HUMA Réunion de comité

    La 18^e séance du Comité des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées est ouverte.

    Conformément à notre ordre de renvoi, nous sommes d'abord saisis d'une motion de M. Lessard. Pouvez-vous la proposer, monsieur Lessard?

    Oui, merci, madame la présidente. Ma motion se lit comme suit:

    Avec votre permission, madame la présidente, je vais étayer cette motion. Elle veut faire suite à des pratiques qui ont cours lorsqu'une personne conteste une décision relativement au droit d'obtenir des prestations et qu'elle a gain de cause à toutes les étapes. Au bout du compte, on recommence toute la procédure parce qu'on trouve un autre moyen de le faire. Cette pratique crée des situations tout à fait amorales, compte tenu de l'acharnement dont on fait preuve, dans certaines situations, par rapport au droit des chômeurs et des chômeuses d'obtenir des prestations. Je ne crois pas que ce soit généralisé — ce serait étonnant et assez dramatique si ce l'était —, mais c'est survenu dans quelques bureaux de Service Canada, et c'est sur ces cas que le comité devrait se pencher et recevoir quelques témoins en conséquence.

    Je suis disposé à répondre aux questions, madame la présidente.

    Monsieur Plamondon.

    En guise de complément aux propos de mon confrère, je voudrais témoigner qu'au cours des dix dernières années, c'est arrivé de cinq à six fois dans mon comté. Cet appel des fonctionnaires, à la suite d'une décision unanime des trois commissaires, peut prendre jusqu'à six mois et même huit mois. Faire attendre pendant six mois quelqu'un qui a des droits, pour en arriver à une décision qui, la plupart du temps, est la même que celle des trois commissaires, rend la situation financière intenable pour les individus. J'appelle cela du harcèlement administratif.

    Merci.

    Monsieur Savage.

    Merci. Je veux m'assurer de bien comprendre le problème. M. Lessard pourrait-il nous l'expliquer, peut-être en nous donnant un exemple? S'agit-il d'un problème de délais? De résultats? De processus? Pourrait-il me donner un exemple du problème qu'il essaye de résoudre?

    Je suis heureux que M. Savage me pose cette question, puisque cela me permet d'éclaircir cette motion par un fait très précis. Je pourrais en donner d'autres, mais j'en donnerai un tout récent.

    Prenons l'exemple d'un travailleur dans une entreprise d'abattage qui avait perdu son emploi. Dix mois s'étaient écoulés avant qu'il ait gain de cause. Il avait franchi toutes les étapes et, en novembre dernier, on l'a informé qu'on allait recommencer toute la cause, sur la base d'allégations nouvelles qui n'avaient rien à voir avec le dossier et qui, finalement, se sont avérées non fondées.

    Or, il s'agit d'un père de famille. C'est survenu à la veille des Fêtes. Lorsque je suis allé rencontré cette famille, en février, ce père de famille s'était suicidé une semaine auparavant, parce qu'il avait passé les Fêtes sans aucun revenu et sans aucune ressource qui aurait permis à sa famille d'être heureuse pendant les Fêtes. Tout de suite après les Fêtes, il se retrouvait dans un processus administratif qui le dépassait totalement. Dans les jours qui ont suivi, ce processus s'est avéré tout à fait inutile, puisque ce n'était pas pertinent. Cette personne ne comprenait plus pourquoi on lui imposait toutes ces mesures et elle s'est suicidée.

    J'ai été mis au fait de deux suicides commis à cause d'une telle situation. Les personnes aux prises avec ce problème ne se suicident pas toutes, mais bon nombre en restent marquées pour longtemps.

    Je n'ai pas la prétention d'affirmer que cette pratique est généralisée. Si c'était le cas, ce serait assez aberrant. Ce n'est pas généralisé, mais c'est suffisamment présent pour que l'on entende ici quelques témoins nous décrire cette situation.

    Ces situations découlent-elles de fonctionnaires zélés ou encore de directives qui leur sont données? Il faudrait le savoir.

    Monsieur Komarnicki.

    Je ne saisis pas très bien si M. Lessard soulève un cas particulier, ou plusieurs, ou s'il s'agit d'une question de délais. La motion semble porter sur un problème très précis. En outre, comme nous sommes en plein milieu d'autres études et activités, cette question ne devrait manifestement être envisagée qu'après les avoir terminées.

    Je ne comprends pas très bien ce qu'il souhaite faire avec sa motion.

    Monsieur Lessard.

    Je ne sais pas si vous ou quelqu'un de votre entourage avez eu l'occasion de bénéficier de l'assurance-emploi. Prenons le cas où l'on refuse, pour une raison x, de donner des prestations. La personne porte sa cause en appel et les trois commissaires lui donnent raison. Par la suite, après avoir respecté tous les délais, elle est à l'étape de recevoir son chèque. Finalement, on conteste la décision sur la base d'une autre raison qui n'a pas été alléguée précédemment lors de tout le processus. Ainsi, la personne se retrouve dans une situation comme celle décrite par mon collègue tout à l'heure. La personne attend six, sept, huit ou dix mois avant de recevoir son chèque d'assurance-emploi. Or, une fois qu'elle a eu gain de cause, on recommence le processus.

    Je ne sais pas si M. Komarnicki trouve que c'est plus clair. Il faut apporter un éclairage sur ce genre de situations.

    Monsieur Savage.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais savoir si M. Lessard a une idée du nombre de réunions qui seraient nécessaires. Je n'aurais aucune difficulté à appuyer sa motion s'il pouvait nous indiquer que nous nous pencherons sur cette question au retour, à l'automne. Je pense que toutes les réunions prévues jusqu'au congé d'été sont réservées.

    En outre, madame la présidente, je pense que notre priorité d'ici au congé d'été sera d'accueillir des représentants du ministère au sujet du budget des dépenses.

    Monsieur Lessard, je pourrais voter pour votre motion, et je ne demanderai même pas qu'elle soit reportée, à condition que nous puissions l'intégrer à notre programme de l'automne.

    J'aimerais savoir si cela conviendrait à M. Lessard.

    Avant de vous donner la parole pour répondre à M. Savage, monsieur Lessard, je confirme que notre programme est déjà complet, notre priorité étant le rapport sur la pauvreté.

    Vous avez la parole, monsieur Lessard.

    Je pense qu'il serait effectivement utopique de croire qu'on pourrait faire cette étude avant l'ajournement de la Chambre. Ce qu'il serait bon de faire, c'est appuyer cette motion, ce qui permettrait d'organiser le tout pour le retour à la Chambre à la fin de septembre ou au début d'octobre. Il serait plus logique de fonctionner ainsi. De plus, le greffier et les personnes responsables de convoquer les témoins pourraient recevoir la liste des témoins et planifier les travaux pour l'automne.

    Qui souhaite ajouter quelque chose au sujet de la motion?

    Monsieur Vellacott.

    Une question. Comme on l'a dit, nous avons aussi une étude que nous souhaitons faire au sujet de l'adoption. Je ne sais pas quand nous pourrions nous saisir de sa motion. Il propose fin septembre ou début octobre mais, considérant les autres choses prévues au programme — l'étude sur la pauvreté et la motion sur l'adoption —, je pense que cela nous amènera probablement à novembre si nous voulons accorder le temps et l'attention voulus à ces autres...

    C'est exact, et il se peut aussi que le gouvernement nous renvoie des projets de loi.

    En fin de compte, je pense que nous devrons revoir cette question à l'automne. Nous pourrons voir alors où nous en sommes avec le rapport sur la pauvreté.

    Y a-t-il autre chose à ce sujet?

    Je suis tout à fait prêt à voter là-dessus maintenant, et à voter en faveur de la motion, s'il est bien entendu que c'est à l'automne que nous déciderons comment nous pencher sur cette question et combien de réunions nous devrons y consacrer. Sommes-nous tous d'accord là-dessus?

    C'est la condition de votre appui.

    Les représentants du gouvernement...

    Ça semble raisonnable, considérant ce que nous faisons. Je pense que nous pourrons voir alors comment examiner cette question. Nous pouvons accepter cela.

    Très bien. Êtes-vous prêts à voter?

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: Monsieur Savage.

    J'ai indiqué durant la discussion qu'il est normal de convoquer des représentants du ministère lorsque le budget des dépenses est publié. J'aimerais savoir si nous pouvons déjà intégrer cela à notre programme.

    Pour le moment, nous avons le rapport sur la pauvreté, monsieur Savage, et je pense que nous pouvons continuer avec ça jusqu'au 9. C'était la date limite pour avoir assez de temps pour en faire rapport d'ici la fin de cette session. Je suppose que nous pourrions convoquer les fonctionnaires après cette date-là.

    Qu'en pensent les membres du comité?

    Monsieur Martin.

     Je comprends ce que propose M. Savage. Je m'attends à ce que nous restions ici jusqu'au 23, ce qui veut dire que nous pourrions nous occuper du rapport sur la pauvreté jusqu'au 9 — la date limite absolue pour pouvoir le déposer avant le congé d'été — et voir ce que nous pourrons faire alors au sujet de cette motion. Ensuite, nous pourrions convoquer les représentants du ministère pour parler du budget des dépenses. Voilà ce que je recommande. J'appuie votre suggestion.

    Bien.

    Madame la présidente, je n'ai pas saisi la suggestion de M. Savage.

     Il souhaite convoquer les représentants du ministère sur le budget des dépenses.

    De manière prioritaire?

    Je n'ai pas entendu dire que c'était une priorité.

    Monsieur Savage, acceptez-vous que ce soit après le 9?

    Je pense qu'on examine normalement le budget des dépenses avant le congé d'été. Si j'en crois les discussions que nous avons eues, peu de gens pensent que le rapport sur la pauvreté sera prêt avant l'été. Si je pensais que cela l'accélérerait, ça me conviendrait.

    Je suis prêt aussi à ce que la première réunion après le 9 soit consacrée au budget des dépenses. Ça me convient. Si vous voulez travailler sur la pauvreté jusqu'à cette date et convoquer ensuite les fonctionnaires, ça me convient.

    L'autre solution serait de proposer plusieurs dates aux fonctionnaires. Cela dit, ils sont généralement assez souples. S'ils peuvent venir le 9 mais pas le 14, c'est ce que nous pourrions peut-être faire.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    La cloche a commencé à sonner.

    La cloche sonne et nous vérifions pourquoi.

    Très bien, il y a un vote et nous allons devoir lever la séance.

    Doit-on revenir ici après, madame la présidente?

    La cloche va sonner pendant 30 minutes. Si vous êtes d'accord, nous pouvons continuer un peu pour terminer cette discussion, ce qui nous permettra de parler du rapport sur la pauvreté au retour.

    Êtes-vous d'accord pour ne pas lever la séance immédiatement?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Vous l'avez déjà fait, n'est-ce pas?

    Oui, mais je peux rouvrir la séance.

    Ne perdons pas de temps avec ça. Continuons.

    Je veux simplement savoir si tout le monde est d'accord pour continuer quelques minutes.

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Très bien. Terminons donc la discussion sur la demande de M. Savage concernant la convocation des fonctionnaires pour parler du budget des dépenses après le 9 juin. Êtes-vous tous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Je veux bien comprendre, madame la présidente. Parle-t-on du budget du comité ou du budget du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences?

    Ce sont les prévisions budgétaires, monsieur Lessard.

    Il s'agit des représentants du ministère pour le budget principal des dépenses du ministère.

    D'accord, je comprends.

     Le Budget supplémentaire des dépenses (A).

    Ce sont les représentants du ministère?

    Oui, nous convoquerons les représentants du ministère.

    Monsieur Komarnicki.

    Évidemment, quand nous leur poserons des questions, nous devrons leur donner une chance raisonnable de répondre.

    Respectueusement, madame la présidente, je ne pense pas qu'on puisse imposer aux membres du comité la manière dont ils peuvent poser leurs questions.

    D'accord.

    C'est une question de bon sens.

    Nous sommes des personnes très polies.

    Je n'avais pas terminé, J'ai encore la parole.

    Je pense qu'il n'est que juste...

    Veuillez m'excuser. Cessons... Mme Minna a la parole.

    Si elle a terminé, voulez-vous la parole?

    J'ai terminé.

    Très bien, allez-y.

    Je pensais avoir la parole. D'un seul coup, je ne l'avais plus.

    Vous l'avez maintenant.

    Ce que je voulais dire, c'est que les députés ont évidemment beaucoup de latitude pour formuler des remarques ou poser des questions, ce qui est normal. Toutefois, quand nous avons le ministre ou ses fonctionnaires et que nous posons des questions pointues et précises, nous devons leur donner une chance raisonnable de répondre. Je ne dis pas qu'il faut leur donner un temps de parole égal mais simplement une chance raisonnable de répondre. Ce n'est que juste.

    Mes questions sont courtes.

    Allez-y, monsieur Lessard.

    J'aime beaucoup le fait que M. Komarnicki soulève ce point, et c'est la deuxième fois qu'il le fait. C'est très approprié pour la raison suivante, madame la présidente. Je sais pourquoi il l'a soulevé. En effet, la dernière fois, j'ai passé beaucoup de temps lors de mon intervention à poser une question, et c'était volontaire. Je n'ai pas l'habitude de faire cela, mais je vais vous dire pourquoi je l'ai fait. À cet égard, il va falloir convenir d'une discipline différente. Parfois, nous posons une question et, que ce soit la ministre ou quelqu'un d'autre, les témoins prennent beaucoup de temps pour répondre, pour faire diversion. Ils ne répondent pas à la question alors qu'elle est très directe, ce qui nous amène à poser des sous-questions. Parfois, cela nous amène à faire des commentaires pour situer le sujet.

    Si notre collègue secrétaire parlementaire est d'accord, nous pourrions faire une mise au point à cet égard. Je pense que chacun de nous travaille fort pour préparer ses dossiers et pour tenter d'obtenir des réponses claires aux questions qu'il pose, mais nous obtenons rarement de telles réponses. Si on s'entend là-dessus, je peux vous assurer que mes questions seront très courtes, mais elles risquent d'être nombreuses si les réponses sont courtes aussi. Je comprends qu'il faille parfois être plus explicite, mais lorsqu'il faut le faire, on en convient entre nous. Parfois, cela mérite juste un oui ou un non.

    Merci.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Lobb?

    Je suis encouragé par ce que dit M. Lessard qui comprend que poser de courtes questions permet d'en poser plus. Quand les représentants du ministère seront ici, j'espère qu'il posera de courtes questions — de moins de cinq minutes —, ce qui lui permettra d'en poser plus d'une. S'il décide de traîner, vous pourrez lui couper la parole pour lui permettre de poser sa question suivante. Je pense que ce sera légitime.

    Très bien. Avez-vous tous terminé?

    J'aimerais simplement...

    Madame Folco, vous souhaitez intervenir. Allez-y.

    Chacun d'entre nous comprend qu'il a droit à un certain nombre de minutes. Nous nous sommes entendus là-dessus. Ce que nous en faisons, c'est notre affaire. Si nous voulons parler pendant cinq ou sept minutes, sans attendre de réponse, c'est notre affaire.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Je ne m'adressais à personne en particulier. J'exposais simplement la réalité. Nous nous sommes tous entendus à ce sujet.

    En fait, c'est dans les règles. C'est conforme au règlement. À moins que quelqu'un propose une autre motion et qu'elle soit acceptée, vous avez raison.

    J'espère que les députés poseront des questions se prêtant à des réponses mais, en dernière analyse et à moins que le comité n'en décide autrement, ils peuvent utiliser leur temps de parole comme ils l'entendent.

    Monsieur Komarnicki.

    Dans ce cas, ne vous attendez pas à obtenir plus de temps avec le ministre pour ça. Ça doit être donnant-donnant. Le ministre arrive, nous avons une séance d'une heure, d'une heure et demie ou de deux heures. Si vous obtenez ce temps, vous ne pouvez pas vous en servir pour faire des commentaires parce que ce n'est pas le but de l'exercice. C'est tout ce que je veux dire.

    Je suppose que c'est une question qui sera réglée la prochaine fois que nous inviterons le ministre.

    C'est tout pour cette discussion.

    Mesdames et messieurs, si les votes sont terminés avant 17 h 30, je pense que nous pourrions revenir ici pour nous occuper du rapport sur la pauvreté.

    Une voix: Il n'y a qu'un seul vote, n'est-ce pas?

    La présidente: Nous ne le savons pas. Tout ce que je veux vérifier, c'est que nous revenons ici, n'est-ce pas? Très bien, nous nous reverrons tout à l'heure.

    Merci.

    [La séance continue à huis clos.]