HUMA Réunion de comité

    J'ouvre la 52^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Nous sommes le mardi 27 octobre 2009. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 29 septembre 2009, nous étudions le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et augmentant les prestations.

    Aujourd'hui, nous allons procéder à l'étude article par article et, ensuite, il nous reste à régler encore certains travaux du comité — la motion de M. Martin ainsi que notre budget de voyage dont nous occuperons après.

    Je vais commencer par l'étude article par article.

    Monsieur Godin

    Monsieur le président, puisqu'on a des représentants du ministère avec nous, j'aimerais poser une question, soit celle que j'ai posée au sujet des apprentis. J'aimerais avoir des clarifications. À mon avis, l'intention n'est certainement pas d'exclure des gens qui travaillent. Selon moi, si une personne travaille et doit suivre de la formation, cela fait partie de son travail. Ce n'est pas quelqu'un qui a été mis à pied. La question que l'on a posée à nos invités la semaine dernière visait à savoir si ces gens pouvaient être considérés en vertu du programme spécial de congé parental, de congé de maternité, etc.

    Les membres du comité devraient-ils présenter un amendement, oui ou non? J'aimerais avoir la réponse du gouvernement à ce sujet.

    D'accord.

    Monsieur Clarke, je pense que vous avez probablement entendu la question, laquelle concerne les apprentis.

    Oui, je l'ai entendu. Merci, monsieur le président.

    J'ai le regret de vous dire que M. Beauséjour, qui serait le plus à même de répondre à cette question, n'est pas encore arrivé et Mme McLean non plus. Je soupçonne qu'ils sont coincés en bas et qu'ils attendent de franchir la sécurité. Je ne sais pas comment vous voulez procéder. Nous nous en remettons à vous, monsieur.

    Oh, les voilà.

    Pourquoi n'attendons-nous pas qu'ils aient enlevé leur manteau et, ensuite, nous pourrons leur demander de répondre à la question.

    Monsieur Godin, lorsqu'ils auront eu la chance de s'installer, je vous demanderai de leur adresser de nouveau la question et nous pourrons continuer ensuite. Qu'en pensez-vous, monsieur Godin?

    Si vous êtes prêts maintenant, je vais demander à M. Godin de vous poser de nouveau la question.

    Monsieur Godin.

    La semaine dernière, on a entendu des témoins, des opérateurs et des représentants de l'Union internationale des ingénieurs. La question portait sur les apprentis. Peut-être que le gouvernement n'a pas vu cela venir, mais il y a des apprentis qui sont au travail et qui sont envoyés dans les collèges communautaires pour terminer l'apprentissage de leur module. Par la suite, ils retournent travailler. Toutefois, ces gens reçoivent des prestations d'assurance-emploi. Ce ne sont pas des gens qui ont été mis à pied à cause d'un manque d'emploi. C'est un programme spécial relié à l'apprentissage.

    Devrait-on soumettre un amendement, et est-ce qu'il est recevable? Qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire? Ces gens peuvent-ils être reconnus comme étant des cas spéciaux, comme des personnes qui sont en congé de maladie, en congé de maternité ou en congé parental? Qu'a l'intention de faire le gouvernement?

    Dans le projet de loi C-50, les semaines qui sont exclues sont définies comme des bénéfices réguliers. Selon la loi, l'expression « bénéfices réguliers » exclut les bénéfices versés en vertu des ententes de travail partagé. Cela exclut aussi les prestations versées pour les gens qui sont en formation recommandée par la commission ou par une autorité déterminée par la Commission de l'assurance-emploi.

    Cela veut dire qu'ils seront inclus dans le projet de loi C-50?

    Cela veut dire que la définition des bénéfices réguliers exclut les prestations qui sont obtenues par les individus s'ils participent à un programme de formation approuvée par la commission.

    Le syndicat n'a donc pas besoin de s'inquiéter.

    Il n'a pas besoin de s'inquiéter.

    Les semaines pendant lesquelles ces personnes fréquentent le collège communautaire ne seront pas calculées comme des semaines régulières d'assurance-emploi.

    S'ils sont en formation à temps plein et qu'il s'agisse d'une formation approuvée par la commission, effectivement, ce ne sera pas pris en compte.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lessard.

    On ne les exclut pas, mais on n'ajoute pas de semaines. Selon les dispositions du projet de loi C-50, les travailleurs qui perdent leur emploi et qui ont moins de sept ans de travail sont tous exclus.

    En effet, la définition de travail de longue date est qu'il s'agit d'un chômeur qui aurait payé 30 p. 100 des contributions maximales pendant sept ans au cours des dix dernières années.

     Il n'est donc pas juste de dire que les apprentis bénéficieraient des nouvelles mesures. Ils recevraient des versements auxquels ils ont déjà droit.

    Si ce sont des apprentis, il faut qu'ils répondent aux exigences des deux parties de la définition du travail de longue date. Par exemple, si un individu correspond à la définition de « travailleur de longue date » et s'il a reçu des semaines de prestation alors qu'il était en formation, ces semaines ne seraient pas comptées dans les 35 semaines au cours des cinq ans précédant sa demande d'assurance-emploi.

    Mais...

    Par ailleurs, il doit se conformer à la définition du travail de longue date, à savoir qu'il ait, pendant sept ans, au moins versé 30 p. 100 des contributions maximum, et qu'il n'ait pas reçu plus de 35 semaines de prestations régulières au cours des cinq années précédentes.

    C'est exact. Il peut s'agir d'un travailleur qui n'était pas apprenti auparavant, mais qui était un travailleur de longue date. Il changerait de profession ou de métier et deviendrait apprenti. Il serait admissible conformément à l'article 2 du projet de loi qui prévoit que lorsque vous avez travaillé plus de sept ans, vous pouvez être assujetti à cela si vous avez satisfait aux deux autres exigences. Est-ce exact?

    Une question se pose dès le début et va s'appliquer à chacun des articles du projet de loi. Personne qui a travaillé pendant moins de sept ans n'aura droit à ces prestations.

    En effet, on s'entend.

     Par la suite, cela progresse par paliers, de 8 à 15 ans, que vous soyez apprenti ou pas. Il faut que ce soit bien clair pour tout le monde.

    Merci, monsieur Lessard.

    Monsieur Godin, avez-vous besoin d'une autre précision?

    Merci, monsieur le président.

     La semaine dernière, un témoin parlait de travailleurs de longue date. Puisqu'ils ont fréquenté le collègue communautaire chaque année, ils étaient en formation et, automatiquement, ils ne seront pas admissibles. Ces personnes seront-elles être traitées comme quelqu'un qui obtient un congé de maternité ou parental? Vont-elles être classées dans la même catégorie, ou dans une catégorie de formation? La réponse est donc que les apprentis qui sont des travailleurs de longue date, contrairement à ce que disait le syndicat la semaine dernière, doivent satisfaire aux mêmes exigences que tous les autres.

    Oui.

    Allez-y, monsieur Lessard.

    La question de mon collègue est très importante, car cela peut prêter à confusion. Il faut qu'ils se conforment aux mêmes exigences que celles du projet de loi C-50. Il n'y a donc pas de passe-droit pour eux.

    Non, il n'y a pas de passe-droit. La seule clarification qu'il faut faire est que lorsque l'on calcule le nombre de semaines d'assurance-emploi régulières accumulées par les individus au cour des cinq années précédentes, les semaines de formation approuvée ne comptent pas dans les 35 semaines, un peu de la même manière que les prestations spéciales ne comptent pas non plus.

    C'est bien. Il y avait un élément sous-jacent à cette question: les apprentis connaissent souvent des périodes de chômage. Si je comprends bien, ils n'auront aucun passe-droit relativement à la norme de 30 p. 100. C'était pour cela que le syndicat disait que ces apprentis étaient plus sujets à ces périodes de chômage. Beaucoup d'entre eux ne pourront pas répondre à l'exigence du 30 p. 100 des contributions maximales pendant un certain nombre d'années.

    Toutes les caractéristiques du travail de longue date sont les mêmes pour tous les gens qui ont accès aux prestations additionnelles. Cela ne change pas. Il n'existe pas de traitement particulier pour quelque chômeur que ce soit. Nous tenons simplement à clarifier ce qui est pris en compte quand on évalue le nombre de semaines de prestations régulières perçues par les chômeurs.

    Monsieur le président, dans un autre ordre d'idées, je pense qu'il est bon de poser des questions immédiatement parce que cela permettra peut-être plus tard de disposer plus rapidement des autres articles.

    Lorsqu'un chômeur fait une demande, il arrive avec son relevé d'emploi indiquant au fonctionnaire la période de temps où il occupait un emploi. De plus, vous êtes en mesure de constater par ses références les périodes d'assurance-emploi qu'il a utilisées dans le passé. Sur la base des critères qui apparaissent dans le projet de loi C-50, on stipule que vous devez avoir plus de 7 ans à l'intérieur de 10 ans ou huit ans à l'intérieur de onze ans, et ainsi de suite.

    Partant du fait qu'on connaît la période où va commencer l'admissibilité, qui est le 4 janvier, avez-vous fait le scénario pour savoir ce qui se passe par rapport au nombre de chômeurs qui reçoivent présentement des prestations? Pouvez-vous nous donner aujourd'hui le résultat de ce nombre et nous dire combien il y en aurait d'admissibles à 5, 6 ou 7 semaines, en fonction de vos données?

    Présentement, je n'ai pas ces données avec moi. Je ne sais pas si c'est quelque chose qu'il serait possible de faire à ce moment-ci.

    Tout est informatisé, j'imagine.

    Oui.

    Je ne veux pas vous embêter avec ma prochaine question, mais le fait qu'on n'ait pas ces résultats est très intriguant. Ça fait maintenant un mois que nous les demandons. Il me semble qu'avec les nouvelles technologies et le fait qu'on ait toutes ces données, on devrait avoir ces résultats afin de prendre une décision éclairée sur les articles dont nous sommes saisis.

    Pour obtenir ces informations, il faut mettre en oeuvre tout le processus, que notre système soit prêt à pouvoir offrir des bénéfices aux personnes qui y ont droit au moment où la loi sera adoptée par le Parlement. Il fallait changer les systèmes pour être en mesure de faire cela, ce qui prend un certain temps.

    L'information qu'on a dans la base de données sur les contributions versées par les individus fait partie intégrante de notre système pour livrer les bénéfices. Il y a des changements assez importants à mettre en oeuvre afin d'être prêts à livrer les bénéfices aux Canadiens lorsque le projet de loi sera approuvé. La partie informatisée du système sera prête, je crois, le 8 novembre.

    Toujours dans le même ordre d'idées, on a à prendre une décision, à savoir si l'on adopte ou non le projet de loi.

    Je veux bien comprendre comment cela fonctionne pour faire en sorte que, à partir du moment où on peut saisir des données aussi élémentaires que celles que je viens de vous indiquer, on ne soit pas en mesure de dire combien cela touchera de chômeurs par rapport à chacune des marches de l'escalier, alors qu'on peut dire que cela couvrira 190 000 chômeurs.

    Cela n'est pas pour vous embêter.

    Non.

    Cela fait un mois que nous vous le demandons et, pourtant, on ne sait pas de quelle façon vous êtes arrivés au chiffre de 190 000 chômeurs.

    Je pense qu'on a envoyé une réponse concernant la manière par laquelle nous sommes arrivés au chiffre de 190 000. Je ne sais pas si cela a été distribué aux membres du comité.

    Non, on n'a pas cela. Quelqu'un a-t-il cela ici?

    Les données qu'on a utilisées sont celles qui remontent jusqu'à l'année 2006, comme on l'a expliqué. On a ensuite extrapolé les implications en se servant du taux de chômage.

    On a aussi d'autres informations. On a envoyé des lettres aux gens qui répondaient aux critères établis dans notre initiative d'aide à la transition de carrière. À ce moment, le critère utilisé était seulement la cotisation au régime d’assurance emploi pendant sept années sur 10. On avait déjà l'information dans nos banques de données concernant les 10 années précédant leur demande. Ainsi, on était capable de connaître le nombre de personnes qui avaient cotisé au régime pendant 7 années sur 10, et qui satisfaisaient donc à ce critère. Cependant, on n'avait pas l'information pour les années 10 à 15. Cette information a été obtenue plus tard, et c'est pourquoi on ne peut pas donner l'information sur le breakdown dans l'escalier pour chacune des autres années.

    Monsieur Lessard, ces renseignements sont arrivés cet après-midi. Nous venons de demander au greffier de vous les remettre, donc vous devriez les recevoir incessamment. Merci beaucoup.

    Je veux maintenant procéder à l'étude article par article. S'il n'y a plus aucune question, je vais commencer.

    Monsieur Lessard.

    Y a-t-il moyen, monsieur le président, d'avoir l'information et de prendre une quinzaine de minutes pour étudier le document? Il est assez spécial de recevoir l'information seulement après avoir adopté le projet de loi.

    Ce que je vais faire, c'est vous donner cinq minutes pour y jeter un coup d'oeil.

    Cinq minutes? Cela dépend de la teneur du document, monsieur le président.

    C'est un document très court. Il comporte seulement deux ou trois pages.

    Prenons au moins 15 minutes.

    Nous allons distribuer le document, puis nous continuerons.

    Pourrions-nous avoir l'attention des membres?

    Ce n'était pas cinq minutes, et ce n'était pas 15 minutes; je pense que cela a duré sept minutes et demie, donc coupons la poire en deux.

    M. Savage veut invoquer le Règlement, donc je vais lui céder la parole pour l'instant, puis ce sera le tour de M. Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    Nous nous opposons à cette mesure législative pour des raisons que nous avons expliquées clairement et que je ne répéterai pas.

    Je veux simplement indiquer que cette situation est frustrante. La ministre a comparu le 8 octobre, les hauts fonctionnaires ont comparu le 6 octobre, et nous leur avons posé des questions. Nous recevons les réponses pendant la séance où nous procédons à l'étude article par article. Je vous rappelle que nous allions procéder à cette étude jeudi dernier. Ces renseignements ne nous auraient été d'aucune utilité si nous les avions reçus aujourd'hui après avoir terminé l'étude article par article.

    C'est typique du genre de réponses que j'ai reçues lorsque je tentais d'obtenir des renseignements cet été pendant ma participation au groupe de travail sur l'assurance-emploi. Je n'en tiens pas rigueur aux hauts fonctionnaires, mais j'en rejette la responsabilité sur quelqu'un d'autre. Ce comportement est vraiment inacceptable et je tiens à le souligner. Notre position n'a pas changé.

    Merci, monsieur Savage.

    Monsieur Lessard

    Monsieur le président, c'est proprement scandaleux. Ça fait un mois que nous demandons ces informations. Or vous arrivez avec les informations en question et vous nous dites que nous avons cinq minutes pour nous faire une opinion. C'est non seulement antidémocratique, mais tout à fait vicieux. Nous avons une responsabilité parlementaire et nous avons l'intention de nous en acquitter correctement. La façon dont vous et votre parti vous comportez nous empêche de le faire. C'est inacceptable. Deux documents nous ont été remis. Ils contiennent des données très précises et très intéressantes, et ils méritent d'être analysés. Comment voulez-vous qu'en cinq minutes, nous en fassions l'analyse et portions un jugement adéquat à leur sujet?

    Je vous le dis: on n'en restera pas là. Ça n'a vraiment aucun sens. Tout comme vous, nous avons le mandat de représenter nos citoyens, et ceux-ci s'attendent à ce que nous disposions des informations pertinentes pour être en mesure de nous prononcer. Vous arrivez ici avec toutes les données en main. Vous avez eu le temps de les consulter. Vous nous mettez dans une situation telle que nous sommes forcés de prendre une décision alors que nous n'avions même pas en main les informations pertinentes.

    Vous étiez prêt à nous faire voter à ce sujet, alors que les documents étaient entre vos mains. Une fois que nous les avons reçus, vous nous octroyez cinq minutes. Ce n'est pas digne d'un Parlement. Nous n'acceptons pas cette situation. Toute personne qui prétend vouloir faire le contraire est quelqu'un qui n'a pas compris ce qu'il faisait ici.

    En fait, je vous ai accordé sept minutes et demie.

    Monsieur Lobb.

    J'aimerais faire une observation à propos de l'intervention de M. Lessard et de M. Savage. Je siège dans cette pièce parmi mes collègues, et je ne me souviens pas qu'ils aient demandé ces renseignements plus d'une fois. J'aimerais voir leurs lettres de suivi dans lesquelles ils demandent où se trouvent ces renseignements. Je les ai écoutés pendant toutes ces séances, et c'est seulement la deuxième fois qu'ils les mentionnent — la première fois et maintenant. Ils peuvent donc faire autant de tapage qu'ils le désirent; ils ont maintenant les documents devant eux. Je les ai examinés, et je suis satisfait de leur contenu. Ils peuvent utiliser leur cinq secondes pour formuler leurs commentaires, et nous en resterons simplement là.

    D'accord.

    Les noms de M. Cannan, M. Komarnicki, M. Savage, M. Lessard and Mme Minna figurent sur ma liste.

    Monsieur Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends ce que ressentent mes collègues d'en face. C'est la première fois que nous voyons ces renseignements.

    Mais j'aimerais mentionner au greffier que la première page du document indique qu'il a été télécopié à 9 h 03 ce matin. Je me demandais simplement pourquoi il n'a pas été acheminé dans les bureaux à ce moment-là.

    Nous n'avons pas reçu les documents par télécopieur. J'ai dû les photocopier, et il ne restait plus assez de temps pour les expédier dans des enveloppes séparées.

    Vous n'avez qu'à les scanner. Vous avez un scanner, et cela prend cinq minutes.

    Si les documents avaient été expédiés par courrier électronique, je suis certain qu'ils auraient pu les acheminer, mais des documents télécopiés...

    Il aurait simplement pu demander au ministère de les envoyer par voie électronique. Ce n'est pas sorcier.

    Ils n'ont pas été transmis par voie électronique; ils ont été télécopiés.

    Je sais, mais il suffit de scanner le document télécopié. Nous sommes au XXI^e siècle. Je le fais constamment dans mon bureau, donc je ne comprends pas pourquoi le greffier ne nous les a pas fait parvenir plus tôt. À mon avis, c'est inacceptable.

    Monsieur Komarnicki.

    J'aimerais simplement faire valoir mon point de vue sans vous jeter de la poudre aux yeux, ni me monter la tête, mais il n'en demeure pas moins que, lorsque nous avons parlé de ce projet de loi pour la première fois, nous avons discuté de la possibilité de le faire adopter immédiatement. Nous voulions nous assurer de le faire avancer afin que les gens qui ont droit à ces prestations puissent en bénéficier. Ensuite, nous avons décidé de prolonger le processus afin de nous assurer que nous aurions le temps de tenir des audiences, puis de recevoir des témoins ministériels et d'autres témoins, et nous l'avons même prolongé d'un autre jour pour satisfaire M.  Lessard qui voulait faire comparaître d'autres témoins. Nous avons fait cela, et nous avons entendu les témoins présenter les enjeux et en débattre. Le fin mot de l'histoire, c'est que nous devons savoir si le coeur de ce projet de loi sera adopté, et nous soutenons qu'il doit l'être.

    En ce qui a trait aux chiffres, il se demandera si le projet de loi aidera véritablement 190 000 personnes ou seulement 180 000. Nous savons très clairement en quoi consistent les définitions, et les gens qui y répondent recevront de l'aide. Ils seront par milliers, aux alentours de 190 000, à quelques milliers près. Ces documents expliquent comment ils sont arrivés à ce chiffre et comment ils ont évalué les coûts du programme.

    Nous devons continuer de faire avancer ce projet de loi, et je recommanderais qu'après avoir eu l'occasion d'en débattre, nous procédions à l'étude article par article. Et, je le propose.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Savage.

    Je veux simplement répondre aux remarques de M. Lobb qui laissent entendre que, lorsqu'un comité demande des renseignements au gouvernement, celui-ci n'est pas forcé de les fournir à moins qu'on réitère la demande deux, trois ou quatre fois. Le gouvernement décline ses responsabilités non seulement envers le comité, mais aussi envers le Parlement et, plus encore, envers les gens qui seront touchés par ce projet de loi.

    Nous avons indiqué que nous nous opposions à ce projet de loi parce qu'il est discriminatoire. Nous avons demandé au ministre d'où provenait le chiffre de 190 000. M. Lobb et les autres se souviendront que j'ai demandé à un certain nombre de témoins s'ils avaient été en mesure d'analyser par eux-mêmes ce projet de loi afin de parvenir au nombre de 190 000, parce que nous avions entendu dire assez tôt qu'il était possible qu'il s'élève à 60 000 seulement. Mais qui sait cela? Qui possède les ressources pour effectuer ce genre d'analyse? Le ministère a cette capacité. Tous les autres témoins ont déclaré qu'ils n'avaient pas accès aux chiffres qui leur permettraient de confirmer cela mais, à un moment ou à un autre, on doit croire...

    J'aimerais rappeler aux membres que le gouvernement a évalué à 4,4 milliards de dollars les coûts associés à l'utilisation d'une norme nationale de 360 heures. Ils ont admis plus tard en s'excusant que cela coûterait, en fait, 2,5 milliards. En réalité, les coûts s'élèvent à 1,2 milliard. Et pourtant, le gouvernement continue de mentionner la somme de quatre milliards et plus à la Chambre des communes.

    Si notre comité demande des renseignements et que la ministre et ses hauts fonctionnaires ont l'obligeance de nous dire qu'ils nous les fourniront, ils devraient alors le faire. Nous ne devrions pas être obligés de les supplier de nous donner les renseignements.

    Merci, monsieur Savage.

    Nous passons à M. Lessard, puis à Mme Minna.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, ce qu'a dit notre ami M. Lobb donne à penser qu'il a sûrement manqué de bonnes réunions.

    Le jour où le projet de loi a été déposé, nous avons participé à un breffage avec les fonctionnaires. Il devait durer une demi-heure, mais nous en avons prolongé la durée à une heure. La plupart de mes collègues ici présents y étaient. Nous avons demandé précisément ces informations. Le lendemain, à la Chambre, lorsque nous sommes intervenus au sujet du projet de loi C-50, j'ai moi-même demandé de nouveau au secrétaire parlementaire ici présent de nous fournir cette information. Ça ne peut pas être plus officiel, monsieur le président. Chaque fois que le sujet a été débattu ici, nous sommes revenus à la charge. Lorsque la ministre est venue, il y a deux semaines, nous avons de nouveau demandé ces informations.

     Comment peut-on nous dire que nous avons cinq minutes pour étudier ces informations? Monsieur le président, c'est ce qui est totalement scandaleux. Ça ne respecte ni la démocratie ni les responsabilités que nous avons. Je vous ai demandé quinze minutes. Ce n'est pas beaucoup, compte tenu du fait que ça pourrait nous permettre d'étudier des données fondamentales et nous donner des éclaircissement sur ce projet de loi. Vous avez dit que ça ne serait pas quinze minutes, mais cinq. Or au bout de cinq minutes, je n'avais même pas fini de lire le deuxième document.

    Monsieur le président, je ne suis pas un ordinateur. Il n'est même pas possible de faire la saisie des données à l'ordinateur en si peu de temps, et vous voulez que moi, j'aie un résultat supérieur en cinq minutes? Quelque chose ne va pas. Nous voulons bien être performants, mais pas à ce point.

    Pour ces raisons, je veux qu'on ajoute dix minutes, de façon à ce que nous puissions étudier les documents et nous former une opinion à leur sujet.

    D'accord. Je vous ai, en fait, accordé sept minutes et demie, donc je vous donnerai sept minutes et demie supplémentaires. Finissons d'abord les noms qui se trouvent sur ma liste, puis j'accorderai une autre...

    Ne jouons pas à cela, monsieur le président. Nous attendons ces documents depuis un mois et demi. Donnez-nous le temps de finir notre analyse. Nous allons ensuite procéder rapidement.

    Nous pouvons le faire; cela ne pose pas de problème. Je vais finir d'énumérer les noms sur ma liste, puis j'allouerai 10 minutes supplémentaires pour que M. Lessard puisse examiner les renseignements.

    Il reste Mme Minna, M. Godin et M. Komarnicki.

    Mes remarques sont très simples. Si, pour passer à l’étude article par article, certains membres ont besoin de 10 ou 15 minutes pour lire l’information, soit. Nous avons déjà gaspillé autant de temps à en discuter.

    La seule chose que je demanderais, c’est que M. Lobb et tout autre membre qui insinuent que lorsque le comité demande des renseignements… exiger qu’on leur montre la correspondance pour toutes les autres requêtes… nous n’avons pas à réclamer… Lorsqu’un comité permanent demande des renseignements à un ministre, à de hauts fonctionnaires ou à qui que ce soit d’autre, et que l’un ou l’autre s’engage à les faire parvenir, il n’est pas nécessaire de faire un suivi. En fait, il incombe au président ou au greffier d’assurer le suivi pour obtenir les renseignements. Il incombe au ministre et aux hauts fonctionnaires de les faire parvenir au comité en temps voulu afin qu’il puisse les utiliser. Ce n’est pas à nous de traquer ces renseignements. Je veux simplement être bien claire à ce sujet; c’est ainsi qu’on doit procéder.

    Merci, madame Minna.

    Monsieur Godin.

    Monsieur le président, je veux ajouter un commentaire.

    C'est sérieux; ça a un sens. M. Lessard a en effet demandé ces informations lors du breffage. J'y étais. En toute franchise, je peux vous dire que le Bloc québécois les a demandées directement à la Chambre des communes et encore une fois par la suite. Il est faux de penser que nous allons nous mettre à genoux ici, au comité, pour obtenir des documents.

    Je trouve triste que le document soit entré à neuf heures ce matin et que nous soyons en train d'argumenter avant de passer au vote. Au cas où certains ne le sauraient pas, nous avons des messagers, et ceux-ci nous livrent des documents. Les photocopies auraient pu être faites et livrées à la main, directement.

    Ce qui se passe maintenant n'est pas la façon dont nous devrions travailler. Je ne vais pas perdre davantage de temps. Nous devrions utiliser les dix minutes et reprendre ensuite l'étude du projet de loi, parce que les travailleurs l'attendent.

    Merci. Nous allons suspendre nos travaux pendant 10 minutes supplémentaires.

    J'espère que, maintenant, tout le monde a eu assez de temps pour examiner l'information.

    Je vous demande pardon, monsieur Lessard, d'avoir peut-être écourté un peu abruptement la discussion à ce sujet. Je veux revenir à vous afin de savoir si vous avez d'autres questions. S'il n'y en a pas, je vais envisager de commencer l'étude article par article.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Monsieur Lessard, allez-y.

    Monsieur Beauséjour, est-ce vous qui avez géré toute la question de l'envoi des lettres?

    Non, cela a été fait par le service d'exploitation.

    D'accord, donc...

    C'est envoyé de façon automatique.

    Il y a quelqu'un qui est en mesure de nous donner de l'information.

    Ai-je bien compris: vous avez fait deux envois, l'un au printemps — comme vous nous le disiez lorsqu'on vous a rencontré les fois précédentes — et un autre tout récemment?

    Il y a eu deux types d'envois. Il y en a effectivement un qui a été fait au moment où la mesure est entrée en vigueur, au mois de mai. Depuis, les lettres sont envoyées de façon automatique aussitôt que les gens font une demande. Cela fait partie de la correspondance ordinaire.

    Combien avez-vous envoyé de lettres au printemps?

    Je ne me souviens pas de la quantité exacte de lettres envoyées au moment de l'entrée en vigueur de la mesure. Je sais seulement que depuis le début jusqu'à maintenant, c'est-à-dire jusqu'au 2 octobre, 379 000 lettres ont été envoyées.

    Il y a eu 379 000 lettres envoyées.

    Oui.

    Les envois que vous avez faits jusqu'au 2 octobre étaient-ils destinés aux mêmes personnes que ceux faits au printemps, ou bien à des personnes additionnelles?

    Les nouveaux envois de lettres sont personnalisés, ils font partie de la correspondance lorsque les gens présentent une demande. Cela se fait de la même manière que lorsqu'on informe des gens du fait qu'ils sont admissibles à des prestations, quand ils en font la demande. On leur dit qu'ils sont admissibles à des prestations, on les informe du nombre de semaines auxquelles ils ont droit. En même temps, on les informe du fait que, s'ils répondent à la définition de « travailleur de longue date », ils pourraient avoir droit aux nouvelles initiatives d'aide à la transition de carrière et ils devraient joindre les centres locaux ou régionaux pour obtenir l'information.

    Oui.

    D'après ce que je comprends, les 379 000 lettres correspondent à 30 p. 100 des personnes qui vont toucher jusqu'à la limite les prestations d'assurance-emploi auxquelles elles ont droit.

    Non, cela veut dire que parmi tous les prestataires, il y en a environ 30 p. 100 qui répondent à la définition de « travailleur de longue date ». Finalement, les lettres sont adressées à ceux qui répondent à cette définition. Ce ne sont pas nécessairement des gens qui vont épuiser leurs bénéfices; c'est vraiment ceux qui répondent à la définition de « travailleur de longue date ».

    Dans une rencontre précédente, vous, ou quelqu'un de votre personnel, nous disiez que, de tous les gens qui touchent des prestations d'assurance-emploi, il y en a de 28 à 30 p. 100, selon les périodes, qui vont toucher leurs prestations jusqu'à la limite. Convenez-vous de cela?

    Je ne me souviens pas de ce qui avait été dit à ce moment-là mais, comme on l'a précisé dans la lettre envoyée pour expliquer comment on détermine les coûts, 30 p. 100 des prestataires répondent à la définition de « travailleur de longue date » et, de ce groupe, il y en a 20 p. 100 qui vont épuiser leurs prestations.

    D'accord. De ce groupe de personnes qui vont épuiser leurs prestations, combien d'entre elles sont des salariés? Est-ce 379 000?

    Non. Lorsqu'on évalue les coûts sur une base annuelle, sur la base de 2006, on dit qu'environ 120 000 prestataires répondent à la définition de « travailleur de longue date » et vont épuiser leurs prestations.

    Il s'agit de personnes qui se rendent à la limite de leurs prestations?

    Exactement, ce sont des personnes qui sont à la fois des travailleurs de longue date et qui touchent des prestations jusqu'à la limite permise. En un an, il y en aurait 120 000.

    Il y en aurait 120 000 en un an.

    Oui. C'est pour cela que la mesure est en vigueur pour plus d'un an. À la première page du document d'information, en français, on dit au dernier paragraphe que la mesure va durer approximativement 20 mois. L'estimé révèle que jusqu'à 190 000 personnes pourraient bénéficier du projet de loi C-50.

    Le chiffre de 120 000 comprend-il ceux aussi qui viennent s'ajouter au nombre de prestataires en cours d'année? Il y en a qui ne sont plus prestataires et d'autres qui le deviennent.

    Non. Cela s'appuie sur l'estimé d'une année complète, d'une année déjà complétée. On a utilisé des observations faites en 2006, des données de 2006, en tenant compte de l'augmentation du taux de chômage. On arrive à la conclusion que, sur une base annuelle — on tient compte de tous ceux qui s'inscrivent à l'assurance-emploi et de ceux qui s'en retirent —, il y a 120 000 clients qui répondent à la définition de « travailleur de longue date » et qui vont épuiser leurs prestations.

    Étant donné que la période d'admissibilité s'étend sur 18 mois et que la période des prestations va au-delà, soit en octobre 2010, est-il juste de dire qu'à ces 120 000 prestataires annuels, il faut en ajouter 60 000 pour les 6 mois de l'année subséquente?

     La mesure est pour 20 mois, mais il y a une période de transition parce qu'il y a de moins en moins de gens qui satisfont aux critères. Par conséquent, il y a 70 000 prestataires de plus que les 120 000 estimés sur une base annuelle.

    Dans ce cas, on peut calculer que 190 000 se rendent à la limite de leurs prestations.

    C'est en plein ce qu'on a établi.

    Il y a 190 000 prestataires qui se rendent à la limite. D'après votre document, 21 p. 100 d'entre eux seront admissibles aux mesures du projet de loi C-50.

    Non, ce n'est pas ce qu'on dit dans notre document. On dit que parmi tous les prestataires qui demandent des prestations d'assurance-emploi, 30 p. 100 répondent à la définition de « travailleur de longue date ».

    Je ne veux pas vous embêter, mais est-ce que ces 30 p. 100, sur une période de 20 mois, donnent 190 000 prestataires?

    Non.

    D'accord.

    Le chiffre de 30 p. 100 est calculé sur une base annuelle, ce qui veut dire que 570 000 prestataires répondent à la définition de « travailleur de longue date ».

    C'est plus simple d'utiliser la méthodologie. En 2006, on a observé qu'il y avait à peu près 1,35 million de chômeurs. Si l'on ajuste le taux de chômage, qui était de 6,3 p. 100 en 2006, on prévoit qu'il sera de 8,8 p. 100 en 2009 et en 2010. Si l'on tient compte de ces valeurs, on estime à 1,9 million le nombre de prestataires en 2009. D'après les données de 2006, on a estimé que 30 p. 100 d'entre eux répondent à la définition de « travailleur de longue date ». On multiplie 1,9 million par 30 p. 100, ce qui donne 570 000 prestataires, toujours sur une base annuelle, qui répondent à la définition de « travailleur de longue date ».

    Puis, on s'est dit que ce n'était pas tout le monde qui bénéficierait de la mesure, malgré que tout le monde y ait droit. Ceux qui en bénéficieront vraiment sont ceux qui se rendront à la limite des prestations actuelles. De ce nombre, soit 570 000 prestataires, on a estimé, sur la même base de l'année 2006, que 21 p. 100 allaient se rendre à la limite et épuiser complètement leurs prestations. On a obtenu le chiffre de 120 000 en multipliant 570 000 par 21 p. 100. Donc, 120 000 prestataires répondent à la définition de « travailleur de longue date » et épuisent également leurs prestations, toujours sur une base annuelle.

     On sait que la mesure ne dure pas qu'un an; elle va durer 20 mois, avec une période de transition. Il y a donc 70 000 prestataires de plus que les 120 000 qui vont potentiellement bénéficier de cette mesure sur toute la période. En additionnant 120 000 et 70 000, on arrive au chiffre de 190 000 prestataires potentiels qui pourront bénéficier de la mesure en 2009 et en 2010.

    J'ai l'impression que vous me dites la même chose que je vous disais au début, mais vous m'aviez répondu non.

    Je vais le formuler autrement. Actuellement, il y a environ 1 600 000 chômeurs. De ce nombre, il y a 765 000 prestataires. Sur ces 765 000 prestataires, de 28 à 30 p. 100 — ce sont les chiffres que vous nous avez déjà donnés — se rendent à la limite de leurs prestations. De ces 28 à 30 p. 100, 21. p. 100 sont admissibles aux mesures du projet de loi C-50.

    Non. Ce dont je vous parlais, c'était du nombre moyen de chômeurs pendant l'année. Je n'ai pas calculé exactement le nombre de chômeurs pour 2009 et 2010.

    C'est simplement pour le besoin de notre exercice.

    Pour le besoin de cet exercice, il est important de savoir que sur une base annuelle, si on dit qu'il y a 500 000 chômeurs, la plupart d'entre eux ne recevront pas de prestations d'assurance-emploi pendant 52 semaines. On s'entend là-dessus.

    Exact.

    Cela veut donc dire que pour chacun des chômeurs, j'aurai des bénéficiaires différents plus d'une fois. En fait, j'ai grosso modo 2,5 clients pour chaque chômeur. Si j'avais 500 000 chômeurs sur une base annuelle, en tenant compte du nombre de prestataires, je multiplierais 500 000 par 2,5, ce qui donnerait environ, si je ne me trompe pas, 1,3 million de bénéficiaires pour l'année. L'information que nous avons dans la banque de données représente le nombre de clients différents au cours d'une année. C'est pour cette raison que la base est beaucoup plus grande que le nombre de chômeurs. Comme je le mentionnais, la base de prestataires pour 2009 est de 1,9 million. On estime que tous ces individus auront reçu au moins une semaine de prestations d'assurance-emploi au cours de 2009.

    C'est ce que je disais au début. On le dit autrement. Sauf que parfois, la difficulté de communiquer fait en sorte qu'on ne comprend pas bien. Je comprends très bien, c'est ce que je disais au début, soit que cela s'ajoute par rapport aux générations de chômeurs, si on peut s'exprimer ainsi. D'accord, je comprends.

    De plus, basons-nous sur les paramètres avec lesquels vous avez travaillé: êtes-vous toujours d'avis que de tous ceux qui se rendent à la limite de leurs prestations, soit 30 p. 100 des prestataires de génération en génération, il y en a 21 p. 100 qui sont admissibles en vertu du projet de loi C-50? Ils ne sont donc pas tous admissibles.

    C'est tout à fait le contraire. Il y a 20 p. 100 des gens qui se rendent à la limite. Selon l'information qu'on a, il y environ 20 p. 100 des prestataires qui épuisent leur période de prestations. Vous renversez l'analyse en commençant par ceux qui épuisent leur période et, par la suite, vous demandez, parmi ceux qui se rendent au bout de leurs prestations, lesquels rencontrent les critères de travailleurs de longue date. Voici ce qu'on a fait: on a d'abord identifié les prestataires qui rencontrent les critères de travailleurs de longue date et, parmi ceux-là, combien de gens se rendent à la limite.

    Je me réfère au document de la ministre, qui dit que c'est basé sur les données de 2006. On s'entend que c'est la même méthode que nous utilisons pour l'année 2009. Le document mentionne que 21 p. 100 des travailleurs de longue date épuisent leurs prestations régulières d'assurance-emploi.

    C'est cela.

     Vous, vous dites que sur les 21 p. 100 — je ne fais qu'inverser —, il y a 30 p. 100 de ces 21 p. 100...

    Non, je dis que 21 p. 100 des bénéficiaires épuiseront leurs prestations. On tient compte de ces 21 p. 100. Sur les 120 000, ce ne sont pas 30 p. 100 des prestataires qui se rendent au bout de leur période de prestations, mais 21 p. 100.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Lessard.

    Nous passons maintenant à l'étude article par article.

    L'article 1 est-il adopté?

    Désolé, monsieur Lessard.

    Excusez-moi, monsieur le président, on demande le vote pour et le vote contre, soit un vote par appel nominal.

    Aimeriez-vous que nous procédions à un vote par appel nominal à chaque fois, monsieur Lessard?

    Oui.

    D'accord.

    Allez-y, monsieur Komarnicki.

    A-t-il besoin de connaître le consentement à propos de quelque chose en particulier? C'est un processus qui semble très long et qui n'est peut-être pas nécessaire.

    Monsieur Lessard.

    Nous le ferons globalement, et je vous informe à l'avance que nous serons dissidents à cet égard. Nous le ferons donc globalement. Mais je demande quand même le vote à main levée.

    Tu ne peux être dissident si tu demande un vote à main levée. Tu vote pour ou contre.

    Non. Pour être dissident il faut que tu aies voté contre.

    D'accord. À titre de compromis, monsieur Lessard, je me demande si nous ne pourrions pas avoir un vote par appel nominal pour le premier article et l'appliquer ensuite... Cela vous conviendrait-il?

    Ça va.

    Fort bien. Procédons à un vote par appel nominal pour l'article 1.

    (L'article 1 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Alors, ma question est la suivante: pouvons-nous appliquer ce vote aux articles 2 à 8?

    Des voix: D'accord.

    (Les articles 2 à 8 sont adoptés par 6 voix contre 5.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le président doit-il faire rapport du projet de loi à la Chambre.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. Vous êtes excusés, étant donné que nous allons maintenant nous occuper de certains des travaux du comité.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant une minute, le temps que nos témoins quittent la salle.

    [La séance se poursuit à huis clos.]