HUMA Réunion de comité

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions la contribution du gouvernement fédéral à la réduction de la pauvreté au Canada.

    Je voudrais tout d'abord vous présenter mes excuses pour mon retard.

    Je remercie les représentants du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et de Statistique Canada d'être venus malgré un très court préavis. Merci d'être de nouveau des nôtres. Comme vous le savez, nous avions commencé une étude sur la pauvreté et nous avons décidé de la poursuivre pendant cette nouvelle législature; nous voulons donc mettre tous les membres du Comité au courant de l'information recueillie jusqu'à maintenant. Merci encore une fois de vous être déplacés.

    Chacun de vous aura une dizaine ou une quinzaine de minutes pour faire sa déclaration. Commençons donc tout de suite. Naturellement, les membres du Comité vous poseront ensuite quelques questions. J'espère qu'il n'y aura pas trop d'observations. Il devrait y avoir surtout des questions, mais avec ce groupe, on ne sait jamais. On verra bien.

    Qui veut prendre la parole en premier?

    Monsieur Frank Fedyk, du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux de nous trouver à nouveau devant le Comité pour faire le point sur la question des personnes à faible revenu.

    Comme vous le savez, l'économie a connu de grands bouleversements depuis la dernière fois que des représentants de RHDCC se sont présentés devant vous en avril dernier. À ce moment-là, l'économie et le marché du travail au Canada tournaient encore à plein régime. Le pays était en période d'expansion économique — la deuxième plus longue de son histoire. Le taux de chômage approchait son niveau le plus bas en 33 ans: jamais avant autant de Canadiennes avaient travaillé. La proportion de personnes à faible revenu baissait depuis la fin des années 90.

    Aujourd'hui, tout le monde s'entend pour dire que l'économie canadienne est entrée en récession au cours du 4^e trimestre de 2008, principalement en raison de la détérioration de l'économie mondiale. Selon le ministère des Finances, le PIB réel devrait reculer de 0,8 p. 100 en 2009. L'Organisation de coopération et de développement économiques prévoit qu'en 2009, le taux d'emploi au Canada baissera de 0,6 p. 100 pour la première fois depuis 1992. Le taux de chômage devrait donc augmenter pour atteindre 7,5 p. 100 en 2009.

    Si vous me le permettez, j'aimerais prendre quelques instants pour évoquer certaines des observations que nous vous adressions en avril 2008 et qui restent d'actualité aujourd'hui.

    Certains groupes de Canadiens sont bien plus susceptibles que d'autres de se trouver en situation de faible revenu à un moment ou à un autre de leur vie et de vivre dans ces conditions pendant de longues durées. Les personnes handicapées, les chefs de famille monoparentale, les nouveaux immigrants, les Autochtones hors réserve et les personnes seules qui ont entre 45 et 65 ans risquent bien plus que les autres de vivre avec un revenu faible pendant de longues périodes, et ce, pour différentes raisons. Les études ont révélé que le fait de ne pas faire partie de la population active, d'avoir un faible niveau de scolarité ou d'être seul adulte du foyer sont des facteurs qui contribuent à l'incidence des situations de faible revenu vécus sur de longues durées.

    J'ai également étudié pour vous les investissements qu'a réalisés le gouvernement fédéral qui ont permis d'apporter une aide de grande ampleur aux personnes ayant un revenu faible ou risquant de se trouver dans cette situation. Les prestations pour enfants accordées par le gouvernement du Canada, tout comme la Sécurité de la vieillesse et les aides destinées aux personnes handicapées, par exemple les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada pour n'en citer qu'un type, sont d'autant de moyens mis en oeuvre pour apporter un soutien aux groupes à faible revenu.

    De plus, le gouvernement fait bénéficier les Canadiens qui travaillent de toute une série d'initiatives de soutien; citons par exemple la prestation fiscale pour le revenu gagné.

    Un autre aspect important de la question des personnes à faible revenu est la disponibilité et l'abordabilité du logement. Le gouvernement a en effet procédé à des investissements clés dans la stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance et dans le logement social.

    Je vais maintenant vous présenter brièvement certaines des principales tendances qui se dégagent dans le domaine qui nous intéresse aujourd'hui en m'appuyant sur les données les plus récentes qui soient. Je parlerai ensuite de deux grandes mesures fédérales qui figurent dans le budget et qui visent à aider les Canadiens à faible revenu. Et je terminerai par des commentaires sur les activités qu'entreprend le ministère dans le domaine de la mesure de la pauvreté.

    Comme vous le savez, contrairement à plusieurs autres pays industrialisés, le Canada ne possédait pas d'instruments officiels de mesure de la pauvreté. Il se sert plutôt d'un ensemble de mesures du faible revenu qui répondent à une diversité d'objectifs en matière de politiques et de recherche. Le ministère a publié au mois de décembre son dernier rapport sur le faible revenu au Canada selon la mesure du panier de consommation. J'ai ici des exemplaires de ce rapport que je remettrai à la greffière à la fin de notre entretien. Je profite de l'occasion pour vous présenter certains faits saillants de ce rapport.

    La mesure du panier de consommation (MPC) est une mesure du faible revenu fondé sur un panier de biens et de services précis offerts dans des collectivités, compte tenu de leur taille et de la région. La MPC est censée compléter les mesures du faible revenu de Statistique Canada. Elle tient beaucoup mieux compte des différences du coût de la vie entre les régions. En effet, elle permet de dégager les variations du faible revenu entre les collectivités de taille semblable dans différentes provinces. Le panier de consommation sur lequel se fonde la MPC est censé comprendre un ensemble représentatif moyen de biens de consommation dans les catégories suivantes: nourriture, vêtement et chaussures, logement, transport et autres dépenses des ménages. Un ménage à faible revenu est un ménage dont le revenu disponible est inférieur au coût des biens et services inclus dans le panier de consommation.

    Quelles sont les principales constatations des auteurs de ce rapport? En 2006, dernière année où des données ont été produites, il y avait environ 3,8 millions de Canadiens ayant un faible revenu. De ce nombre, 972 800 étaient des enfants, 2,69 millions étaient des adultes en âge de travailler et environ 134 000 étaient des aînés.

    Après une longue période d'expansion économique, on peut s'attendre à une diminution de l'incidence du faible revenu, et c'est ce qui s'est produit pour tous les groupes vulnérables entre 2000 et 2006. L'incidence du faible revenu a diminué au Canada pendant cette période, passant de 14,6 à 11,9 p. 100. Les personnes ayant des incapacités limitatives pour le travail, les personnes vivant seules âgées de 45 à 64 ans et les chefs de famille monoparentale ont affiché les baisses les plus importantes de l'incidence du faible revenu: 9,7, 8,4 et 7,9 p. 100 respectivement. Vous trouverez ces détails dans le tableau qui accompagne la présentation qui vous a été distribuée.

    Depuis 2000, il y a eu une diminution de la fréquence du faible revenu autant chez les hommes que chez les femmes. Dans le cas des femmes, l'incidence du faible revenu a diminué à un rythme plus rapide que chez les hommes, de sorte que l'écart de faible revenu est passé de 1,7 p. 100 en 2000 à 0,6 p. 100 en 2006. En 2006, l'incidence du faible revenu se situait à 11,6 p. 100 chez les hommes et à 12,2 p. 100 chez les femmes. Cette tendance vers une diminution de la fréquence du faible revenu chez les femmes s'est manifestée également dans le cas des familles monoparentales, où l'incidence du faible revenu chez les femmes a fléchi de 7,6 p. 100 pour se situer à 30,9 p. 100. Dans le cas des immigrants récents, la situation s'est également améliorée, la fréquence du faible revenu ayant fléchi pour passer de 30,9 p. 100 en 2000 à 24,2 p. 100 en 2006. L'incidence du faible revenu chez les enfants de moins de 18 ans est passée de 18,1 à 14,4 p. 100 pendant la même période. Enfin, dans le cas des aînés, le groupe qui a connu la plus faible incidence de faible revenu parmi les groupes vulnérables, il y a eu des progrès, car l'incidence du faible revenu est passée de 5,5 à 3,3 p. 100 entre 2000 et 2006.

    En général, les tendances constatées au moyen de la MPC sont compatibles avec les tendances qui se sont dégagées au mois d'avril à partir des seuils de faible revenu.

    Le Budget 2009 propose plusieurs mesures qui profiteront aux Canadiens à revenu faible ou moyen. Ces propositions comprennent un éventail de mesures fiscales comme des instruments permettant aux aînés de faire des économies d'impôt, des améliorations au programme pour le travailleur âgé, des modifications au système d'assurance-emploi ainsi que des investissements dans les logements sociaux. J'aimerais prendre quelques minutes pour parler de deux mesures en particulier qui ont été annoncées dans le plan d'action économique du Canada. Elles permettront d'aider les familles de travailleurs vulnérables ainsi que leurs enfants. II s'agit du supplément de la prestation nationale pour enfants et de la prestation fiscale pour le revenu gagné. Le Budget 2009 propose d'augmenter la fourchette de revenu admissible pour le calcul de la prestation de base de la PNE et de la PFCE, et ce, à compter de juillet 2009. Ainsi, les familles qui n'ont pas reçu le montant total de la prestation pourront recevoir une prestation plus élevée.

    Dans le budget, on propose de relever le seuil à partir duquel la PNE n'est plus versée. Il passerait de 38 832 $ à 40 726 $. Le seuil à partir duquel les familles recevraient la prestation maximale de la PNE passerait de 21 816 $ à 23 710 $. La prestation nationale pour enfants sera désormais réduite pour les personnes dont le revenu dépasse les 40 726 $, alors que le seuil était jusqu'ici de 37 885 $. On estime que cette mesure coûtera 230 millions de dollars pour l'exercice 2009-2010 et 310 millions de dollars pour l'exercice suivant. Ces sommes s'ajoutent aux 13 milliards que le gouvernement consacre aux prestations pour enfants, y compris les prestations universelles pour la garde d'enfants et le crédit d'impôt pour enfants.

    Le Budget 2007 avait introduit un investissement de 500 millions de dollars annuellement pour la prestation fiscale pour le revenu gagné (PFRG). Il s'agit d'un crédit d'impôt remboursable qui procure un soutien financier aux travailleurs à revenu faible et moyen et qui aide les bénéficiaires de l'aide sociale à trouver du travail et à le conserver. La PFRG comprend aussi un supplément pour les personnes handicapées. Près d'un million de Canadiens bénéficient de la PFRG.

    Le Budget 2009 propose d'augmenter cette prestation de 580 millions en 2009 et au cours des années d'imposition subséquentes. Le gouvernement consultera les provinces et les territoires avant de mettre en place la PFRG dans sa forme définitive, et ces derniers continueront à avoir la possibilité de rajuster cette prestation afin de l'harmoniser avec leurs propres programmes.

    Finalement, je suis heureux d'informer les membres du Comité que le ministère continue sa recherche et ses travaux visant à mieux comprendre les caractéristiques des Canadiens à faible revenu et à trouver les meilleurs moyens d'améliorer nos outils de mesure du faible revenu. Nous continuons d'étudier la situation à l'étranger, particulièrement au Royaume-Uni et en Irlande.

    Nous avons organisé un atelier sur la mesure de la pauvreté qui comprenait des présentations d'experts canadiens et européens, et nous avons commencé à mettre à jour la mesure du panier de consommation. Par exemple, nous avons récemment entamé un processus consultatif visant à examiner et à mettre à jour les éléments du panier de consommation pour qu'il corresponde aux biens et services actuels et pour déterminer si de nouvelles villes et régions devraient être ajoutées.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de cette déclaration.

    Nous entendrons maintenant la représentante de Statistique Canada. Madame Michaud, à vous.

    Je voudrais vous remercier pour votre invitation à venir vous parler ce matin.

    Nous allons d'abord mettre en contexte l'information sur les mesures de faible revenu. Je ne sais pas si vous avez tous une copie de la présentation.

    Comme l'a mentionné M. Fedyk, le Canada, comme de nombreux pays, n'a pas de mesure officielle de la pauvreté. En fait, c'est parce que l'établissement d'une mesure de la pauvreté suppose des choix, et Statistique Canada n'a jamais voulu définir, puis mesurer la pauvreté. Par contre, si on établissait une mesure officielle, cela relèverait du mandat de Statistique Canada.

    Les mesures de faible revenu peuvent être classées dans deux catégories. Il y a les mesures qui sont ancrées dans le temps, soit le seuil à partir duquel la mesure de faible revenu est établie et déterminée. Les gens appellent parfois cette première catégorie les mesures absolues. Chaque année, ces mesures suivent l'inflation. Il y a aussi les mesures de faible revenu qui sont recalculées chaque année. Ces mesures comprennent le seuil de faible revenu, qui est la mesure officielle diffusée par Statistique Canada. Il y a aussi la mesure du panier de consommation, donc M. Fedyk vient de vous parler.

    Dans les mesures qui sont calculées annuellement, il y a une mesure de faible revenu, où tous les revenus sont ordonnés du plus faible au plus grand. Le revenu au milieu est le revenu médian. On qualifie cette mesure de relative. Elle sert à des fins de comparaison internationale.

    On va donc vous parler de trois mesures: deux mesures ancrées dans le temps et qui varient en fonction de l'inflation, et une mesure relative.

    En général, les mesures ancrées dans le temps, ou les mesures absolues, ont tendance à suivre le cycle économique. Vous pouvez voir deux lignes sur l'acétate. La première du haut, la ligne bleue, représente le seuil de faible revenu, qui est la mesure officielle présentée par Statistique Canada. Vous pouvez constater la récession des années 1990, où les taux de chômage ont augmenté. Quant à la ligne du bas, elle représente les taux de chômage.

    En général, une mesure qui est ancrée dans le temps va suivre le cycle économique. De 1993 à 1995, le taux de chômage a commencé à diminuer, mais le seuil de faible revenu n'a pas suivi, ce qui était attribuable à la réforme des programmes d'assistance sociale. La particularité des mesures ancrées dans le temps est qu'elles suivent le cycle économique.

    Passons maintenant à l'acétate de la page suivante. Ce qui est en bleu et en vert représente les deux mesures ancrées dans le temps. La ligne verte représente le panier de consommation dont M. Fedyk a parlé. En général, la mesure du panier de consommation et la mesure présentée par Statistique Canada suivent les mêmes tendances au fil du temps. Il y aura une différence dans les niveaux qui sont rapportés. Le taux qui est rapporté par la mesure du panier de consommation est d'environ 2 points de pourcentage plus élevé que le seuil de faible revenu produit par Statistique Canada.

    La ligne rose représente la mesure qui change tous les ans, mais qui ne varie pas autant en fonction du cycle économique. Elle fait état d'un niveau de faible revenu plus constant. En examinant les tendances depuis 1980, on constate que le taux de faible revenu de 2006 a diminué d'environ 2 points de pourcentage par rapport à celui de 1980.

    Passons à l'acétate suivante. Le Canada se démarque des autres pays pour ce qui est du taux de faible revenu des personnes âgées de 65 ans et plus. La ligne en bleue est notre seuil de faible revenu officiel. Il y a la mesure relative et le panier de consommation des derniers cinq ans. Les mesures relatives et absolues de 1976 montrent des niveaux de faible revenu assez semblables et un seuil de faible revenu très élevé chez les personnes âgées. La mise sur pied du Programme de la sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti pour les personnes âgées a fait baisser de façon substantielle le seuil de faible revenu.

    Je vais passer à l'acétate suivante, qui porte sur les différences provinciales.

    Dans la mesure canadienne de Ressources humaines et Développement social, il y a des différences provinciales.

    Je suis à la page 7.

     D'accord.

    J'ai sauté une page, la page 5. Je suis à la page 7.

    Avez-vous fait celle-là?

    Oui, j'ai fait la page 6. Voulez-vous passer à la page 5? Excusez-moi, mais l'ordre des pages dans mon document était un peu différent. Désolée.

    Les pages ne sont pas numérotées. Avez-vous une acétate avec trois lignes en bleu? C'est ma page 5.

    Ici, ce sont les statistiques cycliques.

    Les trois lignes en bleu?

    Vous pouvez nous indiquer le titre; ça va nous aider à nous y retrouver.

    Ma présentation est en anglais seulement. Le titre est: « La stabilité cyclique pour les enfants et les adultes et changement significatif pour les personnes âgées ».

    Merci.

    À quelle page sommes-nous rendus, madame Michaud?

    Je suis à la page 5, intitulée « Stabilité cyclique pour les enfants et les adultes et changement significatif pour les personnes âgées ».

    On va numéroter les pages la prochaine fois. Je suis vraiment désolée.

    Concernant la stabilité cyclique, vous constatez une diminution chez les personnes âgées. Ainsi, la ligne des 65 ans et plus passe d'environ 21 p. 100, en 1980, à quelque 5 p. 100, en 2006. Le seuil de faible revenu des personnes de moins de 18 ans n'a presque pas changé depuis les années 1980. Le seuil est à peu près semblable. Le niveau a augmenté légèrement pour les personnes âgées entre 18 et 64 ans.

    La page suivante devrait contenir le tableau sur les personnes âgées; j'en ai déjà parlé.

    Passons à la page 7, celle où chaque province est représentée par trois barres. Il s'agit de données de 2006. En ce qui concerne les tendances du cycle de vie, la mesure du panier de consommation de Ressources humaines et Développement social et les seuils de faible revenu de Statistique Canada sont les mêmes pour les grands groupes d'âge. Par contre, il y a des différences provinciales. Pourquoi? Dans la mesure du panier de consommation, on mentionne de façon explicite les frais de transport. En milieu urbain, s'il y a du transport en commun, on suppose l'existence de laissez-passer d'autobus. En milieu rural, on suppose l'achat, l'entretien ou le remplacement d'une voiture. Dans les provinces Maritimes, où il y a plus de régions rurales qu'urbaines, on observe une augmentation du revenu.

    Vous allez observer une autre différence entre les mesures au niveau provincial, particulièrement au Québec, si vous regardez le panier de consommation et ce qui est publié de façon générale par Statistique Canada. Le Québec est la seule province où le taux du panier de consommation — qui est représenté par la ligne verte — est plus faible que le seuil de faible revenu qui est publié. Frank a parlé du détail géographique, qui est plus supplémentaire. Dans les seuils de faible revenu présentés par Statistique Canada, les grandes villes de Montréal, Toronto et Vancouver sont regroupées. Le coût du logement est différent à Montréal, à Toronto et à Vancouver.

    Donc, dans notre mesure de faible revenu où ces grandes villes sont prises en ensemble et examinées en moyenne, le seuil est un peu plus élevé au Québec, mais il diminue en regard de la mesure du panier de consommation, où le détail géographique est plus fin et où on peut refléter la différence dans le coût du logement. C'est pour cette raison qu'il y a une différence entre les deux mesures qui concernent le Québec. De la même façon, le panier de consommation est plus élevé à Toronto et à Vancouver, car il reflète le coût du loyer, qui est plus élevé.

    Au regard du cycle de vie, les différentes mesures donneront les mêmes résultats. Au niveau provincial, pour une année donnée, il y aura des différences. Ce qui importe, c'est d'examiner les tendances au fil du temps pour les provinces et pour les groupes particuliers. Il faut aussi essayer de comprendre quels groupes peuvent, d'une année à l'autre, passer au-dessus ou au-dessous du seuil, quels groupes vulnérables se maintiennent toujours sous un certain seuil, quelle que soit la mesure choisie.

    Mon collègue Garnett vous parlera de ces groupes particuliers.

    Merci beaucoup, Sylvie.

    Nous en sommes maintenant à la diapositive intitulée « Dynamique du faible revenu ». Sylvie nous a parlé des variations du taux au fil du temps et selon la province. Je voudrais évoquer quant à moi l'entrée dans la situation de faible revenu, la durée de cette situation et la façon dont on en sort, soit ce qu'on appelle la dynamique du faible revenu.

    Entre 1999 et 2004, période de six ans, environ 80 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes n'ont pas d'expérience du faible revenu. Parmi les 20 p. 100 qui en ont fait l'expérience, cela a souvent été pour des périodes très brèves. Dans 40 p. 100 des cas, la situation de faible revenu a duré un an ou moins, ce qui est très bref. Dans un quart des cas, par contre, la situation de faible revenu a duré cinq ans ou plus, ce qui est plus chronique.

    Ce que nous constatons est que, alors que 20 p. 100 de la population a connu un faible revenu à un moment ou à un autre durant la période de six ans évoquée, 4 p. 100 ou peut-être 5 p. 100 de la population était dans une situation de faible revenu que l'on peut qualifier de chronique.

    Pourquoi est-ce que les gens se retrouvent dans une situation de faible revenu ou en sortent? La recherche montre que c'est manifestement lié à leurs revenus: les gens perdent leur emploi, leurs revenus diminuent, leur nombre d'heures de travail diminue. Mais l'évolution de la composition de la famille joue également un rôle. Par exemple, parmi les gens qui vivent des situations de faible revenu, entre un quart et un tiers en sortent parce qu'une personne seule se marie ou se met à vivre dans une union de fait, ou encore parce que ses revenus augmentent pour une autre raison. La composition de la famille est donc importante.

    Passons à la diapositive suivante, sur le faible revenu persistant. Il touche essentiellement cinq groupes. Frank a déjà abordé cette constatation, qui repose sur un travail effectué par RHDCC. Il y a dans les cinq groupes mentionnés dans la diapositive une forte concentration de faible revenu persistant. À la fin des années 90, ces groupes représentaient environ un quart de la population mais deux tiers des personnes à faible revenu persistant. Les données actuelles sont similaires. Le pourcentage de membres de ces groupes connaissant un faible revenu persistant varie de 15 à 30 p. 100, alors que le taux est de 3 p. 100 à 4 p. 100 dans le reste de la population — une énorme différence.

    Comment la situation de ces groupes évolue-t-elle au fil du temps? Frank a déjà évoqué la question, en nous renvoyant à la période allant de 2000 à 2006. J'aimerais, quant à moi, m'attacher à une période un peu plus longue, parce que nous savons que le faible revenu augmente pendant les récessions et diminue pendant les périodes de croissance, mais que cela peut masquer des tendances à long terme. Laissez-moi revenir par exemple au sommet du cycle conjoncturel de 1989, afin de voir comment la situation d'aujourd'hui diffère de celle d'alors. Que constate-t-on? Chez les mères monoparentales, il y a une nette amélioration: le taux de faible revenu reste élevé, de l'ordre de 28 p. 100 en 2006, mais a enregistré une chute spectaculaire, par rapport aux 41 p. 100 de 1989, autre sommet du cycle conjoncturel.

    Prenons maintenant les Autochtones vivant hors réserve — nous n'avons pas de données assez fiables pour les gens vivant dans les réserves. Il convient de faire preuve d'une certaine prudence, car la définition de cette population a changé au fil du temps, mais il semblerait que sa situation se soit améliorée par rapport au reste de la population, depuis le milieu des années 90. Leur taux de faible revenu était deux fois celui de la population dans son ensemble, alors qu'il est maintenant de l'ordre de 1,7 fois la moyenne.

    Qu'en est-il des personnes ayant un handicap qui restreint leur capacité de travailler? Leur taux de faible revenu est relativement stable. Je parle là du taux de faible revenu relatif, en comparaison de celui du reste de la population. Comme l'a signalé Frank, ce taux diminue depuis l'an 2000, vu la diminution du taux de faible revenu pour la population dans son ensemble. Si l'on fait abstraction du cycle conjoncturel, toutefois, il semble qu'il soit relativement stable.

    La diapositive suivante s'attache aux personnes seules âgées de 45 à 64 ans. Leur taux de faible revenu est relativement stable, quand on le compare à celui de 1989, sommet du cycle conjoncturel. Il était à l'époque de 35 p. 100 environ, comme maintenant — quand je dis « maintenant » je parle de 2006. Toutefois, l'écart de faible revenu a augmenté, dans ce groupe. Comme vous le savez, le taux de faible revenu mesure la proportion des personnes vivant sous un seuil de faible revenu. L'écart de revenu, quant à lui, mesure la gravité de ce faible revenu, c'est-à-dire le degré de pauvreté des familles en question. Plus l'écart est grand, plus ces familles ont un faible revenu. Or, cet écart de faible revenu a en fait augmenté pour cette population au cours des années 90 et depuis l'an 2000.

    Examinons à présent la situation des immigrants récents, qui est particulièrement frappante. Là aussi, comme l'a dit Frank, le taux de faible revenu a été relativement stable; il a peut-être même enregistré un déclin. Par contre, quand on le compare à celui qui a existé dans les années 80 ou même dans les années 90, le taux de faible revenu de ce groupe a enregistré une augmentation spectaculaire. En 1980, il se chiffrait à environ 1,4 fois celui des Canadiens de naissance; à présent, le taux est 2,7 fois celui des Canadiens de naissance.

     Je vais en rester là pour ces groupes précis. Laissez-moi conclure par un petit calcul que nous avons effectué pour voir quel était l'effet direct de l'impôt et des transferts sur le taux de faible revenu au Canada, au fil du temps. C'est un calcul très simple.

    Si vous regardez le tableau, regardez les revenus fondés sur le marché, c'est-à-dire ceux de l'emploi, en 1979. Si on tenait compte seulement du revenu d'emploi du ménage, quel aurait été le taux de faible revenu? Le résultat est de 18,4 p. 100.

    Ajoutons ensuite l'impôt et les transferts, pour voir quelles répercussions cela a sur le taux de faible revenu. Cela réduit ce taux à 12,9 p. 100, soit une réduction d'environ 30 p. 100, en effets directs de l'impôt et des transferts. Il y a beaucoup d'effets indirects, mais nous ciblons les effets directs. Vous constatez l'importance du système d'impôt et de transferts dans la réduction du taux de faible revenu et la croissance fulgurante de cette importance entre 1979 et 1989. Ce sont, je le rappelle, des sommets du cycle conjoncturel; en 2004, le taux était d'environ 55 p. 100.

    La réduction du taux de faible revenu par le régime fiscal et les transferts est donc aussi importante maintenant qu'elle l'était lors du dernier sommet du cycle conjoncturel, en 1989.

    Je vais en rester là. Dans la dernière diapositive, figurent des sujets que nous pourrions aborder, si vous le souhaitez: la position du Canada à l'échelle internationale; ce que nous savons au sujet de la baisse du faible revenu chez les familles monoparentales; et ce que nous savons au sujet de la diminution des gains et de l'augmentation des taux de faible revenu chez les immigrants reçus. Mais je vais en rester là pour le moment.

    Merci beaucoup. Merci aux deux ministères du survol qu'ils ont effectué.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Avant cela, j'aurais toutefois une question pour M. Fedyk. Vous avez évoqué un atelier sur la mesure de la pauvreté. Avez-vous des notes, un rapport ou un document quelconque que vous pourriez transmettre à nos analystes?

    Nous n'avons pas mis la dernière main au rapport définitif, mais il y en aura un. Entre-temps, nous pourrions transmettre à la greffière certains exemplaires des interventions de nos invités canadiens et de l'extérieur.

    Merci beaucoup, je vous en serais reconnaissant, ainsi nul doute que les membres du comité.

    Nous allons commencer, selon notre habitude, par des séries de questions de sept minutes. La parole va d'abord aux libéraux, pour des questions et des commentaires.

    Monsieur Savage, à vous, pour sept minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui afin de mettre en situation l'étude sur la pauvreté que nous avons amorcée l'année dernière et à que nous reprenons.

    Il est important de cerner les mesures à prendre afin de mesurer la pauvreté. Ce qui importe encore plus à mes yeux, c'est de comprendre les mesures efficaces que nous avons prises jusqu'à ce jour pour réduire la pauvreté et celles que nous pourrions prendre à l'avenir.

    Par exemple, dans le dernier budget, celui de 2009, auquel vous vous êtes d'ailleurs reporté dans votre exposé, monsieur Fedyk, il est question d'améliorations. À mon avis cependant, ces améliorations sont davantage fictives que réelles.

    Dans une analyse du budget effectuée par le Caledon Institute, on peut lire sous la signature de Ken Battle, Sherri Torjman et Michael Mendelson, ce qui suit, et je cite:

    Dans ce rapport, un graphique mérite qu'on s'y attarde car il est très préoccupant; il porte sur les réductions d'impôts destinées aux contribuables de moins de 65 ans. Selon ces données, un couple à deux salariés et deux enfants gagnant 20 000 $ par année ne recevra aucun dégrèvement d'impôts. Un couple à deux salariés et deux enfants gagnant 150 000 $ par année celui-là, ce qui est notre cas de ce côté-ci de la table, bénéficiera de 483 $.

    Nous parlons ici des Canadiens à faible et moyen revenu, mais si nous cherchons vraiment à faire reculer la pauvreté, eh bien, rappelons-nous que beaucoup de gens ne bénéficieront en rien des mesures fiscales du gouvernement, tout simplement parce qu'ils ne gagnent pas assez d'argent pour payer de l'impôt. Or, il s'agit justement de ceux et celles que le crédit d'impôts national pour enfants pourrait vraiment soulager ainsi que le crédit pour la TPS.

    Je trouve passablement troublant que l'on présente ce train de mesures comme avantageant les Canadiens à faible et moyen revenu, mais moi-même je ne reçois que 483 $ et si je gagnais 20 000 $ par année, je ne recevrais rien. C'est une vraie honte.

    Cela dit, nous ne sommes pas ici pour faire de la politique mais bien pour discuter des grandes orientations politiques. Il se peut que cette étude soit arrivée trop tard, mais ce travail du Caledon Institute est fondé.

    Monsieur Fedyk, quelles analyses le ministère effectue-t-il avant d'adopter des politiques fiscales, et comment de telles mesures peuvent-elles être avantageuses pour les gens à faible et moyen revenu par rapport à ceux qui ont un revenu élevé?

    Dans cet excellent document, que je vous recommande d'ailleurs de lire, on trouve aussi un autre graphique, montrant celui-là que si nous avions doublé le crédit pour TPS — dans le cas d'une famille monoparentale à un enfant et dont les revenus gagnés sont de 10 000 $, 20 000 $ ou 30 000 $ — le crédit aurait atteint 1 000 $, tandis que quelqu'un qui gagne 150 000 $ n'aurait rien reçu. Cela me semble plus équitable, si l'on tient compte de la pauvreté.

    Je comprends fort bien que le gouvernement veuille aider les riches. C'est bien, il y a une clientèle pour ça. Toutefois, notre comité se penche sur la pauvreté. Avez-vous étudié, par exemple, ce que donnerait le fait de doubler le crédit pour TPS par opposition à d'autres mesures?

    Nous nous servons d'un modèle de microsimulation, mais c'est au ministère des Finances qu'il incombe de décider des politiques fiscales. Quant à nous, nous modélisons l'incidence de diverses mesures fiscales.

    Dans mon exposé, j'ai parlé de la vaste gamme de mesures prises par le gouvernement. J'en ai souligné deux, le Supplément de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, et vous avez précisé le fait qu'on a déplacé le seuil du revenu, tandis qu'on a doublé la prestation fiscale pour le revenu gagné. L'avantage de cette dernière mesure, c'est qu'elle permet aux provinces de la modifier, de manière à ce qu'elle ne nuise pas à leurs prestations de la sécurité du revenu.

    Je comprends cela. C'est d'ailleurs pourquoi, à mon avis, nous devons nous doter d'une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté qui tienne compte des systèmes provinciaux afin qu'elle englobe en entier les infrastructures sociales de notre pays.

    Le budget lui-même souligne les améliorations apportées au Supplément de la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Il montre qu'une famille gagnant 20 000 $ ne reçoit aucune prestation, tandis qu'une autre, dont le revenu atteint 40 000 $ reçoit 436 $ de plus. Par conséquent, à mon avis, il faut que nous envisagions des mesures qui viennent en aide de façon précise à ceux qui en ont le plus besoin. Évidemment, tout le monde veut un peu d'appui aujourd'hui; personne n'a la partie facile. Toutefois, il faut certainement que nous ciblions notre aide afin qu'elle soulage ceux qui en ont le plus besoin.

    Je vous remercie pour les renseignements que vous nous avez fournis au sujet des tendances en matière de pauvreté, dont certaines ne sont pas aussi décourageantes qu'on pourrait le penser. Ce que j'aimerais savoir, ce sont les causes de ces réductions. Par exemple, avez-vous effectué une analyse illustrant l'incidence de la prestation fiscale pour enfants?

    Nous avions effectué des études d'impact auparavant, c'est-à-dire sans la prestation fiscale pour enfants, puis avec. Je n'ai cependant pas les chiffres en main aujourd'hui, mais ils existent, ainsi que Sylvie l'a déjà précisé. On peut donc faire fonctionner des modèles avec la prestation et sans, afin de savoir quelle est l'incidence de...

    Êtes-vous en mesure de nous fournir ces résultats? À mon avis, le comité doit examiner, entre autres choses, la prestation fiscale pour enfants, particulièrement par rapport à l'incidence du supplément de cette prestation sur les familles à faible revenu afin que nous sachions dans quelle mesure ce dégrèvement, mis en oeuvre en 1997, a diminué la pauvreté, particulièrement la pauvreté chez les enfants et chez les familles à faible revenu. J'aimerais donc avoir en main une analyse de cela parce qu'à mon avis il faut que nous nous penchions sur cette question. Je vous serais donc très reconnaissant de me fournir les données pertinentes.

    Je me rends bien compte que ce n'est pas vraiment à vous qu'il incombe de faire des recommandations en matière de politique, c'est bien cela?

    C'est exact.

    C'est bien dommage, car vous semblez avoir beaucoup de compassion, ce qui équilibre assez bien les tendances qu'on observe dans ce gouvernement.

    Je suis tout à fait d'accord avec l'orientation qu'on donne à la prestation fiscale pour le revenu gagné. J'estime que de l'améliorer est une très bonne chose. Encore là, il faut que nous tenions compte du panorama en entier.

    Ainsi que M. Cannan le sait sans doute, nous avons bel et bien inscrit la prestation fiscale pour le revenu gagné dans la mise à jour économique, que le gouvernement a copié mais en la réduisant quelque peu. Je ne m'en formalise pas, le gouvernement peut copier nos bonnes idées. Ce n'est pas la première fois.

    Maintenant, j'aimerais vous poser une question au sujet de la prestation universelle pour la garde d'enfants, la PUGE. Combien coûte-t-elle au gouvernement? Quels sont les montants qu'elle accorde? Enfin, combien d'argent est récupéré sous forme d'impôt?

    Je vois bien que mon temps de parole tire à sa fin. Je vais donc laisser ces questions à nos témoins pour qu'ils y réfléchissent.

    Je m'occupe du temps de parole, cher ami.

    Pourquoi ne répondriez-vous pas à cette question.

    Je cherche simplement les chiffres pertinents. Je sais que nous accordons 100 $ par mois à...

    Shawn a les chiffres en main.

    La prestation accorde 100 $ par mois jusqu'à un maximum de 1 200 $ par année. Le total versé en vertu du programme s'établit à 2,4 milliard de dollars par année. Le gouvernement recouvre près de 300 millions de dollars sous forme d'impôt.

    Bien, il faudra maintenant que nous donnions la parole à M. Lessard.

    Monsieur Lessard, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux aussi remercier les personnes ressources qui sont ici ce matin. Les informations que vous nous transmettez ce matin risquent de nous être très utiles pour la suite de nos travaux. Je vais passer tout de suite à ce qui me semble être des éclaircissements utiles pour nous.

    Est-ce que je me trompe en disant qu'on ne peut pas faire une corrélation automatique entre le seuil de faible revenu établi d'après les références reconnues et la pauvreté d'une famille?

    Non.

    Dans les villes où le taux de vacance des logements est pratiquement nul, le coût du loyer est très élevé. Donc, il est possible qu'une personne ou une famille soit pauvre, même si elle n'est pas considérée comme ayant un faible revenu. On s'entend là-dessus.

    Si nous voulons identifier la pauvreté au moyen des statistiques que nous allons traiter, nous ne pouvons nous en tenir qu'au seuil du faible revenu. On s'entend également sur cela.

    Je continue ma réflexion. Mon comté comporte 12 villes. Par exemple, dans le bassin de Chambly, où le taux d'occupation des logements est de zéro, quatre organismes d'aide alimentaire interviennent auprès des gens, et ils ont de la difficulté à suffire à la demande. Certaines familles disposent d'un revenu qui n'est pas considéré comme faible, mais elles sont pourtant sont obligées de consacrer de 50 ou à 60 p. 100 de leur revenu au logement. À mon avis, cela fait d'elles des familles pauvres, mais elles ne sont pas reconnues comme telles. Je ne veux pas faire de fausse référence; je veux simplement qu'on se comprenne bien lorsqu'on devra en débattre. On doit également tenir compte d'autres facteurs que ceux qui nous sont présentés ce matin. Je vous invite à y réfléchir.

    Si ma réflexion n'est pas exacte, il faudrait nous en faire part afin qu'on puisse la revoir. Si toutefois elle s'avérait exacte, j'aimerais qu'on nous fournisse des statistiques. Combien y a-t-il de personnes qui ne sont pas considérées comme ayant un faible revenu mais qui, à cause de l'environnement économique, sont quand même pauvres?

    Je vais faire une comparaison avec 1989-1990, alors que le taux de vacance était très élevé et les loyers, très bas. Je vais utiliser l'exemple de l'Alberta. Je ne le fais pas par prétention, mais pour m'assurer d'obtenir une réponse de votre part. Malgré le fait que le revenu dans cette province soit plus élevé, le pourcentage de personnes qui ont recours aux banques alimentaires et qui travaillent est de 18 ou 19 p. 100, ce qui représente 4 points de plus que la moyenne nationale, qui est de 14 ou 15 p. 100. J'aimerais obtenir vos commentaires sur ces statistiques. Si vous ne pouvez pas le faire aujourd'hui, j'aimerais que vous y reveniez plus tard.

    Pour faire bon usage du temps qui m'est alloué, je vais aussi parler de la situation des personnes dans le groupe d'âge des 45-64 ans. Ces personnes occupent pour la plupart un emploi, et d'autres sont à la retraite. Elles sont visées en bonne partie par l'objectif que s'était fixé le Canada en ce qui concerne la diminution de la pauvreté chez les enfants. Cette catégorie comprend des personnes ayant des enfants aux études secondaires ou universitaires. Depuis 1990, on constate que le taux de faible revenu est demeuré à peu près stable pour cette catégorie.

    Qu'a fait Ressources Humaines et Développement social — qui a changé de nom au cours des ans — pour réduire la pauvreté en fonction des objectifs fixés depuis 1990? Qu'a-t-on fait par rapport aux cibles qu'on s'était données? Qu'est-ce qui n'a pas été fait? Il me semble que pour savoir quelles recommandations nous allons faire à la Chambre des communes, il faudrait éviter de commettre les mêmes négligences, car le travail que nous avons amorcé aura été fait en pure perte.

    Répondez brièvement s'il vous plaît car il ne nous reste plus de temps.

    Très bien. C'était immense.

    Pour commencer au début de vos observations en ce qui concerne la pauvreté, nous ne définissons pas la pauvreté. C'est vrai. Je pense que ce que nous avons tenté de faire c'est d'utiliser une série de mesures pour nous aider à comprendre la dynamique de la pauvreté et du faible revenu.

    Je pense qu'il est important que les gens comprennent que les raisons pour lesquelles le gouvernement, non pas seulement le Canada mais les gouvernements dans le monde entier, ont développé une série de mesures plutôt que de définir une seule mesure et de mettre l'accent sur cette dernière, c'est que ces différentes mesures nous disent différentes choses au sujet de ce que vivent les Canadiens à faible revenu. Il y a donc une série de mesures qui portent sur le revenu, et d'autres mesures qui comprennent d'autres choses en plus du revenu. C'est là où nous avons décidé de développer la mesure du panier de consommation car cette mesure nous en dit davantage au sujet de la dynamique à laquelle les gens sont confrontés sur le plan des coûts.

    Vous avez soulevé la question des coûts d'habitation. La mesure du panier de consommation nous aide à évaluer l'impact des coûts d'habitation qui varient selon les régions. Les coûts d'habitation n'incluent pas seulement les coûts de location mais aussi le coût des hypothèques.

    Grâce à la MPC, nous pouvons par exemple constater que la situation est très différente à Terre-Neuve par rapport à celle qui prévaut en Colombie-Britannique pour les gens qui ont des hypothèques. À Terre-Neuve, il y a très peu de gens qui ont des hypothèques. Il y a un plus grand pourcentage de gens qui sont propriétaires. Nous pouvons examiner certaines de ces dynamiques et cette diversité. C'est donc pour cette raison que nous avons une série de mesures.

    Les mesures que nous avons au Canada, je pense, se situent davantage entre une définition stricte de ce que constitue un faible revenu et une approche qui préconise davantage une inclusion sociale face au faible revenu, ce qui comprend des mesures qui laisseraient entendre que les familles devraient pouvoir prendre des vacances une fois par an et se divertir une fois par mois. Il y a donc une vaste perspective pour ce qui est du genre de choses que les gens veulent examiner. Nos trois mesures ensemble se situent entre cette approche très inclusive et une approche qui mesure davantage la subsistance.

    Pour ce qui est d'examiner la dynamique de certaines populations individuelles, c'est quelque chose qu'on nous a demandé de commencer à faire au cours de la dernière année. Je pense que par le passé nous avons en quelque sorte plutôt examiné la dynamique de la population dans son ensemble. Nous parlons de pauvreté et nous avons des statistiques nationales et des chiffres globaux, mais ça ne nous dit pas la différence entre ce que signifie la pauvreté pour un Autochtone par rapport à ce que cela signifie pour un individu de 45 à 64 ans. Nous ne faisons que commencer à comprendre un peu mieux cette dynamique. Ce travail évoluera au fil du temps, et je pense que cela nous donnera une meilleure idée de la situation après avoir examiné les tendances au cours des 20 dernières années. En appliquant les trois mesures que nous avons à l'heure actuelle et au fur et à mesure que les écarts entre les mesures commenceront à diminuer, nous pourrons mieux comprendre le pourquoi et la dynamique qui existe à l'heure actuelle.

    Merci, monsieur Tupper.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Chow, pour sept minutes.

    Le 1^er avril s'en vient, et les parents canadiens qui ont reçu la prestation universelle pour la garde d'enfants devront bientôt verser 300 millions de dollars en impôt là-dessus. Certains d'entre eux auront de la difficulté à le faire.

    Pourquoi le gouvernement ne rendrait-il pas la PUGE non imposable, non seulement pour les chefs de famille monoparentale mais pour tout le monde, et pourquoi ne pas l'intégrer à la prestation fiscale canadienne pour enfants? Ce faisant, on n'aurait pas les coûts administratifs de deux systèmes parallèles. Cela voudrait dire également qu'il y aurait une augmentation considérable de la prestation fiscale pour enfants, particulièrement la portion supplémentaire. Et cela voudrait dire que ceux qui gagnent 20 000 $ ou moins, c'est-à-dire les familles les plus pauvres, les enfants les plus pauvres, recevraient en fait une partie de l'argent. Peut-être que les 300 millions de dollars de récupération fiscale sur la PUGE pourront au moins être redistribués à certaines des familles les plus pauvres. Ce serait logique.

    Si l'on pouvait intégrer ces deux prestations et augmenter la prestation fiscale pour enfants à près de 5 000 $ par enfant par famille, cela représenterait alors environ 400 $ par mois par enfant par famille. Je pense que cela aurait un impact considérable sur les familles les plus pauvres et que cela contribuerait à réduire la pauvreté au Canada.

    Le deuxième élément sur lequel j'aimerais avoir votre avis est la suggestion d'augmenter le financement pour la garde d'enfants qui se situe à l'heure actuelle à 1,2 milliard de dollars, je crois, selon l'entente cadre multilatérale et l'entente bilatérale de 2001, qui sont toutes deux en dollars de 2006. Si on doublait ce montant pour le porter à 2,4 milliards de dollars, le nombre de places en garderie que nous pourrions créer au Canada serait considérable. J'aimerais que notre comité ou votre ministère examine cette possibilité. Quel impact auraient ces deux mesures sur la réduction de la pauvreté au Canada, particulièrement la pauvreté chez les enfants? À combien pourrait-on réduire le taux de pauvreté?

    Plus particulièrement, en répondant à ces questions, pourriez-vous nous dire combien de places en garderie sont offertes dans chacune des provinces l'an prochain, soit en 2009-2010, à partir du montant de 1,2 milliard de dollars calculé en dollars de 2008 pour l'apprentissage de la petite enfance à la garde des enfants dans les provinces? Pourriez-vous nous donner une réponse pour chacune des provinces et chacun des territoires, car jusqu'à présent je constate qu'on a beaucoup tenté d'éviter de répondre à la question. J'ai vu des chiffres selon lesquels oh, 60 000 places ont été créées ou seront créées. Il serait utile pour notre comité d'apprendre exactement combien de places sont créées chaque année et combien de places on projette de créer. Nous pourrions ensuite comparer des pommes et des oranges plutôt que de tout regrouper, ce qui fait qu'il est impossible de déterminer exactement ce qui se passe d'un bout à l'autre du Canada.

    Par ailleurs, je voudrais savoir si vous avez des études qui pourraient nous dire quel est l'impact pour une famille qui reçoit 400 $ par mois, particulièrement les familles qui se trouvent dans des situations désespérées parce qu'elles vivent dans la pauvreté?

    Je vous ai donc posé deux ou trois questions?

    Shawn et moi-même répondrons tous les deux à vos questions. Pour commencer par la dernière, soit l'impact des 400 $ par mois, nous n'avons pas fait ce genre d'étude.

    En ce qui concerne les places en garderie, les provinces et les territoires reçoivent des fonds dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Nous surveillons leurs annonces et nous vérifions auprès d'eux. Nous avons donc une liste pour chaque province et territoire des places qu'ils ont créées grâce à ces fonds.

    Toutes les provinces et tous les territoires n'ont pas choisi d'utiliser les 250 millions de dollars de fonds supplémentaires fournis pour des places en garderie. Certains d'entre eux augmentent le supplément de salaire pour des places. D'autres améliorent les salaires des travailleurs en garderie.

    Nous pouvons fournir une liste de ce que contiennent ces annonces, mais elles ne sont pas nécessairement par année. Certaines provinces et certains territoires ont indiqué qu'au cours d'une période donnée ils allaient créer tel nombre de places. Nous pouvons vous donner ce genre d'information.

    Pour ce qui est d'un rapport d'étape sur le nombre de places en garderie par province, cette information est disponible. J'ai oublié la référence. C'est Martha Friendly de l'Université de Toronto qui produit ce rapport. Elle a vérifié l'information provenant des gouvernements. Pour moi, c'est la meilleure source disponible.

    À propos de ces deux questions, jusqu'à ce jour, et excluant les places que prévoient créer les provinces, pourriez-vous nous dire combien de places environ ont été créées au cours des deux dernières années depuis que les 250 millions de dollars supplémentaires ont été ajoutés aux milliards de dollars prévus? Est-ce que vous avez ces chiffres par hasard?

    Nous savons que les autorités nous ont indiqué que puisqu'elles avaient commencé à recevoir l'argent en 2007, elles créeraient plus de 60 000 places.

    Ces places n'ont toujours pas été créées. Les autorités avaient promis de le faire?

    Certaines l'ont peut-être fait, mais c'est à elles de l'annoncer.

    Nous nous apprêtons à finaliser notre tout dernier rapport, qui fournira les données pour les deux dernières années. Il s'agit du rapport de Martha. Elle a obtenu les données des provinces. Lorsque le rapport sera publié, je crois que ce sera à la fin du mois de juin ou début du mois de juillet, il contiendra les chiffres illustrant la croissance qui s'est produite dans le système au cours de cette période qui vous intéresse.

    C'est tout le temps que nous avons.

    Nous allons passer à M. Komarnicki. Vous avez sept minutes, monsieur.

    Merci beaucoup de votre exposé. J'ai quelques questions.

    D'abord, en ce qui concerne les différentes mesures de la pauvreté, comme vous les appelez, on constate des différences. Pour chacune de ces mesures, qu'est-ce qui vous déplaît — peut-être est-ce un terme un peu fort — ou qu'est-ce qui vous pose problème?

    Je pense que vous avez proposé d'utiliser la mesure fondée sur le panier de consommation. Si ce n'est pas le cas, pouvez-vous nous dire lesquelles vous posent problème?

    Je vous poserai peut-être une autre question connexe.

    Chacune des mesures a ses limites. À mon avis, le défaut principal du SFR, que nous utilisons depuis les années 60, c'est qu'il amalgame les grandes villes, en raison de l'enquête utilisée pour calculer le seuil. La taille de l'échantillon n'est pas suffisante pour nous fournir des données réparties en fonction de la région. Les frais de logement ne sont pas du tout les mêmes à Montréal, Toronto et Vancouver. Selon moi, il s'agit du défaut principal de cette mesure. Par contre, on l'utilise depuis 1976, ce qui permet d'étudier les tendances et leur évolution. De son côté, la mesure axée sur les conditions du marché répartit davantage les données en fonction de la région, ce qui est mieux à mon avis.

    Par contre, la mesure axée sur les conditions du marché ne nous fournit des données qu'à partir de l'an 2000, ce qui est l'un de ses défauts. Vous êtes donc limités si vous voulez examiner les cycles précédents. Vous ne pouvez vous reporter plus loin que l'an 2000, voilà pourquoi nous avons utilisé les deux mesures. Nous voulions vous donner un aperçu des similitudes et des différences.

    Pour Statistique Canada, la mesure axée sur les conditions du marché nécessite des calculs plus complexes. Cette mesure est facile à expliquer aux utilisateurs, mais elle entraîne des calculs plus complexes. Mais cela, c'est notre problème.

    La mesure de faible revenu, avec les normes internationales, ne fluctue pas autant en fonction des cycles économiques, ce qui pose des problèmes à certaines personnes. Lorsque le taux de chômage augmente, les mesures liées à l'inflation témoigneront de certaines difficultés économiques qui surviennent pendant la période donnée. La mesure de faible revenu, parce qu'elle est fondée sur la médiane, ne fluctue pas autant.

    De plus en plus, on constate qu'un certain nombre de pays utilisent un train de mesures. C'est ce que Franck a mesuré. Vous pourriez peut-être examiner plus d'une mesure, et non une seule, pour comprendre les forces de chacune et leur complémentarité.

    On constate un autre phénomène à l'échelle internationale, qui est lié à la question de M. Lessard sur les difficultés matérielles. Le revenu, ce n'est pas tout. Pour nous, si vous recevez un gros héritage, celui-ci pourra contribuer à votre bien-être, mais ne sera pas considéré dans la mesure de votre revenu total. La richesse contribue donc au bien-être. Certaines personnes veulent obtenir de l'information sur les difficultés matérielles en lien avec le revenu pour obtenir une vision d'ensemble.

    Nous commençons à nous pencher sur ces mesures, mais nous n'avons pas beaucoup progressé à cet égard.

    Très bien. Merci.

    Lorsque vous donniez ces renseignements je me suis dit qu'il existait clairement un lien entre l'économie et les niveaux de pauvreté. Certains mesurent cela directement, et d'autres moins.

    Dans les documents que vous nous avez fournis, retrouve-t-on une ventilation de ce que serait la situation, en matière de pauvreté, selon l'état de l'économie, sans tenir compte des initiatives ou programmes du gouvernement, des impôts? Avez-vous les mêmes données qui refléteraient l'impact des impôts? Je sais que vous avez des données qui présentent la proportion de personnes à faible revenu après les impôts, ce qui répond peut-être dans une certaine mesure à ma question, mais lorsque vous préparez ces tableaux, tenez-vous compte de divers programmes comme les logements sociaux, et les initiatives prévues dans le budget pour les rénovations des maisons, les programmes sur l'efficacité énergétique, les logements sociaux pour les personnes âgées et les personnes handicapées, ce genre de propositions annoncées dans le budget qui sont des initiatives à caractère social plutôt que des mécanismes fiscaux directs?

    Cette question ne s'adresse à personne en particulier.

    La réponse comprend deux volets.

    Pour les années indiquées dans ce calcul — c'est là où nous calculons la proportion de personnes à faible revenu en fonction d'abord des revenus, puis nous ajoutons les transferts et les impôts — j'ai également choisi les périodes de pic du cycle conjoncturel parce que nous voulions pouvoir présenter une tendance à long terme. Nous avons ces chiffres pour les périodes d'expansion et de récession économiques, et nous pouvons voir comment les choses évoluent pendant le cycle conjoncturel. On peut donc étudier les choses sous cet angle.

    Le genre de programmes dont vous parlez ne sont pas inclus. Il s'agit principalement de transferts pécuniaires directs et d'incidences fiscales, et nous avons donc inclus des facteurs comme la prestation fiscale pour enfants, les prestations d'assurance-emploi, l'aide sociale, les indemnisations des accidentés du travail, ce genre de prestations directes. Cependant ces chiffres ne tiennent pas compte de prestations ou d'avantages plus indirects.

    Lorsque je compare le budget actuel à ceux qui l'ont précédé, je constate qu'il y a l'initiative nationale pour les sans-abri, par exemple, pour laquelle on réserve 1,2 milliard de dollars sur une période de cinq ans pour les logements sociaux. Puis il y a la prestation universelle pour la garde d'enfants, la prestation fiscale canadienne pour enfants, et évidemment la prestation fiscale pour le revenu gagné, et qui avait été annoncée dans un budget précédent et reconduite dans le budget actuel. Avez-vous des tableaux qui indiquent combien, en milliards de dollars, ces programmes représentent et à combien s'élève le montant qui pourrait être versé à chaque personne?

    J'ai vu que vous aviez des données générales. Je ne sais pas vraiment ce qu'elles incluent. À mon avis, il serait raisonnable de savoir lorsque vous tenez compte de tous les programmes ce que cela représente chaque année en milliards de dollars, et ce que ça représente par personne.

    Malheureusement, nous n'avons pas de données qui révèlent combien ces montants représentent par personne. Nous avons la description des diverses prestations que vous avez énumérées et nous pouvons présenter une ventilation et un tableau supplémentaire pour les députés. Il s'agit de milliards de dollars. Je crois que pour les prestations destinées aux enfants cela s'élève à plus de 13 milliards de dollars.

    On nous présente un chiffre cumulatif indiquant qu'il s'agit du coût total des programmes, de tout ce qu'offre le gouvernement, voici le montant par année, et voici la ventilation par personne.

    Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

    Vous avez 10 secondes.

    Très bien. Je peux poser une petite question rapide.

    Vous avez indiqué que la situation des personnes vivant seules s'améliore s'ils se retrouvent au sein d'une famille. Comment pouvez-vous évaluer cela? Je crois que ce serait assez difficile parce que tout est en pleine évolution.

    Je suppose que vous pensez aux commentaires qu'on a faits sur le mariage ou les unions de fait et que nous avons signalés que cela a un rôle sur le nombre de personnes qui font partie de la catégorie à faible revenu. Nous nous servons de données longitudinales et nous suivons au fil des ans certaines personnes. Nous constatons, par exemple, qu'une personne vivant seule et qui fait partie de la population à faible revenu peut changer de situation et sortir de ce groupe une fois qu'elle a un conjoint. Nous notons l'impact qu'une nouvelle famille a sur leur situation familiale, leur situation de revenu, ce qui leur permet de sortir de la catégorie à faible revenu.

    Nous avons dépassé le temps alloué. Nous essaierons de poursuivre la discussion au prochain tour de questions.

    Monsieur le président, nous pouvons vous fournir le montant global des dépenses de programme, mais nous ne pouvons pas vous offrir une ventilation par personne, parce qu'il y a beaucoup trop de variables. Nous pourrions vous présenter des cas types qui vous donneraient une idée de l'impact des programmes, mais rien de plus je le regrette.

    Merci.

    Nous avons terminé le premier tour de sept minutes et nous allons entamer le deuxième tour, donc cinq minutes par intervenant.

    Nous allons commencer par le Parti libéral.

    Madame Minna, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. J'ai une série de questions à poser et j'essaierai de les présenter rapidement.

    Tout d'abord, j'aimerais commencer par le montant de 100 $, montant mensuel, qui est imposable. Est-ce que ce montant est toujours imposé pour les personnes à faible revenu?

    Oui.

    Ainsi, le contribuable à faible revenu reçoit moins d'argent.

    Avez-vous préparé des modèles dans lesquels vous transfériez les 1 200 $ à l'assiette des prestations pour enfants pour voir quel impact cela aurait sur le taux de pauvreté, pour déterminer comment cela pourrait changer la situation d'une famille? Est-ce que votre ministère ou Statistique Canada a procédé à des modèles ou des analyses du genre?

    Nous n'avons pas ces données.

    Vous n'avez donc pas essayé de comprendre l'impact que cela pourrait avoir, à quel point cela pourrait changer les choses.

    Il est intéressant de noter que compte tenu de la façon dont on fait les choses maintenant, ces 1 200 $ ne peuvent être utilisés par ceux qui en ont le plus besoin. Clairement, les Canadiens à faible revenu sont forcés de payer des impôts. Même les Canadiens à faible revenu doivent payer des impôts sur ce montant. J'ai vérifié.

    Si on pouvait ajouter ce montant à la base de la prestation pour enfants il serait intéressant de voir quel impact cela pourrait avoir. Cependant personne, même pas Statistique Canada, n'a procédé à cette analyse. Il serait bon que quelqu'un le fasse. Cela nous serait fort utile.

    La politique fiscale relève du ministère des Finances. Vous voudrez peut-être inviter des experts fiscalistes à comparaître devant votre comité.

    Ils le font, mais vous vous ne le faites pas. Est-ce que Statistique Canada pourrait faire des travaux du genre? Non, donc nous devrions demander au ministère des Finances de faire ces travaux, de calculer combien cela représenterait.

    Monsieur Fedyk, votre ministère a-t-il effectué une analyse, différenciée selon le sexe, des programmes qui ont été annoncés dans le dernier budget et dans le budget précédent, même les 1 200 $? Dans l'affirmative, quels ont été les résultats tout particulièrement en ce qui a trait aux 1 200 $. Pouvez-vous répondre à cette question?

    Nous pouvons comparer grâce à nos modèles de simulation les femmes par rapport à...

    Je veux bien, mais a-t-on procédé à des analyses différenciées selon le sexe?

    Pas à ma connaissance.

    Qu'entendez-vous par là? Voulez-vous savoir qui a reçu ce montant, l'homme ou la femme?

    Je parle ici d'une analyse différenciée selon le sexe sur l'impact que cela aurait sur la personne qui gagne moins d'argent et celle qui en gagne plus. Quel était l'impact? Est-ce qu'il y avait une différence selon le sexe?

    Nous avons procédé à l'analyse générale d'une analyse différenciée selon le sexe. Le problème c'est que pour des fins de confidentialité nous ne savons pas qui est le bénéficiaire parce que ces données sont du ressort d'un autre ministère.

    Je ne pense pas que vous ayez besoin de connaître toutes sortes de données sur un bénéficiaire pour procéder à une analyse différenciée selon le sexe, quand on parle d'une politique particulière. Je sais, parce que j'ai vu de telles études. Je vous demande simplement si vous l'avez fait.

    Nous avons procédé à une analyse générale selon les sexes de l'impact de la prestation universelle pour la garde d'enfants.

    Mais rien de particulier pour le cas qui nous occupe?

    En fait, nous ne pouvons pas vous donner des résultats sur les données, ils ne sont pas détaillés à ce point-là.

    Les données génériques ne sont pas suffisamment éloquentes. Elles ne sont pas suffisamment révélatrices, un problème que nous avons connu par le passé. Il fallait que je pose la question.

    Ma question suivante porte sur la garde d'enfants. La ministre a comparu la semaine dernière. On lui a posé des questions, elle nous a promis de nous revenir avec les chiffres sur les entreprises. Apparemment, les entreprises créent des espaces de garderie en vertu d'un des programmes. Est-ce que nous avons des chiffres précis sur le nombre de places en garderie qui sont créées par les entreprises?

    C'est une mesure qui remonte au budget de 2007, et les données sont recueillies par l'entremise de... 

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Fedyk, cette proposition remonte au premier budget du gouvernement et la toute première mesure concernant les garderies. Au fil des ans, il n'y a pas vraiment eu de résultats concrets. Il ne s'agit pas d'un nouveau programme. Est-ce que vous avez des résultats?

    L'Agence du revenu du Canada, l'ARC, recueille des données concernant les déclarations de revenus. C'est un avantage que les employeurs...

    Mais vous ne faites pas le calcul du nombre de places en garderie? C'est votre ministère qui est chargé du programme.

    Le programme est administré par l'entremise de l'ARC. Les entreprises font la demande du crédit de jusqu'à 10 000 $...

    Mais il y a quand même un volet politique...

    Oui, l'ARC met en oeuvre la mesure budgétaire en question. Après la comparution de la ministre, nous avons demandé à l'agence s'il y avait des données actualisées et disponibles. Le gouvernement avait fait mention de la création de cette mesure fiscale dans son premier budget mais elle n'est pas devenue active avant l'exercice 2007. Par conséquent, l'ARC n'a pas suffisamment de données à publier, sans compromettre la protection des renseignements personnels.

    D'accord. J'aimerais faire un commentaire qualitatif. Cette mesure a été tout simplement inefficace. Je crois que c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas de données. La mesure ne marchait pas.

    Nous allons amorcer maintenant notre prochain tour de questions.

    Monsieur Cannan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, merci à nos témoins de cette information.

    Je sais que c'est un sujet très difficile, qui est étudié depuis de nombreuses années. Pour répondre à mon collègue de l'autre côté, son parti a eu la possibilité pendant 13 ans de résoudre le problème, qui n'a fait qu'empirer.

    Comme vous l'avez indiqué, nous avons investi plus de 13 milliards de dollars pour aider les enfants. Je suis grand-père d'un enfant de deux ans, et je suis heureux que ma fille et son conjoint aient la possibilité d'exercer un choix en matière de garde. D'autres Canadiens apprécient également ce choix.

    Je reconnais en outre qu'il y a des facteurs intangibles. Il est difficile de mettre le doigt sur certains éléments subjectifs. Comme vous l'avez dit, on ne sait pas nécessairement qui bénéficie de ces mesures. Ce n'est pas facile à déterminer.

    J'aimerais savoir pourquoi le Canada ne dispose pas d'une mesure officielle de la pauvreté.

    Sylvie a également répondu à cette question. Parce que la pauvreté est un problème si complexe et que la population a des besoins si divers, il est difficile d'avoir une seule mesure pour tous les problèmes. Les différentes façons de mesurer dont nous avons parlé ont des avantages. Si nous voulons mesurer les tendances, le SFR est l'outil à employer. Pour évaluer les différences régionales, on peut utiliser des outils de comparaisons internationales comme la mesure de faible revenu et la mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation.

    Il peut en outre être avantageux d'adopter une optique holistique. Ces trois mesures mettent l'accent sur le revenu, alors que nos collègues européens préfèrent étudier la difficulté matérielle, comme Sylvie l'a souligné Ils examinent la qualité de vie, l'interaction sociale et la participation à la société.

    C'est pour ces raisons que la plupart des pays n'ont pas adopté de mesure officielle de la pauvreté.

    Je suis député depuis plus de trois ans, mais auparavant, j'ai été conseiller de la ville de Kelowna pendant neuf ans. J'ai travaillé avec notre comité de la planification sociale et du logement, et j'ai collaboré avec tous les ordres de gouvernement. Nous avons investi plus d'argent dans la lutte au sans-abrisme et dans le logement abordable que n'importe quel autre gouvernement canadien. Il faut que tous les paliers de gouvernement travaillent de concert, et nous nous orientons vers une telle stratégie.

    Comme je l'ai dit, je suis député depuis plus de trois ans. Durant cette période, j'ai travaillé au sein du Comité du commerce international. Nous essayons de trouver des débouchés économiques pour les Canadiens de tout le pays. Comme le dit l'expression, quand le vent se lève, ce sont les voiles de tous les navires qui se gonflent. Nous essayons d'offrir des possibilités par le truchement du recyclage professionnel. Comme nous le savons, l'éducation est le meilleur moyen pour que les gens puissent s'aider eux-mêmes et bénéficier des perspectives d'emplois. Il y a peut-être toute une gamme d'autres problèmes, de la santé mentale aux problèmes médicaux. Nous essayons de mettre au point une solution complète et holistique.

    Vous avez parlé de 1979. Si nous remontons au début des années 80 et 90, quand les accords commerciaux ont été mis en oeuvre et qu'on examine la corrélation entre la situation des Canadiens depuis 20 ans, disons, et...

    Vous dites dans votre document que 80 p. 100 des Canadiens n'ont pas souffert de faible revenu entre 1999 et 2004. Peut-on en déduire raisonnablement qu'au cours des 20 dernières années, 20 p. 100 des Canadiens ont été plus pauvres, ou moins bien nantis, que ces autres 80 p. 100 des Canadiens?

    Vous avez également mentionné que 40 p. 100 avaient été en situation de faible revenu plus d'une année. Est-ce la tendance? Vous parlez ensuite de cinq ans. Avez-vous remonté aux 15 années précédentes?

    Nous aimerions bien le faire, mais malheureusement...

    Ou même cinq ans auparavant? Ou n'aviez-vous besoin que d'une période de cinq ans aux fins de votre étude?

    Pour faire cette analyse, nous avons besoin de données longitudinales, ce qui signifie que nous devons pouvoir suivre les gens pendant au moins six ans. Il n'existait pas de données semblables au Canada dans les années 70 et 80, et nous ne pouvons donc pas remonter aussi loin.

    Ce que démontrent ces chiffres, cependant, par comparaison à une tendance exacte, c'est que la plupart des Canadiens n'ont pas souffert de faible revenu. Un nombre important de personnes ont eu des faibles revenus pendant une longue période — 20 p. 100 — mais très peu ont fait l'expérience de faibles revenus constants. Ce pourcentage est beaucoup plus faible, de 4 à 5 p. 100 environ.

    Mais effectivement, nous n'avons pas de données chronologiques.

    Dans ce cas, jusqu'où remonte votre information?

    Au début des années 90. Nous pourrions évaluer les mêmes chiffres jusqu'en 1993.

    Ce serait intéressant, car c'est à ce moment qu'a commencé à s'appliquer l'ALENA. On pourrait voir quels ont été les effets économiques.

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Cannan.

    Passons maintenant à Mme Beaudin, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à nos témoins et merci d'être ici. Je suis une nouvelle députée et je lis beaucoup de documents depuis mon entrée en poste. J'aimerais bien m'entretenir avec vous pendant deux heures, mais je n'ai que quelques minutes à ma disposition.

    Depuis 10 ans, je travaille sur le terrain afin de réduire la pauvreté dans ma région, soit à Longueuil, au Québec. Pour échafauder un projet de société qui soit solide, il faut investir dans notre ressource la plus précieuse, c'est-à-dire les enfants. Lorsqu'on veut traiter de pauvreté, il faut faire un effort particulier pour sortir de la pauvreté les enfants de 5 ans et moins. Il faut donc également travailler avec leurs parents. Cela doit se faire en partenariat. Il faut mettre les ressources disponibles dans une communauté et faire en sorte que les plans d'action des décideurs aillent dans la même direction. Il faut se donner des actions communes. C'est ce que je faisais dans le cadre d'une initiative locale québécoise qui s'appelle 1, 2, 3 GO! en place depuis 10 ans. Cette mesure a donné des résultats dans notre communauté en permettant d'offrir soutien et ressources aux parents.

    Je sais que la pauvreté n'est pas que de l'insécurité économique. Il existe également une pauvreté intellectuelle. Tellement d'éléments sont importants. Les divers documents que j'ai lus proposent beaucoup de solutions et parlent beaucoup d'initiatives locales. Il faut donc financer les initiatives locales et travailler avec les jeunes enfants. Cela m'amène à vous dire que la récurrence du financement me semble prioritaire. On ne l'a pas vraiment vécue souvent sur le plan politique, par manque de vision à long terme. Par contre, la récurrence est un élément essentiel pour voir surgir des changements chez les familles avec de jeunes enfants.

    Un des dossiers qui me préoccupent particulièrement est celui de l'itinérance. J'aimerais avoir plus de détails sur l'investissement que vous faites en fonction du programme qui s'appelait à l'origine IPAC, qui s'est transformé en IPLI, puis en SPLI. J'aimerais avoir plus de détails au sujet de ce programme. La construction de logements pour les itinérants, c'est une chose, mais vous connaissez comme moi l'importance d'avoir du financement pour la formation des personnes ressources. Avoir des logements, c'est une chose, mais si on n'a aucune ressource pour aider ces gens, cela ne donne pas grand-chose au bout du compte.

    J'aimerais avoir plus de détails sur le dossier de l'itinérance.

    D'accord. Le partenariat pour les sans-abri est le principal outil dont nous disposons à RHDCC pour appuyer les groupes communautaires. Soixante et une collectivités reçoivent un financement, et le gouvernement a reconduit cette initiative en septembre 2008. Ce partenariat versera environ 135 millions de dollars par année pour les cinq prochaines années.

    Je ne connais pas les détails du financement disponible pour chaque collectivité, mais nous pouvons fournir l'information quant à ce que reçoivent les collectivités.

    Parfait, merci. Le programme a donc été prolongé de cinq ans.

    C'est exact. Il a été reconduit en septembre dernier.

    Que comprend ce programme exactement? Pour les organismes sur le terrain, ce programme consiste-t-il à construire des logements pour les itinérants? Est-il aussi question d'une part de financement pour tout ce qui relève de la formation et de l'engagement des ressources nécessaires à l'appui de ces gens?

    Le financement a été prolongé de cinq ans, et le programme, dans sa version actuelle, continuera d'exister pour les deux prochaines années. Ce programme comprend des fonds à l'appui de la formation, et il sert également à financer des refuges pour les sans-abri et pour le personnel qui y travaille. Les collectivités présentent leurs propositions. Les critères et les modalités du programme sont relativement généraux.

    J'aimerais vous poser une question, même si vous n'aurez peut-être pas le temps d'y répondre. Nous parlons de logement social. Parallèlement, je lis qu'on devait réduire la pauvreté de 50 p. 100 dans les années 1990. Avez-vous vérifié pourquoi on n'a pas atteint ce pourcentage? Quelles mesures a-t-on tenté de mettre en place et qui n'ont pas fonctionné? Quelles mesures auraient peut-être fonctionné si on avait eu plus temps pour les mettre en action?

    On sait que le logement social est crucial dans une politique sociale nationale. C'est le logement social qui permettra aux gens de ne pas consacrer tous leurs revenus au logement, ce qui par la suite libérera peut-être les banques alimentaires. Autrement, les gens qui paient trop cher leur logement n'ont plus suffisamment de sous pour payer l'épicerie et se tournent donc vers les banques alimentaires.

    La question du logement est donc cruciale. Comment se fait-il qu'il ne soit pas question de construction de nouveaux logements sociaux dans votre plan d'action?

    Vous pouvez répondre brièvement.

    Effectivement, le plan d'action du gouvernement comprenait un financement supplémentaire de 2,1 milliards de dollars pour la construction et la rénovation d'environ 215 000 logements sociaux, sur les deux prochaines années.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à Mme Cadman, qui a cinq minutes.

    Je ne vais pas faire de longs discours, et je poserai une simple question. Que révèle la MPC sur la pauvreté des femmes au cours des dernières années?

    Elle révèle en fait des choses très intéressantes au sujet des femmes. Nous nous concentrons parfois sur les cinq populations secondaires, sans prendre de recul et faire d'analyses selon le sexe. Mais nous l'avons fait dans ce cas-ci. Ce que nous avons constaté, c'est que la situation des femmes à faible revenu s'est davantage améliorée que celle des hommes à faible revenu. Leur situation s'est améliorée plus rapidement que celle des hommes. La MPC révèle que l'écart entre les hommes et les femmes se comble.

    C'est donc positif, même dans les groupes dans lesquels on pourrait supposer que les femmes seraient encore désavantagées. Dans le cas des familles monoparentales, qui sont dirigées à 95 p. 100 par des femmes, il y a eu des augmentations spectaculaires. Les nombres sont encore élevés. Le taux de faible revenu est encore d'environ 32 p. 100 pour les familles monoparentales dirigées par des femmes, mais cela représente une diminution de 10 p. 100 par rapport à il y a huit ans.

    On constate que les femmes ont fait de grands progrès, d'une façon générale. En ce qui concerne les taux de la mesure de la pauvreté, on constate que l'écart entre les hommes et les femmes se comble. C'est donc une bonne nouvelle.

    Très bien.

    La participation à la main-d'oeuvre active ne protège pas nécessairement les Canadiens de l'insécurité par rapport au revenu. Combien de Canadiens sont des travailleurs pauvres? Avez-vous un pourcentage?

    Nous avons un chiffre, si je peux mettre le doigt dessus. Il est clair que la situation des travailleurs pauvres nous préoccupe de plus en plus. La PFRG ne visait pas seulement les personnes qui n'ont pas d'emploi; elle est également très avantageuse pour ceux que l'on appelle les travailleurs pauvres. Nous estimons qu'un peu moins de 690 000 Canadiens, environ, sont considérés comme des travailleurs pauvres.

    Est-ce que la plupart de ces individus sont célibataires? S'agit-il de célibataires?

    Quelque 44 p. 100 des foyers à faible revenu sont des familles. Je n'ai pas la ventilation des foyers monoparentaux ou biparentaux. Pourtant, il est clair que la lutte devient plus difficile même pour des familles à double revenu.

    D'accord. Qui est plus à risque ici, les hommes ou les femmes?

    Selon les statistiques? Je dirais, en pourcentage... Je vérifierai. À mon avis, les femmes sont encore plus à risque, mais encore une fois il y a une plus grande équité entre les hommes et les femmes à l'heure actuelle.

    L'on s'inquiète grandement des résultats à la baisse des immigrants récents au Canada. Quel pourcentage de ces immigrants récents a un faible revenu?

    J'ai constaté plus tôt que nous avons des statistiques différentes à cause d'une définition différente. Pour nous, les immigrants récents vivent au Canada depuis cinq ans ou moins, et ce taux se chiffre à environ 35 p. 100.

    Trente-cinq pour cent. Pendant combien de temps après leur arrivée ici est-ce qu'ils ont un faible revenu? Est-ce qu'ils réussissent à changer cette situation ou non?

    Environ 18 p. 100 des immigrants récents se trouvent dans la catégorie d'un faible revenu chronique. C'est-à-dire que pendant au moins quatre de leur cinq premières années au Canada ils ont eu un faible revenu.

    Y a-t-il des programmes qui aident des gens à sortir de cette situation de faible revenu?

    Je vais me référer à ces gens à ma gauche.

    Différents programmes de formation sont disponibles. Le plus récent c'est l'investissement par le gouvernement de 500 millions par année pour les ententes sur le marché du travail qui permettent aux Canadiens qui sont actifs ou non dans le marché du travail de suivre une formation afin qu'ils puissent avoir accès à des emplois plus sécures.

    D'accord. Merci. J'ai fini.

    Merci. Vous avez terminé presque à temps, alors nous allons retourner aux libéraux.

    J'ai M. Savage, cinq minutes.

     Je sais que Mme Folco voulait poser des questions, mais je pense qu'on ne peut pas se substituer... Nous allons procéder.

    Voulez-vous changer d'ordre? Je le ferais. Si vous voulez attendre, on peut attendre.

    On va attendre encore un tour afin de voir si Mme Folco revient. Sinon nous avons beaucoup de questions.

    Nous allons tout simplement changer l'ordre. Je vais commencer avec M. Lobb, pour cinq minutes, et nous allons ensuite revenir aux libéraux.

    Merci, monsieur le président. Encore une fois, merci d'avoir pris le temps, malgré votre horaire chargé, de venir nous présenter ces renseignements. Ce doit être presque exaltant de travailler ces jours-ci avec un gouvernement à ce point dévoué à la cause qui nous intéresse aujourd'hui. Je suis moi-même très enthousiaste. Dans votre rapport, on constate que 13 milliards ont été investis dans la création de places en garderie, des dizaines de milliers de places ont été créées, sans compter la prestation fiscale pour le revenu gagné. Nous savons que cela a bien fonctionné, puisque plus d'un million de personnes ont pu en bénéficier. C'est fantastique. Puisque encore 580 millions de dollars sont investis cette année, vous devez être fier de travailler dans un ministère qui prend ces questions tellement à coeur.

    Parmi tout ce que j'ai lu jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore trouvé — et peut-être que je ne cherche pas au bon endroit — des statistiques qui montreraient la différence entre la pauvreté rurale et la pauvreté urbaine. Je me demandais si vous pouviez nous en parler ou nous fournir de l'information à ce sujet. Sinon, vous pourriez peut-être nous faire rapport plus tard. Voilà qui m'amène à mon prochain sujet. Dans votre rapport, j'ai également lu au sujet de la mesure du panier de consommation. On sait qu'il tient compte de la région géographique, ce qui pourrait nous permettre de mettre en lumière certains de ces éléments.

    J'ai également constaté que vous songiez à y apporter certains changements. Qu'envisagez-vous, précisément?

    Je peux commencer, et Shawn complétera la réponse.

    La mesure du panier de consommation comprend cinq éléments. La catégorie nourriture se basait sur les directives de 1998 émises par le Bureau de la politique de la nutrition de Santé Canada. Nous souhaitons mettre cette catégorie à jour en nous fondant sur les données de 2008, afin que le panier reflète les lignes directrices les plus récentes en matière de nutrition.

    Le panier comprend également une catégorie de transport. Dans les zones rurales, où une voiture est nécessaire pour se déplacer, nous utilisions comme norme, dans les calculs initiaux, une Cavalier de cinq ans, un produit de GM qui n'est plus en production. Nous collaborons avec nos collègues de Statistique Canada pour déterminer quel véhicule serait plus approprié.

    Nous étudions également la question des coûts d'habitation, qui entrent dans la catégorie du logement. Comme des collègues l'ont dit, le problème porte sur les propriétaires de maison n'ayant pas de prêt hypothécaire, puisqu'ils n'ont pas les mêmes dépenses personnelles que ceux qui en ont un. Nous essayons de déterminer comment tenir compte de cette situation, de même que celle des nombreuses personnes à faible revenu qui bénéficient de suppléments visant à proportionner leur loyer à leur revenu. Nous voulons également en tenir compte dans le calcul de leur revenu disponible.

    Voilà donc certains des points que nous examinons en vue d'améliorer le panier.

    Revenons au MPC. Quel niveau de précision géographique offrez-vous? Par exemple, j'habite dans le Sud-Ouest de l'Ontario, qui peut-être une région tout à fait différente de l'Est de l'Ontario et du Nord de la province. Je me demande si certaines données pourraient mettre en lumière cette différence.

    À la fin du rapport que nous déposons, vous trouverez des tableaux dans lesquels figure la liste des villes qui sont visées. Nous calculons le MPC pour 48 collectivités. Dans ces cas, nous établissons la différence entre les zones urbaines et rurales.

    Deux problèmes se posent quant à la précision des données géographiques qu'on peut fournir, parce que nous avons peu de données à cet égard.

    À tous les cinq ans, on effectue le recensement de la population, c'est le long formulaire. En 2006, on avait accès à une décomposition beaucoup plus fine des statistiques sur le faible revenu, mais seulement pour le seuil de faible revenu. Avec le recensement de 2011, nous aurons des données géographiques pour le MPC aussi bien que pour le SFR.

    Vous aurez également la proportion... Avec les coûts d'habitation, on peut calculer la proportion du revenu consacrée au logement. Vous serez peut-être intéressés à faire le suivi de ces proportions au niveau local.

    Merci, monsieur Lobb.

    Nous allons maintenant passer au dernier intervenant de la journée. Il s'agit de Mme Folco, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais tout d'abord vous remercier de votre grande compréhension. Je remercie également mes collègues de leur grande générosité.

    J'ai deux questions à poser. Je serai brève, car je sais qu'on dispose de très peu de temps.

    La première question se rapporte aux pages 8 et 11 de votre résumé sur l'incidence du faible revenu. À la page 8, vous parlez de la composition de la famille, qui joue un rôle important. À la page 11, vous parlez de la dégradation de l'écart pour les personnes seules âgées de 45 à 64 ans. Je suppose que les femmes sont beaucoup plus frappées que les hommes. Si c'est bien le cas, pourquoi ne l'avez-vous pas indiqué? C'est ma première question.

    Ma deuxième question est un peu plus longue et suit la question posée plus tôt par Mme Cadman. Elle a trait aux immigrants récents. Les immigrants récents font très souvent appel à des organismes d'accueil qu'on appelle settlement NGOs dans la société. Compte tenu de l'affaiblissement de l'économie, on peut supposer que ces organismes et ONG, en particulier les organismes d'accueil, vont subir des pressions économiques et seront beaucoup plus pauvres qu'ils ne l'auront jamais été, puisqu'ils dépendent presque entièrement de subventions venant des différents paliers de gouvernement.

    Étant donné que les organismes eux-mêmes seront plus pauvres alors que leurs services connaîtront une plus grande demande, prévoyez-vous que ces cohortes d'immigrants récents seront encore plus désavantagées que jamais?

    Je vais essayer de répondre à la première question.

    L'incidence du faible revenu chez les femmes en 2006, il s'agit de nos données les plus récentes, était de 10,9 p. 100; pour les hommes, il se situait à 10,1 p. 100. Il y a donc encore une différence entre les deux.

    Je tiens toutefois à réitérer ce que Shawn a dit plus tôt au sujet des améliorations, surtout pour les mères célibataires. Dans les années 90 et 2000, nous avons constaté une diminution considérable de l'incidence du faible revenu dans ce segment de la population, principalement parce que ces femmes travaillent davantage et gagnent plus d'argent. Il y a donc encore un écart, mais qui n'est pas aussi grand qu'il a déjà été.

    Je n'ai pas grand-chose à dire au sujet du financement des ONG.

    Nous avons...

    Monsieur Fedyk, vous répondez à la question...

par rapport à la composition de la famille aussi bien que par rapport aux personnes âgées seules.

    Si on prend les personnes vivant seules, les taux de faible revenu sont très semblables, mais tout de même très élevés, comme nous l'avons déjà signalé. Pour les femmes vivant seules, l'incidence du faible revenu est de 29,6 p. 100 — pour les hommes, elle est de 28,8 p. 100. Il y a donc un écart entre les deux, mais il est faible.

    Merci.

    Monsieur Fedyk.

    En ce qui concerne l'appui aux immigrants récents, on leur offre des programmes grâce aux allocations de formation, donc on leur donne l'occasion d'acquérir de nouvelles compétences ou de faire reconnaître leur titre de compétence étranger, afin qu'ils puissent intégrer le marché du travail. C'est notre priorité.

    Je vérifierai si on soutient les ONG. Je ne pense pas qu'un seul de nos programmes appuie directement des organisations non gouvernementales, mais j'étudierai la question pour voir si nous avons davantage de détails.

    Selon moi, l'absence d'accréditation canadienne est un aspect extrêmement important, mais le manque d'expérience canadienne, ou du moins ce qu'en pensent les employeurs éventuels, est tout aussi important. Même si vous aviez tous les documents canadiens nécessaires et toutes les équivalences possibles, il se pourrait que vous n'ayez toujours pas de travail. C'est pourquoi j'aborde la question des ONG et du niveau de pauvreté.

    Merci.

    Est-ce que c'est tout? D'accord. C'est tout pour aujourd'hui.

    Je tiens à remercier les témoins d'avoir pris le temps de venir répondre à nos questions. Comme nous devons parler de nos travaux futurs, je vais vous laisser aller et vous remercie encore une fois.

    Si vos propos ou les documents que vous nous fournirez ne répondent pas à toutes nos questions, on peut toujours, à votre corps défendant, vous ramener devant le comité. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous rencontrer.

    J'aimerais soulever quelques points avant notre départ.

    Le comité avait demandé à ce qu'on essaie de convoquer les gouvernements du Québec et de l'Ontario pour mardi. Jusqu'à maintenant, nous avons une réponse du gouvernement du Québec, qui n'est pas disponible. L'Ontario n'a toujours pas répondu. J'aimerais donc obtenir votre permission pour que, si l'Ontario ne peut pas être avec nous mardi, nous puissions étudier nos travaux futurs. Nous pourrions regarder la liste que nous avons distribuée à tous les membres et déterminer, à l'intention des attachés de recherche et de la greffière, qu'ils sont les quelques témoins que nous pourrions commencer à convoquer.

    Madame Folco.

    Dites-vous que le Québec a refusé, c'est ça? Ou est-ce que le Québec a dit que cette date ne lui convenait pas?

    Le Québec a refusé, il n'est pas intéressé. Nous songeons à inviter des universitaires.

    Est-ce la même chose pour l'Ontario?

    Non, nous attendons toujours la réponse de l'Ontario.

    Nous proposons de nous servir des notes d'information déjà préparées pour l'Ontario et nous nous en servirons si nous avons une réponse. Autrement, l'Ontario pourra venir plus tard.

    Bien, mais si pour une raison ou pour une autre, l'Ontario refuse, pourriez-vous me le faire savoir?

    Nous avons l'impression que ça intéresse l'Ontario, mais que c'est une question de disponibilité.

    Pour ce qui est du Québec, nous cherchons encore des intellectuels intéressés. Nous n'avons pas oublié. Nous envisageons d'autres possibilités.

    Je suis très déçue que mon gouvernement provincial refuse de venir à Ottawa ou même de parler de ce sujet. Peut-être pourriez-vous me fournir le nom et les coordonnées des personnes avec lesquelles vous avez communiqué, que je voie si je peux y faire quelque chose.

    Je ne sais pas quoi dire.

    Je propose qu'après la séance, nous en parlions avec les attachés de recherche, sans que ce soit au compte rendu.

    Monsieur Lessard, vous avez la parole.

    J'aimerais simplement éviter toute confusion, monsieur le président. J'ai compris de vos propos que les représentants du gouvernement du Québec n'étaient pas disponibles à cette date. Je n'ai pas compris qu'on avait refusé l'invitation. A-t-on refusé de venir témoigner?

    C'est exact.

    Personne ne viendra, même à une autre date?

    En effet, ils ont tout simplement refusé de venir.

    Nous pourrons avoir des éclaircissements des attachés de recherche après la séance. Comme je le disais, nous envisageons d'autres possibilités afin que quelqu'un qui s'est occupé du programme au Québec puisse venir nous en parler. Nous faisons d'autres démarches.

     M. Charest commencerait-il à se désintéresser du fédéral?

    Voulez-vous que les membres du comité décident de ce qu'on fera la semaine prochaine?

    Si l'Ontario ne peut pas venir, nous proposons que nous décidions de nos travaux futurs à la lumière de la liste des témoins. Nous pourrions le faire mardi, cela nous permettra de décider de ce que nous ferons.

    Deuxièmement, divers membres du comité, de divers partis, ont rappelé que nous avions adopté une motion relative aux repas quand nous siégeons à l'heure du midi. Les repas seront fournis à partir de la semaine prochaine. Je comprends que vous avez d'autres réunions et d'autres engagements et nous fournirons donc des sandwiches. Je ne pense pas que ce sera un buffet chaud, mais nous ferons de notre mieux.

    N'oubliez pas le Perrier, s'il vous plaît.

    Du Perrier, j'en prends bonne note.

    Y a-t-il autre chose?

    Au sujet de la nourriture, je ne veux pas compliquer la vie des greffiers, mais s'il y a des sandwichs, peut-on en avoir sans gras? Je ne mange rien avec du beurre, ou autre chose de ce genre, et pas de charcuterie, comme du salami. Il faut que ce soit du poulet, par exemple.

    Là où je veux en venir...

    J'allais proposer des aliments de chez Tim Horton's. Est-ce que cela vous convient? Je plaisante, c'est un conflit d'intérêts.

    S'il n'y a rien d'autre à dire, la séance est levée.