HUMA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la huitième séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Bon après-midi à tous. Nous poursuivons aujourd'hui notre étude de la pauvreté et de la contribution fédérale pour diminuer la pauvreté au Canada. Nous avons le grand plaisir d'accueillir aujourd'hui des représentants de la communauté autochtone. Je souhaite la bienvenue à David Chartrand, vice-président du Ralliement national des Métis. M. Chartrand vient de ma province, le Manitoba.

    C'est un grand plaisir de vous recevoir ici, monsieur Chartrand.

    Je désire également accueillir Wenda Watteyne. Merci d'être venue.

    Vous pouvez nous faire un exposé de 10 minutes, monsieur Chartrand, après quoi les membres du comité vous poseront des questions.

    Merci, madame la présidente. J'ai une déclaration écrite que je vais vous lire. Ce n'est généralement pas mon style. J'ai l'habitude d'improviser mes discours, mais pour mémoire et au nom du Ralliement national des Métis, je vais lire quelques passages concernant des enjeux qui pourraient éclairer le comité et, en même temps, faire comprendre nos priorités.

    Merci de nous avoir invités à témoigner au sujet du rôle que le gouvernement fédéral devrait jouer pour combattre la pauvreté au Canada. Le Parlement et le gouvernement canadien ont des responsabilités directes, précises et importantes à assumer pour améliorer la situation socioéconomique des peuples autochtones, y compris les Métis — et j'insiste sur les mots « y compris les Métis ».

    Ces responsabilités découlent de diverses sources, et pas seulement du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867. Il y a aussi la responsabilité d'assurer le meilleur fonctionnement possible de l'union économique canadienne. Une économie prospère repose sur la contribution de citoyens métis productifs. Les Canadiens ne peuvent pas se permettre financièrement, que ce soit au niveau national, régional ou local, de laisser les Métis à la traîne. Comme nous payons des impôts aux deux niveaux de gouvernement, nous envisageons pour le gouvernement fédéral un rôle énergique qui ne se limite pas à accorder des crédits d'impôt ou à réduire les impôts pour les travailleurs canadiens métis.

    Même si elles ont des effets très positifs pour certains, ces mesures ne vont pas assez loin pour les Métis et pour répondre aux besoins du grand nombre de Métis qui vivent en dessous du seuil de la pauvreté. Un grand nombre de ces Métis sont des jeunes familles ou des familles de plus de trois enfants. Nous venons de célébrer le 20^e anniversaire de la résolution que tous les partis de la Chambre des communes ont adoptée à l'unanimité pour mettre fin à la pauvreté infantile d'ici l'an 2000. Pourtant, d'après le recensement de 2006, 32 p. 100 des enfants métis âgés de moins de six ans vivaient dans des familles à faible revenu contre 18 p. 100 des enfants non autochtones. Selon le recensement de 2006, 32 p. 100 des jeunes enfants métis vivaient dans des familles de trois enfants ou plus contre 25 p. 100 des enfants non autochtones. Un plus grand pourcentage d'enfants métis des régions rurales que d'enfants métis des régions urbaines vivaient dans des familles de trois enfants ou plus, soit 39 p. 100 contre 30 p. 100. Néanmoins, le pourcentage d'enfants métis vivant dans des familles à faible revenu était plus élevé dans les régions urbaines que dans les régions rurales soit 36 p. 100 contre 20 p. 100.

    En 2005, le revenu médian des Métis du Canada était plus bas que celui de la population non autochtone. En fait, il était inférieur d'environ 5 000 $ au revenu médian de la population non autochtone, qui était de 25 955 $.

    Excusez-moi, monsieur Chartrand. Pourrais-je vous demander de lire un peu plus lentement afin que l'interprète puisse vous suivre?

    Oui, certainement.

    Merci. Je vais vous laisser le temps de terminer.

    C'est mon accent métis qui ressort. Je lis trop vite.

    Merci beaucoup.

    Je vais ralentir, madame la présidente.

    Pour l'ensemble du pays, c'est en Alberta et dans les territoires que la différence entre le revenu médian des Métis et celui de la population non autochtone a été la plus importante. En Alberta, le revenu médian des Métis s'élevait à 22 839 $, soit environ 6 600 $ de moins que celui de la population non autochtone, qui était de 29 501 $.

    Nous croyons que le gouvernement fédéral doit agir sur deux fronts. Premièrement, il doit continuer d'élargir l'aide au développement des compétences et à l'enseignement postsecondaire pour les Métis. Deuxièmement, il doit élargir son soutien aux familles métisses pour les services de garde d'enfants et l'aide précoce à l'apprentissage, par exemple sous la forme de programmes d'aide préscolaire pour les Métis.

    Depuis dix ans, les gouvernements métis mettent à la disposition des Métis des programmes d'acquisition de nouvelles compétences et de soutien en éducation. Au fil des ans, nous avons travaillé avec un grand nombre d'organismes dont le Conseil canadien sur l'apprentissage. Nous sommes d'accord avec eux pour dire que l'éducation et l'apprentissage rendent les citoyens et les collectivités beaucoup plus résilients et mieux équipés pour s'adapter aux fluctuations de l'économie et je vais citer une déclaration qui a été faite à ce sujet:

    En conséquence, nous croyons que le gouvernement fédéral devrait continuer d'aider les gouvernements métis à répondre aux besoins des Métis sur le plan de l'acquisition des compétences et de l'éducation. Cela devrait comprendre des mesures de soutien plus importantes pour les Métis handicapés et les personnes qui ont des difficultés multiples à obtenir un emploi.

    Les gouvernements métis devraient recevoir une aide supplémentaire pour faciliter l'accès des Métis à l'éducation postsecondaire. Pour le moment, le gouvernement fédéral ne couvre pas le coût de leurs études postsecondaires. Les étudiants métis n'ont pas accès aux fonds fédéraux pour l'éducation des Autochtones. Le gouvernement métis peut seulement financer leur dernière année d'université au moyen de son budget de formation.

    Il est question ici — pour que l'on comprenne bien — du programme de développement des ressources humaines autochtones. Il y a maintenant un nouveau programme, le PCEA, qui a été approuvé par le gouvernement actuel. Ce programme prévoit que si nous atteignons tous nos objectifs et réalisons toutes nos interventions, les fonds excédentaires peuvent servir à financer la dernière année d'études postsecondaires.

    Nous perdons trop d'étudiants qui ne peuvent pas poursuivre leurs études jusqu'au bout à cause d'un manque d'argent. Nous recommandons au Parlement de compléter les bourses et les dotations actuelles et d'attribuer des fonds afin que chaque Métis du pays qui a la capacité de poursuivre des études postsecondaires obtienne le soutien dont il a besoin.

    Notre deuxième recommandation importante au sujet du rôle que doit jouer le gouvernement fédéral pour combattre la pauvreté porte sur la nécessité d'élargir son soutien aux services de garde d'enfants et à l'aide précoce à l'apprentissage. Tout le monde reconnaît maintenant que les programmes d'aide précoce à l'apprentissage, comme le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, améliorent énormément les résultats ultérieurs sur le plan de l'éducation.

    Autrement dit, cela donne aux enfants de meilleures chances de réaliser leur plein potentiel. Le gouvernement fédéral l'a reconnu en 1990 en établissant le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones à l'extérieur de la réserve. Même si ce programme a été très bien accueilli et nous devons féliciter les centres d'amitié, il n'a pas su répondre aux besoins de la majorité des enfants vivant en territoire métis.

    Les architectes de ce programme n'ont pas chargé les gouvernements métis de sa mise en œuvre, la confiant principalement aux centres d'amitiés, qui ne desservent qu'une minorité de la population métisse vu qu'ils sont surtout situés dans les centres urbains. De plus, les ressources sont trop limitées pour répondre aux besoins de l'ensemble de la population métisse. Moins de 50 p. 100 des enfants métis âgés de moins de six ans ont bénéficié d'un apprentissage préscolaire.

    De plus, les Métis n'ont pas accès aux services de garde d'enfants dans le cadre des programmes actuels de développement des ressources humaines autochtones. Il s'agit, encore une fois, du nouveau programme PCEA. Ce partenariat prévoit le financement de services de garde d'enfants à l'intention des Inuits et des premières nations. Nous n'obtenons pas un sou. Nous devons nous débrouiller seuls.

    Les Métis, qui ont le même genre de cellules familiales que les premières nations, c'est-à-dire des familles jeunes et nombreuses, ne reçoivent pas d'aide pour les services de garde d'enfants, ce qui limite notre capacité de répondre aux besoins de ces jeunes familles.

    Dans ces deux domaines, les gouvernements provinciaux ne répondent pas à nos besoins. En conséquence, nous recommandons que le gouvernement fédéral aide les gouvernements métis à répondre aux besoins des Métis sur le plan des services de garde d'enfants et de l'aide précoce à l'apprentissage.

    Le Ralliement national des Métis reconnaît depuis longtemps l'importance des programmes de perfectionnement de la main-d'œuvre autochtone qui respectent les structures de gouvernance de la nation métisse. Nous sommes fiers de nos succès et nous avons récemment fait faire un examen indépendant de nos résultats et des répercussions économiques du travail que nous faisons.

    Nous déposons ici le rapport du Centre for the Study of Living Standards qui ne vous a pas encore été remis, je crois. Je vous invite à lire cette étude. Je sais que c'est assez long, mais pour décrire seulement une partie de ce rapport… il cite un petit investissement que je vais prendre comme exemple — je m'éloigne un peu de mon texte, car j'ai presque terminé.

    Si les Métis atteignaient aujourd'hui le niveau d'éducation qui était celui des Canadiens non autochtones en 2001, d'ici 2026, nous apporterions à l'économie 81,5 milliards de dollars. Il suffirait pour cela d'investir dans nos enfants en les envoyant à l'école et en leur faisant faire des études postsecondaires. Cela se traduirait par une augmentation moyenne des recettes fiscales de 3 milliards de dollars, ce qui hausserait le PIB de 7,5 milliards de dollars; et d'ici 2026, la croissance du PIB canadien atteindrait 81 milliards de dollars.

    J'espère donc que cette étude vous éclairera au sujet de certains des résultats positifs que le gouvernement obtiendrait en adoptant une stratégie pour les Métis et en commençant à investir pour répondre à nos besoins.

    Je désire également déposer Métis Works dont j'ai apporté des exemplaires pour chacun de vous. C'est un des documents que nous publions pour le Canada dans le cadre du programme EDRHA. Quand vous lirez ce document — vous pouvez le feuilleter — vous remarquerez les différents domaines dans lesquels nous donnons une formation et nous créons des emplois, que ce soit dans la police, le secteur de l'équipement lourd et de la construction ou même la profession juridique. Notre investissement dans les gens et le succès avec lequel nous avons obtenu et conservé des emplois à plein temps ont un profond impact, en ce sens que cet argent est réinjecté dans l'économie canadienne.

    En lisant ce document, vous verrez quels ont été nos investissements. Nous avons commencé à investir dans le cadre de ce programme, en partenariat avec les universités, surtout au Manitoba, par exemple. Comme je l'ai déjà dit, ce programme prévoit que si nous atteignons tous nos objectifs et réalisons toutes nos interventions, les fonds excédentaires peuvent être consacrés à l'enseignement postsecondaire. Nous avons commencé cet investissement il y a huit ans au Manitoba. Aujourd'hui, nos dotations s'élèvent à 9 millions de dollars. L'université a fourni la contrepartie de chaque dollar que j'ai pu lever. Nous avons maintenant reversé 1,5 million de dollars à nos enfants qui vont à l'université. Par conséquent, cette petite intervention, ce petit investissement a suffi à provoquer un changement remarquable. Ce n'est que 9 millions de dollars. Si c'était vraiment bien planifié et mis au point, vous pouvez imaginer quels en seraient les effets positifs.

    Je vais m'arrêter là. Je sais que mes dix minutes sont terminées.

    J'ai l'habitude de parler sans texte. Je déteste lire des discours. Mais je suis tout à fait prêt à répondre à vos questions et j'essaierai de vous donner la meilleure idée possible de la situation du peuple métis au Canada.

    Merci infiniment, monsieur Chartrand. Nous avons apprécié votre rapport et les observations que vous venez de faire.

    Nous allons entamer le premier tour de questions. Les sept minutes incluront la question et la réponse.

    Nous commencerons par Mme Minna.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue parmi nous et merci d'être venus. Nous apprécions vraiment votre témoignage. Nous travaillons à ce rapport depuis un certain temps et nous voulons être sûrs de ne pas nous tromper.

    Je voudrais aborder certaines questions avec vous. Pourriez-vous me parler un peu de la situation des femmes dans la communauté métisse: leur niveau de revenu et leur accès aux services qui est directement touché par certaines des choses dont vous venez de parler telles que la garde d'enfants, etc., les répercussions de ces facteurs sur la sécurité économique des femmes?

    C'est une question très vaste. Voyons d'abord ce qu'il en est au sein de notre gouvernement, le gouvernement métis. En fait, la plupart des personnes qui y travaillent sont des femmes. Un bon nombre d'entre elles occupent des postes de gestion et de direction. Toutefois, si vous prenez la situation de la communauté, vous verrez que dans les communautés métisses, les femmes ont un gros défi à relever; elles doivent faire plus que leurs homologues masculins. Dans notre culture, les femmes constituent toujours la force dominante de la famille, surtout pour ce qui est des enfants. Dans les communautés métisses, aucun programme n'est spécialement prévu pour elles. Il n'y a pas de programmes préscolaires; nous ne les avons pas dans nos communautés. Si quelqu'un a la chance de trouver une place en garderie, ce service n'existe pas dans nos communautés rurales; nous n'en avons pas. Les femmes doivent parcourir de longues distances pour déposer leurs enfants ou elles doivent trouver quelqu'un pour les garder au sein de leur propre famille, tout en essayant de faire des études ou d'exercer un emploi.

    Par conséquent, la difficulté à laquelle les femmes sont confrontées… je dirais que c'est un obstacle important à surmonter pour qu'elles puissent sortir de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Comment la situation des femmes se compare-t-elle à celle des hommes dans notre pays? Je sais que lorsque nous avons essayé, au Ralliement national des Métis, d'accorder une plus grande place aux femmes métisses, de tenir compte de leurs opinions et de leurs points de vue et d'attirer l'attention sur ce genre de questions, le financement nécessaire nous a été refusé.

    Nous avons notre Secrétariat des femmes métisses qui fait partie du gouvernement de la nation métisse, mais le Canada refuse de le financer. Telle est la position du gouvernement actuel et de celui qui l'a précédé. Il refuse de le financer à moins qu'il ne soit constitué en société et ne devienne une entité distincte, au lieu qu'il puisse travailler avec nos gouvernements, être avec nous, siéger à la table afin de modifier la situation des femmes. On exige que ce secrétariat soit distinct et entièrement séparé de nous. Ce n'est pas logique du point de vue de la structure de gouvernance du gouvernement métis. Même les femmes ne sont pas d'accord. Pour une raison que j'ignore, le gouvernement continue d'insister sur ce point et les femmes métisses ne siègent toujours pas à la table constitutionnelle quand nous tenons des discussions ou quand les dirigeants autochtones de notre pays se réunissent.

    Nous poursuivons énergiquement nos instances à ce sujet, mais comme je l'ai dit, c'est un bon exemple montrant que les femmes métisses ne cessent de perdre du terrain parce qu'elles ne bénéficient d'aucun appui.

    Je le comprends, car j'ai rencontré des femmes des régions rurales… J'ai également rencontré d'autres organismes autochtones. Je suis allée à Iqaluit où j'ai rencontré des femmes de là-bas. J'ai surtout essayé de parler avec des femmes qui vivent dans différentes situations et je sais que les femmes ont tendance à être beaucoup plus isolées et beaucoup plus touchées par la pauvreté. En ce qui concerne les services de garde d'enfants, par exemple, comme vous l'avez dit, on s'imagine qu'ils ne sont pas nécessaires si vous vivez dans les régions rurales parce que les enfants ont beaucoup de place pour courir, mais bien entendu, vous savez que ce n'est pas vrai…

    Oui.

    Un grand nombre de femmes travaillent à temps partiel et un grand nombre d'entre elles ont besoin de formation et d'éducation.

    Par conséquent, pour les femmes des régions rurales, l'accès aux services… la garde d'enfants en fait partie, mais l'éducation et l'acquisition des compétences posent également un problème pour ce qui est de l'accès aux services gouvernementaux.

    Certainement, parce qu'elles n'obtiennent pas l'aide dont elles ont besoin et c'est ce que vous constaterez.

    Je le dis ouvertement et franchement dans cette salle. Plus de la moitié des membres du conseil de mon gouvernement sont des femmes et je peux donc vous garantir que les questions touchant les femmes sont toujours au centre de nos discussions. Mais ce qui m'impressionne surtout, en tant que président — et nous avons plus de 800 employés parce que nous nous occupons de l'aide à l'enfance et des autres services dans notre province. Les femmes sont d'une force étonnante, car elles vont chercher leurs enfants à la garderie, elles rentrent à la maison, elles cuisinent, elles nettoient et elles reviennent travailler.

    Je suis très proche de ma mère et c'est peut-être pourquoi je vois les choses ainsi. Toutefois, il est évident qu'en ce qui nous concerne, il y a là d'énormes lacunes du point de vue du gouvernement et de nos propres gouvernements. Nous devons prendre davantage de mesures pour leur offrir ces possibilités. Mais cela représente un défi… par exemple, comme je l'ai dit, le Secrétariat des femmes métisses de notre mouvement national ne peut pas obtenir de financement à moins de suivre sa propre voie. Cela me semble tout à fait illogique.

    Merci, monsieur Chartrand. Je suppose que mon temps est écoulé. Je n'en suis pas certaine.

    Il vous reste deux minutes.

    Merci.

    Je l'apprécie, car c'est certainement un domaine qui m'intéresse.

    Je voudrais revenir un peu sur certaines des choses que vous avez dites. Vous avez parlé d'éducation, d'acquisition des compétences et des avantages qu'il y aurait pour nous et pour les jeunes Métis à ce qu'ils soient tous instruits et aient tous accès à l'éducation. Et je suis d'accord avec vous pour dire que c'est un gaspillage que de ne pas éduquer nos jeunes.

    Pourriez-vous me parler un peu du logement, de la mesure dans laquelle le logement pose un sérieux problème dans vos communautés…

    La façon la plus facile…

    Je parle de logements de qualité, abordables et accessibles. Y a-t-il une pénurie de logements et dans quelle mesure cela se répercute-t-il sur la santé et le reste?

    Il y a une grave pénurie de logements dans les communautés métisses. Pas une seule maison n'a été construite dans nos communautés depuis environ 12 à 15 ans. Le gouvernement provincial se lance maintenant dans le logement social et nous verrons où cela nous mènera. Il y a une pénurie évidente. Les logements sont surpeuplés et cela se répercute directement sur les familles et sur ce que les femmes peuvent faire dans leur foyer.

    Le logement est un facteur de croissance, y compris un facteur de santé. Au cours des quatre dernières années, nous avons fait des recherches portant spécifiquement sur les Métis, car le Canada et la province n'ont pas de statistiques au sujet des Métis. Vous en avez pour les premières nations, mais pas pour les Métis.

    Les statistiques nous montrent que les Métis ont surpassé la plupart des Canadiens sur le plan des maladies chroniques. Nous avons maintenant surpassé les premières nations sur le plan des maladies chroniques à cause de l'absence de programmes de santé. Nous n'avons pas de programmes de santé dans nos communautés.

    Certains ne croiront peut-être pas ce que je dis, mais je les invite à venir visiter nos communautés. À cause de cette lacune sur le plan de la répartition des compétences, personne ne fournit de programmes dans nos communautés. Nous devons nous débrouiller seuls. Nous devons parcourir des grandes distances, même pour aller nous faire soigner. Nous devons parfois parcourir 100 milles simplement pour aller voir le médecin. Nous devons payer de notre poche. Comme vous pouvez le voir d'après les statistiques que je vous ai données au sujet des niveaux de revenu, c'est très difficile. Certaines personnes hésitent à consulter un médecin alors qu'elles devraient le faire. Mais elles n'en ont pas les moyens. Il y a donc actuellement une crise sanitaire dans nos communautés.

    Pour ce qui est du logement, j'espère que dans notre province, le Manitoba, par exemple, nous pourrons profiter un peu des nouveaux logements que le premier ministre a annoncés. Mais ce n'est pas pour tout de suite.

    Merci.

    Monsieur Lessard, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    D'abord, je veux souhaiter la bienvenue à nos invités, et leur dire que leur témoignage est déterminant pour l'étude que nous faisons sur la pauvreté. De même, nous avons eu l'occasion, lorsque nous avons fait l'étude sur la question de l'employabilité, d'entendre des témoignages concernant les conditions d'accès et le maintien à l'emploi, et de découvrir jusqu'à quel point les communautés autochtones et métisses étaient parfois défavorisées par rapport aux non-autochtones.

    Cette journée est assez significative, puisque je devrais vous souhaiter bon anniversaire. En effet, c'est le 50^e anniversaire du droit de vote des Premières nations. Dans une société démocratique, je crois que c'est très significatif.

    Pour entrer dans le vif de mon propos, en début d'année 2009, dans le cadre du Plan de relance économique, vous avez remis au gouvernement canadien votre propre projet de relance économique pour la nation métisse. D'après ce que contient ce projet, et principalement d'après ce que vous avez énoncé plus tôt — s'il y a des nuances à faire, j'aimerais les connaître —, il est surtout question de savoir quel accueil le gouvernement canadien a fait à votre plan de relance pour la nation métisse.

    De quel projet parlez-vous?

    Il s'agit du plan de relance économique de la nation métisse que vous avez remis au gouvernement canadien, semble-t-il, en début d'année 2009.

    Je commencerai par la dernière question concernant le plan de relance. Au Canada, nous avons signé un protocole avec le ministre Strahl pour promouvoir un nouveau partenariat avec le peuple métis. Un des éléments du protocole consistait à inclure les Métis dans ce plan de relance économique.

    Nous avons été invités… en fait, notre chef national a assisté à une réunion avec le premier ministre. On nous a incités à préparer des plans, ce que nous avons fait. Je pense que nous avons établi certaines stratégies globales intéressantes qui amélioreraient largement notre situation. Nous avons entendu dire qu'il se pourrait que certaines d'entre elles aillent de l'avant.

    L'une d'elles prévoit ce qu'on appelle un fonds de prêts consortiaux. Nous venons de rencontrer M. Strahl pour essayer d'accélérer le mouvement. Le fonds de prêts consortiaux établirait un partenariat avec nos sociétés de financement. Nous en avons trois dans l'Ouest canadien. Cela permettrait aux trois sociétés de financement d'être mieux en mesure d'aider les petites et moyennes entreprises grâce à des prêts allant jusqu'à 1 million de dollars.

    Le fait est que les sociétés de financement que nous gérons connaissent un grand succès. Nous avons consenti un grand nombre de prêts et nous avons pu nous maintenir à flot. Le financement est assuré par l'entremise d'Entreprise autochtone Canada. Nous gérons ensuite les affaires par… Il n'y a pas d'autre financement à part cela. Nous nous finançons nous-mêmes grâce aux intérêts de notre contribution initiale.

    Le fonds de prêts de relance — le fonds consortial — sera le premier à être mis en place. Nous n'avons pas réussi à aller plus loin jusqu'ici. Nous espérons que certains de ces projets vont se concrétiser. Par conséquent, c'est ce qui semble le plus prometteur pour le moment.

    Dans quelle mesure ce fonds interviendrait-il sur la baisse du taux de pauvreté? Quels éléments de cette mesure influenceraient le taux de pauvreté?

    Si vous prenez la communauté métisse — et je vais vous donner un exemple des incitatifs économiques que nous avons dans notre communauté comme indicateurs d'emplois — notre économie traditionnelle est l'une des principales sources de création d'emplois. Je veux parler de l'industrie forestière, de la pêche commerciale, du tourisme, du piégeage — des économies traditionnelles essentielles. Elles représentaient l'épine dorsale de nos communautés. La plupart d'entre elles ont maintenant disparu. Elles ont été éliminées par l'arrivée de grandes entreprises venues des États-Unis qui ont mis la main sur le secteur forestier, par exemple, au Manitoba, ou, dans le cas de la pêche commerciale, elle est sous le contrôle des sociétés de commercialisation du poisson d'eau douce. Cela étouffe ce secteur. Le déclin de ces économies entraîne celui de nos communautés.

    L'exemple le plus simple est celui de ma communauté, Duck Bay. Nous avions une communauté prometteuse et en pleine expansion. Nous avions cinq magasins dans notre petite communauté; aujourd'hui, nous n'en avons plus un seul. Nous avons toujours une population de 800 personnes dans cette petite communauté, mais toute l'économie est en train de s'effondrer. Au lieu d'avoir 70 p. 100 de gens qui travaillaient, nous avons maintenant 70 p. 100 d'assistés sociaux. Aucune usine ne viendra demain remplacer les économies traditionnelles qui disparaissent.

    Nous devons innover et créer des nouveaux débouchés, sans quoi nous devrons évacuer toutes ces personnes de leurs régions rurales pour les envoyer dans des villes où elles essaieront de trouver un emploi, car il n'y a pas d'autres emplois qui viendront demain remplacer les économies traditionnelles en perdition.

    C'est effrayant. En tant que dirigeants, cela nous inquiète beaucoup. Les Métis ont toujours été entreprenants et travailleurs. Nous payons des centaines de millions en impôts. Nous finirons pas devenir un problème social si rien n'est fait rapidement pour changer cette situation.

    Dois-je comprendre que ce plan que vous avez déposé pourrait nous servir de guide, par exemple, pour développer des mesures afin de contrer la pauvreté?

    Oui, absolument. Si vous prenez le temps d'examiner certaines des études indépendantes qui ont été faites, elles vous montreront quelles seront les retombées d'un investissement dans tel ou tel domaine, non seulement pour les Métis, mais pour tous les Canadiens. Je crois essentiel de regarder en dehors de…

    Je voudrais faire comprendre au comité qu'il ne faut pas se laisser obnubiler par le mot « autochtone ». C'est une simple définition des peuples visés par les traités au Canada. Nous utilisons le mot « autochtone »… Par exemple, il y a un article dans le journal — le financement de l'éducation et de l'université pour les Autochtones est bloqué à 300 millions de dollars et quelques. Mon peuple me demande où est cet argent. Je lui dis que ce n'est pas pour nous, que c'est seulement pour les premières nations. Nous n'obtenons pas un seul sou de cet argent. Toutefois, quand le gouvernement emploie le mot « autochtone », les Canadiens pensent que je reçois tout cet argent ainsi que mon peuple. Nous ne recevons rien. Il est donc important que les comités comme celui-ci comprennent bien que vous êtes soit un membre des premières nations, soit un Métis soit un Inuit. Ainsi, vous saurez au moins que l'argent est dépensé là où il devait l'être et vous pourrez fixer des objectifs et les mesurer tout en exigeant des comptes si l'investissement de cet argent ne produit pas des résultats.

    Désolée, mais votre temps…

    Pour la fin des travaux, pourrions-nous remettre au comité ce projet qui a été déposé auprès du ministre? Ce rapport existe depuis le début de l'an passé.

    Nous verrons si nous pouvons l'obtenir et nous vous tiendrons au courant. Nous allons nous informer.

     [Note de la rédaction: difficultés techniques] ... c'est possible, puisqu'on le cite dans les notes de la Bibliothèque. J'imagine que c'est possible.

    Une voix: On ne sait pas si c'est en français.

    M. Yves Lessard: On pourra le faire traduire.

    Nous verrons si nous pouvons l'obtenir dans les deux langues officielles. Nous vous tiendrons au courant.

    On pourra le faire traduire à ce moment-là.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Martin.

    Merci d'être venus aujourd'hui pour nous aider dans notre travail qui consiste à établir quelle est l'intervention la plus appropriée grâce à laquelle le gouvernement fédéral peut essayer d'atténuer la pauvreté au Canada.

    Nous savons qu'un grand nombre de provinces ont lancé leurs propres stratégies et vous avez mentionné aujourd'hui que, dans certains cas, elles ont promis de l'argent pour le logement. Vous avez dit que ces promesses ne s'étaient pas encore concrétisées, mais elles ont été faites.

    J'ai examiné un rapport que le Conference Board du Canada a publié hier et selon lequel 20 p. 100 des Canadiens n'ont pas les moyens de se loger décemment. Ils occupent un logement subventionné ou inadéquat compte tenu de la taille de la famille, par exemple. Vous nous avez aussi parlé aujourd'hui de certaines des difficultés auxquelles le peuple métis est confronté.

    Nous aimerions quelques suggestions et quelques idées sur ce que nous pourrions faire de plus utile, selon vous, compte tenu de notre mandat et de nos responsabilités. Peut-être pourriez-vous nous dire quelles sont les priorités pour le peuple métis. Vous avez mentionné l'éducation pour vos enfants. Vous avez mentionné le logement. Quelle serait donc l'élément le plus important?

    Pourriez-vous citer des exemples de succès au sein de la communauté métisse, dans l'ensemble du Canada, et auxquels les différents niveaux de gouvernement participent peut-être?

    Merci.

    Ce qui améliorerait beaucoup la situation, c'est certainement un investissement dans des services de garde d'enfants pour les Métis. Ce serait ma première et principale recommandation pour consolider la famille. Il faut que ce soit métis. J'ai précisé « pour les Métis ». N'employez pas le mot « autochtone », car nous n'en bénéficierons sans doute jamais, mais si vous utilisez les mots « services de garde d'enfants pour les Métis » directement, je pense que cela changera beaucoup les choses. Cela améliorera la situation des femmes métisses du pays, tout en apportant une certaine stabilité dans les familles.

    Ma deuxième recommandation est certainement de créer un fonds d'éducation. J'ai donné l'exemple du fonds de dotation que nous avons réussi à créer grâce au financement de contrepartie des universités. Nous avons réinvesti 1,5 million de revenu dans l'éducation postsecondaire de nos jeunes.

    Nous savons que selon les données de Statistique Canada, les Métis sont le peuple autochtone qui connaît la plus forte croissance démographique dans l'ouest du pays. Cette croissance est considérable et repose sur l'autodéclaration. Mais surtout, si le Canada investissait par exemple 300 millions de dollars dans un fonds de dotation, nos étudiants métis pourraient y puiser par l'entremise de nos gouvernements. Le gouvernement pourrait faire là une contribution ponctuelle. C'est une aide sur laquelle les enfants métis et leurs familles sauraient qu'ils peuvent toujours compter pour poursuivre des études.

    Nous constatons, par exemple, que nos enfants vont à l'école et qu'ils sont plus nombreux qu'avant à obtenir leur diplôme d'études secondaires, mais qu'ils s'arrêtent là. Ce n'est pas ce dont le pays a besoin. Ce qui provoque ce phénomène et que nous avons pu établir — même si les statistiques ne nous permettent pas de le démontrer — d'après nos discussions avec nos communautés et les familles, c'est que nos enfants ne passent pas à la phase suivante parce que nos économies traditionnelles se sont effondrées. À cause de cela, les parents n'ont pas d'argent pour aider leurs enfants à aller à l'université. C'est un autre signe que cela cause beaucoup de tort.

    Par conséquent, l'investissement dans l'éducation serait un changement important qui nous aiderait parce que nous pourrions concurrencer n'importe qui sur un pied d'égalité. Si nous sommes à égalité, nous concurrencerons n'importe qui; donnez-nous une chance. Nous n'avons simplement pas les outils nécessaires pour permettre à nos enfants de terminer leurs études.

    D'autres exemples de ce que nous faisons au Manitoba, et de changements possibles, se situent dans le domaine de la passation des marchés publics. Vous avez une stratégie de passation de marchés publics au Canada, mais vous ne l'utilisez pas vraiment de façon à lancer et développer les moteurs économiques. Au Manitoba, nous insistons beaucoup pour obtenir des marchés réservés, non pas des marchés, pour lesquels le processus doit être automatique, mais des marchés réservés qui sont un élément différent. Je dis cela parce que s'il y avait un marché réservé pour les premières nations, les Métis et les Inuits nous permettant de nous concurrencer les uns les autres… que ce soit dans le secteur de la construction ou ailleurs, nous arrivons à le faire extrêmement bien. Le problème est que les gouvernements ne veulent pas tous suivre cette voie même si c'est un grand succès.

    Je vous inciterais donc à promouvoir cette façon novatrice de voir les choses grâce à laquelle les gouvernements créent des possibilités en développant des marchés réservés.

    Nous avons notre propre stratégie de passation de marchés…

    Pouvez-vous expliquer ce que sont les marchés réservés?

    Voici ce dont il s'agit, madame la présidente. Au Manitoba, le premier ministre, par exemple, avait une stratégie de passation de marchés pour le détournement de la rivière Rouge selon laquelle un certain nombre d'Autochtones devaient être embauchés. Toutefois, il a également mis 50 millions de dollars dans un fonds séparé pour lequel seuls les entrepreneurs en construction autochtones pouvaient soumissionner.

    En fait, il a loué cette initiative devant le premier ministre à la réunion des premiers ministres. Elle a été couronnée de succès. Elle a d'ailleurs a été présentée dans le cadre du budget, et cela certainement au moment opportun.

    Je vois. Merci.

    Ce sont d'excellentes initiatives, mais elles sont rares.

    Nous constatons que certaines de nos entreprises qui commencent à connaître le succès se font absorber par des entreprises plus grandes. Voilà pourquoi elles disparaîtront comme les dinosaures s'il n'y a pas de marchés réservés.

    Par exemple, une petite entreprise métisse du Manitoba a débuté avec un seul camion, mais son propriétaire peut maintenant obtenir un cautionnement de 30 ou 35 millions de dollars pour des projets hydroélectriques ou de construction. Il se fait damer le pion par des grandes entreprises comme Valard qui offrent des prix 5 à 7 millions de dollars plus bas que les siens et cela, de toute évidence, dans le but de se débarrasser de lui. À propos d'un projet hydroélectrique, il est venu nous dire que si cela lui arrivait une ou deux fois de plus, il devrait fermer ses portes. Ces petites entreprises vont toutes disparaître et quand Valard sera le seul joueur en ville, les prix augmenteront de nouveau. C'est comme les produits d'appels dans le commerce.

    Nous croyons que les marchés réservés assurent une protection et nous incitons les compagnies d'électricité et les autres institutions de ce genre à envisager cette solution.

    Au Manitoba, mon propre gouvernement a adopté sa propre stratégie d'approvisionnement. J'ai exercé des pressions dans ce sens il y a trois ans. Conformément à cette stratégie, les entreprises métisses ou des premières nations doivent bénéficier de 70 p. 100 de mon pouvoir d'achat. J'ai planté les semences. Je peux maintenant les voir germer un peu partout.

    Nous dépensons des millions en fournitures et pourtant, nous allons chez Grand & Toy ou Bureau en gros, même s'ils ne rapportent rien à ma communauté. Notre gouvernement métis a donc adopté cette stratégie d'approvisionnement. Nous sommes en train de lancer notre propre entreprise de papeterie, notre « Bureau en gros » métis, si vous voulez, et nous lançons nos propres entreprises, qui commencent à prendre de l'expansion. Nous cherchons à intégrer ce genre de stratégie dans nos propres moteurs économiques et même si nous n'en avons pas beaucoup, nous constatons des changements spectaculaires.

    Désolée, mais votre temps est écoulé.

    J'ai une brève question à vous adresser avant de passer à M. Komarnicki. Constatez-vous également dans les localités rurales — car c'est ce que nous voyons au sein des populations autochtones et non autochtones, métisses et autres — qu'un grand nombre de jeunes ne partent pas pour aller à l'université ou dans une école professionnelle à cause de la difficulté de quitter le milieu rural? Ce n'est pas seulement parce qu'il faut quitter la maison, mais aussi à cause des frais. Pensez-vous qu'il serait utile de créer davantage de collèges communautaires dans nos régions rurales afin que tous nos enfants soient plus nombreux à s'y inscrire? Je pense surtout aux métiers.

    Merci pour cette question, madame la présidente.

    Elle me ramène aux réunions que je viens d'avoir avec des présidents d'université. À Brandon, par exemple — parlons de notre province — il y a un taux de vacance de 0,5 p. 100. On constate qu'il y a aussi un grand nombre… Cela nous ramène à une question posée tout à l'heure par — j'ai malheureusement oublié son nom. Nous constatons toutefois qu'un plus grand nombre de mères célibataires ne peuvent pas aller à l'université parce qu'elles ont des enfants. Avec ce taux de 0,5 p. 100, elles ne peuvent pas trouver place dans les chambres d'étudiants.

    Par conséquent, nous constatons que ces personnes n'ont pas d'endroit où loger lorsqu'elles viennent des régions rurales plutôt que des centres urbains. Si l'on trouvait des façons novatrices d'amener l'éducation jusqu'à elles, il est certain que ce serait là un changement important. Toutefois, de nombreuses universités n'ont pas les moyens d'apporter ce changement maintenant compte tenu de leurs difficultés sur le plan des frais de scolarité. Ce serait certainement une des solutions, car ces personnes n'ont pas d'endroit où aller pour le moment. C'est un sérieux problème à l'heure actuelle pour la plupart des présidents d'université de l'Ouest.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Komarnicki, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de votre exposé.

    Je vous ai entendu mentionner des choses comme le logement et, bien sûr, l'éducation représente un autre enjeu important, de même que l'emploi. Vous avez certainement précisé que les programmes proposés devraient s'adresser spécialement aux Métis et avoir un but précis. Je sais que lorsque nous parlons de programmes autochtones, cela peut inclure les premières nations, les Inuits et les Métis, mais cela ne fonctionne peut-être pas toujours pour les Métis.

    Voulez-vous dire que vous souhaitez des programmes conçus en fonction de vos besoins particuliers et des obstacles qui vous sont propres? Ou dites-vous qu'il faudrait mettre en place des nouveaux programmes? Quels sont les obstacles et les différences que vous constatez entre la population canadienne, la population des premières nations et la vôtre et qui exigeraient que les programmes ou les mesures prises s'adressent spécifiquement à vous?

    Je fais de la politique depuis longtemps. Il se pourrait que, dans certains cas, il y ait déjà suffisamment d'argent pour apporter d'importants changements. Le problème est dû au fait que cet argent n'est pas dirigé dans la bonne direction. Il est dispersé à gauche et à droite sans que nous sachions si cela a donné des résultats.

    Par exemple, prenez le programme s'adressant aux Métis dont j'ai parlé, le programme EDRHA. C'est un des meilleurs programmes qu'il y ait jamais eu au Canada pour les Métis. Il nous fournit des ressources pour financer et choisir le type de formation que nous voulons offrir, ainsi que son emplacement, et faire en sorte que nos étudiants soient dirigés dans la bonne voie.

    La MMF, par exemple, a été en tête des principaux soumissionnaires. Il y a 80 EDRHA au Canada. Les premières nations, les Inuits et les Métis ont des EDRHA. Les Métis en ont cinq dans cinq provinces. Les bandes sont organisées d'une façon totalement différente de la nôtre.

    Dans l'ensemble, la MMF, par exemple, s'est classée dans les 10 premiers au cours des 10 dernières années. Nous sommes très fiers de notre succès. Nous avons également employé 35 000 Métis au cours des 10 dernières années. Cela nous apporte énormément en ce sens que nous avons maintenant les moyens d'établir un partenariat avec le secteur privé.

    Nous constatons que nos succès en territoire métis sont surtout dans le secteur de la petite et moyenne entreprise. Oui, nous avons des débouchés dans les grandes entreprises, que ce soit Ledcor ou d'autres, mais j'appellerais cela un simple accident de parcours. C'est comme notre dollar canadien qui monte et qui descend. Nous constatons toutefois que notre succès dépend, en fait, des choix que nous pouvons faire.

    Le programme EDRHA sur lequel je vais insister ici est actuellement renégocié, dans un certain sens. Il s'appelle maintenant le PCEA. Ce qui m'inquiète le plus c'est que la bureaucratie essaie de le microgérer. Selon moi, si tout marche bien et si nos résultats sont positifs, pourquoi changer les choses? Nous essayons très fort de convaincre le ministre — avec qui nous venons d'avoir un bon entretien — de s'orienter dans cette direction.

    Vous pouvez mesurer les résultats de cet encadrement métis. Sachez que l'argent des contribuables canadiens, y compris les contribuables métis, que nous obtenons sert les intérêts non seulement des Métis, mais de tout le pays, car il y a des objectifs et des façons de mesurer notre succès.

    C'est certainement la voie à suivre et nous devrions utiliser ce modèle. Cela changerait largement la façon dont nous procédons. Si nous prenons la totalité du financement autochtone que nous avons au Canada et si nous le divisons entre les Métis, les premières nations et les Inuits en fixant des objectifs et en mesurant les résultats, je pense que vous constaterez un énorme changement. Il se pourrait qu'il ne soit même pas nécessaire d'investir des fonds supplémentaires.

    Il s'agit donc simplement de le répartir de façon précise en exigeant des comptes au sujet de sa gestion et de ses résultats.

    À mon avis, cela exigerait une certaine collaboration ou un partenariat pour que vous participiez au processus, à la conception du programme et à sa supervision et ensuite au suivi. C'est bien ce qu'il faut faire, selon vous?

    À mon avis, la reddition de comptes est essentielle. Elle doit avoir lieu. J'ai été élu quatre fois de suite. Nous aurons bientôt des élections et je peux m'attendre à me faire réélire pour la cinquième fois. Je dis toujours aux gens qu'en tant que président, j'ai pour rôle de gérer leur argent. Je dois rendre des comptes. Je peux vous dire que la façon dont nous sommes organisés assure certainement une très bonne reddition de comptes. Nous continuons d'insister sur le fait que nous pouvons utiliser nos ressources de façon plus efficace. Par exemple, nous avons ce défi à relever. Le comité veut parler de la pauvreté, de la façon de remédier à cette situation. C'est en aidant les gouvernements comme le gouvernement métis.

    Plus j'obtiens de succès, plus le gouvernement veut réduire mon financement. On me punit pour mon succès. C'est une mauvaise chose. Quelqu'un devrait nous féliciter de réussir. Cela fait peur. Je dois cacher mon actif, car si vous découvrez que j'ai de l'argent, vous allez vouloir me le prendre. Je ne plaisante pas. Je vais vous donner un exemple. Nous avons acheté des immeubles et ces immeubles sont maintenant rentables. Le gouvernement est revenu me voir pour me dire qu'il devrait obtenir la moitié de ces profits. J'ai demandé: « Pourquoi? Parce que nous sommes vos locataires? Vous êtes les locataires de quelqu'un d'autre et vous ne cherchez pas à mettre la main sur les profits du secteur privé. Alors pourquoi voulez-vous prendre la moitié des miens? » Telle était la mentalité. Nous avons dû nous battre.

    Il s'agit de penser différemment et de commencer à améliorer la capacité… Comme je l'ai dit, je ne suis pas venu ici pour demander beaucoup plus d'argent. Ce n'est pas la solution. La solution consiste à adopter un plan d'action permettant de mesurer les résultats, d'assurer une reddition de comptes et en même temps, de fixer des objectifs. Si nous produisons des résultats, ne nous punissez pas. Félicitez-nous et donnez-nous plus.

    Madame la présidente, j'aurais une ou deux choses à dire. Je ne sais pas combien de temps il me reste.

    En ce qui concerne le logement, par exemple, nous avons un certain montant d'argent réservé aux aînés et aux personnes handicapées. Nous avons ensuite un autre montant de plusieurs milliards de dollars pour le logement des Autochtones dans le Nord, etc. Ces programmes ne donnent-ils pas des résultats dans votre communauté? Quels changements faudrait-il y apporter, à votre avis, pour que vous puissiez en bénéficier au maximum, simplement dans le secteur du logement?

    Le problème présente deux aspects. Premièrement, les maisons qu'AINC construit ne sont pas pour nous, mais pour les premières nations. Comme je l'ai dit, aucune maison n'a été construite dans nos communautés depuis plus d'une décennie.

    Nous n'avons aucun foyer pour personnes âgées. Quelques-uns ont été construits à une certaine époque, à la fin des années 80 ou au début des années 90, mais c'est tout. Dans l'ensemble, nos aînés vivent avec leurs familles et tout le monde est entassé dans la maison.

    Le problème auquel le gouvernement fédéral est confronté pour le moment — je le dis ouvertement — est que lorsque vous transférez des fonds, par exemple dans le cadre du TCPS, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, vous les donnez à la province, mais sans fixer d'objectifs. Vous n'exigez aucune reddition de comptes de la province. Vous ne fixez aucun objectif mesurable quant à la façon dont la province dépense l'argent que vous lui donnez pour vous assurer que mon peuple en bénéficie. Il n'y a aucune exigence. Par conséquent, lorsque la province prend cet argent et l'utilise dans son budget, cela a des répercussions négatives pour nous.

    J'ai notamment fait valoir que si je rends des comptes, le gouvernement provincial devrait en rendre aussi. Selon moi, si le gouvernement fédéral veut transférer de l'argent à la province pour le logement, il devrait fixer clairement les objectifs à atteindre pour les Métis. C'est l'argent de mes impôts que vous utilisez également.

    Donc, comme je l'ai dit, j'aimerais beaucoup que la reddition de comptes se fasse des deux côtés. À notre avis, cela changerait beaucoup les choses. Pour ce qui est du logement social, la province va-t-elle en construire dans nos communautés? J'espère que oui. Le premier ministre dit qu'on en construira dans certaines de mes communautés, mais je ne sais pas combien d'entre elles auront cette chance.

    Merci, monsieur Chartrand.

    Nous allons essayer d'avoir un deuxième tour de questions très rapide. Nous pourrons seulement accorder trois minutes à chacun.

    Nous allons commencer par M. Savage, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup d'être venus, monsieur Chartrand et madame Watteyne.

    Vous avez parlé d'une étude que vous avez réalisée avec le CCA, le Conseil canadien sur l'apprentissage.

    Oui.

    Je vais simplement vous lire un extrait du rapport qu'il vient de publier:

    Et il ajoute:

    Le CCA a présenté une évaluation qu'il a intitulée « État de l'apprentissage chez les Autochtones au Canada: une approche holistique de l'évaluation de la réussite ».

    Connaissez-vous cette étude? Y avez-vous participé? Avez-vous des opinions à ce sujet?

    Mon bureau y a participé, mais je ne peux pas répondre directement pour le moment. Il faudrait que je réfléchisse à la question un peu plus et que je lise tout le contexte pour voir toute la portée de cette recommandation.

    Bien entendu, selon nous, ce genre de concept holistique ne comprend pas seulement l'apprentissage et l'éducation; il s'agit d'apprendre à être fier de qui nous sommes et de la culture de notre peuple.

    Je crois essentiel pour n'importe qui d'avoir de l'instruction. Ma mère m'a élevé de façon à ce que je n'oublie jamais d'où je viens. Lorsqu'on en tire fierté dès son jeune âge, je crois que cela a d'importantes répercussions à long terme. Vous pouvez être titulaire d'une maîtrise dans un domaine quelconque, mais si vous ne savez pas vraiment à qui vous avez affaire, cela ne vous est pas très utile.

    Peut-être que ce qu'ils essaient de faire valoir de façon holistique… En ce qui nous concerne, nous considérons toujours la situation dans ce contexte familial. Voilà pourquoi nous sommes si unis en tant que nation.

    L'approche holistique dont il est question évalue, par exemple, les sources et les domaines de savoir, les contacts avec les aînés, le temps passé avec les aînés, l'utilisation des compétences traditionnelles et la participation aux cérémonies culturelles. À partir de ces éléments, les auteurs ont travaillé avec votre bureau et les autres organismes autochtones pour essayer de trouver une méthode d'évaluation.

    Cette question a une certaine portée politique qu'il vaut mieux laisser de côté pour le moment, mais le CCA est en train de perdre son financement. Il a été financé pendant cinq ans. Il a pu subsister grâce à ce qui en restait pendant un an, mais tout l'argent est parti à part un peu de financement en provenance de l'étranger. C'est une honte. Il a certainement réalisé certains travaux très novateurs en essayant de voir comment combler les lacunes sur le plan de l'éducation entre les peuples autochtones et non autochtones du Canada.

    L'important n'est pas tant le taux de diplomation universitaire que les mesures à prendre pour donner aux jeunes la chance d'aller à l'université. Je reconnais que les Métis n'ont pas bénéficié du Programme de soutien aux étudiants du niveau postsecondaire et d'autres programmes de ce genre comme cela devrait sans doute être le cas.

    En tout cas, je trouve très regrettable que nous perdions la possibilité d'évaluer les façons innovatrices d'aborder l'apprentissage autochtone, qui auraient certainement un impact sur la pauvreté.

    Oui, certainement.

    Merci.

    Monsieur Vellacott.

    Merci, madame la présidente.

    David, j'ai quelques questions à poser, mais je vais d'abord m'assurer que votre peuple participe à certains des programmes que je vais énumérer. Je veux être certain que personne n'a été oublié, que votre peuple n'est pas exclu de certains de ces programmes.

    Le gouvernement a cherché à prendre certaines mesures en faveur des Canadiens vulnérables pour leur venir en aide et les réintégrer dans l'économie. La Prestation fiscale pour le revenu de travail qui rend le travail plus payant et aide les Canadiens à faible revenu à se sortir de l'assistance sociale, est venu en aide à 900 000 personnes au cours de la première année.

    David, je suppose que votre peuple peut bénéficier de la PFRT, la Prestation fiscale pour le revenu de travail.

    Je suis certain que oui, en effet.

    Très bien. En ce qui concerne les aînés, il y a eu des réductions d'impôt et environ un million de Canadiens à faible revenu ne paient plus aucun impôt. Cela comprenait 85 000 aînés.

    Je crois que je vais répondre à cette question pour vous. Je suppose, encore une fois, que les aînés métis en bénéficient également.

    Pour ce qui est de questions aussi précises, ma réponse sera la même que pour les questions précédentes. Il faudrait que j'examine les statistiques à ce sujet. Je peux dire que cela avantage certainement certaines personnes, sous une forme ou sous une autre, mais je ne sais pas combien. Il faudrait que je réfléchisse au véritable avantage que cela représente avant de répondre.

    Encore une fois, les Métis peuvent bénéficier de ce qu'on appelle la Prestation nationale pour enfants améliorée et de la Prestation fiscale canadienne pour enfants destinée aux familles à faible revenu. Si vous avez des familles métisses à faible revenu, vous en bénéficiez également. Vous n'êtes exclus d'aucun de ces programmes.

    S'agit-il des 100 $ ou…

    Non, j'y arrive. C'est ce qu'on appelle la PUGE. C'est seulement…

    Oh, très bien, tous ces acronymes me rendent fou. Mais continuez.

    C'est de la prestation pour enfants, la PFCE, dont je parle surtout ici.

    Et c'est celle qui donne de l'argent supplémentaire.

    Je vais en parler tout de suite.

    Wenda, avez-vous une réponse à ce sujet? Les Métis peuvent toucher la prestation fiscale pour enfants, je suppose.

    Expliquez la prestation fiscale pour enfants. Est-ce celle qui est versée si vous avez des enfants… l'allocation, comme on l'appelait?

    Oui.

    En fait, je pense que c'est un excellent programme.

    Très bien.

    Vous avez parlé des programmes de garde d'enfants, etc., et j'ai entendu certaines de vos observations à ce sujet. Ma question suivante concerne donc la PUGE, la Prestation universelle pour la garde d'enfants, de 100 $ par mois. Elle a permis de sortir de nombreuses familles — 28 000 en tout, soit environ 56 000 personnes — du seuil de bas revenu. Que vous dit votre peuple à ce sujet?

    Étant donné que cette prestation est là pour aider la famille à payer ses frais de garde d'enfants, nous ne pouvons pas dire que… Il faut être très prudent; je ne voudrais pas que vous interprétiez mes paroles hors contexte. À mon avis, tout ce qui aide les citoyens et les familles est utile. La façon de le mesurer est secondaire et je pense que nous pouvons y réfléchir… Tous les Canadiens ont droit aux soins de santé dans notre pays, par exemple, mais si vous prenez nos communautés métisses, elles n'ont pas de services de santé. Nous devons nous rendre à 100 milles de distance et si vous vous basez sur le revenu, de nombreuses personnes…

    En fait, je connais un homme qui vient de mourir parce qu'il ne voulait payer pour aller voir un médecin. Il était retraité et il est mort près d'un lac de pêche parce qu'il ne voulait pas acheter de médicaments. Il était près de ses sous. Je dis cela parce qu'il dépensait sa pension de façon très parcimonieuse et qu'il n'a pas acheté ses médicaments. Il a fini par mourir.

    Alors oui, nous avons tous droit aux soins de santé dans notre pays, mais si nous ne pouvons pas les obtenir ou si nous n'en bénéficions pas autant, je ne peux pas totalement m'en réjouir. Mais je reconnais que c'est utile.

    Monsieur Vellacott, c'est tout le temps dont vous disposez.

    Merci, monsieur Chartrand.

    Madame Faille.

    Madame la présidente, je vous félicite. Vous êtes la première présidente à dire mon nom correctement. Merci beaucoup.

    J'aimerais poser une question aux témoins. Je siège au Comité permanent des comptes publics. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais la vérificatrice générale a été très critique face à la performance du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien dans le chapitre 4 de son rapport du mois de mai 2008. Plusieurs des éléments que vous avez présentés ici au comité étaient concernés, dont la coordination entre les différents ministères, les différents points de vue des ministères, les délais prévus pour les services, la question des programmes qui ne sont pas disponibles dans différentes communautés — on faisait référence ici au programme pour la prévention de la violence, qui est disponible seulement dans la moitié des communautés —, les règles du Conseil du Trésor qui sont très restrictives et qui compliquent la coordination et la mise en œuvre de programmes, ainsi que le financement de programmes à partir de caractéristiques socioéconomiques qui sont désuètes. Il s'agit d'un rapport assez récent, soit celui de 2008.

    De plus, la vérificatrice générale a observé que les dépenses du gouvernement pour les programmes ont une croissance importante, mais que le budget du ministère n'est pas adéquat et qu'il ne suit pas le rythme de croissance des dépenses.

    Avez-vous pris connaissance de ce rapport? Quelle est la position de la Nation Métis par rapport à cette situation?

    Encore une fois, la plupart des observations de la vérificatrice générale portent sur le ministère des Affaires indiennes, ce qui a peu de conséquences pour nous. Les Affaires indiennes ont dit très clairement qu'ils ont la responsabilité des premières nations et des Inuits.

    Comme je l'ai dit, les Métis ne savent pas encore où ils en sont. Où est notre place dans la société et avec qui travaillons-nous? Il y a maintenant quelques éléments, car un de nos petits ministères a été placé sous la responsabilité des Affaires indiennes. Le problème est que les politiques et la conception des services qui sortent des Affaires indiennes sont simplement imposées à notre petit… Ce que nous appelons le Bureau de l'interlocuteur fédéral est forcé de suivre cette politique dont la perspective est entièrement opposée à la nôtre, car nous ne sommes pas organisés comme les premières nations. Nos gouvernements ne sont pas les mêmes, tout notre mode d'opération est entièrement différent, mais on nous impose la même politique.

    Je sais que nous avons signalé des problèmes à la vérificatrice générale en ce qui concerne les Métis et nous essayons d'obtenir la réalisation d'une étude au sujet de nos affaires financières. Comme je l'ai dit, nous ne craignons pas la reddition de comptes. Nous sommes convaincus qu'un grand potentiel reste inexploité au Canada si on laisse les Métis de côté.

    Merci.

    Merci infiniment.

    Nous tenons à vous remercier encore une fois d'être venus, d'avoir pris le temps de nous faire part de vos idées et de vos observations et d'avoir répondu à certaines de nos questions.

    Nous allons maintenant procéder à l'audition des représentants d'un autre groupe, l'Association nationale des centres d'amitié. Je vais leur demander de prendre place et nous entendrons alors leur exposé.

    Merci à vous deux d'être venus.

    Au nom du peuple métis, c'est pour moi un grand plaisir et un grand honneur d'avoir pu venir ici aborder certaines de ces questions. Si vous avez d'autres questions, veuillez nous contacter et nous vous répondrons.

    Monsieur Vellacott, si vous voulez m'écrire une lettre, je peux certainement réfléchir à ma position à ce sujet. Je l'apprécierais vivement… pour pouvoir répondre de mon mieux.

    Encore une fois, merci, madame la présidente, de nous avoir reçus ici. J'espère que les idées que j'ai pu partager avec vous éclaireront un peu la tâche très importante qui est la vôtre.

    Je vais déposer ces documents pour que vous puissiez les distribuer, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

    Très bien. Nous allons tous en prendre un exemplaire.

    Merci.

    Puis-je obtenir l'attention de tout le monde, s'il vous plaît, afin que nous puissions commencer la suite de notre séance?

    Nous avons le grand plaisir d'accueillir aujourd'hui l'Association nationale des centres d'amitié. Nous recevons Peter Dinsdale et Conrad Saulis. C'est un plaisir de vous accueillir.

    Vous pourrez nous faire un exposé de 10 minutes après quoi, comme nous l'avons fait pour les témoins précédents, nous allons vous poser quelques questions.

    Qui va faire l'exposé? C'est vous, monsieur Dinsdale?

    Si vous voulez bien commencer, s'il vous plaît, vous disposez de 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais remercier le comité de nous avoir invités à venir parler de la question très importante de la pauvreté au Canada et de ce que l'intervention du gouvernement fédéral pourrait et même, devrait être. Comme cela fait partie du travail que nous accomplissons chaque jour, c'est un grand honneur pour nous de venir partager certains de nos points de vue à ce sujet.

    Je voudrais d'abord reconnaître que nous sommes réunis ici aujourd'hui sur le territoire des Algonquins que je remercie de nous autoriser à nous réunir sur leur territoire. Je suis un Ojibway de la première nation Curve Lake, dans le centre de l'Ontario, mais je suis aussi le directeur général de l'Association nationale des centres d'amitié. Je suis accompagné de notre directeur de la politique, Conrad Saulis, qui va m'aider à répondre à toutes vos questions difficiles quand elles seront posées.

    L'Association nationale des centres d'amitié est l'organisme national qui défend les intérêts de 120 centres d'amitié locaux répartis dans l'ensemble du pays. Nous sommes le bureau national et nous offrons des programmes à ces centres locaux par l'entremise de notre bureau en plus de soutenir le travail qu'ils accomplissent sur le terrain.

    Je crois avoir dit aujourd'hui qu'il y a 120 centres d'amitié répartis aux quatre coins du pays et que, l'année dernière, ils ont offert directement sur le terrain, aux Autochtones des villes, des programmes et services d'une valeur de 114 millions de dollars. Les centres d'amitié participent depuis longtemps aux efforts visant à diminuer la pauvreté, et certains diront même que notre objectif initial était la diminution de la pauvreté.

    Notre bureau provincial de l'Ontario a réalisé, en 2000, une étude de la pauvreté chez les enfants autochtones des villes de la province et a fait des constatations qui n'étonneront sans doute pas le comité. Par exemple, la pauvreté des enfants et des familles du Canada est due à la fragmentation culturelle et aux effets multigénérationnels de facteurs comme les pensionnats autochtones, la tutelle des services d'aide à l'enfance et la marginalisation socioéconomique. Selon des études récentes, les Autochtones risquent quatre fois plus de souffrir de la faim que tout autre groupe au Canada.

    S'il est une chose que vous retiendrez de mon exposé d'aujourd'hui, je l'espère, c'est que la population autochtone du Canada vit en milieu urbain.

    Selon les données du recensement de 2006, 54 p. 100 de tous les Autochtones vivaient dans des villes. Cela représente un énorme défi sur le plan politique et quand on demande ce que le gouvernement fédéral devrait faire pour diminuer la pauvreté — dans ce cas, la pauvreté chez les Autochtones — je pense qu'il faut examiner ce qui se passe dans les villes où vivent ces personnes.

    Le nombre d'Autochtones vivant dans les régions urbaines a augmenté depuis 1996 passant de 47 p. 100 à 54 p. 100 dix ans plus tard, en 2006. L'autre facteur important est que la moitié de notre population est âgée de moins de 25 ans. Cela veut dire que nous représentons une population très jeune et urbaine qui s'efforce de subsister dans les différentes villes du pays.

    Nous avons d'énormes défis à relever. Notre population n'obtient pas son diplôme d'études secondaires dans la même proportion que le reste de la société canadienne. Je me demande souvent à quoi ressemblerait le concert de protestations si la moitié des étudiants de Rosedale, à Toronto ou du Glebe, ici à Ottawa ou de Westmount à Montréal n'obtenaient pas leur diplôme d'études secondaires. Quelle étude mènerait-on? Quelle commission royale d'enquête serait mise en place…? Quelles provinces protesteraient? Quels partis politiques se feraient les champions de ces enjeux?

    C'est exactement le problème qui existe dans la communauté autochtone où la moitié de nos jeunes n'obtiennent pas leur diplôme d'études secondaires et je doit dire que c'est une honte nationale. La situation est toutefois assez ironique. Même si la population autochtone n'obtient pas son diplôme d'études secondaires, elle participe aux activités du marché du travail à un taux plus important que l'ensemble de la société canadienne. Dans les collectivités urbaines de tout le pays, 68 p. 100 des Autochtones font partie de la population active. Pour les non-Autochtones, le taux est de 67 p. 100. Malgré les obstacles sur le plan de l'éducation et de la réintégration culturelle dans la société, les Autochtones essaient de jouer un rôle dans l'économie; ils essaient de travailler. Ils sont toutefois de plus en plus désenchantés, car ils n'arrivent pas à réussir.

    Notre taux de chômage est deux fois plus élevé que celui de nos frères et soeurs non autochtones qui vivent dans les mêmes quartiers. Nos revenus sont nettement inférieurs. En fait, 29 p. 100 des familles autochtones des villes de tout le pays vivent dans la pauvreté, c'est-à-dire en dessous du seuil de bas revenu, contre 13 p. 100 pour leurs voisins. C'est une énorme disparité. Pour ce qui est des célibataires, 53 p. 100 des Autochtones qui sont célibataires dans les villes du pays vivent dans la pauvreté, en dessous du seuil de bas revenu, contre 38 p. 100 pour la population non autochtone. Si vous prenez les groupes plus marginalisés, vous pouvez voir une stratification plus marquée sur le plan de la pauvreté.

    Le Conseil national du bien-être social a déclaré en 2007 qu'il y avait au Canada 637 000 enfants âgés de moins de 18 ans qui vivaient dans la pauvreté et c'était alors le chiffre le plus faible jamais atteint. Si nous analysons les données, 28 p. 100 des enfants autochtones vivant dans les régions urbaines grandissent dans la pauvreté contre 13 p. 100 pour le reste de la société.

    Bien souvent, les gens disent qu'il n'y a aucun débouché dans les communautés des premières nations ou, comme vous l'a dit le témoin précédent, dans les hameaux métis et que la ville offre donc une meilleure qualité de vie et de meilleures possibilités. En fait, ce n'est pas ce que constatent les Autochtones. Ils y trouvent les mêmes obstacles et les mêmes difficultés alors que la prospérité règne autour d'eux.

    En partie à cause du manque d'information et de l'absence de véritables données sur les Autochtones vivant en milieu urbain, nous avons fait faire notre propre étude sur les résultats du recensement de 2006 et de 2001. Nous avons examiné chaque collectivité du pays où il y avait plus de 400 Autochtones et qui n'était pas une réserve. Nous voulions réunir toute une série de statistiques sociodémographiques pour établir ce qui se passait dans les villes de tout le pays. Si vous demandez à Statistique Canada les derniers rapports sur les peuples autochtones, vous les obtiendrez pour 13 RMR, au maximum, si vous avez de la chance. Vous n'en obtiendrez sans doute que six. Vous ne saurez pas ce qui se passe dans le Nord. Vous ne saurez pas ce qui se passe dans les localités rurales de l'arrière-pays. Nous voulions savoir ce qui se passait dans l'ensemble du Canada.

    En fait, si cela vous intéresse, il y, dans l'ensemble du pays, 304 collectivités qui comptent plus de 400 Autochtones et qui ne sont pas des réserves.

    Nous avons une foule de données. Une des choses vraiment intéressantes que nous avons faites a été d'utiliser l'indice du bien-être des collectivités établi par Affaires indiennes et du Nord Canada, pour comprendre ce qui se passait dans les réserves et quel était leur niveau de développement. Cela remplace l'indicateur du développement humain. Malheureusement, au Canada, nos données n'incluent pas l'espérance de vie des peuples autochtones, si bien que nous ne pouvons pas vraiment appliquer aux peuples autochtones du Canada la mesure de l'indicateur de développement humain qui est utilisée au niveau international.

    Statistique Canada a appliqué cette nouvelle mesure, l'indice de bien-être des collectivités, aux villes de tout le pays. Plus de la moitié de tous les Autochtones de ces villes vivaient avec un niveau de bien-être des collectivités très faible ou faible. Aucune collectivité non autochtone — aucune — n'avait un faible ou très faible niveau de bien-être. De plus, aucune collectivité autochtone des villes du pays n'avait un niveau de bien-être très élevé.

    La majorité des collectivités non autochtones, soit 82,2 p. 100, se trouvaient dans la catégorie supérieure, ce qui veut dire qu'elles avaient un très haut niveau de bien-être. Prenez par exemple Toronto, Sault Ste. Marie et d'autres régions qui ont un excellent niveau de développement. Les Autochtones qui vivent dans ces mêmes collectivités, à côté de toute cette prospérité, ont de faibles niveaux de bien-être des collectivités.

    Nous sommes confrontés là à un véritable défi en tant que fournisseur de services de la population autochtone du pays. Comment desservir ces personnes et comment appliquer quotidiennement des stratégies de réduction de la pauvreté?

    Le Conseil national du bien-être social a exposé très clairement, dans son récent mémoire prébudgétaire, ce qu'il faut faire pour diminuer la pauvreté au Canada. Il a déclaré que nous devons mettre l'accent sur cinq éléments: les services de garde d'enfants, le logement abordable, l'éducation, les soins de santé et l'emploi. Nous reviendrons peut-être sur certaines de ces interventions si nous en avons l'occasion.

    L'accès des Autochtones à ces programmes et services diminue de façon générale. Les services de garde d'enfants en sont un bon exemple. Nous avons certains programmes dans les différentes régions du pays. Toutefois, il y a très peu d'initiatives qui aideront une femme autochtone célibataire du centre-ville de Winnipeg à confier son enfant à une garderie sûre, efficace et abordable afin qu'elle puisse terminer ses études, aller travailler et avoir une meilleure qualité de vie. Cela n'existe pas aujourd'hui et c'est un problème auquel nous sommes confrontés quotidiennement.

    En ce qui concerne les programmes de logement abordable, 300 millions de dollars ont été consacrés aux programmes de logement hors réserve il n'y a pas si longtemps. Cet argent a été versé aux provinces. La mise en œuvre de ce programme a ralenti énormément et elle n'a pas d'impact dans les collectivités où le besoin existe.

    L'éducation est certainement une responsabilité qui incombe aux provinces, mais le gouvernement fédéral peut guider ces dernières. Il peut le faire au niveau des institutions postsecondaires ou en pilotant des initiatives très intéressantes pour aider les Autochtones à terminer leurs études secondaires, car c'est la principale chose que nous puissions faire pour remédier à la pauvreté chez les personnes qui vivent dans ces collectivités.

    Les interventions dans des domaines comme le diabète, le VIH/sida et les anomalies congénitales reliées à l'alcool ainsi que les syndromes connexes sont, pour les Autochtones, des interventions en milieu urbain essentielles qui auront des effets à long terme.

    Finalement, l'emploi. Le programme pilote d'emploi des Autochtones du gouvernement fédéral, la Stratégie de développement des ressources humaines autochtones, est très peu implanté dans les régions urbaines. L'objectif de la politique et la majorité des signataires d'ententes cherchent à desservir la communauté des premières nations, métisse ou inuite plutôt que les gens là où ils vivent dans les villes du pays.

    Je sais que je suis à court de temps.

    Il vous reste 30 secondes.

    Nous avons fait nous-mêmes, cette année, des recherches sur ce qui se passe sur le front de la pauvreté dans l'ensemble du pays, par l'entremise de nos centres d'amitié. La totalité de nos centres nous ont dit que les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux ne se sont pas suffisamment attaqués à la pauvreté chez les Autochtones des villes.

    Cela exige un grand nombre des interventions dont nous avons discuté aujourd'hui. Mais je pense que nous devons travailler ensemble.

    Je vais vous laisser sur cette citation de Jim Silver, tirée d'une livre intitulé Solutions That Work: Fighting Poverty in Winnipeg. Il a écrit:

    Les centres d'amitié de tout le pays sont prêts à collaborer à ce processus.

    Merci.

    Merci infiniment, monsieur Dinsdale. Vous êtes exactement dans les temps. Je vous en remercie.

    Nous allons commencer notre premier tour. Nous allons, je pense, faire un tour de cinq minutes, puis un tour de trois minutes et j'espère que tout le monde aura l'occasion de poser des questions. Le premier tour sera de cinq minutes.

    Madame Folco.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Dinsdale, vous nous avez décrit toute une série de statistiques et les conditions très tragiques dans lesquelles vivent généralement les premières nations, les Inuits et les Métis dans l'ensemble du pays.

    Je vais poser une question concernant la santé des femmes. Ce n'est pas parce que les autres facteurs comme le logement et l'éducation ne sont pas importants, mais parce que je m'intéresse très activement à la santé des femmes, surtout celle des femmes des premières nations, métisses et inuites du Canada. Ma question porte sur la nutrition des femmes enceintes pendant la grossesse, après l'accouchement, quand le bébé est né ainsi que la nutrition du jeune enfant. Pouvez-vous décrire, premièrement, quelles sont généralement les conditions de nutrition et deuxièmement, ce qui a été fait ou ce que le gouvernement fédéral pourrait faire? Il ne faut pas oublier, bien entendu, que c'est en partie du ressort des provinces. Je pense que c'est vraiment important.

    Merci pour cette question. C'est d'une importance cruciale.

    Après l'université, un de mes premiers emplois était dans un centre d'accueil du centre-ville de Toronto appelé Native Child and Family Services. Des jeunes femmes vivant dans la rue ou des jeunes mères qui étaient enceintes venaient souvent nous voir. Nous les aidions avec des programmes de formation au rôle de parent, nous les suivions pendant toute leur grossesse jusqu'à ce que l'enfant soit né et nous veillions à ce qu'elles se nourrissent bien. Quand ces enfants grandissaient, nous faisions en sorte que la mère et l'enfant aient accès à des programmes. C'est sans doute en partie à l'origine de la fougue avec laquelle j'ai parlé au sujet de la femme autochtone célibataire du centre-ville de Winnipeg.

    Le gouvernement fédéral joue actuellement un rôle de file dans trois domaines importants. Je pense qu'il s'agit d'interventions efficaces et qu'il faut les développer. La première est le Programme d'action communautaire pour les enfants. Il a donné d'excellents résultats en fournissant des services dans les collectivités de tout le pays. Je crois qu'il doit être renouvelé si ce n'est pas déjà fait. C'est ce genre de projets qui ont vraiment des effets positifs sur les gens là où ils vivent et qui leur permettent d'avoir accès aux programmes. Il y a aussi le Programme canadien de nutrition prénatale qui porte précisément sur ce dont vous parlez. Je crois qu'il y a, dans les différentes régions du pays, un ensemble d'autres interventions qui, selon le cas, sont financées par les municipalités, disposent de leurs propres sources de revenu ou sont financées par la province.

    L'autre projet vraiment important est le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones qui permet aux familles laissées pour compte de s'en sortir grâce à des programmes bien intégrés.

    Je vais peut-être laisser à mon collègue, Conrad Saulis, l'occasion de vous parler de l'importance de ce programme et de ce qui peut ou devrait être fait.

    Merci, Peter.

    Le Programme d'aide préscolaire donne aux enfants âgés de zéro à six ans la possibilité de pouvoir commencer une vie d'apprentissage à un âge où ils sont très réceptifs. Les personnes qui travaillent dans ces programmes, et qui sont principalement des femmes autochtones, fournissent une éducation basée et orientée sur la culture aux jeunes enfants.

    Il est très intéressant d'aller visiter les programmes d'aide préscolaire. Les femmes autochtones qui sont là sont pleines de vie et pleines de joie, car c'est ce qu'elles voulaient faire depuis longtemps. Elles voulaient enseigner aux enfants leur culture, leur langue et faire renaître chez eux la fierté et l'estime de soi afin qu'ils partent du bon pied pour pouvoir réussir à l'école. Les chiffres que Peter a mentionnés tout à l'heure pour ce qui est du nombre de décrocheurs, d'enfants autochtones qui ne terminent pas leurs études secondaires, peuvent être renversés. Cela prendra plusieurs générations, mais je pense que le Programme d'aide préscolaire est certainement un de ces programmes clés.

    Il y a aussi un autre programme pour la petite enfance qui ne reçoit pas nécessairement…

    Je dois vous interrompre, monsieur Saulis. Excusez-moi de ne pas être très polie.

    Non, je vous en prie.

    Je désire poser une question précise. J'ai une idée en tête.

    À quelle distance des services les gens habitent-ils? En général, un bon nombre d'Autochtones, à l'exception de ceux qui vivent en ville, résident assez loin des services comme les cliniques, les hôpitaux, etc. et je me demande simplement dans quelles conditions les femmes accouchent. Pouvez-vous nous en parler?

    Je voudrais m'éloigner de l'éducation pour le moment. C'est pourquoi je vous ai interrompu.

    Très rapidement, si vous le pouvez, monsieur Dinsdale.

    Encore une fois, je crois important de souligner qu'effectivement, l'accès pose certainement un problème dans les collectivités rurales et éloignées. Il est difficile pour un Indien de la classe moyenne comme moi de trouver un médecin de famille ici. Il est beaucoup plus difficile, quand vous êtes sur le trottoir, d'obtenir les services d'un médecin de famille ou d'un pédiatre ou des soins de suivi. Les difficultés sont donc terribles. Comme l'a dit le témoin précédent, c'est l'accès aux soins de santé. Il ne suffit pas de dire qu'ils sont là. Il faut qu'ils soient accessibles dans les collectivités où vont les gens. Cela demeure certainement problématique.

    Merci.

    Monsieur Lessard, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie aussi nos invités d'être venus aujourd'hui témoigner au nom de l'Association nationale des centres d'amitié.

    Dans le cadre de ces études sur la pauvreté, on constate que plusieurs facteurs influent beaucoup sur les conditions qui créent la pauvreté. Parmi ces facteurs, il y a bien sûr l'emploi — vous avez abordé la question de l'accessibilité à l'emploi et le maintien en poste — et le logement abordable.

    En 2007, un reporter officiel de l'Organisation des Nations Unies est venu au Canada pour étudier la question du logement abordable chez les peuples autochtones. Il a constaté, entre autres, le surpeuplement et l'insuffisance des logements et des habitats, et a soulevé la question des services sanitaires et de l'eau. Il a recommandé au gouvernement ceci: « Intensifier les mesures destinées à résorber l'écart, révélé par l'indicateur “développement humain“, entre les Canadiens d'origine autochtone et les autres. »

    En matière de logement, il ajoute ceci: « Faire du logement convenable dans beaucoup de collectivités autochtones un objectif prioritaire, et prévoir des crédits, investissements et autres ressources suffisants pour régler ce problème urgent dans le meilleur délai. »

    Depuis ces recommandations, avez-vous constaté des changements? Si oui, lesquels?

    Présentement, se fait-il des choses significatives et susceptibles d'améliorer les conditions de logement?

    Je répondrai simplement non. Nous n'avons pas constaté d'amélioration depuis 2007. Je crois que les provinces ont reçu 300 millions de dollars pour le logement hors réserve. La mise en œuvre de cette initiative a lié les mains à beaucoup de gens pour ce qui est d'obtenir des résultats sur le terrain.

    Les difficultés que nous avons au Canada sur le plan du logement social viennent en partie du succès du programme pour les sans-abri. Au lieu de centrer notre attention sur les loyers du marché, le logement social ou l'accession à la propriété, nous l'avons dirigée vers les refuges, que ce soit les foyers d'accueil d'urgence ou l'hébergement de transition. Je n'ai donc certainement pas constaté d'amélioration à court terme sur le plan du logement.

    Pour nous qui avons à faire des recommandations au gouvernement, est-ce qu'il y a, présentement, des choses porteuses? C'est-à-dire des choses dont on peut s'inspirer relativement au développement de logements abordables, ou bien tout est-il à faire? Si c'est le cas, par où commence-t-on?

    Je pense que vous avez une très bonne base de départ. Un grand nombre de fournisseurs de logements autochtones ont un parc de logements existants qui peut être élargi. En tant qu'administrateur, j'ai toujours été exaspéré par l'incapacité des débiteurs hypothécaires, qui sont coincés avec des hypothèques de la SCHL sur 35 ans, d'emprunter sur leur parc de logements existants pour construire plus de maisons, pour rester dans le parc immobilier de la SCHL. Si vous avez tout ce capital et cet avoir propre, je ne vois pas pourquoi vous ne pouvez pas vous en servir pour construire plus de logements.

    Deuxièmement, nous devons également faire plus pour permettre aux Autochtones de posséder leurs propres maisons, de se constituer un avoir propre et d'acheter leur logement et mettre en place des programmes comme les programmes de radiation de dette ou les prêts assurés par la SCHL et les autres mesures qui aideront les gens à devenir plus rapidement propriétaires de leur logement.

    Je pense que nous avons beaucoup insisté sur les foyers d'accueil d'urgence et l'hébergement de transition. Nous devons adopter une perspective à plus long terme pour passer du logement social à l'accession à la propriété. Le gouvernement fédéral a certainement un rôle à jouer sur ce plan.

    Comment explique-t-on que plusieurs communautés se retrouvent dans des conditions où les services sanitaires sont absents, ce qui se rapproche de ce qu'on connaissait en 1990? Comment se fait-il que plusieurs communautés autochtones, qui pourtant vivent pour la plupart dans la nature, se retrouvent encore aux prises avec un problème majeur de salubrité de l'eau?

    À mon avis, la plupart des problèmes de logement dont on a parlé portent, bien sûr, sur les premières nations et il est honteux que nous ayons ce genre d'infrastructure. Toutefois, ces problèmes existent aussi dans les régions urbaines et c'est, savez-vous, une pauvreté découlant du marché. Si vous n'avez pas les moyens de vivre ailleurs, vous allez où vous pouvez vivre. Vos cousins viennent vivre en ville avec vous. Cela entraîne l'effondrement de votre infrastructure et de votre maison. Si vous avez eu l'occasion d'aller dans le coin de Moccasin Flats, à Regina où, bien sûr, dans le quartier est du centre-ville de Vancouver, certains secteurs de Winnipeg ou même de Saskatoon, les maisons y sont dans un état de décrépitude incroyable.

    Les propriétaires de taudis ont un rôle à jouer dans l'application des normes de logement existantes. Certaines lois canadiennes régissant les relations entre propriétaires et locataires sont une véritable honte, selon moi. Elles protègent les propriétaires plutôt que les locataires qui se font expulser. Une multitude de facteurs entrent en jeu. Finalement, je pense que le plus…

    Parlez plus directement. Est-il question...

    Monsieur Lessard, je suis désolée…

    Est-il question d'éducation ou s'il est question de ressource?

    Désolée, monsieur Lessard, votre temps est écoulé.

    Avant de passer à M. Martin, je désire seulement rappeler à tous les membres du comité que l'étude que nous entreprenons est vraiment importante. Les témoins sont venus et sont ici pour répondre à nos questions. Je demanderais que, des deux côtés, nous limitions nos conversations et nos discussions au maximum, si possible, y compris avec notre personnel. Nous l'apprécierions tous.

    Nous passons à M. Martin.

    Merci beaucoup.

    Peter, je vous transmets les salutations de Megan et Jean, qui se réjouissent de vous voir témoigner devant le comité aujourd'hui parce qu'elles ont beaucoup de respect, bien entendu, pour le travail que vous accomplissez. C'est certainement mon cas également.

    Nous avons un centre d'amitié indien dans notre collectivité, comme vous le savez, à Sault Ste. Marie, et ce centre fait un merveilleux travail avec très peu de moyens en fournissant de son mieux toutes sortes de services allant de la garde d'enfants aux services de santé en passant par le counseling des jeunes toxicomanes, etc. Le centre s'attaque certainement aussi au problème de la pauvreté à Sault Ste. Marie, notamment sur le plan du logement, de la sécurité du revenu et de la sécurité alimentaire.

    Vous avez beaucoup parlé de certaines des difficultés auxquelles les Autochtones des villes sont confrontés. Vous savez, je pense, que nous essayons de préparer un rapport pour le gouvernement indiquant très clairement quel rôle le gouvernement fédéral devrait jouer. C'est pour vous l'occasion de nous faire part de vos idées.

    Y a-t-il une, deux ou trois priorités particulières auxquelles le gouvernement devrait s'attaquer immédiatement, selon vous, pour diminuer la pauvreté dans votre communauté?

    Le principal obstacle qui nous a empêchés de mettre en place des programmes vraiment efficaces et complets a été le conflit de compétence qui existe au sein de notre fédération entre le rôle des provinces et celui du gouvernement fédéral à l'égard des peuples autochtones.

    Comme vous le savez, le paragraphe 91.24 a placé les Indiens et les terres réservées pour les Indiens sous l'autorité du gouvernement du Canada et les programmes sociaux sont de la compétence des provinces. En conséquence, quand un Autochtone déménage en ville, cela suscite un débat. Qui est responsable de cette intervention? Est-ce le gouvernement fédéral? Par crainte de montrer que la responsabilité lui incombe, le gouvernement fédéral ne s'engage pas vraiment dans les programmes qu'il devrait fournir.

    Notre programme fait exception à cette règle. Nous existons depuis 1972. Il y en a d'autres.

    Si la moitié de tous les Autochtones vivent dans les villes et si nous consacrons le dixième de l'enveloppe totale à la situation des Autochtones vivant en milieu urbain, vous en connaissez la conséquence. L'aide ne rejoint pas les gens là où ils vivent.

    Les provinces ne comblent pas ces lacunes. Elles hésitent encore à reconnaître leurs responsabilités à l'égard de ces populations. Pour cette raison, nous continuons à répondre aux besoins de façon très marginale. Nous n'avons pas de stratégie énergique ou efficace pour rejoindre la population autochtone dans l'ensemble du pays.

    Je sais qu'il est important pour le comité de parler de réduire la pauvreté. Si vous pensez aux répercussions sur le terrain des efforts déployés par les fournisseurs de services pour coordonner les interventions et avoir accès aux ressources, cela reste toujours difficile. Si le gouvernement est bien disposé en Ontario, nous aurons toutes sortes de programmes dans la province; si le gouvernement n'est pas bien disposé cette année en Saskatchewan, il ne se passera pas grand-chose parce que le gouvernement provincial ne s'engagera pas. Il devient vraiment difficile, dans l'ensemble de la fédération, d'avoir des stratégies concrètes et systémiques visant à réduire la pauvreté.

    Je pense que ce serait la priorité. Si je pouvais dresser une liste de souhaits et si j'étais à votre place, ce serait là une énorme contribution. De façon plus concrète et sur le terrain, je pense qu'il faut veiller à ce que les programmes existants rejoignent les gens là où ils vivent. La Stratégie de développement des ressources humaines autochtones, qui s'appelle maintenant le PCEA, ne rejoindra pas la majorité des Autochtones vivant dans les régions urbaines parce que vous continuez à distribuer les fonds uniquement en fonction du modèle d'établissement des premières nations et des Métis. Je ne dis pas qu'il ne faut pas établir des partenariats avec eux. Il faut certainement le faire, mais vous devez veiller à ce que les interventions rejoignent les gens là où ils vivent dans les villes du pays.

    Y a-t-il des cas de réussite évidents dont vous pourriez nous parler?

    Je crois que les cas de découragement sont plus nombreux que les cas de réussite évidente. Sans vouloir être défaitiste, nous avons dû assembler les programmes ensemble de notre mieux à cause du manque de coordination. Là où il y a des programmes pour l'emploi et la formation des Autochtones dans le cadre de l'EDRHA, ces programmes ont eu un grand succès, mais ils sont trop peu nombreux.

    Nous avons besoin d'un plus grand nombre de diplômés du postsecondaire autochtones. Nous avons un certain nombre de programmes innovateurs d'école parallèle pour aider ceux qui ont décroché du système d'éducation publique à reprendre et terminer leurs études. Ils ont énormément de succès. S'il est un investissement que nous pouvons faire un peu partout dans le pays et qui aura un impact, c'est bien celui-là.

    La difficulté réside dans l'intérêt que la province manifeste à s'engager dans ces programmes et à les guider. Le gouvernement fédéral devrait intervenir pour aider les jeunes à terminer leurs études secondaires. C'est sans doute l'intervention la plus efficace que le comité pourrait recommander pour s'attaquer à la pauvreté, non seulement cette année, mais pour toute une génération.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Komarnicki.

    Je voudrais revenir sur ce sujet. J'ai sept premières nations dans ma circonscription. Je dois dire qu'elles ont d'assez bonnes écoles et qu'elles partent relativement du bon pied en ce qui concerne le nombre d'élèves. Toutefois, au moment de la remise des diplômes, ceux qui sont encore là sont nettement moins nombreux. Néanmoins, c'est déjà bien qu'ils soient arrivés jusque-là.

    Je constate qu'en général, il y a une plus grande proportion de filles que de garçons qui atteignent ce niveau, ce qui me porte à croire qu'il y a certains problèmes à résoudre. Je me rends compte que c'est peut-être en partie une question de génération qui sera peut-être longue à régler. Je sais que Conrad y a fait allusion sans aller toutefois jusqu'au bout.

    Vous avez parlé de certaines mesures qui pourraient être bénéfiques pour renverser la situation, de programmes à mettre en place et des délais dans lesquels cela pourrait se faire, selon vous. Pourriez-vous nous en dire plus?

    Je trouve intéressant qu'on nous demande parfois combien de temps il faudra pour changer une situation. Il y a plusieurs facteurs à considérer.

    Premièrement, un certain nombre d'Indiens inscrits ont terminé leurs études secondaires et ont été acceptés dans les universités, mais ne peuvent pas y entrer à cause du plafonnement du financement de l'enseignement postsecondaire. Une des choses que vous pourriez faire très rapidement pour augmenter le nombre d'Indiens inscrits des premières nations qui terminent leurs études secondaires est de financer ceux qui sont prêts à aller à l'université. Ils sont prêts à le faire, mais il y a des plafonds artificiels. Comme vous le savez, la croissance du financement est limitée à 2 p. 100 et il y a plus d'étudiants prêts à aller à l'université qu'il n'y a d'argent.

    De plus, si vous devez cibler un groupe de la communauté autochtone, ce devrait être les femmes autochtones célibataires, car ainsi, vous aiderez leurs enfants et toute la famille à s'en sortir. Toutefois, les hommes autochtones sont ceux qui ont le taux de diplomation le plus bas dans les régions urbaines. Les statistiques indiquent que ce sont ceux qui ont le plus à gagner en terminant leurs études. S'ils obtiennent leur diplôme, ils augmentent leur revenu beaucoup plus que les femmes autochtones qui sont exactement dans la même situation. Je pense donc que les données reflètent une certaine disparité.

    Il faudra au moins cinq ans. Si un élève est actuellement en 9^e année et si vous voulez qu'il termine ses études secondaires, vous devez mettre en place l'aide dont il a besoin. Lorsqu'ils réussissent à terminer leur 10^e année, dans un grand nombre d'écoles des premières nations, selon la proximité des villes, les enfants doivent déménager. En Ontario, un grand nombre d'enfants du Nord déménagent à North Bay et sont placés dans des foyers d'accueil. Ils vont à l'école et finissent par décrocher de la 10^e année à cause de problèmes d'intégration et de toutes les difficultés qu'ils ont à quitter la réserve pour venir en ville et ce genre de problèmes.

    Vous devez mettre des programmes en place pour aider ces enfants à terminer leur scolarité, à obtenir leur diplôme d'études secondaires et aller plus loin. Il faut compter au minimum cinq ans. Il faut un certain délai pour mettre ces programmes en place et les évaluer et les consolider dans l'ensemble du pays. Par conséquent, il faut envisager une période de cinq à dix ans pour remédier sérieusement aux lacunes actuelles qui existent actuellement sur le plan de l'éducation.

    Qu'est-ce qu'il serait possible de faire autrement que ce n'est le cas actuellement sur ce plan-là?

    Il y a deux choses. Premièrement, vous devez financer d'autres modèles d'éducation pour ramener à l'école les jeunes qui ont décroché. L'éducation doit durer tout au long de la vie et c'est un des aspects que nous devons examiner.

    Deuxièmement, je pense qu'un grand nombre de systèmes d'écoles publiques sont dissuadés de mener les jeunes Autochtones jusqu'au diplôme. Ils touchent les frais de scolarité en octobre, je crois, après l'arrivée du jeune en septembre. Si le jeune décroche en novembre, l'école garde les frais de scolarité.

    Il faudrait une incitation à mener les enfants jusqu'au diplôme après qu'ils entrent dans ces écoles et les systèmes d'écoles publiques du pays. Je sais que cela ne se passe pas de la même façon partout. Mais il y a beaucoup trop d'écoles qui sont dissuadées de garder les étudiants autochtones dans des classes surchargées. Une fois que vous avez touché les frais de scolarité pour l'année, rien ne vous incite à les mener jusqu'au diplôme.

    Je préfère soutenir les établissements postsecondaires qui décernent des diplômes à nos jeunes. Il vaut beaucoup mieux qu'ils obtiennent un diplôme du système d'éducation publique plutôt que de l'école parallèle de notre centre d'amitié ou d'un autre programme, pour un bon nombre de raisons. Ce sont là deux interventions précises qui pourraient avoir de l'effet.

    Il vous reste 30 secondes.

    Allez-y. Vous aviez une observation à formuler.

    Je voudrais ajouter à ce qu'a dit Peter que lorsque nous allons à l'école en tant qu'étudiants des premières nations, nous apprenons très peu de choses à notre propre sujet. Les programmes scolaires contiennent très peu d'information sur les premières nations, les Métis ou les Inuits. Il faudrait les modifier; il faudrait qu'ils soient plus inclusifs. Un grand nombre d'élèves ne peuvent tout simplement pas s'identifier à une bonne partie de ce qu'ils apprennent. Ce sont généralement des choses négatives qui ne les incitent pas à rester à l'école. Par conséquent, il faudrait modifier les programmes scolaires de l'ensemble du pays et les rendre plus interculturels.

    Monsieur le président, je pense que nous pouvons en rester là.

    En effet. Merci.

    Nous passons à M. Savage pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup. Vous nous avons fait d'excellents exposés sur certaines idées bien précises.

    Vous avez témoigné dans le contexte du rapport du Sénat sur la pauvreté. Vous êtes cité ici à plusieurs reprises et je suis sûr que vous avez largement contribué à certaines des recommandations qui ont été faites.

    Dans une recommandation en particulier, recommandation 68:

    Une autre question que le rapport du Sénat a abordée et sur laquelle nous nous sommes penchés est celle du coût de la pauvreté. Certains disent que nous n'avons pas les moyens de nous attaquer à la pauvreté. Il est devenu parfaitement clair que nous n'avons pas les moyens de ne pas nous y attaquer. Voici ce que quelqu'un déclare à propos de l'itinérance:

    Vous avez mentionné l'importance de ne pas se contenter de logements de transition, mais de construire des logements. Avez-vous une observation à ajouter au sujet de ce qu'il en coûte de chercher à résoudre ces problèmes par rapport à ce qu'il en coûte de ne pas le faire?

    Nous avons tendance à compartimenter les effets économiques. Sans programmes comme les centres d'amitié ou les centres d'accueil pour aider les jeunes à rester dans le droit chemin, à ne pas boire, à ne pas tomber dans la criminalité, à ne pas faire plus de bébés qu'il ne faut… combien coûte-t-il de garder un jeune en prison pendant un an au lieu de financer un programme qui lui fournira des services?

    Je pense que sur le plan économique, c'est une question de bon sens. Le problème est que vous ne voulez pas accumuler de déficits structurels — personne ne le veut — lorsque nous demandons qu'on fasse des investissements importants pour résoudre le problème du logement. Même si les investissements représentent des économies, personne ne va prendre de l'argent sur le budget du Service correctionnel pour financer aujourd'hui la SCHL afin de réaliser des économies demain.

    C'est un véritable défi, je le comprends. Il y a toujours un prix politique à payer pour ce genre de décisions. La prudence recommande de conduire le maximum d'enfants jusqu'au diplôme — je reviens constamment là-dessus — et de trouver des logements. Il vaut certainement la peine de donner la priorité au logement, car les jeunes ne peuvent pas obtenir d'emploi et trouver un logement; ils ne peuvent pas terminer leurs études s'ils n'ont pas d'endroit où se loger. Je ne pense pas qu'il y ait de solutions nouvelles ou uniques à ajouter à cela, mais c'est certainement un principe sur lequel il faut insister.

    Si le comité recommandait une augmentation importante du financement des centres d'amitié autochtones pour remédier à la pauvreté, qu'en penseriez-vous?

    Nous pensions aborder ce sujet plus tard. Une des choses que vous pouvez faire, c'est certainement d'examiner le problème du financement. Le niveau de financement des centres d'amitié n'a pas bougé depuis 1996, la dernière fois que le ministère a fait un examen important des dépenses. Notre programme de financement a été réduit de 25 p. 100 et nous sommes restés exactement au même niveau depuis.

    Je sais qu'on a beaucoup parlé du gel des salaires des députés, des sénateurs et des ministres. Ces fournisseurs de services en première ligne ont leurs salaires bloqués depuis 1996. Cela représente une réduction de 50 p. 100 en dollars d'aujourd'hui.

    Ces organismes ont énormément de difficultés, compte tenu de ces chiffres, à fournir des services durables qui contribuent à prévenir la pauvreté, à éviter les investissements qu'il faudra faire dans la justice, les soins de santé et tous les autres domaines.

    Nous nous ferions un plaisir de vous soumettre un mémoire au sujet des problèmes de financement et des recommandations à ce sujet.

    Merci.

    Monsieur Lobb.

    Merci.

    Peter, vous avez mentionné le plafond de 2 p. 100. Un bon nombre de jeunes voudraient aller à l'université; toutefois, à cause de ce plafond, ils ne peuvent pas le faire.

    Savez-vous ou avez-vous établi combien de jeunes cela touche dans l'ensemble du pays? Quels sont les chiffres?

    J'ai entendu le chef national Atleo dire qu'il faudrait 65 000 diplômés de plus pour combler l'écart entre les Autochtones et les non-Autochtones sur le plan du taux de diplomation universitaire. Je n'ai aucune raison de ne pas croire ses chiffres.

    C'est ce qu'il désire, n'est-ce pas?

    Oui.

    C'est ce qu'il souhaite, pour éliminer cet écart. Mais pour revenir plus précisément sur le plafonnement dont vous avez parlé, savez-vous combien d'étudiants qui ont fait une demande n'ont pas pu obtenir le financement? Connaît-on ce chiffre?

    Ils adressent leur demande à leur première nation. C'est en dehors de notre ressort. Le problème est que, lorsque leur demande est rejetée, c'est nous qui devons faire face aux résultats quand ils ne vont pas à l'université et qu'ils se retrouvent dans nos communautés. Nous ne cherchons pas à établir combien de demandes ont été faites et combien ont été rejetées. Par conséquent, je ne peux malheureusement pas vous fournir ces données.

    Ce sont certainement des jeunes gens intelligents qui, dans certains cas, ont surmonté beaucoup de difficultés et ont fini par réussir.

    M. Peter Dinsdale: Oui.

    M. Ben Lobb: Comment le programme d'apprentissage fonctionne-t-il? Nos invités précédents ont parlé de l'industrie de la construction métisse qu'ils ont pu créer. Je serais curieux de savoir comment fonctionne le partenariat avec les sociétés et les autres entreprises, car elles reçoivent souvent des stagiaires et des apprentis. Quel est l'état de ces relations?

    Comme les autochtones vivant en milieu urbain n'ont pas été une priorité, nous n'avons pas pu nouer les mêmes relations que les autres pour combler certaines de ces lacunes. Récemment, nous avons conclu un partenariat avec l'Electricity Sector Council, surtout à Goose Bay, au Labrador, pour le recrutement de 20 apprentis qui recevront une formation pour travailler dans certains des nouveaux projets de ce secteur.

    Nous avons entamé des discussions avec le Conseil pour le développement des ressources humaines autochtones en vue de l'élaboration d'une stratégie nationale pour les métiers, d'un partenariat avec nos organismes communautaires pour réaliser des programmes de préemploi et proposer de la main-d'œuvre aux employeurs. Il y a également des possibilités à exploiter avec des entreprises comme Home Depot qui veulent embaucher des Autochtones à l'échelle nationale. Elles recherchent un partenaire pour recruter des gens et leur faire suivre des programmes de préemploi.

    Le problème se pose au niveau de la capacité. Si vous n'avez pas les ressources voulues, des personnes pour établir ces relations, des employés que vous pouvez engager à long terme pour établir des relations avec les centres locaux, développer des programmes de préemploi et les mener jusqu'au bout, ces choses ne se font pas toutes seules. Nous essayons toutefois d'engager un certain nombre de partenaires.

    Voilà pourquoi les programmes comme le PCEA et les autres sont si importants, car ils fournissent les moyens de faire ce genre de choses. Il faudrait avant tout trouver des emplois pour ceux qui sont prêts à s'en sortir et désireux de le faire.

    Merci.

    Votre temps est écoulé. Il passe très vite, en effet.

    Monsieur Lessard, s'il vous plaît.

    À une question de mon collègue M. Martin, vous répondiez qu'il y avait davantage de frustrations que de réussites. J'aborde ma question de cette façon, car j'ai toujours été très près des communautés autochtones, et je le suis encore. Je dirais même que j'ai huit filleuls, du fait que j'ai travaillé dans la santé, etc. Je sais aussi que Mme Folco a également travaillé avec les communautés autochtones, etc. On finit par avoir l'impression qu'il y a une espèce de fatalité, qu'on ne s'en sortira pas. Le gouvernement fédéral est fiduciaire des communautés autochtones. Pourtant, en même temps, on s'est rendu compte qu'il y avait quelque chose d'assez dramatique et de scandaleux quant aux situations qui nous ont été décrites, lorsqu'on a visité les régions, les capitales du pays.

    J'aimerais brièvement vous entendre sur ce sujet. Qu'est-ce qui cloche? Considérant tout ce qui est investi, tous les efforts qui y sont mis, il me semble qu'on fait du sur-place pour ce qui est de la situation que vous avez décrite en début de séance.

    Aujourd'hui, j'ai eu le privilège de rencontrer le ministre des Affaires indiennes à une réception marquant le 50^e anniversaire des changements apportés à la Loi électorale pour permettre aux Autochtones de voter dans notre pays. Quand on y pense, mon père n'avait pas le droit de vote au Canada lorsqu'il est né.

    Nous ne sommes pas si loin de l'époque où le gouvernement canadien parlait, dans ces bâtiments, de la façon de tuer l'Indien dans nos enfants. Nous ne sommes pas si loin des tentatives faites par les pensionnats… Nous ne sommes pas si loin de l'époque où nous ne pouvions pas aller à l'université ou embaucher un avocat pour défendre nos revendications. En toute honnêteté, cela fait environ 50 ans que nous sommes libérés des tentatives directes d'assimilation.

    Je ne suis pas un activiste, mais je pense que c'est la conclusion qu'il faut tirer si l'on passe rapidement en revue l'histoire du Canada. C'est seulement après les modifications apportées à la Loi sur les Indiens en 1951 que ces tentatives directes d'assimilation ont cessé, un peu plus tard, dans les années 50. Il a alors eu une forme d'assimilation passive. Ce n'était pas vraiment… Vous n'avez pas essayé de nous aider à réussir, mais vous n'avez pas fait grand-chose non plus pour mettre un terme à ce qui avait eu lieu par le passé. Bien entendu, le dernier pensionnat n'a fermé ses portes que dans les années 1980, je pense, même si les pires torts qu'ils avaient causés étaient alors chose du passé.

    C'est seulement dans les années 1980 que la situation a commencé à changer. C'est un débat constitutionnel — on pourrait parler, bien sûr, du Livre blanc de Jean Chrétien entre autres choses — qui a marqué le début d'une nouvelle prise de conscience politique et d'un soutien passif. Le gouvernement ne voulait pas vraiment nous aider, mais la modification constitutionnelle, le paragraphe 35(1) — les droits existants ancestraux ou issus de traité des peuples autochtones du Canada sont reconnus et confirmés — et le rapport Penner ainsi que la Commission royale sur les peuples autochtones ont soudainement fait bouger les choses. Il y a aussi eu les excuses et même l'acceptation présumée de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

    Tout cela représente un changement de cap. Kelowna a marqué un tournant. Kelowna n'aurait pas pu se produire il y a 15 ans. Les mentalités n'étaient pas prêtes. Je crois donc que notre pays est en train de changer de cap. Et c'est un phénomène très récent. Cela fait environ 10 ans que nous bénéficions d'un soutien actif. Cela va prendre plus de temps.

    Je ne pense pas que tous les Canadiens soient prêts à soutenir les enjeux et les programmes autochtones. Je crois qu'il y a encore au Canada beaucoup de racisme et un manque de compréhension.

    Madame la présidente, ma réponse est trop longue. Veuillez m'en excuser.

    Non, c'est très bien. Allez-y.

    C'est quand même étonnant. Du point de vue historique, cela n'a pas été si long. J'ai 36 ans et j'ai donc vu, toute ma vie, cette aide active. Je n'ai pas vécu les batailles que mon président et les autres ont livrées. Ils ont traversé tout cela, mais ils voient d'où nous venons et je vois où nous allons. Je pense que nous y arriverons. Nous avons des chefs énergiques. De plus en plus de gens font des études. Davantage d'Autochtones se joignent à vos partis politiques et s'engagent dans vos processus politiques pour aider à changer les choses de l'intérieur. Je crois qu'en travaillant ensemble, en centrant notre attention sur ces problèmes, nous y arriveront, mais nous avons besoin d'aider les gens là où ils vivent, nous devons régler leurs problèmes et cesser de suivre les principes politiques voulant que l'on serve les nations plutôt que les personnes dans les villes où elles vivent pour les aider à surmonter leurs difficultés quotidiennes. Voilà ce que j'avais à dire.

    C'était excellent. Merci.

    Allez-y, monsieur Casson.

    Merci, madame la présidente. Je vais faire une observation et ensuite poser une question.

    Vous avez parlé de la population urbaine. Je n'ai pas de populations autochtones officielles dans ma circonscription, mais j'ai une population urbaine très importante à Lethbridge. Certains disent qu'elle s'élève à 6 000, 7 000 ou 8 000 personnes. Je les ai toujours encouragées et si elles le voulaient, elles pourraient élire le maire et diriger la ville, mais nous avons un peu de difficulté à les convaincre de le faire.

    Je vous ai mentionné tout à l'heure, quand je vous ai serré la main, que le centre d'amitié de Lethbridge est un vrai modèle de succès. Il a rassemblé la communauté d'une façon que je n'ai pas souvent vue dans les autres organismes. Le milieu des affaires, le collège, l'université, le gouvernement municipal, tout le monde participe.

    On est venu me voir récemment au sujet des logements pour étudiants. L'Université de Lethbridge et le collège ont un certain nombre d'étudiants autochtones. L'université a, bien entendu, un programme d'études amérindiennes d'une très grande réputation. Ils m'ont dit que les étudiants viennent de la ville ou des deux grandes réserves qui se trouvent à proximité de la ville, qu'ils commencent leurs études universitaires et qu'ils abandonnent. Ils viennent et ne restent pas bien longtemps. Ils sont parfois déjà partis à Noël. L'université et le collège pensent que s'ils pouvaient les loger afin qu'ils puissent se servir du transport en commun et des autres services, ce taux de décrochage diminuerait.

    Est-ce une situation que vous constatez dans l'ensemble du pays ou pouvez-vous nous en parler?

    Oui, c'est certainement ce que nous constatons.

    Je dois vous dire que nous collaborons avec M. Yale Bélanger, de l'Université de Lethbridge à un certain nombre de projets et que nous travaillons donc auprès de votre communauté. Nous connaissons bien certains des problèmes que vous éprouvez dans votre collectivité.

    Dans l'ensemble du pays, le taux de décrochage des Autochtones qui commencent leurs études universitaires pose un énorme problème. Je pense qu'il y a deux raisons à ce taux de décrochage. Certains étudiants ont été poussés pendant toute leur scolarité et même s'ils possèdent un diplôme, leur niveau est plus bas et ils ne sont tout simplement pas prêts, sur le plan scolaire, à ce qui les attend quand ils vont à l'université. Également, le niveau culturel proprement dit de l'établissement, l'atmosphère qui peut être celle des universités rend l'aide aux étudiants autochtones encore plus importante. Ils ont besoin de tuteurs, de programmes après la classe, de thé et bannock, de quelqu'un qui parle leur langue, de quelqu'un avec qui parler des pow-wows et de ce qui se passe chez eux et il y a beaucoup d'isolement social. Plus vous pouvez éliminer ces obstacles, mieux c'est.

    Nous avons constaté que lorsque ces étudiants obtiennent le soutien nécessaire, ils peuvent se prendre en main, obtenir leur diplôme et très bien réussir. Nous avons toujours cherché à les entourer d'aide pour résoudre tous les autres problèmes auxquels ils sont confrontés et leur permettre de se concentrer sur leurs études. Les programmes de soutien des étudiants autochtones font partie des éléments qui y contribuent.

    Bien. Merci, madame la présidente.

    Allez-y, madame Minna.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie infiniment d'être venus aujourd'hui.

    Je vous ai écouté énumérer vos priorités. J'ai un bon nombre d'Autochtones dans ma circonscription même si je ne suis pas au centre-ville. Toutefois, comme vous le savez, Toronto a une population autochtone très importante. Le centre d'amitié est excellent, mais il est dépassé par l'ampleur de la tâche, d'après ce que je peux voir.

    Par conséquent, le logement, la garde d'enfants, l'éducation, l'aide à l'emploi font partie d'un tout et je ne pense pas que l'on puisse offrir l'un sans l'autre. Vous venez de dire une chose que je trouve très intéressante: cessons de parler des nations et desservons les personnes qui vivent dans les centres urbains.

    Nous passons beaucoup de temps à essayer de résoudre les problèmes de nation à nation, ce qui est une bonne chose. Je m'abstiendrai d'en parler. Je sais qu'il y a des raisons pour lesquelles nous nous ignorons mutuellement. J'ai l'impression que les Autochtones des villes sont laissés pour compte dans la bataille entre le fédéral et les provinces.

    Vous avez mentionné tout à l'heure l'accord de Kelowna et je n'en parlerai pas parce que c'est un accord que notre ancien gouvernement a signé, mais avec un accord de cette nature, comment rompre cette ridicule habitude voulant que les provinces veuillent s'occuper des Autochtones des villes et le gouvernement fédéral des autres? Ce débat est artificiel. Nous devrions tous assumer cette responsabilité étant donné que nous avons un très grand nombre de jeunes qui représentent l'avenir de notre pays.

    Quels éléments de l'accord de Kelowna nous recommandez-vous d'examiner et de relancer afin que nous puissions progresser? Je voudrais simplement que nous dépassions cet éternel sujet de débat.

    Il y a certaines choses importantes, selon moi. Mes paroles sont dures, mais c'est à cause de mon exaspération à l'égard de l'approche des nations, et ce n'est pas par manque de respect.

    Non, vous en avez parfaitement le droit. Allez-y.

    Je viens de Curve Lake. Je veux que ma nation s'en sorte bien. Je crois que les gens qui vivent en ville ont également besoin qu'on s'occupe d'eux. À mon avis, un des grands succès de l'accord de Kelowna… nous n'avons pas été ravis des résultats, car nous avons estimé qu'il ne portait pas suffisamment sur les Autochtones en milieu urbain. Des commissions scolaires autochtones ou un programme spécialement adapté aux Métis n'aurait rien fait pour aider la femme autochtone célibataire du centre-ville de Winnipeg. Ce sont d'excellentes choses, mais cela n'aurait pas permis d'améliorer la prestation des services sur le terrain. Ce serait venu avec le temps.

    À mon avis, ce qui s'est passé de vraiment important est que 14 compétences ont convenu d'un plan d'action. Vraiment. Ensuite, les communautés autochtones, les organismes autochtones nationaux ont donné leur accord. Cela a pris beaucoup de temps. Nous pouvons maintenant contester certains détails de l'entente, mais le fait d'avoir travaillé ensemble, de s'être entendus et d'avoir convenu de la façon de procéder… Nous finirons par tenir une autre conférence sur cette question. Que fait le gouvernement, quelles sont ses priorités… le développement économique et la reddition de comptes seront-ils la priorité plutôt que l'éducation? Est-ce que ce sera la santé? Ce ne sera pas tout à fait la même chose, mais il faut agir et cela marque une véritable réconciliation.

    Quand nous avons rencontré le juge en chef adjoint, Murray Sinclair, avec qui nous avons parlé des pensionnats, j'ai dit qu'ironiquement, la vérité et la réconciliation seraient possibles si l'on reconstituait les peuples autochtones du pays qui ont été décimés au cours des 150 premières années de ce pays. Qu'est-ce que cela signifierait? Cela signifierait d'importants investissements et des partenariats aux termes desquels le Canada, les provinces, les gouvernements des nations et, de préférence, les fournisseurs de services et tous ceux qui ont un rôle à jouer se réuniraient pour voir comment ils régleraient ces problèmes ensemble.

    Tel était l'intérêt de l'entente de Kelowna, qui était différente. C'était davantage une collaboration et je crois que ce genre de choses auraient énormément de valeur.

    Monsieur Vellacott, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'apprécie votre présence ici aujourd'hui, Peter.

    Ma question porte sur certains problèmes concernant les études secondaires et postsecondaires et j'apprécie votre honnêteté. En tant que membres du comité, nous vous avons posé des questions directes.

    J'ai deux réserves dans ma circonscription et j'ai des liens avec de nombreuses autres réserves. J'ai aussi siégé pendant un certain temps au Comité des affaires autochtones. J'entends dire de temps en temps — c'est au niveau du secondaire avant que nous n'arrivions au niveau postsecondaire et c'est ce que disent des gens des premières nations — que les étudiants ont eu l'impression, comme vous l'avez dit, qu'ils étaient mal préparés et pas vraiment au niveau voulu pour l'université ou le collège où ils sont allés ensuite.

    Cela semble se retourner contre eux, d'après ce que je peux comprendre… ils estimaient que le niveau était plus bas dans les écoles des réserves, ou les écoles qu'ils fréquentaient et cela a pu se passer pour diverses raisons. Cela semble maintenant les préoccuper. Peut-être qu'à l'époque on pensait que c'était une bonne chose comme l'action positive pour l'embauche, etc., mais le problème s'est surtout posé au niveau secondaire.

    Je vais parler de l'enseignement postsecondaire. Certains jeunes des premières nations m'ont souvent fait preuve de leurs inquiétudes. Ils vivent maintenant en ville, mais ils restent en contact avec une réserve. Ils n'obtiennent pas de financement pour leurs études postsecondaires.

    Certains diront que c'est parce qu'il n'y a pas suffisamment d'argent. Dans d'autres cas, ils me diront que c'est parce que cet argent a servi pour la santé, pour le logement, pour l'infrastructure ou autre chose. Dans certains cas, ils parlent aussi d'autres dépenses inappropriées.

    Certains d'entre eux m'ont laissé entendre que s'ils pouvaient obtenir cet argent directement du gouvernement fédéral ou de façon semblable plutôt que par l'entremise de la réserve, il n'y aurait pas d'accusations de favoritisme ou personne ne dirait que la famille du chef ou telle famille qui siège au conseil obtient de l'argent, mais pas les autres.

    Telles sont mes deux questions, je suppose: l'abaissement du niveau et le mode de paiement du financement pour s'assurer qu'il est versé aux étudiants, aux bons étudiants qui en ont besoin.

    Pour ce qui est de la première question, je crois qu'un grand nombre des programmes de réintégration scolaire qui ont été mis en place au début des années 1990 fixaient des normes plus basses, sans aucun doute. C'est devenu évident quand les participants en sont sortis mal préparés pour le métier ou l'emploi auquel ils se destinaient.

    À la fin des années 1990 et au début des années 2000, j'ai lancé une école parallèle au centre-ville de Toronto, dans le cadre d'un partenariat avec le conseil scolaire de Toronto. En fin de compte, le Collège Jarvis nous a accueillis et a accordé les crédits et les diplômes. Je ne lui fais aucun reproche, mais l'idée de départ était de limiter les programmes à un niveau de base, ce que nous avons refusé.

    Nous avons dit: « Offrons des programmes de niveau avancé. Il faut que ce soit la norme. Si les gens ne peuvent pas atteindre le niveau avancé, nous prévoirons des accommodements. Il ne faut pas que le niveau de base soit la norme ». Il est vrai qu'on pense généralement qu'à cause de toutes ces difficultés et parce qu'ils ont décroché, les participants ne seront pas suffisamment forts sur le plan scolaire.

    Nous avons résisté contre cette tendance. La situation est sans doute la même d'un bout à l'autre du pays. C'est la position couramment adoptée à moins que vous n'y résistiez. C'est la norme qui est appliquée.

    Quelle était votre deuxième question? Veuillez m'excuser.

    Cela concerne l'obtention de ces fonds…

    Je suis au courant de l'idée récemment émise par Calvin Helin selon laquelle un REEE serait ouvert à la naissance pour chaque Indien inscrit, qu'il grossirait pendant la durée de ses études ou lorsqu'il demanderait… Peut-être qu'avec ce discours du Trône la façon dont le financement postsecondaire serait distribué n'est pas clair.

    L'important, selon moi, est que les fonds destinés à l'éducation servent à l'éducation et je ne pense donc pas que les transferts globaux soient souhaitables. C'est mon opinion personnelle. Nous devrions viser la réussite scolaire et l'augmentation du nombre de diplômés. Cela nous ramène au manque général d'argent des communautés. S'il est vrai qu'elles utilisent cet argent dans d'autres domaines, nous devons nous demander pourquoi.

    Je suis certainement d'accord pour dire que nous devons veiller à ce que les fonds destinés à l'éducation soient consacrés à l'éducation. Il y a diverses façons de le faire. Je recommande seulement que ce soit grâce à des partenariats.

    Merci. C'est tout le temps dont nous disposons.

    Vous avez très bien répondu à beaucoup de questions en très peu de temps. Je vais vous poser une dernière question très brève, simplement pour faire suite à M. Vellacott.

    Constatez-vous, même de façon anecdotique, que les garçons perdent du terrain? C'est ce que nous voyons dans les populations non autochtones où les filles excellent, obtiennent leur diplôme et vont à l'université. Personnellement, je crains que nous n'ayons un problème du côté des jeunes hommes et des garçons.

    Faites-vous la même constatation? Nous n'avons qu'un bref instant.

    Cela ne fait aucun doute.

    J'en ai entendu parler par notre organisme provincial, en Ontario, qui s'est beaucoup intéressé aux jeunes femmes autochtones dans les sports et l'éducation ludique. Il a pu voir que ces jeunes femmes ont eu des bons résultats. Il compte maintenant centrer son attention sur les jeunes hommes autochtones.

    Nous allons publier cette année un livre sur les statistiques urbaines dont je vous ai parlé, les statistiques sur l'éducation dont j'ai fait mention, qui montrent que les jeunes hommes perdent du terrain et que nous devons trouver une solution.

    Ce n'est même pas anecdotique. Nous pouvons vous montrer la preuve que les jeunes hommes autochtones perdent du terrain et que nous devons demander des interventions spécifiques.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lessard.

    Madame la présidente, je pense que les collègues accepteront qu'on laisse Tony poser une question finale puisqu'il a passé son tour deux fois.

    Merci.

    Si tout le monde est d'accord, nous allons accorder trois minutes à Tony.

    Monsieur Martin, allez-y.

    Je l'apprécie.

    M. Yves Lessard: En français.

    M. Tony Martin: En français — ce sera difficile.

    Merci beaucoup. J'ai une question à poser. Je voudrais revenir sur une observation que vous avez faite tout à l'heure. Une des difficultés que notre comité va avoir est de choisir une mesure de la pauvreté. Un certain nombre de mesures ont été utilisées et nous allons en parler. Vous avez mentionné tout à l'heure l'indice du bien-être des collectivités.

    Pourriez-vous nous en parler un peu plus et nous dire pourquoi vous pensez que c'est un instrument de mesure important?

    Je pense que c'est un instrument de mesure important uniquement parce qu'il nous fournit des chiffres. C'est un indicateur dans le domaine du logement, c'est un indicateur de besoin impérieux et de surpeuplement. C'est une mesure d'employabilité entre les taux de chômage et les taux de participation, les niveaux de revenu et le niveau de scolarité. Il y a sans doute d'autres données révélatrices ou peut-être plus importantes qui pourraient être obtenues. Ce sont là les données dont nous disposons actuellement et c'est pourquoi nous les utilisons. Elles nous aident à voir où sont les disparités dans l'ensemble du pays. Nous pouvons communiquer au greffier la méthodologie que nous utilisons.

    Je suppose que ce serait formidable pour nos attachés de recherche, parce qu'ils travaillent à la préparation de notre rapport et vont faire des recommandations.

    Nous avons tout un chapitre sur la méthodologie et nous nous ferons un plaisir de le mettre à votre disposition.

    Merci.

    Excellent. Merci beaucoup, monsieur Martin.

    Je remercie encore une fois nos témoins.

    La séance est levée.