il s'agit d'un travail en cours, car on en a seulement fait l'annonce au printemps dernier. Mais l'Alberta a établi un plan fixant des objectifs très précis, dont la construction de 11 000 foyers sur une période de 10 ans. On a assorti ce projet d'un coût précis, et la part provinciale s'élève à 3,3 milliards de dollars. On y a déjà investi un milliard de dollars pour cette année et la suivante en guise de versement initial. C'est un travail en cours.

    Enfin, je vous réfère au cas du Québec. Ainsi que M. Lessard l'a souligné dans ses questions, on y trouve une structure très bien conçue. Peut-être n'est-elle pas dotée d'autant de ressources qu'elle le devrait ces temps-ci, mais une structure bien élaborée est en place au niveau municipal. Il y a des groupes techniques qui aident à ce développement, ainsi que diverses organisations assurant une fonction de surveillance et de défense des intérêts, et tous ces éléments fonctionnent ensemble bien plus efficacement.

    Merci.

    J'ai une autre brève question à vous poser. Que pensez-vous des suppléments de loyer ou des allocations de logement?

    On y a recouru très efficacement dans certaines situations. Je pourrais vous citer des situations à Toronto où, par exemple, les sans-abri ont littéralement été retirés de la rue pour être placés dans des logements locatifs privés inoccupés. Du jour au lendemain, ils sont carrément passés de l'itinérance à un logement. Dans le cas d'un certain projet pilote, 98 p. 100 d'entre eux, ou une proportion de cet ordre — je puis me tromper sur le chiffre exact — habitait toujours dans des logements trois ans plus tard. Donc, cela fonctionne vraiment.

    L'un des aspects à considérer, dans une perspective de politique publique, c'est que lorsqu'on examine la situation à long terme, on constate que les montants peuvent commencer à s'accumuler. On a mené des études où l'on comparait les suppléments de loyer sur une période de 10 ou 20 ans, disons. Bien sûr, de par leur nature, les suppléments de loyer augmentent parce que les loyers en font autant, ce qui fait que les suppléments au loyer tendent habituellement à augmenter. Des études démontrent qu'avec le temps, ils reviennent plus cher que, par exemple, des investissements dans la construction de logements sociaux.

    C'est l'autre problème qu'on a relevé aux États-Unis, où l'on dépend fortement d'un type particulier de supplément au logement appelé « subvention au titre de l'article 8 ». Des études économiques ont été réalisées à ce sujet. L'une des études principales, dont je serai heureux de parler au comité, portait sur 93 villes américaines et concluait que dans les faits, ces suppléments au logement avaient gonflé les loyers non seulement des unités pour lesquelles le propriétaire percevait le supplément, mais de l'ensemble des unités. En fait, lorsqu'on ajoutait l'augmentation globale des loyers pour ensuite soustraire le montant de la subvention, les locataires continuaient de payer davantage. Ces subventions avaient en réalité un impact négatif sur les loyers.

    Nous devons tenir compte d'un certain nombre de ces questions afin de nous assurer, au moment où nous créons des suppléments au logement, qu'ils n'aient pas pour effet pervers de gonfler les loyers de tous et d'aggraver la situation pour l'ensemble des locataires. Mais il s'agit là de problèmes qu'on peut régler par des moyens très précis, en examinant les différents types de mécanismes et en ne s'attendant pas à ce que des suppléments au logement constituent une solution à long terme. Ce n'est pas le cas; ils sont une solution à court terme.

    Les suppléments pour le loyer ne fonctionneront certainement pas dans les collectivités canadiennes où le taux d'inoccupation est faible. Dans la ville de Toronto, on trouve environ 5 000 unités inoccupées; si je me souviens bien, c'est ce que Statistique Canada a rapporté. Si nous devions fournir suffisamment de suppléments au logement pour doter de locataires chacune de ces unités inoccupées, on se retrouverait encore simplement à vider les abris, sans parler de la nécessité de s'occuper des 67 000 autres ménages figurant sur la liste d'attente à Toronto.

    Donc, il est clair que les suppléments au logement ne constituent pas une solution unique qui réglera tous les problèmes. Mais ils ont un rôle à jouer en tant que composante d'un plan global.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Vellacott, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, juste avant de parler de sujets importants dont je souhaite traiter, qu'on n'a pas abordés en tant que tels — et même passés sous silence dans au moins un cas —, et afin d'éviter que nous tentions de réinventer la roue, je précise que je suis conscient que nos excellents témoins ici présents sont probablement au courant de tout ce qui a été fait et de tout ce qu'on a tenté au fil du temps.

    Je vais vous lire une déclaration faite par Geoff Gillard, de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine, au printemps dernier. Elle va comme suit:

    Peut-être ne s'agit-il pas d'un plan étalé sur 40 ans, mais j'ose dire que dans ce domaine, la plupart d'entre nous pourraient convenir du fait que ce serait un peu loin dans le temps. Nous ne savons pas quelle sera la composition démographique — les taux de natalité et ce genre de choses. On pourrait faire des projections, mais si nous planifions trop à l'avance, nous aurons des problèmes.

    Peut-être une période de cinq ans n'est-elle pas assez longue, mais elle est préférable à quelques années ou à un petit nombre d'années à la fois, par exemple. Ce monsieur, tout comme d'autres personnes, était à tout le moins satisfait du récent renouvellement pour cinq ans.

    Je n'aime pas qu'il y ait beaucoup de dédoublements et de chevauchements, étant donné que c'est également ainsi qu'il se crée une perte d'efficacité. Donc, l'autre point que je commenterai ici en ce qui a trait au projet de loi, c'est que lorsqu'il entrera en vigueur, le ministre devra convoquer une conférence avec les ministres des provinces, les représentants des municipalités et les collectivités autochtones afin de mettre sur pied la stratégie nationale relative au logement.

    Je pense que c'est sous-entendu, et peut-être est-ce une évidence dont personne ne parle ici, mais le fait que les provinces et territoires pourraient ne pas participer à une conférence réunissant les autres parties est une réalité. Nous n'en sommes pas certains, mais nous savons qu'un certain type de conflit de compétences pourrait avoir lieu.

    Je vais vous donner un exemple concernant ma circonscription de Saskatoon—Wanuskewin. Je reviens tout juste d'une grande annonce de financement faite là-bas le week-end dernier. C'était une annonce de taille. Plusieurs centaines de milliers de dollars ont été alloués à cette initiative. Elle s'est déroulée auprès des églises mennonites, par exemple. Si vous connaissez les Mennonites, vous êtes au courant qu'ils savent y faire pour rassembler des fonds. Ils ont recueilli des fonds en provenance de leur province... Et ils en ont eu pour leur argent.

    En ce qui a trait aux mesures supplémentaires qu'il faudrait prendre pour les aînés, nous avons déjà eu des discussions avec ces excellentes personnes, et elles se heurtent à un problème. Je viens de la Saskatchewan, alors je ne médirai pas au sujet du gouvernement saskatchewanais, mais la réalité actuelle, pour ce qui est de la capacité de s'organiser pour faire avancer certains de ces modes de logement exceptionnels qu'on souhaite mettre en place, tout en gardant un certain contrôle de ces montants d'argent considérables provenant des églises donatrices... On n'a pas cette option, alors nous sommes aux prises avec une véritable difficulté pour ce qui est de faire progresser les choses sur ce plan. Dans ce contexte, les fonds fédéraux ne seront pas versés tant que les provinces n'auront pas donné leur consentement, évidemment. Mais nous avons ce problème de compétences provinciales, où l'on dit: « Non, nous contrôlerons ensuite totalement ceux qui interviendront dans ces initiatives concernant le logement, même si d'importants montants d'argent y ont été investis par vous, mes amis. »

    Vous voudrez peut-être commenter plus tard. Je voulais simplement faire valoir l'énorme problème qu'il y a en ce qui concerne le conflit de compétences, alors que nous tentons d'aider ces personnes à résoudre ce problème. Ce n'est pas de mon ressort; j'aimerais constater qu'on s'en occupe, mais il revient à la province de remédier au problème, et j'espère qu'elle le fait.

    Comme vous le savez, il y a déjà une procédure fédérale-provinciale-territoriale en place, qui prévoit une présidence rotative. De plus, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et Ressources humaines et Développement des compétences Canada mènent actuellement des consultations auprès des provinces, des territoires, des municipalités et des intervenants — y compris du secteur privé et des organisations autochtones, comme on le mentionne ici — pour leur demander leur avis sur les façons d'améliorer les approches actuelles en matière de logement, en vue de mieux répondre aux besoins des Canadiens.

    Ces commentaires sont transmis au gouvernement au moyen de la procédure fédérale-provinciale-territoriale établie. Je le précise simplement parce qu'il y a peut-être lieu, ici, de faire certains ajustements. Peut-être certains aspects du projet de loi ont-ils quelque mérite, mais nous n'avons pas nécessairement besoin de réinventer entièrement la roue, alors que nous avons en place une procédure acceptée par les gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral et que nous disposons également des commentaires de la SCHL et de RHDCC. Voilà ce qui est en toile de fond.

    J'aimerais poser une question importante. J'ignore si l'un d'entre vous, à la table, possède une formation en économie, en comptabilité ou dans le domaine bancaire. C'est peut-être ainsi qu'il faut l'exprimer. Dans ce projet de loi, on dit au paragraphe 3(2): « La stratégie nationale relative à l'habitation prévoit la prestation d'une aide financière, notamment par voie de financement et de crédit sans discrimination, pour ceux qui n'ont pas les moyens de louer un logement. »

    Ma question s'adresse à tous les témoins, ou à tous ceux que nous aurons le temps d'entendre. Est-ce vraiment une bonne idée que de fournir un financement et d'accorder un crédit à des personnes qui, autrement, ne seraient pas admissibles à un tel financement, particulièrement si l'on tient compte des remarques valables de Michael au sujet de la bulle qui a éclaté aux États-Unis? Est-ce une bonne recette? Est-ce une bonne chose que d'enchâsser ce droit dans la loi?

    Si cette mesure avait force de loi, l'octroi d'un crédit sans discrimination à l'ensemble des Canadiens introduirait un risque financier important pour le gouvernement du Canada. Le gouvernement fédéral serait responsable des défauts de paiement, comme le gouvernement des États-Unis qui, je crois, a également vécu ce scénario jusqu'à un certain point. Le gouvernement du Canada devrait alors, en tant que garant, soit changer les conditions pour nos banques et nos prêteurs, soit fournir la garantie. Ce projet de loi ne prévoit aucun seuil ni aucun critère permettant de déterminer si quelqu'un n'aurait pas les moyens, autrement, de louer un logement.

    Voilà en somme ma question. Est-ce une bonne idée d'accorder un financement et du crédit à des personnes qui autrement ne seraient pas admissibles à un financement, compte tenu du risque considérable rattaché à un crédit accordé sans discrimination? Où cela nous mène-t-il?

    Je serai heureux de répondre.

    Vous avez fait des commentaires très intéressants pour mettre en contexte votre question. Bien sûr, vous avez parlé de la réalité à laquelle nous faisons face au Canada, c'est-à-dire que pratiquement n'importe quel sujet s'embourbe dans la question des compétences. Car, hélas, lorsque le gouvernement britannique nous a donné l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, beaucoup de choses étaient assez obscures. En fait, la loi ne faisait aucune mention du logement. On y parle de propriété, mais la question du logement, bien entendu, va au-delà de la simple propriété.

    Nous ne sommes pas les seuls dans cette situation. L'Australie a également un gouvernement fédéral; toutefois, on a trouvé un mécanisme permettant d'aller au-delà des divergences sur le plan des compétences. Les Australiens ont ce qu'on appelle le Commonwealth-State Housing Agreement, une entente d'une durée de cinq ans qui assure un financement.

    On y établit les rôles des états australiens, qui sont équivalents à ceux de nos provinces, de même que le rôle du gouvernement national. On est parvenu à tourner la page sur cette calamité du fédéralisme avec laquelle, j'en suis conscient, vous êtes tous aux prises, car cela fait partie de la réalité du Canada. Donc, je crois que nous pouvons nous inspirer de certains modèles et nous dire que si les Australiens peuvent y arriver, c'est peut-être possible pour nous au Canada également.

    Pour répondre à votre question, en lisant cette disposition, je n'ai pas vu qu'on y mentionnait notre intention d'établir des prêts hypothécaires à risque au Canada — des hypothèques accordées aux gens sans emploi, sans revenu et sans actif. Selon mon interprétation, cette question est directement reliée au problème dont vous avez parlé relativement aux Mennonites.

    Dans la région de Kitchener, je travaille avec un groupe de Mennonites qui s'affairent très activement à construire des logements. Ils s'aperçoivent qu'avec l'ensemble disparate de fonds provenant du gouvernement fédéral, des provinces et des municipalités, on peut arriver à 25 ou 30 p. 100 — parfois même 40 p. 100 — des coûts de construction réels, ce qui signifie que pour le reste de ces coûts, on doit mener des activités de financement ou tâcher d'obtenir du financement privé.

    Assez étrangement, lorsqu'on s'est adressé aux banques, même si certaines d'entre elles avaient affiché par le passé de fort mauvais bilans au chapitre des risques, elles ont souvent refusé d'accorder de l'argent aux organismes s'occupant de la construction de logements sans but lucratif, au motif que cela ne correspondait pas à leur modèle d'entreprise. Je lis cette disposition, et je constate qu'on n'y indique aucune intention de consentir une foule de prêts douteux à des gens dont nous savons qu'ils ne seront pas en mesure de les rembourser. C'était le problème aux États-Unis; ce n'est pas ce que nous voulons faire. On dit que les organismes fournissant des logements devraient se voir accorder un accès au crédit, et que le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle à cet égard.

    L'un de mes amis qui est économiste, Hugh Mackenzie, du Centre canadien de politiques alternatives, a noté que depuis le début de la récession, il était devenu de plus en plus difficile pour le secteur privé et les groupes sans but lucratif d'accéder au crédit, mais que c'était encore possible pour les gouvernements.

    Michael, je suis navré, mais je vais devoir vous couper, car j'aimerais obtenir d'autres courtes réponses. Je vous suis reconnaissant de celle que vous m'avez donnée.

    En fait, je vous interromps.

    Souhaitiez-vous terminer ce que vous aviez à dire?

    J'étais seulement sur le point de dire que nous discutons actuellement avec la province de l'Ontario. On a déjà commencé à élargir l'accès au fonds provincial pour les infrastructures, qu'on appelle l'OSIFA. On a initialement annoncé que 500 millions de dollars de ce fonds seraient disponibles sous forme de crédit aux fournisseurs de logement sans but lucratif, afin de leur permettre de fournir des logements à des gens qui n'y auraient pas accès autrement. Je crois que c'est le type d'option de financement novatrice dont il est question dans cette disposition du projet de loi.

    Puis-je obtenir une réponse des autres témoins?

    Vous êtes le dernier intervenant, alors je me demande s'il nous reste du temps pour d'autres questions. La plupart des membres sont partis; vous pouvez donc entendre une brève réponse d'un autre témoin, après quoi nous conclurons.

    Quelqu'un d'autre voudrait-il répondre?

    Merci, monsieur le président.

    Certainement; il s'agit en effet d'un coût additionnel que le gouvernement assumerait.

    Par ailleurs, je reviendrai brièvement sur les commentaires de Michael concernant les suppléments au loyer, qui diffèrent des allocations de logement. Bien des problèmes relatifs aux suppléments de logement, comme il s'agit d'ententes avec des propriétaires particuliers, sont éliminés lorsqu'on opte pour des allocations de logement transférables. Beaucoup d'études indiquent que les allocations de logement reviennent bien moins cher à long terme, et la totalité des études démontrent que leur coût est moindre à brève échéance.

    En fait, la SCHL a récemment publié une étude révélant que les allocations de logement n'ont pas d'effets inflationnistes. Par exemple, le Québec a une bonne expérience des allocations de logement. Si elles sont conçues adéquatement, elles n'ont aucun effet inflationniste, et j'attire l'attention des membres sur le fait que j'ai inclus certaines remarques à ce sujet dans ma documentation.

    Encore une fois, ce n'est qu'un des coûts additionnels là où le gouvernement a un rôle à jouer, je dirais, en tenant compte du fait que les garanties, qui seraient l'effet de ce projet de loi, absorberaient les coûts. Mais c'est un facteur qu'on doit absolument considérer.

    Merci beaucoup de vos remarques.

    Je tiens à remercier nos témoins de leur présence aujourd'hui. Merci du temps que vous nous avez accordé.

    D'après ce que je constate, nous aurions certainement pu consacrer quelques réunions supplémentaires à cette question, et peut-être devrions-nous l'envisager. Nous avons rencontré certains groupes durant notre étude concernant le logement et, très franchement, il semble que nous pourrions entendre davantage de témoins sur cette question.

    Merci beaucoup.

    Ceci dit, je vais lever la séance.