HUMA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance n^o 48 du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Conformément à l'ordre du jour, nous allons poursuivre notre étude du projet de loi C-304, Loi visant à assurer aux Canadiens un logement sûr, adéquat, accessible et abordable. À la dernière réunion, nous avons procédé à l'étude article par article du projet de loi. Nous examinions un amendement proposé par le Bloc, et nous en étions en fait au beau milieu des discussions au sujet de l'amendement.

    Je vais juste vérifier auprès de M. Komarnicki. Quand nous avons levé la séance à la dernière réunion, vous étiez encore en train de parler. Souhaitez-vous continuer, ou aviez-vous terminé?

    Je ne m'en rappelle pas et je ne le sais pas trop, mais je peux certainement prendre la parole.

    Je pense que je préférerais passer au prochain intervenant, et si j'ai quelque chose à ajouter, je demanderai qu'on inscrive mon nom sur la liste.

    Les deux derniers intervenants en ce moment sont MM. Vellacott et Casson.

    Je ne vois pas M. Vellacott dans la salle...

    Il n'y a personne d'autre ici, alors j'imagine que je devrais terminer ce que je disais. Je vais reprendre là où j'étais rendu.

    Je vais commencer par le commencement.

    J'ai bien entendu fait part de mes préoccupations concernant l'amendement.

    Le comité avait essayé auparavant d'amender le projet de loi pour permettre à M. Lessard et au Bloc de soustraire le Québec à l'application du projet de loi, mais de faire en sorte qu'il reçoive quand même les avantages et le financement. Ce n'était pas acceptable; cela n'allait pas fonctionner. Le Président l'a dit lui-même, et cet amendement est une tentative en vue de contourner ce problème d'une façon ou d'une autre. Je pense que le Président le contestera. Si ce n'était pas un moyen de contourner ce problème, alors M. Lessard ne serait pas satisfait du projet de loi.

    Il stipule que « le Québec peut, ayant adhéré au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels... ». Je crois comprendre que l'amendement est erroné sur le plan des faits et de la loi, en ce sens que les parties à des conventions internationales sont soit des provinces, soit des territoires, et on ne les désigne pas comme étant des parties. C'est l'un des faits relativement à l'amendement contre lequel je m'inscris en faux.

    L'autre fait, c'est que dans ce cas-ci, il permet au Québec d'« utiliser les avantages découlant de la présente loi dans le cadre de ses propres choix, de ses propres programmes et de sa propre stratégie en matière d'habitation sur son territoire », ce qui en fait difficilement une stratégie nationale en matière de logement.

    Si vous décidez de mettre en place une telle stratégie, alors tout le monde doit y adhérer. Je pense qu'en principe, nous n'en avons pas besoin d'une car nous avons déjà les rencontres des premiers ministres fédéral, provinciaux et territoriaux. Ils se penchent déjà précisément sur les points dont nous discutons ici.

    Le Président dit que le projet de loi en soi ne comporte aucun engagement financier, alors ce dont on discute, c'est d'une stratégie qui se résume simplement à quelques principes auxquels on adhère à l'heure actuelle. Je pense que si nous élaborons une disposition spéciale pour le Québec, il serait étrange que nous fassions précisément allusion à une province dans une politique nationale en matière de logement et que nous ne donnions pas les mêmes conditions, avantages ou privilèges spéciaux à toutes les provinces.

    Si les rédacteurs du projet de loi voulaient être justes et sensés envers l'ensemble du Canada, ils incluraient toutes les provinces et tous les territoires. On veut peut-être n'inclure que le Québec pour apaiser le Bloc et M. Lessard, qui veulent préserver le droit de la province de faire ce que bon lui semble, d'agir à sa guise, tout en obtenant du financement — si financement il y a.

    Par principe, on s'opposerait à cet amendement particulier.

    Merci.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Monsieur Casson, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Madame la présidente, je pense qu'Ed a très bien résumé les préoccupations que j'avais concernant l'amendement. Il y a aussi le fait que si on rend une décision impopulaire qui ne correspond pas à ce que vous voulez particulièrement et que vous ne cessez de ramener la question sur la table, ce n'est pas ainsi que le comité, ou tout autre comité, devrait fonctionner.

    La présidente et le Président ont rendu une décision. Je pourrais parler de la compétence provinciale, mais je pense qu'Ed l'a très bien fait. C'est tout ce que je voulais dire.

    Merci beaucoup.

    Nous sommes prêts à voter sur cet amendement particulier.

    Je demande un vote par appel nominal, madame la présidente.

    On procédera à un vote par appel nominal. Allez-y.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 4.)

    (L'article 4 est adopté.)

    Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: La présidence peut-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Pouvons-nous indiquer que c'était avec dissidence, madame la présidente?

    Aimeriez-vous...? Non, je suis désolée.

    Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Très bien, nous demanderons cette réimpression.

    Nous avons environ 45 minutes d'avance. Ce que je pourrais faire, c'est suspendre la séance pendant 5 ou 10 minutes pour aller chercher à dîner. Je devrais dire deux minutes, car ces deux minutes se transforment ordinairement en cinq.

    Je vais interrompre la séance quelques instants. Nous pouvons aller chercher à manger puis, si tout le monde est d'accord, nous n'attendrons pas à midi pour poursuivre nos travaux prévus à l'ordre du jour, même si nous avons de l'avance.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes.

    Nous sommes prêts à entamer la deuxième partie de notre réunion.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 6 décembre 2010, nous examinerons maintenant le projet de loi C-481, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code canadien du travail (âge de la retraite obligatoire).

    Nous allons entreprendre l'étude article par article.

    (Article 1)

    La présidente: Je vais maintenant mettre l'article 1 aux voix.

    On vous écoute, monsieur Komarnicki.

    Je veux porter un point à l'attention du comité. Je vais essentiellement demander qu'on ne procède pas à l'étude article par article du projet de loi C-481, qui traite de l'âge de la retraite obligatoire. Je vais demander au comité d'envisager de déposer le projet de loi car plusieurs témoins, et plus particulièrement l'ETCOF, la Chambre de commerce et l'association des pilotes, ont indiqué que les points qu'ils ont soulevés sont des sujets qui les préoccupent beaucoup.

    Les représentants de l'ETCOF, plus particulièrement, lorsqu'ils ont abordé le sujet des pensions et des avantages sociaux, ont dit qu'ils aimeraient voir un amendement qui prévoirait une différence d'âge pour que les gens qui continuent de travailler après un certain âge sachent ce qu'ils doivent verser au titre du régime de pension, s'ils récupéreront leur argent à un niveau différent et s'ils auront droit au bénéfice de certains des régimes d'avantages sociaux, que ce soit pour les soins de santé, les médicaments ou peu importe. Selon eux, c'était une exemption importante. Ils ont également mentionné qu'ils auraient aimé voir une exemption qui prévoyait notamment des tests plus rigoureux à mesure que l'âge augmente.

    Les représentants de l'association des pilotes ont dit que dans les conventions collectives qu'ils ont signées, ils ont conclu certaines ententes entre pilotes — les jeunes et les moins jeunes — en vertu desquelles ils ont tous convenu que ce serait les règles du jeu. Essentiellement, les jeunes pilotes doivent rester à un niveau de rémunération bas jusqu'à ce qu'ils atteignent un certain âge, et ensuite ils reçoivent un salaire plus élevé, plus d'avantages sociaux, plus de privilèges, etc. Ils ont bien précisé que si l'on retirait l'âge de la retraite obligatoire, ce qui se passerait, c'est que les plus jeunes qui font partie du système et de la convention collective ne seraient pas en mesure...

    Un instant, monsieur Komarnicki. On invoque le Règlement.

    Même si je comprends ce que mon collègue essaie de faire, il présente des arguments que nous avons entendus de certains témoins et dont nous avons discuté à fond à d'autres réunions. Je vous prierais, en votre qualité de présidente, de demander à M. Komarnicki de terminer son exposé sans invoquer ces arguments.

    Merci de cette intervention.

    Monsieur Komarnicki, si vous proposez une motion pour qu'on dépose le projet de loi, cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat. Je pense que ce qu'il faudrait faire est simplement...

    Je dois aller de l'avant.

    Oui, s'il vous plaît, soyez bref, car nous ne pouvons pas débattre de cette motion. Nous devons passer au vote.

    J'aurais dû invoquer la raison pour laquelle je vais présenter la motion visant le dépôt du projet de loi. C'est parce que si nous voulons, en tant que comité, faire preuve de diligence raisonnable et envisager des amendements éventuels à apporter au projet de loi, les gens avec qui je discute me disent qu'étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, il est fort probable que cela déborde du cadre du projet de loi, si bien que nous ne sommes pas en mesure de le faire. De surcroît, nous ne savons pas avec certitude quel type d'amendement il faudrait proposer pour répondre aux besoins de ces personnes. Ils ont soulevé des questions légitimes que nous devons examiner. De plus, du point de vue du gouvernement, si nous décidons d'élargir la nature du projet de loi d'initiative parlementaire, il doit passer par les voies et les processus appropriés pour obtenir le consentement du Cabinet ou peu importe.

    Ce que je dis, c'est qu'à ce stade-ci, nous ne faisons pas notre travail si nous adoptons simplement les projets de loi dont nous sommes saisis sans tenir compte de ce que les témoins ont dit. Ils ont soulevé des problèmes légitimes, alors je propose de déposer le projet de loi une fois qu'ils seront réglés ou corrigés à la satisfaction de tous les partis qui sont prêts à appuyer le projet de loi, moi compris.

    Maintenant que j'ai proposé une motion, puis-je la commenter?

    Non, elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Elle ne peut pas faire l'objet d'un débat?

    Non. Vous avez proposé la motion pour que ce projet de loi particulier soit déposé, alors l'étude article par article...

    Non, elle n'est pas sujette à débat.

    Donc la motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Ce n'est pas une motion pouvant faire l'objet d'un débat.

    La motion veut que l'étude article par article du projet de loi C-481 soit reportée. Elle n'est pas sujette à débat.

    (La motion est rejetée.)

    Désolée, monsieur Komarnicki, mais votre motion a été rejetée.

    Nous allons maintenant procéder à l'étude article par article.

    (L'article 1 est adopté.)

    (Article 2)

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    En tant qu'auteure du projet de loi, j'aimerais retirer l'amendement selon lequel l'article 2 du projet de loi C-481 devrait être modifié en abrogeant l'alinéa 15(1)c) de la loi. Je vais juste le supprimer.

    Ce que vous dites en fait, c'est que vous n'allez pas le proposer. Vous ne l'aviez pas fait, et vous n'allez pas le faire. Dans ce cas, il est inutile d'examiner tout amendement à l'article 2.

    (L'article 2 est adopté.)

    (Article 3)

    L'article 3 est-il adopté? Tous ceux qui sont en faveur... Je suis désolée; je n'ai pas donné suffisamment de temps.

    Pouvons-nous en discuter?

    Oui, vous pourriez en débattre. Nous examinons l'article 3.

    Est-ce la disposition d'entrée en vigueur?

    Non, c'est le Code canadien du travail.

    Ce sera un amendement pour plus tard.

    J'aimerais souligner une chose. Je sais que mon collègue Tony Martin a exprimé des réserves au sujet du projet de loi, plus particulièrement en ce qui concerne les conventions collectives qui ont pu être signées par divers membres, y compris l'association des pilotes. Il est préoccupant que le projet de loi aille de l'avant sans les amendements dont nous avons convenu initialement, sans tenir compte de ce que tous les autres témoins ont dit, et sans prendre en considération certains des amendements qu'ils ont proposés.

    J'exhorterais M. Martin à envisager de ne pas appuyer le projet de loi et de le renvoyer à la Chambre sans les amendements dont on avait préalablement convenu et sans tenir compte des amendements proposés par certains des témoins, tels que la Chambre de commerce, l'ETCOF et l'Association des pilotes d'Air Canada. Ils ont soulevé quelques bons points.

    Par souci de faire preuve de diligence raisonnable, il semble que le projet de loi ne devrait pas être adopté sous sa forme actuelle. Même si on retire les amendements qu'on avait déjà approuvés, le projet de loi ne semble aucunement servir le comité et les témoins qui ont comparu devant nous. Pour quelle autre raison convoqueriez-vous des gens à témoigner devant le comité et diriez-vous...

    Y a-t-il un rappel au Règlement?

    Oui, je pense que M. Komarnicki a fait valoir son point de vue, et j'aimerais qu'il ne débatte pas de la motion. Ce n'est ni le moment ni l'endroit pour le faire.

    Pardonnez-moi, mais ce n'est pas un rappel au Règlement. Il a le droit de prendre la parole sur la disposition.

    Je n'ai pas tout à fait terminé le débat.

    En tant que comité, nous avons une responsabilité de faire preuve de diligence raisonnable. Pour ce faire, vous devez tenir compte de tout ce dont vous étiez saisis au début de la réunion et de tous les éléments qu'on vous a présentés. La question est la suivante: la position qu'ils ont adoptée était-elle le moindrement raisonnable? Les propos qu'ils ont tenus étaient-ils fondés?

    Selon n'importe quelle norme raisonnable, il faut dire qu'ils ont tous soulevé des points légitimes que nous n'avions pas pris en considération préalablement. En toute honnêteté, ils ont évoqué quelques points importants concernant l'incidence que le projet de loi aurait sur les conventions négociées antérieurement, sur les régimes et les avantages sociaux existants. Ils ont présenté quelques points légitimes.

    Reste à voir si nous déciderons de souscrire à ces arguments ou non au bout du compte. Si vous pouvez dire que vous avez fait preuve de diligence raisonnable, que vous avez examiné les points qu'ils ont soulevés et que vous êtes persuadé qu'ils n'ont aucun mérite, alors j'accepte cela, mais pour être juste envers vous-même, vos partis, vos électeurs ou vos intervenants, je ne pense pas que vous puissiez dire cela. Comme vous ne le pouvez pas, pourquoi allez-vous de l'avant avec le projet de loi? Quelle en est la raison? Ce n'est sûrement pas dans l'intérêt de ceux que vous représentez. C'est impossible.

    Je vous exhorte à y penser à deux fois avant d'adopter non seulement cette disposition, mais tout le projet de loi. Il ne devrait pas être renvoyé à la Chambre et nous ne devrions pas en faire rapport sans les amendements dont nous avons convenu et sans avoir pris en considération ceux qui ont été proposés.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Lessard, avez-vous dit que vous vouliez intervenir à ce sujet également? Je n'étais pas certaine si c'était votre intention.

    Merci, madame la présidente.

    Pour rassurer notre collègue conservateur, je dirais qu'au Québec, on a cette disposition depuis 1982. Ça fait donc plus de deux décennies, presque trois.

    Les questions soulevées par notre ami M. Komarnicki ne se posent pas. En voici les raisons. Que vous ayez 68 ans ou 38 ans, si vous ne savez pas faire le travail, l'employeur ne vous gardera pas. Si vous devenez inapte à faire un travail que vous faisiez auparavant, l'employeur va vous placer ailleurs, que vous ayez 38 ans ou 68 ans.

    C'est la même chose pour quelqu'un qui va au combat. En effet, des militaires sont venus témoigner et nous ont fait part de leur appréhension que des personnes âgées aillent au front. Or, il faut se rappeler que les gens autour de la table ne sont pas dépourvus de la capacité de comprendre les choses correctement. On sait bien qu'aucune force militaire n'enverrait une personne de 65 ans et plus au front; on n'envoie même pas celles de 50 ans, présentement. Le débat n'est donc pas pertinent, madame la présidente.

    Il faut aussi se pencher sur ce qu'il advient de la pension. Prenons l'exemple d'un régime collectif de retraite auquel l'employeur et l'employé contribuent. Autant pour un employé de 40 ans que pour un employé de 65 ans, l'employeur continuera de contribuer au régime tant et aussi longtemps que l'employé sera en mesure de travailler et d'y contribuer. Ce dernier ne retirera ses prestations qu'au moment où il prendra sa retraite, que ce soit à 67 ans, à 68 ans ou à 70 ans.

    Cette règle existe déjà, madame la présidente. J'ai oeuvré dans le domaine des relations de travail pendant plus de 40 ans, alors je peux dire que cette mesure existe déjà et qu'elle est prévue dans les régimes de fonds de pension. Avec certains régimes, les gens qui commencent à travailler très jeunes peuvent se retirer à 55 ans. Avec d'autres, c'est à 60 ans, à 65 ans qu'ils peuvent se retirer. Ces règles sont prévues dans les régimes. On va probablement ajouter aux régimes de pension une mesure qui ne fera que prolonger le nombre d'années déjà établi.

    C'est pourquoi je pense que les appréhensions soulevées par nos collègues ne sont pas justifiées. Au Québec, on a cette expérience, et je vous dis que rien de ce qui a été soulevé ici par nos collègues ne s'est posé comme difficulté — au contraire.

    De plus, madame la présidente, il serait tellement symbolique d'adopter aujourd'hui ce projet de loi. On pense que ce projet de loi va améliorer le sort des femmes qui sont obligées de se retirer à 65 ans, même si elles sont encore en mesure de travailler, et qui pourraient se retrouver chez elles avec un revenu qui n'est pas convenable. Il y a là, en quelque sorte, une mesure antipauvreté pour les personnes qui avancent en âge. Je trouverais très symbolique qu'on adopte aujourd'hui ce projet de loi qui est excellent et qui, même si ce n'est pas énorme, constitue une mesure antipauvreté.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Lessard.

    On vous écoute, monsieur Komarnicki.

    C'est évidemment symbolique et même encore plus. Personne ne prétend un seul instant que cette retraite obligatoire, sous sa forme actuelle, doit être maintenue. En fait, nous avons dit qu'il fallait la supprimer, mais la supprimer raisonnablement et logiquement. Pour ce faire, il faudra prendre des mesures, mais les témoins qui ont comparu devant nous ont dit que nous n'avons pas tenu compte de certains éléments dans la suppression de l'âge de retraite obligatoire, des éléments exemptés par les provinces. Les provinces qui en ont fait la proposition ont dit l'avoir fait en raison de ses effets. Tout particulièrement, le Nouveau-Brunswick a un article qui porte précisément là-dessus.

    L'Association des pilotes d'Air Canada a comparu devant le comité et M. Martin avait tapé dans le mille en posant une question très pertinente. Il demandait quel en serait l'effet sur la mobilité ascendante des jeunes de sa circonscription qui sont des pilotes ou qui veulent l'être. Que se passera-t-il si ce que nous faisons ici aujourd'hui les empêchera de grimper les échelons de carrière. S'il dit officiellement à ses électeurs que cette question ne le préoccupe pas — il a entendu ce qu'ils avaient à dire, qu'il y a une raison légitime et que nous n'avons pas pris le temps de faire un amendement qui permettrait l'adoption du projet de loi —, alors cela le regarde, mais je pense qu'il ne fait pas ce qu'il devrait faire.

    En outre, les jeunes de sa circonscription qui sont des pilotes qui ont investi du temps et des efforts dans une convention collective préalablement convenue dont peut-être 90 p. 100 des personnes concernées ont déclaré que c'était les règles du jeu et qu'il en serait ainsi. Ils vont s'assurer que des postes soient libérés afin que les employés prennent la retraite à 60 ans et qu'un jeune grimpe les échelons. C'est quelque chose qu'ils ont tous accepté et ils acceptent aussi que les pilotes les plus haut placés soient particulièrement bien payés et qu'ils aient de bonnes prestations et de bonnes pensions car ils prennent une retraite anticipée.

    Un petit nombre souhaite continuer à travailler après l'âge de la retraite, mais ils étaient l'une des parties d'une convention qui établit ces droits et ils disent... Le président du syndicat ou de l'association a indiqué que la convention avait été mise aux voix. Ils ont tous reconnu dés le départ qu'ils se conformeraient à ces règles. Maintenant vous, les parlementaires, allaient changer les règles et ils vous disent que vous ne devriez pas. Vous devriez faire une exception.

    Le mouvement ouvrier — les syndicats et les associations — doivent avoir le droit de négocier en vue d'obtenir ce qui leur semble juste et c'est quelque chose qu'il faut accepter.

    Si M. Martin dit qu'il ne s'en préoccupe pas, eh bien soit, mais je dis qu'il devrait s'en préoccuper. Nous devons nous en préoccuper. Nous devons les respecter et examiner les amendements possibles qui pourraient remédier à leur situation ou bien déclarer que nous les avons examinés et que nous ne sommes pas d'accord avec eux. Nous n'avons pas fait cela et pour cette raison nous ne pouvons pas pour le moment souscrire à ce projet de loi .

    Ce qui ne signifie pas que nous pourrions aboutir au même produit accompagné des mêmes exceptions, mais au moins nous leur aurons donné toute la considération qu'ils méritent. Nous nous serions acquittés de notre devoir de diligence raisonnable. Nous les aurions fait examiner par des juristes qui auraient formulé des recommandations sur la façon de procéder. C'est ce qu'ont fait le Nouveau-Brunswick, la Saskatchewan et les autres provinces. Voilà la façon dont vous pouvez procéder. Il applique et renforce les principes visant à supprimer les effets de la retraite obligatoire tout en permettant aux parties de négocier de bonne foi et y mettre de la bonne volonté — c'est-à-dire le temps de travail qui comprend des années de rémunérations et de salaires plus faibles — si c'est ce qu'ils veulent faire.

    Voilà les raisons pour lesquelles je tiens à nous mettre en garde et à ne pas procéder comme nous le proposons.

    Allez-y, madame Folco.

    Merci madame la présidente.

    Premièrement, je dois avouer ma surprise d'entendre M. Kormanicki nous dire, lui qui est conservateur, qu'il soutient les syndicats ouvriers. Ça doit être la première fois dans l'histoire que j'entends un membre du parti d'en face me dire que les conservateurs appuient les syndicats ouvriers.

    Deuxièmement, il a fait plusieurs fois référence à ce que nous ont dit les témoins, mais j'ai remarqué qu'il n'a fait référence qu'aux seuls témoignages des témoins défendant les points de vue des employeurs. Ils ont pleinement le droit de dire ce qu'ils veulent, mais je pense que si on entre dans un débat, on doit aussi tenir compte des points de vue de ceux qui ne sont pas d'accord avec nous. Et ces gens-là nous ont dit — et j'ai retrouvé la même chose dans les recherches que j'ai faites pour présenter le projet de loi — qu'il y a beaucoup de postes pour les jeunes. Nous parlons d'Air Canada et des compagnies aériennes. Il y a beaucoup de postes qui permettent aux jeunes de gravir les échelons de carrière. Il est faux de dire le contraire. Il y a beaucoup de postes pour les jeunes.

    Troisièmement, notre rôle, à titre de parlementaires, est d'examiner les lois et de veiller à ce qu'elles correspondent à la situation sociale de notre pays et à l'état de la santé physique des personnes âgées de 60 ans et plus. Je ne vais pas y revenir, vous avez entendu tous les témoins et avez lu des documents. Les journaux en parlent abondamment. À notre époque, la plupart des personnes sont en bonne forme physique bien après avoir atteint l'âge de 60 ans.

    Les conventions collectives sont importantes et fondamentales. Cependant, elles doivent changer avec le temps pour s'adapter à ce que les employeurs et les employés veulent. Je rappelle aux membres du comité que cela a été souligné clairement par les employés. J'ai parlé avec des représentants des employés de compagnies aériennes et avec des personnes qui s'étaient opposées à la convention collective et qui ont eu gain de cause devant le tribunal et aussi devant le Tribunal des droits de la personne. Ils sont très clairs sur ce point.

    Quatrièmement, M. Kormanicki appuie le projet de loi, mais pas « pour l'instant ». Je cite: « pour l'instant ». Ça me rappelle ce que les témoins représentant les employeurs nous ont dit: « Nous appuyons tous ce projet de loi, mais pas seulement pour nous. » C'est ce qu'ils ont dit: « pas seulement pour nous ». Eh bien, le projet de loi vise tout le monde. C'est une entente entre employeurs et employés.

    Finalement, le projet de loi a été déposé il y a plusieurs semaines. J'en avais discuté avec M. Komarnicki il y a longtemps, donc le projet de loi n'est pas une surprise pour moi. Le parti ministériel sait s'y prendre pour faire adopter un projet de loi rapidement. Il y a beaucoup d'excellents stratèges chez les conservateurs. Nous le savons tous. Si un projet de loi est — comment-pourrais-je dire? — ralenti, il n'est recevable à être discuté davantage par le Cabinet. Il est facile de le ralentir et de le laisser expirer. C'est la raison pour laquelle j'estime que le projet de loi doit être adopté et accepté par le comité.

    Merci madame la présidente.

    Merci madame Folco.

    Monsieur Lessard, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Merci, madame la présidente.

    J'indiquais tout à l'heure que je me suis occupé de relations de travail pendant 40 ans. J'ai eu à représenter des salariés pendant tout ce temps. Ce que soulève Mme Folco est tout à fait juste. Il y aura 30 ans l'an prochain qu'au Québec, on s'est doté d'une politique qui permet aux gens de travailler après l'âge de 65 ans. Cela n'a jamais causé de problème dont on aurait pu entendre parler ici.

    Selon mon expérience, je peux vous dire que cela n'entraîne pas de problèmes, d'autant plus que ceux soulevés ici étaient de nature théorique et hypothétique. Nous avons connu des problèmes qui n'en étaient pas vraiment. Il s'agissait simplement d'ajuster les conventions collectives en conséquence.

    J'ai six soeurs dont une a continué à travailler après l'âge de 65 ans. Elle a maintenant 72 ans. Elle est en bonne forme et elle travaille encore. Si elle avait été obligée de se retirer du travail à 65 ans, elle aurait vécu dans la pauvreté. Pourquoi? C'est parce qu'elle a dû, comme la majorité des femmes, se contenter d'emplois atypiques durant toute sa vie. Donc, à 65 ans, elle n'aurait pas pu se retirer avec un revenu suffisant. Par ailleurs, elle avait le goût de continuer à travailler.

    Aujourd'hui, c'est la Journée internationale de la femme. Cette mesure — je le répète, ça ne se limite pas à cela — atteint beaucoup de personnes âgées, hommes ou femmes, mais atteint les femmes de façon plus particulière.

    Je conclurai en disant que cela me semble un peu, comment dirais-je... J'allais dire « indécent », mais je ne le dirai pas. J'essaie de trouver un qualificatif. Il est étonnant que notre collègue exerce autant de pression sur M. Martin pour l'amener à déposer une motion qu'il n'a pas le courage de déposer lui-même.

    M. Martin, comme nous, va faire son analyse à la lumière de ce qu'on a entendu, de son expérience de vie et des politiques de son parti. On n'a pas à lui faire la leçon. Ce n'est pas parce que c'est M. Martin; je dirais la même chose au sujet de n'importe quel autre parlementaire. Il me semble inapproprié de viser une personne directement et personnellement pour tenter de la faire craquer à propos d'un sujet auquel elle a eu le temps de réfléchir. Je ne sais pas dans quel sens M. Martin votera, mais je le respecte suffisamment pour ne pas tenter d'exercer une pression indue sur lui.

    Monsieur Kormanicki, avez-vous quelque chose d'autre à ajouter?

    Je veux seulement soulever deux ou trois derniers points.

    Tout d'abord, Mme Folco a rapporté incorrectement mes propos quand elle dit que je n'ai fait référence qu'aux témoignages des employeurs. Il est évident que j'ai mentionné les témoignages du syndicat et de l'association des pilotes, où il y a aussi des employés. Je tenais à le rectifier. Mon argument n'est pas simplement au profit des syndicats d'ouvriers et des contrats négociés. Ce que je défends c'est la diligence raisonnable, le principe d'équité et la raison. C'est au profit de M. Martin, qui a soulevé des points précis, et sa circonscription soulèvera également ces points.

    Vous dites que les syndicats peuvent changer et que les contrats peuvent changer. Bien sûr, mais quand deux parties négocient de bonne foi, elles ne s'attendent pas à une ingérence facile du gouvernement dans les contrats et les ententes qu'elles ont conclus et dans les concessions et les considérations qu'elles ont dû faire. En plus, si nous allons changer les règles du jeu au beau milieu de l'exécution d'un contrat, ils nous demandent une disposition d'entrée en vigueur afin qu'ils puissent s'adapter à la situation.

    Vous avez retiré le premier amendement. D'après votre conduite, je ne peux que supposer que vous allez aussi retirer votre deuxième amendement. Comment allez-vous justifier ce retrait, après tout ce que nous avons entendu? Je l'ignore. Vous continuez sans la logique soulignée par les autres, soit qu'il vous faut une disposition d'entrée en vigueur si vous allez aussi loin. Car, à notre avis, la mettre tout simplement en vigueur n'est pas une bonne idée. Pourquoi? Parce que vous perturbez les relations contractuelles, les considérations justifiables comprenant des concessions et parce que négocier autre chose prend du temps. Même si vous négociez quelque chose de différent, vous aurez déjà porté atteinte aux droits de certaines personnes, à des droits qui ne peuvent pas être modifiés.

    Je me demande si vous allez aller de l'avant avec ces dispositions d'entrée en vigueur. Certains ont dit que ça allait prendre deux ans, d'autres un an, mais là n'est pas la question. Donner suite au projet de loi, sous sa forme actuelle, n'est pas une bonne idée. Cet article particulier peut être adopté, mais le projet de loi ne devrait pas être renvoyé à la Chambre. Il devrait être rejeté maintenant et présenté de nouveau avec toute la considération que méritent les dispositions d'entrée en vigueur et les témoignages de l'Association des pilotes, de la chambre de commerce, de l'ETCOF et d'autres organisations similaires. Nous devrions dire que nous avons examiné vos amendements. Nous jugeons que deux sont mauvais et que deux sont peut être acceptables. Voici les mesures que nous allons suivre: nous allons changer les lois sur la retraite obligatoire, mais nous avons tenu compte de vos observations et avons pris en considération certaines mais pas d'autres.

    Le projet de loi ne prévoit pas cela. Si j'ai bien compris le conseil qu'on m'a donné, nous ne pouvons pas, dans le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire, proposer les amendements présentés par les témoins...

    J'invoque le Règlement.

    Il n'y a pas très longtemps, nous avons eu une discussion en comité — présidé par vous, me semble-t-il — sur le fait que nous n'allions pas répéter sans cesse les mêmes points soulevés dans ce débat et que nous allions essayer de faire avancer les choses. Je me demande si ce principe s'applique à ce cas.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    J'ai terminé. J'ai dit ce que j'avais à dire.

    Je pense que nous sommes prêts à continuer et à passer à l'article 3.

    (L'article 3 est adopté.)

    L'article 4 est un nouvel article que nous allons incorporer au projet de loi. Voulez-vous en faire la proposition?

    Oui.

    Allez-y, madame Folco.

    Donc, je propose l'amendement suivant:

    Merci.

    Je constate avec plaisir que mon argument a convaincu Mme Folco.

    Madame Folco, voulez-vous parler de cet amendement?

    Oui, je veux seulement dire que si M. Komarnicki est content de penser que j'ai changé ou non d'avis à cause de ce qu'il a dit, eh bien qu'il soit content. Ça ne me pose pas de problème. Ce n'est pas du tout vrai, mais ça ne fait rien.

    Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement proposé par Mme Folco?

    (L'amendement est adopté.)

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Très bien. Voilà qui met fin à l'ordre du jour.

    Allez-y, monsieur Martin.

    Quand allons-nous commencer l'examen du cadre d'évaluation pour l'étude de la condition des personnes handicapées? Il est prévu pour quelle date?

    Je sais qu'il était prévu que nous commencions l'étude. Il me semble que c'était à la séance suivant le 22, mais permettez-moi de vérifier.

    Je consulte le programme sur lequel nous étions tous d'accord et que vous avez sans doute également. Pour l'instant, jusqu'au 24 mars nous avons prévu des séances qui n'ont aucun rapport avec les personnes handicapées. La prochaine séance où il n'y a rien de prévu est celle du 29.

    Je pense que nous sommes parvenus à un consensus pour décider de commencer l'étude de la condition des personnes handicapées, mais si je vous comprend bien, vous souhaitez consacrez un peu de temps à un examen du cadre d'évaluation.

    Oui. Je pensais qu'à la première séance, si nous la tenons le 29, nous pourrions inviter des dirigeants de la communauté des personnes handicapées pour qu'ils nous disent quelles questions ils jugent important, maintenant en 2001, d'incorporer dans toute étude que nous pourrions faire.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Savage.

    J'avais bien compris que c'est ce que nous ferions avant de commencer l'étude.

    Nous n'avons pas encore choisi un sujet pour l'étude. Je sais que certains membres de la communauté des personnes handicapées aimeraient que ce soit la Convention des Nations Unies relative aux droits des personnes handicapées et ce que le Canada peut faire de plus pour honorer la ratification de cette convention. Nous devrions inviter le CCD, l'ACIC et quelques autres organismes pour qu'ils nous donnent des idées sur ce que devrait viser l'étude.

    Je tiens aussi à rappeler aux membres du comité que j'ai présenté une motion visant à remettre sur pied le Sous-comité de la condition des personnes handicapées. Cette motion pourrait faire l'objet d'une discussion à la même séance.

    Si le comité est d'accord, je propose que nous consacrions un peu de temps le 29 pour écouter des témoins. Le comité pourra ensuite poursuivre la séance à huis clos pour discuter de la façon d'entamer cette étude et le nombre de témoins que nous devrions inviter. Nous pourrions avoir une bonne discussion approfondie à ce sujet.

    Si tout le monde est d'accord, nous ferons cela le 29. La première heure sera réservée aux témoins, puis nous discuterons à huis clos pendant la dernière heure.

    Je vous en prie, monsieur Lessard.

    J'aimerais mieux comprendre le processus envisagé, madame la présidente. Sauf erreur, je crois qu'il y a un accord pour qu'un sous-comité soit formé afin de faire avancer les travaux.

    J'aimerais en savoir plus au sujet des témoins. Quels témoins pourraient nous éclairer à ce sujet? Est-ce qu'il faut les recevoir en grand comité, ou en sous-comité dès le départ? C'est un peu nébuleux pour moi, et j'essaie de comprendre.

    Je me plierai aux décisions du comité. Je propose que nous en discutions en grand comité, vu l'intérêt que suscite cette question, mais je m'en remettrai aux décisions du comité.

    Si tous les membres du comité ne veulent pas participer à la discussion et voudraient que nous formions un sous-comité, je suivrai vos instructions, mais je recommande que l'ensemble du comité en discute pendant la deuxième heure de la journée du 29.

    Monsieur Savage...

    Qui seraient les témoins, madame la présidente? Vous dites qu'on convoquerait des témoins. À quel sujet est-ce qu'on les interrogerait? Serait-ce afin de déterminer s'il est nécessaire de faire une étude? Sur quoi porterait cette étude? C'est ce que je ne comprends pas.

    Je vois. Merci.

    Vos suggestions, si vous en avez, seraient utiles au comité, monsieur Martin. Nous pourrions les accepter et les mettre en oeuvre aussitôt. Nous saurions ensuite qui inviter pour nous donner cette orientation. Je crois que c'est ce que nous recherchons. Pouvez-vous recommander des témoins?

    Est-ce que le comité accepterait les témoins que proposerait M. Martin pour la séance du 29?

    Je voudrais avoir d'autres avis. En fait, ce serait négligent de ne pas les obtenir... Notamment, j'ignore quelles sont les principales organisations au Québec. Je sais par contre qu'on peut compter sur le Conseil des Canadiens avec déficiences pour les autres provinces. Je suis convaincu qu'il y a d'autres groupes que Mike connaît et que nous pourrions convoquer afin de connaître l'avis de tous les intéressés. Il ne faut négliger aucun groupe. Personne ne doit se sentir lésé de ne pas avoir été consulté. Nous devons inviter deux ou trois organisations principales à venir nous faire part des priorités sur lesquelles mettre l'accent.

    Je ne voudrais pas être le seul à proposer des noms. J'aimerais avoir l'opinion de M. Lessard à propos du Québec et de celle de Mike, qui connaît depuis longtemps le dossier des personnes handicapées, à l'instar de M. Komarnicki.

    Encore une fois, il ne s'agit pas de déterminer la liste de tous les témoins que nous devrions convoquer sur la question. Il s'agit d'établir les témoins que nous souhaiterions entendre le 29 mars pour mettre les choses en branle.

     J'aimerais vous rappeler que nous sommes en séance publique. Habituellement, nous tenons ce genre de discussion à huis clos.

    Madame Block, vous souhaitez intervenir.

    Merci infiniment, madame la présidente.

    J'ai eu le privilège de siéger au Comité parlementaire sur les soins palliatifs et les soins de compassion. Regroupant des membres de tous les partis, ce comité a été constitué en avril dernier pour se pencher sur quatre questions: le suicide, les soins palliatifs, la maltraitance des personnes âgées et les personnes handicapées. De nombreux témoins avaient alors été convoqués. Il faudrait peut-être consulter les membres de ce comité, qui pourraient faire le point sur leurs travaux et nous proposer les personnes ou les organismes que nous devrions convoquer, si c'est le chemin que nous voulons emprunter naturellement.

    Plutôt que de s'esquinter à dresser une liste ici aujourd'hui, il faudrait le faire chacun de son côté et vous soumettre les différentes listes.

    C'est effectivement la meilleure solution, je pense. Peut-être souhaiterions-nous même tenir une séance à huis clos le 29 mars pour que chacun puisse s'exprimer librement sur la question, qui est importante, d'après moi.

    Monsieur Savage, vous souhaitez intervenir.

    De toute évidence, il y a certains témoins qui sont incontournables. Tony a évoqué le CCD. Pour ma part, je proposerais l'Association canadienne pour l'intégration communautaire, l'ACIC, ainsi que Steve Estey, qui a déjà comparu plusieurs fois devant nous sur la question des personnes handicapées et qui a fait partie de l'équipe ayant négocié et signé la Convention des Nations Unies sur les droits des personnes handicapées. Et la liste pourrait s'allonger.

    Je le répète, j'ai présenté, le 8 février, une motion proposant que nous établissions un sous-comité sur la condition des personnes handicapées, qui relèverait, je tiens à le préciser, de notre comité. Mme Block a évoqué le comité sur les soins palliatifs. C'était un comité formé de membres appartenant aux divers partis et non pas un sous-comité. C'est différent du comité formé d'un membre de chaque parti. Quel est le nom déjà?

    Le président: Comité de direction.

    Cette idée émanait de certains représentants des personnes handicapées, qui estimaient qu'un sous-comité sur la condition des personnes handicapées — relevant de notre comité, je le précise — permettrait d'accomplir beaucoup plus. Je persiste à croire qu'il faut envisager cette possibilité. Il faut se rappeler, Tony, que l'idée de mener une étude sur les personnes handicapées a été proposée il y a déjà un an et qu'elle ne s'est pas encore concrétisée. Le printemps dernier, nous avons convoqué de nouveau ces représentants pour qu'ils nous proposent de nouvelles idées. Nous n'avons pas encore bougé. Il faudrait se mettre à la tâche.

    La proposition d'examiner le tout le 29 mars me convient. Je serai certes disposé à proposer les personnes susceptibles de nous guider sur l'orientation de notre étude. Je ne pense pas que notre comité puisse faire fi de cet apport. Nous devons écouter ces personnes et leur demander sur quoi il faudrait nous pencher pour les aider à s'épanouir et à occuper la place qui leur revient dans notre pays si riche.

    Très bien. À mon avis, il conviendrait de tenir une réunion à huis clos le 29 mars pour aborder la question des témoins. Par la suite, chacun proposerait sa liste, comme l'a suggéré Mme Block. Cependant, il faut tout d'abord déblayer le terrain au cours d'une réunion, tâche qui, selon moi, incomberait à notre comité plutôt qu'au comité de direction.

    Nous consacrerions la première heure de la réunion du 29 mars à cette question, ce qui devrait nous permettre d'établir les paramètres pertinents. Et nous aviserons pour la deuxième heure. Nous pourrions avoir un rapport sur l'adoption. Je vous tiendrai au courant de ce qui se prépare, et nous pourrons prendre une décision concernant la deuxième heure.

    Je pense que ce sera tout. Merci beaucoup.

    La séance est levée.