HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 29 septembre 2009, le comité reprend l'étude du projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et augmentant les prestations.

    Nous allons débuter la séance d'aujourd'hui qui est télévisée.

    J'aurais seulement quelques indications à donner à ceux et celles parmi nos témoins qui en sont à leur première comparution devant un comité. Lorsque nous vous donnerons la parole, votre microphone sera activé. Nous allons commencer par le témoin à ma gauche pour faire un tour complet vers la droite. Vous disposez de sept minutes chacun. Je vous ferai signe lorsque vous approcherez de la limite de sept minutes de telle sorte que nous puissions garder assez de temps pour quelques questions et réponses. Nous aurons ensuite une première série de questions où chaque parti aura droit à sept minutes, après quoi il y aura un second tour de cinq minutes, en alternance entre les partis.

    Je vous donne la parole dans un instant, monsieur Lessard.

    Nous devons aussi régler certaines questions concernant les travaux du comité. Je propose que nous nous réservions un certain temps pour pouvoir discuter de la tenue d'une autre séance.

    Je vais maintenant vous laisser la parole, monsieur Lessard. J'ai le pressentiment que vous allez nous parler d'une autre réunion. Nous vous écoutons.

    C'est exact, monsieur le président. Étant donné que nous votons dès la fin de cette séance et que nous savons à quel point nous sommes pressés, surtout que nous devons entendre six groupes aujourd'hui, je pense qu'il faut leur laisser cette période de deux heures.

    Nous nous sommes entendus pour ajouter une séance afin d'entendre les témoins importants que nous n'avons pas encore eu l'occasion d'inviter, soit les TCA canadiens, le Conseil de l'industrie forestière du Québec et la Confédération des syndicats nationaux, notamment.

    Notre suggestion — et on pourra en disposer dès maintenant — est de convenir qu'on puisse entendre ces témoins à la séance de jeudi de cette semaine et que mardi prochain, on puisse étudier le projet de loi article par article pour en disposer et faire recommandation à la Chambre.

    Je suggérerais que nous nous gardions 15 minutes à la fin de la séance pour discuter de cette question. Je sais qu'il y a déjà eu certaines conversations à ce sujet. Est-ce que cela vous convient?

    Monsieur le président, nous venons tout juste d'en discuter rapidement entre nous et il en est ressorti que nous pourrions tenir une réunion additionnelle pour entendre des témoins jeudi avant de procéder à l'examen article par article mardi prochain, en sachant bien que nous ne nous permettrons aucun autre retard, de telle sorte que le projet de loi puisse être renvoyé rapidement à la Chambre.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: C'est vraiment bien de vous voir travailler ainsi dans la bonne entente. Merci beaucoup.

    M. Martin voulait discuter des travaux futurs du comité. Je vais proposer que nous tenions une réunion du sous-comité demain, mercredi, si cela vous convient, madame Folco, pour examiner nos travaux futurs. Je pensais que nous pourrions nous réunir demain après-midi à la même heure, soit 15 h 30. Je vais mettre cette option de côté pour l'instant et nous prendrons cinq minutes à la fin de la séance d'aujourd'hui pour en reparler. Nous avons déjà grugé assez de temps pour l'instant.

    Je vais débuter avec M. Pierre Céré. Vous disposez de sept minutes pour amorcer notre tour de table. Nous vous remercions d'être ici aujourd'hui et nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président. Je pensais avoir 10 minutes à ma disposition. C'est ce qu'on nous avait indiqué dans les papiers, mais bon.

    Dans un premier temps, je voudrais, au nom de notre organisation, le Conseil national des chômeurs et chômeuses, vous remercier, ainsi que vous tous, députés membres du Comité permanent des Ressources humaines, pour cette invitation à venir échanger avec vous sur la question du projet de loi C-50 qui vise à prolonger la période de prestations d’assurance-emploi.

    Par contre, c’est à regret que nous devons exprimer notre désaccord sur ce projet de loi, notre plus profond désaccord.

    En tout premier lieu, nous sommes en désaccord sur la manière. En effet, le gouvernement a choisi la voie législative pour imposer un jeu politique à l’opposition alors qu’il aurait pu procéder par simple annonce exécutive d’un projet-pilote, le 14 septembre. Manifestement, on a décidé de jouer aux échecs politiques en prenant les victimes de la récession comme pions.

    Nous sommes en désaccord parce que ce projet de loi crée deux catégories de chômeurs: les bons chômeurs, c'est-à-dire ceux qui n’ont presque pas touché de prestations au cours des dernières années, et les mauvais chômeurs, soit ceux qui ont eu recours au régime d’assurance-emploi au cours des cinq dernières années.

    Nous sommes en désaccord et très sceptiques face aux chiffres avancés par le ministère: un milliard de dollars et 190 000 chômeurs visés par la mesure.

    Enfin, nous sommes en désaccord, monsieur le président, parce que ce projet de loi vient compliquer une loi déjà très complexe, en créant toutes sortes d’exceptions et d’applications.

    Déjà, depuis une vingtaine d’années, les gouvernements qui se succèdent à Ottawa s’évertuent à faire de l’assurance-emploi un monstre à 1 000 têtes, c’est-à-dire une loi complexe farcie d’exceptions et de mesures spéciales. L’actuel gouvernement, avec le projet de loi C-50, a décidé de rajouter des têtes au monstre à 1 000 têtes. Ainsi, il remplace le paragraphe 12(2) de la loi, qui fait à peu près de six à huit lignes, par plus de trois pages d’exceptions de toutes sortes. Ainsi, le paragraphe 12(2) devient 12(2.1), 12(2.2), 12(2.3) et 12(2.4), faisant la différence entre le moment où la demande de chômage est déposée — on fait la différence entre quatre périodes différentes — et établissant jusqu’à six types de prolongations possibles selon le nombre d’années cotisées. Ainsi, les 20 semaines de prolongation ne seraient octroyées qu’à ceux qui auraient déposé leur demande de prestations avant le 5 juin 2010 et qui auraient versé, et je cite le projet de loi: « au moins 30 p. 100 de la cotisation ouvrière maximale pour un an pendant au moins 12 des 15 années précédant le début de sa période de prestations ». Tous les autres, monsieur le président, recevront moins et, très souvent, seulement cinq semaines. Surtout, sont exclus de la mesure tous les travailleurs qui auront reçu plus de 35 semaines de prestations au cours des cinq dernières années. Cela veut dire, bien sûr, tous les travailleurs saisonniers, tous ceux à statut précaire, les employés à temps partiel et les occasionnels, tous ceux qui auront été victimes de ralentissements économiques au cours des dernières années et qui auront été mis au chômage ne serait-ce que pour de courtes périodes de temps. Sont ainsi exclus, monsieur le président, des pans entiers de notre économie: l’industrie forestière, l’industrie de la construction, une partie importante de l’industrie manufacturière, pour ne nommer que ceux-là. Sont aussi exclus tous ceux qui ont moins d’ancienneté sur le marché du travail.

    On se retrouve ainsi avec une situation où certains chômeurs se verront accorder quelques semaines de prestations supplémentaires alors que d’autres n’y auront pas droit, même s’ils sont du même lieu de travail, de la même usine, qu'ils habitent la même localité et, parfois, qu'ils sont voisins.

    Nous comprenons trop bien aussi que les chiffres avancés par le ministère ne tiennent pas la route, ne serait-ce que parce que le milliard de dollars annoncé repose nécessairement sur un calcul assez simple à partir de la moyenne du taux de prestations, qui est de 348 $ par semaine, et qui vise 190 000 chômeurs. Ce calcul simple, si on part du milliard de dollars et qu'on le divise par 190 000, puis par le taux moyen de prestations hebdomadaires, nous donne une prolongation moyenne de 15 semaines. Je pose la question suivante, monsieur le président: est-ce que le projet de loi est structuré de façon à accorder une telle moyenne de prolongation? Bien sûr que non. Et si la volonté politique était effectivement d’accorder une prolongation moyenne de 15 semaines, pourquoi ne pas avoir établi le projet de loi de cette façon, c’est-à-dire de façon simple, claire, directe, moins compliquée que ce qui nous est présenté?

    Dans le même ordre d’idées, y aura-t-il effectivement 190 000 chômeurs ou travailleurs de longue date qui pourront bénéficier de cette mesure? Nous en doutons sérieusement, monsieur le président, ne serait-ce qu’à partir de deux données. Ce sont 27,9 p. 100 des prestataires qui se rendent au bout de leurs prestations.

    Vous me laissez encore deux minutes, n'est-ce pas?

    D'autre part, le projet de loi exclut tous ceux qui ont eu recours à plus de 35 semaines de prestations au cours des cinq dernières années. Ça fait pas mal d'exclus. Nous croyons qu’il est faux de prétendre que le projet de loi C-50 va « aider 190 000 chômeurs en leur versant un milliard de dollars ». Nous croyons que les travailleurs âgés méritent mieux que ces quelques semaines de prestations supplémentaires discriminatoires et qu’ils méritent un véritable Programme d’aide aux travailleurs âgés, soit le PATA.

    Nous croyons qu'à l'assurance-emploi, les problèmes demeurent entiers, comme celui, criant, de l’admissibilité. Cet été, à la fin du mois de juillet, les 10 premiers ministres des 10 provinces canadiennes ont demandé au premier ministre canadien de régler cette question d'admissibilité. Une majorité de municipalités québécoises a signé une déclaration demandant que la question de l'admissibilité soit réglée au fédéral. La Fédération canadienne des municipalités, tout comme nombre d'observateurs, d'économistes, d'associations et de syndicats, de même que l'Église, réclament qu'on règle la question de l'admissibilité.

     Dans le cas présent, il ne nous appartient pas de voter sur le projet de loi C-50, de le rejeter ou de l’adopter. Par contre, permettez-nous d’émettre l’opinion suivante: ce projet de loi, dans sa forme actuelle, est inacceptable. Il est discriminatoire. Il ne représente pas le type de solutions constructives et structurantes qui sont attendues pour réparer le régime d’assurance-emploi. Nous croyons, peut-être naïvement, que la politique doit servir à trouver des solutions aux problèmes et que les personnes occupant les plus hautes fonctions législatives doivent avoir la volonté de rassembler.

    Est-ce que le Comité permanent des ressources humaines peut user de sa parole et de ses capacités législatives pour soulever les enjeux véritables qui entourent l’assurance-emploi et les faire valoir devant le Parlement de même qu'auprès de la population canadienne? On le croit. C'est pourquoi on est ici aujourd'hui et on continue à espérer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Céré.

    Nous passons maintenant à M. Laliberté. Vous avez sept minutes.

    Bonjour et merci.

    J'ai le plaisir de témoigner aujourd'hui au nom de la FTQ. La FTQ, pour ceux qui ne le savent pas, représente 500 000 travailleurs au Québec, dont les deux tiers proviennent du secteur privé. Au Québec, le secteur privé est en récession depuis 2003. La récession officielle a commencé en 2008, mais on en vit les effets depuis quelques années déjà. Comme vous le verrez, ça a des répercussions sur nous et sur l'opinion que nous avons du projet de loi C-50.

    Au sujet du contenu du projet de loi, deux impressions principales émergent. Je vais faire écho aux propos de mon collègue M. Pierre Céré. Deux choses nous frappent: d'une part, l'insuffisance des mesures proposées pour régler le problème auquel nous faisons face et, d'autre part, le caractère arbitraire, voire discriminatoire et certainement bureaucratique de ce qui est proposé. Laissez-moi vous donner plus de détails.

    Depuis plusieurs années, nous soulignons le fait que le programme d'assurance-emploi ne remplit plus son rôle de filet de sécurité. Dans les années 1990, il y a eu une réforme qui, comme on le dit en bon français, équivalait à de l'overreach. On a été trop loin. Or, ça a laissé et ça laisse encore des pans entiers de la main d'oeuvre — travailleurs et travailleuses — sans bouée de sauvetage.

    En fait, les plus vulnérables, sur le marché du travail, sont précisément ceux qui n'ont pas de bouée de sauvetage. Au moment où commence la récession, notre système d'assurance-emploi est parmi les moins généreux de l'OCDE. Quand la récession s'est annoncée, nous nous sommes même dit favorables à des mesures, généreuses mais temporaires, visant à endiguer le problème. Or, on a obtenu des mesures temporaires, vraiment pas très convaincantes, qui vont laisser beaucoup de gens en plan.

    Je n'utiliserai pas le mot « scandale », mais disons, pour rester poli, que ça nous apparaît comme un paradoxe. La prolongation de la période de prestations d'assurance-emploi est la mesure macroéconomique dont les impacts sont les plus porteurs. Aucune autre ne l'égale. Tous les économistes qui font des études sur les effets multiplicateurs vous le diront. On était donc en droit de s'attendre à ce qu'il y ait un programme musclé. Or, on l'attend toujours.

     L'OCDE nous a fait part de ses dernières prévisions. On s'attend à ce que le taux de chômage, comme dans toute récession, demeure assez élevé pendant un, deux ou peut-être même trois ans — comme ce fut le cas pendant les années 1990 — après la fin officielle de la récession. Il s'agit pour nous d'une source de préoccupation.

    À notre avis, une réforme aurait dû et devrait avoir comme composante un critère d'admissibilité unique de 360 heures. On sait quel serait l'impact d'un tel critère, étant donné qu'on l'a mesuré. Vous avez entendu des témoignages. Pour 165 000 chômeurs et chômeuses, il en coûterait environ 1,2 milliard de dollars. Dans les circonstances, nous pensons que ça devrait être fait.

    Parlons maintenant des mesures. Je n'entrerai pas dans les détails parce qu'à mon avis, M. Céré a bien saisi notre problème. Une des mesures nous cause énormément de difficulté en ce sens qu'elle va classer des gens provenant des mêmes milieux de travail et des mêmes régions dans le camp des méritants ainsi que dans celui des non-méritants. Subir un licenciement, ce n'est pas le résultat d'un péché qu'il faut expier. C'est plutôt le résultat d'une condition économique. À notre avis, le gouvernement fait fausse route et va par le fait même susciter beaucoup de frustration. On vous avertit: les gens qui s'imaginaient avoir droit à une prestation et qui n'en recevront pas vont vous téléphoner. On vous le garantit. Je travaille dans le mouvement syndical et je peux vous dire que lorsque les membres s'attendent à quelque chose mais ne l'obtiennent pas, ils nous le font savoir. Je vous mets en garde.

    Au Québec, depuis quelques années, les pertes d'emplois dans le secteur manufacturier — on parle de 125 000 personnes —  ont été nombreuses, de même que les mises à pied temporaires. Naturellement, ces mises à pied temporaires auront une influence sur l'admissibilité au programme que vous êtes en train de concocter. Cela nous préoccupe. On aimerait, comme tout le monde, avoir de meilleurs chiffres, mais on ne les a pas. Cela nous rend perplexes, surtout quand on considère le chiffre de 190 000 prestataires potentiels.

    On se pose aussi d'autres questions. Réunir Revenu Canada et Ressources humaines et Développement des compétences Canada nous a toujours été présenté comme étant difficile, mais maintenant on y croit. Il y a déjà des problèmes d'administration de ce système, et vous allez les décupler. Il ne faut pas minimiser ce que cela peut représenter.

    D'autres éléments posent problème. Si vous utilisez vraiment la voie législative et si ce processus sert à quelque chose, on aimerait que vous considériez nos propositions comme des amendements et que vous les traitiez en bonne et due forme. Si ce n'est pas le cas, on se demande pourquoi vous n'avez pas passé par la voie des projets-pilotes, ce qui serait beaucoup plus commode et vous permettrait d'aider les gens demain matin.

    Je termine là-dessus. Si vous avez des questions, il me fera plaisir d'y répondre, merci.

    Merci, monsieur Laliberté.

    C'est maintenant le tour de MM. Reid et Rocheleau.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

     Je m'appelle Jean-Claude Rocheleau et je suis président de la section locale 121 du SCEP à la raffinerie Shell à Montréal. Par souci de transparence, je tiens à mentionner que je suis aussi actuellement candidat néo-démocrate à l'élection partielle d'Hochelaga. À mes côtés se trouve Brent Reid, vice-président de la section 630 du SCEP de l'usine de pâtes et papier Catalyst Paper de Campbell River, en Colombie-Britannique. Je vous remercie de l'invitation.

    D'entrée de jeu, je veux vous dire que notre organisation appuie le projet de loi C-50. Cette mesure permet de venir en aide à des dizaines de milliers de Canadiens et Canadiennes qui sont déjà touchés par la crise économique. Pour vous faire part du sentiment d'urgence qui nous anime, le texte actuel du projet de loi exclurait 1 100 travailleurs et travailleuses d'AbitibiBowater à Grand Falls-Windsor, s'il ne recevait pas la sanction royale avant la fin novembre.

     Nous avons été informés qu'un amendement serait présenté pour maintenir comme date de départ des prestations le 4 janvier, et nous vous encourageons à l'adopter. Malgré notre appui, le projet de loi C-50 ne doit pas être confondu avec une réforme en profondeur dont a besoin, à ce stade-ci, l'assurance-emploi. Il s'agit de mesures d'exception qui représentent simplement une meilleure avenue que le statu quo actuel.

    Trois points touchent spécialement ce projet de loi. Environ 190 000 travailleurs et travailleuses seront admissibles à cette initiative et à la bonification, au cours des deux prochaines années. Cette prolongation d'une durée de cinq à vingt semaines permettrait aux travailleurs d'allonger leur période de prestations. C'est la seule raison pour laquelle le SCEP appuie ce projet de loi. Quelques travailleurs, on le sait, pourront être aidés, certains peut-être plus que d'autres, mais il s'agit d'un pas vers des changements nécessaires. C'est toujours mieux que le statu quo.

    En tant que négociateur, dans ma vie de tous les jours, je suis partisan de la théorie des petits pas, de prendre ce qui est sur la table et de continuer à travailler afin d'améliorer le système. De plus, les travailleurs que je représente à la raffinerie de Montréal risquent d'être touchés prochainement par la fermeture de la raffinerie parce que le gouvernement laisser aller le pétrole vers le sud, vers les États-Unis, ce qui est en train de provoquer la fermeture de nos raffineries et qui pourrait entraîner la mise à pied de plusieurs de nos membres. Cette situation s'applique aussi à plusieurs employés dans la région de Montréal qui, actuellement, sont mis à pied à cause du contexte économique. Cette mesure viendra donc aider certains travailleurs, qui ont besoin de cette aide et de l'espoir de voir d'autres changements subvenir.

    Je cède la parole à mon confrère.

    Il y a aussi le côté plus sombre et toutes les inquiétudes au sujet de tous ces travailleurs que le projet de loi va laisser pour compte. Je pense notamment aux 500 travailleurs mis à pied par Canwest en novembre et à ceux qui les ont précédés.

    Le projet de loi C-50 dans sa forme actuelle... Il y a certaines situations particulières qui se présentent. L'entreprise Catalyst Paper de Campbell River procède à une fermeture en trois étapes: la scierie au printemps; l'usine de pâtes en novembre; et l'usine de papier probablement en février. Ces gens travaillent tous ensemble. Le projet de loi viendra en aide à moins de la moitié d'entre eux. C'est une grande source d'inquiétude pour les gens que je représente et la communauté au sein de laquelle je réside.

    Il est aussi préoccupant de constater que les travailleurs les mieux protégés, ceux qui bénéficient des obligations contractuelles et des modalités de fin d'emploi les plus intéressantes, sont ceux qui obtiendront le plus de prestations. Les gens qui toucheront le moins de prestations sont ceux qui sont les moins bien protégés; ils épuiseront leurs indemnités et ne pourront pas tenir le coup. Si votre usine ferme en novembre et que vos indemnités de départ ne vous permettent pas de tenir jusqu'au 4 janvier, vous serez exclu. Toutes les victimes de la fermeture de la scierie au printemps seront exclues.

    Les conditions établies pour demander une prolongation des prestations sont trop nombreuses, ce qui aura aussi pour effet de laisser en plan les travailleurs qui risquent le plus d'être touchés par des arrêts de production.

    Je vous remercie.

    Il existe un côté un peu plus sombre à ce projet de loi. De toute évidence, il ne s'agit pas d'une réforme, et toute tentative de décrire ainsi cette initiative devrait être sérieusement blâmée. Une véritable réforme aurait inclus 1,4 millions de travailleurs et de travailleuses sans emploi qui ont été laissés de côté. Nous semblons avoir perdu de vue le fait que l'assurance-emploi représente une assurance. C'est pour cela qu'elle a été créée, pour protéger les travailleurs qui en ont besoin lorsqu'ils sont mis à pied.

    Au fil des ans, le système a été modifié pour le rendre plus difficile d'accès pour les travailleurs saisonniers, ceux qui sont congédiés avec raison ou encore ceux qui partent de façon volontaire. La principale raison avancée était que, lors d'une période de faible taux de chômage, plusieurs emplois étaient disponibles. Ce n'est pas le cas actuellement alors que le chômage est très élevé. Les travailleurs et les travailleuses qui doivent déménager n'ont pas la chance de le faire durant les périodes où les emplois sont plus abondants. Ils ont donc vraiment besoin d'aide. Il faut étendre la période de prestations pour permettre aux gens de passer à travers la crise, de se retourner et d'espérer, dans un certain avenir, trouver un autre emploi.

    Le projet de loi C-50 donne de l'espoir à un travailleur sur neuf qui reçoit présentement des prestations, lui « achète » du temps pour qu'il puisse retomber sur ses pieds ou encore pour qu'il puisse peut-être voir son usine recommencer à fonctionner.

    C'est pourquoi nous-mêmes et le SCEP appuyons le projet de loi C-50 et demandons à ce qu'il soit adopté aussi rapidement que possible. Nous espérons qu'il sera un premier pas vers des changements encore plus profonds de l'assurance-emploi, afin d'aider les millions de travailleurs qui en ont grandement besoin.

    Merci.

    Merci, monsieur Rocheleau, et merci, monsieur Reid.

    Nous allons maintenant passer à M. Kelly et Mme Pohlmann. Vous avez sept minutes.

    Merci de nous donner l'occasion de présenter le point de vue des petites entreprises concernant l'assurance-emploi et le projet de loi C-50.

    Permettez-moi d'abord de vous parler brièvement de notre fédération. Nous représentons plus de 105 000 petites et moyennes entreprises de partout au Canada dont les dirigeants sont propriétaires et assurent l'exploitation. Au total, ces entreprises procurent de l'emploi à 1,25 million de Canadiens et sont à l'origine d'un PIB de 75 milliards de dollars. Nos membres viennent de toutes les régions du pays et de tous les secteurs de l'économie.

    La plupart des gens ne se rendent pas compte de l'importance que prennent désormais les petites entreprises au Canada. Ainsi, 98 p. 100 de l'ensemble des entreprises comptent moins de 50 employés. Environ 55 p. 100 des Canadiens travaillent pour ces petites entreprises qui sont responsables de 45 p. 100 de notre PIB. Elles sont également à l'origine de la plus grande partie de la création nette d'emploi au sein de notre économie, dans une proportion qui va même en s'accroissant lorsque la conjoncture est plus difficile.

    Parlant des conjonctures économiques moins favorables, la dernière année n'a pas été facile pour bien des gens, et les petites entreprises ne font pas exception. La FCEI produit un baromètre des affaires mensuelles qui permet de suivre l'évolution des attentes commerciales de nos membres parallèlement à différents autres facteurs économiques. Selon l'indice le plus récent que nous avons diffusé le 7 octobre dernier, les perspectives économiques de nos PME ont chuté de façon vertigineuse au cours de la dernière partie de l'an dernier ainsi qu'au début de cette année, mais on note une reprise depuis avril. Cette tendance à la hausse s'est maintenue jusqu'en septembre, ce qui nous porte à croire que l'économie fait ses premiers pas hésitants vers une reprise.

    Il faut se réjouir du fait que l'optimisme est élevé dans tout le pays. Pour la première fois depuis bien des années, ce sont nos membres de l'Ontario qui mènent la marche à ce chapitre. Le secteur manufacturier figure également parmi les plus optimistes, ce qui nous incite à penser que les entreprises manufacturières qui sont parvenues à s'adapter et à survivre au ralentissement des dernières années commencent à voir la lumière au bout du tunnel avec un optimisme et un espoir renouvelés.

    Bien que l'optimisme soit à la hausse, les plans d'embauche demeurent en suspens: 16 p. 100 des entreprises prévoient augmenter leur personnel à temps plein alors que 13 p. 100 planifient des réductions. Il s'agit de résultats plutôt habituels en période de reprise économique, car les plans d'embauche accusent généralement un peu de retard par rapport à la croissance de l'économie. Comme la croissance de l'emploi est un élément essentiel à la reprise, nous devons faire bien attention de ne pas prendre des décisions qui pourraient éventuellement avoir pour effet de dissuader la création d'emplois. Nous nous demandons d'ailleurs si certaines des décisions prises en matière d'assurance-emploi n'auront pas effectivement de telles répercussions.

    J'aimerais que nous jetions un bref coup d'oeil sur les perspectives des petites entreprises relativement à l'assurance-emploi. Vous avez en main une copie de ce rapport intitulé Assurer la prospérité. On y fournit des données assez détaillées sur différents sujets liés à l'assurance-emploi. Je vais m'arrêter seulement sur quelques questions qui sont pertinentes à nos discussions d'aujourd'hui.

    Premièrement, l'enquête menée par la FCEI a permis de constater que plus l'entreprise est petite, moins elle risque de devoir procéder à des mises à pied. Les petits employeurs ne seront donc pas nécessairement les premiers à embaucher des travailleurs en grand nombre au sortir d'une récession, mais ils sont davantage susceptibles d'avoir conservé leurs employés plus longtemps à leur effectif. C’est la raison pour laquelle nous n'avons pas vu, tout au long de la récession en cours, un accroissement considérable de la proportion de petites entreprises qui comptaient réduire leur personnel. D'autres études ont démontré que le nombre d'emplois a diminué de 10 p. 100 dans les grandes entreprises au cours du premier semestre de cette année, mais était demeuré à peu près inchangé au sein des petites entreprises. Nous connaissons même des employeurs qui ont renoncé à leur propre revenu pour s'assurer que leurs employés puissent continuer à être payés durant ces temps difficiles. Les employés des petites entreprises bénéficient d'une stabilité et de relations personnelles plus étroites, ce qui n'est souvent pas le cas dans les grandes entreprises.

    Deuxièmement, il ressort clairement des résultats du sondage que les propriétaires des petites entreprises appuient le principe fondamental de l'assurance-emploi qui vise à offrir une aide financière à court terme aux travailleurs entre deux emplois. Plus souvent qu'autrement, ils étaient relativement satisfaits du volet du programme qui permet le versement de prestations ordinaires. Lorsqu'on leur demandait par exemple quelles modifications pourraient être apportées au système pour mieux répondre aux besoins de leur entreprise, la majorité ont indiqué qu'ils préféreraient qu'on laisse inchangées les dispositions actuelles concernant le montant des prestations ou la période de référence. En fait, la majorité penchaient du côté du statu quo ou encore de conditions moins généreuses quant aux prestations versées ou aux périodes de référence. Plutôt que d'apporter des changements au volet prestations du régime, la FCEI croit fermement qu'il serait beaucoup plus efficace d'aider les travailleurs de longue date à obtenir la formation requise pour retrouver un emploi le plus rapidement possible.

    Suivant un autre rapport intitulé Les pôles de formation du Canada: les PME investissent 18 milliards de dollars dans la main-d’œuvre du pays que nous avons rendu public en mai dernier, lorsqu'on additionne les coûts associés à la formation structurée et informelle, les petites entreprises investissent davantage en la matière pour chaque employé que les sociétés plus grandes. Qui plus est, des organismes comme l'OCDE ont constaté que la façon la plus efficace d'aider les gens à retourner au travail consiste à fournir des incitatifs à la formation en cours d'emploi. Nous estimons qu'en accordant des crédits de formation aux petits employeurs, on optimiserait nettement l'utilisation des fonds affectés à cette fin dans le cadre de l'assurance-emploi tout en contribuant fort probablement à la création de perspectives d'emploi et de formation pour de nombreux travailleurs de longue date.

    Le plus inquiétant pour nous avec ce projet de loi, et avec le régime d'assurance-emploi dans son ensemble, ce sont les coûts supplémentaires que l'on ajoute au programme, lesquels auront pour conséquence de faire grimper en flèche les cotisations à l'assurance-emploi juste au moment où nous sortons d'une récession.

    Premièrement, les petites entreprises ont elles-mêmes indiqué que les cotisations sociales sont les mesures fiscales qui risquent le plus de nuire à leur croissance. En augmentant le montant des cotisations sociales, comme l'assurance-emploi, vous dissuadez les entreprises d'embaucher de nouveaux employés et moins d'emplois sont ainsi créés.

    Les hausses dont il est question sont de quel ordre? Le gel actuel des cotisations à l'assurance-emploi qui est en vigueur jusqu'à la fin de 2010 a été une politique très favorable à bon nombre de chefs d'entreprise qui ont ainsi pu garder leur effectif intact. La plupart des analystes, y compris ceux de la FCEI, ne s'attendent pas à ce que le taux de chômage baisse à 6,5 p. 100 en 2011, projection qui a servi de référence au moment où le taux des cotisations à l'assurance-emploi a été gelé. Il faudra donc hausser ce taux de cotisation en 2011 pour compenser l'écart entre les projections établies et le taux de chômage réel à ce moment-là.

    Il est cependant devenu évident que le gouvernement compte aussi imputer au compte d'assurance-emploi le manque à gagner découlant du gel du taux des cotisations pendant deux ans, ce qui obligerait le nouvel Office de financement de l'assurance-emploi du Canada (OFAEC) à rembourser au gouvernement un montant additionnel de 10 à 13 milliards de dollars, avec les intérêts. Pour ce faire, on n'aura d'autre choix que d'augmenter les cotisations. Comme la hausse annuelle est limitée à 15 ¢ par employé et 21 ¢ par employeur, nous prévoyons des accroissements des cotisations maximales tant pour les employeurs que pour les travailleurs pour bien des années à venir. L'adoption du projet de loi C-50 ajouterait un montant additionnel de 935 millions de dollars au total que l'Office est censé rembourser en augmentant les cotisations pendant plusieurs années encore.

    La diapositive suivante fait état des conséquences possibles pour un employeur ou un travailleur. Si l'on retient les prévisions les plus pessimistes, qui sont également les plus susceptibles de se concrétiser, compte tenu de ce que nous savons actuellement, nous anticipons une hausse de 65 p. 100 des cotisations à l'assurance-emploi entre 2011 et 2015. Ces augmentations auront éventuellement pour effet de dissuader la création d'emplois à un moment qui ne saurait être plus mal choisi, car l'économie commencera à peine à émerger de sa léthargie actuelle. Paradoxalement, les 935 millions de dollars investis pour aider les travailleurs de longue date à avoir accès à des prestations additionnelles pourraient en fin de compte réduire leurs perspectives d'emploi, car les employeurs verront leurs coûts d'embauche augmenter en même temps que la rémunération nette de leurs travailleurs diminuera.

    La situation est d'autant plus frustrante qu'un excédent de 57 milliards de dollars a été accumulé dans le compte d'assurance-emploi entre 1994 et 2008, comme on peut le voir à la diapositive suivante. Nous n'aurions aucune objection à ce que le gouvernement demande à l'OFAEC de payer les coûts additionnels résultant de la récession actuelle si on lui retournait d'abord cet excédent de 57 milliards de dollars. On a plutôt donné à l'Office une réserve initiale de 2 milliards de dollars laquelle, compte tenu des circonstances que je viens de vous décrire, sera facilement épuisée dès la première année. Nous avons la ferme conviction que le gouvernement fédéral a l'obligation morale de rembourser aux employeurs et aux travailleurs l'excédent accumulé à même leurs cotisations en absorbant les coûts additionnels dus à la récession et en maintenant un gel des taux de cotisation jusqu'à ce que cet excédent de 57 milliards de dollars ait été remboursé.

    En conclusion, nous sommes d'avis qu'il est impossible de discuter sérieusement du projet de loi C-50 sans chercher à comprendre et régler les problèmes fiscaux plus généraux qui sont reliés à l'assurance-emploi. Nous recommandons que l'on maintienne le gel des taux de cotisation à l'assurance-emploi au-delà de 2010 de telle sorte qu'une hausse des cotisations sociales ne vienne pas nuire à la création d'emplois. Nous recommandons en outre que l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada soit doté des fonds suffisants, via le remboursement graduel de l'excédent de 57 milliards de dollars, pour pouvoir résister aux récessions et éponger les coûts supplémentaires qui s'ensuivent.

    Comme il vise à aider les travailleurs de longue date, le projet de loi C-50 est une mesure plus acceptable que d'autres suggestions qui ont été faites pour améliorer les prestations d'assurance-emploi. Nous craignons tout de même grandement que les mesures sélectives de ce genre ne permettent pas une restructuration efficace du régime. Elles risquent simplement de compromettre l'équilibre financier global du système d'assurance-emploi.

    Enfin, nous encourageons le gouvernement à envisager la mise en place d'un crédit de formation au titre de l'assurance-emploi qui encouragerait le recrutement et la formation en cours d'emploi de manière à aider véritablement les travailleurs de longue date et les autres prestataires d'assurance-emploi pour qu'ils puissent avoir accès à la formation nécessaire en prévision des nouveaux emplois qui seront créés.

    Merci.

    Merci, madame Pohlmann et monsieur Kelly.

    Nous allons maintenant passer à M. Casey. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le comité d'avoir bien voulu m'inviter à comparaître aujourd'hui pour participer à vos discussions au sujet du projet de loi C-50.

    Je parle ici au nom des membres de l'Association des produits forestiers du Canada qui sont à l'origine de la plus grande partie de notre production nationale en matière de bois d'oeuvre, de pâtes et de papier.

    D'une manière plus générale, notre industrie compte pour environ 11 p. 100 du PIB provenant du secteur manufacturier au Canada. À l'échelle du pays, nous fournissons directement de l'emploi à 273 000 personnes et indirectement à quelque 500 000 autres. On parle donc d'un total d'environ 700 000 emplois.

    Nous sommes le moteur économique de quelque 300 collectivités d'un océan à l'autre, dans toutes les régions du Canada.

    Je suis certain que les membres du comité savent que l'industrie forestière canadienne vit actuellement une crise majeure. Je suis certain que les députés ont eu l'occasion de noter que lorsque nous parlons des pertes d'emplois, nous ne parlons pas uniquement des personnes qui perdent leur emploi, mais également de la destruction des communautés. Le sujet qui nous intéresse ne concerne pas simplement les pertes d'emplois enregistrées, il concerne l'intégrité sociale du Canada rural.

    Même si la dévastation, la détresse et la désintégration sociale que nous vivons actuellement nous inquiètent au plus haut point — et je crois que le débat d'hier à la Chambre des communes illustre on ne peut mieux à quel point ces questions soulèvent les passions chez tous les partis représentés — j'aimerais tout au moins souligner aujourd'hui que nous prévoyons une forte reprise des marchés pour notre industrie dans un avenir pas si éloigné.

    Certains de nos marchés traditionnels vont reprendre de la vigueur et nous verrons également des marchés nouveaux et émergents s'ouvrir pour notre industrie. Nous sommes prêts à profiter de ces nouvelles possibilités lorsqu'elles se présenteront effectivement. D'ici là, il va de soi que nous avons de nombreuses difficultés à surmonter. D'abord et avant tout, nous devons nous assurer de survivre en attendant la reprise de ces marchés. Deuxièmement, nous devons demeurer aussi compétitifs que possible de manière à pouvoir soutenir la concurrence lorsque ces marchés reprendront vie. Il faut en effet s'attendre à ce moment-là à une concurrence plus féroce que jamais auparavant.

    La bonne nouvelle c'est que l'industrie canadienne n'est pas la seule à avoir été frappée par cette récession. Nos concurrents étrangers ont subi le même sort. Qu'il s'agisse du Brésil, de la Russie ou de l'Europe, tous et chacun sont confrontés à une configuration particulière de difficultés qui les place sur le même pied que l'industrie canadienne au moment où l'on se parle.

    Je suis certain que vous vous demandez ce que le gouvernement peut faire. Nous savons ce que nous devons faire dans l'industrie et nous le faisons. Mais que peut faire le gouvernement?

    Nous savons ce que notre industrie doit faire et nous faisons le nécessaire, mais comment le gouvernement peut-il contribuer? Une chose est sûre: le gouvernement ne peut pas ramener l'activité sur les marchés à des niveaux correspondant à nos besoins. C'est la première chose qui doit se produire pour assurer la survie de notre industrie: les gens doivent recommencer à acheter du bois d'oeuvre et du papier. Le gouvernement ne peut rien faire pour l'industrie à ce titre. C'est le principal enjeu pour l'industrie dans la conjoncture actuelle. Mais comme je le disais précédemment, ces marchés vont reprendre.

    Il y a toutefois un rôle fondamental que le gouvernement peut jouer dès maintenant. Il se doit d'établir ici au Canada les conditions stratégiques qui nous permettront d'augmenter notre capacité concurrentielle, non seulement dans l'immédiat, mais aussi lorsque ces marchés reprendront. À ce titre, il y a assurément plusieurs avenues d'intervention qui s'offrent au gouvernement, comme le recours à la politique fiscale, la mise en place d'un système ferroviaire concurrentiel et l'investissement immédiat dans l'énergie verte et la bioéconomie. En prenant sans tarder des mesures semblables, le gouvernement permettrait non seulement à notre industrie, mais au pays dans son ensemble, de repartir sur de nouvelles bases.

    Nos marchés vont rebondir. Nous savons qu'on va recommencer à construire des maisons aux États-Unis. Nous savons que nos marchés en Chine et en Inde vont reprendre. Nous sommes déjà le principal exportateur vers le marché chinois. Nous sommes les troisièmes plus importants exportateurs canadiens vers le marché de l'Inde. Nous sommes bien positionnés sur ces marchés et nous espérons bien en tirer le meilleur parti possible lorsqu'ils reprendront.

    À court terme, il y a certes quelques problèmes importants à régler. Je crois que le risque de perdre nos employés est l'un des facteurs qui nous préoccupent le plus dans le contexte de la présente récession. Les emplois dans le secteur forestier sont très spécialisés. On ne peut pas demander à n'importe quel citoyen dans la rue de remplacer nos travailleurs au pied levé. Dans la conjoncture actuelle, nous nous inquiétons donc surtout de voir nos travailleurs partir pour chercher de l'emploi ailleurs. Les modifications prévues dans le projet de loi C-50 et les autres changements apportés au régime d'assurance-emploi en application du budget de 2009 aident grandement notre industrie à conserver ses travailleurs. Le présent projet de loi sera utile en ce sens, mais il faut aussi dire que les modifications apportées au programme de travail partagé via le budget ont été extrêmement bénéfiques.

    Parlant du travail partagé, je me permets de proposer au comité un léger changement, ou tout au moins un sujet d'examen, sur lequel nous souhaiterions vous voir vous pencher.

    Préalablement aux annonces concernant le travail partagé, un certain nombre d'entreprises bénéficiaient déjà de ce programme. Ces entreprises ont reçu le supplément à l'égard de leur accord en vigueur, à l'expiration duquel elles devenaient automatiquement admissibles à une nouvelle entente de 52 semaines, sans période de restriction. Pour d'autres entreprises qui étaient relativement florissantes à la fin de 2008 et ne participaient pas au programme, le compteur est parti à zéro. Les prestations prendront fin à la conclusion de l'accord de 52 semaines. Une période de restriction de 26 semaines s'appliquera alors. D'après ce que nous prévoyons actuellement, il faudra attendre encore un an pour la reprise des marchés. Bon nombre des entreprises touchées devront composer avec une période d'attente de 26 semaines avant de pouvoir participer de nouveau au programme de travail partagé. Nous souhaiterions que le gouvernement se penche très sérieusement sur la possibilité d'éliminer cette période d'attente de 26 semaines. Nous croyons que cela serait également avantageux pour les gouvernements, car les coûts à engager seraient moindres en fin de compte.

    Notre industrie se réjouit de l'existence de ces programmes, mais comme c'est le cas pour la majorité des polices d'assurance, nous préférerions en définitive que nos employés n'aient pas à s'en prévaloir. Nous aimerions beaucoup mieux garder nos usines en opération et permettre à nos employés de continuer à gagner leur vie dans les villes où ils ont grandi ou dans les collectivités avec lesquelles ils ont noué des liens d'appartenance au fil des ans. Tous les ordres de gouvernement devraient continuer à s'efforcer en priorité à fournir à notre industrie un cadre stratégique concurrentiel.

    Au nom de l'Association des produits forestiers du Canada et de tous nos membres, je remercie encore une fois le comité pour le temps qu'il nous a consacré et je reste à votre disposition pour toutes les questions que vous pourriez vouloir poser.

    Je vous remercie, monsieur Casey.

    Nous laissons maintenant la parole à Mme Yalnizyan pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le Centre canadien de politiques alternatives, fort de l'appui de plus de 10 000 membres et institutions au pays et de bureaux à Ottawa, Vancouver, Winnipeg, Regina et Halifax, constitue le principal groupe de réflexion progressiste au Canada.

    Je vous remercie beaucoup de nous avoir invités à vous faire part de notre opinion sur le projet de loi C-50.

    Aucune récession depuis la Deuxième Guerre mondiale n'a fait disparaître autant d'emplois au cours des premiers mois de ralentissement économique. Le gouvernement n'a pas tardé à venir en aide au secteur financier, mais les améliorations au régime d'assurance-emploi se font attendre et sont terriblement inadéquates, et ce, malgré le fait que votre comité a déposé, le 15 février 2005, un plan d'action clair de réforme de l'assurance-emploi et qu'ultérieurement, en 2007, tous les partis ont approuvé le projet de loi C-269, qui s'est rendu à la deuxième lecture avant que le gouvernement de l'époque décide de ne pas lui accorder la sanction royale, en novembre 2007. Ainsi, bien avant que ne s'amorce la débandade du secteur financier mondial en automne dernier, nous savions que notre régime d'assurance-emploi n'était pas prêt à faire face à la récession.

    Entre octobre 2008 et le mois dernier, le marché du travail a perdu 483 000 emplois à temps plein. Aujourd'hui, plus de 1,5 million de Canadiens cherchent activement un emploi rémunéré. Plus de la moitié d'entre eux ne reçoivent pas de prestations d'assurance-emploi, ce qui signifie que les trois quarts d'un million de Canadiens sont abandonnés à eux-mêmes. La population canadienne n'a pas été aussi exposée aux risques économiques associés au chômage depuis les années 1940, à l'époque où nous avons instauré le régime d'assurance-emploi.

    Je ne vous annonce pas là quelque chose de nouveau ou de révolutionnaire. Depuis des années, votre comité souligne le besoin d'améliorer l'accès au régime en réduisant et en uniformisant les critères d'admissibilité fondés sur les heures, de prolonger la période de prestations, qui a été précipitamment réduite au cours des réformes du début des années 1990, et de bonifier le taux de remplacement du salaire, qui est particulièrement catastrophique pour les travailleurs à faible revenu.

    Le projet de loi C-50 constitue la réaction du gouvernement à ces problèmes. Il ne porte cependant que sur la période de prestations et restreint encore plus la prolongation des prestations à un petit sous-groupe de chômeurs. Ressources humaines et Développement des compétences Canada a témoigné devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales il y a quelques semaines et a indiqué qu'un tiers des personnes déplacées depuis janvier 2009 pourraient profiter de cette mesure législative. Cela signifie que les deux-tiers de ceux qui se sont déplacés depuis janvier 2009 et qui ont épuisé leurs prestations — c'est-à-dire la majorité des Canadiens qui sont dans cette situation — ne recevront aucune aide. Le projet de loi C-50 oublie également tous ceux qui ont perdu leurs emplois, les premières victimes de la récession.

     De combien de personnes parlons-nous? Les statistiques mensuelles sur le chômage réunies par Statistique Canada montrent qu'au moins 200 000 personnes sont venues grossir les rangs des chômeurs depuis l'autonome dernier, auxquelles s’ajoutent 300 000 autres depuis janvier. Inutile de dire qu'il est essentiel d'améliorer le régime d'assurance-emploi. Le Canada ne pourra pas se rétablir pleinement si les travailleurs voient diminuer leurs salaires, leurs prestations et leurs pensions et que les chômeurs ne peuvent pas décrocher de nouvel emploi à des salaires relativement comparables. La demande globale poursuivra simplement sa chute.

     Les États-Unis en sont à leur 22^e mois de récession et ne voient pas encore la lumière au bout du tunnel. Ce n'est pas demain la veille que nous remonterons la pente. Il faut donc que le gouvernement et ce comité s'attaquent à la diminution du pouvoir d'achat des Canadiens, car la reprise est très fragile et c'est une question que l'on ne peut plus ignorer.

    Je ne traiterai que du projet de loi C-50, même si nous comprenons qu'il n'est question que d'un aspect des améliorations que nous souhaitons apporter au régime d'assurance-emploi. On peut rendre le projet de loi C-50 plus efficace en y apportant trois simples modifications pour régler trois points. À partir de quand la mesure devrait-elle s'appliquer? Qui devrait-on aider? Quelle aide les bénéficiaires recevront-ils?

    Tout d'abord, le projet de loi C-50 devrait entrer en vigueur le 4 janvier 2008 plutôt que le 4 janvier 2009. Certains se demanderont pourquoi revenir si loin en arrière. C'est tout simplement parce que c'est exactement la date prévue par le gouvernement dans le projet de loi C-10, adopté il y a peu de temps, qui comprend des mesures pour verser cinq semaines de prestations supplémentaires à tous ceux qui ont épuisé leurs prestations. En reculant la date d'entrée en vigueur au 4 janvier 2008, on pourrait verser les prestations prévues dans le projet de loi C-50 au même groupe visé par le projet de loi C-10, c'est-à-dire tous ceux touchés par la récession.

    Ensuite, il faudrait éliminer du projet de loi C-50 la disposition excluant tous les travailleurs qui ont reçu 35 semaines de prestations au cours des cinq dernières années. Vous l'avez entendu, il est absurde d'affirmer qu'en cette période économique difficile, certains chômeurs méritent plus d'aide que d'autres.

    La majorité des premières victimes de la récession travaillaient dans les secteurs de la fabrication. Il est courant que ces industries se restructurent, rajustent leur inventaire et voient la demande ou l'offre diminuer, ce qui peut entraîner des mises à pied temporaires et des fermetures périodiques. Les travailleurs de ces industries n'ont rien à dire sur leurs horaires de travail, et ceux qui sont mis à pied régulièrement depuis cinq ans pourraient ne pas être du tout rappelés au travail. Ces personnes ne devraient pas être exclues des dispositions du projet de loi C-50. Le projet de projet C-10 ne comprenait rien de tel.

    Enfin, quelle aide ce projet de loi fournit-il? Contrairement au projet de loi C-10, qui prévoyait le versement de cinq semaines de prestations supplémentaires à tous les chômeurs canadiens ayant épuisé leurs prestations, le projet de loi C-50 comprend un ramassis de critères d'admissibilité presque inintelligibles. Dans le petit groupe de chômeurs visés par le projet de loi C-50, on crée six nouvelles catégories de « gagnants », pour qui l'aide sera calculée en fonction des contributions effectuées au régime au cours des 15 dernières années, jusqu'à un maximum de 20 semaines pour quelques chanceux.

    La prolongation des prestations devrait être uniforme, comme dans le projet de loi C-10, et le projet de loi C-50 devrait prévoir une prolongation substantielle pour tous ceux qui en ont besoin. L'octroi de 20 semaines supplémentaires vous semble-t-il trop généreux? Eh bien, comparons cette situation avec ce qui s'est passé il y a juste deux semaines aux États-Unis. Selon l'Associated Press, le Congrès a ajouté jusqu'à 53 semaines de prestations supplémentaires aux 26 semaines habituellement couvertes par l'État. En outre, la Chambre a approuvé cette semaine une mesure législative qui ajouterait 13 autres semaines dans les États où le taux de chômage est élevé.

    Soyons clairs: sans une prolongation substantielle des prestations, vous pouvez être sûrs que ce sont les provinces qui vont assumer une grande partie des coûts. L'été dernier, le premier ministre de Colombie-Britannique, M. Campbell, a proposé de prolonger les prestations jusqu'à deux ans, alors que le premier ministre de la Saskatchewan, M. Wall, a lui aussi insisté sur le besoin de prolonger ces prestations. Il ne s'agit pas là de politiciens socialistes, mais de premiers ministres qui savent parfaitement bien qu'ils vont devoir payer la facture pour le gouvernement fédéral qui se traîne les pieds.

    S'il n'apporte pas de changements notables au projet de loi C-50, le gouvernement risque d'assister à ce qui pourrait bien être la plus importante période de déclin financier de la classe moyenne depuis des générations, alors que c'est exactement ce que le régime d'assurance-emploi doit empêcher.

    Que l'économie se redresse ou non, les Canadiens subissent un stress économique intense. Il y a des dizaines d'années, vos prédécesseurs ont instauré un régime pour améliorer la vie des Canadiens en temps de vaches grasses et de vaches maigres. Il vous revient de chercher à poursuivre leur oeuvre.

    Merci.

    Je vous remercie Mme Yalnizyan.

    Nous passons maintenant à notre premier tour de questions, qui durera sept minutes.

    Je commencerai par mon collègue libéral, M. Savage. À vous la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de nous aider dans le cadre de l'examen de ce projet de loi, une tâche qui s'avère ardue. Comme certains d'entre vous l'ont fait remarquer, ce projet de loi départage les Canadiens méritants et travaillants de ceux qui, selon ce que le gouvernement semble penser, ne le sont pas. Le ministre parle en effet des Canadiens travaillants et méritants, comme si certains ne l'étaient pas.

    Comme M. Céré l'a souligné, cette mesure complique davantage le régime d'assurance-emploi, qui n'est pas simple au départ. Le projet de loi ne prévoit aucune mesure pour les nombreux travailleurs de longue date ni pour ceux qui ont perdu leur emploi à l'automne dernier. Ils sont laissés pour compte. Il n'y a rien pour les travailleurs saisonniers, les employés à temps partiel ou ceux dont la période d'emploi est fréquemment interrompue. La mesure a toutefois du bon et soutient certains travailleurs de longue date qui ont besoin d'aide, comme tout le monde d'ailleurs. Cependant, les avis sur ce projet de loi sont partagés, comme c'était le cas lors des autres séances. Certains affirment que ce projet de loi ne vaut rien et doit être écarté, alors que d'autres disent qu'il faut s'en contenter, tout imparfait qu'il soit. Ce n'est pas exactement dithyrambique. D'autres témoins présents ici aujourd'hui ont fait des exposés sur l'assurance-emploi sans vraiment expliquer leur position sur la mesure législative qui nous intéresse.

    Nous devons donc examiner un projet de loi qui permettra d'aider certaines personnes, mais qui est discriminatoire et semble ne pas tenir compte du besoin réel de réformer le régime d'assurance-emploi. Depuis des années, nous déposons des projets de loi d'initiative parlementaire et des motions de l'opposition pour régler cette question. Le 5 mars, tous les membres de l'opposition ont appuyé une motion présentée par le NPD sur l'assurance-emploi, dans laquelle le parti réclamait l'élimination de la période d'attente de deux semaines, l'instauration d'une norme nationale d'admissibilité de 360 heures, et le passage des prestations de 55 p. 100 à 60 p. 100 en fonction des 12 semaines les mieux rémunérées. Il était également question de formation et des travailleurs autonomes, mais pas de prolongation des prestations. Au mois de mars, cet aspect n'était pas considéré comme une priorité. Je crois d'ailleurs qu'il n'en est pas question dans les 11 recommandations que la FCEI a présentées aujourd'hui.

    Il semble donc que le projet de loi bénéficie du soutien de ceux qui la voient comme un pis-aller dont il faut se contenter; mais est-ce que quelqu'un croit vraiment que l'on peut en attendre davantage du gouvernement sur le plan de l'assurance-emploi? Voilà la question difficile à laquelle il faut répondre.

    Ma question s'adresse à n'importe qui d'entre vous, mais peut-être pourrions-nous commencer par Mme Yalnizyan et continuer par la suite. Est-ce la meilleure manière de réformer l'assurance-emploi? Est-ce la mesure dont le régime a besoin plus que tout?

    Pour répondre à votre question, monsieur Savage, je dirais qu'il faut voir si le gouvernement est disposé à collaborer avec vous afin d'améliorer cette mesure législative pour aider un plus grand nombre de travailleurs, qui se comptent par centaines de milliers. Nous n'en avons peut-être pas fini avec la récession, mais du point de vue politique, il semble que ce projet de loi sera adopté sans que le problème ne soit résolu, loin de là.

    Je ne peux pas me prononcer sur les détails techniques du projet de loi, mais il ne fait aucun doute que cette mesure, associée à d'autres changements apportés au programme d'assurance-emploi, sur le plan du travail partagé par exemple, donnera un énorme coup de pouce à notre industrie et notre secteur.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, tout ce qui pourrait contribuer à garder les employés dans les villes où ils travaillent déjà ou au moins les inciter à rester dans la région nous aidera lorsque la situation se redressera.

    Vous croyez donc que c'est le mieux que nous puissions faire pour améliorer l'assurance-emploi actuellement? C'est le seul aspect sur lequel nous pouvons agir?

    Je ne sais pas si c'est la meilleure mesure que l'on puisse prendre, mais je ne pourrais vous dire ce que l'on pourrait faire de mieux.

    Je comprends.

    Monsieur Kelly.

    Non, je ne crois pas que ce soit la meilleure manière de réformer l'assurance-emploi. En fait, comme nous l'avons indiqué plus tôt, nous craignons que les coûts de cette mesure ne rendent la création d'emplois et le redressement de l'économie plus difficiles en multipliant les coûts au régime.

    Je crois que les mesures prévues dans le budget du mois de janvier étaient préférables et plus favorables aux petites entreprises, notamment la prolongation des prestations pour tous les travailleurs et les changements au programme de travail partagé. Nous préférions certains de ces changements à ceux que comprend le projet de loi, d'autant plus que le gouvernement avait accepté de les financer à partir des recettes générales plutôt que du fonds, comme le prévoit le projet de loi.

    Ce n'est pas une question facile, mais j'ai appris ces derniers temps que quand le vin est tiré, il faut le boire. Nous vous demandons donc, au nom de notre syndicat, d'aider les personnes visées, puis de vous employer à aider ceux qui ont besoin d'aide.

    Je comprends. Mais comme je l'ai déjà indiqué, nous devons examiner le projet de loi pour déterminer s'il convient de l'approuver. C'est à cette mesure législative en particulier que nous nous intéressons. Est-ce le mieux que nous puissions faire? Je crois que dans votre exposé, vous laissez entendre que ce n'est pas le cas, mais je vous donne l'occasion de changer cette impression.

    Il n'est pas nécessaire que vous... je suis désolé.

    Je n'ai pas dit que c'était la meilleure façon d'aider les travailleurs. C'est ce qui a été présenté. C'est ce qui est là pour aider des travailleurs immédiatement. Au cas où les gens ne le sauraient pas, il y a des personnes qui, actuellement, ont besoin d'aide, et ce, pas dans six ou huit mois. Ils ont besoin de recevoir une aide immédiate. Donc, actuellement, c'est ce qui est proposé. C'est loin d'être suffisant. J'ai mentionné également dans ma présentation qu'il faudra qu'il y ait d'autres réformes, rapidement, pour améliorer le programme d'assurance-emploi. Il faudra que ce soit fait.

    Actuellement, c'est ce qu'on nous propose. On prend ce qu'il y a là. On va aider une partie des gens, mais il faudra certainement — c'est votre travail — revenir pour présenter autre chose afin d'améliorer le sort des gens qui souffrent dans le moment, qui vivent des difficultés, qui se demandent ce qu'ils vont faire avec leur maison, leur famille et comment ils vont s'organiser.

    Étiez-vous en faveur du budget déposé en janvier, qui prévoyait une aide certes insuffisante, mais beaucoup plus substantielle que celle que comprend le projet de loi? Auriez-vous voté en faveur de ce budget qui comprend cinq semaines de prestations supplémentaires pour tous les chômeurs ainsi que de la formation?

    Je ne veux pas répondre à une question piège parce que je n'y étais pas lors de l'étude du budget dans les détails. Je ne veux pas m'engager dans cette voie. Je suis ici pour parler d'un projet de loi. Alors, je n'entrerai pas dans les détails du budget.

    Merci.

    Monsieur Laliberté.

    À mon avis, c'est une réforme insuffisante. En fait, je trouve assez scandaleux qu'on soit mis dans une position où il faut dire oui à une réforme qui s'appuie sur des principes discriminatoires, qui n'atteindra pas les objectifs qu'on devrait se fixer, que vous devriez vous fixer comme gouvernement. Donc, je suis plutôt en désaccord. Je pense que la démarche était incorrecte au départ. Franchement, non.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Savage. Nous reviendrons aux libéraux au cours du second tour.

    Monsieur Lessard, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux aussi remercier nos invités d'être ici aujourd'hui pour apporter leur éclairage. Je veux d'abord féliciter et remercier Mme Yalnizyan. Chaque fois qu'elle vient témoigner au nom de son organisme, le Centre canadien de politiques alternatives, elle apporte un éclairage avec une certaine distance, ce qui m'aide beaucoup à retenir les valeurs ou les carences d'un projet.

    Par ailleurs, je voudrais poser quelques questions à l'Association des produits forestiers du Canada. Combien de membres représentez-vous, monsieur Casey?

    Je représente 22 membres, ce qui représente la majorité de la production.

    Vous dites que vous couvrez 75 p. 100 de la foresterie en exploitation au Canada et qui est fonctionnelle.

    Exactement.

    Je comprends que vous fonctionnez par section pour chacune des régions du Canada. C'est la base des provinces. Est-ce exact? Avez-vous des membres affiliés?

    Seulement au niveau national. On n'a pas de relation avec les provinces.

    Avez-vous des membres au Québec?

    Oui, bien sûr: AbitibiBowater, Tembec et d'autres.

    Pouvez-vous nous dire s'ils sont d'accord avec le projet de loi?

    Ils appuient notre position.

    Sont-ils d'accord avec le projet de loi?

    Ils sont d'accord sur notre position à l'égard du projet de loi.

    L'industrie forestière du Québec...

    Je ne peux pas parler pour l'industrie que représente M. Chevrette, mais nos membres qui ont des activités au Québec sont d'accord.

    Êtes-vous prêt à reconnaître que l'industrie qui couvre l'ensemble du Québec et qui est représentée par M. Chevrette est très représentative?

    M. Chevrette et les autres membres qui ne font pas partie de notre association.

    D'accord, mais vous savez qu'ils sont contre le projet de loi.

    Oui, je le sais.

    Vous êtes donc conscient que comme pour le projet de loi, il y a aussi une brisure entre la position de la foresterie du Canada et celle du Québec.

    À mon avis, non. Nos membres qui ont des activités au Québec sont d'accord avec le projet de loi.

    Le constat qu'on vient de faire mutuellement est très éclairant là-dessus.

    Je trouve très intéressant l'argumentaire des représentants du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier. Monsieur Rocheleau, vous travaillez à la raffinerie Shell. Combien y a-t-il de travailleurs à cette raffinerie?

    Il y a 350 travailleurs syndiqués.

    Il y a une convention collective.

    Oui.

    Les mises à pied sont faites par ordre d'ancienneté. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Il y a une clause d'ancienneté. Y a-t-il eu des mises à pied chez Shell au cours des cinq dernières années?

    Non.

    Alors, ce sont des emplois stables.

    Oui, quand il n'y a pas de crise comme celle qu'on vit actuellement.

    Peut-on aussi comprendre que lorsqu'il y aura des mises à pied, ce sont les derniers arrivés chez Shell qui partiront?

    Cela dépend de ce qui va arriver, de ce que nous savons et de ce qui nous pèse sur la tête. Si on ferme la raffinerie, les 350 travailleurs seront mis à pied.

    Quand le projet est-il prévu?

    Il faudrait demander à la compagnie de nous le dire. Depuis cet été, elle a placé une épée de Damoclès au-dessus de nos têtes en disant qu'elle nous en reparlerait, mais sans donner de date. Donc, je ne peux pas vous répondre.

    L'exercice que je fais avec vous aujourd'hui est bien éclairant et je n'essaie pas de vous piéger. Vous êtes du monde syndical et vous avez une bonne vue d'ensemble. Nous essayons de savoir quels sont les travailleurs qui sont ciblés par ce projet de loi.

    Cet après-midi, vous avez fait une description laissant entendre qu'il pourrait y en avoir. Plus précisément, vous affirmez que cela va toucher 190 000 emplois. Vous avez dit également — et vous l'avez fait à visière levée — être candidat pour le NPD. Alors, le projet de loi conservateur-NPD qui est devant nous... Nous avons demandé au gouvernement, aux fonctionnaires, à la ministre, au sous-ministre, à tout le monde, y compris à vos collègues du NPD, comment on en est arrivé à 190 000 personnes touchées.

    En tant que candidat du NPD et officier du syndicat, vous l'affirmez également aujourd'hui. Savez-vous comment on est arrivé à ce résultat?

    J'ai dit que ça pourrait aider les gens et c'est l'information qui est donnée.

    Vous avez affirmé votre position, mais vous donnez aussi un chiffre: 190 000 personnes qui seraient touchées. Comment en arrive-t-on à ce résultat? Je vous connais suffisamment pour dire que vous n'affirmez pas des chiffres comme ça, habituellement. Comment arrivez-vous à ce résultat avec autant de conviction, comme l'ont fait les conservateurs et votre parti?

    On a parlé d'environ 190 000 personnes. Le chiffre n'est probablement pas exact et personne ne semble connaître le chiffre réel. Après tout ce que j'ai lu pour essayer de comprendre les chiffres, je n'ai pas encore pu trouver le nombre exact de personnes que cette mesure aidera. Je sais que des gens de notre région, d'autres sections locales de notre syndicat perdront leur emploi prochainement...

    Je comprends cela, vous l'avez dit.

    ... et qu'ils auront besoin de cette aide.

    Je comprends cela, monsieur Rocheleau, vous l'avez dit. Nous, ce qu'on a besoin de savoir, c'est s'il est vrai qu'il y en a pour 930 millions de dollars. Votre parti dit même que c'est un milliard de dollars et que 190 000 personnes seront touchées. Vous devez avoir fait des calculs, pour dire une telle chose. Je vous connais peu, mais suffisamment pour savoir qu'habituellement, vous avez beaucoup de rigueur. Sur la base de cette rigueur, n'est-ce pas induire les gens en erreur que d'avancer que 190 000 personnes seront touchées, alors que vous représentez des membres qui se fient à votre parole? Vous nous dites aujourd'hui que vous ne le savez pas plus que nous. Je ne veux pas vous disputer, mais je veux qu'on ait la juste mesure par rapport à votre compréhension des choses et qu'on sache pourquoi vous venez dire aujourd'hui que vous êtes en faveur de cette mesure. Vous dites l'être parce que cela rejoindra 190 000 personnes, mais on n'a rien qui nous l'indique.

    Aujourd'hui, j'espérais que vous nous donneriez des informations claires là-dessus, mais je comprends que ce sont des affirmations en l'air.

    C'est tout le temps que nous avons maintenant.

    Je laisse maintenant la parole à M. Godin pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités. J'espère au plus haut point que 190 000 personnes ne seront pas touchées, car il est à souhaiter que les gens travaillent. Qu'il s'agisse de 50 000 ou de 100 000 personnes, peu importe. Je suis sûr que le Bloc québécois est en train de s'enfler un peu à ce sujet, mais pour ma part, je souhaite que tout le monde ait un emploi.

    Monsieur Laliberté, vous avez dit que cela aurait dû être un projet-pilote.

    Effectivement.

    M. Céré a dit la même chose. Ce serait moins grave si c'était un projet-pilote.

    Du moment qu'on nous dit qu'il n'y a pas moyen d'amender les mesures sur la table, pourquoi faire une charade, un spectacle, et faire traîner les choses? Faites un projet-pilote, fermons les livres et retournons chez nous. On vient témoigner pour vous parler des problèmes que pose le projet de loi. Vous savez qu'il s'agit de problèmes bien concrets, car vous connaissez le programme aussi bien que nous.

    Messiers Céré et Laliberté, le NPD a 12 projets de loi à la Chambre des communes: les 360 heures, les 12 semaines les meilleures, etc. Au mois de juin 2005, lors du gouvernement précédent, il y avait une motion à la Chambre des communes concernant les 12 semaines les meilleures. Ce sont les libéraux et les conservateurs qui avaient voté contre; cela n'a pas commencé hier. La réforme de l'assurance-chômage a commencé en 1986, quand ils ont pris l'argent, qu'ils l'ont sorti et qu'ils l'ont placé dans les fonds généraux. On a volé cet argent depuis ce temps. C'est là qu'il est allé.

    C'est en 1996 que s'est faite la plus grande coupe dans l'assurance-chômage. Je viens d'une région où le taux de chômage est le plus élevé, où des usines de poisson et de produits du bois ont fermé leurs portes; la mine Caribou a aussi fermé ses portes. Chez nous, il y a beaucoup de gens qui ont un travail saisonnier. Cependant, chaque fois qu'il y a eu un changement positif, aussi minime fût-il, êtes-vous d'accord pour dire qu'on a toujours soutenu les changements à l'assurance-emploi? Je sais bien qu'on a voté contre le budget de 2009 et je le dis avant que M. Céré ne le fasse.

    Je n'ai pas été invité ici pour parler de la position du NPD. Monsieur Godin, je suis ici pour faire connaître la position de notre organisme sur le projet de loi C-50. Votez de la façon que vous voulez. Je ne viens pas parler de cela.

    Je viens dire aux parlementaires que, manifestement, le gouvernement n'écoute pas. Il n'a pas porté attention au très large consensus historique au Canada pour des améliorations au chapitre de l'admissibilité à l'assurance-emploi. Je dis bien « historique ». Le Conseil de la fédération, qui s'est réuni à la fin du mois de juillet, réclame unanimement de régler la question de l'admissibilité. Les provinces ne s'entendent pas sur la formule, mais elles s'entendent pour dire qu'il faut régler la question de l'admissibilité. Le gouvernement n'écoute pas.

    Monsieur Godin, le projet de loi C-50 introduit une notion très pernicieuse, celle du méritant et du non-méritant. On va établir une prolongation des prestations selon que la personne a reçu des prestations durant un tel nombre de semaines dans le passé. On va décider en fonction des plafonds de cotisation atteints, chiffres que le ministère ne possède pas. C'est le ministère du Revenu qui possède ces chiffres. Il va devoir aller fouiller dans ses archives et remonter jusqu'à 15 ans en arrière. Il y a donc quelque chose de profondément pernicieux dans ce projet de loi. C'est pourquoi nous sommes contre.

    Monsieur Céré, vous serez d'accord avec moi pour dire que lorsque le gouvernement a ajouté cinq semaines de prestations, au cours d'un projet-pilote ces dernières années, c'était seulement dans les régions où le taux de chômage était élevé. Ce n'était pas destiné à l'ensemble des chômeurs canadiens.

    Une voix: C'était des projets-pilotes, par contre.

    M. Yvon Godin: C'étaient des changements à l'assurance-emploi par l'entremise de projets-pilotes. Cependant, en fin de compte, les travailleurs n'ont pas été traités équitablement partout au pays.

    Monsieur le président, j'ai le droit de parler au témoin, et le Bloc québécois n'a pas à s'en mêler.

    Je veux simplement donner un coup de main à notre collègue. C'est la moindre des politesses. Le projet-pilote n'a jamais été amendé. M. Laliberté l'a très bien dit. Ils ne veulent pas que l'on l'amende. Pourquoi sont-ils ici, dans ce cas?

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais poser une question à Mme Pohlmann.

    En entendant le discours de votre organisme, on pourrait croire que l'assurance-emploi va déjà trop loin. En France, le gouvernement paie 75 p. 100 du salaire des employés mis au chômage. Au Danemark, c'est 90 p. 100. J'aimerais comprendre votre point de vue. C'est comme si vous disiez que les Canadiens et Canadiennes sont un gang de lâches et que s'ils se retrouvent prestataires d'assurance-emploi, ils ne retourneront jamais travailler.

    Pourriez-vous nous expliquer cela?

    Dans le cadre d'un récent sondage, nous avons demandé à nos membres si les niveaux de prestations d'assurance-emploi devraient être plus généreux. La plupart ont répondu que le niveau actuel de prestations était adéquat. Il n'y a pas eu de lame de fond en faveur d'une réduction des prestations, mais un plus grand nombre de nos membres considèrent que les prestations d'assurance-emploi sont trop généreuses plutôt qu'insuffisantes. Nous nous sommes penchés sur ce point et sur la question de savoir si...

    Avez-vous déjà demandé à vos clients s'ils faisaient trop ou pas assez d'argent?

    Non, nous ne l'avons pas fait, mais je suppose que...

    La différence est énorme pour ceux qui perdent leur emploi et ne peuvent pas nourrir leur famille.

    Oui, et comme vous le savez, beaucoup de petites entreprises luttent également pour leur survie dans le contexte actuel. C'est présentement la semaine de la petite entreprise...

    Croyez-vous qu'il faille transférer le paiement de l'aide sociale aux provinces pendant une crise économique comme celle que nous traversons plutôt que d'avoir un programme où le gouvernement a déjà prélevé 57 millions de dollars? Ne devrait-on pas plutôt contribuer au programme?

    Non. En fait, nos membres adhèrent généralement aux principes de base de l'assurance-emploi, c'est-à-dire que quiconque perd involontairement son emploi devrait bénéficier d'un régime de rémunération équitable prévu à cette fin. Cependant, comme la pénurie de main-d'oeuvre s'aggrave au Canada, il faut faire très attention en apportant d'autres changements au régime d'assurance-emploi.

    Si les Canadiens disposent d'une manne de 1 milliard de dollars, nous préférerions l'utiliser pour aider les entreprises de toute taille à créer des emplois et à former leur personnel plutôt que pour prolonger la période de prestations. Ce serait, selon nous, une manière plus judicieuse d'utiliser ces fonds.

    Ce qui nous préoccupe le plus, c'est que l'on risque de prolonger l'agonie et de transférer les coûts à d'autres, ce qui nuira à la création d'emplois dans les prochaines années.

    Merci, monsieur Godin.

    Nous allons maintenant passer au dernier intervenant du premier tour. MM. Cannan et Vellacott vont partager leur temps de parole, je crois.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue.

    Je vous remercie, monsieur Godin, de votre intervention passionnée.

    Merci, monsieur Lessard, de nous avoir généreusement offert de travailler ensemble. Nous pouvons tous bien nous entendre avec un peu d'aide de nos amis.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ron Cannan: Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Nous examinons le projet de loi C-50, qui vise à prolonger la période de prestations d'assurance-emploi des travailleurs de longue date, dans le cadre de la série de mesures présentées dans notre plan d'action économique. Il s'agit de la plus vaste consultation jamais effectuée pour un budget et du budget le plus hâtif de l'histoire du Canada.

    Il a été question du fait que nous avons prolongé de cinq semaines les prestations d'assurance-emploi dans le contexte du programme de travail partagé. Environ la moitié des travailleurs canadiens qui cotisent au régime d'assurance-emploi et le tiers de ceux qui ont perdu leur emploi depuis la fin de janvier dernier et qui ont présenté une demande de prestations d'assurance-emploi sont des travailleurs de longue date. Les représentants du ministère qui sont venus témoigner au comité ont indiqué que ce projet de loi vise environ 190 000 personnes sans emploi qui ont travaillé pendant des années et qui se trouvent dans une situation des plus vulnérables. Nous allons d'ailleurs continuer de surveiller la situation.

    Je comprends la position de la FCEI. J'ai déjà été propriétaire d'un commerce et j'appuie les petites entreprises. Les PME sont le moteur qui fait tourner l'économie canadienne, et ceux qui prennent des risques, les dirigeants et les entrepreneurs de nos collectivités vont continuer de travailler ensemble.

    Je comprends votre inquiétude au sujet des 57 milliards de dollars. Comme l'a dit M. Godin, ils sont disparus, et peu importe qui les a dépensés — nous pourrions nous évertuer à pointer des gens du doigt —, nous ne les avons pas, alors il nous faut faire face à la situation et continuer de bâtir un Canada plus fort.

    Monsieur Reid, j'ai aussi été membre du SCEP à une certaine époque. J'ai l'honneur de représenter la circonscription de Kelowna—Lake Country, qui est située dans la vallée de l'Okanagan et la magnifique Colombie-Britannique. Notre bois est bon, et l'industrie forestière est un important moteur économique dans notre province. Comme M. Casey l'a mentionné — et c'est l'orientation que nous voulons prendre avec ce projet de loi — beaucoup de personnes travaillent dans l'industrie forestière.

    Ma question s'adresse à M. Casey. Les députés du Bloc nous ont dit douter que ce projet de loi puisse aider l'industrie forestière. Pourriez-vous nous parler plus en détail de la façon dont le projet de loi C-50 va aider les travailleurs forestiers, selon vos membres?

    Je vous remercie de votre question.

    D'abord, je tiens à répéter que l'industrie continue d'offrir quelque 273 000 emplois directs aux Canadiens. Nous sommes au coeur de la récession économique. Quand le marché américain de l'immobilier s'est effondré, nous avons été les premiers à en subir les contrecoups, alors cela fait déjà un certain temps. Pourtant, nous employons encore ces gens.

    On peut dire sans risquer de se tromper qu'un nombre important d'employés de longue date font encore partie de l'industrie et pourraient bénéficier de ce projet de loi. Nous nous attendons à ce que la crise économique se poursuive. Nous doutons que les marchés se rétablissent avant un an dans notre industrie; nous croyons qu'il y aura d'autres fermetures temporaires d'usines.

    Les dispositions de ce projet de loi vont profiter à de nombreux employés de longue date dans les régions où il va y avoir des fermetures temporaires. Elles vont grandement nous aider à les maintenir dans leur collectivité pour que nous ne les perdions pas. Quand les choses iront mieux, nous voulons pouvoir redémarrer le plus vite possible. Nous allons avoir besoin de ramener rapidement ces travailleurs hautement qualifiés dans nos usines, et ce projet de loi va nous y aider.

    Merci, monsieur Casey.

    Je vais céder la parole à mon collègue.

    Vous disposez de trois minutes.

    J'aimerais adresser ma question à Mme Pohlmann ou à M. Kelly, parce que nous avons abordé la question de l'année de travail de 45 jours ou du moins, nous y avons fait allusion. Tout le monde semble d'avis que nous sommes actuellement dans une période difficile. Il faut venir en aide à ceux qui sont durement touchés par la récession mondiale. Notre gouvernement s'attache à effectuer des changements judicieux par le projet de loi sur l'assurance-emploi, comme ceux dont nous discutons à l'instant et qui visent à prolonger la période de prestations des travailleurs de longue date.

    Monsieur Kelly et madame Pohlmann, je crois que vos observations et vos tableaux m'ont déjà fourni une réponse, mais j'aimerais vous poser trois questions.

    Votre organisation appuie-t-elle les députés du Parti libéral, du Bloc et du NPD en ce qui a trait à l'année de travail de 360 heures ou 45 jours? Quelle serait l'incidence d'une année de travail de 45 jours sur vos membres? Et quelle en serait l'incidence sur la main-d'oeuvre de l'ensemble du pays?

    Non. En fait, dans le cadre d'un exposé semblable que nous avons présenté au comité sénatorial sur le même projet de loi, nous avons indiqué que même si nous ne sommes pas emballés par les changements proposés dans ce projet de loi, nous les trouvons tout de même moins néfastes que d'autres changements proposés au programme d'assurance-emploi.

    Nous craignons beaucoup, et nous l'avons déclaré publiquement, que le fait de réduire, partout au pays, à 360 le nombre d'heures requises pour avoir droit à des prestations d'assurance-emploi, soit dévastateur pour beaucoup de petites entreprises qui ont de la difficulté à trouver de la main-d'oeuvre, même dans la situation économique actuelle. Il ne faut pas oublier qu'il y a encore bien des entreprises dans divers secteurs de l'économie qui manquent de travailleurs, mais qui sont incapables d'en recruter. Nous n'allons donc pas appuyer cette mesure.

    Elle serait extrêmement néfaste pour les petites entreprises du pays et à l'issue de la récession, elle nous ferait véritablement régresser, même s'il s'agit d'une mesure temporaire. Il a été démontré qu'il est très difficile de se débarrasser des mesures temporaires, et ce qui nous inquiète le plus au sujet de l'assurance-emploi, c'est que ces mesures soient conservées et qu'elles contribuent à aggraver la pénurie de main-d'oeuvre à l'issue de la récession.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entamer la deuxième série de questions.

    Nous allons commencer par Mme Folco. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai devant moi un tableau qui montre que, de janvier à juillet 2009, les demandes initiales reçues et acceptées au Québec — pour ne donner qu'un exemple — étaient de 70,8 p. 100, c'est-à-dire que 30 p. 100 des demandes reçues n'avaient pas été acceptées.

    Quand je regarde du côté des provinces de l'Atlantique, ce pourcentage est à un maximum de 69 p. 100 et à un minimum de 59 p. 100. Donc, il varie entre 59 p. 100 et 69 p. 100. Ce sont les pourcentages les plus bas pour l'ensemble du Canada. Il me semble que ces chiffres soient très bas dans les provinces de l'Atlantique justement parce que ces provinces souffrent et ont souffert depuis des années d'un manque de travail chronique et que les gens qui sont au chômage ont énormément de mal à trouver du travail, que ce soit à temps partiel, de façon saisonnière ou autre.

    Le deuxième élément que je voudrais soumettre et qui est lié à cela, c'est le fait qu'on a beaucoup parlé ici, cet après-midi, de discrimination. On a parlé aussi d'un projet de loi qui traite la population au chômage de façon arbitraire. Mais soyons concrets, soyons spécifiques. À mon avis, une grande partie de cette population qui n'est pas touchée par ce projet de loi, les gens qui ne font pas partie de ces prétendues 190 000 personnes, ce sont surtout des femmes. Ces femmes qui déjà, au départ, travaillent à temps partiel ou alors ont du travail saisonnier — je me reporte aux pourcentages que je vous ai donnés pour les provinces de l'Atlantique — et qui ne sont pas égales aux travailleurs à temps plein, ceux qui ont du travail 12 mois sur 12, et qui, à cause de la nature même du travail qu'elles font, souffrent déjà de discrimination.

    Je ne pense pas que le gouvernement avait l'intention d'exercer une discrimination envers les femmes, mais la conséquence de ce projet de loi, c'est une discrimination qui me semble évidente envers un certain type de travailleurs et de travailleuses, comme on le dit au Québec, et ce sont les femmes.

    J'aimerais bien entendre au moins deux personnes à cet égard. Évidemment, je m'adresse à Mme Yalnizyan, mais j'aimerais aussi entendre M. Céré, aussi bien que M. Laliberté, au sujet de ce que je viens d'avancer.

    Merci beaucoup, madame Folco, de cette question.

    Nous savons que cette récession a été nommée, aux États-Unis et au Canada, la « he-cession », soit la récession masculine. Nous savons que 71 p. 100 des travailleurs canadiens qui ont perdu leur emploi jusqu'ici sont des hommes et que les femmes représentent la « she-covery », c'est-à-dire qu'elles sont l'un des éléments de la relance économique, en particulier les femmes de plus 55 ans, parce que ce sont elles qui acceptent tout emploi qui est disponible afin de pourvoir à la subsistance de leur famille. Nous savons déjà que ce sont principalement les hommes qui sont admissibles à l'assurance-emploi, en général, même quand l'économie va bien, et c'est d'autant plus vrai durant cette récession. Le régime d'assurance-emploi est utilisé avant tout par les hommes; et c'est logique, puisque ce sont les industries de production de biens qui sont les plus touchées par la récession.

    Nous sommes donc confrontés à deux problèmes: il y aura toujours des personnes dans l'industrie des services qui seront durement touchées; et le Canada a un bilan peu reluisant en matière d'emplois mal payés pour les femmes ainsi que d'heures de travail précaires.

    J'ai une recommandation, dont je n'ai pas parlé dans mon exposé, que j'aimerais formuler maintenant. Je vais également la faire devant le Comité des finances dans le cadre des consultations prébudgétaires la semaine prochaine. Vous pourriez aussi prendre en considération, si vous souhaitez améliorer un peu la situation des gens qui éprouvent vraiment des difficultés — et cela dépasse le cadre du projet de loi C-50 —, que beaucoup de femmes ne peuvent pas survivre avec seulement 55 p. 100 de leur rémunération assurable. Ce n'est tout simplement pas suffisant pour payer les factures. En 1996, on a inclus dans la Loi sur l'assurance-emploi une disposition qui permettait d'aider les familles à faible revenu qui recevaient la prestation fiscale canadienne pour enfants. Pour les familles ayant un revenu net — avec la PFCE — inférieur à 25 921 $, une disposition dans la Loi sur l'assurance-emploi permettait de remplacer jusqu'à 80 p. 100 du revenu, ce qui signifie que les femmes qui étaient mises à pied arrivaient presque, au moins, à payer le loyer et à nourrir leurs enfants. Ce sont elles qui utilisent principalement cette disposition.

    En 1999, environ 11,5 p. 100 des prestataires d'assurance-emploi ont eu recours à cette disposition. L'an dernier, à peine 7 p. 100 l'ont fait. En accordant un taux de prestations plus élevé pour le revenu assurable dans une autre modification à la loi — ce que j'encourage vivement le comité à faire —, vous pourriez réduire grandement la vulnérabilité des gens.

    J'aimerais faire une autre observation, si vous le permettez, madame Folco. Je me demande si le comité sait que si l'on convertit le nombre de semaines requis à l'époque en heures requises actuellement, durant la récession des années 1980, il ne fallait que 165 heures pour être admissible aux prestations d'assurance-emploi dans une région où le taux de chômage était de 8 à 9 p. 100. Durant la récession des années 1990, il fallait 255 heures. Aujourd'hui, il en faut 595. Pour ceux qui craignent qu'il y ait des gens qui cherchent à abuser du système si l'on réduit le nombre d'heures requises pour être admissible à l'assurance-emploi, je tiens à rappeler que nous avons connu une forte croissance économique en 1989 et qu'après la récession des années 1990, nous avons eu 10 années d'essor économique des plus stables; et ce n'était pas en raison des conditions d'admissibilité à l'assurance-emploi. Nous sommes au milieu d'une énorme période de turbulences économiques, et nous pouvons faire mieux.

    Merci. C'est tout le temps dont nous disposons. En fait, nous avons un peu dépassé le temps imparti.

    C'est maintenant au tour de M. Lobb, pour cinq minutes.

    Je tiens à remercier les personnes ici qui représentent le mouvement syndical. Je compatis avec vous pour les pertes d'emploi.

    J'ai moi-même travaillé au syndicat des TCA au début de ma carrière, alors je sais qu'il est très difficile pour les dirigeants et les représentants syndicaux de subir ces pertes. C'est une source de stress pour vos travailleurs et pour vous.

    Je n'ai qu'une observation à faire concernant un point qu'a soulevé M. Lessard à l'égard de M. Rocheleau, quant à savoir s'il y avait ou non une convention collective au sein de son atelier syndical. Je pense qu'il ne resterait pas longtemps président s'il n'avait pas de convention collective. C'était un point intéressant.

    Pour ce qui est d'aider les gens, je sais qu'il y a des centaines d'employés mis à pied à l'heure actuelle dans ma circonscription qui retireraient des avantages directs de ce projet de loi. Je vais donc voter en faveur de ces avantages.

    On a parlé d'aider 190 000 travailleurs. En votant contre ce projet de loi, MM. Savage et Lessard ne leur fourniront aucune aide. C'est malheureux, bien sûr.

    J'aimerais vous parler d'un dernier point. On a utilisé le mot « réforme » à maintes reprises pour parler de ce projet de loi. Je voulais simplement préciser que ce projet de loi vise à modifier la loi.

    Ma question s'adresse aux représentants de la FCEI. Il s'agit d'une question axée sur l'avenir. Le passé est le passé, et nous ne pouvons rien y changer, mais dans une perspective d'avenir, appuieriez-vous les initiatives entreprises pour équilibrer les cotisations et les réinvestir dans le programme d'assurance-emploi? Croyez-vous que ce sont de bonnes mesures?

    Tout dépend de quelle initiative vous parlez. Nous appuyons tout à fait les mesures budgétaires mises en place en janvier, qui ont permis d'aller chercher les prestations supplémentaires versées durant la récession dans les recettes générales. C'était un remboursement du surplus de 57 milliards qui a été sorti du compte d'assurance-emploi. Cette mesure, toutefois...

    Pourriez-vous nous parler plus précisément de l'Office de financement de l'assurance-emploi et de l'équilibre des recettes et des dépenses?

    Oui, la création de l'OFRAEC est une excellente initiative, que nous demandions depuis des années. S'il avait été créé il y a 10 ans, nous serions dans une bien meilleure situation, parce que le surplus aurait été investi dans un fonds que nous pourrions utiliser en cette période économique difficile. Cet argent a plutôt été versé au Trésor et maintenant, nous ne pouvons pas nous en servir quand l'économie est mal en point. C'est difficile de choisir le moment approprié. La création de l'office était une excellente idée. C'était une bonne initiative de politique publique, et nous devrions féliciter tous les députés qui l'ont appuyée. Toutefois, sa création à ce stade-ci signifie que tous les excédents qui ont été retirés du compte d'assurance-emploi dans le passé sont disparus et que l'on devra maintenant assumer les déficits. Nous pensons que c'est terriblement injuste.

     C'est bien, comme ma collègue Corinne Pohlmann l'a souligné, que l'on prenne les prestations supplémentaires dans le compte d'assurance-emploi à ce stade-ci, mais il faudrait y verser une partie de l'excédent. Si le gouvernement ne rembourse pas le montant total du surplus, soit 57 milliards de dollars, il a, selon nous, l'obligation morale de veiller au moins à ce que le nouveau compte contienne suffisamment d'argent pour traverser la récession. Je crois qu'un montant de 10 ou de 15 milliards de dollars serait un bon début.

    Pour faire suite à cette question, d'après ce que vous dites, le fait de nous assurer d'avoir un mécanisme de fixation du taux de cotisation qui fait en sorte que les cotisations ne sont pas versées au Trésor est pour vous une bonne politique, et utiliser les surplus à des fins générales, comme l'a fait l'ancien gouvernement libéral, n'est certainement pas quelque chose que vous aimeriez voir se reproduire, et c'est tout à fait justifié.

    D'après votre graphique et vos tableaux, le NPD, le Bloc et le Parti libéral ont proposé des niveaux de prestations plus élevés que ce que nous proposons actuellement ainsi que des périodes de référence plus longues. C'est ce que des témoins ont proposé aujourd'hui. Toutefois, étant donné l'argent dont nous disposons actuellement, dois-je comprendre que votre groupe s'oppose à l'idée d'augmenter le déficit ou d'augmenter les cotisations, puisque, comme vous le dites, ce serait néfaste tant pour les employeurs que pour les employés?

    Oui, en fait...

    Veuillez répondre rapidement, car notre temps est écoulé, monsieur Kelly.

    Oui. D'après notre sondage (vous avez une copie de notre rapport), la majorité de nos membres sont en faveur du système actuel de prestations ou demande que les prestations soient un peu moins généreuses. Une poignée seulement est en faveur d'une très légère augmentation des prestations d'assurance-emploi. Donc, nous vous demandons instamment de ne pas modifier les heures requises pour l'admissibilité aux prestations ni les niveaux de prestations. Les mesures contenues dans ce projet de loi, même si nous ne les trouvons pas parfaites, sont moins inquiétantes que certaines autres mesures proposées.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Beaudin. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie tous d'être ici.

    Il y a deux semaines, nous avons reçu la ministre et certains fonctionnaires. J'ai demandé à la ministre pourquoi elle n'avait pas fait comme dans le cas de l'aide à la transition de carrière, c'est-à-dire un projet-pilote, plutôt que de présenter une nouvelle mesure par le biais du projet de loi C-50. Je n'ai pas eu de réponse très précise de sa part. On se rend rapidement compte que c'est une belle façon de faire de la politique sur le dos des chômeurs. S'il y avait eu un projet-pilote, nous n'aurions eu aucun amendement et aucune décision à prendre.

    On trouve que cela crée deux catégories de chômeurs, les bons et les mauvais. Je ne suis pas sûre qu'on se rapproche de la justice, parce qu'on accepte une mesure inéquitable. Je ne sais pas si on se rapproche de la justice sociale lorsqu'on décide de séparer un groupe en deux. Ce pourrait être de décider de sauver ceux qui portent des lunettes et de leur donner à manger alors que tous sont très affamés. En attendant, on dit à l'autre groupe de patienter, car ça sera son tour à un autre moment. Je ne sais pas si on se rapproche de la justice sociale.

    Puisque nous sommes en situation de crise économique, le gouvernement a voulu adopter une mesure temporaire et il a présenté le projet de loi C-50. Nous sommes en situation économique difficile. Il y a déjà l'aide à la transition de carrière qui existe. Qu'auriez-vous priorisé?

    D'ailleurs, la ministre nous a dit, la dernière fois, qu'elle avait consulté plusieurs spécialistes. Vous a-t-elle consultés, oui ou non?

    Non.

    Je pense que vous auriez dû être consultés. Quelle mesure auriez-vous priorisée afin d'aider les travailleurs et les travailleuses et que ce soit le plus accessible possible? Allez-y, monsieur Laliberté.

    On l'a dit plus tôt et je pense que ça fait l'unanimité parmi ceux qui se prononcent sur le projet de loi C-50: l'accessibilité est la première priorité. Comme l'a dit Pierre Céré, il y a consensus, sauf au Parlement. C'est le premier point.

    Le deuxième est l'allongement de la période de prestations. Nous sommes en récession. Ce sont des mesures temporaires, mais on en a besoin. Par contre, ça doit davantage être à l'image de ce qui avait été fait quand il y a eu une prolongation de cinq semaines. Il va falloir suivre la situation de près. Selon l'OCDE et les banques, cette situation va perdurer. On a donc toutes les raisons de penser que ça va être le cas.

     Par ailleurs, M. Casey a parlé d'une autre mesure, en l'occurrence le travail partagé. Il a dit qu'il y avait un problème, compte tenu du nombre élevé de ces programmes. Au Québec, environ 22 000 personnes font du travail partagé. C'est énorme. Il y en a 50 000 au Canada, ce qui est également énorme. Dans quelques mois, tout ça devrait arriver à son terme. En principe, c'est à terme, en effet. C'est une bonne mesure qui, comme le disait M. Casey, garde le monde au travail. S'il y a moyen de travailler à ça, nous sommes partants.

    Le gouvernement dit vouloir aider les travailleurs qui ont été sur le marché du travail pendant longtemps. Pour notre part, nous préférerions qu'un programme soit consacré à ces travailleurs qui auront de la difficulté à trouver un nouvel emploi. On a parlé de formation professionnelle. Parlons-en, mais n'essayons pas de fonctionner avec un système d'assurance-emploi byzantin qui, à notre avis, manquerait la cible et créerait des iniquités évidentes.

    Plus tôt, Mme Folco a parlé des iniquités dont les femmes faisaient l'objet. Or, en ce moment, ce sont les jeunes qui souffrent de cette situation. Le taux de chômage est deux fois plus élevé dans leur cas, et il s'avère qu'ils ne répondent pas aux critères d'admissibilité spécifiés parce qu'ils n'ont pas travaillé pendant un assez grand nombre d'années. Dans un sens démographique, on ne fait rien pour les gens qui sont le plus affectés par le ralentissement économique. Je ne parle pas ici du fardeau familial et de choses de ce genre. Je pense que ces aspects devraient être pris en compte.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    M. Céré a dit qu'il était contre le projet de loi C-50, et j'ai entendu le député de Dartmouth—Cole Harbour nous expliquer pourquoi on pouvait être contre. Mais qu'avez-vous à dire aux travailleurs qui profiteraient de ce projet de loi, aux quelque 190 000 personnes qui recevraient 900 millions de dollars sur trois ans? Comment pouvez-vous oser voter contre un projet de loi comme celui-là, comme les députés du Parti libéral et du Bloc se proposent de le faire? Qu'allez-vous dire à ces travailleurs?

    Craig Riddell, un professeur de UBC qui fait partie du Groupe d'experts sur les travailleurs âgés, a observé que les travailleurs de longue date étaient les plus durement touchés par le chômage et qu'il leur fallait 35 p. 100 de plus de temps que les autres pour se trouver un nouvel emploi.

    Le but, c'est de diriger l'argent vers ceux et celles qui en ont le plus besoin, ceux et celles qui ont le plus contribué au système, qui travaillent depuis le plus longtemps et qui ont besoin d'aide. Comment pouvez-vous leur barrer la route et leur dire que nous ne voulons pas leur donner droit à ces prestations?

    J'ai entendu M. Casey dire qu'il fallait mettre cette mesure dans le contexte de tout le reste. Nous ajoutons cinq semaines de prestations. On estime qu'environ 300 000 travailleurs vont en profiter. Nous ajoutons 500 millions de dollars pour environ 40 000 travailleurs de longue date. Il y a aussi 1,5 milliard de dollars qui s'ajoute aux 2,5 milliards déjà prévus pour la formation, et je suis certain que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est favorable à cette augmentation. Nous proposons également, dans ce projet de loi, de cibler les travailleurs âgés, à hauteur de 60 millions de dollars, et de leur accorder de 5 à 20 semaines de prestations supplémentaires. Si l'on regarde l'ensemble des programmes, tout l'éventail, il faut dire qu'il y a beaucoup de prestations supplémentaires qui s'annoncent. Nous avons donc pris des mesures de premier ordre.

    Pour ce qui est du programme de travail partagé, nous avons déjà reçu beaucoup de réponses. J'en ai une ici des Pneus Michelin, dont 500 employés bénéficient du programme de travail partagé. Le porte-parole de l'entreprise a souligné que ce programme avait permis à Michelin d'éviter des mises à pied et de conserver sa main-d'oeuvre. Il estime qu'il est à l'avantage à la fois de l'entreprise, de ses employés et du gouvernement et qu'il va aider Michelin à rebondir rapidement dès la reprise du marché.

    Je reçois pratiquement le même écho de M. Casey et de l'Association des produits forestiers du Canada.

    Il y a donc divergence d'opinions, et il y a différentes choses qu'on peut faire. Dans le contexte, je crois cependant que c'est avantageux. Comment vos employés et vos travailleurs réagissent-ils au programme de travail partagé et au projet de loi C-50?

    Il ne fait aucun doute que le programme de travail partagé profite énormément à l'industrie. Nous connaissons beaucoup d'usines qui auraient probablement dû fermer définitivement leurs portes sans ce programme.

    Les entreprises ont commencé à s'en prévaloir avant même que les modifications budgétaires ne soient mises en oeuvre. Un certain nombre de sociétés, comme je l'ai déjà dit, n'y ont toutefois adhéré qu'après l'adoption du budget, d'où le problème pour nous. Nous aimerions que ces entreprises ne soient pas pénalisées pour leur bon bilan avant l'adoption du budget. Nous réclamons des changements à ce chapitre.

    Pour répondre à quelques questions qui ont été posées juste avant, il n'y a pas de solution magique dans le projet de loi C-50 qui va remédier à tous les problèmes de l'industrie. Cela dit, il est indéniable que le train de mesures que vous proposez va profiter beaucoup à l'industrie, qu'il va permettre à bien des usines de rester ouvertes et qu'il va assurer la pérennité des emplois dans les communautés d'attache des employés.

    J'aimerais citer rapidement le président de l'Association de produits forestiers du Canada, Avrim Lazar. Il a affirmé que les investissements dans la formation des travailleurs et la valorisation du travail partagé étaient plus que bienvenus et qu'ils allaient aider énormément de Canadiens à garder leur emploi et énormément d'employeurs à conserver leurs travailleurs les plus talentueux.

    Encore une fois, la Fédération des travailleurs du Québec nous dit qu'il faut prendre ce qui nous est offert et continuer de travailler. Dans le contexte de tous les programmes qui ont été mis en place et de l'accent qui est mis pour aider les employés pendant cette période difficile, je suppose que vous voulez dire qu'il faut saisir l'occasion qui nous est offerte, traverser la crise et continuer de suivre la situation, est-ce exact?

    Le son n'est pas très bon dans la pièce, mais j'ai effectivement dit que le programme de travail partagé est une excellente initiative, tout comme la prolongation de cinq semaines de prestations et l'investissement supplémentaire dans la formation. Cela ne fait aucun doute.

    Cependant, comme nous l'avons dit, nous estimons que ce projet est inquiétant en raison de ses aspects discriminatoires. Le fait est que seulement 30 p. 100 des personnes qui restent longtemps sans emploi atteignent la fin de leur... Cela me paraît un peu incongru dans les circonstances de la récession. Il serait judicieux d'accorder des prestations à tout le monde.

    De plus, si vous voulez aider les travailleurs de longue date, pour bon nombre de nos membres, la comptabilité des congés payés pose un problème bien réel. Ils les accumulent et s'attendent à pouvoir utiliser l'argent pour se recycler, déménager ou autre chose. Quand ils se rendent au bureau d'emploi, ils se font dire que ce n'est pas compatible. C'est une mesure que le gouvernement pourrait prendre dès demain matin pour aider beaucoup de gens, les travailleurs de longue date, qui accumulent leur paye de congé depuis longtemps. Cela vaudrait vraiment la peine et aiderait les gens tout de suite.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre la dernière intervenante d'aujourd'hui, la libérale Mme Minna.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais récapituler un peu. D'abord, nous avons entendu en long et en large pourquoi certains d'entre vous appuyez le projet de loi: parce qu'il aide les personnes qui sont le plus dans le besoin. J'ai un peu de mal à être d'accord avec vous, parce que vous semblez sous-entendre que les travailleurs de longue date sont ceux qui ont le plus besoin d'aide.

    Il y a beaucoup de gens, des femmes entre autres, qui sont laissés de côté. Il y a des gens qui travaillent à temps partiel, d'autres qui ont perdu leur emploi; il y a des gens qui entrent sur le marché du travail et en ressortent fréquemment, qui ne touchent qu'un faible revenu, etc. Il y a des immigrants qui ne répondent pas aux six... Les gens à qui il manque sept ans n'obtiennent rien du tout, et il est difficile pour eux de se trouver un emploi.

    J'ai une question à poser à Mme Yalnizyan du point de vue social. Pour ce qui est de déterminer qui est le plus dans le besoin, j'ai l'impression de me faire l'avocate du bon Dieu, de choisir qui va recevoir... Ce ne sera pas nécessairement les personnes le plus dans le besoin.

    Il y a aussi toute la question des femmes. La ministre m'a dit que ce projet de loi n'avait pas fait l'objet d'une étude comparative entre les sexes. Connaissons-nous l'impact qu'il va avoir sur les femmes, qui ont de grands besoins elles aussi, et je ne parle même pas de choisir qui a le plus besoin d'aide? Je trouve assez difficile d'avaler cet argument qu'on nous ressert constamment.

    Merci, madame Minna.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, même l'interprétation la plus généreuse des personnes touchées par ce projet de loi laisse les deux tiers des personnes qui ont perdu leur emploi de côté, les personnes qui ont perdu leur emploi à l'automne, par exemple. Donc quels que soient le calcul et les critères, si c'est une bonne mesure, elle devrait s'appliquer également aux personnes qui ont perdu leur emploi l'automne dernier et à la majorité des personnes désormais sans emploi.

    Il y a une foule d'hommes qui ont perdu un emploi à 30 $ l'heure et qui peinent à en trouver un à 15 $ l'heure seulement; leurs conjointes sont donc prêtes à accepter des emplois temporaires, je dis bien temporaires, à 15 $ l'heure ou à créer leur propre emploi. Comme chaque fois qu'il y a une récession, les femmes comblent le manque à gagner. C'est ce qui est arrivé pendant la récession des années 1980 et pendant celle des années 1990. Les femmes ne touchent pas aux prestations d'assurance-emploi, elles ne profitent pas non plus des emplois payants sur le marché du travail, mais elles sont prêtes à aider leur famille à boucler les fins de mois.

    Le problème, c'est que c'est devenu la nouvelle structure du marché du travail: les emplois temporaires et peu payants se multiplient. Même si une personne a un emploi, elle peut subir une diminution radicale de salaire, de pension et de prestations, si seulement même elle arrive à conserver son emploi. Ce n'est pas une stratégie viable pour la survie de l'économie ou pour la poursuite d'une reprise déjà fragile.

    Il y a donc effectivement une partie de la réponse qui se trouve dans l'accès accru au soutien du revenu, mais il faut également surveiller de très près comment sont créés les nouveaux emplois, parce que la donne n'est pas près de changer.

    J'ai une dernière question à poser aux représentants de la FCEI, s'il me reste du temps, monsieur le président.

    Vous avez parlé d'offrir de la formation aux gens plutôt que de... Éclairez-moi, si quelqu'un se trouve sans emploi ou a perdu son travail, proposez-vous de lui offrir de la formation dans le cadre du régime d'assurance-emploi, ce qui lui permettrait de toucher un revenu, ou de recevoir de la formation d'une entreprise, auquel cas ce serait l'entreprise qui paierait le salaire pendant la formation? Je ne suis pas certaine de comprendre comment...

    Ce serait la deuxième option.

    Ce serait l'entreprise qui paierait le salaire pendant la formation.

    C'est l'entreprise qui paierait son salaire et serait libérée de ses obligations liées à l'assurance-emploi pour cet employé, afin de contribuer à sa formation et à son réemploi. Nous savons déjà que les petites entreprises investissent énormément dans la formation et qu'il est difficile pour elles de le faire. C'est donc en quelque sorte une façon de favoriser la formation. Cette idée s'inspire d'un programme qui avait été adopté à la fin des années 1990, le Programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs, dans le cadre du régime de l'assurance-emploi. Ce programme incitait les entreprises à créer des emplois en leur donnant ce qu'on pourrait appeler un congé de prestations d'assurance-emploi.

    Je m'en souviens.

    Oui, c'est donc le même concept que nous proposons ici, mais l'idée est de permettre la formation en milieu de travail, puisque même l'OCDE affirme que c'est le moyen le plus efficace de retourner les gens sur le marché du travail.

    Je dirais la même chose. Très bien.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier tous nos témoins d'avoir pris le temps de venir s'entretenir avec nous aujourd'hui malgré leurs horaires chargés. Nous allons maintenant vous laisser partir.

    J'aimerais prendre quelques minutes pour parler aux membres du sous-comité, question de fixer l'heure de la réunion de demain. Je vais donc lever la séance, mais j'aimerais parler aux membres du sous-comité de leurs disponibilités pour demain.

    La séance est levée.