HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 26 novembre 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 5 novembre 2009, nous étudions le projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et modifiant d'autres lois en conséquence.
Avant de commencer, vous avez un budget devant vous. Il s'agit d'une demande de frais de déplacement supplémentaires qui doit être remise au Comité de liaison demain matin pour approbation. Cela concerne des témoins et du matériel additionnels que nous avons oubliés dans le premier budget. Je suis certain qu'il n'y a probablement pas beaucoup de questions à ce sujet. Je vais mettre le budget aux voix.
Tous ceux qui sont en faveur de la demande de 21 580 $ de fonds additionnels du Comité de liaison.
(La motion est adoptée.)
Le président: Nous accueillons aujourd'hui MM. Frank Vermaeten, Louis Beauséjour et Luc Taillon du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Merci de votre présence.
Je crois savoir que vous n'avez pas de déclaration, mais que vous avez quelques observations à faire avant que nous commencions.
[Français]
Monsieur le président, avant qu'on ne commence, le greffier a reçu un avis de motion de notre part. Tout à l'heure, j'ai soulevé à la Chambre des communes le fait que nous avions obtenu de nouvelles informations susceptibles d'éclairer grandement le comité. Ces informations nous proviennent de l'ancien actuaire en chef. Nous avons remis au greffier un avis de motion qui dit ceci:
Que l'étude article par article du projet de loi C-56 soit repoussée le temps d'entendre le témoignage de l'ancien actuaire en chef à la commission de l'assurance-emploi, Michel Bédard.
Nous souhaitons, après avoir entendu nos amis présentement en place ici, au comité, pouvoir immédiatement entendre M. Bédard, ce qui ne retarderait pas beaucoup nos travaux. Nous pourrions tout de suite après continuer, article par article, l'étude du projet de loi. Voilà ma proposition.
[Traduction]
Merci.
Étant donné que cette motion ne nous a pas été présentée 48 heures à l'avance, nous allons devoir demander le consentement unanime des membres du comité pour pouvoir aller de l'avant.
Avons-nous le consentement unanime concernant cette motion?
Une voix: Non.
Le président: Nous n'avons pas le consentement unanime, alors, nous n'allons pas procéder de cette façon.
Allez-y.
Je veux simplement une clarification de M. Lessard.
Monsieur Lessard, est-ce que ce témoin est ici en ce moment même?
[Français]
Oui, il est ici maintenant. Cela ne retardera pas nos travaux. Il s'agit d'un témoignage qui ne sera pas d'une longue durée, sauf s'il y a des questions. Je pense que les gens vont avoir des questions à lui poser, mais il s'agit d'un témoignage assez bref. Nous pourrons lui poser quelques questions. Par la suite, nous pourrons procéder, article par article, à l'étude du projet de loi.
[Traduction]
Je me demande si le comité accepterait d'ajouter cette personne. Nous sommes ici. Le témoin potentiel est ici. Cela concerne un certain nombre de questions qui ont été soulevées au comité par les membres.
Nous continuerons de donner notre appui au projet de loi C-56, mais il y a certaines questions qui ont été soulevées. Il me semble que si la personne est ici, nous devrions l'entendre. Je ne pense pas que cela exigerait que l'on ajoute du temps. Nous pourrions ajouter cette personne au groupe de témoins ou nous pourrions l'entendre séparément.
Oui, et encore une fois, si cette motion avait été présentée dans un délai de 48 heures, je pense que tout le monde aurait eu le même temps pour réagir.
Allez-y, monsieur Lessard.
[Français]
Monsieur le président, il y a une raison majeure pour laquelle on a pas eu 48 heures. D'abord, je n'ai pris connaissance des informations qui me sont parvenues de M. Bédard qu'hier soir. Ce n'est qu'aujourd'hui que nous avons pu faire une vérification en vue de nous assurer qu'il pourra témoigner aujourd'hui.
De plus, M. Bédard a pris connaissance de nos travaux. Il ne vient pas ici pour faire mal paraître les fonctionnaires qui sont là. Cela n'a jamais été son habitude. Il vient ici pour présenter des informations complémentaires qui lui semblent tout à fait pertinentes par rapport à son expérience et son expertise, et à sa connaissance de la situation actuelle et des enjeux liés au projet de loi C-56. C'est la raison pour laquelle il est important de l'entendre. Je trouverais dommage que le comité se prive d'une ressource et d'une opinion aussi avisées.
[Traduction]
Je veux parler à l'appui de la motion de M. Lessard. Nous avons mis une heure de côté cet après-midi.
J'en appelle au Règlement, monsieur le président; nous avons traité deux fois de cette question par vote. Pourquoi continuons-nous? Je ne sais même pas si cela est correct du point de vue de la procédure. Nous avons voté deux fois sur cette question, alors que faisons-nous?
En fait, nous l'avons fait une fois. Nous aimerions qu'il y ait une deuxième fois. Nous verrons si nous pouvons y arriver dans une seconde.
Nous continuons de discuter. Nous pourrons entendre les témoins dans une seconde.
Allez-y, monsieur Martin.
Par courtoisie, Maurice, nous essayons simplement de dire que le fait d'ajouter cette personne à notre groupe de témoins ne serait peut-être pas un si gros défi que cela. Franchement, je ne pense pas que cela prendra une heure. Il y avait certains domaines que nous voulions explorer. Ils sont évidents. Ils ont été soulevés auparavant. Si ce témoin pouvait ajouter de la valeur au témoignage des autres témoins qui sont déjà à la table, alors, pourquoi ne voudrions-nous pas en profiter? Ce que nous faisons, c'est du travail important, et j'ai un amendement à présenter plus tard qui pourrait bénéficier de l'information qu'il nous donnerait, alors, je pourrais démontrer les bienfaits de cet amendement.
J'aimerais demander au côté ministériel d'envisager d'accueillir ce témoin additionnel à la table, de sorte que nous puissions poursuivre et aller de l'avant.
Avec tout mon respect, Tony, je pense que c'est également une question de courtoisie pour nous tous. Je ne fais pas de l'obstruction ici à cet égard, mais normalement, nous n'ajoutons pas un témoin comme cela à la dernière minute. J'aime avoir un préavis, de cette manière, nous pouvons peut-être vérifier le genre de questions que nous voulons poser, déterminer les antécédents de la personne, les déclarations qu'elle a faites publiquement, etc., après avoir occupé le poste. Je pense que c'est une question de courtoisie, non pas une question de temps; je pense que nous pourrions probablement respecter le temps. Mais je ne comprends pas pourquoi ce nom n'a pas été suggéré plus tôt, si c'était aussi important que cela. Nous avons eu cette question en tête pendant un certain temps.
Je respecte l'idée qu'il a de bonnes intentions, sans aucun doute, mais j'estime être un peu pris de court par le fait de voir un témoin venir à la table du comité à un court préavis. En fait, cela ne m'est jamais arrivé en 13 ans que je suis député. Il s'agit d'une procédure un peu irrégulière, pour dire le moins.
Je ne veux pas offenser mes amis d'en face, mais je trouve cela très irrégulier. J'aime avoir un préavis parce que cela nous permet de nous préparer.
J'essaie de comprendre cette situation — peut-être ai-je raté les remarques préliminaires sur cette question. Nous avons l'actuaire en chef ici, vraiment, pour témoigner, de même que certaines des personnes qui ont participé à la préparation de ce matériel. Dois-je comprendre que M. Lessard veut que l'ancien actuaire en chef témoigne également?
Il me semble que nous avons l'actuaire en chef actuel ici, et cela fait partie de ce que nous avons dit que nous ferions, et je ne vois pas pourquoi nous entendrions quelqu'un qui n'a rien eu à voir avec cette question, ou qui, du moins, est un actuaire précédent. Alors, cela ne m'apparaît pas sensé. Ce qui est certain, c'est que pour cette seule considération, on ne me convaincra pas de donner mon consentement.
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement dire que je comprends que nous ayons besoin de donner un préavis et tout cela, mais nous sommes également un comité qui essaie d'adopter un projet de loi en un très court laps de temps, alors, nous travaillons ensemble, en collaboration, pour obtenir autant d'information que possible dans un court laps de temps. Si le témoin que M. Lessard cherche à nous faire entendre possède certains renseignements qui échappent peut-être à nos témoins actuels, parce que nous ne leur avons pas demandé de se préparer à cela — selon ce qu'on leur a demandé d'apporter —, ce serait un effort de collaboration. Cela ne nous retardera aucunement. Je pense qu'il serait utile d'avoir autant de témoins que possible.
Nous, de ce côté-ci de la table, du moins, avons tous dit dès le début que nous donnerions notre appui à ce projet de loi. Tout ce que nous faisons en ce moment, c'est essayer de clarifier certaines questions dans ce projet de loi. Je ne vois pas cela comme de l'obstruction. Je pense que ce serait dans un esprit de collaboration, pour tenter de travailler ensemble. Si nous tentions de stopper ou de tuer le projet de loi, et si nous avions dit que nous ne l'appuyons pas, alors, je pourrais comprendre vos préoccupations, mais ce n'est pas le cas ici.
[Français]
J'aimerais répondre à une question posée par M. Vellacott. Pourquoi a-t-on attendu jusqu'à aujourd'hui? C'est parce que nous n'avions pas l'information lors de la dernière réunion. On a su qu'on pouvait entendre le témoignage de M. Bédard aujourd'hui. J'ai pris connaissance de la note hier soir. C'est la raison objective.
Un autre aspect est soulevé. On se demande s'il est hors de l'ordinaire qu'on fasse cela ici. Je ne crois pas ce soit le cas, monsieur le président, pas dans ce comité. On a toujours tenté de respecter tout le monde pour faire en sorte qu'on ait la meilleure compréhension des enjeux et les meilleures informations pour pouvoir se prononcer sur les projets de loi. Il y a toujours eu cette souplesse ici. Dans les circonstances, c'est tout à fait pertinent parce que l'information que je détiens présentement, et qui doit être corroborée par un témoin, me semble déterminante quant au vote d'aujourd'hui.
Je ne comprendrais pas pourquoi on nous empêcherait de le faire, à plus forte raison pour les raisons qu'a soulevées Mme Minna. Veut-on un processus accéléré, de voie rapide? On semble nous demander de nous dépêcher parce qu'il faut que ce soit fait vite. Si je demandais de retarder nos travaux, ce serait différent. Toutefois, puisque je ne demande pas de retarder les travaux et que cela ne compromet pas le résultat de la fin de nos travaux aujourd'hui, je trouverais malveillant de nous empêcher de faire entendre ce témoin.
[Traduction]
J'ai siégé à des comités auparavant où nous avons permis à des gens de comparaître à titre de témoins sans préavis. Il me semble que tout récemment, alors que nous examinions le projet de loi C-50, les TCA ou le CTC sont venus ici et ont demandé la permission d'amener quelqu'un à la table qui a servi un argumentaire convainquant en faveur de ce projet de loi, que le gouvernement appuyait. Alors, je ne pense pas que ce soit tout à fait sans précédent.
Je répondrais à mon collègue d'en face, mon ami, M. Savage, qu'en fait, c'est différent parce que c'est quelqu'un qui appuyait leur propre position, pour la faire valoir de manière collaborative.
Je dis ceci de la manière la plus douce que je puisse le faire à M. Lessard, parce que je sais qu'il travaille vraiment très fort dans ce comité et qu'il veut ce qu'il y a de mieux, j'en suis certain, mais il n'y avait même pas d'effort de collaboration avant la période des questions ou à quelque moment que ce soit... On nous garroche cela sur la table au moment même où la réunion va commencer. Nous nous sommes déjà entendus sur un plan d'action. Je ne sais pas s'il y avait un élément de prévision, mais avez-vous appris cela une minute avant le début de la réunion? Je ne le pense pas. Il y aurait même pu y avoir une tentative conciliatoire pour communiquer cette information aux gens avant la période des questions, à un moment donné ce matin ou cet après-midi, si c'était le moment où vous avez pris connaissance de cela.
Je veux dire, de la manière la plus douce que je puisse le faire, que je n'ai pas vu cela arriver avant. Si cela n'a jamais été fait, cela ne veut pas dire que vous ne pourrez jamais le faire, mais je ne vois tout simplement pas cela comme faisant avancer notre programme. Nous avons eu une discussion assez longue la dernière fois et nous nous sommes entendus pour faire cela.
À la présidence, je demanderais simplement de mettre la question aux voix que nous puissions commencer à travailler sur le plan convenu sur lequel nous avons longuement délibéré à la dernière réunion, où vous étiez absent, monsieur le président, afin que nous puissions entendre nos témoins et procéder à l'étude article par article.
Mon seul commentaire, monsieur le président, c'est que les témoins que nous avons entendus jusqu'ici sont soit ceux qui ont participé directement à cette question avec le gouvernement soit ceux qui représentent les grands organismes — le Congrès du travail du Canada, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les TCA, et ainsi de suite. Cette personne pourrait avoir des faits pertinents, mais il reste à savoir qui elle représente — peut-être elle-même. Je pense que c'est une pente glissante pour les comités.
Je pense que le souhait ou la demande formulée à la dernière réunion était de faire comparaître M. Taillon devant le comité, pour qu'il présente son information, pour lui poser des questions et être prêts à discuter de ces questions. Je pense que le comité devrait rester concentré et éviter la tentation de faire venir des témoins qui se représentent peut-être eux-mêmes et leurs propres calculs.
Je n'ai nullement l'intention d'offenser le témoin. Je pense simplement qu'il s'agit de la pente glissante que les comités doivent éviter.
Il est clair que nous n'avons pas le consentement unanime; alors, je vais donner la parole à M. Vermaeten. Nous allons commencer la première heure, pour discuter de toute question que nous pourrions avoir.
Merci, monsieur le président.
Je veux dire quelques mots sur les documents que nous vous avons remis. Nous avons fourni quatre documents.
Le premier contient certains renseignements détaillés sur la façon dont nous avons obtenu nos projections. Nous serons heureux de répondre à toute question à ce sujet. Je veux ajouter que nous avons estimé que c'était beaucoup de détails, plus qu'on n'en fournit habituellement pour les mesures qui passent par le processus budgétaire ou d'autres mesures touchant l'AE.
Le deuxième document, tel que demandé, est une explication du partage des prestations de soignant.
Le troisième document est une analyse comparative entre les sexes. C'est un document assez long qui fournit passablement de détails sur la question. Je m'excuse du fait qu'il arrive un peu tard. Cela s'explique par le fait que c'était un document tellement volumineux que sa traduction et sa présentation ont demandé beaucoup de temps.
Le dernier élément est une clarification du rôle du Bureau de l'actuaire en chef et de l'actuaire en chef de la Commission de l'AE.
La dernière fois, il y a eu beaucoup de confusion parce que nous avons utilisé l'expression « actuaire en chef », et parfois, le comité et les témoins parlaient de personnes différentes. Nous avons le Bureau de l'actuaire en chef qui travaille pour le Bureau du surintendant des institutions financières et qui est responsable des évaluations actuarielles pour le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse et le Programme canadien de prêts aux étudiants. Il n'est pas responsable du programme d'AE. Pour cela, nous avons un actuaire en chef qui fournit un avis. Alors, nous sommes accompagnés de Luc Taillon.
Je veux préciser que Luc joue deux rôles. Un de ces rôles est celui d'actuaire en chef du programme d'AE et lui et son équipe aident la Commission de l'AE à déterminer le taux de cotisation pour une année donnée. Cela n'est qu'une partie de son travail; il consacre à cette question environ le quart de son temps. Mais la plus grande partie de son temps est consacrée à son rôle de membre de la Direction générale des compétences et de l'emploi que je dirige. Il dirige la Direction de l'actuariat et de la géomatique et, à l'occasion, il est mis à contribution pour appuyer l'élaboration de mesures. Tel était le cas pour la mesure concernant les travailleurs indépendants.
Habituellement, il ne participe pas à cet effort. Lorsque nous regardons les récentes initiatives élaborées par RHDCC — les cinq semaines additionnelles, l'initiative d'aide à la transition de carrière, le partage du travail et l'augmentation récente de 20 semaines des prestations pour les travailleurs de longue durée —, il n'a pas eu à intervenir dans ces dernières. La seule raison pour laquelle nous l'avons fait intervenir cette fois-ci, c'est que la mesure était assez complexe, et nous avons pensé que c'était une pratique prudente que d'ajouter une couche additionnelle de rigueur dans cette évaluation. Autrement, la politique été élaborée de la même manière que nous le faisons toujours.
J'espère que ces renseignements vous seront utiles. Nous sommes heureux de répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
Nous allons procéder de la même manière que d'habitude pour les questions. Ce sera un tour de sept minutes et nous allons commencer par le côté libéral.
Monsieur Savage, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci pour une partie de l'information. En ce qui concerne la clarification des rôles de l'actuaire en chef, même la ministre a semblé un peu confuse lorsque que j'ai posé des questions au sujet de l'actuaire en chef qui a participé à ce projet de loi. J'essaie de comprendre ce que vous avez dit.
Monsieur Taillon, quel travail actuariel avez-vous effectivement réalisé dans le cadre de la préparation de ce projet de loi?
Brièvement, nous avons examiné la méthodologie qui a été utilisée, les hypothèses et les résultats. C'était un processus très rigoureux. Nous avons travaillé en très étroite collaboration avec le groupe de Louis Beauséjour sur ces projections.
Il ne s'agit pas que de moi. Nous sommes un groupe de trois actuaires pleinement qualifiés; nous sommes Fellows de l'Institut canadien des actuaires. Nous avons tous examiné la méthodologie, les hypothèses et les résultats et nous avons estimé qu'ils étaient sains du point de vue actuariel. Nous avons aidé à élaborer le modèle et les hypothèses, si vous voulez.
Bien. Vous avez participé à l'élaboration du modèle et des postulats de base. Vous avez donc contribué à déterminer le taux de participation, les coûts et, par conséquent, les cotisations du programme, n'est-ce pas?
Mais accordez-vous une approbation quelconque à ce sujet? J'essaie de déterminer le rôle que vous avez joué en tant qu'employé du ministère par rapport à celui d'un actuaire en chef, par exemple, qui tiendrait une sorte de rôle de supervision.
Je pourrais peut-être répondre, car je crois que c'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans mon allocution.
Il ne donnerait certainement pas son approbation en tant qu'actuaire en chef. Il assume un rôle très précis, dont les responsabilités sont prévues par la loi. Il a prodigué des conseils, et son équipe a participé à la vérification des chiffres, de la même manière que les membres du Programme des compétences professionnelles — dont ces deux personnes font partie — ont travaillé ensemble pour les établir. Il n'y a donc pas d'approbation officielle. Il n'a pas plus de rôle officiel par rapport à ces chiffres que Louis Beauséjour.
Si je me rappelle bien, c'était au cours de l'été. J'étais toutefois absent à ce moment-là; c'est donc un de mes employés qui a commencé à travailler à l'établissement du modèle et des prévisions.
Pourriez-vous me dire quelles hypothèses vous avez utilisées pendant vos travaux? Est-ce quelque chose que vous auriez fait? Auriez-vous évalué le bien-fondé de ces chiffres? L'auriez-vous fait vous-même? Combien de personnes ont travaillé avec vous au ministère des Ressources humaines?
Ce n'est qu'une fois le processus bien entamé et après avoir posé bien des questions à M. Vermaeten que nous avons su que les coûts constants de ce programme pour l'État seraient de 78 millions de dollars, je crois. Est-ce un montant que vous pouvez confirmer?
Comme je l'ai dit précédemment, nous avons pris part à l'élaboration du modèle et des postulats, et nous étions tout à fait d'accord avec les chiffes qui en ont résulté.
Pouvez-vous vérifier que le taux de cotisation que les employés paieront est le même que celui des travailleurs ordinaires? C'est tout un hasard que l'on arrive exactement au même chiffre si l'objectif de l'exercice était le point d'équilibre. Vérifiez-vous le taux que les employés paieront pour pouvoir se prévaloir du programme pour les travailleurs indépendants?
Dans le cas présent, je crois qu'il vaudrait mieux que je réponde, car il s'agit d'une décision stratégique sur le taux de cotisation qu'il convient d'appliquer, une décision faite davantage en fonction de la capacité à atteindre le point d'équilibre — exact ou approximatif. Nous avons pris en compte trois facteurs: nous voulions tout d'abord que le programme soit fondé sur des principes; nous souhaitions ensuite que sa gestion soit simple; il devait finalement être juste pour tous les participants, c'est-à-dire les travailleurs indépendants et les contribuables ordinaires. C'était donc un ensemble assez vaste de considérations.
Je serais ravi de vous en dire plus long sur les principes et la simplicité administrative, si vous le voulez.
Nous avons quelques questions au sujet du coût au Québec, considérant le fait que les cotisations pour les congés de maternité et parentaux... mais je me doute bien que mes collègues du Bloc les poseront. C'est toutefois une préoccupation que nous partageons.
Pour en revenir à M. Vermaeten, j'aimerais lui demander pourquoi il a fallu faire des pieds et des mains pour savoir qu'il allait y avoir un coût? Quand la ministre a parlé du programme, il était question de point d'équilibre. Si nous savions qu'il en coûterait à l'État 78 millions de dollars après 2014, pourquoi a-t-il fallu l'intervention du comité pour le savoir?
Je crois que lors de sa première comparution, la ministre a clairement indiqué que ce programme s'autofinancerait en grande partie, précisant qu'il pourrait peut-être enregistrer un léger déficit. Elle a ajouté qu'il pourrait atteindre le point d'équilibre et peut-être même dégager un petit surplus. Elle nous a ensuite demandé de fournir des renseignements supplémentaires à ce sujet.
Eh bien, elle n'a pas voulu nous donner de coût. Nous lui avons posé la question. Ce n'est qu'après vous avoir interrogé que nous avons réussi à le savoir, et nous vous en sommes gré.
Permettez-moi de vous poser une question.
Un des aspects qui nous préoccupent beaucoup, c'est que ce programme risque d'entraîner des pertes dans le fonds actuel d'assurance-emploi. Ainsi, les contribuables du programme régulier, qui voient déjà fondre la somme de 2 milliards de dollars qui sera transférée, pourraient constater que ce programme entraîne de nouvelles ponctions dans le fonds d'assurance-emploi. Je crois que le programme est bon. J'ai demandé à la ministre si elle pourrait garantir au comité que si le programme avait un découvert, si on peut dire... Je ne dis pas que les travailleurs indépendants ne devraient pas bénéficier de l'assurance-emploi, mais il faudrait que les fonds viennent des recettes générales, comme pour les cinq semaines supplémentaires accordées en janvier.
Si le programme enregistre un surplus, ce qu'il doit faire au cours des premières années parce que la nature même du programme oblige les travailleurs à contribuer pendant 12 mois avant de pouvoir obtenir des prestations, l'excédent sera-t-il versé au fonds d'assurance-emploi? Qu'advient-il des 2 milliards de dollars? Comment cela fonctionne-t-il?
Oui, les produits du programme seront versés intégralement au compte d'assurance-emploi. Au cours de la première année, lorsque nous recueillerons les cotisations sans verser de prestations, tous les fonds iront au compte d'assurance-emploi, et inversement si le programme enregistre effectivement un déficit ou atteint le point d'équilibre. Ici encore, seul le temps permettra d'établir les chiffres exacts. Ce sont nos prévisions les plus optimistes.
Vous avez demandé pourquoi le programme n'est tout simplement pas financé à partir du Trésor dans la mesure où il n'est pas entièrement provisionné. Je crois que dans le cas des cinq semaines et de certaines autres mesures, il s'agissait d'une initiative ponctuelle de stimulation économique en réaction à la situation économique. Il s'agissait de mesures temporaires. Le programme doit être une mesure à long terme, permanente, qui sera intégrée entièrement au compte d'assurance-emploi. La ministre a donc considéré qu'il serait tout à fait approprié de l'intégrer totalement au compte d'assurance-emploi.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui, dont M. Taillon, bien sûr.
Monsieur Taillon, on a insisté pour que vous soyez présent parce que vous êtes conseiller en ce qui a trait à la caisse de l'assurance-emploi. Vous êtes l'actuaire en chef. Mes questions vont surtout s'adresser à vous.
Vous dites que vous étiez absent pendant l'été et que deux autres actuaires ont travaillé. Toutefois, vous êtes d'accord sur le résultat qui en découle. Ce sont exactement vos mots. M. Vermaeten dit que l'établissement du taux de cotisation était une décision de nature politique. Je suis assez étonné du fait que vous ayez pris si peu de place dans cette démarche, et pourtant, vous dites que vous êtes d'accord sur le résultat.
Nous avons soumis nos préoccupations en ce qui concerne le taux de cotisation. Nous avons cherché à obtenir des réponses, mais nous avons reçu peu d'éclairage. Je vais vous remettre un document, dans les deux langues. J'aimerais que quelqu'un puisse le distribuer. Il s'agit d'une personne qui est tout à fait avisée et compétente puisque vous avez dit qu'ils étaient des actuaires compétents. Il s'agit d'une opinion donnée par l'ancien actuaire en chef. Je l'ai en anglais également. Aussitôt que mes collègues l'auront en main, je vais la lire. Je ne sais pas si mes collègues d'en face l'ont également en anglais.
Nous allons vous le remettre dans les deux langues.
Je vais le lire très lentement. Cela prendra environ une minute et demie, ce n'est pas tellement long.
C'est M. Bédard qui...
Monsieur Taillon, connaissez-vous M. Bédard?
Comme vous, j'en suis convaincu.
Je vais lire ce document. Puisque M. Bédard est une personne à la retraite, il a généreusement pris l'initiative de nous donner une opinion par rapport aux questions que nous posions, à la lumière des débats qu'il a observés à la télévision. Il écrit ceci:
En comité, vous avez demandé à la ministre Finley et à M. Vermaeten, le 19 novembre, quel était le coût des prestations spéciales déjà comprises dans le régime d'AE.
Le fichier ci-joint donne la réponse à votre question:
- maternité/parental : 0,88 %
- maladie : 0,41 %
- compassion: 0,002% (minime)
Noter que pour calculer ces coûts, il faut inclure les réductions de cotisations consenties au Québec pour le régime québécois d'assurance parentale, ainsi que le coût des réductions, pour l'ensemble du Canada, pour les employeurs qui ont un régime d'assurance-salaire (pour la maladie).
En caractères gras, il est écrit:
Le taux de cotisation que devrait verser les québécois sous C-56 devrait donc être, pour la maladie, de 0.41%. Un taux de 1,36% serait nettement excessif.
Si, en vertu de C-56, on impute un taux de 1.36% (comme aux employés), on néglige la réduction accordée aux employeurs, qui est de 1.4 fois la réduction des employés.
À la fin du document, il m'invite à le joindre si je veux des informations complémentaires.
À la page suivante se trouve le coût des prestations spéciales d'assurance-emploi. Il y présente une ventilation de ce coût de prestations spéciales, ce qu'on n'a pas pu obtenir des fonctionnaires lors de nos deux dernières rencontres avec ces derniers. Il s'agit donc d'une ventilation que nous avons vérifiée et qui nous semble tout à fait exacte par rapport à nos propres calculs.
Monsieur Taillon, pouvez-vous nous dire si ce document peut nous servir de référence dans le cadre de nos travaux aujourd'hui, et si ces données sont exactes?
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'apprécierais que vous lui donniez un peu plus de temps, parce que c'est majeur: vous avez là le seul témoin qui pourrait apporter une opinion contraire ou complémentaire, et depuis tout à l'heure, on s'évertue ici à l'empêcher de parler. Ce qu'on a décidé, c'est d'entendre au complet les témoignages des témoins ici présents.
J'aimerais entendre M. Taillon. C'est lui qui est l'actuaire en chef. C'est lui qu'on a invité ici, aujourd'hui. C'est lui qui a la responsabilité de nous éclairer, d'autant plus qu'il dit convenir des chiffres et du projet de loi C-56.
[Traduction]
[Français]
Tout d'abord, j'aimerais dire que les chiffres énoncés dans le document de M. Bédard sont majoritairement exacts, excepté les commentaires qualitatifs, desquels je ne conviens pas. J'ai devant moi la version anglaise du document. Lorsqu'il dit que le taux de cotisation de 1,36 p. 100 au Québec est excessif, d'après moi, M. Bédard compare des pommes avec des oranges.
Ici, on n'a pas un régime obligatoire. Il faut faire très attention, lorsqu'on regarde les chiffres en question qu'utilise M. Bédard. Beaucoup de ces chiffres sont en fait tirés du dernier rapport de l'actuaire en chef, publié le 14 octobre dernier, et ils sont tous liés à un régime obligatoire. Le régime d'assurance-emploi est un régime obligatoire.
Par ailleurs, quand on parle du projet de loi C-56, on parle d'un régime volontaire. La dynamique actuarielle vient de changer de façon considérable. Mon évaluation préliminaire est qu'on compare ici des pommes avec des oranges.
[Traduction]
Je suis désolé, c'est tout le temps que nous avons ici. Merci beaucoup.
Monsieur Martin, vous avez la parole pour sept minutes.
Vous avez entendu mes collègues et d'autres intervenants, et après avoir pris connaissance de la transcription des questions qui ont été posées aux témoins, il est certain que l'on s'inquiète de la capacité de provisionner entièrement le fonds. En outre, parce que cet aspect du nouveau programme d'assurance-emploi sera financé par les participants, cela pourrait poser une difficulté à ceux qui participent au programme régulier d'assurance-emploi, puisqu'on pourrait puiser dans ce fonds pour couvrir les coûts.
Je me pose donc la question suivante: le taux de cotisation des travailleurs indépendants correspond-il aux prestations qu'ils recevront? De plus, croyez-vous qu'il faudrait le calculer indépendamment du taux que les travailleurs paient afin de mieux refléter les prestations qu'ils recevront? Est-ce ce que nous devrions faire plutôt que laisser simplement le programme comme il est?
Je vous remercie beaucoup de votre question.
Je crois que cette question et celle qu'a posée M. Lessard visent en fait à savoir si le taux de contribution proposé est équitable. Comme je l'ai indiqué, ce taux a été choisi pour trois raisons. Je prendrai peut-être un instant pour vous expliquer.
Il y a d'abord le principe du régime actuel, en vertu duquel nous appliquons un taux uniforme à tous. Nous savons que certaines personnes réclameront probablement beaucoup de prestations d'assurance-emploi, alors que d'autres n'en demanderont jamais; toutes paient toutefois le même taux de cotisation. Il en va de même pour les travailleurs qui font des demandes de prestations de maternité et de prestations parentales. Certains sont très susceptibles de présenter une demande, alors que d'autres ne le feront jamais. J'ai eu la chance de ne jamais devoir demander des prestations, mais je paie tout de même le même taux. Je crois que c'est le principe auquel la ministre tenait mordicus. Dans le mesure du possible, nous devrions appliquer un taux uniforme qui ne changerait pas d'un contribuable à l'autre. Si nous pouvions appliquer un taux uniforme, nous maintiendrions ce principe.
Viens ensuite le principe de simplicité administrative. Il s'agit ici encore d'appliquer un taux identique. Prenons le cas d'une personne gagnant un revenu mixte. Comme nous l'indiquons dans les documents que nous vous avons remis, si cette personne participe au régime pour travailleur autonome et présente une demande, nous combinerons les revenus de travail indépendant et de travail régulier, ce qui fait que cette personne contribuera aux deux régimes. Il serait plutôt curieux de payer à un certain taux d'un côté et d'un autre taux de l'autre. Du point de vue administratif, il est fort avantageux d'appliquer un seul taux à chaque paire.
Le troisième aspect est celui dont vous avez parlé, monsieur Martin: celui du juste équilibre entre les personnes qui participeront à ce programme et celles qui paient le taux de cotisation général. Il existe vraiment une tension entre les deux. Si l'on appliquait un taux extrêmement élevé, nous nous retrouverions avec un régime qui ferait un profit. Ce serait très avantageux pour ceux qui paient le taux de cotisation général. D'un autre côté, si on applique un taux trop bas, le régime enregistrerait un déficit important. Il faudrait donc augmenter le taux des autres contribuables.
Nous nous efforçons de trouver un équilibre entre les deux. En appliquant un taux unique, on respecte le premier principe de taux uniforme pour tous les contribuables, celui de la simplicité administrative et, je crois, celui de justice.
J'ajouterais que si on s'en réfère à l'information fournie ici, notre principe de justesse veut que la personne moyenne devrait recevoir environ les prestations qu'elle paie à long terme. Il s'agit d'une personne typique. Ce ne sera pas le cas pour tous. Certains réclameront beaucoup de prestations alors que d'autres en demanderont peu, mais en moyenne, ils se prévaudront du programme. Si l'on examine le taux en vigueur au Québec, il se fonde sur le postulat qu'un contribuable sur dix fera une réclamation par année. Si on regarde la question d'un autre angle, si une personne contribue au régime pendant 10 ans, elle fera une réclamation pour une de ces 10 années. Le régime est donc équitable du point de vue actuariel.
En réalité, monsieur Vermaeten, il existe deux sortes de milieux de travail, dont l'un paie probablement deux fois plus pour les prestations ouvrières. Il faut également tenir compte de l'aspect relatif au chômage.
Il existe maintenant un nouvel ensemble de prestations, dont ils couvrent la moitié. Le gouvernement entre donc maintenant en jeu, en raison de ce qu'on a décidé de faire ici, afin de déterminer la valeur des différents emplois, plutôt que de laisser au marché le soin de le faire, selon moi.
Voilà qui m'amène à ma deuxième question, qui concerne le 6 000 $. Le travailleur ordinaire qui contribue au régime d'assurance-emploi doit travailler 600 heures. Peu importe ses revenus, il doit travailler 600 heures. Et voilà qu'un groupe de travailleurs peut, une fois qu'il a atteint 6 000 $... Certains travailleurs indépendants que je connais gagnent 1 000 $ l'heure; donc en six heures, ils auront gagné le revenu nécessaire, au point où ils pourront faire les calculs après la première année.
Est-ce que cette disparité vous inquiète? Ne devrions-nous pas faire quelque chose avant de mettre le programme en place? Ne devrions-nous pas envisager d'intervenir rapidement afin d'éliminer cette disparité?
Je dirai très brièvement qu'un seuil fondé sur les heures ne fonctionnerait pas, parce qu'il n'existe aucun moyen de savoir combien d'heures les personnes travaillent. Il faut donc établir le seuil en fonction du revenu.
Je crois que nous avons fixé un seuil très équitable et très bas: 6 000 $. Un travailleur dispose d'une année complète pour gagner ce montant. Le seuil me semble très bas et très généreux. Oui, certains devront travailler longtemps pour faire 6 000 $, alors que d'autres y parviendront en peu de temps. Il n'y a rien que nous puissions faire à ce sujet, à moins de se rabattre sur un seuil établi en fonction des heures travaillées. Mais comme je l'ai indiqué, du point de vue administratif, c'est vraiment impossible à réaliser.
Merci beaucoup.
Nous laissons donc la parole à M. Vallacott, qui sera le dernier intervenant du premier tour.
Monsieur Vallacott, vous disposez de sept minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je poserai mes questions à l'actuaire en chef ou à ses adjoints, selon le cas. J'ai en fait trois questions à poser, et j'y reviendrai si j'ai besoin de passer à la question suivante.
Monsieur Taillon, je vous remercie beaucoup de comparaître aujourd'hui.
La première question est la suivante: comment avez-vous établi le nombre de personnes qui participeront au programme? J'aimerais également savoir comment vous avez déterminé le nombre de demandes qui seront présentées? Finalement, comment avez-vous déterminé l'impact financier de ce projet de loi?
Je vous dirigerai à mesure que vous répondez, mais commencez par me dire comment le nombre de participants a été établi.
Encore une fois, pour préciser tout de suite les rôles et responsabilités ici, je tiens à ce qu'il soit clair que ce sont les gens chargés des politiques qui ont fait le gros du travail pour obtenir ces chiffres. C'est notre équipe actuarielle qui en a confirmé la nature raisonnable, qui les a contre-vérifiés, qui s'est assurée que les calculs étaient corrects, etc. Je pense dans ce cas qu'il pourrait être plus approprié que je fasse les calculs et je demanderais à M. Taillon ou M. Beauséjour de dire s'ils pensent que je me suis trompé de quelque façon que ce soit.
En ce qui concerne le nombre de participants, je pense que c'est indiqué assez clairement dans ce document. Pour ce qui est de la manière dont nous nous y sommes pris, nous avons procédé de deux façons.
Tout d'abord, nous avons regardé le nombre de participants au programme de prestations de maternité et parentales, et nous avons obtenu ce chiffre de deux façons. Premièrement, nous avons regardé le modèle RQAP et avons dit voici, il y a 7 300 personnes qui font une demande, alors calculons le nombre de demandeurs à l'échelle nationale. Il faut en gros pour cela multiplier par quatre, ce qui donne environ 29 200 demandeurs. Ensuite, il faut reconnaître que c'est la limite supérieure. Si tout le monde devait s'inscrire, c'est le nombre de personnes qui voudraient faire une demande de prestations par année. Ensuite, nous avons dû réduire ce chiffre, en raison du fait que c'est un régime volontaire et qu'il y a un seuil de 6 000 $. Donc, au bout du compte, nous avons multiplié le chiffre de départ par deux tiers. On aboutit à une estimation de 20 000 demandes par année, et de là, on peut déterminer combien de personnes doivent adhérer au programme pour parvenir à 20 000 demandes par année.
C'est un volet du calcul. C'était la partie facile, et celle dont on était le plus sûrs.
Le deuxième volet était beaucoup plus compliqué. Combien de personnes s'inscriront dans le but principal de faire des demandes de prestations de maladie et de soignant? C'est un peu difficile, parce que nous n'avons pas de données là-dessus extraites d'un régime à l'adhésion volontaire. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons pris le nombre de travailleurs indépendants qui gagnaient plus de 6 000 $ et avons ventilé ce nombre par profession, par type de revenu de travail indépendant, et nous avons fait une estimation de probabilité pour chaque groupe. C'est le secteur de Louis Beauséjour qui s'en est occupé. Il a réuni une équipe d'une trentaine de personnes qui ont une bonne expérience dans le domaine. Ils ont étudié cela et fait les meilleurs calculs qui soient, ont tout versé dans des chiffriers électroniques, etc., et nous nous sommes ainsi faits une idée du nombre de personnes qui, selon nous, adhéreront au régime, soit environ 500 000 sur cinq ans.
C'est le nombre total d'adhésions. Pour ce qui est du taux de réclamations, je pense que nous étions assez sûrs du nombre de réclamations estimé à la lumière du modèle de RQAP en ce qui concerne les prestations de maternité et parentales, qui constituent le principal catalyseur des coûts, ici. Ensuite, il nous a fallu faire une hypothèse sur ce qu'était le taux de réclamation pour ceux qui adhèrent au régime principalement pour les prestations de maladie et de soignant.
Notre évaluation était fondée sur le fait que c'est un système d'adhésion volontaire, où il y aura une autosélection, où il n'y a pas d'employeur sur lequel compter pour le régime d'assurance. Environ une personne sur dix fera une réclamation, alors une personne typique ferait une réclamation tous les 10 ans; en une année typique, une personne sur 10 fera une réclamation. Après cela, on se fie principalement au chiffrier électronique pour déterminer les primes, les coûts, et la perte nette sur le compte.
Alors voilà ce qui s'est fait, et c'est le secteur de Louis Beauséjour qui l'a fait. Ensuite, les données ont été transmises au groupe actuariel. Bien entendu, il y a eu une interaction entre-temps, durant la démarche pour obtenir ces chiffres. Le groupe actuariel a regardé tout cela, a jugé que c'était très valable, et a étudié la question. Il y a eu, bien sûr, quelques échanges entre-temps, mais dans l'ensemble, ils n'ont pas changé grand chose aux chiffres. Ensuite, le tout est passé par un processus très rigoureux, avec toutes ces mesures. Qu'il s'agisse d'un poste budgétaire ou l'assurance-emploi, tout doit passer par le cabinet, ce qui signifie que les organismes centraux examinent ces chiffres, les dépouillent et les décortiquent, et ils s'assurent de l'exactitude des chiffres.
Je vous remercie.
Bien évidemment, quand on regarde le programme d'assurance-emploi tel qu'il est, il y a une cotisation, mais différents types de prestations pour différents groupes de personnes. Dans ce cas particulier, vous avez dit avoir été guidé par divers principes. Il y a notamment la simplicité administrative, peut-être la facilité à comprendre, en faisant que les travailleurs indépendants paient les mêmes cotisations que les personnes qui ont un emploi. Tout cela est logique, il me semble, d'où la raison de fixer les taux tels qu'ils sont. C'est bien cela?
Absolument, et au bout du compte, on a les principes et on a la simplicité administrative, mais aussi il y a l'équité. C'est un régime volontaire, et il doit être abordable pour que les gens puissent dire...
Je vais vous interrompre.
L'un des témoins — je pense que c'était de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante — a dit que l'élément volontaire était très important pour le plus grand nombre de travailleurs autonomes qu'elle représente, et elle voulait que ce principe soit intégré. De là, on doit commencer à faire des hypothèses, comme vous l'avez fait, donc rien ne sera jamais précis. Il y aura toujours certaines variations dans le processus, n'est-ce pas?
On n'aura jamais rien de tout à fait précis. Je vais vous donner un exemple de la lutte qu'a dû livrer Louis relativement à ce qu'il a fait de mieux, sur le travail partagé. C'était une très importante initiative par laquelle nous prolongeons la période pendant laquelle les compagnies peuvent avoir un régime de travail partagé. Nous avons facilité les choses pour les compagnies pour qu'elles puissent recourir au partage de postes. Il se trouve que le nombre de compagnies voulant participer à ce programme a été nettement plus élevé que ce que nous avions prévu. Il y en a eu près du double. Plus de 165 000 personnes partagent un poste, ce qui est beaucoup plus que ce que nous avions pensé. Bien entendu, c'est aussi beaucoup plus coûteux que ce que nous avions pensé. D'un autre côté, ces travailleurs présentent beaucoup plus davantage, et beaucoup plus d'emplois ont été protégés.
Oui, avec un système volontaire comme celui-là, il est beaucoup plus difficile de prédire le taux de participation, et nous serions les premiers à le dire.
C'est tout le temps dont vous disposiez.
Nous entamons le deuxième tour. Peut-être réussirons-nous à faire deux tours rapides.
Madame Minna, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être venus.
Cette question s'adresse à M. Taillon. L'été dernier, quand êtes-vous intervenu dans le dossier, monsieur Taillon? Je n'étais pas ici, mais mes collègues m'ont dit que c'était l'été dernier. Quel mois, exactement?
En fait, quand j'ai dit l'été dernier, je pense m'être trompé. C'était après la fête du Travail. J'ai été absent quelques semaines après la fête du Travail à cause d'une blessure à l'épaule. Pendant mon absence, mon équipe a travaillé sur la modélisation pour les travailleurs indépendants.
Quand êtes-vous, vous-même, intervenu dans le dossier? À quel moment est-ce que vous-même vous y êtes mêlé?
À la fin de septembre.
En ce qui concerne l'aspect volontaire comparativement à l'obligatoire, j'ai l'impression que puisque c'est volontaire, les gens dont on peut s'attendre qu'ils y recourent, comme une personne qui attend un enfant, quelqu'un de malade, ou tout autre situation, sont plus susceptibles d'adhérer au régime que ceux qui sont plus jeunes ou qui ne prévoient pas attendre d'enfants. Ces gens-là ne s'en préoccuperont pas. Puisque cela pourrait limiter le chiffre des recettes, est-ce que ce sera solide sur le plan financier et actuariel?
Dans un régime obligatoire, tout le monde partage le fardeau. C'est un risque collectif. Ce n'est pas le cas ici. C'est actuellement un groupe autodésigné qui pourrait en bout de ligne être assez restreint, et ce sont d'autres qui assument la part de l'employeur. Dans certains cas, les femmes qui travaillent à temps partiel n'ont pas accès à l'assurance-emploi actuellement. Pouvez-vous me dire ce que vous pensez, si c'est une façon valable de procéder?
Je préférerais recevoir une réponse de M. Taillon. C'est à lui que je pose la question actuarielle. J'apprécie son apport.
Je comprends votre question.
Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles il faut que le taux de cotisation soit assez bas. C'est pour nous assurer que suffisamment de gens veuillent adhérer à ce programme. En maintenant les taux de cotisation assez bas, on aura un afflux de cotisants, ce qui permettra d'atteindre un seuil d'équilibre, mais il y a toujours un risque avec un régime volontaire. Il faut trouver le moyen de faire qu'il y ait assez de gens qui y adhèrent, et non pas seulement les gens à haut risque.
Est-ce que le maintien de la cotisation à un faible niveau signifie que les autres employés qui cotisent déjà au régime sont plus susceptibles de devoir combler le manque à gagner? La partie de l'employeur est assumée par le fonds de l'assurance-emploi, et la cotisation volontaire est maintenue à un faible niveau. Cela signifie que d'autres assument le manque à gagner pour le compte des travailleurs indépendants. Autrement dit, le programme n'est pas autosuffisant, puisque le risque n'est pas collectif.
Mais c'est seulement parce que le reste des travailleurs assument la différence, paient la part de l'employeur.
Si vous parlez d'interfinancement, ce n'est pas l'objet de ce nouveau programme. Il devrait être autosuffisant.
Je suis désolée de vous interrompre, mais pour que ce soit clair, à ce que je comprends, le travailleur indépendant paie sa cotisation, et la cotisation l'employeur — il y a normalement la part de l'employé et celle de l'employeur — serait payée par la caisse de l'assurance-emploi, donc les autres employés. C'est ce qu'on nous a dit.
Si je peux vous interrompre, je ne pense pas que ce soit exactement ce que nous avons dit.
Nous avons fourni les chiffres, ici. La personne qui adhère au régime ne paie que la cotisation de l'employé au taux en vigueur, soit actuellement 1,73 p. 100. Il n'y a pas de cotisation de l'employeur.
Non, mais dites-vous que la cotisation de l'employé est suffisamment élevée pour couvrir ce qui serait normalement, dans une autre situation, les cotisations de l'employeur et de l'employé?
Nous vous avons fourni les projections, il y a ici deux aspects. Tout d'abord, les cotisants ne pourront toucher que des prestations spéciales. Est-ce que les cotisations sont suffisantes pour couvrir les coûts? Seul le temps nous le dira. Si vous regardez nos projections à moyen terme, nous dirions pas tout à fait. D'après ces projections, avec le taux constant, nous pensons qu'il y aurait un manque à gagner d'environ 78 millions de dollars. Si c'est vraiment le cas, il serait compensé par une augmentation générale du taux de cotisation d'un peu moins d'un cent par année pour toutes les provinces, sauf le Québec.
Non, ce serait une augmentation générale du taux de cotisation, pour tout le monde. Les travailleurs indépendants seraient aussi touchés par cette augmentation d'un cent.
Oui, je sais, mais alors vous dites que le manque à gagner serait assumé par le reste des cotisants à la caisse.
C'est bien ce que j'avais compris, c'est bon.
Oui, j'ai une question. Et il sera peut-être difficile d'être bref. Il s'agit des 6 000 $.
Un tiers seulement des travailleurs indépendants sont des femmes, et c'est probablement surtout elles qui appliqueront le seuil de 6 000 $. Certains hommes... ou ceux qui sont dans de meilleures situations, peuvent gagner plus que 6 000 $ en un mois ou deux, ou même moins, alors que d'autres personnes devront se contenter de 6 000 $ en une année, peut-être.
Pouvez-vous m'expliquer comment cela fonctionnerait? Je trouve un peu bizarre que plutôt que des heures... surtout alors que la majorité des travailleurs à temps partiel sont des femmes. Elles ne peuvent y avoir droit parce qu'elles ne pourront jamais accumuler suffisamment d'heures, alors qu'elles cotisent constamment à l'assurance-emploi.
J'aimerais préciser quelque chose. Les gens qui gagnent 6 000 $ ne pourront pas être admissibles dès qu'ils auront atteint le chiffre de 6 000 $. Ils devront tenir compte du revenu de l'année entière, l'année précédente.
L'hon. Maria Minna: Cotiser pour l'année. Oui, je le comprends.
M. Louis Beauséjour: Tout cela se fait sur l'année entière. Le régime actuel est très différent: quand on travaille 600 heures, on peut être admissible dès qu'on a atteint les 600 heures. Ici, on se base toujours sur la période d'admissibilité d'une année entière.
Je lis ici que le minimum pour l'année est de 6 000 $. Je pourrais gagner cela en un mois. C'est encore mon année...
Je tiens à remercier MM. Taillon et Martin d'être ici. Je ne sais pas si vous serez encore là pour l'étude article par article, mais j'aimerais que nous nous y préparions.
Je vais demander à ceux qui doivent venir à la table de le faire, et à ceux qui veulent partir peuvent le faire aussi.
Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir aujourd'hui.
Commençons par les amendements et les articles dont nous devons traiter ici.
Je voudrais m'assurer que tout le monde a la liasse d'amendements en main, et aussi l'ordre du jour. Je tiens à confirmer que tout le monde a ces documents avant de commencer.
J'aimerais savoir qui n'a pas l'information encore?
Monsieur le président, pour ma propre gouverne... J'ai quatre liasses, quatre séries d'amendements. Je me demande si nous pourrions, techniquement, prendre trois minutes pour tout rassembler sous votre supervision, pour que je sache ce que j'ai devant moi. Je les ai reçues à différents moments, et en différentes langues, et je ne suis pas sûre de savoir ce qui est quoi.
Le document qu'on distribue en ce moment commence avec le projet de loi C-56. On voit G-1 dans le coin supérieur droit, et au-dessous, « étape du comité ». Vous devriez aussi voir le numéro « 1 » au bas de la page.
Excusez-moi, j'ai quelque chose d'autre, intitulé « C-56, NPD-1 ». Est-ce que ce document fait partie de la liasse?
Ne vous en préoccupez pas. Prenez seulement les deux liasses qui viennent d'être distribuées. Elles portent l'inscription « NPD-1 » et « G-1 ».
Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais avoir l'attention du secrétaire parlementaire pour une seconde.
Avant d'entamer l'étude article par article, j'aimerais proposer une motion que je n'ai pas distribuée et que j'ai ici dans les deux langues officielles. Je me demande si, dans l'esprit de collaboration que nous avons espéré, je peux obtenir votre consentement unanime pour présenter cette motion.
Je la lirai d'abord, au cas où le parti au pouvoir craigne que nous jouions des tours.
C'est bon si je la lis en anglais?
La motion se lit comme suit:
Que, de l'avis du Comité, le gouvernement a reconnu que le régime volontaire d'assurance-emploi ne s'autofinancera pas; que le déséquilibre en découlant fera augmenter les primes des employés et celles des employeurs qui ne participent pas volontairement au programme; que le gouvernement devrait s'engager à financer à même les recettes générales la différence entre les prestations versées aux travailleurs autonomes et les primes payées par ceux-ci, afin que le projet de loi C-56 n'entraîne pas une augmentation des primes des employés et des employeurs.
Oui.
On nous a dit, la ministre aussi, que le régime s'autofinancerait. D'après l'information écrite que nous avons reçue en réponse à nos questions à ce sujet, les coûts se sont révélés être, sauf erreur, de l'ordre de 78 millions de dollars par année à compter de 2014.
Nous sommes partisans de l'assurance-emploi pour les travailleurs autonomes, mais nous ne pensons pas qu'elle doive appliquer une charge supplémentaire à la Caisse de l'assurance-emploi, déjà soumise à de fortes sollicitations. Nous pensons donc qu'il serait logique que le gouvernement s'engage, si le régime ne fait pas ses frais, à ne pas les imputer sur la Caisse de l'assurance-emploi, mais sur les recettes générales.
Si le gouvernement est d'accord... S'il ne l'est pas, alors...
Puisque nous sommes dans l'étude article par article du projet de loi, il faut compter un délai de 48 heures pour cette motion, monsieur Savage. Nous pouvons donc en donner un avis et peut-être l'examiner plus tard.
Parfait. Passons à l'article 2.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 est reportée. Le président met en délibération l'article 2.
(Les articles 2 et 3 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 4)
Veuillez maintenant allez à la première page, G-1. Je demande à M. Ed Komarnicki de lire l'amendement G-1.
Voici:
Que le projet de loi C-56, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 24 à 29, page 2, de ce qui suit:
présentées par lui au titre de la présente loi s'il remplit les conditions requises pour recevoir des prestations dans le cadre de chacune de ces deux demandes, compte tenu des paragraphes (1) ou (2), du sous-alinéa 152.07(1)d)(ii) ou des règlements pris en vertu de la partie VIII, selon le cas.
Y a-t-il des interventions sur ce point? Je mets donc la question aux voix.
(L'amendement est adopté.)
(L'article 4 modifié est adopté.)
(Les articles 5 à 9 inclusivement sont adoptés.)
(Article 10)
Le président: Nous sommes maintenant à l'article 10 et à l'amendement BQ-1. Je demande donc à M. Lessard de lire l'amendement, qui se trouve probablement à la page 2 de votre liasse.
Monsieur Lessard, vous pouvez lire l'amendement, puis nous pourrons en discuter.
[Français]
Notre amendement est le suivant. Que le projet de loi C-56, à l'article 10, soit modifié par adjonction, après la ligne 4, page 7, de ce qui suit:
2.1 pour l'application du présent article, le mode de réduction des cotisations prévu par la partie VII.1 est le suivant: A, a x b ou représente le taux de cotisation donnant droit à la totalité des prestations spéciales. B, le pourcentage correspondant au quotient obtenu par division des coûts de prestation spéciale du régime d'assurance-emploi déjà offert en vertu d'une entente avec une province et par les coûts des prestations spéciales totales.
Monsieur le président, en résumé, on propose de revenir aux coûts réels engendré par ces deux bénéfices.
[Traduction]
C'est un rappel au Règlement concernant la motion d'amendement.
Comme vous le savez, monsieur le président, le projet de loi C-56 vise à établir un régime spécial d'assurance-emploi pour les travailleurs autonomes qui n'ont actuellement pas droit à ce genre de prestations. Les primes donnant droit aux prestations spéciales sont exposées dans la partie VII.1 du projet de loi. Comme ce projet de loi entraîne une augmentation des dépenses de l'État, il est accompagné d'une recommandation royale. L'amendement proposé risque d'entraîner une modification de la méthode de calcul des taux de cotisation pour le régime spécial d'assurance-emploi. Il faudrait en effet un calcul supplémentaire pour réduire les primes des employeurs et des employés, ce qui augmenterait les coûts du programme d'assurance-emploi, du fait de la réduction des taux de cotisation des travailleurs autonomes. En modifiant la méthode de calcul, l'amendement change les conditions de la recommandation royale. Je cite à l'appui le paragraphe 596 de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne:
[...] tout amendement empiète sur le droit d'initiative de la Couronne dans le domaine financier, non seulement s'il alourdit la dépense, mais aussi s'il en étend l'objet et le but visé, ou s'il assouplit les conditions et réserves signalées dans la communication par laquelle la Couronne a recommandé ou prescrit l'imputation.
Je cite également la deuxième édition de la procédure et des usages de la Chambre des communes, page 767:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor...
Je demande donc que soit déclarée irrecevable cette motion d'amendement du projet de loi.
[Français]
Mon amendement est-il reçu, monsieur le président? S'il n'est pas reçu, je voudrais répliquer. Je pense que la prétention de M. Komarnicki ne peut pas être retenue. Je vais expliquer pourquoi.
[Traduction]
[Français]
D'accord, monsieur le président. Merci.
Cet amendement est fort à propos. Il aurait été fort heureux aussi que nos collègues d'en face puissent entendre M. Bédard, parce qu'ils auraient compris toute la pertinence de cet amendement.
Monsieur le président, je pense qu'il faut dire que les prétentions de M. Taillon selon lesquelles les documents que j'ai relativement aux coûts sont basés sur une comparaison entre des pommes et des oranges sont regrettables. C'est faire preuve de mépris, tout comme le font les conservateurs quand il y a une opinion contraire aux leurs. C'est détruire les personnes qui ont une opinion contraire. C'est ce que M. Taillon a fait en disant qu'un fonctionnaire de carrière ayant passé 32 ans au service du Canada, dont 12 ans comme actuaire en chef, est incompétent, alors qu'on a refusé d'avoir les documents en main.
Je trouve cela odieux. Je trouve cela d'une irresponsabilité inacceptable, parce que, dans ces documents, on va découvrir qu'annuellement, il va y avoir un déficit de 100 millions de dollars dans l'ensemble du Canada, alors qu'au Québec, on va dégager des surplus de 30 millions de dollars.
Qu'est-ce qui va arriver par la suite? Il va falloir combler ce déficit. Or le Québec aura payé deux fois parce qu'il y aura 30 millions de dollars de trop à cause, justement, du nombre restreint de personnes qui seront admissibles. Souvenons-nous que toutes les personnes qui ont des congés parentaux et de maternité ne sont pas admissibles, au Québec. Il reste seulement les personnes qui sont en congé de compassion ou en congé de maladie, ce qui est la minorité.
C'est pour cela que l'amendement que nous proposons ici apporte cet équilibre. Lorsqu'on vient prétendre ici qu'il y a équité dans le traitement, c'est totalement faux. Et on nous a empêchés d'en faire la démonstration tout au long de l'exercice que nous sommes en train de faire. C'est encore plus évident aujourd'hui, alors que la seule personne qui pouvait nous apporter un éclairage détaché sur tout ça, une contribution généreuse qui ne lui aurait absolument rien rapporté, est repoussée du revers de la main. On réfute cela et on fait comme ce qu'on a fait dans d'autres comités: on méprise la personne qui voudrait venir témoigner, en ne lui permettant même pas d'avoir l'occasion de se faire entendre. Je trouve cela tout à fait déplorable. Cela aurait apporté un éclairage nécessaire pour que nos collègues votent avec nous en faveur de cet amendement et qu'ils en saisissent bien la portée.
Nous avions d'autres documents à déposer, monsieur le président. Il y en a un très élémentaire ici, qui résume bien la situation, mais il y a des documents complémentaires pour démontrer les dépassements de cotisations, les surplus dégagés par le Québec dans cette opération et le déficit par rapport au reste du Canada.
J'informe tout de suite nos collègues du Parti libéral de ce qui suit. Je pense que l'intention voulant qu'on comble tout déficit à même le Trésor national est très bonne, mais encore là, cela va ajouter à la responsabilité financière du Québec, alors qu'il n'y a pas de financement pour ça. C'est avec les taxes qu'on va payer pour un bénéfice que le Québec se paie déjà lui-même, monsieur le président.
C'est la raison pour laquelle je pense que pour que nous puissions voter en faveur du projet de loi C-56, il faut que cet amendement soit adopté. Sinon, cela fera en sorte que les gens qui vont y adhérer sur la base d'une méconnaissance des coûts que ça engendre auront été floués, monsieur le président. Et on ne peut pas cautionner ça.
J'espère que nos collègues vont voter avec nous en faveur de l'amendement.
[Traduction]
Par suite du rappel au Règlement, je préférerais ne pas contester directement la décision du président, pour le moment, mais je crois que nous avons droit à des explications sur l'avis selon lequel on pourrait amender le projet de loi, qui fixe un taux de cotisation particulier pour les travailleurs qui seraient admissibles à certaines prestations au Québec par rapport aux travailleurs du reste du pays, sans élargir ou limiter la portée de la recommandation royale.
Les passages que j'ai cités sont tout à fait clairs, et, d'après moi et les autorités que j'invoque, un tel amendement empiète sur le droit d'initiative de la Couronne en matière financière, non seulement en augmentant le montant de l'imputation mais, également, en étendant l'objet et le but visé ou en assouplissant les conditions et les réserves signalées dans la communication par laquelle la Couronne a recommandé ou prescrit l'imputation. Le fait est, également, que si on modifie le taux de cotisation par l'amendement, on modifie l'objet et le sens du projet de loi, les modalités de son application, les modalités de l'imputation sur la Caisse d'assurance-emploi ou les recettes générales, ce qui est la prérogative du gouvernement.
Je pense donc que des explications sont dans l'ordre et, en fait, je contesterai toute décision qui serait contraire à la volonté de l'ensemble du comité, parce que, à vrai dire, on n'a pas réussi à me convaincre. Je pense qu'il faut de meilleures explications. C'est justifié.
La recommandation royale porte sur les dépenses de l'État ainsi que sur les modalités de ces dépenses. L'amendement porte sur le taux de cotisation, qui n'est pas une dépense, mais une recette. C'est de l'argent qui va dans la caisse et non qui en sort, de sorte que la recommandation royale qui accompagne le projet de loi n'en touche pas mot.
Il ne modifie ni assouplit les conditions de la recommandation royale touchant les dépenses prévues dans le projet de loi, et la recommandation royale ne traite que de dépenses. Elle ne touche pas mot des modalités du projet de loi mais seulement de celles qui concernent les dépenses.
Si, pour parler clairement, on abaisse le taux de cotisation, conformément à l'amendement, pour obtenir la même prestation, au bout du compte, il faudra une imputation sur la Caisse de l'assurance-emploi, qui est financée par le gouvernement du Canada, ce qui est assurément irrégulier.
Pouvez-vous répondre à cette objection?
L'amendement n'entraîne aucune dépense supplémentaire pour le Trésor. Il se peut qu'il y ait des modifications comptables touchant le Trésor, mais personne n'est admissible à des prestations supplémentaires ni différentes de celles que prévoit déjà le projet de loi et que vise la recommandation royale.
L'amendement modifie le montant de la cotisation. Franchement, si on applique la formule, on modifiera le total des cotisations, ce qui aura des conséquences.
Ça ne change rien à la recommandation royale, qui ne touche pas mot des recettes. Elle ne vise que les dépenses.
Je vais prendre note des noms, sur cette question.
J'ai ceux de M. Lessard et je reviendrai à M. Vellacott.
Monsieur Lessard.
[Français]
Je ne reprendrai pas les arguments du greffier; je pense qu'il les a livrés beaucoup mieux que moi.
Monsieur le président, j'inviterais M. Komarnicki à relire les « bleus ». Il vient de confirmer qu'il souhaite que les surplus dégagés par Québec servent à compenser les dépenses pour le reste du Canada. Il faudrait donc qu'il relise les « bleus », car, inconsciemment, il a dit autrement ce que nous disons, pour pouvoir servir sa cause.
Par ailleurs, bien sûr, je partage l'opinion que notre motion est tout à fait recevable parce qu'elle n'ajoute pas aux dépenses du gouvernement.
[Traduction]
Dans le même ordre d'idées, encore, que les propos de M. Komarnicki, on emploie ici un terme juridique, mais le résultat final est qu'il risque bel et bien d'y avoir augmentation des dépenses.
La logique de tout ceci m'échappe. Je sais que nous nous engageons dans un problème très technique, mais le résultat net est qu'il y aura des retraits plus importants. Cela me semble donc contraire au sens de la recommandation royale.
C'est ce que je pense.
J'ai exposé mes arguments sur le rappel au Règlement, mais si telle est votre décision, elle est régulière. J'aimerais exposer mes arguments et faire appel à mes collègues sur l'amendement lui-même. Si ce n'est pas le moment opportun pour le faire, je ne ferai pas de commentaires. Dans le cas contraire, j'en ferai.
J'ai été tout à fait clair. Nous avons accompli des choses. Je suis membre du comité depuis un certain temps, et plusieurs choses se sont dites. Nous étions en train d'étudier le projet de loi C-304, sur la stratégie nationale relative à l'habitation, qui risquait alors d'être défait. Mais nous avons notamment pris trois décisions. Premièrement, celle de déplacer l'étude du projet de loi C-304 avant le congé; deuxièmement, de partir en tournée la semaine prochaine; troisièmement, de faire rapport sur le projet de loi à la Chambre d'ici demain.
Ces décisions n'ont pas fait l'unanimité, et je suis convaincu que M. Lessard n'était peut-être pas d'accord, mais c'est la teneur de la motion qui a été adoptée. Manifestement, quand j'ai participé à cette opération, c'était en pensant qu'on ne ferait pas rapport à la Chambre d'un projet de loi amendé au point d'avoir des répercussions financières.
J'enjoins à mes collègues de défaire la motion proposée. Sinon, je la considère comme une modification de fond au projet de loi et comme non conforme à ce que, d'après moi, nous avons convenu lorsque nous avons présenté ces motions.
[Français]
Si c'est là le dernier argument de monsieur Komarnicki, je comprends qu'il est dans ses derniers retranchements. Il dit qu'on n'aurait pas dû accepter des amendements. Il en a déposé 15, monsieur le président. Serait-il en train de nous dire qu'il faudrait les rejeter sans les étudier aussi?
Chaque amendement doit être étudié au mérite, à mon avis. Nous en avons déposé un, et c'est un amendement clé pour rétablir l'équilibre des coûts entre le Québec et les autres provinces. Il y a là un facteur coût qui nous fait la démonstration d'un déséquilibre absolu.
Plus tôt, un de nos collègues d'en face disait qu'il ne comprenait pas pourquoi ils font cela. Si l'on avait voulu entendre l'ancien actuaire en chef, M. Bédard, ce collègue aurait probablement compris. Il a refusé d'avoir cette information et, maintenant, il refuse de se prononcer ou il ne veut rien entendre de cette motion parce qu'il dit ne pas avoir l'information. Ce sont eux qui ont décidé de ne pas avoir cette information.
J'ai ici en ma possession toute l'information, et je voulais en faire bénéficier mes collègues. Ce n'est pas sur la base de mes propres dires, mais sur la base des dires d'une personne à laquelle le gouvernement canadien a fait confiance pendant 32 ans, dont 12 ans, entre autres, alors qu'elle était actuaire et premier conseiller en ce qui concerne la caisse de l'assurance-emploi. Ce n'est pas rien.
On a plutôt préféré nous dire que c'est du menu fretin, qu'on compare des pommes avec des oranges, qu'il ne faut pas faire cela, etc. C'est la méthode destructrice pour ne pas avoir l'opinion contraire. Parfois, l'opinion contraire, c'est elle qui nous apporte la vérité. Dans ce cas, nous pensons que c'était elle qui nous apportait la vérité, et on l'a refusée. C'est une pratique qui se développe ici, nous l'avons vu la semaine dernière lors d'un témoignage: il s'est agi de détruire la personne qui avait une opinion contraire. On a fait cela plus tôt, comme si de rien n'était.
Je rappelle que notre notion, notre amendement, veut rétablir l'équilibre des coûts entre le Québec et les autres provinces, en toute justice et équité. Nous n'ajoutons pas de bénéfices supplémentaires; nous gardons la même enveloppe de coûts au chapitre des cotisations, mais nous déplaçons un certain pourcentage de ces coûts en fonction d'une réalité comptable. Ce n'est pas difficile à comprendre. Cette réalité comptable, c'est un calcul. Nous n'avons pas donné de résultats au bout du compte parce que ce sont les actuaires qui vont faire ce calcul. Il s'agit juste de savoir si l'on convient de cette façon de calculer et non pas de dire qu'on est parti sur un principe, comme ce que nous nous sommes fait dire. De fait, on nous a dit qu'on était parti sur un principe et que la décision n'avait pas été comptable mais politique. C'est ce que monsieur a dit ici plus tôt, lors de son témoignage.
C'est invraisemblable d'adopter ici une cotisation en fonction d'un principe politique parce que cela crée des injustices. Or c'est cette injustice que nous voulons corriger, et la seule façon de le faire, c'est d'y aller selon des principes comptables qui ont fait leurs preuves, qui sont éprouvés, qui ne trompent pas.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je voudrais rappeler à M. Komarnicki que c'était moi qui avais présidé en votre absence.
[Traduction]
Je m'exprimerai carrément, pour qu'il n'y ait pas de problème de traduction et que M. Komarnicki sente bien la force des mots que j'emploierai.
C'est moi qui ai présidé la séance pendant votre absence, monsieur le président. Nous avons alors discuté des circonstances dans lesquelles nous discuterions du projet de loi C-56 et nous en ferions l'étude article par article. Je ne me rappelle pas que nous avons prononcé le mot « amendement » dans un sens positif ou négatif. Nous avons simplement discuté du fait que nous étudierions le projet de loi article par article et que, finalement, vendredi au plus tard... C'est ce qui avait été entendu. Il n'a pas été question de proposer ou non des amendements. Nous n'en avons simplement pas discuté.
Voilà pour la première chose que j'avais à dire.
La deuxième est la suivante: puisque M. Komarnicki parle de dépenses supplémentaires, le greffier à la procédure vient tout juste d'expliquer — et je dois le croire sur parole, puisque c'est une personne très bien informée —, qu'il n'y a pas de dépenses supplémentaires, ce pourquoi il a jugé que la motion de mon collègue Lessard n'était pas irrecevable comme vous le souhaiteriez.
Dernière chose, enfin, que je tiens à mentionner: cela concerne l'après-midi de mardi, quand j'ai présidé de nouveau la séance. Je veux que M. Komarnicki se rappelle combien il avait été difficile — et il participait à la discussion — d'inviter l'actuaire à la séance de cet après-midi. Nous ne savions même pas vraiment, de fait, qui était l'actuaire que nous invitions, parce que nous ne connaissions même pas son titre exact, et nous ne savions pas s'il était actuaire fédéral ou actuaire auprès du ministère, etc. Je sais que, peut-être, d'autres membres du comité n'étaient pas dans le noir, mais moi, je l'étais, en ce qui concerne ses coordonnées et, par conséquent, ses responsabilités.
Cet après-midi, des choses m'ont été révélées et j'en suis très heureuse, parce qu'elles jettent une certaine lumière sur cet aspect uniquement — et non sur la totalité — du projet de loi C-56. Cela ne change rien au fait qu'il faudra prendre une décision, peu importe laquelle et que, en fin de compte, le projet de loi sera déposé ou ne le sera pas vendredi.
Monsieur Komarnicki, je vais être directe, j'ai l'impression que vous faites actuellement du chantage pur et simple. Je vous le dis, monsieur Komarnicki, vous me décevez.
... ce qui se passait, et ce n'était pas un amendement de quelque sorte, vous le savez. M. Savage s'est clairement exprimé lui aussi à ce sujet à la dernière réunion, donc vous...
Les membres sauront — et dans le cas contraire, ils pourront le voir en lisant le procès-verbal — que je n'ai jamais été favorable à une adoption précipitée de ce projet de loi. J'ai indiqué que c'était notre responsabilité fiduciaire d'étudier les projets de loi. Je n'ai pas voté en faveur de cette motion, bien que j'aie permis son adoption parce que c'était la volonté du comité. Je ne me suis pas prononcé en faveur de la motion qui établissait un échéancier pour cet exercice, car j'estime que cela revient à abdiquer notre responsabilité que de déclarer que nous adopterons une mesure législative en très peu de temps, peu importe ce que nous y trouverons.
Nous avons pris connaissance de renseignements troublants. Nous l'avons vu depuis le tout début. Les questions posées à la ministre étaient vagues. Elle semblait ignorer de quel actuaire nous parlions. Nous avons ensuite tiré les vers du nez à MM. Vermaeten et Beauséjour. C'est troublant, mais c'est ce qui arrive quand on adopte des projets de loi à la hâte. Voilà le problème, et nous en sommes peut-être au point où certains d'entre nous croyaient que nous serions.
Cela dit, il est loin d'être facile de nous trouver ici, à tenter d'agir en tant qu'opposition responsable, alors qu'on nous fait part de ce type de renseignements la veille du jour où, conformément au vote de notre comité, ce projet de loi doit être déposé à la Chambre. On s'attendait à ce que M. Lessard présente avant cela des amendements susceptibles de corriger la situation. Que pouvons-nous faire, en tant qu'opposition responsable? C'est une question difficile, monsieur le président. Il est 17 h 5, et nous sommes jeudi. La plupart des députés sont à bord d'un avion ou sont de retour chez eux, et nous tentons de faire adopter cette loi. Cela crée une situation très difficile.
Je demande ce qui suit au secrétaire parlementaire. Si nous n'apportons aucun changement de fond à ce projet de loi, qu'est-ce que le gouvernement est prêt à faire? Est-il prêt, par exemple, à demander à la vérificatrice générale de procéder à un examen complet de ce projet de loi puis de nous donner son avis quant au caractère approprié de l'établissement des taux de cotisation? Examinera-t-elle le projet de loi, de façon à ce que nous ayons un tiers indépendant qui évaluera le financement du projet de loi et les conséquences de celui-ci sur le fonds de l'assurance-emploi, en plus de vérifier si les taux sont établis correctement dans l'ensemble du pays, et particulièrement au Québec?
Si le secrétaire parlementaire pouvait me promettre qu'il est prêt à ce qu'on effectue cet examen, cela contribuerait grandement à atténuer mes inquiétudes, en tant que député. Je tente d'accomplir mon travail en faisant preuve de la diligence nécessaire au sein de ce comité, tout en reconnaissant que nous avons pris un engagement, même si, lorsque nous l'avons fait, je n'étais pas chaud à l'idée.
On a discuté d'un grand nombre d'éléments de cet amendement, en plus d'avoir négocié divers aspects par le passé. M. Lessard a fait valoir cet argument. Mais vous savez, dans un esprit de collaboration, il a reçu cette information il y a plus de 48 heures, à en croire ce message électronique, mais il n'a fait parvenir un courriel à aucun de mes collègues, d'après ce que j'en sais. Cela nous aurait au moins donné la chance d'examiner cette information et de la prendre en considération. Au lieu de cela, nous en prenons connaissance le jour où — le moment où — nous la voyons. Donc, si ça ne le gêne pas, nous allons prendre l'esprit de coopération ou de considération avec un grain de sel.
Je dirais au greffier législatif, cependant, que le taux proposé ou potentiel figurant dans cet amendement pourrait, en théorie, donner lieu à une participation excessive à ce programme, ce qui conduirait peut-être celui-ci à un déficit excessif; nous parlons théoriquement, ici. Cela créerait une dépense qui correspondrait aux caractéristiques relevant d'une recommandation royale.
Je prends cela très au sérieux. Nous discutons de toutes ces situations en fonction des meilleures estimations, et ainsi de suite, de sorte que cette proposition tomberait sous le coup d'une recommandation royale.
J'accepte l'avis du greffier.
J'ai quelques remarques à faire en réponse aux commentaires de M. Savage. Oui, nous nous sommes entendus sur un échéancier. Je le trouvais serré, mais nous disposions d'une semaine. Nous aurions pu tenir d'autres séances. Nous avons choisi de ne pas le faire. Je sais que mon collègue, M. Godin, a proposé que nous nous réunissions mercredi pour trouver des solutions à certains problèmes qui se posent relativement à ce projet de loi.
Il y a aussi des difficultés. Depuis le tout début, personne n'a jamais laissé entendre que ce projet de loi était aussi solide que possible et qu'il ne pouvait être amélioré. Nous nous sommes entendus sur le principe. Nous voulions aller de l'avant, et nous jugions que les travailleurs indépendants méritaient au moins le petit montant de protection qui leur est accordé en ce qui concerne ce...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il s'agit d'un simple détail, mais M. Godin n'a jamais soulevé la question devant le comité. Il n'a jamais demandé un jour de séance supplémentaire.
Très bien. Il a proposé que nous discutions des autres moments où nous pourrions nous rencontrer, en particulier ce mercredi. En ce qui me concerne, nous n'avions pas de témoins à entendre, de toute manière.
Cela dit, il est évident qu'à aucun moment je n'ai suggéré que nous adoptions ce projet de loi à la hâte après avoir entendu les témoins, sans proposer d'amendements visant à l'améliorer et à régler certaines difficultés soulevées par les témoins en ce qui le concerne. Je veux dire, c'est le travail du comité. C'est ainsi qu'il fonctionne; c'est sa dynamique. Compte tenu de l'occasion que nous avons cet après-midi d'agir en ce sens, quiconque laisse entendre qu'il nous serait possible de ne présenter aucun amendement à soumettre à la discussion ou au vote ne comprend pas la marche à suivre, selon moi.
Par exemple, l'une des grandes préoccupations à l'égard de ce projet de loi, c'est qu'il n'est pas viable sur le plan actuariel, parce que l'argent versé par ceux qui sont couverts ne suffira pas pour payer les coûts des prestations qui leur sont accordées. Ce que le Bloc a proposé, ici, c'est un amendement qui nous orientera dans cette direction, particulièrement en ce qui concerne le Québec. Le projet de loi prévoit déjà une considération spéciale pour le Québec. Cela nous engage dans une voie où le projet de loi, en fait, pourrait être davantage viable sur le plan actuariel. Pour cette raison, nous allons l'appuyer.
Je vous dirais que ce projet de loi pose d'autres difficultés. Étant donné que nous ne disposons pas d'un temps illimité — ce n'est jamais le cas avec les projets de loi — et que le gouvernement a présenté une mesure que nous jugeons nécessaire pour un nombre important de travailleurs autonomes, nous proposons un amendement pour nous assurer que le gouvernement s'acquitte réellement de l'engagement qu'il a pris dans le budget, en ce qui concerne la création d'un groupe d'experts qui examinera le projet de loi puis recommandera des changements afin de le rendre plus efficace pour toutes les parties concernées. Mais nous aurons cette discussion le moment venu.
Voilà donc mes remarques pour le moment.
M. Lobb a soulevé un point intéressant. Je ne crois pas que quiconque ait tranché la question, ni d'ailleurs qu'elle doive faire l'objet d'une décision.
Je vais poser une question — eh bien, peut-être n'est-ce pas réalisable —, et quelqu'un ici connaîtra peut-être la réponse. Si l'on abaisse les taux de cotisations, comme ce pourrait être le cas aux termes de la formule proposée par M. Lessard, cela donnera lieu à un taux de participation plus élevé, qui entraînera davantage de dépenses, ce qui aura une incidence sur la recommandation royale. Je crois que c'était l'essentiel de l'argument de M. Lobb, et je n'ai pas entendu de réponse ni de décision à ce sujet.
Lorsque nous avons parlé de faire rapport de ce projet de loi à la Chambre... Je veux dire, je pratique le droit depuis 31 ans, et je sais que cela implique qu'on le présentera sans changements de fond, ni substitutions ou ajouts. Je pense que c'est très clair pour tout le monde. Vous pouvez faire ce qui vous chante, mais je suis conscient de ce principe fondamental.
Par ailleurs, j'aimerais que M. Savage m'indique plus clairement ce qu'il propose. Je sais très bien ce qui s'est produit au cours de la dernière séance. Et vous pourrez dire ce que vous voudrez, mais je suis ici depuis longtemps, et je connais la différence. À mon avis, on devrait trancher ce point.
Si davantage de gens participent au programme, et qu'il en résulte des dépenses plus élevées, celles-ci constitueraient des frais de fonctionnement du programme. Mais cela ne change rien à la façon de faire, aux règles et au cadre de fonctionnement du programme. Et c'est ce que couvre la recommandation royale. Ainsi, les dépenses additionnelles qui pourraient être encourues dans ce scénario constitueraient des frais de fonctionnement.
Comment pouvez-vous considérer cela comme des frais de fonctionnement, si cela augmente le montant qu'on doit verser à titre de prestations plutôt que le montant des cotisations recueillies? S'il s'agit d'une dépense d'exploitation, c'est une dépense résultant du paiement de prestations. Comment peut-elle constituer une dépense de fonctionnement, si elle sert en fait à payer les prestations?
Une minute; j'ai une liste d'intervenants, ici.
C'est le tour de M. Lessard, puis nous reviendrons à M. Komarnicki, et enfin, à MM. Vellacott et Savage.
Allez-y, monsieur Lessard.
[Français]
Monsieur le président, on pourrait revoir les « bleus ». Tant la ministre que les hauts fonctionnaires, que M. Taillon aujourd'hui, nous ont dit que ce qu'ils ont recherché, c'est l'équité. Lorsqu'ils ont parlé des principes, ils ont parlé d'équité. Or, en ce qui concerne cette motion, cet amendement, s'il y a déjà équité, le résultat de sera le même.
Nous prétendons qu'il n'y a pas équité. Et tout ce que cela a pour effet, c'est de rétablir une équité. Cela n'augmente pas la masse des cotisations; cela risque de la partager autrement. Par ailleurs, M. Komarnicki nous dit depuis deux ou trois interventions que, pour sa part, s'il n'y a pas équité, cela ne l'embarrasse pas beaucoup — même, pas du tout.
C'est une des failles que nous avons vues dans le projet de loi, et la meilleure façon de la corriger, c'est par une formule comme celle-là, qui donnera des résultats en fonction d'une formule éprouvée. Cela nous permettra alors d'avoir l'équité.
La seule prétention que pourrait avoir M. Komarnicki en ce moment, pour conclure son propos, c'est que même s'il n'y a pas équité, il aimerait que cela reste ainsi. Cela ne respecte pas la volonté du projet de loi, comme il le soutient.
[Traduction]
Évidemment, peu importe ce qui se passera ici aujourd'hui, ça ne s'arrêtera pas là. On fera évidemment appel de cette question et on la renverra à d'autres niveaux également.
Mais on dit ici, dans la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, que les modifications aux projets de loi sont irrecevables si on cherche ainsi à substituer une autre mesure à celle que vise la recommandation royale... Si, dans ce cas-ci, le Québec adopte une approche ou un programme différents, un plan distinct — je sais que nous nageons dans le langage juridique, dans une abstraction juridique, si vous voulez — cela me paraît, de prime abord du moins, une mesure de substitution.
De par sa nature, cet amendement vise l'établissement d'une mesure de substitution qui, dans ce cas-ci en particulier, a une incidence uniquement pour le Québec. Je me demande si le greffier a pris cela en considération — non pas tant les montants que le programme de remplacement. Ça semble nettement être le cas, du moins à première vue.
Comme je l'ai déjà dit, le taux de cotisation n'est pas visé par une recommandation royale, car il ne s'agit pas de dépenses, mais de revenus. Le fait que cela puisse être une...
[Français]
Monsieur le président, je m'excuse auprès du greffier, parce qu'il fait bien cela. On partage son opinion.
J'ai un rappel au Règlement. C'est la troisième fois qu'ils reviennent sur une décision qui a été prise par vos principaux conseillers et vous. S'ils ne partagent pas cette décision, qu'ils arrêtent de nous faire perdre notre temps et qu'ils en appellent de votre décision. On pourra alors prendre une décision, monsieur le président.
[Traduction]
Nous avons une liste d'intervenants. Tâchons de la respecter.
MM. Komarnicki et Savage seront les suivants.
Laissez-moi répondre aux remarques qu'Ed a faites il y a un moment à la suite de mon intervention. Il a demandé de quoi je voulais parler. De quoi ai-je besoin pour avoir la garantie qu'un amendement comme celui-là n'est pas nécessaire?
Je ne suis pas obligé de régler la totalité des détails immédiatement, mais si le secrétaire parlementaire me donne l'assurance que le gouvernement appuiera une motion où l'on demande à la vérificatrice générale d'effectuer un examen complet du projet de loi C-56 pour garantir sa viabilité sur un plan actuariel, en examinant particulièrement le mode d'établissement des taux et les effets de cette mesure sur le fonds de l'assurance-emploi, je serais prêt à adopter ce projet de loi ce soir, sans y apporter de changements importants. Je n'ai pas à citer la formulation exacte de cette proposition. Nous avons la transcription des délibérations.
Est-ce une chose sur laquelle nous pourrions nous entendre, et que nous pourrions considérer?
Peut-être puis-je répondre. Ensuite, évidemment, je voudrais réfléchir à cette proposition.
Le projet de loi n'est pas aussi compliqué que la plupart des gens voudraient le faire croire. Selon les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui, le taux est établi en fonction d'un certain nombre d'éléments, et il s'agit d'éléments de politique. Parmi ces éléments figurent la facilité d'administration, la facilité de compréhension et l'égalité par rapport au montant que les employés ont à payer en ce moment. C'est simple. Le taux de participation déterminera la quantité de prestations qui seront versées. Il y a un certain nombre de facteurs à prendre en considération, mais le montant ne sera pas équivalent. Il y aura des déficits, ceux-là même dont M. Beauséjour a fait état. Ils ont été établis exactement au niveau où ils sont.
Cela ne change rien à ce que nous avons conclu relativement au projet de loi. On pourra demander à n'importe quel nombre de comptables de l'examiner, et on pourra faire autant de calculs qu'on voudra, mais il s'agit de considérations davantage liées à la politique. Le projet de loi est tel qu'il est. Il a été présenté ici, et nous l'avons tous lu. Nous connaissions tous la marche à suivre. Si nous commençons à dire, à cette heure-ci, que nous y apporterons des changements de fond, cela n'a rien à voir avec la conception du projet de loi.
Il est conçu pour fonctionner ainsi. Il a pour principe que si l'on prélève auprès d'employés des montants qu'on exige également d'autres employés, qu'il y a beaucoup de personnes qui utilisent les prestations de maternité ou de paternité, qu'on a des prestations de maladie et de compassion dont le montant est légèrement plus élevé que celui des cotisations, l'argent devra provenir du compte d'assurance-emploi. C'est ainsi que fonctionne l'assurance-emploi, et les coûts sont subventionnés à bien d'autres égards, si l'on regarde les cotisations aujourd'hui. Les gens qui reçoivent des prestations ne paient pas exactement un montant équivalent à ces prestations. Le programme est conçu pour fonctionner ainsi. Rien ne changera à cet égard.
Je ne reviendrai pas en arrière en proposant que nous rendions ce projet de loi viable sur le plan actuariel, afin de nous assurer que le montant des cotisations corresponde à celui des prestations, car le projet de loi n'a pas été conçu de cette manière. Nous le savions tous, et maintenant, nous jouons des petits jeux — certains d'entre nous. Ce que je dis, c'est que nous devrons faire avec. Nous savions de quoi nous parlions la semaine dernière, et rien n'a changé depuis.
Ed vient de dire qu'on peut demander à autant de comptables qu'on voudra d'examiner cette mesure législative; mais je voudrais qu'une seule personne, une personne indépendante, l'examine.
On procède à un travail actuariel pour établir les taux. Vous ne pouvez vous contenter d'affirmer que les choses sont comme elles sont, et que nous les modifierons ultérieurement. Une certaine formule doit être déterminée.
Une seconde, Ed. Je tente de trouver un moyen de collaborer avec vous dans ce dossier. Nous voulons en terminer avec ce projet de loi et le faire adopter. M. Lessard a soulevé de grandes questions. Il nous a dit aujourd'hui qu'après examen du projet de loi, l'ancien actuaire en chef du fonds avait indiqué que le taux prévu pour le Québec était tout à fait disproportionné. Il vaut la peine de le noter.
Nous nous retrouvons donc ici, ce soir, à devoir approuver cette mesure législative. Je vous dirai ce qui suit. Nous, les libéraux, nous approuverons ce projet de loi. Nous appuierons son adoption afin qu'on puisse en faire rapport à la Chambre demain. Mais nous voudrions seulement qu'on jette un regard indépendant sur cette mesure; nous voulons obtenir l'assurance du gouvernement à cet égard. Il n'est pas nécessaire que la vérificatrice générale procède à une longue étude. Elle pourrait simplement y jeter un coup d'oeil et faire rapport à ce comité. Voilà ce que je veux. Cela me permettra de revenir et de dire que certaines questions ont été soulevées, et qu'il faudrait qu'une autre paire d'yeux...
Vous pouvez le faire, si vous le souhaitez. Mais cela ne changera rien au principe du projet de loi.
Je veux obtenir votre collaboration pour que nous parvenions à l'unanimité dans un esprit de collégialité. Noël est dans moins d'un mois.
Si vous voulez l'avis d'un actuaire sur le projet de loi, cela ne pose pas problème. Il y a beaucoup d'actuaires.
Ce n'est pas ce que je veux. Mon objectif, c'est que le projet de loi profite aux Canadiens. Ce que je préconise, c'est d'obtenir l'avis de quelqu'un pour que nous puissions collaborer et adopter ce projet de loi.
[Français]
Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à mon collègue M. Savage que j'estime beaucoup, je pense que sa suggestion ne réglera rien. Une fois la décision prise, elle ne sera pas modifiable. C'est l'une des prérogatives du gouvernement que de pouvoir établir une règle sur la base d'un choix politique. C'est ce qu'on est venu nous dire ici. Ce n'est pas sur la base d'un choix actuariel; c'est sur la base d'un choix politique.
M. Komarnicki dit que ce n'est pas sérieux. Ça ne vous semble pas sérieux, à vous, monsieur le président? Il serait peut-être bon qu'il écoute un peu. L'actuaire en chef, de 1991 à 2003, a examiné la situation sur la base des prévisions actuarielles de l'actuaire en chef en place en 2010. Il arrive à la conclusion que le taux de cotisation qui doit être versé par les Québécois en vertu du projet de loi C-56 devrait être de 41 ¢, dans le cas des congés de maladie, au lieu d'un taux de 1,36 $ qui serait nettement excessif.
Je résume ma pensée. M. Komarnicki considère que ce n'est pas sérieux. Il écarte cela du revers de la main. Ce même actuaire en chef qui, je le rappelle, a travaillé 32 ans comme conseiller du gouvernement, dont 12 ans comme actuaire en chef, nous dit que, pour chaque année, le programme dans le reste Canada accusera un déficit de 100 millions de dollars. Au Québec, il y aura un surplus de 30 millions de dollars par année. Au bout du compte, en 2014, le déficit sera de 300 millions de dollars.
Qui va absorber le déficit par la suite? Cela va être réparti sur l'ensemble de la population encore une fois. Mon collègue va dire que ce n'est pas correct, qu'il y a iniquité, et le Québec va « passer dans le tordeur ». Cependant, ce sont des ouvriers, des ouvrières qui, en majorité, ont démarré leur petite entreprise, qui ont déjà de la difficulté à joindre les deux bouts, qui sont contents de l'établissement de ce programme et qui vont probablement, par méconnaissance, y adhérer et se faire flouer, alors qu'on prétend ici qu'on vise l'équité.
Si on vise l'équité, on va faire confiance à la méthode actuarielle, ainsi que nous le proposons ici, pour arriver à des résultats comptables équitables, pas à des choix politiques. Mon collègue préfère des choix politiques et si on démolit ses choix politiques par une démonstration d'iniquité, il préfère démolir la personne qui ne partage pas son opinion.
Que dire de plus? Ça ne lui semble pas sérieux. Quant à nous, ça nous semble très sérieux.
[Traduction]
La séance reprend. Les députés et les témoins peuvent-ils revenir à la table?
Le nom de M. Savage apparaît sur ma liste.
Quel projet de loi étudions-nous, monsieur le président?
D'accord, j'aurais préféré obtenir l'avis de la vérificatrice générale, mais je pense que nous serons d'accord pour adopter le projet de loi aujourd'hui si le parti ministériel accepte de faire comparaître dans les trois prochaines semaines un actuaire indépendant, dont le choix sera entériné par les partis d'opposition et qui nous livrera une analyse indépendante de la mesure législative.
Pourquoi agissons-nous ainsi? C'est parce que le projet de loi devra être adopté par la Chambre. Et n'oublions pas que les prélèvements débuteront le 1er janvier pour toute la prochaine année. Par la suite, le projet de loi devra être entériné par le Sénat. On aura peut-être le temps d'apporter certaines modifications. À tout le moins, nous saurons avec certitude si le projet de loi est valable sur le plan actuariel — si les taux de cotisation sont judicieux sur le plan actuariel —, et le cas non échéant, le gouvernement devra alors apporter les modifications en conséquence.
Ce n'est peut-être pas la solution idéale, monsieur le président, mais nous nous sommes engagés — même si cela ne m'enthousiasmait pas — à adopter le projet de loi d'ici demain. Le comité doit se déplacer la semaine prochaine. Nous ne voulons pas nous montrer trop récalcitrants, mais nous préconisons une certaine rigueur.
Par conséquent, si M. Komarnicki accepte que le comité entende le témoignage d'un actuaire indépendant choisi par les partis d'opposition avant Noël...
Pour que les choses soient bien claires, le comité accepterait que les partis d'opposition fassent comparaître un actuaire — peut-être même celui choisi par M. Lessard — pour qu'il examine la validité du projet de loi sur le plan actuariel.
La validité du projet de loi sur le plan actuariel: la fixation des taux, la fixation des cotisations, l'estimation des coûts...
Très bien. Cependant, cela ne doit pas empêcher l'adoption du projet de loi. À cette condition, je suis d'accord.
[Français]
Monsieur le président, cela revient à voter contre notre amendement. On sait comment se passent les choses, nous ne sommes pas nés de la dernière pluie, ni mon collègue d'ailleurs. On sait bien qu'une fois que c'est adopté ici, il y a peu de chances que cela soit changé par la suite. On confie à d'autres le travail qu'on a refusé de faire, volontairement. Je suis très étonné de la facilité avec laquelle M. Komarnicki accepte cela alors qu'il a refusé d'entendre... Il dit que cela peut même être son actuaire. Il ne s'agit pas de notre actuaire, c'est une sommité, monsieur le président. Il s'est manifesté parce qu'il trouvait que cela n'avait pas de sens. Ce n'est pas notre actuaire à nous. On a proposé de le recevoir, il était ici, mais on a refusé. Maintenant, on propose d'adopter cela et de voir par la suite. Voyons donc, monsieur le président, c'est censé être sérieux!
On confie notre responsabilité à quelqu'un d'autre, monsieur le président, alors qu'on aurait pu prendre une bonne demi-heure. On aurait entendu M. Bédard, et après cela, on aurait fait notre travail avec célérité et on aurait évité tous ces débats. On a préféré faire tous ces débats, avec cette fichue manie de ne jamais accepter l'opinion contraire. Ils ne veulent pas accepter une opinion contraire avant que les décisions ne se prennent. Nous ne sommes pas d'accord sur la suggestion que quelqu'un nous dise, après que nous aurons pris une décision, que cela aurait dû être fait autrement. Bien sûr, nous sommes quand même des gens civilisés, alors nous les accueillerons et nous serons contents de leurs opinions, mais qu'est-ce que cela donnera, monsieur le président?
Le travail se fait maintenant. J'aimerais qu'on m'explique une chose. Je ne veux pas être désagréable, on a tous une responsabilité et je respecte absolument l'effort de chacune et chacun. M. Savage a bien décrit ces efforts plus tôt. Lorsqu'on a la chance d'avoir l'éclairage qu'il faut, monsieur le président, à part peut-être par un réflexe de malveillance, comment expliquer qu'on se prive de cette information? On l'a apportée avec nos propres mains, c'est encore le temps, il peut venir. Malheureusement, je suis sûr qu'on va encore refuser. Si on veut l'entendre, il est là, on a perdu à peu près une heure parce qu'on n'a pas voulu l'entendre. Je suis convaincu qu'une fois qu'on l'aura entendu, on votera pour mon amendement majoritairement, à tout le moins, car je ne pense pas que les conservateurs votent en faveur. C'est très révélateur des coûts. On n'accepte pas qu'on fasse venir un actuaire par après, monsieur le président. On va l'entendre parce qu'on est poli, mais cela ne servira plus à rien.
[Traduction]
Si personne d'autre ne souhaite intervenir sur l'amendement BQ-1 du Bloc, je vais mettre la question aux voix.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 10 est adopté.)
(Article 11)
L'amendement G-2 porte sur l'article 11.
Monsieur Komarnicki, auriez-vous l'obligeance de nous lire l'amendement?
L'amendement G-2 est ainsi libellé:
Que le projet de loi C-56, à l'article 11, soit modifié :
a) par substitution, à la ligne 5, page 7, de ce qui suit :
« 11. L'article 97 de la même loi est »
b) par substitution, à la ligne 13, page 7, de ce qui suit :
« ministre par la présente partie ou la partie VIl.1.
(2) Tout fonctionnaire ou employé participant à l'application de la présente partie, de l'article 5, des paragraphes 152.01 (2) ou (3) ou de l'un des articles 152.21 à 152.3 ou des règlements pris en vertu des articles 5, 55, 152.26 ou 152.28, s'il est désigné à cette fin par le ministre, peut, dans l'exercice de ses fonctions, faire prêter les serments et recevoir les affidavits et les déclarations et affirmations solennelles exigés par l'application de la présente loi ou des règlements, et tout fonctionnaire ou employé ainsi désigné est investi à cet effet de tous les pouvoirs d'un commissaire à l'assermentation. »
Merci, monsieur Komarnicki.
Dans la version anglaise, je vois la mention “Section 97 of the Act is replaced...” Il s'agit d'apporter une substitution à la ligne 4, page 7. L'expression “by the following” se trouvant déjà à la ligne 5, est-il nécessaire de la supprimer.
[Français]
Monsieur le président, il y aura dissidence sur chacun des articles, et nous allons voter contre le projet de loi, à la fin. Par conséquent, au lieu de revenir à chaque étape comme on a l'habitude de faire, je voudrais que vous preniez note que nous sommes dissidents sur l'ensemble du projet de loi, pour les raisons que j'ai invoquées. Nous allons voter contre le projet de loi.
[Traduction]
Très bien. Merci beaucoup.
Nous allons regrouper les articles 12 à 15.
(Les articles 12 à 15 inclusivement sont adoptés.)
(Article 16)
Le président: Nous passons à l'amendement NDP-1. Je vais demander à M. Martin de nous le lire et de nous donner des explications.
Monsieur Martin.
Que le projet de loi C-56, à l'article 16, soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 13 de ce qui suit:
« (5) Le travailleur indépendant n'est pas admissible au bénéfice des prestations au titre du paragraphe (1) si :
a) d'une part, pendant plus d'un an, il a tiré plus de 95% de ses revenus d'un seul client;
b) d'autre part, la Commission estime que la relation avec ce client équivaut à une relation employeur-employée. »
Encore une fois, il s'agit d'un amendement qui découle de graves préoccupations soulevées par des témoins. Je me demande bien pourquoi notre comité se réunit si nous ne sommes pas prêts à apporter une solution qui nous semble judicieuse afin d'améliorer le projet de loi et la politique de l'État.
L'amendement vise à s'assurer qu'on ne se soustraira pas à la responsabilité d'accorder aux employés des prestations d'assurance-emploi. Les cas abondent de personnes qui sont traitées comme des travailleurs indépendants par leur entreprise, mais dont la relation avec celle-ci équivaut à une relation employeur-employé. Un tel travailleur indépendant ne peut recevoir de prestations ordinaires d'assurance-emploi, et l'entreprise n'est pas tenue de verser la portion de l'employeur des cotisations.
Dans son libellé actuel, le projet de loi incite les employeurs sans scrupules à traiter comme des travailleurs indépendants un plus grand nombre de leurs employés, afin de ne pas verser la portion de l'employeur des cotisations pour ces personnes. Grâce à cet amendement, il sera plus difficile de recourir à ce stratagème. C'est une mesure qui protégera les travailleurs, et le gouvernement sera également protégé par rapport au montant d'argent qui devrait être versé en vertu de cette mesure législative.
Je juge l'amendement irrecevable parce qu'il dépasse la portée du projet de loi.
Nous passons à l'amendement G-3.
Monsieur Komarnicki, auriez-vous l'obligeance de nous le lire?
Volontiers. L'amendement G-3 est ainsi libellé:
Que le projet de loi C-56, à l'article 16, soit modifié par substitution, aux lignes 19 à 24, page 23, de ce qui suit :
tées par lui au titre de la présente loi s'il remplit les conditions requises pour recevoir des prestations dans le cadre de chacune de ces deux demandes, compte tenu du sous-alinéa (1)d)(ii), des paragraphes 7.1(1) ou (2) ou des règlements pris en vertu de la partie VIII, selon le cas.
(L'amendement est adopté.)
Il est ainsi libellé:
Que le projet de loi C-56, à l'article 16, soit modifié :
a) par substitution, à la ligne 25, page 23, de ce qui suit :
« 152.08(1) la période de référence d'un travail- »
b) par adjonction, après la ligne 28, page 23, de ce qui suit :
« (2) Le montant de la rémunération provenant du travail que le travailleur indépendant a exécuté pour son propre compte au cours d'une période de référence ne peut être pris en compte à l'égard de plus d'une demande initiale de prestations. »
(L'amendement est adopté.)
Il est ainsi libellé:
Que le projet de loi C-56, à l'article 16, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 38, de ce qui suit:
« annuel prévu par règlement pris en vertu du para- »
Le présent amendement vise à s'assurer que le ministre du Revenu national sera en mesure d'utiliser le taux d'intérêt déterminé par le règlement en vigueur.
(L'amendement est adopté.)
Il est ainsi libellé:
Que le projet de loi C-56, à l'article 16, soit modifié par substitution, aux lignes 40 et 41, page 38, de ce qui suit :
« receveur général sur ce montant l'intérêt, au taux annuel prévu par règlement pris en vertu du paragraphe (5), à compter de la date à »
(L'amendement est adopté.)
Il est ainsi libellé:
Que le projet de loi C-56, à l'article 16, soit modifié par substitution, à la ligne 3, page 40, de ce qui suit :
« conseil, prévoir les taux visés aux paragraphes (1) »
(L'amendement est adopté.)
Il est ainsi libellé:
Que le projet de loi C-56, à l'article 16, soit modifié par adjonction, après la ligne 40, page 42, de ce qui suit :
« Délégation
152.311 Le ministre du Revenu national peut autoriser un fonctionnaire ou une catégorie de fonctionnaires à exercer les attributions qui lui sont conférées en vertu de la présente partie. »
(L'amendement est adopté.)
Il est ainsi libellé:
Que le projet de loi C-56, à l'article 16, soit modifié par substitution, dans la version française, de la ligne 23, page 43, de ce qui suit :
[Français]
152.07(3)(b), « la détermination du nombre ».
[Traduction]
(L'amendement est adopté.)
Vous me permettrez d'abord de dire au parti ministériel que le présent amendement, je le sais, a fait l'objet de discussions. Il y est question d'un groupe d'experts. Nous voulons que ce groupe d'experts soit établi pour pouvoir suivre l'évolution de l'application de cette mesure législative importante et nous assurer qu'elle sera profitable aux personnes qu'elle visera — la population canadienne — et au gouvernement. Il y a lieu de croire que ce groupe d'experts sera constitué. C'est une promesse qui figure dans le budget. Si le parti ministériel est disposé à en proposer la création à l'étape du rapport, j'accepte volontiers de retirer mon amendement.
Je juge l'amendement irrecevable parce qu'il dépasse la portée du projet de loi et qu'il entraîne des coûts supplémentaires.
L'amendement NDP-2 est ainsi libellé:
Que le projet de loi C-56, à l'article 16, soit modifié par substitution, à l'intertitre « EXAMEN DE LA PRÉSENTE PARTIE » et aux lignes 32 à 35, page 43, de ce qui suit :
« GROUPE D'EXPERTS ET EXAMEN DE LA PRÉSENTE PARTIE
152.34 (1) Dans les six mois suivant la date d'entrée en vigueur de la présente partie, le ministre nomme un groupe d'experts chargé d'examiner l'effet et l'application de cette partie.
(2) Chaque année pendant une période de cinq ans, le groupe d'experts consulte la population canadienne et présente aux deux chambres du Parlement un rapport de ses conclusions et de ses recommandations. »
Il dépasse la portée du projet de loi et entraîne des coûts supplémentaires, parce que le rapport serait présenté tous les ans et non tous les cinq ans.
Ce n'est pas nécessaire. Je veux simplement faire valoir que, lorsque nous avons demandé la création de ce groupe d'experts, la ministre nous a répondu que Marlene Jennings et moi étions ce groupe d'experts. Je n'ai jamais reçu d'honoraires, monsieur le président, et je me demande si l'on ne pourrait pas le signaler au secrétaire parlementaire.
J'invoque le Règlement. Étant donné que des Canadiens sont disposés à faire ce travail sans toucher d'honoraires, cet amendement n'est peut-être pas irrecevable.
Je mets aux voix tous les amendements du gouvernement sur l'article 16.
(L'article 16 modifié est adopté.)
(Les articles 17 à 37 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Le titre abrégé est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
[Français]
[Traduction]
Très bien.
(Le projet de loi C-56 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
Je tiens à rappeler à tous que nous entendrons le témoignage de l'actuaire indépendant choisi par l'opposition. Si ce dernier doit engager des dépenses pour comparaître, je présume que le comité les assumera.
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