HUMA Réunion de comité

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous reprenons notre étude de la contribution fédérale pour diminuer la pauvreté au Canada.

    Je veux prendre un instant pour remercier les témoins d'être ici aujourd'hui. Merci de prendre le temps non seulement de nous parler de ce que vous faites sur le terrain, mais également de formuler des recommandations que le comité pourra présenter au gouvernement. Je pense que vous savez probablement que nous avons parcouru le pays pour ce faire, et il est possible que les autres députés en parlent. Nous sommes allés au nord, à l'ouest, à l'est et au sud, alors nous terminons ce que nous faisons depuis environ un an ou deux.

    Sur une note purement administrative au sujet de l'équipement, M. Lessard posera ses questions en français, alors je vous donnerai l'occasion de mettre vos écouteurs avant qu'il le fasse.

    Si vous voulez, John, je vais commencer par vous. Vous aurez la parole pendant sept minutes. Nous entendrons ensuite Bill, et nous aurons ensuite à une série de questions.

    Bienvenue, John. La parole est à vous.

    Merci.

    Au nom de l'Edmonton Social Planning Council, je suis ravi de participer à ces audiences. L'Edmonton Social Planning Council est un organisme de recherche sociale indépendant sans but lucratif qui s'intéresse aux questions de pauvreté et de faible revenu. Notre but est de bâtir une collectivité plus saine, équitable et inclusive. Au cours de la dernière décennie, les taux de pauvreté ont chuté en Alberta grâce à la robustesse de l'économie et, au cours des dernières années, de réinvestissements modestes dans les programmes sociaux. Cependant, en 2006, au sommet du récent boom économique de l'Alberta, il y avait toujours 77 595 enfants albertains qui vivaient dans la pauvreté. C'est plus d'un enfant sur dix.

    Si l'on se fie à l'histoire, en l'absence d'investissements supplémentaires par les gouvernements fédéral et provincial, il est presque certain que les taux de pauvreté augmenteront pendant cette récession. Cette hausse pourrait être considérable — l'Alberta a vu le nombre de personnes sans emploi plus que doubler au cours de la dernière année. L'augmentation du taux de chômage vise principalement les groupes vulnérables comme les jeunes, les Autochtones, les immigrants récents et les personnes à faible revenu. Sept des dix provinces canadiennes, ce qui représente plus de deux Canadiens sur trois, prévoient ou mettent en oeuvre des stratégies de réduction de la pauvreté. Une coalition multisectorielle a été formée en Alberta, qui est l'une des trois provinces qui n'a toujours pas adopté de stratégie. Nous exhortons le gouvernement de l'Alberta à le faire. Le gouvernement fédéral devrait appuyer l'élaboration d'une stratégie nationale de réduction de la pauvreté qui vient compléter les initiatives entreprises dans les provinces.

    De quelle façon le gouvernement fédéral peut-il le plus efficacement conserver l'élan des initiatives de réduction de la pauvreté tout en contrant les effets de la récession? Aujourd'hui, je parlerais en faveur de plus amples investissements dans la prestation fiscale pour enfants, car il s'agit d'un élément important de la stratégie nationale de réduction de la pauvreté. La Prestation fiscale canadienne pour enfants et le Supplément de la prestation nationale pour enfants réduisent déjà considérablement la pauvreté chez les enfants et les familles. Le Caledon Institute of Social Policy a calculé que les prestations fiscales pour enfants déjà offertes réduisent d'environ 38 p. 100, donc de plus du tiers, le nombre d'enfants vivant dans des familles à faible revenu. Ces prestations sont offertes à toutes les familles, quelle que soit la source de leur revenu, petits salariés comme bénéficiaires d'aide sociale. Les familles à faible revenu reçoivent la prestation maximale, et le niveau des prestations baisse graduellement avec l'augmentation du revenu familial.

    Le budget fédéral de cette année a fait un investissement supplémentaire modeste dans les prestations fiscales pour enfants en haussant la limite maximale du revenu familial net nécessaire pour recevoir la prestation maximale. Par contre, de plus amples mesures pourraient être prises au fur et à mesure que les revenus gouvernementaux se redressent dans les années qui viennent.

    L'Edmonton Social Planning Council propose que les prestations fiscales pour enfants soient haussées de 400 $ par enfant au cours des prochaines années du calcul des prestations, à compter du 1^er juillet 2010. Il devrait y avoir d'autres augmentations réelles de 200 $ par année au cours des quatre années du calcul des prestations qui suivront. Afin d'aider à financer cette proposition, le crédit d'impôt pour enfant non remboursable devrait être éliminé. Il s'agit d'un programme mal ciblé qui profite surtout aux familles à revenu plus élevé. Les économies de 1,5 milliard de dollars que l'élimination de ce crédit permettra de réaliser devraient plutôt être investies dans la prestation remboursable, ce qui permettrait de l'accroître d'environ 200 $ par année sans frais supplémentaires pour le gouvernement. L'ESPC estime que d'autres augmentations des prestations fiscales pour enfant devraient être apportées aux prestations de base et que seule la partie visant le SPNE devrait être indexée dans les années à venir. Cela évite de créer deux catégories de pauvres en raison du retrait graduel déjà marqué du supplément au fur et à mesure que le revenu familial augmente.

    Nous proposons que les taux de diminution graduelle de cette prestation restent les mêmes que les taux en vigueur. Le fait d'appliquer les augmentations réelles des prestations fiscales pour enfants aux prestations de base aidera également un plus grand nombre de familles canadiennes à assumer les coûts associés à l'éducation de leurs enfants, ce qui contribuera donc à compenser la perte du crédit d'impôt pour enfant non remboursable.

    À notre avis, on devrait conserver la Prestation universelle pour la garde d'enfants pour toutes les familles canadiennes avec des enfants, car elle offre un appui supplémentaire aux jeunes familles avec des enfants d'âge préscolaire. Bien qu'il ne s'agisse pas d'un programme de garde d'enfant en tant que tel, il aide les jeunes familles à payer une partie de leurs frais de garde. Manifestement, ces frais sont une considération avec les enfants d'âge préscolaire, alors je crois qu'il y a un argument en faveur de cette prestation. Il est aussi bon de se rappeler que cette prestation a remplacé le supplément pour les enfants de moins de sept ans qui existait avant juillet 2006. Toutefois, la PUGE devrait être non imposable, indexée et mieux intégrée aux prestations fiscales pour enfants dans l'ensemble.

    Malheureusement, je ne crois pas que vous ayez une copie du tableau que j'ai présenté. Je serais heureux de répondre à des questions, mais j'ai présenté un tableau avec un taux d'indexation présumé de 2,5 p. 100 et l'estimation des coûts supplémentaires des modifications que nous recommandons à la prestation fiscale pour enfants. Je serais heureux de répondre à toutes vos questions à cet égard, car il est un peu difficile d'expliquer ces chiffres sans que vous ayez le tableau devant vous.

    L'une des choses que nous proposons est que ces hausses de prestations soient apportées graduellement sur une période de cinq ans, pour tenir compte des contraintes que la récession actuelle place sur les revenus et les dépenses du fédéral. Au fur et à mesure que l'économie se redressera, le gouvernement fédéral sera plus apte à faire ces investissements au profit des enfants canadiens.

    Des recherches antérieures ont appuyé le rôle essentiel que jouent les prestations fiscales pour enfants dans le réduction de l'incidence et de l'ampleur de la pauvreté des familles canadiennes avec des enfants. En se fondant sur ces recherches, l'Edmonton Social Planning Council estime qu'une fois qu'elle sera pleinement mise en oeuvre, sa proposition pourrait sortir de la pauvreté un enfant canadien sur cinq de plus.

    En conclusion, l'Edmonton Social Planning Council félicite le Comité permanent des droits de la personne pour le rôle de chef de file qu'il a joué en étudiant les façons les plus efficaces de réduire et d'un jour enrayer la pauvreté au Canada. Pour ce qui est de réduire la pauvreté des enfants et des familles, il n'y a meilleur investissement ou véhicule plus efficace que le renforcement des prestations fiscales pour enfants. Nos enfants en valent la peine.

    Merci.

    Merci, monsieur Kolkman.

    La parole est maintenant à Bill Moore-Kilgannon.

    Vous disposez de sept minutes, monsieur.

    J'en suis reconnaissant. Merci beaucoup et bienvenue à tous en Alberta.

    Je suis directeur exécutif de Public Interest Alberta. Nous sommes un réseau provincial de nombreux organismes de particuliers qui défendent un certain nombre de questions clés d'intérêt public. Nous avons pour mandat de militer pour des services publics de meilleure qualité, alors nous travaillons avec des étudiants et des associations de professeurs de tous les collèges, universités et instituts techniques de l'Alberta. Nous travaillons avec bon nombre d'organismes de personnes âgées, de groupes communautaires et autres à des questions se rapportant à la pauvreté chez les aînés, à l'éducation postsecondaire ainsi qu'à un certain nombre de questions sur lesquelles, manifestement, tout plan exhaustif d'élimination de la pauvreté porterait.

    Nous venons tout juste de terminer sept forums dans toute la province pour déterminer ce que l'Alberta pourrait faire pour établir une stratégie exhaustive d'élimination de la pauvreté. Dans ce contexte, nous avons travaillé avec de nombreux groupes partout en province: les hôtes de ces forums étaient les organismes United Way; nous avons formé des partenariats avec un certain nombre de municipalités; la ville d'Edmonton a été l'un des commanditaires du forum qui s'est tenu ici; et nous avons tissé des liens avec les organismes communautaires de première ligne de toute la province qui travaillent depuis des décennies à soulager la pauvreté.

    Le rapport que nous avons rédigé et publié le 24 novembre s'intitule « We Must Do Better: It's Time to Make Alberta Poverty-Free ». Nous vous le diffuserons. Évidemment, puisque nous n'avons pas eu le temps de le faire traduire, nous ne pouvons pas vous le remettre aujourd'hui, mais vous pouvez le consulter sur notre site Web, et nous vous le diffuserons. Nous voulons que tous les ordres de gouvernement collaborent, et nous avons entendu dire, notamment par les municipalités, que les villes albertaines se préoccupent grandement de la pauvreté.

    Le maire de Medicine Hat a prononcé une allocution à notre forum pour y donner le coup d'envoi. Il est l'ancien chef de police de Medicine Hat et il a parlé avec passion de ce qu'il a vu lorsqu'il était policier de première ligne, du lien qui existe entre la criminalité et la pauvreté, et du besoin non seulement de réduire la pauvreté, mais également de voir ce que nous pouvons faire pour la prévenir à long terme. Partout où nous sommes allés, nous avons entendu dire que les organismes communautaires sont complètement débordés. Ils ont l'impression de sortir des gens de la rivière sans savoir pourquoi il y en a de plus en plus en aval, pour utiliser la métaphore que vous avez sûrement entendue.

    À une époque où le gouvernement provincial envisage de retrancher 2 milliards de dollars de son budget pour l'année prochaine, tout le monde est profondément inquiet de l'incidence de ces compressions sur les personnes qui vivent dans la pauvreté. En travaillant étroitement avec le Social Planning Council, nous constatons que les statistiques montrent qu'au sommet du boom, nous avions toujours un problème de pauvreté — même en période de prospérité économique — à cause du coût de la vie élevé. Les gens ont de la difficulté à payer le loyer, à nourrir les enfants, et ce n'est pas tout le monde qui s'en sort bien en période de prospérité économique.

    Aujourd'hui en Alberta, une personne sur quatre qui a du travail — cela exclut les personnes sans emploi — gagne moins de 15 $ l'heure. Même dans la province la plus riche du Canada vous voyez ce chiffre — 25 p. 100 des gens gagnent moins de 15 $ l'heure. Ce ne sont pas que des personnes comme mon fils, qui a 17 ans, qui vit à la maison et qui gagne un peu d'argent de poche. Plus de 50 p. 100 de ces personnes ont plus de 24 ans, et les deux tiers des personnes qui gagnent moins de 15 $ l'heure sont des femmes. Nous devons étudiez la question en nous demandant comment cela influe sur les jeunes familles ou tout le monde à l'avenir.

    Ce que nous avons également vu est que le ralentissement économique a, bien sûr, influé beaucoup plus sur les petits salariés — 83 000 personnes ont perdu leur emploi en Alberta depuis octobre dernier. La grande majorité de ces personnes gagnaient moins de 10 $ l'heure. En haut de l'échelle, nous avons eu une augmentation réelle du nombre d'emplois. Pour les gens qui gagnent plus de 30 ou 40 $ l'heure, il y eu des augmentations.

    Nous vivons à une époque où les services sont réduits, ce qui se traduit par des transferts plus élevés des coûts des services vers les particuliers, qu'il s'agisse d'une hausse des droits de scolarité ou de l'accès à divers services. Assurément, le coût des services aux aînés augmente rapidement en Alberta.

    Mais nous sommes ici aujourd'hui pour parler de solutions, et comme vous l'avez sûrement entendu partout au pays, il n'y a pas qu'une cause à la pauvreté, donc pas qu'une seule solution. Nous n'avons aucune raison de dire que nous allons seulement faire une ou deux choses. Au bout du compte, un plan exhaustif doit être cohérent de façon à ce qu'on n'augmente pas une chose d'un côté pour perdre les avantages de l'autre.

    Nous voyons cela avec les obstacles à l'éducation et à l'éducation permanente, qui maintiennent tant de petits salariés dans des situations où ils ne peuvent avancer. Alors, au bout du compte, j'espère que vous examinerez les obstacles qui empêchent les gens d'avoir accès aux services et à l'éducation qui leur permettraient de changer leur situation.

    Je veux parler de l'éducation et de la garde des jeunes enfants, car toutes ces questions sont interdépendantes. Si une jeune mère célibataire est incapable de trouver des services de garde de qualité ou de les payer, elle est incapable de retourner aux études pour faire de la formation. Elle est coincée dans un emploi mal payé qu'elle pourrait perdre.

    L'Alberta a un système de garde d'enfants très axé sur le marché. Bien que, comparativement à d'autres provinces, nous ayons apparemment de généreuses subventions pour notre système de garde d'enfants, étant donné que notre système axé sur le marché ne réglemente pas les prix, les montants que paient les familles en sus des subventions qui leur sont offertes sont, en fait, beaucoup trop élevés pour les petits salariés. La province a annoncé que l'an dernier, elle n'avait pas consacré 19,2 millions de dollars — environ 10 p. 100 de son budget provincial total — à la garde d'enfants en raison d'un manque de demandes de subventions.

    J'ai parlé à la province au sujet du fait que les petits salariés ne sont pas en mesure de payer 300 ou 400 $ en sus de ce qu'ils recevraient en subventions, alors ils ne placent pas leurs enfants dans des services de garde accrédités et ne sont pas admissibles à des subventions. Tout financement offert à l'appui de la création d'un système d'éducation et de garde de la petite enfance de qualité doit faire en sorte que les subventions offertes réduisent et limitent vraiment le montant que les familles paient — idéalement à zéro pour nombre de familles à faible revenu qui ont besoin de ces services.

    Comme vous l'avez certainement entendu dire, l'accès à l'éducation et à la garde de la petite enfance est l'un des meilleurs investissements que nous puissions faire. Mais nous avons besoin de voir quels en sont les obstacles et de reconnaître que le système de marché que nous avons ici, comme dans bien d'autres provinces, finit par bloquer l'accès de nombre de petits salariés aux services de garde dont ils ont besoin pour faire de la formation et des études.

    L'on s'inquiète que, dans sa forme actuelle, la Prestation universelle pour la garde d'enfants, comme John l'a indiqué, ne bâtit pas vraiment de système de garde d'enfants, tout comme l'argent qu'on donnerait aux conducteurs ne construirait pas de routes. Il est important de donner de l'argent aux familles. Je ne dis pas que vous devriez arrêter de le faire, mais, au bout du compte, nous devons mettre en place un système de garde d'enfants de qualité pour que les parents puissent vraiment avoir des choix.

    Il y a des listes d'attente de deux ou trois ans à Edmonton pour avoir accès à des services de garde de qualité. Nombre de familles n'ont pas les ressources nécessaires pour y avoir accès, même si elles étaient capables d'avoir une place.

    En terminant, un autre point me préoccupe au sujet des relations fédérales-provinciales. Le gouvernement fédéral a versé du financement à toutes les provinces pour qu'elles créent plus de places en garderie. Au départ, quand ce financement est arrivé en Alberta, il a été versé aux recettes générales et ne s'est jamais rendu au ministère responsable des services à l'enfance et à la jeunesse pour créer plus de places en garderie. Nous avons soulevé un tollé dans les médias en Alberta, et l'année suivante, les 25,9 millions de dollars qui ont été transférés par le gouvernement fédéral ont été injectés dans une subvention pour la création de places.

    Je crois comprendre que l'argent est transféré année après année, en fonction d'un pourcentage par habitant. Cependant, dans le rapport financier sur le ministère des services à l'enfance et à la jeunesse pour l'année qui vient de se terminer, on ne reconnaît pas la contribution fédérale à la subvention pour la création de places dans le budget provincial de l'an dernier.

    Dans une province qui réclame à cor et à cri des services de garde et une éducation de qualité pour la petite enfance et qui a de longues listes d'attente, il est dommage qu'il n'y ait apparemment aucune reddition de compte quant aux transferts fédéraux pour créer des places en garderie; c'est une question qui doit être examinée. Pour tout programme que vous mettez en place, vous devez vous assurer, s'il s'agit d'une initiative à coûts partagés ou d'un transfert aux provinces, que le financement sera vraiment affecté aux programmes pour lesquels il a été désigné par le gouvernement fédéral.

    Sur ce, merci beaucoup de tenir cette réunion. J'apprécie vraiment d'avoir la chance d'y participer.

    Merci beaucoup, Bill, pour votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à Bev Matthiessen, de l'Alberta Committee of Citizens with Disabilities.

    Bienvenue, Bev. Vous avez la parole. Vous disposez de sept minutes pour votre exposé, après quoi les députés poseront leurs questions.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolée pour le tohu-bohu à cause de mon retard. On m'a demandé de remplacer quelqu'un à la dernière minute.

    Je m'appelle Bev Matthiessen, et je suis la directrice exécutive d'une petite organisation à but non lucratif appelée l'Alberta Committee of Citizens with Disabilities. Il s'agit d'une organisation provinciale qui défend les intérêts des personnes handicapées, toute catégorie confondue. Tous les membres de notre conseil ont une déficience, de même que certains membres de notre personnel. Notre organisation est l'affiliée provinciale du Conseil des Canadiens avec déficiences. Je suis sûre que vous avez entendu parler de ce groupe.

    D'après l’EPLA 2006 de Statistique Canada, les personnes handicapées représentent 16,5 p. 100 de la population adulte, soit presque 4,2 millions de personnes. Le taux de pauvreté chez les personnes handicapées se chiffre à 14,4 p. 100, ce qui constitue presque 600 000 personnes.

    La définition de la pauvreté, pour moi qui travaille en première ligne, c'est comme l'appel téléphonique que j'ai reçu hier de la part d'une personne inscrite à un programme de soutien du revenu et qui ne peut pas payer son loyer. Ces gens n'ont pas assez d'argent, sur les 1 188 $ qu'ils reçoivent, pour payer le loyer à Calgary, à Fort McMurray et à d'autres endroits, où le loyer est de 800 $ et plus, ce qui leur laisse environ 300 $ pour acheter de la nourriture, avoir une certaine qualité de vie — par exemple, aller voir un film ou prendre une tasse de café avec un ami —, utiliser un moyen de transport pour se rendre au travail, faire du bénévolat ou même poursuivre des études.

    Les Canadiens handicapés sont deux fois plus susceptibles que les autres Canadiens de vivre dans la pauvreté. L'incidence de pauvreté chez les Autochtones handicapés est encore plus élevée. Les personne handicapées risquent de ne pas pouvoir acquérir une bonne instruction, de ne pas obtenir un emploi et de ne pas pouvoir apporter leur contribution à la société. Comparativement aux hommes handicapés, les femmes handicapées font face à des désavantages économiques supplémentaires. Depuis toujours, le taux de participation à la population active est moins élevé chez les femmes handicapées, qui ont également moins d'accès à des programmes de soutien du revenu et qui enregistrent un taux de pauvreté plus élevé.

    Pour bien des gens, avoir des déficiences signifie vivre dans la pauvreté toute leur vie, dépendre d'un programme de soutien du revenu ou de l'aide sociale qui paie, dans le meilleur des cas, 14 000 $ et, dans le pire des cas, 7 000 $ par année. De nombreuses personnes handicapées attendent avec impatience d'avoir 65 ans pour pouvoir toucher un meilleur revenu.

    Le gouvernement du Canada s'est engagé à faire adopter une loi fédérale sur les personnes handicapées. Les Canadiens handicapés appuieront la loi proposée qui permettra, on l'espère, de régler les questions touchant les personnes handicapées et d'attribuer les ressources nécessaires pour améliorer l'accès et l'inclusion et pour assurer une application rigoureuse de la loi.

    Voici les recommandations que j'aimerais vous faire aujourd'hui. Que le crédit d'impôt pour personnes handicapées soit remboursable. À l'heure actuelle, seuls ceux ayant un revenu imposable profitent du crédit d'impôt pour personnes handicapées. Que toute personne admissible à une pension du Canada soit automatiquement admissible au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Que les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada soient non imposables.

    Que le Code national du bâtiment du Canada soit mis à jour pour s'assurer que les principes de conception universelle sont respectés. Que des règlements soient élaborés sur l'accessibilité aux modes de transport réglementés par le gouvernement fédéral, et que le Comité consultatif sur le transport accessible soit restructuré. Qu'un centre de conception universelle soit mis sur pied dans le but d'agir à titre de centre d'excellence en conception universelle et de servir de ressource pour les gouvernements, la collectivité et le secteur privé.

    Que le comité parlementaire sur la condition des Canadiens handicapés soit rétabli afin de donner suite aux préoccupations constantes des Canadiens handicapés et qu'un rapport soit présenté au Parlement sur la condition des Canadiens handicapés.

    Qu'un travail soit entrepris avec les conseils de bande pour s'assurer que les membres handicapés des premières nations vivant dans des réserves ont un accès égal aux services de soutien aux personnes handicapées.

    Que le gouvernement du Canada crée des conditions socioéconomiques et politiques nationales pour les personnes handicapées pour les aider à se prendre en main et à réaliser leur plein potentiel. Que le gouvernement du Canada travaille avec les provinces et les territoires pour étudier des façons d'accroître l'accessibilité et l'amélioration des services de soutien aux personnes handicapées et pour fournir un soutien à la construction de logements sécuritaires, abordables, accessibles et supervisés.

    Pour revenir à l'appel téléphonique que j'ai reçu hier, il y a plus de 12 000 personnes à Calgary qui attendent un logement subventionné. La personne à qui j'ai parlé ne sera jamais sur la liste parce que d'autres personnes ont une plus grande priorité.

    Que les services de soutien aux personnes handicapées soient améliorés pour leur permettre une autonomie, une contribution active en tant que citoyens et une pleine participation à la société.

    Il y a une vision commune et un consensus chez la collectivité des personnes handicapées pour l'avènement d'un Canada accessible et inclusif.

    Un Canada accessible et inclusif, c'est un Canada où les Canadiens handicapés ont le soutien nécessaire pour avoir accès à tout ce que le pays a à offrir et pour en profiter pleinement, où la vie autonome, les principes de choix, le contrôle des consommateurs et l'autonomie sont des valeurs concrètes. Les Canadiens auraient un logement sécuritaire, adéquat et accessible et ne seraient pas obligés de vivre des institutions et des endroits confinés. Les Canadiens handicapés et leurs familles auraient un revenu approprié, des accessoires et des appareils fonctionnels, des mesures d'aide personnelle, des médicaments et des aménagements qui feraient en sorte que le civisme social, économique, culturel et politique soit accessible et inclusif pour tous.

    Les femmes handicapées, les Autochtones handicapés, les personnes handicapées qui sont membres de minorités visibles et d'autres communautés marginalisées auraient des chances égales d'accéder à tous les pans de la société canadienne et d'en profiter. Les Canadiens ayant des déficiences invisibles, des maladies chroniques, des déficiences épisodiques ou des manifestations d'intolérance au milieu ou vivant dans des régions rurales ou éloignées auraient des chances égales d'avoir accès à la société canadienne et d'en profiter. Comme résultat, ces Canadiens seraient en mesure de contribuer à la société canadienne et d'en tirer profit, au même titre que d'autres Canadiens.

    Merci.

    Merci, madame Matthiessen.

    Nous allons commencer par les libéraux.

    Monsieur Savage, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. Nous avons eu droit à des exposés fort intéressants et fort utiles, qui contenaient des recommandations précises. C'est vraiment ce que nous recherchons.

    Notre voyage dans ce coin du pays nous a menés à Vancouver le lundi, à Whitehorse le mardi, à Yellowknife hier, et nous sommes ici aujourd'hui. Le comité se rend à Winnipeg demain. Tous les membres du comité sont très déterminés à en arriver à une stratégie de lutte contre la pauvreté.

    On s'entend fort bien quand on est entassés dans de petits avions et de petites salles de réunion, mais ce matin, j'étais fou de rage lorsque j'ai lu le Globe and Mail. J'étais tellement fâché. Je déteste avoir raison — et cela n'arrive peut-être pas très souvent. J'ai toujours dit que la tempête idéale, au sens négatif, pour les gens qui travaillent en première ligne dans la lutte contre la pauvreté, c'est qu'en pleine récession, lorsqu'il y a déjà des gens qui sont pauvres, le gouvernement décide de dépenser des sommes d'argent massives, mais elles ne vont pas dans les poches des pauvres. Ensuite, on doit payer le prix pour l'argent qui a été dépensé, et que se passe-t-il?

    Voici le titre à la une dans le Globe and Mail d'aujourd'hui: « Le prix de la relance: voici venu le temps des coupures ». L'article indique que les budgets de dotation pour les fonctionnaires seront resserrés et que les subventions pour les organismes à but non lucratif à l'échelle nationale devraient se faire rares.

    Que se passe-t-il maintenant? Combien de fonds de relance les organismes sociaux ont-il reçus à Edmonton?

    Est-ce une question, monsieur?

    Oui. Je ne veux pas avoir l'air fâché contre vous.

    Des voix: Oh, oh!

    Je ne sais pas si vous avez lu le Edmonton Journal ce matin, mais voici ce qu'on pouvait y lire: « Les femmes craignent pour leur sécurité dans la foulée des compressions budgétaires » et « À la suite de la fermeture d'un foyer de groupe durant les fins de semaine, les hommes portés à la violence se retrouveront dans la rue. »

    Voici une photo de moi quand j'avais une barbe.

    Non, je n'en ai pas pris connaissance.

    Le gouvernement provincial, même si nous avons des ressources considérables et des économies, choisit de faire des compressions pour de nombreux organismes dont les ressources, comme vous l'avez indiqué, sont déjà très minces. Les adultes atteints de déficiences développementales subissent une compression de 10 millions de dollars cette année. Malheureusement, cette nouvelle n'a pas été annoncée de nombreux mois à l'avance. La réduction de 10 millions de dollars doit être effectuée au dernier trimestre du présent exercice financier; le gouvernement provincial s'est donc contenté de dire hier aux organismes de notre ville qu'il allait amputer de 3 millions de dollars le financement de tous les organismes qui viennent en aide aux adultes atteints de déficiences développementales. Ces compressions doivent être faites dès maintenant, et les organismes doivent s'attendre à d'autres compressions de 10 à 15 p. 100 l'année prochaine.

    Pourtant, on avait promis une hausse salariale de 5 p. 100 au personnel de notre province. Il s'agit d'employés qui gagnent déjà des salaires incroyablement bas. D'habitude, le personnel de première ligne qui travaille dans les foyers de groupe peut gagner 12 ou 13 $ l'heure et, au plus, 15 $ l'heure. On leur avait dit qu'ils allaient recevoir une hausse salariale de 5 p. 100 cette année. En réalité, ils vont recevoir une hausse de 0 p. 100. Il y a 18 000 personnes qui travaillent avec des adultes atteints de déficiences développementales dans notre province. Ces dernières années, il y a eu un taux de roulement de 40 p. 100 parmi le personnel, ce qui fait que les organismes sont constamment en train de recruter des employés. De plus, le personnel ne reçoit pas nécessairement une formation adéquate, ce qui réduit la qualité du service.

    Êtes-vous en train de dire que l'argent prévu dans le plan de relance n'a pas abouti dans les poches des gens auxquels vous faites allusion?

    Pas une miette.

    Les personnes qui travaillent en première ligne, à titre non lucratif, n'ont pas bénéficié du fonds de stimulation économique. Quelqu'un a mentionné qu'en fait c'étaient les personnes à faible revenu qui perdaient leur emploi. Dans ma propre région en Nouvelle-Écosse, le fonds de stimulation économique sert, dans certains cas, à transférer les ouvriers qualifiés d'un emploi à un autre, mais les pauvres n'en profitent aucunement. Nous nous trouvons donc, aujourd'hui, dans une terrible situation dans laquelle nous devons payer pour le fonds de stimulation économique.

    En outre, dans le budget, les réductions d'impôts entrées en vigueur sont permanentes. Ces mesures qui supposément seraient venues en aide aux plus défavorisés sont temporaires — prolongation de la période de prestations d'assurance-emploi et logement social.

    Il est nul besoin d'être Kreskin pour prédire que les pauvres allaient se trouver dans une situation pire qu'ils ne l'étaient au début, mais je pensais qu'à un certain moment on se serait au moins intéressé à ceux qui n'ont pas bénéficié du fonds de stimulation économique, ceux qui recevaient, dès le départ, le moins d'aide de la part du gouvernement. Je ne peux pas penser à un groupe qui puisse être aussi important que les personnes handicapées.

    L'ACIC, le CCD reçoivent beaucoup de fonds publics, et si quelqu'un mérite d'être aidé dans notre communauté... Nous savons que les Canadiens d'origine autochtone sont en difficulté, en tant que parents uniques, mais les personnes handicapées dans un pays comme le Canada qui n'a pas de loi sur les Canadiens handicapés... Nous disons souvent que comparativement au nôtre, le système américain des services sociaux est beaucoup moins bon, cependant, les Américains ont une loi sur les Américains handicapés.

    Comment allez-vous faire votre travail?

    C'est, chaque jour, de plus en plus difficile. Permettez-moi de vous raconter une histoire. L'année dernière, mon organisation — il y a 18 ans que j'y suis — a fait un bénéfice de 7 900 $ et quelqu'un m'a téléphoné pour me demander si cet argent provenait de fonds versés par le gouvernement provincial. Si ce montant de 7 900 $ était ce qui restait des sommes que nous verse le gouvernement provincial? Et si c'était le cas, nous devions le rendre.

    Essayer seulement de pas faire de profits... L'homme à qui j'ai parlé hier au téléphone, qui avait un loyer élevé et disposait de 300 $ pour acheter de la nourriture, etc... Je me suis demandé, après avoir raccroché, ce qu'il allait devenir. Des milliers de personnes sont dans cette situation. Je ne sais pas ce qui va leur arriver. Ils n'ont pas d'endroit où vivre. Ils ne mangent pas suffisamment. Ils ont vraiment besoin d'aide et nous devons les aider.

    Le gouvernement ne fait pas le travail auquel on s'attendrait dans un pays comme le Canada. On vous demande, alors, de combler cette lacune et le maigre budget versé aux organismes sociaux tels que le vôtre va être réduit maintenant. Cela me préoccupe. Je ne veux pas m'étendre davantage.

    Je veux poser une question à John...

     Je veux seulement dire aussi quelque chose car, de manière générale, je suis d'accord avec vous, les gouvernements fédéral et provinciaux, lorsqu'ils commencent à avoir des problèmes de déficit, tendent à réduire des initiatives importantes pour les Canadiens à faible revenu, les Albertains à faible revenu, et cela est vrai, à mon avis, quelle que soit l'affiliation politique du gouvernement. En fait, c'est le gouvernement Martin qui a procédé aux plus fortes coupures dans sa tentative d'équilibrer le budget au début des années 1990. Je pense donc qu'il est important d'essayer de ne pas commettre les mêmes erreurs cette fois-ci. Vous avez demandé...

    Mais vous ne faites pas référence à tous les avantages fiscaux en 1997. Le rapport de l'Institut Caledon que vous avez mentionné, et que j'ai toujours sous la main comme si c'était ma bible, indique que cela fait... Quelle mesure pour le bien des citoyens le gouvernement actuel a-t-il pris? Vous dites qu'il a investi dans la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Les Canadiens à faible revenu n'ont rien reçu.

    C'est vrai.

    Absolument rien. Ils sont totalement oubliés. Vous investissez dans un avantage fiscal pour les personnes à faible revenu et vous dites que les plus défavorisés ne reçoivent rien.

    Oui, c'est à cause de la façon dont l'initiative a été adoptée, à cause de l'augmentation due à la façon dont la prestation est structurée. Les personnes qui ont reçu la majeure partie de la prestation avaient un revenu à la limite de la première tranche d’imposition, donc vous avez raison. En fait, c'est quelque chose que j'ai beaucoup critiqué à l'époque, le fait qu'il n'y avait pas d'augmentation pour les personnes ayant un revenu inférieur à 20 000 $, et la majeure partie de l'augmentation, qui était encore nécessaire, a été versée à des personnes ayant un revenu allant de 20 000 à 40 000 $. Donc vous avez tout à fait raison, et c'est pour cela que j'estime que la prestation de base devrait être ajustée pour tout le monde. Mais, c'est à cause de la façon dont l'ajustement a été apporté.

     En ce qui concerne les fonds de stimulation économique versés par le gouvernement fédéral, l'un des secteurs qui a reçu des fonds supplémentaires, tel que prévu dans le budget fédéral de cette année, est le logement à prix abordable. Je crois que le montant était de 59 millions de dollars pour la province de l'Alberta. Ce qui est malheureux, c'est que le gouvernement provincial a procédé à des retraits d'argent. Il a retiré plus de un dollar pour chaque dollar supplémentaire versé par le fédéral dans le fonds supplémentaire pour le logement à prix abordable. J'estime que cette mesure était extrêmement regrettable et contre-productive.

    L'autre initiative qui a reçu des fonds en vertu du budget de cette année — je n'en avais pas parlé — était la Prestation fiscale pour le revenu de travail, qui est essentiellement une rémunération supplémentaire versée aux travailleurs à faible salaire. Je pense que ce supplément a été pratiquement doublé dans le récent budget. Donc, le gouvernement fédéral a pris quelques bonnes mesures et j'espère seulement...

    Je suis d'accord et j'ai mentionné la Prestation fiscale pour le revenu de travail. Mais John, regardez le logement à prix abordable. À l'annonce de cette initiative, le ministre s'est vite empressé de dire qu'elle était ponctuelle. Cependant, les crédits d'impôt dont je bénéficie ainsi que tous les membres du comité ayant un revenu annuel de plus de 150 000 $ sont permanents. Et c'est pour cela qu'après l'examen de ce fonds de stimulation économique aujourd'hui... Ce seront les pauvres qui en souffriront.

    Ce que je vais dire est tout autant partisan que je l'ai été toute la semaine, mais je suis irrité de lire dans le Globe and Mail que les pauvres de ce pays vont devoir payer le fonds de stimulation économique. C'est tout à fait scandaleux et honteux. C'est une honte pour cette nation.

    D'accord. Nous terminons là-dessus. Nous nous arrêtons là. Je me suis efforcé de ne pas être partisan, mais je ne m'étendrai pas davantage. Je ne dirai rien.

    Je vous demanderais d'utiliser vos casques d'écoute si vous avez besoin de la traduction. Puis, nous allons permettre à M. Lessard... Nous n'allons pas lui poser de questions durant le temps qui lui est accordé.

    Monsieur Lessard, la parole est à vous. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. De plus, je remercie le témoin du témoignage qu'il a livré ce matin.

    Peu importe l'endroit qu'on visite, on a toujours des surprises. Je viens du Québec. On avait l'impression que le phénomène de la bonne performance économique avait favorisé l'Ouest. Je pense que c'est effectivement le cas. On avait aussi l'impression que la richesse était mieux partagée. Cette fois, je constate que ce n'est pas le cas. Ce matin, mon collègue M. Savage s'indigne et, à mon avis, on devrait être plus nombreux à s'indigner de cette situation qui perdure.

    J'aimerais revenir sur deux affirmations qui ont été faites ce matin. Selon M. Moore-Kilgannon, la solution doit être globale. Je rappelle qu'une motion avait été adoptée à l'unanimité par la Chambre des communes en 1989 afin d'éliminer la pauvreté, particulièrement chez les enfants, avant l'an 2000. Or on connaît la situation actuelle.

    J'aimerais maintenant revenir sur une affirmation de M. Kolkman. Il nous rappelle que la bonne performance économique avait un peu amélioré la situation. C'est aussi le constat fait par Campagne 2000: il y a eu une amélioration sur le plan de la pauvreté, c'est-à-dire qu'il y a moins de pauvres, mais c'est grâce à la bonne performance économique. C'est donc dire que les mesures que nous avons adoptées n'y sont pour rien.

    Je crois comprendre que l'inquiétude que vous avez porte sur le fait qu'il n'y a pas de mesures qui aient une efficacité récurrente. Que doit-on comprendre de cela? Vous qui êtes sur le terrain et qui voyez l'évolution des choses, dites-nous si on est dans une situation, je ne dirais pas de désespoir, mais sans avenue? Je reviens toujours à votre affirmation selon laquelle il faut une solution globale. Quelle est cette solution globale?

    Qui doit répondre à cette question, Jacques ou moi?

    Chacun d'entre vous peut y répondre. La question peut très bien s'adresser aussi à Mme Matthiessen.

    Dans la société albertaine, il y a 50 p. 100 de femmes et 50 p. 100 d'hommes, ce qui est un phénomène assez particulier. Ailleurs, il y a plus de femmes que d'hommes.

    Par ailleurs, on se rend compte que le traitement réservé aux femmes n'est pas le même que celui réservé aux hommes. Par exemple, en ce qui a trait au revenu, les hommes ont un revenu moyen annuel de 33 260 $, alors que les femmes ont un revenu annuel moyen de 20 823 $. On voit la différence. J'ai peine à imaginer la situation d'une personne handicapée autochtone de sexe féminin.

    Ma question s'adresse à vous trois. C'est le défi que nous devrons relever au moment où nous mettrons en avant les recommandations de notre rapport. Je vous pose la question à tous les trois. Quel est la solution globale?

    Je peux commencer.

    Il n'y a pas seulement une solution, c'est plutôt un plan d'action. Comme je l'ai dit, il faut avoir un plan où tous les éléments fonctionnent ensemble. Comme on l'a vu, si le gouvernement fédéral donne de l'argent pour un plan d'action pour aider les sans-abri et que le gouvernement provincial coupe la même somme, cela ne fait rien. C'est la raison pour laquelle il est vraiment important qu'à tous les paliers de gouvernement, on travaille ensemble.

    Pour moi, il est important de s'assurer que les centres de la petite enfance, par exemple, ne sont pas seulement un endroit où mettre les enfants pendant qu'on travaille, mais qu'ils font partie d'un plan d'action qui crée des centres pour les enfants et des garderies où il y a l'éducation des enfants, et qui fournit aussi un soutien aux familles.

    Ici, en Alberta, avec notre système de garderies basé sur le marché, il n'y a pas de programme pour les familles. Il n'y a rien pour vraiment apporter une aide aux familles et les aider à avoir accès à d'autres programmes sociaux, à l'aide financière, tout cela. Les centres de la famille peuvent vraiment le faire, mais si on donne de l'argent aux familles ou au gouvernement provincial simplement pour créer des garderies, on voit que rien ne change. Il est vraiment important que ce plan d'action exige la collaboration avec les provinces, et on doit s'assurer que l'argent sera utilisé à bon escient pour vraiment réduire la pauvreté ici.

    Je vous remercie d'avoir posé cette question.

    Vous avez mentionné une bonne performance économique. Il est sûr qu'en Alberta, l'économie était forte de la fin des années 1990 jusqu'à environ un an. C'était probablement la cause majeure de la réduction de la pauvreté durant les premières années du XXI^e siècle. Cela dit, je vous rappelle que même au plus fort de la croissance économique en 2006, un enfant sur 10 vivait encore dans la pauvreté en Alberta. C'était quand même une amélioration car la situation était pire au milieu des années 1990 où on comptait un enfant sur cinq vivant dans la pauvreté.

     Donc, la situation s'est améliorée et il est sûr que l'économie forte en est probablement la cause principale. Mais aussi, comme je l'ai dit, les réinvestissements dans des programmes sociaux ont aidé. Le gouvernement provincial a mis fin aux coupures et a même fait de petits réinvestissements dans quelques programmes sociaux.

    Pour reconnaître un peu les réalisations du gouvernement fédéral à cette époque, après qu'il a fait des coupures des transferts aux provinces au milieu des années 1990 et supprimé totalement les fonds pour le logement à prix abordable, il y a eu en fait — et je reviens à ma présentation —, de la fin des années 1990 jusqu'aux premières années de la décennie 2000, de réelles augmentations de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, même après l'inflation.

    À leur entrée en vigueur, certaines de ces prestations nous ont posé quelques problèmes car les provinces réduisaient leurs prestations d'aide sociale. Les augmentations réelles de la Prestation fiscale canadienne pour enfants n'étaient donc pas versées aux familles à faible revenu. Mais pour les deux dernières augmentations réelles de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, la province n'a pas fait de récupérations et je pense qu'il est très important de ne pas en faire.

    Il y a des solutions. Il y en a vraiment pour réduire la pauvreté dans ce pays, comme par exemple, lorsque chaque année, nous essayons de mesurer en Alberta l'efficacité des transferts de revenus du gouvernement. On a noté quelques améliorations. Dans les années 1990, seulement près d'un enfant sur quatre — et des familles avec enfants — a été arraché à la pauvreté grâce aux transferts du gouvernement. Ce pourcentage a augmenté aujourd'hui à environ 40 p. 100, soit quatre enfants sur 10. Nous sommes donc passés de un enfant sur quatre à environ quatre enfants sur 10.

    Je n'hésiterais pas à dire que les améliorations apportées au système de la Prestation fiscale canadienne pour enfants sont les principales causes de ces progrès. C'est pour cela que ce programme est, à mon avis, si efficace. Quand les revenus du gouvernement fédéral se remettront de la récession, nous devrions refaire ce que nous faisions au début du siècle, c'est-à-dire augmenter annuellement la Prestation fiscale canadienne pour enfants à un taux supérieur à celui de l'inflation, parce que c'est un moyen efficace de réduire la pauvreté des enfants et des familles en particulier. C'est quelque chose que nous devons refaire.

     Voilà, c'était ma présentation.

    Merci.

    Merci, monsieur Lessard.

    Nous vous reviendrons, peut-être en vous posant une question tout à l'heure. Nous manquons de temps et nous devons passer à M. Martin.

    La parole est à vous pour sept minutes.

    Merci d'être venus ce matin.

    Notre travail est très important pour les moyens d'existence de milliers de familles et d'individus à travers le pays et nous voulons être sûrs de bien le faire. Il est important pour nous d'être ici à Edmonton. Nous étions à Yellowknife et à Whitehorse ces derniers jours et nous avons pu mesurer le défi qui existe dans cette partie du pays.

    M. Savage a raison de dire qu'à l'avenir le problème sera bien plus grand qu'il ne l'est aujourd'hui. Ce comité compte parmi les meilleurs à Ottawa. Il essaie de trouver des solutions communes et met généralement de côté les clivages partisans qui empêchent souvent de faire du bon travail. Je crois que nous trouverons probablement le moyen de déposer un rapport qui améliorera les choses. La question est de savoir comment nous allons financer les propositions. Car toutes nos propositions — sécurité du revenu, programme national de l'habitation ou programme national de garderies — coûtent de l'argent et quelqu'un doit payer.

    Hier, durant les délibérations, M. Savage a dit que nous devons discuter de l'imposition — d'une imposition juste, d'une imposition progressive, d'une imposition au service des intérêts de ceux qui en ont le plus besoin afin de leur permettre de participer à la société et de vivre avec un semblant de dignité. Pourquoi ne pas commencer dès aujourd'hui?

    La majeure partie des Canadiens de la classe moyenne veulent payer moins d'impôts. Ce qu'ils attendent de voir dans les budgets, c'est une réduction des impôts. Ils ne semblent pas comprendre — ou peut-être font-ils simplement la sourde oreille — que chaque fois que les impôts sont réduits, le gouvernement a moins d'argent pour financer des programmes d'aide à ceux qui sont dans le besoin.

    En général, les gouvernements ne prennent pas des mesures qui ne vont pas dans le sens de l'opinion publique. Au bout du compte, nous devons tous revoir nos électeurs pour leur présenter notre programme de campagne afin d'être réélus. En annonçant que nous allons réduire les impôts, il y a des chances que nous soyons réélus. Mais si nous disons que nous allons augmenter les impôts, notre carrière n'ira pas bien loin. C'est la réalité.

    Compte tenu de ce que nous entendons sur la pauvreté et les groupes comme les handicapés, qui se démènent pour avoir seulement l'essentiel, comment pouvons-nous entamer une discussion qui déciderait les gens à favoriser les investissements nécessaires pour que le Canada devienne le pays que nous croyons tous qu'il peut devenir?

    Je n'en dirais pas plus.

    Je pense que votre question est extrêmement importante. On entend certainement, ici en Alberta, que le gouvernement provincial aime dire qu'il impose le moins de taxes dans tout le pays. Notre province est la seule à avoir un impôt uniforme. Si vous consultez les chiffres, vous constaterez que les impôts payés par les gens à faible revenu arrivent au quatrième rang au Canada, en Alberta, à cause de l'impôt uniforme. Il est donc faux de dire que le gouvernement provincial de l'Alberta peut réduire les impôts grâce à notre richesse en pétrole et en gaz naturel. Il est évident que les impôts ne sont pas répartis de manière équitable.

    Vous avez utilisé le mot « investissement ». Je pense que c'est exactement le mot qu'il faut employer en parlant d'un engagement à une stratégie d'élimination de la pauvreté. Nous devons nous-mêmes aussi parler de prévention de la pauvreté. Ce faisant, je pense qu'il nous sera facile de convaincre les gens de l'importance de ces investissements pour améliorer la qualité de vie pour tout le monde.

    L'approche relative au rendement du capital investi signifie que les investissement, comme je l'ai dit, dans l'éducation préscolaire et les garderies, pour un meilleur accès à l'enseignement postsecondaire et dans la diversification de notre économie, doivent absolument être des éléments essentiels du discours que nous tenons sur l'élimination de la pauvreté et sur l'aide aux personnes handicapées qui ont tellement à offrir. J'ai entendu dire que le gouvernement provincial est maintenant à court d'argent pour aider, par le biais de la caisse d'assurance-emploi, les personnes handicapées inscrits dans les collèges et les instituts techniques. Bon nombre de ces personnes qui sont en plein milieu de leurs programmes d'études sont de jeunes handicapés et voilà qu'ils ne recevront plus d'aide financière. Donc, dès le mois de janvier, ils ne pourront pas retourner à l'école.

    Voilà les d'histoires que nous devons raconter pour faire comprendre aux gens que ces investissements servent concrètement à quelque chose. En faisant des sondages, nous ne procédons pas comme la Fédération canadienne des contribuables qui demande tout simplement: « Voulez-vous une réduction d'impôts? » Évidemment, l'idée me paraît bonne. Mais voudriez-vous une réduction d'impôts si cela signifie que votre mère aura à payer beaucoup plus d'argent pour le système de soins à longue durée? Voudriez-vous une réduction d'impôts si cela s'accompagne d'un accès moindre à l'enseignement postsecondaire? Voudriez-vous une réduction d'impôts si nous n'allons pas avoir de garderies qui auraient permis à votre petite-fille de fréquenter une garderie de qualité et à votre fille de reprendre ses études et suivre une formation?

    En présentant les choses de cette façon, les résultats des sondage d'opinions, même en Alberta, seraient complètement différents. En réponse à la question du gouvernement provincial: « Quelles sont vos priorités? », la réduction d'impôts apparaît au huitième ou au neuvième rang de la liste des dépenses que les Albertains aimeraient que leur gouvernement fasse. Nous devons donc parler des priorités et de ce que les Canadiens jugent importants dans leur vie et s'assurer que ces investissements soient faits et qu'au bout du compte soit mis en place un système qui offre vraiment aux gens des choix leur permettant de progresser et de bénéficier de la richesse que nous partageons tous.

    Si j'étais politicien, ce que je ne suis pas, c'est ainsi que je présenterai la situation à mes électeurs et je leur dirais que de cette façon leur argent est dépensé à bon escient.

    Bev, Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Lorsqu'une question comme celle-là fait surface — fournir plus de services avec moins d'argent et sans augmenter les impôts —, alors, nous commençons à parler d'efficacité, d'efficience et de choses du genre.

    Je vous dirais que pendant toutes les années où j'ai travaillé auprès de la communauté des personnes handicapées, je n'ai jamais entendu personne dire qu'il veut voir une personne handicapée être privée de services. En fait, les gens accepteraient de payer plus d'impôts pour s'assurer que cela n'arrive pas.

    Je veux également dire qu'en Alberta, notre programme de soutien du revenu, Assured Income for the Severely Handicapped, est un bien mauvais programme. Entre 1992 et 2003, il n'y a pratiquement pas eu d'augmentation; l'inflation a augmenté de plus de 25 p. 100 et notre programme AISH, lui, a augmenté d'environ 6 p. 100. Les gens prenaient de plus en plus de retard, mais au cours des cinq dernières années, le gouvernement provincial a donné une augmentation aux gens qui bénéficiaient de ce programme, et cela a aidé considérablement.

    Parfois, ce sont les formes d'aide additionnelles qui entourent le programme, comme le logement subventionné ou le logement accessible et adaptable — des choses du genre, et l'accès à l'éducation — qui peuvent faire la différence.

    J'ai donné une ou deux idées ici. L'une d'elles, c'est ce que nous appelons une loi fédérale sur les personnes handicapées, ce qui serait une bonne chose à faire. Une autre, c'est de travailler avec notre groupe national, le Conseil des Canadiens avec déficiences, sur ce plan national d'action pour les personnes handicapées.

    Il y a quelques autres choses. Il y a quelques années, nous parlions d'un programme fédéral de soins à domicile et nous avions formulé beaucoup de recommandations à ce sujet, mais cette question n'a jamais eu de suite. Notre organisme a récemment fait un projet sur les soins de relève pour les aidants naturels. Je sais que je soulève ici quelque chose à la dernière minute, mais c'est extrêmement important, parce que ce projet vise les aidants naturels non rémunérés qui s'occupent des membres de leur famille ayant un handicap, dans leur propre maison. Il s'agit d'une économie considérable pour notre système de soins de santé, si l'on peut appuyer ces personnes. J'ai un rapport complet sur cette question que je serais très heureuse de vous transmettre.

    Alors, j'ai fait certaines suggestions sur ce que le gouvernement fédéral pourrait faire pour aider les personnes handicapées.

    Merci beaucoup, Tony.

    Allez-y, John.

    Je veux simplement répondre très directement à la question de M. Martin.

    Ed Broadbent, quelqu'un que vous connaissez, je pense, a écrit un article d'opinion très intéressant dans le Globe and Mail du 24 novembre, le 20^e anniversaire de la résolution concernant l'élimination de la pauvreté chez les enfants. Une des choses qu'il a suggérées, c'est que si le gouvernement fédéral augmentait le taux marginal d'imposition des personnes ayant un revenu imposable supérieur à 250 000 $ par année à 35 p. 100, ce qui correspond exactement au taux payé aux États-Unis par les personnes qui ont le même niveau de revenu — ce qui signifie une augmentation de six points de pourcentage, de 29 à 35 p. 100 —, le gouvernement fédéral pourrait générer un revenu additionnel de 4 milliards de dollars par année.

    Qu'arriverait-il si le gouvernement fédéral décidait de consacrer ces 4 milliards de dollars à certaines priorités clés? Par exemple, le Caledon Institute a calculé que la prestation fiscale canadienne pour enfants pourrait être augmentée de 50 p. 100 par rapport à son niveau actuel avec un investissement additionnel de 4 milliards de dollars. Peut-être qu'une partie pourrait servir à bonifier le crédit d'impôt pour personnes handicapées dont Bev a parlé.

    Je pense qu'il y a une certaine marge de manoeuvre pour examiner la possibilité d'augmenter les taux marginaux d'imposition pour tous les Canadiens fortunés. En un sens, nous ne sommes pas concurrentiels avec les États-Unis qui pratiquent un taux d'imposition de 35 p. 100 pour les gens qui ont un revenu imposable supérieur à 250 000 $. Je pense que si c'était présenté de cette façon et que si cet argent était consacré à lutter contre la pauvreté, vous pourriez être étonnés: il pourrait y avoir plus d'appui pour ce genre de proposition que nous le croyons à l'heure actuelle.

    Merci, John, et merci, Tony.

    Je vais conclure.

     J'ai quelques questions concernant le plan albertain, qui vient tout juste de voir le jour. Il y a une table ronde sur la pauvreté à Hamilton, près de ma circonscription dans le sud-ouest de l'Ontario située entre Hamilton et St. Catherines. Ils ont eu un certain succès et Vancouver et quelques autres villes en ont parlé. Une des choses que ces gens ont apportées, c'est l'idée du « sans blâme ». En d'autres mots, tout le monde doit participer. Certainement, le gouvernement fédéral pourrait en faire plus et nous devons en faire plus; nous le reconnaissons tous. Mais il y a l'idée d'essayer de faire participer les entreprises et les gouvernements municipaux et provinciaux, et tout ce genre de choses.

    Ma question, étant donné ce que j'ai entendu au sujet du plan de l'Alberta, qui semble parler de ce qu'on entend faire au cours des prochaines années, c'est: que pensez-vous du plan que l'Alberta a conçu ou qu'elle dit vouloir essayer de mettre en oeuvre. On parle de plus de logements. La toute première recommandation que nous avons entendue partout sans exception, concerne le logement. C'est une question cruciale.

    La question que j'adresse aux groupes de témoins est la suivante: que pensez-vous des recommandations que l'Alberta a présentées et de ce qu'elle entend faire avec cela?

    Le rapport We Must Do Better a été préparé par ceux d'entre nous qui avons sillonné la province pour participer à 37 tribunes. Le gouvernement provincial dispose d'un certain nombre d'initiatives à l'heure actuelle, qui sont soulignées dans notre mémoire. Ce n'est pas comme s'il ne se faisait rien dans cette province pour essayer de lutter contre la pauvreté. Cependant, la plupart des questions sont axées sur l'atténuation de la pauvreté plutôt que sur une vision réelle de prévention ou de réduction de la pauvreté; il n'y a pas de plan provincial à cet égard. Nous espérons que les organismes communautaires, les groupes d'entreprises et les municipalités s'uniront avec le gouvernement provincial, et, en bout de ligne, le gouvernement fédéral également, pour mettre un plan sur pied.

    Vous avez parlé de logement. Nous n'avons pas traité de cette question dans notre exposé parce que nous savions que d'autres personnes allaient en parler plus tard dans la journée. C'est une question très importante ici. Cependant John peut vous dire que d'une main, la province a mis sur pied un plan de 10 ans visant à éliminer l'itinérance et, que de l'autre, elle a prélevé l'argent pour le financer dans un autre fonds dans ce domaine, alors, il n'y a pas d'argent neuf.

    John, vous voulez peut-être dire un mot sur le fait que déplacer de l'argent d'un endroit à un autre n'est pas un plan.

    Oui. Ceux d'entre nous qui travaillons sur la question du logement abordable étaient très heureux que le gouvernement provincial adopte un plan de 10 ans pour mettre fin à l'itinérance. D'une certaine façon, un des arguments que nous présentons, c'est que ce plan devrait être étendu pour devenir peut-être un plan de 10 ans pour mettre fin à la pauvreté, parce que l'itinérance n'est qu'une dimension de cette dernière. Lorsqu'il s'agit de fournir les ressources financières pour la mise en oeuvre, nous prenons déjà un retard sérieux.

    Malheureusement, l'Alberta a nommé un secrétariat pour étudier combien il en coûterait pour mettre fin à l'itinérance et le chiffre auquel il est arrivé, c'est que cela coûterait 3,3 milliards de dollars sur 10 ans; cela veut dire 330 millions de dollars par année. Toutefois, lorsque le budget provincial a été rendu public l'an dernier, la province n'a investi que 400 millions de dollars sur trois ans, alors, elle a déjà pris du retard dans cette question. Pire encore, elle a essentiellement pris cet argent dans d'autres programmes consacrés au logement, en particulier le programme de suppléments de loyer. C'est une des raisons qui expliquent pourquoi la liste d'attente pour le logement subventionné s'est allongée de manière aussi spectaculaire: il n'y a tout simplement pas d'argent additionnel. Le programme a manqué de fonds vers le quatrième mois de l'exercice financier.

    Alors, c'est certainement un bon engagement que le gouvernement de l'Alberta a pris, mais nous l'invitons à financer cet engagement de manière appropriée; autrement, nous ne parviendrons tout simplement pas à atteindre l'objectif très noble de mettre fin à l'itinérance. Je suppose que c'est là ma réponse.

    Merci.

    Bev, je vais laisse le dernier mot.

    Je vous en remercie.

    Il n'est pas nécessaire que tout coûte de l'argent. Si nous travaillons sur un design universel et que nous construisons des immeubles qui sont accessibles aux personnes handicapées, les gens peuvent alors aller à l'école, obtenir un emploi et avoir un endroit décent pour vivre.

    Une autre chose que j'aimerais dire, c'est que si vous posez la question à une personne handicapée, souvent elle vous répondra que les obstacles les plus difficiles sont les obstacles comportementaux. La personne à qui je parlais hier essaie de déménager parce qu'elle paye un loyer de 850 $ par mois, mais partout où elle se présente et où on lui propose un loyer raisonnable, dès qu'on apprend qu'elle est bénéficiaire de notre programme de soutien du revenu, on ne veut plus rien savoir d'elle. Beaucoup de gens vous diront que les obstacles comportementaux sont vraiment la principale chose qui bloque les personnes handicapées.

    Il y a des programmes qui peuvent aider à éduquer la communauté au sujet des capacités des personnes handicapées. C'est mon dernier mot. Merci beaucoup.

    Juste pour conclure...

    Oui?

    Monsieur le président, une simple suggestion, nous avons un témoin dans la prochaine réunion, d'après ce que je crois savoir, et nous avons ici trois très bons témoins. Je me demande s'il n'y aurait pas une possibilité que nous puissions prolonger la discussion le temps d'un autre tour de questions rapide avec ces témoins, s'ils acceptent. Je ne suis pas certain qui fait partie du prochain groupe.

    Certainement, si le groupe de témoins est d'accord... Je vais limiter cela à quelques questions. Nous accueillons également quelques témoins de dernière minute, alors, il y a plus de témoins.

    Mais certainement, si ces dames et ces messieurs acceptent, nous pourrions certainement...

    Pourquoi ne pas y aller avec cinq minutes chacun?

    J'ai simplement besoin de quelques minutes. Cela devrait suffire.

    Certainement. À moins que vous disiez quelque chose de controversé, alors, je devrai intervenir.

    Non, j'ai terminé avec cela.

    Écoutez, je suis très heureux du travail que vous faites tous les trois dans cette communauté. John, vous avez soulevé d'excellentes questions concernant les crédits d'impôt remboursables, la prestation fiscale pour enfants et la prestation nationale pour enfants. Vous avez parlé du crédit d'impôt pour personnes handicapées qui, dès le départ, devrait être pleinement remboursable.Vous avez parlé de la prestation universelle pour la garde d'enfants. La plupart des gens que j'ai rencontrés ont suggéré, lorsque nous avons parlé de la prestation universelle pour la garde d'enfants, de l'éliminer et de réaffecter les fonds pour améliorer la prestation pour enfants liée au revenu ou pour augmenter le nombre de places en garderie. Beaucoup de gens, particulièrement dans la communauté de la garde d'enfants, nous disent de nous en débarrasser et d'appliquer les fonds à la prestation fiscale pour enfants. Ce n'est pas ce que vous avez dit. Vous avez dit qu'on devrait la conserver et la rendre non imposable.

    C'est exact.

    Alors, si j'ai un enfant âgé de 1 à 6 ans, j'obtiendrais 100 $ par mois et je ne paierais tout simplement pas d'impôt sur cette somme?

    C'est exact.

    Cela me pose un peu de difficulté. Je vais voir s'il y a un accord général sur cette question. Je suis d'accord avec tout le reste de ce que vous avez dit. C'est la seule chose qui m'a amené à me gratter la tête un peu.

    J'essaie de trouver une solution qui obtiendra l'appui de tous les partis. Nous devons reconnaître que les jeunes à revenu élevé ayant des enfants âgés de moins de six ans ne constituent qu'un faible pourcentage de la population. Peut-être que des personnes ayant touché un héritage feront partie de cette catégorie, mais je présume qu'elles seront très peu nombreuses. Depuis que les conservateurs sont arrivés au pouvoir au fédéral, ils ont poussé plus loin deux de leurs raffinements. Ils ont adopté un crédit d'impôt non remboursable de 300 $ par famille qui est accessible à quiconque paie des impôts. C'est pourquoi j'ai dit que c'était une prestation qui était loin d'être progressive. Vous devez payer des impôts pour obtenir jusqu'à 300 $ et pour obtenir la totalité de vos 300 $, vous devez payer une somme substantielle en impôt sur le revenu fédéral. Alors, c'est une taxe très régressive. Nous proposons que le crédit non remboursable allant jusqu'à 300 $ soit éliminé et que la somme de 1,5 milliard de dollars ainsi épargnée soit appliquée à la prestation de base qui comporte une extinction graduelle pour les Canadiens à revenu plus élevé.

    La prestation universelle pour la garde d'enfants a très peu à voir avec la garde d'enfants et rien à voir avec la mise en place d'un système de garderies. C'est simplement une autre façon d'appuyer les familles ayant des enfants. Vous devez vous demander si c'est vraiment une prestation si mauvaise? Les parents de très jeunes enfants ont tendance à être des parents plus jeunes, au début de leur carrière, et ils ont plus de dépenses liées à la garde d'enfants que les parents ayant des enfants d'âge scolaire, simplement parce que leurs enfants ne vont pas encore à l'école. Si vous vous souvenez, il y avait un supplément pour les enfants âgés de sept ans qui a été aboli lorsque la prestation universelle pour la garde d'enfants est entrée en vigueur. Est-ce si mal de la conserver? S'il y a quelque chose qui devrait être universel, c'est bien les prestations qui s'adressent aux jeunes parents d'enfants d'âge préscolaire. Les rares familles jeunes qui ont touché un héritage n'en ont peut-être pas besoin, mais il s'agit d'un si faible pourcentage des parents que nous pensons qu'il ne vaut pas la peine de retirer à la prestation son caractère d'universalité.

    J'ai parlé du mur de la pauvreté. Il n'y a rien de mal à ce que certaines prestations sont universelles. Si nous soupesons trop les choses pour éliminer graduellement des avantages au fur et à mesure que le revenu augmente, nous pouvons créer des taux marginaux d'imposition élevés pour les familles à faible revenu. En fait, cela les décourage d'aller gagner un revenu additionnel parce qu'elles vont perdre des prestations, y compris la prestation fiscale canadienne pour enfants, si leur revenu augmente. Alors, oui, c'est là notre proposition. J'ai hâte que le comité en fasse l'évaluation lorsque la proposition deviendra disponible dans les deux langues officielles. Nous avons présenté une proposition précise et nous serons heureux de continuer d'en discuter.

    C'est tout le temps que nous avons.

    Bill, avez-vous une courte réponse?

    Je pense simplement que nous devons être prudents avec l'argent que nous avons. Je pense que le programme actuel de prestation fiscale canadienne pour enfants coûte beaucoup moins cher à administrer. Ajoutons à cela, comme John l'a suggéré, qu'il réduit clairement la pauvreté et qu'il appuie les familles. Et le programme de prestation fiscale canadienne pour enfants s'applique, en fait, à un niveau assez élevé dans la tranche intermédiaire du revenu familial, alors, je pense qu'il est très faisable d'obtenir un large appui du public, de la classe moyenne, pour ce programme.

    Il est graduel...

    Il est graduel, oui.

    ... contrairement à la nouvelle PUGE, si c'était 100 $ non taxables.

    Exactement. Et je suis d'accord avec John et d'autres pour dire que si la véritable intention est de bâtir un système de garde d'enfants de qualité dans cette province, alors, elle n'est pas bien nommée, pourrions-nous dire. Je préférerais voir cet argent être utilisé de manière plus efficace, sans les coûts administratifs additionnels que, de toute évidence, le gouvernement fédéral paye pour administrer un chèque complètement séparé.

    Merci.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Lessard pour cinq minutes.

    Parmi les mesures qui ont fait leurs preuves, selon l'expérience qui a été vécue au Québec, il y a le programme de garderies universel. Des efforts ont aussi été faits à l'égard de la question du logement et de l'employabilité, particulièrement chez les femmes et les personnes handicapées. Le système de garderies existe au Québec depuis maintenant 30 ans. Au cours des cinq premières années de sa mise en place, on a vu reculer la pauvreté chez les familles de 4 p. 100, ce qui est énorme. La proportion des gens qui étaient sur le seuil de la pauvreté est passée d'environ 17 p. 100 à environ 14 p. 100. Ce sont donc des mesures éprouvées.

    Il existe une sorte d'attente réciproque. Pour réussir, le Québec a dû prendre en main son propre régime de garderies. Depuis, on constate que les provinces, particulièrement les groupes comme vous, sont en attente de mesures du gouvernement fédéral qui ne viennent pas du tout. Mes questions sont peut-être bien naïves.

    N'y aurait-il pas avantage à demander que ce pouvoir soit transféré à la province et que vous fassiez véritablement la bataille pour que le gouvernement provincial de l'Alberta implante ce régime? Au lieu d'avoir deux paires de fesses à taper, vous n'en auriez qu'une.

    Selon moi, il est important pour nous d'avoir une implication fédérale en matière de garderies, surtout quand on voit que le gouvernement provincial reçoit de l'argent du gouvernement fédéral pour créer de nouvelles places en garderie et qu'il ne l'investit pas. Il la consacre à d'autres budgets. Il est donc important de travailler ensemble avec le gouvernement fédéral, de demander que celui-ci s'entende avec les provinces pour véritablement investir l'argent dans un système de garderies, et de vérifier chaque année si tout cela a été bien investi.

    Je me ferai un peu l'avocat du diable. Présentement, ni l'un ni l'autre ne passe à l'action. Celui qui passe à l'action transfère de l'argent, puisque la responsabilité relève du palier provincial. Demandez-vous au gouvernement fédéral de prendre l'entière responsabilité du régime de garderies?

    Non.

    Si vous ne demandez pas cela — et je me fais toujours l'avocat du diable —, vous allez vous retrouver dans la même situation. Je ne vous dis pas de demander au gouvernement fédéral d'en prendre l'entière responsabilité. Toutefois, ne serait-il pas plus juste de demander au gouvernement fédéral de transférer les montants, et au gouvernement provincial de les investir là où ils doivent aller?

    Oui, mais il est important de travailler tous ensemble. On vit dans une société où les paliers de gouvernement prennent leurs responsabilités. Il y a d'autres programmes sociaux pour lesquels un partenariat existe entre les deux paliers de gouvernement. Cependant, en Alberta, l'argent du gouvernement fédéral n'est pas investi proprement, et cela crée des problèmes sur le plan politique.

    Je comprends très bien ce qui se passe au Québec. Vous avez pris la décision d'investir correctement dans un système de garderies universel. En Alberta, on investit beaucoup d'argent dans un système privé. On voit très bien qu'il y a une augmentation des profits des compagnies plutôt que la création de plusieurs places en garderies et d'un système de meilleure qualité.

    Vous me trouverez peut-être tannant, mais parfois, on peut voir les choses d'une autre façon.

    C'est la même chose en ce qui concerne l'employabilité des personnes handicapées. Un organisme qui s'appelle SPHERE-Québec accompagne le gouvernement dans ses choix pour permettre l'accessibilité et le maintien à l'emploi. Lorsqu'on a réussi à récupérer ces sommes d'argent, cela a amené plus — ce n'est pas parfait — de personnes handicapées sur le marché du travail.

    Je vous poserai une question peut-être un peu provocante. N'est-ce pas une fuite que de vouloir demander au gouvernement fédéral qu'il continue? On pourra continuer à blâmer le gouvernement provincial de mettre l'argent dans les coffres du Trésor au lieu de se battre pour qu'il la mette au bon endroit.

    C'est le type de débat que nous aurons entre nous. Il est donc important d'avoir votre point de vue.

    C'est tout le temps que nous avons, mais, Bev, si vous voulez répondre à la question, allez-y et ensuite nous passerons à autre chose.

    Si je comprends l'essentiel de cette question, ce dont nous parlons, c'est d'argent qui a été transféré à la province par le fédéral. La province ne dépense pas toujours cet argent de la façon que le gouvernement fédéral aimerait qu'elle le fasse ou avec l'intention que le gouvernement fédéral avait en tête lorsqu'il a transféré cet argent à l'Alberta. C'est pourquoi Bill n'arrête pas de dire que la province et le gouvernement fédéral doivent continuer de travailler ensemble pour en arriver à une sorte de plan par lequel l'argent est dépensé là où le gouvernement fédéral préférerait qu'il le soit. Je pense que si le gouvernement fédéral donne de l'argent à la province, il devrait y avoir des conditions faisant en sorte que l'argent soit dépensé là où il devrait l'être.

    Il y a des années, nous avions cela. En fait, lorsque j'ai commencé à travailler dans ce domaine, nous pouvions traiter directement avec le gouvernement fédéral. Nous avions des programmes qui venaient directement du gouvernement fédéral. Je sais qu'une fois, le gouvernement fédéral a donné de l'argent à la province pour les soins de santé et que cet argent a, en fait, servi à réduire les impôts.

    Que puis-je dire de plus?

    Je ne suis pas certain que M. Lessard aimera la partie de la réponse concernant les conditions, mais c'est tout de même une bonne réponse.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Martin pour le dernier tour de cinq minutes.

    J’aimerais simplement revenir à ce dont je parlais il y a quelques minutes, soit le financement et la manière d’engager un débat ou une discussion sur la fiscalité. Assurément, des gens vous diront que le Canada dispose des fonds nécessaires, et c’est que je crois. Ce n'est pas un manque d'argent. Les fonds sont là, mais nous les répartissons différemment, tout simplement.

    Prenons l’exemple des dernières élections fédérales. Je ne sais pas si vous avez écouté le débat des chefs comme moi, mais je me rappelle avoir entendu le premier ministre annoncer que le gouvernement allait mettre en œuvre des allégements fiscaux totalisant 250 milliards de dollars. Cet argent va principalement revenir à de grandes sociétés canadiennes qui affirment que l'investissement n’aura pas lieu si elles n'obtiennent pas cet allégement fiscal. Nous avons constaté à quel point cela a été efficace avec la récession, pas vrai? Enfin, c’est mon avis.

    D’après le CCPA, il s’agit d’un problème idéologique et politique. C'est en ce sens que certains Canadiens croient qu’il faut simplement laisser la responsabilité au secteur privé pour améliorer le sort de tous, si l’économie redémarre. Nous avons vu ce qui s'est passé au cours des dernières années. Les études réalisées révèlent une plus grande inégalité au pays.

    Nous avons fait volte-face quant aux investissements dans le logement. Dans les années 1980 et au début des années 1990, nous avions, en matière de logements abordables, une stratégie très dynamique. Dans ma propre collectivité, j’ai constaté que l’on a construit pour les gens plusieurs merveilleuses coopératives de logement sans but lucratif, ainsi que d'autres types de logements, et ces logements font encore l'affaire aujourd'hui. Nous avons cru qu’en faisant participer le gouvernement, nous aurions vu le secteur privé se mettre de la partie et construire ces maisons de toute façon. Ce phénomène ne s’est pas produit non plus, et c'est maintenant évident. C’est ce que nous avons principalement entendu dans le Nord du pays hier et avant-hier.

    Encore une fois, j'ai une question pour vous; on dit souvent que l'Alberta est l'épicentre du droitisme, où l’on croit qu’en laissant la responsabilité au secteur privé, tout va bien aller, et nous allons prospérer.

    J’aimerais seulement savoir ce que vous en pensez. Nous sommes en Alberta aujourd’hui, et j’aimerais connaître votre opinion à cet égard.

    Excellente question, merci.

    Il est évident que la reprise économique sera utile. Il ne fait aucun doute qu’une économie provinciale ou fédérale plus forte génère plus de recettes fiscales. Lorsque nous aurons vécu le pire de la récession, les recettes fédérales vont commencer à se rétablir.

    Cependant, ce qui est un peu dommage — et vous y avez fait allusion —, c’est que nous participons d'une certaine façon à un nivellement par le bas en Amérique du Nord, dans la course à celui qui peut réduire le plus les impôts. Selon moi, nous devons examiner cette question sérieusement. Le Canada a de bien meilleures chances que les États-Unis de se sortir plus facilement de la situation déficitaire. J'ai déjà dit que les taux marginaux d'imposition imposés aux particuliers et aux ménages très riches sont nettement plus élevés aux États-Unis qu’au Canada. De même, le Canada a réduit les taux d'imposition des sociétés, qui sont un peu moins élevés que ceux des États-Unis.

    À mon avis, il ne faut pas chercher à baisser les impôts davantage. S’il y a quelque chose à changer, il faudrait peut-être majorer les taux de ceux qui peuvent se permettre de payer plus d’impôt, y compris les Canadiens très riches et peut-être les grandes entreprises rentables, en impôt des sociétés. Du moins, ne réduisons pas davantage les impôts sur les sociétés. Ce faisant, le gouvernement fédéral aura des ressources supplémentaires qu’il pourrait vraiment investir dans des programmes prioritaires.

    À mon avis, il n’y a pas plus grande priorité que de chercher à réduire la pauvreté et, enfin, à l’éliminer. Si le gouvernement y investit de l’argent, je crois vraiment que les Canadiens appuieraient cette initiative. Voilà ce que j’en pense.

    Pour reprendre l'exemple de la garde d’enfants, en ce qui concerne le rôle des entreprises, il importe de regarder ce qu’a donné un tel investissement dans les autres pays. On y a constaté qu'une bonne partie de l'argent va gonfler les profits des entreprises. C’est du moins le cas en Australie, où la société ABC Learning Centres, qui a démarré ses activités en 1990, a réussi à s'approprier le quart de toutes les places en garderie au pays. Lorsque cette société s'est effondrée l'an dernier, elle était active dans 11 pays et comptait 11 centres en Alberta. Le gouvernement australien a dû injecter des millions de dollars simplement pour garder ces centres de garde ouverts pour les quelques mois suivants. La société était obnubilée par l'accroissement de ses profits immobiliers, tandis que la valeur réelle réside dans la garde d’enfants. Pour elle, la garde d’enfants semblait moins compter que la hausse de la valeur de ses immeubles.

    À mon avis, les Canadiens veulent que l'argent issu de leurs impôts soit investi judicieusement et efficacement, mais il faut mettre en place des mécanismes pour que les investissements ne se traduisent pas par des profits accrus pour certaines sociétés, mais par la prestation de services de qualité. Toute stratégie et tout plan d'élimination de la pauvreté doivent avoir de tels mécanismes pour que ces fonds servent réellement aux fins précisées, que cet argent soit transféré par l'intermédiaire de la province ou investi directement dans certains programmes. Il faut des mesures de responsabilisation pour vérifier d’une année à l’autre si les buts sont atteints et si l'argent est effectivement consacré à ce qui était prévu.

    Je vais tenter de vous laisser dire le dernier mot encore une fois, Bev. Nous allons réessayer. Vous avez le mot de la fin.

    J’ai l’impression que les personnes handicapées sont davantage laissées pour compte quand c’est le secteur privé qui s’en occupe, puisqu'il est nécessaire d'avoir une valeur monétaire, comme ce doit toujours être le cas.

    Par exemple, dans le code du bâtiment de l'Alberta, si vous construisez un hôtel, vous n'êtes pas obligé d'y inclure des chambres accessibles. Une personne handicapée qui veut séjourner dans un hôtel trouvera peut-être un hôtel qui dispose d'une chambre accessible ou deux. On ne considère pas que le séjour de personnes handicapées est rentable. Les hôtels sont pleins de toute façon. Pourquoi aménager des chambres accessibles?

    Les places en garderie posent le même problème. Combien d'entre elles sont réellement accessibles aux enfants handicapés? Je doute qu’il y en ait beaucoup.

    Lorsque la province ou le gouvernement fédéral affecte des fonds à la construction de tout type d'infrastructure, l'ensemble de cette infrastructure doit être accessible aux personnes handicapées.

    Je reçois des avis des affaires publiques où l’on annonce que la province investit dans une construction quelconque dans un petit village. Tout de suite en dessous, on dit qu'il va y avoir des logements spéciaux pour les personnes handicapées. Ce ne devrait pas être ainsi. Tout cet argent devrait être investi dans la construction de bâtiments accessibles, pour que nous ne nous retrouvions pas dans une situation où certains endroits sont réservés aux personnes handicapées et les autres, non. Tous les fonds du gouvernement devraient être affectés aux services accessibles destinés aux personnes handicapées.

    Ma réponse a quelque peu dépassé le sujet du secteur privé, mais notre expérience se résume à peu près comme suit: les personnes handicapées sont sensiblement laissées pour compte.

    Merci.

    Encore une fois, je tiens à remercier les témoins d’avoir été des nôtres aujourd’hui. Nous comprenons que vous avez un rôle d’avant-plan pour améliorer les choses chaque jour. Comme je l’ai mentionné, si notre comité peut présenter quelques recommandations au gouvernement, nous aurons rempli l’intention de notre étude.

    Je répète que nous vous sommes reconnaissants d’avoir pris le temps d’être des nôtres.

    Sur ce, le comité suspend ses travaux pendant 30 minutes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur la contribution fédérale pour diminuer la pauvreté au Canada.

    Nous revenons tout juste d’une pause d’une heure. Merci pour votre patience, car nous vous avions demandé d’être ici à 11 heures, puis à 10 heures, puis à 11 heures. Il est actuellement 11 heures. Nous allons donc entamer la séance. Je tiens à vous remercier de nous avoir accordé votre temps.

    Vous devez déjà savoir, car vous avez parlé à certaines personnes, que nous étudions cette question depuis plus d'un an, même plus près de deux ans. Nous devons nous occuper des projets de loi au fur et à mesure, et c'est pourquoi nous n'avons pas pu terminer l’étude rapidement. Nous sommes allés dans l’Est, dans l'Ouest et dans le Nord. Nous approchons la fin de notre voyage: nous sommes à Edmonton aujourd'hui et à Winnipeg demain.

    Les recommandations que vous allez donner au comité sont les bienvenues. Nous allons les inclure dans le rapport au gouvernement pour lui proposer quelques améliorations possibles pour faire un meilleur travail. C'est pourquoi vous êtes ici aujourd'hui, pour parler de vos propres expériences et des recommandations que vous avez à nous présenter. Je m'excuse de nouveau pour le retard et je vous remercie d’avoir été patients et d’être des nôtres.

    Je vais donner la parole à… Je présume que vous allez tous deux pouvoir répondre aux questions et que l’un de vous va présenter la déclaration préliminaire. Allez-vous tous les deux en faire une?

    C’est vous qui allez faire l’exposé, Dave? Bienvenue, monsieur, ainsi que Wendy. Je vais maintenant vous céder la parole. Allez-y.

    Fantastique. Merci.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. Nous vous remercions de nous avoir invités à prendre la parole aujourd'hui sur ce sujet très important.

    Aujourd’hui, j’aimerais vous parler un peu de Homeward Trust, du coût associé au sans-abrisme et de la prévention de l’itinérance, ainsi que présenter des recommandations au comité.

     Homeward Trust Edmonton est une organisation communautaire sans but lucratif qui assure le leadership et les ressources nécessaires pour éliminer le sans-abrisme à Edmonton. Notre rôle principal est de coordonner une réponse à l'itinérance à Edmonton, de concert avec les organisations locales et tous les ordres de gouvernement.

    Afin de nous acquitter de notre mission, nous faisons preuve de leadership en matière de logement et de planification stratégique et communautaire. À ce jour, nous avons investi dans 78 projets d'immobilisations totalisant 1 700 logements et nous avons fourni 17 millions de dollars pour appuyer des projets et 70 millions de dollars pour des projets d'immobilisations.

    Homeward Trust a fait preuve de leadership dans la création du Edmonton Community Plan on Housing and Support Services. Il s'agit d'une feuille de route détaillée pour lutter contre le sans-abrisme et aider les services de soutien à Edmonton. Le plan définit les besoins estimatifs de financement de 3 750 logements supplémentaires: 401,6 millions de dollars en frais d'immobilisations et 567,5 millions de dollars en frais d'exploitation.

    La collectivité tout entière, y compris les fournisseurs de logements privés à but lucratif et sans but lucratif, les organismes communautaires et les trois ordres de gouvernement, devra coopérer afin que les solutions préconisées deviennent une réalité. L’élimination du sans-abrisme représente un défi complexe, et il n'existe pas de solution unique. La prévention de l'itinérance exige une coopération intergouvernementale organisée.

    En Alberta, le désir de mettre fin au sans-abrisme est très présent et on s'y emploie avec dévouement. En février dernier, le maire d'Edmonton, Stephen Mandel, a mis sur pied le plan de la ville visant à mettre fin à l'itinérance d’ici 10 ans. Il a également formé le Edmonton Committee to End Homelessness. En outre, le gouvernement albertain a créé le Secretariat for Action on Homelessness, qui a établi sa propre stratégie provinciale sur 10 ans, un plan albertain pour mettre fin au sans-abrisme d’ici 10 ans.

    Les deux plans ont misé sur le modèle de la priorité au logement et ils soutiennent avec enthousiasme la création de logements sociaux plus accessibles. Par conséquent, Edmonton a connu un changement fondamental dans la lutte contre le sans-abrisme. En adoptant la stratégie de la priorité au logement, nous avons modernisé la manière d’aborder l’itinérance à Edmonton. À notre avis, il faudrait créer davantage de logements sociaux abordables pour éviter que les personnes à risque se retrouvent à la rue. Pour ceux qui deviennent des sans-abri, il faudrait des occasions accrues de trouver un logement stable et du soutien, ce qui est au cœur de la philosophie de la priorité au logement.

    Nous croyons que le sans-abrisme n'a pas sa place dans une collectivité viable. Malheureusement, l’élimination de l’itinérance ne va pas mettre fin à la pauvreté chez les Canadiens, mais le contraire aiderait grandement à mettre un terme à l'itinérance au Canada. C'est pourquoi nous soutenons l'objectif du comité permanent d'éliminer la pauvreté au Canada. L'élimination de la pauvreté s'attaque directement aux causes profondes du sans-abrisme.

    Les sans-abri sont aux prises avec de nombreux défis et problèmes, dont la toxicomanie, les problèmes de santé mentale et les traumatismes. Ils ne sont pas devenus itinérants en raison d’un seul problème. Ce qu’ils ont tous en commun, c’est la pauvreté. C'est le fil conducteur qui les relie tous. Le sans-abrisme, comme la pauvreté, a des répercussions énormes sur nos citoyens et notre collectivité. De fait, le sans-abrisme et la pauvreté sont comme des demi-frères, d'un père différent. Nous pouvons régler les autres problèmes des sans-abri, et nous y arrivons grâce à un soutien affirmé, mais nous n'avons aucune certitude quant à leur capacité future à être financièrement autonomes. De même, la population à risque est en croissance. La plupart de ces personnes n'ont pas de problèmes complexes et simultanés, mais leur exposition potentielle au sans-abrisme et leur entrée dans le système de services disponibles aux sans-abri ont des répercussions très néfastes sur les plans mental et émotif.

    Dans la ville d’Edmonton, 3 100 personnes environ sont sans abri chaque nuit, ce qui signifie qu’elles vivent dans la rue ou dans des abris temporaires. Récemment, 1 100 personnes se sont présentées à l’événement Homeless Connect, à la recherche de services gratuits et d’aide au logement.

    Les coûts moraux et sociaux du sans-abrisme sautent aux yeux tant dans la rue que dans les refuges. Les coûts financiers sont moins apparents. Cependant, les sans-abri chroniques drainent beaucoup de fonds publics. Les 150 000 sans-abri canadiens coûtent aux contribuables de 4,5 à 6 milliards de dollars annuellement.

    À Edmonton, un sans-abri coûte annuellement 100 000 $. L'Edmontonien moyen passe neuf jours à l'hôpital par année et le sans-abri moyen 66. Dans un cas sur cinq, les véhicules prioritaires sont utilisés pour les sans-abri. Le sans-abrisme exerce des pressions énormes sur nos systèmes de soins de santé et de justice. D'après les dernières recherches, il en coûte 35 000 $ par année pour fournir à un sans-abri un logement et les ressources dont il a besoin, une économie appréciable. À Edmonton, 4 000 personnes sont en attente d'un logement social.

    En résumé, nous comptons sur les trois ordres de gouvernement pour montrer la voie à suivre et élaborer de nouvelles solutions afin de s'attaquer aux causes individuelles et sociales du sans-abrisme ainsi qu'aux problèmes structurels comme le manque de logements sociaux. Et j'insiste encore une fois sur le fait que, au Canada, la fin du sans-abrisme passe par l'éradication de la pauvreté.

     Premièrement, nous recommandons au comité que le nombre de logements sociaux soit augmenté, conformément aux plans d'action décennaux mis en oeuvre par Edmonton et l'Alberta pour mettre fin au sans-abrisme, en l'occurence la stratégie numéro 11 pour l'Alberta ainsi que les objectifs 1 et 2 pour Edmonton.

    Deuxièmement, nous recommandons de réduire la pauvreté pour prévenir le sans-abrisme. À cette fin, des déductions fiscales et des fonds de prévention de l’itinérance et des cas d’éviction sont proposés. Cette recommandation figure dans les mêmes plans d'action décennaux. Il s'agit de la stratégie numéro 16 pour l'Alberta et de l'objectif numéro 4 pour Edmonton .

    En conclusion, nous souhaiterions que le gouvernement prenne les mesures nécessaires pour qu'un nombre suffisant de logements sociaux permanents et abordables soit offert aux Canadiens qui sont des sans-abri ou qui risquent de le devenir. Nous préconiserions également que le gouvernement mette en oeuvre immédiatement des stratégies pour prévenir la pauvreté et le sans-abrisme.

    Cela met fin à notre exposé.

    Je voudrais cependant mettre l'accent sur un aspect qui a entraîné une mutation fondamentale: l'adoption du modèle Housing First et l'inclusion d'une population durement touchée. À Edmonton, sur les 3 100 personnes recensées lors de l'enquête ponctuelle effectuée, 40 p. 100 étaient d'origine autochtone. Au cours des trois activités que nous avons aidé à coordonner dans le cadre du projet Homeless Connect, de 40 à 50 p. 100 des gens étaient d'origine autochtone.

    Homeward Trust a élaboré une structure organisationnelle très originale. Nous avons un comité de candidatures autochtones et un comité de candidatures non autochtones. Ce sont nos partenaires qui en sont membres. Quiconque s'intéresse à notre cause peut présenter sa candidature et éventuellement se présenter à l'entrevue. Grâce à ce mécanisme, nous avons mené à bien la première partie des nominations au sein de notre conseil d'administration.

    Étant un Autochtone du Nord de l'Alberta, j'ai été témoin de situations où amis et membres de ma famille étaient aux prises avec de tels problèmes. Faire participer les Autochtones au processus décisionnel dans ma ville est très important à mes yeux, et j'espère que le comité pourra envisager cette solution pour d'autres collectivités.

    Merci.

    Merci.

    Nous entendrons tout d'abord M. Lessard. Au besoin, prenez les écouteurs pour l'interprétation.

    Je voudrais poser une brève question au représentant de Homeward Trust. Je sais que vous y avez fait allusion dans votre déclaration, mais je voudrais savoir si vous aidez les gens à se trouver un logement. Administrez-vous un parc de logements? Que faites-vous exactement pour...?

    Nous administrons les ressources pour les trois ordres de gouvernement, notamment celles affectées par les gouvernements fédéral et provinciaux à la prévention du sans-abrisme. Nous finançons les organismes de services. Nous finançons les projets d'immobilisations.

    Nous ne nous occupons pas de la gestion des programmes. Cette tâche incombe aux organismes de services.

    Vous réaffectez les crédits pour les nouveaux logements sociaux. En ce qui concerne les plans décennaux de la ville et de la province, votre organisme facilite la construction de logements.

    Par rapport au plan municipal, nous mettons la dernière main au protocole d'entente avec la commission sur les sans-abri. Dans le cadre de ce protocole d'entente, nous serons probablement responsables de la gestion de ce plan, qui a été adopté par notre conseil d'administration et qui vient compléter celui que nous avons mis en oeuvre au cours des cinq dernières années.

    Super! D'autres questions seront peut-être posées à cet égard, mais je tenais à tirer cela au clair pour le compte des députés.

    Nous entendrons d'abord M. Lessard, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux aussi remercier nos invités de leurs témoignages, ce matin. Je sais qu'on va se pencher particulièrement sur la situation du logement.

    Je ne sais pas si les références demeurent les mêmes, mais lorsque le plan de réduction de la pauvreté a été mis en place, en 1989 et par la suite, lorsqu'il y a eu les débats par étapes, le taux d'inoccupation utilisé pour référence afin de déterminer le besoin de logements dits « abordables » était de 3 p. 100.

    En ce qui concerne un certain nombre de villes que nous avons visitées et de témoignages entendus, on constate que le pourcentage est de 2,4 p. 100. Donc, il est près de 3 p. 100. Les logements vacants sont-ils des logements dits « abordables » ou des logements qui nécessitent des rénovations? En fait, le taux de 2,4 p. 100 n'est pas parfait, mais il est quand même intéressant.

    Je vous remercie de cette question.

    À Edmonton, nous avons pu établir un dialogue grâce à Housing First. Le propriétaire est un élément important de ce programme. Nous n'avons ménagé aucun effort pour établir un dialogue avec les principaux propriétaires afin de leur montrer les retombées économiques possibles d'un tel modèle.

     Grâce à ce dialogue, nous avons pu constater que certains logements nécessitaient des rénovations, mais également aider les sans-abri à se trouver un logement, sensibiliser le secteur privé et faire connaître les modalités de notre programme... Je pense que nous commençons à récolter le fruit de nos efforts. Ceux qui ont recours à notre programme ont un choix assez vaste de logements.

    Je voudrais dire quelques mots sur le taux d'inoccupation. Au Canada, l'Alberta fait cavalier seul en quelque sorte, à cause de notre prospérité des dernières années. En 2008, notre taux d'inoccupation était inférieur à 1 p. 100 à un moment donné. On se trouvait très difficilement un appartement, et le cas échéant, le loyer était très cher. Je pense que le loyer mensuel d'un appartement d'une chambre coûtait de 850 à 1 000 $. Ces logements disponibles se trouvaient généralement en périphérie et non dans le centre-ville, où souhaitent vivre beaucoup d'itinérants. Ceux-ci pouvaient très difficilement se trouver un logement.

    C'est davantage une question de pauvreté qu'une question de sans-abrisme, je pense, mais le taux d'inoccupation a certes contribué considérablement à la hausse du nombre de sans-abri au cours de la dernière année.

    Un témoin précédent nous parlait de la situation relative aux personnes handicapées. Dans votre stratégie de développement du logement social, y a-t-il des mesures spécifiques pour les personnes handicapées afin de favoriser l'adaptation de logements?

    Nous finançons effectivement plusieurs projets. Nous avons accordé récemment des fonds à Excel Society, l'adaptation des logements en fonction des personnes handicapées. Nous nous attaquons à ce problème.

    À cet égard, avez-vous des objectifs en termes de pourcentage? On sait que le pourcentage de personnes handicapées est de 10 p. 100, mais ce ne sont pas toutes des personnes avec une difficulté physique.

     Par rapport au pourcentage de personnes avec un handicap physique, avez-vous des objectifs quant à un nombre de logements?

    Ce n'est pas l'une de nos priorités. La EICHS répond précisément aux besoins des personnes handicapées. Notamment, les logements sont accessibles aux personnes en fauteuil roulant et il n'y a pas d'escalier. Les logements sont aménagés différemment en fonction du type d'invalidité. Nous nous intéressons à cette question.

    Beaucoup de sans-abri sont des personnes âgées et des jeunes. Nous nous efforçons de construire les logements en fonction de ces deux groupes.

    Vous dites que la ville d'Edmonton, grâce à son maire, et aussi l'Alberta ont développé une stratégie moderne. Je ne sais pas si c'est un mot qui vous a échappé ou si c'était voulu. Lorsqu'on parle de « moderne », c'est donc dire qu'il y a des mesures nouvelles en fonction de la réalité d'aujourd'hui.

    Pourriez-vous nous décrire quelles sont ces mesures nouvelles en fonction de la réalité d'aujourd'hui?

    Si je me souviens bien, c'est la première fois que l'Alberta investit 32 millions de dollars dans des services de soutien. C'est ce qui nous a permis d'appuyer le programme Housing First. À Edmonton, nous avons pu accorder des fonds à neuf équipes différentes qui interviennent auprès des sans-abri à Parkland et à River Valley dans le cadre du programme.

    Abordons maintenant la modernisation de notre approche face au sans-abrisme. Je pense que, même si les organismes coordonnaient auparavant leurs efforts visant à offrir des logements permanents aux sans-abri, ils manquaient de ressources et de personnel pour que leurs efforts portent fruit. Le programme Housing First repose sur trois éléments essentiels:  le client, le propriétaire et la collectivité.

    Sur le plan des statistiques, nous nous sommes notamment intéressés à la population autochtone — dont vous pouvez vous servir comme exemple — et nous avons constaté que 40 p. 100 des Autochtones sont des sans-abri. C'est à nous, à nos partenaires dans la collectivité et aux Autochtones qu'il incombe de s'assurer que ces sans-abri profiteront de ce programme ou d'un programme analogue, pourront socialiser et s'intégrer à leur collectivité, auront un sentiment d'appartenance et qu'ils ne considéreront plus que la collectivité se restreint au refuge ou à l'organisme, mais qu'elle est beaucoup plus vaste.

    Wendy, vous pouvez répondre à cette question, puis nous passerons au prochain intervenant.

    Je veux dire quelques mots sur la modernisation de notre approche.

    Jusqu'à il y a, je dirais, cinq ans en Amérique du Nord, on estimait qu'il fallait s'occuper ainsi des sans-abri: s'ils étaient aux prises avec un problème de toxicomanie ou de santé mentale, on les adressait aux établissements pertinents pour qu'ils se désintoxiquent ou obtiennent les médicaments nécessaires, puis on leur trouvait un logement.

    Nous avons constaté, tout comme New York, Portland et Toronto, que trouver un logement aux sans-abri constituait l'étape préalable. C'est la priorité absolue, d'où le nom de Housing First. Nous trouvons tout d'abord un logement aux sans-abri, puis nous nous attaquons à leur toxicomanie ou à leurs troubles mentaux. C'est un changement radical par rapport à l'approche précédente, qui consistait à dire ceci: « Nous ne vous aiderons pas. Nous ne vous trouverons pas un logement. Nous ne croyons pas que vous soyez prêts. Vous êtes un toxicomane. Vous souffrez d'un trouble mental. Vous ne méritez pas d'avoir un logement. »

    Nous avons employé le terme « modernisation » mais nous avons modifié radicalement notre philosophie. Nous disons maintenant: « Nous vous trouverons un logement. » Et c'est très efficace. Je crois que Toronto a obtenu un taux de réussite de près de 89 p. 100 au cours des trois dernières années et demie. On vous l'a peut être signalé lorsque vous y avez tenu des séances. C'est donc dire que 89 p. 100 des sans-abri à qui ont trouvé un logement et offert l'aide nécessaire n'étaient pas retournés à la rue un an plus tard.

    Merci.

    Je pense que M. Martin sera probablement d'accord. Il a beaucoup été question du principe selon lequel les personnes dépourvues d'un logement peuvent très difficilement lutter contre leur toxicomanie, notamment parce qu'ils n'ont aucun chez-soi ni aucune stabilité. D'après les témoignages entendus, il semblerait donc qu'il conviendrait tout à fait d'envisager ce genre de modèle.

    Monsieur Martin, vous disposez de sept minutes.

    Merci.

    Que voilà une bouffée d'air frais par opposition à certains propos que nous avons entendus dans l'ensemble du pays! Vous avez cerné le véritable problème. Vos mesures, votre efficacité et votre approche sont des éléments très positifs, à mon avis. Nous pouvons certes en tirer les leçons qui s'imposent.

    C'est impressionnant ce que vous avez dit à la fin de votre réponse en signalant qu'il ne fallait pas nécessairement s'arrêter à la toxicomanie ou au trouble mental d'une personne, mais qu'il fallait plutôt envisager le sans-abri comme un être humain qui a besoin avant tout d'un chez-lui avant de pouvoir s'attaquer ultérieurement à ses problèmes. La mise en oeuvre de ces programmes de soutien nécessaires est également magnifique.

    J'ai été atterré la première fois que j'ai été confronté à la pauvreté en Alberta. Il y a deux ans, je me suis rendu à Calgary en février et j'ai constaté que de 3 500 à 4 000 personnes — c'est 3 100 personnes dans votre document — dormaient dans les rues, et c'était avant la récession. Dean, Mike et moi avons visité l'imposant refuge, ce qui nous a beaucoup impressionnés, mais nous nous sommes rendu compte aussi des efforts déployés pour offrir à certains de ces sans-abri un abri pour les protéger du froid et la possibilité de s'inscrire à un programme pour s'en sortir.

    Pour vous attaquer à cet énorme problème, vous avez pris des initiatives intéressantes, inédites et inattendues. Depuis un certain temps, l'Alberta est l'endroit où convergent tous ceux qui sont en quête d'emplois et de meilleures conditions de vie. Je me rappelle la fois où je conduisais pour retourner chez moi à Noël. La route avait été fermée, mais étant jeune et stupide, je continuais à conduire. J'ai aperçu un peu plus loin un voyageur sur le pouce. Je l'ai fait monter. Il voulait se rendre en Alberta. Il estimait que, s'il pouvait y arriver le lendemain du jour de l'An, il pourrait se trouver un emploi, parce que ceux qui avaient quitté l'Alberta et étaient retournés chez eux pour les Fêtes ne reviendraient pas tous.

    Dans ce refuge de Calgary, il y avait de nombreux jeunes qui étaient venus dans cette ville à la recherche d'un emploi. Certains en avaient même obtenu un, mais n'avaient pas pu trouver un logement, parce que, vous l'avez souligné, il n'y en avait pas de libre ou le loyer était trop cher, entre autres. Ils couchaient sur des matelas à même le sol comme les toxicomanes, les malades mentaux et les personnes aux prises avec d'autres problèmes. J'étais mal à l'aise de constater que c'était ainsi que nous traitions des êtres humains qui avaient des valeurs et qu'il aurait fallu respecter.

    Je suis content d'apprendre également que le gouvernement provincial accorde des crédits. Vous avez parlé de 30 millions de dollars, je crois. Vous pourriez peut-être nous indiquer le rôle que le gouvernement fédéral joue et serait appelé à jouer à ce chapitre. Que proposeriez-vous que nous recommandions — c'est le mandat de notre comité — dans le cadre d'une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté? Avant tout, faudrait-il en adopter une?

    Dans la foulée de votre observation sur la pauvreté, je voudrais signaler, comme l'a fait valoir Dave dans son exposé, que l'élimination du sans-abrisme au Canada passe par l'éradication de la pauvreté.

    Je ne voudrais pas que vous citer des statistiques, mais je pense que le taux de ceux qu'on appelle les sans-abri chroniques est de 15 à 20 p. 100. Par conséquent, ce serait toute une réduction si nous pouvions sortir de la rue ces 15 à 20 p. 100 des 3 100 sans-abri.

    En Alberta, beaucoup de nos sans-abri travaillent. Ce n'est donc pas une question de paresse ou de toxicomanie, entre autres. Ils ne peuvent tout simplement pas se trouver un logement abordable. C'est particulièrement le cas des jeunes qui ont quitté la côte Est pour se trouver un emploi en Alberta. L'an dernier, 50 000 travailleurs étrangers temporaires sont venus s'établir dans notre province. Bien des itinérants font également la même chose. Beaucoup de ces personnes aboutissent à la rue à cause de leur pauvreté. Elles gagnent le salaire minimum, qui ne permet même pas de payer le loyer d'un appartement d'une chambre ou d'un studio.

    Si vous pouviez éliminer la pauvreté, vous faciliteriez considérablement la tâche de ceux qui, comme nous, travaillent à éradiquer le sans-abrisme.

    J'ai oublié votre autre question.

    Je vous ai demandé quel était le rôle du gouvernement fédéral.

    D'accord.

    La SCHL a organisé la semaine dernière un petit-déjeuner dans le cadre de la Journée nationale de l’habitation. On a alors abordé la question des loyers trop chers. Le gouvernement fédéral pourrait véritablement jouer un rôle de premier plan à ce chapitre. Comme vous l'avez signalé au cours d'une séance précédente, il n'y a tout simplement pas de logements abordables en Alberta. Nous le répétons, 4 000 personnes sont en attente d'un logement à Edmonton, et ce chiffre ne tient pas compte des sans-abri et des « itinérants cachés », ceux qui couchent chez des connaissances. S'il pouvait offrir davantage de logements convenables dans des quartiers où les gens pourraient souhaiter habiter, le gouvernement fédéral aiderait considérablement à résoudre le problème, du moins à Edmonton et à Calgary.

    J'aimerais simplement ajouter quelque chose à ce sujet en vous citant la stratégie numéro 12 du plan provincial:

    Et un peu plus loin:

    En ce qui a trait à la stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance, nous gérons ces ressources ici même à Edmonton. D'anciens membres du conseil d'administration du Edmonton Housing Trust Fund et du Edmonton Joint Planning Committee m'ont dit que le travail effectué, et le soutien offert, dans le cadre de la SPLI sont indispensables pour nous permettre de coordonner les efforts aux niveaux provincial et municipal. Le travail effectué à ce jour est formidable, et grâce aux liens établis, nous pouvons sans doute faire encore plus et trouver d'autres excellentes solutions.

    J'aimerais poser une dernière question.

    Allez-y.

    J'aimerais simplement revenir sur un élément que vous avez mentionné un peu plus tôt et sur ce que vous venez tout juste de dire, soit l'idée qu'il faut trouver des solutions novatrices pour éliminer les obstacles. J'étais à Victoria lorsque j'ai fait un aller-retour à Calgary, et à Victoria, c'est une autre belle ville où on ne s'imagine pas un instant que des gens dorment dans les rues, et il y en a des centaines. Les sous-sols d'église ne suffisent pas à les accueillir pendant l'hiver. Le plus troublant, c'était de voir tant de personnes handicapées vivre à la dure. C'était à la fois étonnant, choquant et déprimant.

    À Victoria, nous avons eu un forum et des gens d'une coopérative d'habitation sont venus nous dire qu'ils avaient un projet, qu'ils avaient l'argent, mais qu'ils n'ont pu acheter le terrain parce qu'il coûtait trop cher. Ils nous ont suggéré de revoir le régime d'imposition afin de trouver des façons d'encourager les propriétaires de terrains vacants à les vendre. Denise Savoie, qui nous y représentait, avait alors fait quelques propositions à la Chambre et à notre caucus.

    On revient ainsi à la question que j'ai posée un peu plus tôt aujourd'hui: que faire pour modifier le régime d'imposition afin qu'il puisse être avantageux non seulement pour ceux qui travaillent fort, génèrent la richesse et méritent un bon rendement, mais également pour ceux au bas de l'échelle qui jouent aussi un rôle important, mais sans doute moins valorisé? Quels changements pourrait-on apporter à notre régime d'imposition pour arriver à cet objectif?

    Avez-vous des idées?

    Je pense que cette recommandation est importante. Où l'a-t-on entendue? À Vancouver, quelqu'un a mentionné qu'on pourrait offrir des incitatifs financiers aux promoteurs pour les encourager à construire, par exemple, des logements abordables, parce qu'ils ne le font pas.

    Une solution qui a été mise de l'avant avec succès en Grande-Bretagne, et en Australie, ce sont les partenariats publics-privés, et c'est exactement ce dont vous parlez. On encourage les promoteurs à vendre leur bâtiment à rabais, ou à le garder et à le louer par exemple au gouvernement, ou à donner un terrain, en leur offrant un taux d'imposition moindre, ou des réductions d'impôt ou un allègement fiscal. Ce programme connaît un très grand succès en Grande-Bretagne et en Australie. C'est une solution qui pourrait être envisagée.

    J'aimerais ajouter un élément qui a été mentionné, je crois, dans nos notes d'allocution au sujet des discussions pangouvernementales et de la possibilité de discuter avec la province et la ville de ce défi commun. Je sais que le groupe qui témoignera cet après-midi, ECOHH, a également eu des problèmes fiscaux avec la municipalité et la province.

    Merci. Nous allons passer à Mme Cadman pour la dernière série de questions.

    Nous vous écoutons.

    Merci d'être ici.

    Pouvez-vous me dire quel est l'âge moyen des itinérants?

    Nous avons un âge moyen, mais si vous voulez donner un visage à l'itinérance à Edmonton, disons que ce sont en général des hommes célibataires âgés entre 25 et 55 ans.

    D'accord.

    Ma question s'adresse à Dave. Nous sommes d'accord, je crois, avec l'idée qu'une stratégie nationale du logement est nécessaire. Pensez-vous que nous devrions avoir une stratégie distincte pour les membres des premières nations qui habitent à l'extérieur des réserves?

    Je vous remercie de poser cette question.

    Je connais les politiques dans les réserves et j'ai eu l'occasion ici, à Edmonton, de collaborer à l'élaboration de programmes avec l'interlocuteur fédéral, dans le cadre de la stratégie pour les Autochtones en milieu urbain qui est administrée par le gouvernement fédéral. L'organisation précédente, le Edmonton Housing Trust Fund, administrait la stratégie pour les Autochtones en milieu urbain. J'ai eu la chance de travailler comme coordonnateur pour eux.

    Nous avons travaillé fort pour créer une entité dont l'objectif était — dont l'un de mes objectifs était du moins — de s'occuper des questions pangouvernementales. À Edmonton, les premières nations ne savent pas à quel palier de gouvernement s'adresser pour répondre aux besoins de leurs membres. Certaines d'entre elles travaillent très fort pour s'assurer qu'on répond aux besoins de leurs membres à l'extérieur des réserves, mais la grande majorité d'entre elles s'occupent surtout des problèmes des membres qui vivent dans les réserves.

    Si vous voulez mettre en place une stratégie en milieu urbain, j'ai deux recommandations à faire à ce sujet.

    Il pourrait être difficile de séparer les ressources limitées qui sont consacrées à l'itinérance. À Vancouver, dans le cadre de la stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance, ils ont tenté de le faire: la SPLI comporte un volet pour les Autochtones. Une organisation appelée Luma, je crois, a été mise sur pied. Les ressources qu'elle reçoit sont limitées et son action l'est également. Je ne pense pas qu'il y ait de modèle de gouvernance comparable à celui du Homeward Trust Edmonton ailleurs au Canada. À mon avis, nous devons en profiter pour analyser la place que nous accordons aux Autochtones en milieu urbain dans les discussions et dans la prise de décision.

    Nous avons un comité de sélection dont je vous ai déjà parlé. J'ai discuté de cette question avec notre directrice administrative, Susan McGee, et je ne pense pas que nous aurions pu choisir, par un autre processus, des membres plus dynamiques et plus passionnés pour nous aider à mettre fin à l'itinérance. Je vous encourage à examiner et à mieux comprendre les modèles de gouvernance comme le nôtre. Dans le cadre de mes recherches, je n'ai pas trouvé d'autre modèle de gouvernance qui ait mieux réussi à inclure cette population que le nôtre, à moins qu'il y ait une obligation politique de nominations directes.

    Je pense que la population urbaine a besoin d'une voix, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de créer une nouvelle voix politique pour elle.

    Comment me vois-je dans ce pays? Suis-je d'abord autochtone ou canadien? Je suis canadien bien avant d'être autochtone et le fait de voir qu'un modèle de gouvernance comme celui-ci existe dans notre pays me montre que j'ai raison, et j'encourage d'autres secteurs qui sont touchés aussi sévèrement par l'itinérance que les Autochtones à s'engager de la même façon auprès de cette population.

    Merci.

    Je veux remercier nos invités d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Avons-nous d'autres questions?

    Monsieur Lessard.

    Si on a le temps, monsieur le président, on pourrait peut-être faire un autre bref tour de table, à condition que mes collègues soient d'accord.

    Bien sûr. Oui, nous vous retenons. Est-ce que cela vous convient?

    Tout à fait.

    Nous allons terminer par vous, monsieur Lessard. Posez toutes vos questions et nous conclurons ensuite.

    C'est gentil. J'essaierai de poser de brèves questions.

    Vous avez dit que vous aviez un comité autochtone et un autre non autochtone. Sur le plan du fonctionnement, ont-ils aussi un lien direct afin de permettre à l'un et à l'autre de profiter du travail de chacun?

    Je dois apporter quelques précisions.

     Nous avons deux comités de sélection, un pour les candidats autochtones et un pour les candidats non autochtones. Les candidats qui sont recommandés siègent à notre conseil. Le conseil est composé de neuf membres, dont cinq sont choisis parmi les candidats non autochtones et quatre parmi les candidats autochtones. Notre conseil est donc composé en tout de neuf membres. Ils travaillent ensemble pour nous aider à mettre fin à l'itinérance. La mise en commun des moyens de renforcer les capacités et de mieux comprendre la collectivité est certainement un avantage de plus.

    D'accord, merci. C'est plus clair.

    Lorsque Mme Cadman vous a interrogé au sujet de l'âge moyen des personnes sans abri, vous avez dit que celui des hommes était de 25 à 35 ans. Je pense qu'il y a aussi, tout comme à Montréal — car les deux villes sont de même proportion —, des femmes sans abri. Si oui, quelle est la proportion de femmes sans abri?

    J'ai dit 25 et 55, et non pas 35. Le pourcentage de femmes est beaucoup plus petit, 30 p. 100 environ.

    C'est intéressant que vous souleviez cette question, car les femmes deviennent itinérantes pour des raisons très différentes des hommes. Elles le font habituellement pour fuir la violence familiale. Elles n'ont pas d'argent pour se payer un logement. Encore une fois, c'est le problème de la pauvreté, et il touche beaucoup plus les mères célibataires et les femmes que les hommes, en particulier en Alberta... Les hommes peuvent travailler dans la construction ou dans les champs de pétrole, et ils peuvent faire un assez bon salaire, alors que les femmes, si elles ne sont pas instruites, sont souvent forcées de travailler au salaire minimum, comme ailleurs au pays sans aucun doute. Comme tout est cher ici, la situation est très difficile pour les femmes à Edmonton.

    J'ai une dernière question.

    D'abord, je constate que vous paraissez avoir une grande confiance en la stratégie adoptée par Edmonton et l'Alberta, ce qui me réjouit. Il semble y avoir un potentiel de ce côté. Vous dites aussi qu'en ce qui concerne les unités de logements, il y a un projet en vue d'en établir 3 350.

     Ai-je bien compris? Si oui, ce projet est-il mis en oeuvre présentement? Y a-t-il un échéancier?

    Oui, nous avons en échéancier. Il fait partie du plan de la ville et non pas de celui de la province. Leur objectif est de construire 3 500 logements sur une période 10 ans, soit d'ici 2018.

    Excellent. Merci beaucoup. C'est stimulant de constater l'espoir que vous placez dans ce plan, et on l'apprécie beaucoup. On vous suivra à distance. C'est un bon exemple.

    Merci.

    Sur ce, j'aimerais vous remercier encore une fois de votre temps et de votre patience pendant les préparatifs au début de la séance.

    Je crois, Wendy, que vous avez un dernier commentaire à faire.

    En effet. J'aimerais ajouter rapidement que M. Martin a soulevé un bon point lorsqu'il a parlé de votre visite à la maison d'hébergement et du fait que ce sont des citoyens précieux et que c'est une perte pour l'humanité qu'ils vivent dans la rue. Une chose que nous essayons de faire, c'est de ne pas les appeler des itinérants pour ne pas en faire une caractéristique comme grand, blond ou néo-écossais. Nous employons l'expression « personnes en situation d'itinérance » en mettant l'accent sur le fait qu'il s'agit d'une situation très passagère et que ce n'est pas un trait caractéristique de leur personnalité. Ils ne sont pas sans abri. Nous nous efforçons de ne pas utiliser l'expression « personnes sans abri », mais plutôt « personnes en situation d'itinérance » en espérant que cette situation sera de très courte durée et qu'ils finiront par en sortir.

    J'aurais un dernier commentaire à faire. J'aimerais tout d'abord remercier chaleureusement le comité de ses efforts dans ce dossier et pour sensibiliser les gens.

    J'aimerais également remercier M. Lessard de ses bons mots. Nous sommes très optimistes ici à Edmonton. Nous vivons dans une ville située dans la seule province au Canada qui s'est donné un plan décennal pour mettre fin à l'itinérance. Le ministre Fritz a effectué un travail colossal et le premier ministre Stelmach accorde bien sûr de l'importance à cette question.

    Malgré les difficultés économiques, et sans savoir si les ressources seront nécessairement là en bout de ligne pour produire l'effet escompté, nous sommes conscients toutefois que la lutte à l'itinérance a pris un tournant décisif dans la province.

    Il faudra un certain temps pour que les organismes prennent toute la mesure de l'expression « le logement d'abord ». Il faudra un certain temps avant que le secteur privé se mette de la partie avec des projets uniques, mais l'équipe que nous avons été en mesure de former grâce aux efforts de la commission, ainsi que le leadership de la classe politique et du secteur privé, me donnent confiance. C'est ce qui me rend optimiste. J'espère que notre directrice exécutive et moi aurons un jour l'occasion de vous faire un compte rendu de nos progrès.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Sur ce, la séance est levée.