HUMA Réunion de comité

    C'est la 57^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Nous sommes le jeudi 19 novembre 2009.

    Monsieur Martin.

    Je crois, madame l'oratrice, que si vous vérifiez, vous allez constater que...

    Je ne suis pas l'oratrice, je suis seulement la présidente.

    Je me pratique simplement au cas où je deviendrais leader en Chambre ou un membre quelconque du gouvernement — cela fait partie de mes aspirations.

    Mais je crois que si vous vérifiez, vous obtiendrez le consentement unanime pour modifier la motion qui a été adoptée à la dernière réunion, et qui indique qu'au lieu de faire rapport de la motion à la Chambre le 24 novembre, nous le ferions demain.

    Je vous remercie.

    J'ai tenu des discussions avec certains membres du comité pour voir si ce serait acceptable. Cela fait partie de la motion de M. Martin, qui demande que la date soit remplacée par le jour précédent pour des raisons techniques. Quelqu'un veut-il faire une observation? Y a-t-il des objections à la demande de M. Martin?

    (La motion est adoptée.)

    Merci beaucoup.

    Aujourd'hui comparaît l'honorable Diane Finley, ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences.

    Madame la ministre, voulez-vous présenter les personnes qui vous accompagnent? Ensuite, nous entendrons votre exposé. Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous présente Frank Vermaeten, Louis Beauséjour et Liliane Binette, du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, qui ont travaillé à ce projet de loi pour nous.

    Madame la ministre, vous avez maintenant... Combien de minutes?

    Une voix: Il n'y a pas de temps pour...

    La vice-présidente (Mme Raymonde Folco): Oh, nous n'avons pas de temps pour vous, madame la ministre. Vous n'allez que répondre aux questions...

    Madame la ministre, nous sommes tout ouïe. Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter de la dernière initiative du gouvernement conservateur visant à aider les travailleurs canadiens et leur famille, le projet de loi C-56, la Loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants.

    Le premier ministre Harper s'est engagé, en 2008, à donner l'accès aux prestations de maternité et parentales aux travailleurs indépendants. Il a alors affirmé:

    Après avoir procédé à d'autres consultations et avoir directement écouté des travailleurs indépendants canadiens, nous nous sommes rendu compte de la nécessité d'aller encore plus loin et d'élargir l'accès à toutes les prestations spéciales d'assurance-emploi.

    Actuellement, les travailleurs indépendants canadiens ont très peu ou pas de protection de revenu pour faire face aux événements marquants de leur vie: s'ils ont un enfant, ou s'ils adoptent un enfant, si un parent ou un de leurs enfants tombe gravement malade, ou s'ils tombent eux-mêmes malades. La Loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants rendra accessibles aux travailleurs indépendants canadiens toutes les prestations spéciales de l'assurance-emploi, notamment les prestations de maternité, parentales, de maladie et de compassion, sur une base volontaire. Nous avons non seulement respecté notre engagement, mais nous l'avons dépassé.

    Les recherches effectuées par le secteur public confirment que la majorité des Canadiens qui sont des travailleurs autonomes veulent avoir accès aux prestations spéciales de l'assurance-emploi. En fait, j'ai reçu la semaine dernière une pétition signée par près de 1 000 Canadiens demandant accès aux prestations spéciales de l'assurance-emploi.

    Les travailleurs autonomes canadiens ont demandé ce projet de loi, et, pour la première fois dans l'histoire du Canada, nous leur donnons ce qu'ils ont demandé. Il s'agit de la bonne chose à faire et d'une bonne politique familiale.

    Il y a 2,6 millions de travailleurs indépendants canadiens au Canada, ce qui représente 15 p. 100 de la population active, et ce chiffre ne cesse de croître. Ils font partie intégrante de notre économie et apportent une importante contribution à l'innovation, à l'investissement et à la création d'emplois. Ils jouent un rôle crucial dans la continuité de notre productivité et dans la reprise économique.

    Les travailleurs indépendants forment un groupe très diversifié, qui comprend des agriculteurs, des gens de métier, des propriétaires d'entreprises à domicile, des avocats, des architectes, des propriétaires de dépanneurs, pour n'en nommer que quelques-uns.

    En outre, ce sont de plus en plus les femmes qui choisissent le travail indépendant. On s'attend à ce que le nombre d'entreprises menées par des femmes atteigne le million l'année prochaine.

    L'accès aux prestations spéciales est particulièrement important pour elles. Le tiers des travailleuses autonomes au Canada ont l'âge d'avoir des enfants. Ce projet de loi signifiera que les femmes n'auront plus à repousser leur projet d'avoir des enfants ou même à y renoncer de peur de ne pas pouvoir assumer ces deux responsabilités en même temps. Cela signifie que les travailleurs indépendants canadiens pourront désormais être présents quand leur bébé prononcera ses premiers mots, ou qu'il fera ses premiers pas.

    Dorénavant, les travailleurs autonomes canadiens auront la possibilité de prendre soin d'un parent âgé ou d'un enfant gravement malade. Tous ici présents comprennent toute l'importance de soigner un être cher gravement malade et de passer les dernières semaines au chevet d'une personne mourante.

    Y a-t-il des problèmes de traduction?

    Je suis désolée, madame la ministre. Il y a un problème de traduction.

    Veuillez poursuivre.

    Je vous remercie.

    Notre gouvernement conservateur sait que la famille est le fondement de ce grand pays. Dorénavant, les travailleurs autonomes canadiens n'auront plus à choisir entre leurs responsabilités familiales et professionnelles. Les travailleurs autonomes canadiens, comme tous les autres travailleurs qui font face à des situations importantes de la vie, doivent pouvoir avoir l'esprit en paix en ce qui a trait à leur sécurité financière. C'est ce que ce projet de loi leur apportera.

    Madame la présidente, permettez-moi de vous expliquer brièvement comment fonctionnerait ce régime.

    De façon générale, les prestations spéciales pour les travailleurs indépendants seraient les mêmes que celles qui sont accordées aux travailleurs salariés dans le cadre du régime d'assurance-emploi. En vertu du projet de loi, les travailleurs indépendants canadiens qui désirent contribuer au régime paieraient les mêmes cotisations à l'assurance-emploi que les travailleurs salariés. En 2010, le taux de cotisation sera de 1,73 $ par tranche de 100 $ de gains assurables. Ils n'auront pas à payer la portion du taux de la prime de l'employeur, étant donné qu'ils n'auront pas accès aux prestations d'assurance-emploi régulières. La durée de la période de prestations, les taux de remplacement du revenu, les gains maximums assurables, le traitement de la rémunération et les périodes d'attente seront les mêmes.

    Toutefois, il y aurait certaines différences. Ceux qui choisissent de se prévaloir des prestations spéciales devront participer au régime d'assurance-emploi pendant une période d'au moins un an avant d'avoir droit aux prestations. Ils devront également payer des cotisations pour l'année d'imposition durant laquelle ils demandent de s'inscrire au régime. Par exemple, quelqu'un qui s'inscrit en mai 2010 pourrait réclamer des prestations à partir du 1^er mai 2011.

    Cependant, nous nous montrerons plus flexibles pour la première année; ceux qui présenteront une demande avant le 1^er avril 2010 pourraient toucher des prestations dès le 1^er janvier 2011.

    Pour avoir accès aux prestations spéciales de l'assurance-emploi, les travailleurs indépendants devront avoir gagné au moins 6 000 $ au cours de l'année civile précédente. Étant donné que les travailleurs indépendants ne déclarent pas leur nombre d'heures de travail, ce montant a été établi en convertissant 600 heures de gains assurables selon le salaire horaire minimum représentatif de 10 $. Les travailleurs salariés sont tenus d'avoir accumulé 600 heures de travail pour avoir accès aux prestations spéciales de l'assurance-emploi existantes.

    Il est important de souligner que les travailleurs indépendants pourront se retirer du régime, pourvu qu'ils n'aient jamais touché de prestations. Si toutefois ils ont reçu des prestations, ils devront contribuer sur leur revenu de travailleur indépendant tant et aussi longtemps qu'ils seront travailleurs indépendants. De cette façon, les travailleurs autonomes auront le même traitement que celui qui est réservé aux employés payés dans le cadre du régime régulier d'assurance-emploi. Nous pensons que cette façon de faire est équitable.

    Dans la province de Québec, notre gouvernement conservateur offre aux travailleurs autonomes la possibilité de recevoir des prestations de maladie et des prestations de compassion pour la première fois de l'histoire. À l'heure actuelle, la seule option qui s'offre aux Québécois qui sont appelés à s'occuper d'un parent gravement malade ou qui doivent prendre un congé eux-mêmes parce qu'ils tombent malades est une assurance privée, parfois très coûteuse.

    Notre gouvernement offre aux Québécois une option plus abordable pour la paix de l'esprit. Ce projet de loi tient compte du fait que les travailleurs autonomes résidant au Québec ont déjà accès aux prestations de maternité et aux prestations parentales par l'intermédiaire du Régime québécois d'assurance parentale.

    Au Québec, les taux ont été ajustés de manière à prendre en compte le Régime québécois d'assurance parentale donnant accès aux prestations de maternité et aux prestations parentales provinciales. Les travailleurs autonomes québécois qui décideront de cotiser au programme fédéral paieront le même taux de cotisation à l'assurance-emploi que les autres employés du Québec. Le taux de cotisation à l'assurance-emploi, au Québec, sera de 1,36 $ par tranche de 100 $ de gains assurables.

    Je souhaite insister sur le fait que la participation au régime d'assurance-emploi est entièrement volontaire. Chaque travailleur indépendant n'est pas obligé de se prévaloir de ces nouvelles prestations.

    Le projet de loi est en fait un autre exemple qui démontre que le gouvernement offre un appui et plusieurs choix aux familles canadiennes. Le gouvernement pense que les travailleurs indépendants canadiens ne devraient pas avoir à choisir entre leur famille et leurs responsabilités professionnelles. Le projet de loi aura des répercussions importantes sur la vie des travailleurs indépendants canadiens et celle de leur famille.

    Je ne suis pas la seule à le dire; en effet, le projet de loi a été accueilli avec beaucoup d'enthousiasme. Citons les producteurs de céréales du Canada, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Coalition of BC Businesses, l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, l'Alliance des artistes canadiens du cinéma, de la télévision et de la radio, et l'Independent Contractors and Businesses Association. Il ne s'agit que de quelques exemples d'organisation qui représentent les travailleurs indépendants canadiens et appuient cet important projet de loi.

    Ce projet de loi représente la plus importante amélioration au programme d'assurance-emploi de la dernière décennie. C'est une mesure qui s'inscrit dans le cadre d'une série d'améliorations opportunes que nous avons déjà apportées pour nous assurer que le programme d'assurance-emploi continue de répondre aux besoins des Canadiens.

    Notre plan d'action économique vise à aider les travailleurs canadiens et leur famille en cette période de ralentissement économique mondial. Nous réalisons un investissement opportun inégalé de 8,3 milliards de dollars pour renforcer les prestations d'assurance-emploi et améliorer les possibilités de formation indépendamment de l'assurance-emploi.

    Pour terminer, madame la présidente, je tiens à remercier le comité de son travail relativement à notre dernier projet de loi, le projet de loi C-50, qui a récemment été adopté. Il offre entre cinq et 20 semaines de prestations d'assurance-emploi additionnelles aux travailleurs de longue date qui ont travaillé fort et payé des cotisations pendant des années, mais qui ont maintenant besoin d'un coup de pouce.

    J'encourage vivement les membres du comité à aider les travailleurs indépendants canadiens et leur famille en appuyant le projet de loi C-56.

    C'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Les intervenants auront sept minutes au premier tour.

    Monsieur Savage, vous serez le premier intervenant.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame la ministre, et merci à vos fonctionnaires, qui travaillent très fort, d'être ici aujourd'hui.

    Comme vous le savez, nous avons indiqué en Chambre et ici à notre comité que nous appuyons le projet de loi en principe; je pense que beaucoup de gens disent après l'avoir examiné que cela semble être une bonne mesure, mais il y a des questions. Bon nombre d'organisations qui étaient heureuses de voir le projet de loi ont des questions. J'ai rencontré ce matin l'association des CGA, des comptables généraux accrédités, et j'ai rencontré d'autres groupes qui disent qu'ils pensent que c'est une bonne chose et qu'ils veulent que le projet de loi soit adopté, mais ils ont des questions.

    La première question que je voudrais vous poser concerne la durabilité du programme. L'actuaire en chef a-t-il évalué le projet de loi?

    Je suis désolée, mais j'ai dû consulter les membres de mon personnel.

    L'actuaire qui travaille à la direction générale des compétences et de l'emploi a examiné ces chiffres.

    Permettez-moi de citer ce qu'on dit sur le site Web du Bureau de l'actuaire en chef du Canada:

    Cela inclut Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

    Je suis désolée; il me fera plaisir de vous obtenir la réponse.

    Pardon?

    Je suis désolée, mais je n'ai pas la réponse à l'heure actuelle.

    Pouvez-vous me dire alors quel travail actuariel a été fait? Pouvez-vous rendre cette information publique?

    Merci.

    L'actuaire — le même actuaire qui effectue le travail pour le compte de l'assurance-emploi — et son équipe ont pleinement participé à tous les calculs et à toutes les estimations qui ont été faits dans le cadre du programme.

    Nous avons un groupe des politiques qui fournit des estimations et nous avons un groupe d'actuaires qui examinent attentivement le tout et confirment ces calculs. L'information est ensuite transmise à notre chef de la direction financière, donc je pense que les chiffres ont été rigoureusement examinés à RHDCC.

    Très bien. Pouvez-vous publier ces données?

    Je ne suis pas certaine qu'elles soient sous une forme qui permette de les publier.

    Je m'y perds un peu, car chaque année, l'actuaire en chef fait rapport à la Commission de l'assurance-emploi au sujet du taux de cotisation au régime d'assurance-emploi sans perte ni profit et du maximum de la rémunération assurable. Nous pensons tous que c'est une bonne chose que les travailleurs autonomes participent, mais cela a une incidence sur le fonds d'assurance-emploi, et nous devons avoir une idée de ce que cela pourrait coûter. Il me semble que le chef actuaire, selon celui ou celle qui pourrait occuper ce poste à ce moment-là, aurait un rôle à jouer pour déterminer si le projet de loi en question est valable sur le plan actuariel, ou tout au moins s'il y a un coût que nous devrions connaître à l'avance.

    Je pense qu'il est important de comprendre qu'étant donné qu'il s'agit d'un programme volontaire, nous ne pouvons avoir que des estimations de ce que pourrait être la participation, du taux de demandes auquel nous nous attendons et de la durée des demandes. L'une des choses que nous ferons sera de surveiller tout cela de très près, car nous voulons voir quels seront les chiffres réels à cet égard.

    Nous estimons que le programme pourra essentiellement s'autofinancer, mais de toute évidence, s'il y a un taux de participation plus élevé, cela se traduira par des recettes plus élevées. S'il y a une demande de prestations moins élevées, que ce soit sur le plan de la fréquence ou par rapport à la durée, car très souvent les travailleurs autonomes estiment qu'ils ne peuvent s'absenter du travail pendant les 50 semaines de congé de maternité ou de congé parental, alors de toute évidence, cela aura un effet sur le coût net.

    Cela dit, nous avons inclus une proposition en vue d'examiner le programme au bout de cinq ans.

    Donc l'actuaire en chef n'a pas évalué le programme.

    Pas à ma connaissance...

    S'il ne l'a pas fait, très bien. Je veux tout simplement utiliser mon temps car...

    Dites-vous, madame la ministre, que ce sera un programme qui s'autofinancera, qui ne créera ni perte ni profit?

    Nous nous attendons à ce que le programme essentiellement s'autofinance, mais rien ne le garantit. Il pourrait y avoir un surplus ou il pourrait y avoir un léger manque à gagner. Nous ne prévoyons pas que cela représentera un coût supplémentaire important.

    Je comprends. Je ne cherche pas la confrontation ici. Je dis tout simplement que chaque fois qu'un projet de loi est présenté au Parlement — bon nombre d'entre eux portent sur des programmes optionnels —, il y a toujours une analyse qui est faite afin de déterminer...

    Oui.

    Pouvez-vous publier les résultats des sondages que vous avez effectués indiquant l'intérêt des travailleurs autonomes à participer aux programmes de façon générale?

    En fait, l'intérêt que suscitent ces programmes est affiché sur le site Web de la Bibliothèque et des Archives à l'heure actuelle.

    Il y a donc eu des sondages, des groupes de concertation et ce genre de choses?

    Le rapport s'intitule « Sondage de suivi sur l'assurance-emploi, édition 2009 » et il est affiché sur le site Web de la Bibliothèque et des Archives.

    C'était un sondage qui a été fait auprès des travailleurs autonomes pour savoir s'ils étaient intéressés...?

    Oui, parlons de leur intérêt. En fait, 86 p. 100 ont indiqué qu'ils voulaient des prestations en cas de maladie, 84 p. 100, des prestations de soignant, 65 p. 100, des prestations parentales, et 62 p. 100 des femmes étaient intéressées à recevoir des prestations de maternité.

    Mais a-t-il été question des coûts que cela représenterait pour eux? Je m'intéresse à bien des choses si je ne suis pas obligé de payer pour les avoir.

    Vous avez demandé s'ils avaient indiqué leur intérêt, et la réponse est oui, et ce sont les pourcentages qui ont indiqué un intérêt pour ces prestations spéciales.

    Eh bien, puisque je suis préoccupé par les coûts et que vous me dites que le programme s'autofinancera, mais qu'on n'a pas fait un examen actuariel externe des coûts, si la ministre et le ministère sont trop optimistes et que le programme peut s'autofinancer, pouvez-vous promettre aujourd'hui que le financement supplémentaire proviendra du Trésor et que cela n'aura pas un impact négatif sur les autres cotisants au régime d'assurance-emploi, les employeurs et les employés, qui n'ont pas le choix de payer ou non des cotisations?

    Le principe fondamental sous-jacent au programme d'assurance-emploi au Canada est celui de la mise en commun des risques. Il y a beaucoup de gens qui versent des cotisations d'assurance-emploi, tant des employés que des employeurs, et il y en a qui ne reçoivent jamais de prestations, et...

    Je comprends, mais ce qui me préoccupe, c'est qu'on est en train de transférer deux milliards de dollars au nouvel office de financement de l'assurance-emploi. C'est deux milliards de dollars, et nous savons que ce n'est pas suffisant, car il y a déjà une sorte de déficit étant donné les circonstances. Je ne vous blâme pas, mais c'est ce qui s'est produit.

    Cela pourrait épuiser davantage ce montant de deux milliards de dollars et avoir une incidence sur les taux à venir, ce qui signifie que les cotisations pourraient augmenter pour tout le monde si le programme ne s'autofinance pas. N'est-ce pas le cas?

    C'est là l'un des scénarios possibles, mais le programme pourrait très bien n'engendrer ni perte ni profit. Il y a aussi la possibilité que si le nombre de demandes de prestations n'est pas aussi élevé que les cotisations, cela puisse contribuer de façon positive au fonds d'assurance-emploi.

    Oui, mais ce qui me préoccupe, c'est qu'on n'a pas fait d'analyse actuarielle. Cela me semble être une lacune.

    Merci, monsieur Savage.

    Merci.

    Je suis désolée. Je devrais vous revenir avec une réponse une autre fois.

    Monsieur Lessard, c'est à votre tour.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux aussi souhaiter la bienvenue à Mme la ministre et aux fonctionnaires; les échanges sur ce projet de loi commencent à leur être familiers.

    D'abord, je pense que vous aurez bien compris qu'on accueille favorablement le principe de ce projet de loi parce que c'est un fait nouveau que de pouvoir ouvrir les bénéfices de l'assurance-emploi aux travailleurs autonomes. Cela nous apparaît être un avantage. De quelle façon devons-nous le faire et est-ce que ce sont les bonnes mesures? Ça, c'est autre chose, et c'est là-dessus, je pense, que porte notre discussion aujourd'hui.

    Ma première question portera sur les choix que vous avez faits en termes de couverture. Pourquoi, madame la ministre, avez-vous choisi de ne pas donner la couverture des prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs autonomes qui sont en difficulté financière lorsqu'ils n'ont plus de revenus d'un emploi?

    Parlez-vous des prestations régulières?

    Oui.

    On a décidé d'offrir les prestations spéciales, comme les prestations de maternité et les prestations parentales.

    Ma question vise à savoir pourquoi vous avez choisi de ne pas reconnaître les prestations régulières aussi.

    On n'a pas fait cette promesse. De plus, on a reconnu que c'est presque impossible de déterminer à quel moment un travailleur autonome s'est mis à pied. C'est très difficile parce qu'il y a des gens qui travaillent à temps partiel ou même qui ne travaillent pas assez fort pour continuer à avoir du succès. Comment peut-on déterminer de façon objective que la personne n'est plus employée, qu'elle est en chômage?

    D'accord, la difficulté se situe à ce niveau. Je comprends la réponse que vous me donnez.

    Dans la foulée des questions posées par mon prédécesseur, je comprends que vous avez fait un certain nombre de calculs avec l'actuaire en chef. Parmi ces vérifications, avez-vous pu isoler le coût de chacun des programmes, de chacune des couvertures: les congés de compassion, les congés prolongés pour cause de maladie et les congés parentaux? Cela a-t-il été isolé et a-t-on pu identifier les coûts de chacun? Si oui, quels sont-ils?

    Je vous remercie de votre question. J'y répondrai en anglais.

    Dans une certaine mesure, nous pouvons séparer cela en deux programmes distincts. Cependant, pour le reste du Canada, il faut considérer que les gens peuvent profiter des prestations de maternité ou des prestations parentales et des prestations de maladie et de soignant. On ne sait jamais jusqu'à quel point une personne pourra recevoir des prestations ni quel genre de demande elle pourra faire. Dans le cas du Québec, naturellement, il ne peut y avoir que des prestations de maladie et des prestations de soignant, car les Québécois ont déjà des prestations pour congé de maternité ou congé parental dans le cadre du RQAP.

    On ne peut pas complètement séparer les deux, mais on peut faire un exercice conceptuel pour dire qu'il y aura un groupe qui voudra surtout recevoir des prestations de tel type et un autre qui recevra surtout des prestations de tel autre type. Essentiellement, c'est de cette façon que nous avons fait la plupart de nos calculs lors de la simulation.

    Il y a un groupe qui sera surtout intéressé à recevoir des prestations de maternité ou des prestations parentales. Nous évaluons le nombre de personnes qui, à notre avis, décideront de participer pour recevoir de telles prestations, ce qui nous donne une très bonne idée du nombre de demandes qui seront présentées. Je pense que ces chiffres découlent surtout du modèle du RQAP, de sorte que nous pouvons en avoir un très bon aperçu.

    Donc, nous savons combien de personnes participeront, combien de demandes seront présentées et quelles seront les cotisations. Il faut ensuite faire un autre calcul pour ce qui est des gens qui participeront surtout pour recevoir des prestations de maladie et de soignant. Naturellement, c'est là leur principale motivation, mais ils peuvent se prévaloir de toutes les prestations spéciales.

    Si on ne peut pas estimer le coût du nouveau programme pour les travailleurs autonomes, on peut quand même identifier le coût réel pour chacune de ces couvertures pour l'expérience actuelle.

    J'ai cru comprendre que 30 p. 100 des coûts de l'assurance-emploi sont présentement dédiés à ces trois couvertures: congés de compassion, congés de maladie et congés parentaux. Peut-on disséquer les trois, par rapport à l'expérience actuelle? Autrement dit, combien coûtent présentement les congés de compassion, combien coûtent les congés de maladie, combien coûtent les congés parentaux?

    Nous utilisons certainement le programme actuel comme indicateur des coûts éventuels, mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un régime différent, dans une certaine mesure. Le principal élément motivateur ici est...

    Cela ne répond pas à ma question. Je veux connaître les coûts actuels, et non pas l'extrapolation, puisque vous dites qu'on ne peut pas extrapoler. Comment sont répartis les 30 p. 100? Quelle est la partie affectée aux congés de compassion, quelle est la partie affectée aux congés de maladie et quelle est la partie affectée aux congés parentaux? Vous avez certainement ces données. Mon idée n'est pas d'extrapoler. Par la suite, on étudiera comment on les traite.

    Je pense, si j'ai bien compris votre question, que dans le cas actuel, nous pouvons certainement regarder le rapport de 2008, le rapport de surveillance et d'évaluation. Nous pouvons regarder les prestations qui ont été versées et savoir exactement ce qui a été versé pour les congés de maladie, de maternité, les congés pour raison familiale et les congés parentaux. Nous pouvons certainement déterminer quels ont été les coûts pour ce genre de prestations et quels étaient les coûts pour les prestations régulières.

    Il n'y a donc pas de problème. Comme je le disais tout à l'heure, nous devons établir un lien, c'est-à-dire déterminer à quelles fins les cotisations ont été versées. Lorsque quelqu'un paie le taux actuel de 1,73 $, nous ne disons pas clairement cette part est pour ceci, et cette part est pour cela. Lorsque nous faisons des projections dans le cas de l'autre régime, nous ne pouvons pas affecter un montant pour ceci et un autre pour cela.

    Je veux bien qu'on se comprenne, madame la présidente.

    Je me demande si on pourrait revenir sur cette question lors du deuxième tour.

    Je n'ai toujours pas obtenu de réponse à ma question. On m'a pourtant dit qu'on avait compris la question et qu'elle était claire.

    Monsieur Lessard, je dois vous interrompre, car votre temps est écoulé.

    Je donne maintenant la parole à M. Martin.

    Monsieur Martin, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci d'être ici aujourd'hui.

    Vous avez dit au début qu'en tant que caucus, nous allons appuyer le projet de loi. Cependant, pour nous, ce n'est qu'un début. En fait, pour mettre les choses en contexte, c'est quelque chose dont nous parlons depuis un certain temps déjà.

    Je ne sais pas si vous le savez, mais mon collègue de Bathurst, M. Godin, a déposé un rapport à la Chambre en 1999. Il parlait du marché du travail qui changeait à l'époque et qu'il y avait de plus en plus de gens qui devenaient des travailleurs indépendants. Il a dit à l'époque que le gouvernement devrait trouver des façons de faire en sorte que les travailleurs indépendants puissent cotiser au régime d'assurance-emploi et en recevoir des prestations; naturellement, à l'époque, c'était le régime d'assurance-chômage.

    C'est donc le rapport qu'il a déposé. Je pense qu'il vaudrait la peine de l'examiner et de comprendre la dynamique de son raisonnement.

    Par ailleurs, lorsque j'étais député provincial, comme je reconnaissais la fragilité des travailleurs autonomes qui ont une petite entreprise et que j'envisageais d'ouvrir une franchise à l'époque, j'ai présenté un dossier en vue de réglementer cette industrie de sorte qu'elle puisse avoir certains recours si les choses tournaient mal.

    Aujourd'hui, nous sommes heureux de parler de ce projet de loi. Nous pensons qu'il accorde une prestation — qui, en fait, à notre avis, devrait être plus large et plus générale — à un groupe de gens qui travaillent très fort, qui tentent de gagner leur vie et qui se retrouvent parfois dans une situation très difficile.

    Quelle était la logique du gouvernement lorsqu'il a décidé de limiter la couverture des travailleurs autonomes aux prestations spéciales?

    C'était vraiment assez simple. Le premier ministre avait promis au départ de simplement offrir des prestations de maternité et des prestations parentales. Dans le cadre des discussions avec les travailleurs indépendants, nous avons réalisé qu'ils en voulaient davantage. En fait, ils étaient même plus intéressés par d'autres types de prestations spéciales. Cela était mathématiquement sensé, alors nous avons opté pour cette voie.

    Comme je l'expliquais à M. Lessard, il est très difficile d'imaginer la façon d'offrir des prestations régulières aux travailleurs indépendants. Comment déterminer si le travailleur indépendant s'est mis à pied lui-même? Comment mesurer de façon objective si l'entreprise a cessé ses opérations pendant un certain temps ou si l'exploitant voulait simplement prolonger ses vacances?

    Les circonstances prévues dans le cadre des prestations spéciales peuvent être facilement documentées: une naissance, une adoption, les soins prodigués à un membre de la famille très malade, une maladie prolongée chez le prestataire ou un accident de travail. Toutes ces circonstances peuvent être documentées de façon objective.

    Nous avons étudié ce qui se passait ailleurs dans le monde, et jusqu'à présent, il n'existe aucun mécanisme fiable de soutien du revenu pour les personnes qui se mettent elles-mêmes à pied, si l'on peut dire.

    Je comprends qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction. En fait, cela nous donne même l'occasion d'aller plus loin et d'explorer les possibilités.

    Pensez au marché du travail d'aujourd'hui, à la nature du travail et aux nombreux travailleurs indépendants qui, dans certains cas, sont au service des anciens employeurs qui les avaient mis à pied. Ils reviennent alors à titre de travailleurs indépendants. Dans bien des cas, les travailleurs indépendants vendent leurs services à de grandes entreprises et autres sociétés, et il arrive qu'ils perdent effectivement leur emploi. Dans la conjoncture actuelle, compte tenu des difficultés économiques, il est difficile de trouver un emploi dans son domaine de spécialité.

    Cela donne matière à réflexion. Ne vaudrait-il pas mieux étudier la situation d'un peu plus près, compte tenu de la nature du marché du travail actuel? Comme je l'ai dit plus tôt, de nombreux travailleurs indépendants sont en fait des employés et ils perdent leur emploi facilement parce que c'est moins difficile de les mettre à pied.

    Bien, nous avons conscience du... Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, les travailleurs indépendants représentent un groupe diversifié. Certains font partie de la catégorie que vous avez décrite, qui ont effectivement perdu leur emploi et qui ont été réembauchés à titre de consultants ou à contrat pour une durée déterminée, mais ce n'est pas toujours le cas. En pareil cas, il y a des règles qui régissent le statut d'employé.

    Donc, il y a aussi d'autres catégories de travailleurs indépendants, dont beaucoup d'entre eux ont dit qu'ils ne voulaient absolument pas que le régime de prestations régulières soit offert aux travailleurs indépendants et qu'ils considéraient cela comme une insulte. Ils estiment que ce régime va à l'encontre de leur nature d'entrepreneur. Pour les travailleurs indépendants, il en va ainsi: lorsque les affaires ne vont pas bien, ils mettent les bouchées doubles pour assurer leur propre réussite et refusent que quelqu'un d'autre s'en attribue le mérite. C'est l'une des raisons pour lesquelles ils ont laissé tomber la vie de salariés. Ils aspirent à ce sentiment d'autosuffisance et désirent être leur propre agent de motivation. Pour eux, les obstacles sont des défis à relever, et la participation au régime de prestations régulières minerait leur essence même.

    Vous le savez sans doute, car vous êtes aussi une députée qui représente une circonscription, mais il y a des gens qui viennent dans mon bureau de façon assez fréquente, surtout en période de crise économique. Ces personnes étaient des travailleurs indépendants qui avaient un contrat avec un employeur, mais elles ont perdu leur emploi. Elles cherchent maintenant du travail dans tous les domaines où elles pourraient s'avérer compétentes. Certaines de ces personnes finissent par recevoir de l'assistance sociale, ce qui constitue un affront encore plus grand à leur fierté d'entrepreneur que de toucher des prestations d'assurance-emploi.

    Vous parlez de la nécessité de mettre en place un instrument qui permettrait aux gens de ne pas abuser du système. Donc, même dans le cadre de cette proposition limitée, avez-vous prévu d'instaurer des mécanismes pour veiller à ce que les gens n'essaient pas d'abuser du système?

    Le projet de loi prévoit plusieurs mécanismes de freins et contrepoids. D'abord, le montant des prestations pouvant être réclamé est fonction des cotisations, qui sont établies d'après les revenus déclarés l'année précédente à l'Agence du revenu du Canada, ou l'ARC. Si les travailleurs ont des revenus déclarés en moins, ils cotiseront moins au régime, mais recevront également moins de prestations. Vous me suivez?

    Oui.

    On encourage ainsi les gens à déclarer un maximum de gains et à contribuer le plus possible au régime.

    En cas de maladie, il faut un billet du médecin. On peut invoquer la naissance d'un bébé, mais il faut qu'il y ait une documentation à l'appui, tout comme c'est le cas pour les personnes salariées qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi. Il s'agit de circonstances définies objectivement qui nécessitent les mêmes preuves que dans le cas des employés salariés.

    Bien.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Lobb.

    Merci madame la présidente. Je vais partager mon temps avec M. Anderson.

    Merci, madame la ministre, de comparaître aujourd'hui. Votre circonscription, Haldimand—Norfolk, est très similaire à la mienne, Huron—Bruce. Je crois que chaque année, nos deux circonscriptions sont nez à nez au palmarès des plus grosses recettes agricoles brutes.

    Manifestement, le milieu agricole a connu des temps difficiles et ce, pendant de nombreuses années, à commencer par les ravages causés par l'ESB en 2003 jusqu'aux déboires de l'industrie porcine. L'âge des agriculteurs pose aussi un problème.

    J'aimerais que vous commentiez deux points précis du projet de loi. D'abord, j'aimerais que vous nous parliez des jeunes familles d'agriculteurs — car nous en avons de plus en plus besoin — ainsi que des options et des avantages qu'offre le projet de loi. Nous savons également que la moyenne d'âge des agriculteurs est d'environ 60 ans et que leurs parents en sont à une période de leur vie où ils ont besoin de soins. Je crois que le projet de loi permettra de s'attaquer à certaines de ces questions. Pourriez-vous commenter ces aspects dans l'intérêt du comité?

    Oui, volontiers. Les familles d'agriculteurs ont toujours eu du mal à faire participer tous les membres. Il n'est cependant pas toujours possible pour l'agriculteur de prendre congé de son travail pour s'occuper d'un parent malade, par exemple, ou des enfants, parce que cette absence aurait des répercussions économiques si la conjointe reste au foyer.

    Bien sûr, les exploitations agricoles ont différentes structures financières et structures d'entreprise, mais dans bon nombre de cas, de nos jours, les employés de l'exploitation sont admissibles aux prestations alors que les propriétaires n'y ont pas droit en raison de ces structures financières et d'entreprise. Nous ne croyons pas que cela soit équitable.

    Nous croyons que les jeunes couples qui démarrent une entreprise agricole devraient avoir l'occasion de fonder une famille. Ce projet de loi est l'une des façons de contribuer à poursuivre la tradition familiale agricole. De même, comme vous l'avez dit, d'autres agriculteurs plus vieux peuvent avoir besoin de prendre congé pour s'occuper de leur famille ou pour se soigner. Pour les agriculteurs qui choisiront de participer au régime, il s'agira d'un filet social.

    Je connais aussi beaucoup de gens qui se trouvent dans la génération sandwich, c'est-à-dire qu'ils s'occupent d'une jeune famille, mais aussi de parents plus vieux dont la santé décline. Ces travailleurs ont besoin d'une certaine marge de manoeuvre que nous leur offrons. Leurs employés y ont droit et nous croyons qu'ils devraient aussi pouvoir en bénéficier.

    Monsieur Anderson, vous avez la parole.

    Merci, je suis heureux d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais faire un suivi sur la question des agriculteurs... Je viens d'une circonscription rurale également. Les agriculteurs sont à la merci des marchés et, manifestement, ils ont des stocks à gérer. Cela les met dans une situation un peu différente des autres travailleurs indépendants, comme les professionnels, les chercheurs ou les fournisseurs de la santé.

    Seront-ils traités de la même façon? Ne seront-ils pas traités différemment parce que leur situation financière est différente, compte tenu du fait que leurs produits doivent être écoulés sur les marchés? Pourront-ils présenter des demandes de prestations de la même façon?

    Les critères seront les mêmes pour les agriculteurs. Les prestations seront aussi les mêmes tant qu'ils gagnent 6 000 $ par année en revenus personnels et qu'ils décident de participer au régime 12 mois à l'avance, qu'ils versent leurs cotisations et qu'ils sont désignés travailleurs indépendants par l'Agence du revenu du Canada.

    Dans le cadre de notre campagne de 2008, nous nous étions engagés à verser des prestations de maternité et de paternité. L'opposition a demandé pourquoi nous ne sommes pas allés jusqu'au bout pour ce qui est de fournir les prestations régulières.

    En fait, j'aimerais poser la question inverse. Quels facteurs vous ont amenés à aller au-delà de la promesse électorale faite aux Canadiens? Pourquoi êtes-vous même allés jusqu'aux prestations de maladie et de soignant?

    Nous avons écouté les Canadiens. Nous avons écouté les travailleurs indépendants. Nous avons parlé à un certain nombre d'organismes et d'associations qui les représentent. Il n'existe pas une organisation unique qui représente tous les travailleurs indépendants, mais nous les avons écoutés. Ils ont dit qu'ils en voulaient davantage et qu'ils étaient particulièrement intéressés par les prestations de maladie et de soignant.

    Force est de constater qu'en matière de maladie, dans certains cas, le seul type d'assurance offert au travailleur indépendant, ce sont les indemnités d'accident du travail. Or, la protection n'est applicable que si le travailleur s'est blessé au travail ou si la maladie est causée par le travail. De plus, les primes peuvent même atteindre 20 p. 100. Les travailleurs indépendants ne peuvent vraiment pas se le permettre.

    Alors nous avons pris le temps d'y réfléchir. Nous avons compris que c'est ce que les travailleurs indépendants veulent, que c'est mathématiquement logique et que cela donne au travailleur indépendant une option abordable qui est déjà offerte aux employés salariés. C'était vraiment une question d'équité.

    Parlons de l'historique du projet de loi. J'aimerais savoir quels groupes de travailleurs indépendants ont bénéficié de ce type de prestations par le passé. Est-ce qu'ils ont réclamé ce type de prestations? Dans quel contexte s'inscrit le projet de loi?

    Dans le passé, le seul groupe de travailleurs indépendants qui a eu droit à ces prestations au Canada, se trouve au Québec, où le régime québécois d'assurance parentale, le RQAP, prévoit une participation obligatoire. Les travailleurs versent des cotisations qu'ils peuvent ensuite retirer sous l'une des deux formes de prestations de maternité et de prestations parentales. C'est le seul endroit où ce type de prestations est offert aux travailleurs indépendants au Canada.

    Voilà pourquoi j'ai affirmé qu'il s'agissait probablement de l'amélioration la plus importante du programme d'assurance-emploi des dix dernières années. L'objectif, c'est de donner aux employeurs, c'est-à-dire les travailleurs indépendants, les mêmes privilèges et possibilités de s'occuper de leur famille et de concilier le travail et la famille, dont jouissent bon nombre de leurs employés. C'est ce qu'il convient de faire. Cette mesure encourage non seulement l'entrepreneuriat, mais soutient également l'assise de la société canadienne: de bonnes relations familiales.

    Vous avez parlé plus tôt d'une enquête sur le marché du travail et de la demande de prestations qui a été exprimée par le passé. Vous expliquez brièvement la réaction des Canadiens lorsque vous avez décidé d'aller de l'avant avec le projet de loi.

    Quelle a été leur réaction? Est-ce que vous avez des exemples de personnes qui étaient pour ou contre le projet de loi?

    En fait, j'ai plusieurs pages de commentaires positifs qui ont été formulés par un éventail varié de groupes.

    J'ai énuméré les Producteurs de grains du Canada, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le président de l'Independent Contractors and Businesses Association, l'Institut du mariage et de la famille, l'ACTRA ainsi que l'association de l'immobilier. J'ai rencontré des représentants de l'Association de ventes directes du Canada, qui représente beaucoup de gens, et toutes ces organisations étaient favorables au projet de loi.

    Ils partagent les mêmes sentiments que nous, c'est-à-dire que c'est une question d'équité et qu'il s'agit de donner aux membres l'occasion de réaliser leurs rêves, tant sur le plan familial que professionnel, sans sacrifier l'une ou l'autre de ces aspirations. Les réactions ont été extrêmement positives.

    Les seuls commentaires négatifs provenaient de gens qui n'avaient pas bien compris et qui croyaient que nous offrions des prestations régulières. Il est intéressant de constater que ce sont les travailleurs indépendants eux-mêmes qui s'opposaient le plus à l'idée de leur offrir des prestations régulières. Je trouve cela absolument fascinant.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions.

    Lors de ce deuxième tour, chacun disposera de cinq minutes.

    Madame Minna.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame la ministre, il ne fait aucun doute que la majorité des Canadiens sont en faveur de cette orientation, et nous l'appuyons également. Toutefois, j'aimerais obtenir des clarifications au sujet de certains aspects du projet de loi.

    Le programme est optionnel plutôt qu'obligatoire. Cela signifie que les travailleurs indépendants les plus susceptibles d'en bénéficier — par exemple, ceux qui planifient d'avoir des enfants ou dont la santé n'est pas bonne — seront surtout ceux qui contribueront au régime, par rapport aux autres travailleurs indépendants qui sont en santé et ne veulent pas fonder une famille. Chez les employés salariés, le programme est obligatoire pour tous, et les coûts sont répartis entre tous les cotisants, qu'ils soient susceptibles de recevoir ou non des prestations. Il s'agit d'une répartition élargie. Dans le cas des travailleurs indépendants, il en va tout autrement parce que seules les personnes qui estiment en avoir besoin participeront au régime.

     Pourquoi le programme est-il optionnel plutôt qu'obligatoire? N'aviez-vous pas prévu qu'il y ait des écarts faisant en sorte que le nombre de personnes qui ont besoin du régime et qui décident d'y participer soit plus élevé que le nombre de personnes n'en ayant pas besoin? Cette situation exercerait davantage de pression sur le système. Quel pourcentage des 2,6 millions de travailleurs indépendants décidera de participer à votre avis? Revenons au calcul actuariel...étant donné que le programme n'est pas obligatoire, les gens qui décideront de participer seront probablement ceux qui estimeront en avoir besoin, plutôt que ceux qui penseront pouvoir s'en passer.

    Il est intéressant de parler avec les travailleurs indépendants et de connaître leurs points de vue. Beaucoup d'entre eux ont le sens de l'entrepreneuriat. Ils aiment prendre certains risques, mais préfèrent offrir une certaine sécurité à leur famille en contrepartie des risques qu'ils prennent dans leur vie professionnelle. Beaucoup d'entre eux étaient très intéressés par des mesures comme les prestations de soignant et de maladie ou les indemnisations pour accident de travail, en fait même davantage que les prestations de maternité et les prestations parentales.

    Il est vrai que, d'une certaine façon, le choix appartient aux travailleurs indépendants, mais tous ceux qui bénéficient de prestations devront continuer à cotiser au régime tant et aussi longtemps qu'ils demeureront des travailleurs indépendants. S'ils décident de devenir des employés salariés, ils contribueront à la caisse d'assurance-emploi à ce titre. Ainsi, il y a vraiment certains mécanismes d'atténuation à l'égard de la participation optionnelle.

    Je comprends. Mais je m'inquiète que beaucoup de gens en fassent la demande et prévoient l'utiliser, contrairement à ceux qui ne prévoient pas l'utiliser, et cela pourrait poser problème. C'est pourquoi je pense qu'un modèle actuariel ou autre du programme aurait été utile.

    Ma prochaine question concerne un autre champ du programme. Pour les travailleurs autonomes, le seuil de revenu pour être admissible aux prestations est de 6 000 $, alors que pour les employés, le seuil est de 600 heures. Comment le seuil d'admissibilité aux prestations...? Pourquoi est-ce que l'admissibilité a été convertie de 600 heures à 6 000 $ pour les travailleurs autonomes?

    Je m'inquiète du fait qu'une personne qui gagne 10 $ aurait à travailler 600 heures, mais quelqu'un qui a un revenu beaucoup plus élevé pourrait arriver à ce 6 000 $ très rapidement et recevoir des prestations sans même avoir travaillé 50 ou 100 heures, s'ils ont un bon revenu. Je ne comprends pas pourquoi il y a cette disparité et cette différence comparativement au nombre d'heures.

    Ce point a représenté un défi fondamental pour nous dans l'élaboration du système, parce que les travailleurs autonomes n'ont pas de registre objectif du nombre d'heures travaillées, contrairement aux employés réguliers. Les employés réguliers cotisent selon le nombre d'heures travaillées, les heures pour lesquelles ils sont payés, comme vous le savez, ce qui est vérifié par l'employeur. Qu'il s'agisse d'une semaine de travail de 37 heures et demie ou d'un salaire horaire, toutes ces heures sont inscrites au registre.

    Les travailleurs autonomes n'ont pas de tels registres, pas un registre que nous puissions vérifier objectivement. Alors nous avons essayé d'en arriver à l'estimation la plus près pour ne pas exclure de gens? Puisque le seuil de 600 heures, qui est la norme pour les employés réguliers, ne peut pas être utilisé, comment arriver à quelque chose de semblable? Nous voulions nous assurer que le seuil n'était pas trop haut ou trop bas...

    Alors quelqu'un qui a gagné 6 000 $ dans le cadre d'un contrat d'un mois pourrait recevoir des prestations d'assurance-emploi?

    S'ils ont cotisé au cours de l'année précédente? S'il y a eu revenu déclaré, oui.

    C'est un problème intéressant.

    Monsieur Vellacott...

    Mon Dieu, il y avait un autre aspect...

    ... c'est maintenant votre tour.

    Merci beaucoup.

    Merci d'être ici, madame la ministre.

    Plus tôt, vous avez mentionné des exemples d'organisations qui représentent des travailleurs autonomes et qui appuient ce projet de loi. Des gens m'avaient déjà parlé de ce sujet par le passé, en fait avant la dernière élection et même avant cela. Il y a différentes personnes qui demandaient — ou qui s'activaient, si vous préférez — que nous mettions en place un tel programme. En tant que parti, nous avons dit que nous appuierions une telle action. Cela faisait partie de notre plateforme, entre autres. Alors j'ai reçu ces bons commentaires lors des discussions ici.

    Vous êtes une ministre très occupée, je le sais, mais vous sortez d'Ottawa. Vous retournez dans votre circonscription et vous visitez l'ensemble du pays beaucoup plus que moi, alors pourriez-vous nous parler de la réaction des Canadiens qui seront touchés par ces changements?

     La deuxième partie de ma question concerne le fait que le programme soit volontaire et non obligatoire. J'imagine qu'il y a de bonnes raisons le justifiant, à tout le moins dans la situation présente. Vous pourriez peut-être aussi nous en parler.

    Mais j'aimerais connaître aussi la réaction générale que vous avez vue et que vous avez reçue de vos électeurs... Je sais que vous voulez être une bonne députée de votre circonscription, et non seulement une bonne ministre. Quelle a été la réaction? Est-ce qu'il s'agit de la même réponse positive que nous avons entendue?

    Comme M. Lobb l'a mentionné, ma circonscription est très rurale, avec beaucoup d'agriculteurs. En fait, plus de la moitié de notre économie provient de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Il y a beaucoup de petites entreprises et de travailleurs autonomes, et ils sont ravis de ce changement.

    Des gens de partout au pays m'ont parlé. Ils me disent qu'il est plus que temps d'avoir un tel projet de loi et ils utilisent le mot que l'on retrouve dans le nom du projet de loi: c'est une question « d'équité ». Nombre d'entre eux sont dans une situation où ils sont considérés travailleurs autonomes, et ils ont beaucoup d'employés qui partent en congé de maternité ou qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi pendant une maladie prolongée ou à cause d'une blessure. Les propriétaires, qui sont ceux qui créent les emplois, n'ont pas cette occasion, alors ils sont très, très contents.

    La réponse a été très positive. J'étais ravie de la réaction des gens. J'espère que cela se reflétera dans le nombre de personnes qui s'inscrivent au programme.

    C'est un programme volontaire. Cela faisait partie de l'engagement pris par le premier ministre. Il ne voulait pas forcer les gens à y adhérer. C'est volontaire, c'est une occasion qu'on offre.

    Souvenons-nous également que nous voulons aider les travailleurs autonomes. Une grande partie de ces gens sont considérés comme des petites entreprises, et ce sont les petites et moyennes entreprises au Canada qui créent le trois quarts des nouveaux emplois. Nous voulons nous assurer que les gens qui ont cet esprit d'entreprenariat et qui sont prêts à prendre des risques pour développer leur entreprise et faire croître notre économie reçoivent l'aide nécessaire, non seulement pour leur entreprise mais pour leur famille également.

    Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

    Oui. Il vous reste deux minutes et sept secondes.

    J'aimerais encore faire un commentaire à ce sujet. Je ne sais pas si vous voulez nous parler du fait que, comme c'est un programme qui est volontaire plutôt qu'obligatoire, certaines personnes ont dit, « Eh bien, c'est un bon programme et je pourrai m'y inscrire à un moment donné ». Ils disent que la porte ne sera pas fermée s'ils choisissent de ne pas s'inscrire présentement et ce sera à eux de choisir selon leur situation d'affaires et leur situation en général.

    Bien que je n'aie pas fait d'enquête systématique, il me semble que les gens d'affaires, les travailleurs autonomes, sont contents du fait que ce soit volontaire, sachant qu'ils pourront s'y inscrire lorsqu'ils le veulent et sachant que ce n'est pas obligatoire. Il n'y a pas de coercition, ceux qui respectent qui nous sommes en tant que parti. Les conservateurs, avec un c majuscule ou minuscule, ne veulent pas imposer des choses aux gens ou les forcer, parfois à l'encontre de leur propre jugement, lorsque cela ne répond pas à leurs besoins et intérêts.

    Voilà ce que j'entends dire, et j'imagine que c'est ce contexte qui a déterminé la voie choisie.

    Comme vous le dites, c'est une question de choix. Nous nous attendons à ce que les travailleurs autonomes à faible ou moyen revenu seront plus tentés d'y participer que ceux qui gagnent un revenu élevé.

    Ceux dont le revenu est plus élevé recevraient des prestations proportionnellement moindres à cause du maximum de la rémunération assurable — en d'autres mots, le plafond des prestations. Ceux dont le revenu est plus élevé ont aussi une plus grande possibilité de mettre de côté de l'argent en prévision de tels événements.

    Il y a plusieurs raisons. Ils ne veulent peut-être pas participer, et ça va, parce que c'est leur esprit d'entrepreneur qui les inspire. Certaines très petites entreprises de travailleurs autonomes ne pourront peut-être pas se le permettre. Ils diront peut-être non. Ou il s'agira peut-être d'une situation temporaire. Peut-être qu'une personne est travailleur autonome, mais cherche un autre emploi. Cela ne pose pas problème.

    Le programme offre une souplesse. Nous ne voulons pas lier les mains des travailleurs autonomes, parce que ce sont des entrepreneurs et nous voulons encourager et nourrir cet esprit des affaires. C'est ce qui fait avancer notre pays.

    Monsieur Lessard, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la ministre, on sait que le Québec a maintenant la responsabilité des congés parentaux et qu'un transfert a été effectué, en termes de coût, pour ces congés. On sait aussi que la majeure partie de la couverture que vous voulez faire assumer par l'assurance-emploi touche les congés parentaux. Je vous rappelle que lorsqu'une personne utilise des congés parentaux, habituellement, elle utilise les 35 semaines prévues à cet effet, alors que parmi les personnes qui utilisent les congés de maladie, qui sont d'une durée de 15 semaines, 15 p. 100 d'entre eux, environ, se rendent à la limite des 15 semaines. Pour les congés de compassion, ce sont six semaines. C'est donc dire que la partie qui concerne les congés de compassion et de maladie est la partie la plus faible en termes de coût.

    Pourriez-vous nous expliquer comment vous en arrivez à faire payer la totalité des cotisations à l'assurance-emploi, pour les travailleuses et travailleurs du Québec, pour obtenir les deux congés qui sont les moins coûteux?

    En Ontario et en Colombie-Britannique, les travailleurs autonomes devront payer des cotisations pareilles à celles des employés salariés. En ce moment, c'est 1,73 $. Au Québec, le taux des cotisations est maintenant de 1,36 $. C'est un taux réduit en fonction des prestations offertes par le Québec. Alors, on offre la même chose, soit des cotisations de 1,36 $, mais...

    J'aimerais, s'il vous plaît, que vous m'expliquiez quelque chose. Cela fait suite aux questions que j'ai posées à M. Vermaeten, tout à l'heure. Pourquoi ne pas avoir procédé à l'évaluation des coûts réels des congés de compassion et des congés de maladie pour isoler ces coûts et en faire assumer les cotisations doubles, puisque la cotisation de l'employeur entre en ligne de compte à cet égard? Pourquoi ne pas avoir procédé de cette façon? Nous serions arrivés à un tout autre résultat, sur le plan des coûts.

    D'abord, ce sera la première fois que les Québécois et les Québécoises auront accès à une assurance abordable pour les prestations de maladie.

    Oui, mais répondez à ma question. Pourquoi ne pas avoir procédé plutôt à une évaluation des coûts réels des congés de compassion et des congés de maladie?

    Vous avez expliqué le bien-fondé du projet de loi, mais en ce qui concerne les coûts réels, pourquoi ne pas avoir procédé de cette façon? Je vous le demande parce que tout à l'heure, on ne m'a pas donné les coûts. M. Vermaeten a dit qu'il n'avait pas ces coûts. Pourquoi ne pas avoir fait cet exercice?

    Un rappel au Règlement, madame la présidente. Si vous consultez Marleau et Montpetit — maintenant O'Brien et Bosc —, je pense que vous verrez, au sujet des comités permanents, un point concernant les questions répétitives. M. Lessard n'aime peut-être pas la réponse qu'il a reçue, mais il y a clairement un point concernant les questions répétitives. Je pense qu'il devrait passer à une autre question, car il me semble que les témoins ont répondu à sa question.

    Vous avez le droit de répliquer, monsieur Lessard.

    Si mon collègue avait suivi la discussion correctement, il aurait constaté qu'il n'y a pas de eu question répétitive. C'est une question tout à fait différente. Je demande pourquoi on n'a pas évalué le coût réel de ces deux bénéfices. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait, afin de pouvoir établir une cotisation juste en fonction du coût?

    En fait, nous avons fait des calculs très précis. Comme je l'ai mentionné plus tôt, ces calculs ont été confirmés par notre actuaire en chef.

    Dans le cas du Québec, je pense que l'essence de votre question est la suivante: est-ce que le taux proposé au Québec, 1,36 $, est un taux juste pour les prestations qui seront offertes pour des raisons familiales et de maladie? Je crois que voilà l'essence de votre question. Alors vous demandez...

    Ce n'est pas ce que je veux savoir, madame la présidente. Je veux savoir pourquoi on n'a pas procédé de cette façon. C'est simple. Je ne veux pas savoir à quel coût. Pourquoi n'a-t-on pas procédé à une évaluation des deux bénéfices?

    Monsieur Lessard, je m'excuse, mais vous êtes arrivé au bout du temps qui vous était imparti. Ce que vous pourriez peut-être faire, à un autre moment, ce serait de demander des chiffres ou des informations qui pourraient être transmises au comité, en particulier au greffier, si vous le désirez. Mais, vous êtes arrivé au bout de votre temps et, si je comprends, nous...

    Un rappel au Règlement, monsieur Martin?

    Oui. Étant donné le conseil que vous venez de donner à M. Lessard, la ministre a parlé de travailleurs autonomes qui pourraient ne pas demander de prestations régulières. Je sais qu'il y a des groupes qui l'ont fait, alors j'aimerais que vous transmettiez au comité, si cela ne vous dérange pas, la liste de ceux que vous avez consultés à ce sujet. Vous n'avez pas à répondre. Le temps est écoulé.

    Si vous me permettez d'apporter un éclaircissement, on m'a demandé ce que j'ai entendu. Ce n'était pas toujours sous forme écrite. C'est parfois lors de discussions impromptues. C'était parfois des conversations avec des gens que je rencontrais dans toutes sortes de circonstances, pas nécessairement officielles, où il y aurait eu une trace écrite — alors...

    Madame la ministre, n'avez-vous pas lu au début de la séance une liste partielle?

    Est-ce la liste à laquelle vous faites référence, monsieur Martin?

    Je suis désolé?

    Faites-vous référence à la liste partielle que la ministre a lue au début de la séance?

    Non.

    Non. Bien.

    Je pense que je devrai mettre fin à la rencontre.

    Monsieur Savage.

    Un rappel au Règlement, madame la présidente, je n'ai pas reçu de copie. Nous n'avons pas reçu une copie de l'exposé de la ministre. Pourrions-nous en recevoir une copie?

    Nous en avons demandé copie.

    Madame la ministre, pouvons-nous vous demander encore une fois une copie de l'exposé que vous avez fait au début de la séance?

    Je m'attendais à ce que les copies soient ici avant moi. Je suis désolée de ce contretemps.

    Nous n'avons rien reçu, allez-vous nous les faire parvenir?

    Je suis désolée, madame la présidente. Je m'attendais à ce qu'elles soient ici pour les députés.

    Alors elles seront peut-être distribuées demain, ou aussitôt que possible? Est-ce qu'elles s'en viennent, madame la ministre?

    Elles seront en route avant la fin de la séance.

    Merci beaucoup.

    Je crois que vous allez poursuivre pendant une autre heure.

    Oui, c'est exact. C'est ce que j'allais dire. Je veux vous remercier, et remercier M. Vermaeten, M. Beauséjour et Mme Binette.

    Je vous remercie infiniment.

    Voilà la fin de la première partie de la réunion. Dans quelques secondes, nous allons commencer la deuxième partie.

    Merci beaucoup.

    Nous en sommes maintenant à la deuxième partie de la séance 57 tenue en ce jeudi, 19 novembre. Comme témoins, nous accueillons, pour le ministère des Ressources humaines et du développement des compétences, M. Frank Vermaeten, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des compétences et de l'emploi, M. Louis Beauséjour, directeur général, Politique de l'assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l'emploi, et, pour Service Canada, Mme Liliane Binette, sous-ministre adjointe, Direction générale des opérations.

    Compte tenu que c'est la deuxième partie, que vous étiez déjà présents pour la première partie et que c'est vraiment la continuation de ce qui a été commencé lors la présentation faite par la ministre, il y a quelques minutes, nous passons directement à la période des questions. Par conséquent, le tour des questions sera le même que ce que nous avons fait plus tôt. Nous avons une heure avant la fin de notre rencontre régulière.

    J'aimerais débuter avec M. Savage. Vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue encore une fois. Je sais que vous faites du bon travail pour les Canadiens.

    Frank, vous et moi avons passé du temps ensemble cet été et j'ai pu passer du temps avec les bureaucrates, en plus de la ministre Finley et d'autres.

    Je veux revenir au problème que j'ai soulevé et qui m'inquiète. Nous appuyons le projet de loi et nous ne voulons pas le retarder. Le comité s'est entendu pour essayer de terminer l'étude à ce sujet d'ici la semaine prochaine, alors nous ne faisons pas les difficiles, mais je me pose de plus en plus de questions à propos de l'analyse économique qui sous-tend ce projet.

    D'un côté, la ministre insiste pour dire qu'il y a eu des enquêtes de faites et qu'il y a eu un examen rigoureux du nombre de travailleurs autonomes qui veulent s'y inscrire, assez pour qu'un taux soit fixé, avec une certaine confiance. De même, vous avez ces enquêtes que vous dites contenir des informations précises concernant les gens qui s'inscriront, mais vous ne pouvez pas nous parler de coût puisque c'est volontaire.

    Il y a de nombreuses choses qui sont volontaires, et voilà de quoi s'occupent les actuaires, les comptables et les analystes. Ils inscrivent les chiffres et disent « voilà notre modèle ». Le modèle peut être exact ou se tromper. Pourriez-vous me dire quel morceau il me manque? Parce que je ne comprends pas.

    Monsieur Savage, est-ce que votre question s'adresse à M. Vermaeten?

    Je la pose à qui veut bien répondre.

    Monsieur Vermaeten.

    Merci beaucoup de cette question.

    Je pense que nous avons une très bonne idée des coûts et des revenus de ce programme. Nous les avons examinés de façon assez rigoureuse.

    Je pourrais vous fournir une très brève explication de comment nous avons fait ces calculs. Vous verrez qu'ils limitent la gamme des chiffres dont nous parlons.

    Quand nous entreprenons de tels calculs, nous créons deux groupes. Quel est l'intérêt principal d'un groupe, c'est-à-dire, les prestations pour congé de maternité et congé parental? Quel est l'intérêt principal du deuxième groupe qui veut des prestations pour maladie ou pour raison familiale? Comme je l'ai dit plus tôt, bien qu'une personne puisse profiter de toutes les prestations, il y a un intérêt principal.

    Nous débutons de cette façon et nous nous demandons: combien de personnes s'inscriront pour obtenir des prestations pour congé de maternité ou parental? Nous en avons une très bonne idée en regardant le RQAP, qui est un système obligatoire. Lorsque nous examinons ce système obligatoire, nous regardons combien de demandes ont été présentées. Lorsque nous examinons les données récentes de 2008, nous constatons que 7 300 personnes ont présenté une demande.

    Parce que c'est un système obligatoire, nous savons que tous ceux qui peuvent présenter une demande le feront, parce qu'il n'y a rien qui les incite à ne pas le faire. Ils ont déjà payé les cotisations.

    Vous êtes alors en mesure d'extrapoler assez clairement le nombre maximum de demandes qui pourraient se faire dans le reste du Canada. Alors vous prenez...

    Je m'excuse de l'interruption, monsieur Vermaeten, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Lorsque j'étais à l'école, mon professeur me disait toujours que je ne montrais jamais mon travail. Parfois j'avais la bonne réponse, parfois la mauvaise, mais je ne montrais pas mon travail. Donc, ce que vous dites m'intéresse jusqu'à un certain point, mais avez-vous établi le coût de ce programme? Quel en sera le coût?

    Je vous prie de répondre brièvement, étant donné que j'ai d'autres questions.

    Nous avons donc une gamme de...

    Bon. Quelle est donc cette gamme?

    Nous avons une gamme de coûts et aussi une projection mitoyenne.

    Qu'est-ce que c'est?

    Selon nos constatations, nous ferons de l'argent au cours de la première année puis, pour les années suivantes, si nos projections sont tout à fait exactes, nous n'arriverons pas à couvrir entièrement les coûts et...

    Nous ne serions donc pas autosuffisants?

    Nous estimons qu'à l'état d'équilibre, le programme ne s'autofinancera pas entièrement, à hauteur d'environ 70 millions de dollars par année.

    Ces 70 millions de dollars par année constitueraient donc l'estimation mitoyenne...

    Une estimation mitoyenne...

    ... du coût annuel pour la caisse de l'assurance-emploi.

    En effet.

    C'est donc le coût estimatif. Ce chiffre n'a pas été rendu public à ma connaissance. Est-ce la première fois qu'on en fait état en public?

    Je ne crois pas que nous l'avons rendu public. Il s'agit d'un intervalle. C'est une estimation.

    Peut-elle varier quelque peu? En effet, comme l'a déclaré la ministre, il se pourrait qu'elle soit plus proche de zéro et aussi qu'elle soit un peu plus élevée. Cependant, nous avons une idée assez juste, puisque nous savons qu'il existe un rapport étroit entre les coûts et les cotisations. Plus les gens participent, plus nous recevrons de cotisations, et plus le total des prestations sera grand. L'inverse est également vrai.

    Je comprends cela. Merci. C'est la première fois qu'on me donne un chiffre.

    Mon autre question a trait à l'aspect actuariel. L'actuaire en chef effectue du travail pour la Commission de l'assurance-emploi. N'aurait-il pas été prudent de l'inviter à se pencher sur ce travail avant qu'il ne soit présenté au Parlement?

    L'actuaire en chef en a effectivement pris connaissance. L'actuaire en chef est...

    Avez-vous bien dit que l'actuaire en chef en a pris connaissance? Il y a une heure, la ministre n'était pas au courant de cela.

     Eh bien, l'actuaire en chef exerce diverses fonctions.

    Je comprends cela.

    Il joue un rôle comme actuaire en chef du compte de l'assurance-emploi. Il travaille également pour le compte de RHDCC en agissant comme actuaire en chef comme notre actuaire en chef dans le cadre de notre travail d'élaboration de politiques. Lui et son équipe ont examiné attentivement ces chiffres et ont joué un rôle important dans les projections qui en sont ressorties.

    Pouvons-nous prendre connaissance du rapport de l'actuaire en chef au sujet de ce travail?

    Lorsque nous effectuons ce genre de calculs, aucun rapport officiel n'est rédigé. Il existe certainement des projections, des tableaux, etc.

    Mais, à partir de vos chiffres, l'actuaire en chef a donné l'assurance que cela coûterait au plus 70 millions de dollars pour la Caisse de l'assurance-emploi. C'est important puisque ceux qui cotisent à l'assurance-emploi n'ont pas le choix de faire autrement. C'est le cas des employeurs aussi bien que des employés.

    Le nouvel office de financement de l'assurance-emploi est doté de deux milliards de dollars. Or, l'an dernier, le Conseil canadien des actuaires nous a déclaré qu'il devrait être doté de 10 à 15 milliards de dollars. Ce montant a déjà fait l'objet de prélèvements et il semble inévitable que le projet de loi C-50 donne lieu à des augmentations de taux pour les employeurs et les employés. Il semble que les taux devront augmenter, puisque, en raison du projet de loi C-56, le programme coûtera 70 millions de dollars.

    C'est possible. Comme nous l'avons dit, selon l'intervalle mitoyen reconnu, le taux augmenterait d'un cent. Ce pourrait être un petit peu moins ou un petit peu plus. L'envergure du programme est considérable. Le programme de l'assurance-emploi est de l'ordre de 15 à 20 milliards de dollars.

    Je ne dispose que de quelques minutes. Je tenais à vous lire un extrait de l'énoncé budgétaire de cette année: « La ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences sera chargée de mettre sur pied un groupe d'experts afin de consulter les Canadiens sur la meilleure façon de faire en sorte que les travailleurs indépendants aient accès aux prestations parentales et de maternité de l'assurance-emploi. »

    Ce groupe d'experts a-t-il été mis sur pied?

    Il ne l'a probablement pas été selon la formulation que vous citez; je crois savoir qu'un groupe de travail a été constitué; vous en faisiez partie...

    Je suis donc l'expert de la ministre?

    Non, je n'irais pas jusqu'à...

    Est-ce bien exact? Je suis donc l'expert de la ministre? Vous m'en voyez flatté.

    Je n'irais pas jusqu'à dire cela, mais on a lancé un processus visant à établir les paramètres à recommander pour la construction d'un programme. Ce processus n'ayant pas donné le résultat escompté, la ministre a demandé au ministère de concevoir le programme.

    Mais ce groupe, promis en janvier, n'a jamais été constitué.

    Ce groupe précisément. Non.

    Merci.

    M. Michael Savage: Merci, madame la présidente.

    La vice-présidente (Mme Raymonde Folco): Monsieur Lessard, vous avez la parole.

    C'est à Mme Beaudin, cette fois-ci.

    J'avais votre nom sur ma liste, monsieur Lessard.

    Madame Beaudin.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, madame et messieurs, et merci d'être présents. Vous dites que le taux de cotisation de 1,73 $ est, pour vous, un taux d'équilibre.

    Le taux actuel est de 1,73 $. Le choix du taux en est un de principe: nous avons voulu que les employeurs cotisent au même taux que les employés, sans que les cotisants n'aient à payer la part de l'employeur. C'est la raison pour laquelle le taux au Québec sera de 1,36 $ pour 2010, soit le même taux que celui que paient les employeurs. Pour le reste du Canada, le taux est de 1,73 $.

    Le montant de 1,73 $ se rapproche le plus possible du taux d'équilibre, selon vos calculs. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure. J'aimerais que vous me le confirmiez.

    Il s'agit du taux que... Selon la mesure législative, les travailleurs et travailleuses autonomes, s'ils souhaitent participer, cotisent au même taux que les employeurs dans le reste du Canada, et il en va de même pour le Québec. Selon ce qu'on a déterminé...

    Oui, je comprends. Est-ce un hasard alors si ce montant est le même que celui imposé aux travailleurs salariés? La cotisation de 1,73 $ des travailleurs autonomes est identique à celle des salariés. Est-ce un hasard?

    Le taux est identique. Nous nous sommes fondés sur certains principes. Nous aurions pu choisir d'autres taux et d'autres principes, mais nous avons voulu retenir un taux équitable qui reflète essentiellement les coûts. C'est la raison pour laquelle nous pouvons dire que le résultat est proche du point mort — légèrement au-delà ou légèrement en deçà — et nous estimons que ce taux est également abordable. Le taux n'est pas assez bas pour que l'on puisse parler d'un cadeau; il s'agit d'un programme d'assurance et nous estimons que le taux est équitable.

    Parfait. Cependant, en ce qui concerne la cotisation des salariés, on y retrouve la part de l'employeur et celle de l'employé. Tout à l'heure, vous avez dit que vous estimiez à environ 700 millions de dollars le coût de ce que cela pourrait représenter. De ces 700 millions de dollars, êtes-vous en mesure de nous dire combien irait au versement de prestations de compassion, de maladie et de congés parentaux?

    Il a dit que le coût net serait de 70 millions de dollars.

     D'accord, il s'agirait de 70 millions de dollars. Peut-on répartir ce coût selon les trois types de prestations?

    Oui, nous avons certaines estimations fondées sur les projections. Comme je l'ai déjà dit, les coûts dépendront du nombre de participants. J'estime que si...

    Merci. Vous estimez le coût, mais vous ne l'avez pas réparti. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. J'ai dû, moi aussi, manquer certains cours de mathématiques quand j'étais jeune, mais je sais que pour estimer mes dépenses totales à la fin de l'année, je dois avoir une petite idée de ce que seront mes dépenses.

    Je ne peux pas dire que j'aurai 50 000 $ de dépenses cette année sans savoir combien ça va me coûter pour ma voiture, pour mon alimentation, bref, sans faire de prévisions.

    Vous estimez à 70 millions de dollars le coût de ce programme, sans pouvoir évaluer combien ça va coûter pour chacune des prestations.

    Tout à fait. Je m'efforce d'expliquer depuis un certain temps déjà comment nous... [Note de la rédaction: inaudible]... faisons l'estimation...

    Alors, quelle est la ventilation des dépenses?

    Grosso modo, cela dépend du nombre de participants. Comme je l'ai dit, je crois que nous avons une très bonne idée du nombre de personnes qui vont participer pour les prestations de maternité et les prestations parentales. Cela donne environ 200 millions de dollars de prestations, je crois. C'est une bonne approximation. Et, pour ce qui est de la projection du nombre de personnes qui vont participer pour obtenir des prestations de maladie et des prestations de compassion, la projection est moins claire, puisque de telles prestations n'ont jamais été accordées auparavant. Il se peut que ces dernières prestations soient de l'ordre de 100 millions de dollars. J'estime donc que...

    Dans les documents que nous avons lus, on estime que le coût des congés de maternité et parentaux va représenter 75 p. 100 du montant total. Est-ce que vous croyez que la proportion sera beaucoup plus élevée que 75 p. 100? Y a-t-il des chances que les prestations parentales constituent beaucoup plus que 75 p. 100 du montant, compte tenu que ça pourrait intéresser plusieurs travailleurs autonomes?

    Lorsqu'il est question d'assurance-emploi, il y a toujours un pourcentage qui va à administration; on dit ici qu'il sera de 8 p. 100. Les chiffres des actuaires nous disent qu'en ce qui concerne le programme pour salarié, 8 p. 100 du montant sert à l'administration. Est-ce qu'on retire ce pourcentage du montant de 1,73 $ pour les travailleurs autonomes? Ça nous amènerait à un montant de 1,59 $. Et si on extrait 75 p. 100 pour la prestation parentale, ça nous amène à 1,19 $.

    Je fais un gros calcul. En fait, j'ai l'impression de vous parler comme vous nous répondez souvent.

    Tous ces pourcentages de frais, les avez-vous retirés du montant de 1,73 $?

    Il faut se rappeler que le montant de 1,73 $ représente le taux actuel.

    Il s'agit donc du taux imposé aux salariés, dans lequel se retrouvent la part de l'employeur et celle de l'employé?

    Le montant de 1,73 $ est celui que les employés doivent payer, et il est prévu que ce taux sera celui imposé aux travailleurs autonomes également.

    Actuellement, ce taux est fixé par le gouvernement et on sait qu'il ne sera pas suffisant pour payer l'ensemble des coûts. Il va probablement changer parce que c'est la nouvelle société de la Couronne qui va s'occuper de déterminer les taux du financement du programme d'assurance-emploi dans le futur.

    Pour le moment, on considère que ce 1,73 $ de cotisation paie pour tout.

    Cela comprend-il un pourcentage pour l'administration?

    Tout à fait. Tout est compris dans ce coût. Selon le principe établi, les travailleurs autonomes paieront exactement le même taux, de sorte qu'il deviendra éventuellement le taux d'équilibre pour le programme d'assurance-emploi au complet.

    Merci.

    Mr. Martin.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie à nouveau de votre comparution.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que lors de mon échange avec la ministre en vous demandant si vous avez analysé les répercussions d'un programme obligatoire, par opposition à un programme volontaire. Si vous avez des chiffres à nous fournir à cet égard, je vous en serais reconnaissant. On suppose qu'un certain montant d'argent sera nécessaire pour tenir compte d'une demande de prestations qui pourrait être supérieure aux prévisions. Vous avez parlé d'un montant d'environ 80 millions de dollars, en fin de compte, que l'on devra bien prélever quelque part. Or, on craint que ce montant provienne d'une caisse de l'assurance-emploi déjà restreinte, qui est alimentée par les cotisants habituels, soit les travailleurs et les employeurs.

    A-t-on analysé le coût de rendre la mesure obligatoire plutôt que volontaire?

    Dès l'étape de la conception du programme, j'estime que le gouvernement s'est engagé très clairement à faire de cette mesure une mesure à caractère volontaire. La ministre a expliqué que tous les intéressés ne voudraient pas nécessairement participer et que certains pourraient voir là le prélèvement d'un impôt pour un service que bien des gens ne voudraient pas. J'estime donc que la démarche a porté sur un système à caractère volontaire.

    Nous aurions obtenu des chiffres fort différents, je suppose, si nous avions fait les calculs en fonction d'un système obligatoire. Pourtant, d'entrée de jeu, le gouvernement nous a donné le mandat assez clair d'élaborer un système volontaire.

    Le système du Québec est-il obligatoire?

    Il l'est, en effet.

    Un programme semblable existe-t-il ailleurs? La ministre a parlé de d'autres États où ce...

    Non, pas au Canada. Ce genre de prestations n'existe pas dans d'autres provinces — seulement au Québec.

    Je voulais dire ailleurs dans le monde.

    Parlez-vous des prestations spéciales ou de l'ensemble des prestations?

    Je parle de tout régime assimilable à l'assurance-emploi et visant des travailleurs autonomes.

    Il existe certains exemples de systèmes de ce genre ailleurs dans le monde, mais ils sont très peu nombreux. Selon nos études portant sur d'autres pays, les travailleurs autonomes n'ont généralement pas accès à de nombreuses prestations.

    Auriez-vous quelque chose à ajouter, Louis?

    En effet, les cas sont peu nombreux. Il existe quelques exemples en Europe de systèmes qui accordent certaines des prestations régulières en fonction de divers critères. Pour ce qui est des prestations spéciales, aux États-Unis, la Californie propose un modèle selon lequel un sous-groupe peut avoir accès à certaines prestations de maladie. Cependant, de tels modèles sont peu nombreux.

    D'accord. Avez-vous fait des analyses ou des calculs dans l'optique des programmes intégrés par opposition à des prestations spéciales et avez-vous pu déterminer quels seraient les coûts?

    Nous avons mis l'accent sur des prestations spéciales à caractère volontaire. Nous avons tout d'abord mis l'accent sur les prestations de maternité et les prestations parentales, puis nous avons élargi pour englober les prestations de maladie et les prestations de compassion. Nous avons essentiellement travaillé sur ces aspects.

    Évidemment, le monde du travail évolue. Mon collègue M. Godin, de Bathurst, en a fait état dans son rapport de 1999 intitulé Le côté humain: assurance-chômage. Il a recommandé très clairement à l'époque que le système, qui s'appelait alors l'assurance-chômage, soit élargi pour englober les travailleurs autonomes. Il prévoyait alors donner l'accès à l'ensemble des prestations.

    Je suis étonné que l'on n'ait pas fait d'analyse pour déterminer... En effet, quant à faire, aussi bien de tenter de couvrir le plus grand nombre possible de personnes, et de le faire en tenant compte de l'évolution du monde du travail.

    Je sais fort bien, tout comme vous, que bon nombre de personnes qui obtiennent un emploi ne peuvent faire autrement que d'être des travailleurs autonomes. Dans de nombreux milieux de travail, il n'y a pas d'autre choix. Pour certaines grandes entreprises, à l'heure actuelle, c'est une façon d'éviter de dépenser beaucoup d'argent en avantages sociaux et autres frais. Les travailleurs ont peu de marge de manoeuvre à cet égard.

    Je me demande donc pourquoi vous n'auriez pas fait une analyse à cet égard.

    Je tiens à vous dire que nous nous sommes penchés sérieusement sur ce qui se fait à l'étranger par rapport à ce type de système. Nous constatons que de tels régimes sont très rares, en raison des défis qu'ils posent sur le plan de la logistique. Comme l'a dit la ministre, il est très difficile de savoir à quel moment une personne s'est mise à pied, par exemple. Il est très difficile de circonscrire un système et d'en assurer l'intégrité, de manière à éviter les abus.

    C'est la raison pour laquelle on trouve très peu de systèmes d'assurance-emploi à l'étranger qui comportent de telles caractéristiques. On constate qu'il existe des systèmes de soutien aux travailleurs autonomes qui font faillite. Cela peut faire partie de mesures de protection du revenu. C'est plutôt une forme d'aide sociale, qui n'est pas intégrée à un régime d'assurance-emploi, tout simplement en raison des défis que cela pose sur le plan de la conception.

    Pourtant, cela ne me semble pas si difficile. Il s'agit tout simplement de déterminer les paramètres, c'est-à-dire que l'on peut déterminer la rémunération annuelle d'une personne à partir de sa déclaration de revenus. Si la personne cotise et atteint le seuil, alors elle peut devenir prestataire.

    Il n'est pas évident de déterminer la raison pour laquelle il y a eu baisse de revenu. Est-ce en raison d'un effort réduit? Peut-on attribuer cela à une comptabilité fantaisiste? Un facteur exogène, comme un ralentissement économique, est-il à l'oeuvre?

    L'expérience à l'étranger nous enseigne, semble-t-il, qu'un tel système est très difficile à concevoir. C'est la raison pour laquelle il est très difficile de trouver un pays qui offre l'assurance-emploi en situation de ralentissement économique.

    Nous passons maintenant à M. Dykstra.

    Si j'ai bien compris, monsieur Dykstra, vous partagez votre temps de parole avec M. Lobb.

    En effet, il lui faudra probablement quelques minutes.

    Voici mes questions.

    Tout d'abord, il y a un aspect qui me laisse perplexe. J'ai siégé avec M. Savage au Comité des finances durant la 39^e législature. Nous nous entendions assez bien. Cependant, je m'étonne de voir aujourd'hui à quel point il accorde de l'importance aux aspects financiers, lui qui s'en souciait assez peu à l'époque.

    Je suis convaincu que le Parti libéral aurait bénéficié de vos efforts à l'époque où la caisse de l'assurance-emploi contenait 50 milliards de dollars, une somme qui a fini par disparaître. Si vous aviez déployé de tels efforts à l'époque, on vous aurait écouté et vos sages conseils auraient permis de garder l'argent dans la caisse.

    Excusez-moi, monsieur Dykstra. J'estime que vos commentaires d'ordre personnel ne sont pas à leur place ici.

    Je ne fais que féliciter M. Savage de son bon travail.

    Eh bien, j'estime que les commentaires d'ordre personnel ne sont pas à propos ici, monsieur Dykstra.

    J'aurais quelques questions à poser au sujet de la mise en oeuvre.

    Dans ma circonscription, quelques personnes... et avant le scrutin de 2008, le premier ministre est venu parler aux gens et les écouter à ce sujet. Justement, une propriétaire de petite entreprise lui a alors demandé s'il envisageait de faire quelque chose. Elle administrait une petite entreprise, ce qu'elle fait toujours d'ailleurs, et était enthousiaste à l'idée que cette disposition allait être mise en oeuvre.

    L'une des préoccupations entendues lors de cette table ronde, et que je partage également, a moins à voir avec les montants en question et davantage avec une stratégie de communication et d'explication de ce programme. En effet, lorsque nous lançons un nouveau programme, nous nous heurtons toujours au fait que les gens comprennent peu ou comprennent mal ce qui va être mis en oeuvre.

    Par conséquent, pouvez-vous dire à notre comité comment vous allez vous y prendre pour faire connaître le programme et pour rejoindre tous ceux qui pourraient en bénéficier; comment vous allez les aviser afin qu'ils sachent au moins que ces mesures ont été adoptées et quand elles seront mises en oeuvre.

    Je vous remercie de votre question.

    En premier lieu, nous avons conçu une foire aux questions, c'est-à-dire une série de questions et de réponses qui seront affichées sur le site Internet. Les travailleurs indépendants y auront donc accès.

    Nous allons également mettre à la disposition des gens, tant sur papier que sur support électronique, une fiche de renseignements, où nous fournirons des renseignements très poussés sur les critères d'admissibilité à ces prestations spéciales d'assurance-emploi. Nous offrirons également des renseignements sous diverses formes de messages publicitaires afin que les gens soient mis au courant. Enfin, nous avons l'intention de collaborer avec l'Agence du revenu du Canada afin d'envoyer ces mêmes renseignements par la poste aux travailleurs autonomes.

    Vous n'êtes pas sans savoir, pour ce qui est de la mise en oeuvre, que nous allons inscrire les travailleurs indépendants qui veulent adhérer volontairement à ce régime. Nous percevrons ensuite les cotisations par l'entremise de l'Agence du revenu du Canada. En effet, c'est cet organisme qui dispose des renseignements sur les travailleurs autonomes, et nous pourrons donc passer par son entremise pour renseigner les gens par la poste.

    Nous allons également donner aux travailleurs indépendants accès aux comptes de Service Canada afin qu'une fois inscrits, ils puissent accéder à leur propre dossier de renseignements au sujet tant de leurs prestations que de leurs cotisations à payer. Nous envisageons donc un train de mesures complet.

    Vous avez donc tenu un certain nombre de réunions avec l'ARC pour déterminer quels seraient les moyens optimaux de mise en oeuvre.

    Tout à fait. D'ailleurs, nous poursuivons les discussions que nous avons entamées avec l'ARC, car les travailleurs autonomes seront autorisés à s'inscrire dès le 30 janvier 2010. Nous leur donnerons aussi jusqu'à la fin mars pour le faire, à partir de la date d'ouverture des inscriptions en janvier. Cela nous donnera suffisamment de temps pour conclure nos discussions avec l'ARC afin de savoir quand l'organisme a l'intention de percevoir les cotisations et de faire parvenir les envois postaux aux travailleurs autonomes.

    J'ai une dernière question à poser après quoi je céderai la parole à M. Lobb.

    Lorsqu'on lance un nouveau programme, on se soucie toujours de le voir mis en oeuvre et démarré le plus tôt possible. Pouvez-vous nous dire comment se passera la période de transition, qui est censée être sans heurt, et la mise en oeuvre.

    Pour tous ceux que cela intéresse, nous fournirons de l'information sur la façon de présenter une demande dès la fin de janvier 2010. Nous prévoyons une période de transition qui durera jusqu'à la fin de mars pendant laquelle les gens pourront s'inscrire rétroactivement à la fin de janvier 2010.

    Nous sommes en train de mettre au point un processus d'inscription sur Internet, car nous croyons que les travailleurs autonomes souhaitent utiliser les services électroniques. Comme ils traitent déjà avec l'Agence du revenu du Canada par Internet, nous avons voulu leur offrir cette possibilité. Bien sûr, ceux qui n'utilisent pas Internet pourront présenter une demande sur papier. Il y aura également le réseau de centres d'appels qui pourront répondre aux questions des travailleurs autonomes.

    C'est formidable. Merci.

    Monsieur Lobb.

    Combien de temps est-ce qu'il me reste, madame la présidente?

    Vous avez une minute et quatre secondes.

    Merci beaucoup.

    Je voulais complimenter M. Savage pour son nouveau zèle financier, mais j'attendrai une autre occasion.

    Dans ma circonscription de Huron-Bruce, comme dans de nombreuses circonscriptions ailleurs au pays, j'en suis sûr, les femmes jouent un rôle très prédominant dans le secteur des petites entreprises. Elles ont créé des entreprises qui ont énormément de succès dans ma circonscription. Je me demande si vous pourriez nous expliquer un peu plus la genèse de cette mesure et l'incidence qu'elle aura sur les travailleuses autonomes, car je crois que cela va véritablement aider les familles et les entreprises familiales.

    Je pourrais certainement vous en dire quelques mots.

    Tout d'abord, environ le tiers des travailleurs autonomes sont des femmes. Il y a certainement un grand nombre de femmes qui pourront éventuellement profiter que ce soit des prestations de maternité et parentale ou des prestations de maladie et de soignant.

    En vertu du régime actuel, un fort pourcentage des demandes sont présentées par des femmes, cela donne donc une idée du pourcentage de travailleuses qui pourraient présenter une demande en vertu des nouvelles règles. Quatre-vingt-sept pour cent des demandes de prestations parentales, lors d'une naissance ou d'une adoption, 59 p. 100 des demandes de prestations de maladie et 74 p. 100 des demandes de prestations de soignant sont faites par des femmes. Ainsi, de manière générale, les femmes s'intéressent grandement à ces prestations.

    En ce qui concerne les travailleurs indépendants, comme je le disais, il y a un million de femmes dont le tiers environ ont l'âge d'avoir des enfants. Il y en a donc certainement un grand nombre qui pourrait profiter de cette mesure. Nous pensons que ce sera une prestation très importante pour ceux qui élèvent une famille et pour ceux qui ont besoin d'un peu plus de sécurité de revenu en période de maladie ou de soins prodigués à un proche.

    Nous passons maintenant au deuxième tour de cinq minutes.

    Madame Minna.

    Merci.

    J'ai deux ou trois questions.

    Très rapidement, voici la première. Quand avez-vous commencé à examiner cette mesure à l'intention des travailleurs autonomes? C'est juste une question rapide.

    Je pense qu'un travail de préparation important a été fait au début de 2009 jusqu'au début de l'été de la même année. L'essentiel du travail d'élaboration de la politique, après avoir reçu des directives claires à cet égard, s'est fait du milieu de l'été jusqu'au début de l'automne.

    Merci.

    Je voudrais revenir à la question que j'ai posée tout à l'heure à la ministre au sujet des 6 000 $ qui équivalent à 600 heures. À 10 $ l'heure, ou 6 000 $, si quelqu'un gagne beaucoup moins, qu'est-ce que cela... Voici ma question... Oui, les femmes travaillent pour leur propre compte, mais en général elles gagnent moins que les hommes. Il y a aussi celles qui s'occupent de leur famille, etc., de sorte qu'il leur faudra plus de temps et beaucoup plus d'heures pour être admissibles. Quelqu'un d'autre pourrait facilement devenir admissible au bout d'un mois ou deux. Il pourrait même arriver que le mari soit admissible à un congé parental, mais pas la mère, si elle n'a pas ses 600 heures.

    J'essaie de comprendre comment vous avez déterminé cette équivalence. En outre, a-t-on fait une analyse comparative selon les sexes en bonne et due forme de ce projet de loi?

    Je pense qu'il faut qu'il y ait un seuil. Le seuil qui a été choisi, les 6 000 $, l'a été de manière à inclure le plus de personnes possible. Comme la ministre l'a expliqué, nous sommes passés de la conversion des 600 heures à un seuil de revenu, fixé à 6 000 $. En effet, certaines personnes devront travailler davantage d'heures et d'autres devront en travailler moins. Bien sûr, ce n'est pas tout le monde qui sera admissible, ceux qui gagnent une part importante de leur revenu le seront et...

    A-t-on fait une analyse comparative selon les sexes en bonne et due forme de ce projet de loi?

    Nous analysons l'incidence de toutes nos politiques sur les hommes et les femmes et nous tenons compte aussi d'autres facteurs. Comme je viens de le dire...

    Je suis désolée, mais je n'ai que cinq minutes alors que les autres ont eu plus de temps.

    Lorsque nous avons examiné le projet de loi C-50, j'ai demandé une copie de l'analyse comparative entre les sexes. Je ne l'ai pas obtenue.

    Puis-je demander, madame la présidente, qu'on nous la fournisse?

    Pouvez-vous nous faire parvenir une copie de l'analyse qui a été faite de ce projet de loi?

    Oui, absolument, nous pouvons vous envoyer l'information sur l'analyse comparative entre les sexes.

    Merci.

    J'aimerais maintenant ajouter quelque chose. Il y a le seuil des 600 heures, mais comme on n'y a pas attaché de valeur monétaire, certaines personnes pourront être admissibles en travaillant beaucoup moins d'heures que d'autres. Or, il y a des travailleurs à temps partiel. La plupart d'entre eux, contrairement à ceux de l'autre catégorie, sont des femmes qui ne peuvent pas demander un congé parental. La plupart des femmes qui travaillent à temps partiel aujourd'hui ne sont pas admissibles au congé parental. Même si elles cotisent à l'AE, elles ne sont jamais admissibles aux prestations, de sorte qu'elles se trouvent à subventionner les autres.

    Avez-vous fait une analyse en bonne et due forme de l'incidence de tous ces programmes qui sont créés sans plan d'ensemble sur les femmes? Est-ce que votre ministère a fait une telle analyse? C'est ce qui me frustre en tant que membre du comité. Est-ce que ce travail a été fait? Et ce n'est pas juste le projet de loi qui nous occupe en ce moment; ça nous arrive au coup par coup et je dois essayer de déterminer quelle sera l'incidence sur les femmes. C'est vraiment frustrant. Avez-vous analysé les répercussions des programmes d'AE pour les femmes, et le faites-vous chaque fois qu'une nouvelle mesure est créée... pour vous assurer de n'oublier personne?

    Je pense que l'incidence du programme d'assurance-emploi sur les femmes a fait l'objet de nombreuses analyses. Comme je viens de le dire, je pense que les statistiques que je viens de mentionner le prouvent: ce sont surtout les femmes qui bénéficient des prestations parentales, de maladie, de soignant...

    Alors pourquoi ne pas inclure les travailleurs à temps partiel? Les 600 heures ne font pas baisser le seuil...

    Les travailleurs à temps partiel sont tout à fait admissibles, mais nous avons...

    Mais les heures qu'ils doivent travailler...

    Nous avons un seuil, tout comme nous avons un seuil pour le régime ordinaire.

    Non, sauf votre respect, en l'occurrence, le seuil est de 600 heures. Oui, c'est juste, sauf pour ce qui est des 6 000 $. C'est beaucoup moins difficile à atteindre pour quelqu'un qui gagne 6 000 $ par mois. Avant d'être élue, je gagnais de 12 à 15 000 $ par mois environ, donc j'aurais été admissible après un mois. Par contre, une de mes collègues qui gagnait de 8 à 10 $ l'heure n'aurait pas été admissible.

    Vous voyez l'écart? C'est très différent lorsqu'un fixe un seuil monétaire.

    Comme la ministre le disait, on ne peut pas utiliser le nombre d'heures comme seuil...

    Je comprends cela, mais je dis simplement — et pardonnez-moi de vous interrompre, mais il ne me reste presque plus de temps — que pour ce groupe, les travailleurs autonomes, nous utilisons un seuil monétaire, qui est plus facile à atteindre. Pour les travailleurs à temps partiel, nous insistons pour un nombre d'heures travaillées, ce qui est plus difficile, et la plupart d'entre eux ne sont pas admissibles. Je vois sans cesse des femmes de ma circonscription qui n'ont pas droit au congé parental.

    Le problème est qu'il faut établir un seuil. Pour être admissible, une personne doit gagner 6 000 $ en une année. Cela vise les personnes qui tirent une part importante de leurs revenus de ce programme et qui pourront présenter une demande. Il faut qu'il y ait un seuil. Il y a un seuil d'admissibilité au régime originaire. Il y a un seuil pour celui-ci. D'après notre évaluation, il s'agit d'un seuil raisonnable qui, à certains égards, est assez comparable au seuil actuel pour les employés.

    Avant de poursuivre, je vous signale qu'il ne reste plus que 15 minutes avant la fin de la séance et qu'on nous a promis que nous recevrions les notes de la ministre avant la fin de la séance.

    J'espérais, monsieur, lorsque vous êtes allé à la porte que vous reviendriez avec une pile de feuilles, mais je vois que vous avez les mains vides. Pouvons-nous encore espérer les recevoir au cours des 15 prochaines minutes?

    Une voix: Oui.

    La vice-présidente (Mme. Raymonde Folco): Merci infiniment.

    C'est de nouveau le tour de M. Dykstra.

    Merci.

    Je vais poser une question, mais M. Lobb fait du si bon travail que je vais probablement lui laisser le reste de mon temps.

    L'un des aspects du programme d'assurance-emploi, et je suppose le plus complexe, est que les chômeurs peuvent travailler par intermittence. Ensuite, ils peuvent présenter une autre demande ou retourner au travail et gagner un peu d'argent auparavant... Eh bien, je suppose que ça commence à faire baisser le montant du chèque d'assurance-emploi reçu du gouvernement fédéral.

    Est-ce que les mêmes règles vont s'appliquer aux travailleurs autonomes? Est-ce qu'ils vont pouvoir faire un peu de travail sans que cela ait pour effet de réduire le mondant des prestations qu'ils recevront pendant leur congé?

    Nous avons essayé, dans toutes la mesure du possible, de reproduire le régime actuel. Alors, en effet, pour ce qui est des gains pendant qu'une personne touche des prestations, les mêmes paramètres ont été établis. Ainsi, les prestataires en congé de maternité ou parental pourront gagner un certain montant sans que cela n'ait pour effet de réduire leur prestations, mais passé ce seuil, le revenu est entièrement déduit des prestations. Donc, c'est la même chose.

    En cas de maladie, en vertu du régime actuel, le prestataire peut gagner un revenu qui est entièrement déduit du montant de ces prestations, sans exemption initiale. La même chose serait vraie pour les travailleurs autonomes.

    Voulez-vous ajouter quelques chose, Louis?

    Je voudrais simplement dire qu'en fait les prestations de maternité et de maladie sont traitées de la même façon en ce sens que les revenus sont entièrement déduits du montant des prestations. Je voulais simplement apporter cette précision. Pour toutes les autres catégories de prestation, il y a un seuil de revenu sous lequel il n'y a pas de déduction.

    Madame la présidente, je cède le reste de mon temps à M. Lobb.

    Merci beaucoup.

    Je voulais parler de quelques-unes des prestations maximales. À la page 3, concernant le calendrier des prestations, pourriez-vous l'expliquer pour la gouverne des personnes à la maison? En ce qui concerne les prestations de soignant... Il arrive bien souvent que des aînés deviennent malades et qu'une fois guéris, ils redeviennent malades, et je me demandais tout simplement si vous pouviez expliquer au comité comment cela fonctionne si, par exemple, un membre de la famille tombe malade deux fois pendant l'année.

    Pour ce qui est des prestations de soignant, je pense que la règle stipule que vous pourriez obtenir six semaines de prestations si le membre de la famille risque de décéder au cours des 26 prochaines semaines. Essentiellement, vous pourriez avoir recours aux six semaines de prestations pendant cette période de 26 semaines. Si la personne ne décède pas et que vous n'avez pas utilisé la période de six semaines, vous pouvez faire une nouvelle demande en présentant un nouveau certificat médical.

    Pour les téléspectateurs à la maison, une question hypothétique, si j'étais un travailleur autonome et que ma conjointe l'était également, pourrions-nous partager cette période? Pourrions-nous avoir six semaines chacun ou bien aurions-nous droit à trois semaines de prestations chacun, ce qui revient à partager la période de six semaines?

    Je vais devoir vérifier en ce qui concerne les prestations de soignant.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Je ne suis pas certain, mais je vais tout de même poser cette question relativement aux prestations de maternité et de paternité. Dans le monde actuel, les employés peuvent partager leurs prestations de maternité et de paternité. Si les deux conjoints sont des travailleurs autonomes, peuvent-ils également partager leur période de prestations?

    Oui. Si les deux participent au programme et s'ils cotisent tous les deux, ils peuvent partager leur période.

    Évidemment, la première partie, concernant la prestation de maternité, c'en serait une... Mais oui, très bien. Merci beaucoup.

    Madame la présidente, me reste-t-il du temps?

    Vous avez 27 secondes.

    Je me demande si je pourrais ajouter un complément d'information à la question de M. Dykstra pour ce qui est d'informer les gens. Si jamais le projet de loi reçoit la sanction royale, une des choses que nous voulons faire c'est de nous assurer que le plus grand nombre possible de jeunes couples — et de travailleurs autonomes en général — sont informés et avisés du programme afin qu'ils puissent y cotiser.

    Pouvez-vous parler de certains autres points que vous avez peut-être manqués auparavant?

    Je peux mentionner que, grâce à l'ARC, nous pouvons déterminer qui sont les travailleurs autonomes. Ce sera très utile pour transmettre des envois à tous les travailleurs autonomes pour les renseigner sur le nouveau programme et sur la façon dont ils peuvent s'inscrire pour accéder aux prestations.

    Comme je l'ai dit, en plus de travailler avec l'ARC, nous voulons diffuser cette information sur le Web. Nous voulons également travailler avec des associations comme l'Association canadienne de la paye. Les travailleurs autonomes ont souvent recours à des comptables et à l'Association canadienne de la paye pour leurs entreprises, et nous voulons également les informer du nouveau programme.

    Avez-vous besoin davantage de temps? Ça va?

    Monsieur Lessard, vous avez la parole.

    D'après ce que je comprends, le taux est fixé en fonction de l'ensemble des prestations, que ce soit dans le reste du Canada ou au Québec, et 1,73 $ et 1,38 $ sont des taux de principe et non d'efficacité, en termes de calcul.

    Faisons-nous erreur en disant que le coût des congés parentaux et de maternité sont plus élevés que le coût des congés de compassion et celui des congés de maladie réunis? C'est exact, n'est-ce pas?

    Certainement, pour ce qui est des prestations de maternité et de paternité, vous avez droit à une période de 50 semaines tandis que pour des congés de maladie, c'est 15 semaines et pour des prestations de soignant c'est une période de six semaines, alors oui, les coûts par réclamation sont habituellement plus élevés dans ce cas.

    D'accord. Merci beaucoup, votre réponse est précise, dans ce cas-ci.

    Quant à l'évaluation des coûts réels des congés de maladie et de maternité pour le reste du Canada par rapport au transfert qui a été fait au Québec, avec les congés parentaux, soit 35 ¢, nos calculs donnent le même taux pour les congés de compassion et les congés de maladie. Nous nous retrouvons toujours avec 35 ¢. Pour le Québec, l'autre montant de 35 ¢ ne s'applique pas puisqu'il est déjà transféré. Si on ajoute à cela la contribution normale de l'employeur, on se retrouve avec une fois 0,40. Donc, 70 ¢, plus le 1,40, cela nous amène à environ 90 ¢.

     Ne reconnaissez-vous pas qu'il y a un écart important entre le coût réel et le coût exigeant cotisation, entre 90 ¢ et 1, 38 $?

    Si j'ai bien compris, la question que vous posez est la suivante. Dans le cas du régime actuel et des congés de maternité et parentaux, nous réduisons le taux du Québec par un montant équivalent à 90 ¢. C'est bien ce que vous dites? Ou alors nous compensons le Québec par une réduction du taux de 90 ¢, si bien que ces 90 ¢ représentent plus ou moins le montant que coûtent les prestations de maternité et parentales. Vous dites, je crois: « Prenons ce montant et traduisons-le pour le taux pour le Québec ».

    Je pense que vous devez tenir compte du fait que, pour la réduction du taux, il s'agit d'un régime non optionnel. La réduction du taux, les 35 ¢, qui, si on fait des calculs, donne environ 90 ¢, tient compte du fait que c'est un système non optionnel où le risque et la clientèle sont très différents.

    Selon moi, il y a deux différences essentielles chez les individus qui font des demandes de remboursement pour maladie et pour congé de compassion, dans le contexte d'un système optionnel. Tout d'abord, il va y avoir un certain degré d'auto-sélection. Les personnes qui pensent pouvoir tirer parti des prestations vont être plus enclines à cotiser. C'est vrai pour n'importe quel système d'assurance optionnel. Deuxièmement, les employés en général, s'ils sont malades, se tournent d'abord vers leur employeur, qui leur fournit ce type de prestations. La demande de remboursement a donc lieu seulement en dernier ressort. C'est une façon de présenter les choses.

    Il y donc une structure de coût très différente selon le type d'assurance: obligatoire ou optionnel; la clientèle est différente...

    La réponse est claire. Merci beaucoup.

    Je vais laisser ma collègue Mme Beaudin poser d'autres questions.

    Monsieur Beauséjour, je vous ai demandé plus tôt si, selon votre estimé de 70 millions de dollars pour cette mesure, vous pouviez me préciser la ventilation pour les trois types de prestations. Vous vous apprêtiez à me répondre.

    Ça se situe autour d'un tiers.

    Pouvez-vous me la donner en chiffres? Vous alliez le faire plus tôt. Vous aviez mentionné le chiffre 200, puis vous vous êtes arrêté. Si vous ne pouvez pas nous soumettre cette information maintenant, pourriez-vous le faire au cours des 24 prochaines heures, par écrit, de façon à ce que nous, les parlementaires, ayons au moins l'information nécessaire pour prendre position sur cette mesure qui implique, entre autres, des dépenses importantes au Québec et dans les provinces?

    Je pense que ce sera possible. Nous allons faire de notre mieux.

    Oui ou non? Voudriez-vous nous la faire parvenir d'ici demain après-midi, s'il vous plaît?

    Nous allons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour la rendre disponible le plus tôt possible.

    Autrement dit, vous ne pouvez pas nous l'assurer.

    Je ne peux pas vous l'assurer, dans la mesure où il y a un processus d'approbation. Nous allons faire diligence, de façon à ce que cette information se rende le plus vite possible.

    C'est parfait.

    S'il s'avère que vous ne pouvez pas nous la faire parvenir, pourriez-vous nous le faire savoir, s'il vous plaît? De plus, je note que nous attendons toujours ce fameux discours de Mme la ministre.

    C'est simplement une question d'information, madame la présidente.

    J'ai dit à M. Savage que je lui accorderais deux ou trois minutes, ainsi qu'à vous, monsieur  Lessard. Si quelqu'un de ce côté a une question brève à poser, je veux bien qu'il le fasse, mais nous arrivons vraiment à la fin du tour.

    Monsieur Savage.

    Je n'ai pas de question, madame la présidente. J'avais juste un commentaire. Je suis mal à l'aise quand des fonctionnaires comparaissent devant un comité et que les membres du comité semblent être en conflit avec ces fonctionnaires. Je n'ai rien contre le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Je suis reconnaissant à Mme Binette, à M. Vermaeten et à M. Beauséjour d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.

    C'est avec leur maître politique que nous avons souvent des désaccords majeurs, ce que nous avons clairement expliqué. Mais je sais que la situation est parfois inconfortable. J'apprécie la présence des fonctionnaires et la façon dont ils répondent du mieux possible à nos questions.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Lessard.

    C'est dans la même foulée, madame la présidente, et je suis heureux que vous présidiez la réunion parce que je sais que, dans le passé, on a eu une expérience où, lorsqu'on recevait des fonctionnaires, ils avaient toute la latitude pour nous fournir l'information, à partir du moment où les calculs étaient faits, etc. Il me semblait que, selon les droits et les pouvoirs que nous avions comme comité, nous devions recevoir ces informations de facto. Je comprends difficilement la situation. Ce sont des données qu'ils ont et il faut qu'ils obtiennent des autorisations pour nous les transmettre. Ce n'est pas du tout un reproche à l'endroit de nos amis les fonctionnaires, mais je trouve très laborieuse cette façon politique de faire les choses. Je regrette qu'ils n'aient pas toute la latitude requise pour nous fournir l'information. Pour une rare fois, j'ai senti ce malaise tout le long de la séance, tant dans le cadre des réponses données à des questions posées par des collègues que dans le cadre des réponses données aux nôtres. Encore une fois, ce n'est pas un reproche que j'adresse à nos amis.

    Je ne sais pas, madame la présidente, comment on peut s'y prendre pour que cesse cette façon de jouer au chat et à la souris ici. C'est nous qui devrons décider par la suite, et si nous voulons prendre des décisions éclairées pour les citoyens, il nous faut avoir toute l'information.

    C'est la raison pour laquelle je suis intervenue, il y a quelques secondes, monsieur Lessard, en disant à nos témoins que j'apprécierais, c'est-à-dire que le greffier de ce comité apprécierait être informé si jamais il n'était pas possible de transmettre la totalité des informations qui ont été demandées par les membres de ce comité. À ce moment-là, on pourra poursuivre. Pour le moment, rien ne nous indique que les informations ne nous parviendront pas. Donc, attendons de voir. Je pense qu'elles nous parviendront. Et si ce n'est pas le cas, on pourra agir en conséquence. En tout cas, c'est dans le compte rendu de cette réunion.

    Madame Binette, monsieur Vermaeten, monsieur Beauséjour, on voudrait vous remercier. Ce n'était pas une séance facile. Je suis en admiration devant les number crunchers que vous êtes, et j'inclus Mme Beaudin dans ce groupe.

    Merci beaucoup et à la prochaine.

    Membres du comité, auriez-vous l'obligeance de rester deux secondes, pour que je puisse vous donner des renseignements au sujet de la semaine prochaine?

    Si vous vous souvenez, la séance de mardi sera divisée en deux parties, avec quatre témoins lors de la première heure et quatre autres lors de la seconde heure, comme la séance de jeudi, où il y en aura quatre et quatre aussi. De ce fait, nous avons un problème majeur: quand passerons-nous à l'étude article par article?

    J'attends le retour de notre président pour qu'on puisse discuter de la question avec lui, peut-être même lundi, où nous pouvons ajouter une séance supplémentaire. On pourrait effectuer l'étude article par article jeudi. Il le faut absolument, vu que nous devons le déposer avant vendredi, comme promis.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.