HUMA Réunion de comité

    Nous entamons maintenant la 26^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, en ce mardi 19 octobre 2010.

    À l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 24 septembre 2010, nous étudions le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Kevin Gaudet, Directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables, et à Mme Sharon Rosenfeldt, présidente de l'organisme Victims of Violence. Je crois comprendre que Mme Ruth Gagnon, membre du conseil d'administration et directrice générale de la Société Élisabeth Fry du Québec n'arrivera pas avant 9 heures, mais je propose que nous commencions immédiatement la séance.

    Aussi, je tiens simplement à vous rappeler que cette partie de la séance durera jusqu'à 11 heures. À 11 heures, et ce, jusqu'à 13 heures cet après-midi, nous allons discuter à huis clos du rapport sur la pauvreté et, on l'espère, terminer ce travail.

    Nous allons commencer par M. Gaudet et Mme Rosenfeldt.

    Monsieur Martin.

    Je me demande si nous allons approuver l'ordre des travaux que nous avons convenu.

    Vous avez absolument raison. Pourquoi ne pas attendre après la comparution des témoins? Voulez-vous bien me le rappeler si jamais j'oubliais?

    Puisque les témoins sont ici, accordons-leur la parole d'abord.

    Monsieur Gaudet et madame Rosenfeldt, vous avez chacun sept minutes pour faire votre exposé. Nous allons commencer par monsieur Gaudet. Une fois que vous aurez tous les deux terminé vos exposés, nous allons faire un tour de table pour permettre aux députés de vous poser des questions.

    Monsieur Gaudet, s'il vous plaît.

    Je vous remercie.

    Bonjour, madame la présidente et mesdames et messieurs membres du comité.

    Je m'appelle Kevin Gaudet; je suis le directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables qui est un organisme national, non partisan et à but non lucratif comptant plus de 74 000 partisans partout au pays. Nous avons des bureaux en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba, deux bureaux en Ontario — à Toronto et à Ottawa — et récemment, nous avons ouvert un bureau, nous sommes ravis de vous l'annoncer, au Canada atlantique. Ce bureau est situé à Halifax.

    Le mandat de la Fédération canadienne des contribuables est de faire la promotion de baisse d'impôts, de la réduction du gaspillage et d'un gouvernement responsable. Nous y travaillons depuis longtemps maintenant, nous célébrons cette année notre 20^e anniversaire.

    Nous n'acceptons pas d'argent du gouvernement et n'émettons pas de reçus d'impôt pour activités de bienfaisance. Je profite de cette occasion pour remercier les partisans de la Fédération canadienne des contribuables qui ont fait des contributions généreuses pour m'aider à venir ici aujourd'hui puisque nous n'avons pas accepté l'offre d'aide financière du comité à cette fin.

    Je suis ravi d'être ici aujourd'hui au nom de la Fédération canadienne des contribuables pour m'exprimer en faveur du projet de loi C-31, que nous appelons le projet de loi Clifford Olson.

    La Fédération canadienne des contribuables a joué un rôle considérable dans la présentation de ce projet de loi. Je tiens à féliciter le gouvernement et les partis d'opposition pour la vitesse rare à laquelle ils ont donné suite à cette question une fois qu'elle a été rendue publique.

    Si vous me le permettez, j'aimerais rappeler au comité comment nous en sommes venus ici aujourd'hui et le rôle que la Fédération canadienne des contribuables a joué à cet égard. À la fin mars, au printemps dernier, un article a été publié dans le Toronto Sun, dans lequel Clifford Olson s'était vanté auprès de Peter Worthington qu'il recevait la sécurité de vieillesse et le supplément de revenu garanti courtoisie du gouvernement fédéral et évidemment des contribuables fédéraux. On parle d'une somme de quelque 1 169,00 $ par mois, soit 14 000 $ par année pour lui et chaque prisonnier comme lui.

    Dès que le reportage a été publié, mon organisme a commencé à recevoir des messages de nos partisans qui étaient atterrés par la situation. Ils étaient en colère de savoir qu'un criminel odieux reçoive un cadeau si généreux et inutile à leurs dépens.

    Nous avons décidé qu'au nom de nos partisans, nous allions présenter une pétition demandant au gouvernement fédéral de mettre fin au paiement de la sécurité de la vieillesse et du SRG aux prisonniers comme Clifford Olson. Je dois dire que j'ai été surpris et impressionné par la réaction. Dans mes quatre ans d'expérience à la Fédération canadienne des contribuables, je n'ai jamais vu ce genre de réponse explosive par rapport à une pétition que nous avions présentée. Il ne nous a fallu qu'environ six semaines pour recueillir plus de 50 000 signatures. Par le passé, nous avons eu d'autres pétitions qui ont donné lieu à un soutien considérable, et qui ont même recueilli davantage de signatures, mais d'obtenir 50 000 signatures en six semaines c'est vraiment quelque chose de remarquable.

    Nous avons présenté la pétition à Ottawa, plus précisément à la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Diane Finley. Durant notre réunion avec la ministre, elle a promis de donner suite à la pétition et de préparer rapidement un projet de loi. Elle a tenu sa promesse, et nous voici en comité quelque six mois plus tard. Je sais qu'il s'agit d'une vitesse relativement herculéenne compte tenu du rythme auquel le Parlement fonctionne. Je crois que le gouvernement mérite d'être félicité dans ce contexte.

    Les Canadiens et les partisans de la FCC devraient être ravis de certains des commentaires formulés par Mme Sgro, au nom des libéraux, qui a favorisé l'adoption rapide du projet de loi, et du soutien exprimé par M. Desnoyers du Bloc québécois ainsi que par M. Maloway, du NPD. Évidemment, la FCC est également ravie de constater encore une fois le soutien du gouvernement relativement à cette question.

    Dans mon rôle de porte-parole de la FCC, je passe beaucoup de temps à critiquer le gouvernement. Toutefois, lorsque le gouvernement et les politiciens font les choses comme il faut, nous n'hésitons pas à les en féliciter, et c'est justement ce que nous faisons aujourd'hui.

    Le Parlement procède rapidement pour mettre fin à cette injustice soit d'accorder des prestations à ceux qui ne les méritent pas. Je vous en remercie. Il faut bien être au Canada pour qu'une personne qui purge consécutivement 11 peines de 25 ans pour meurtre — je crois qu'elles sont purgées simultanément en fait, pardonnez-moi — se voit verser plus de 1 100 $ par mois de sécurité de la vieillesse et de supplément de revenu garanti, en l'occurrence Clifford Olson.

    Ensemble, les détenus fédéraux et provinciaux reçoivent quelque sept millions de dollars par année de paiements non mérités, et ce, à des fins non justifiées — il faut selon nous mettre fin à ces paiements.

    La sécurité de la vieillesse a été créée en 1951, et le supplément de revenu garanti a été ajouté en  1966. Il s'agissait, et il s'agit toujours, de programmes conçus pour aider les personnes âgées à joindre les deux bouts afin que les Canadiens qui ont peu ou pas de revenu aient suffisamment d'argent pour vivre. Robert Clifford Olson est un Canadien âgé de plus de 65 ans. Il aura 70 ans au jour de l'An. Il est admissible à la sécurité de la vieillesse et au SRG. Il mourra probablement en prison. Il n'a donc aucune dépense de subsistance considérable à payer.

    Selon les statistiques les plus récentes sur le site Web du Service correctionnel du Canada, il en coûte en moyenne aux contribuables quelque 121 294 $ par année pour incarcérer un détenu comme lui dans un établissement pour hommes à sécurité maximale. Je dis bien 121 294 $ par année. Et c'était pour l'exercice 2006-2007.

    M. Olson a été arrêté en 1981, et est incarcéré dans un établissement fédéral depuis 1982, soit depuis 28 ans. Les contribuables canadiens ont déjà assez payé pour le garder derrière les barreaux. C'est redoublé d'insultes que de le payer pour son incarcération et de lui verser d'importantes prestations de soutien qui ont été conçues pour aider les personnes âgées à joindre les deux bouts. Ces prestations n'ont jamais été conçues pour remplir les poches de gens comme lui.

    Cette pétition est à l'origine de nombreux reportages dans les médias, et les gens ont eu l'occasion de faire des commentaires par courriels ou sur des sites Web. J'aimerais présenter au comité l'un des commentaires affichés sur l'un de ces sites Web. Il s'agit d'une victime de Clifford Olson. Je vais vous lire le bref message: « Je suis la belle-mère de l'une des victimes d'Olson. Je reçois le même montant que lui, mais je dois payer ma nourriture, mes vêtements et mes produits de premières nécessités. » Elle a rédigé ce message en lettres majuscules. « La soeur de Colleen a de la difficulté comme mère monoparentale à élever trois enfants, et il veut son argent. »

    Une autre personne a indiqué sur le site Web que les deux millions de dollars devraient aller aux familles des victimes de ces crimes: « Remboursez le montant à la pension de la vieillesse et versez-nous un meilleur revenu. Il est terrible de penser que j'ai de la difficulté et que je doive payer des impôts pour lui, qui n'a besoin de rien. Je suis aussi d'accord pour dire qu'il fait encore une fois un spectacle. Il est triste de penser que certaines personnes croient que les prisonniers ont des droits. » Voilà ces commentaires. « Il a mis fin au droit de vivre de ma fille, ce qui nous a brisé le coeur. Notre société est vraiment très déplorable », dit-elle.

    Elle dit à quel point il est scandaleux que les contribuables qui ont de la difficulté aient à payer deux fois, d'abord pour héberger de tels criminels et ensuite, pour leur remplir les poches de ces prestations. C'est une injustice à laquelle il faut mettre fin, et c'est ce que fait le projet de loi C-31.

    Je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui. Je serai ravi de répondre à vos questions, si vous en avez.

    Je vous remercie, monsieur Gaudet.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à madame Ruth Gagnon. Madame Gagnon, pour vous garder informée, sachez que Mme Rosenfeldt va prendre la parole, et ensuite ce sera votre tour. Vous avez chacune sept minutes, après quoi nous vous poserons des questions.

    Bienvenue, madame Rosenfeldt.

    Je vous remercie. Bonjour aux membres du comité et à tout le monde dans la salle.

    Je m'appelle Sharon Rosenfeldt; je suis la présidente de l'organisme Victims of Violence. Victims of Violence a été fondé il y a 29 ans par mon regretté mari Gary, moi-même, et d'autres personnes qui avaient perdu un être cher aux mains d'un meurtrier. Nous avons constaté qu'il n'y avait pas de service pour les gens dans notre situation. Il n'y avait personne pour nous donner des réponses, et surtout, il n'y avait aucun soutien, et nous nous sentions seuls. Nous nous sommes tous retrouvés dans un système de justice que nous ne comprenions pas.

    L'organisme a continué de croître, grâce à d'autres personnes qui ont communiqué avec nous pour trouver des réponses à leur situation particulière en ce qui concerne leur victimisation. Nous n'avions pas les réponses, mais nous avons fait notre possible pour les trouver. La plupart du temps, ce processus a mené à des changements à la législation, surtout au Code criminel.

    Il va sans dire que les questions de justice pénale sont nombreuses, et dans la plupart des cas, très complexes. Parfois ces questions relèvent d'autres ministères, comme c'est le cas aujourd'hui.

    Nous avons souvent observé que les questions que nous traitions et par rapport auxquelles nous demandions des changements étaient très controversées et parfois émotionnelles, simplement parce qu'elles touchent habituellement la vie d'êtres humains, de délinquants et de victimes innocentes de crime.

    Aux noms de nos membres, j'aimerais vous remercier de me donner l'occasion de présenter au comité cet exposé sur l'importance du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Je dois vous dire, je ne sais pas comment cette question est arrivée à notre organisme. Toutefois, c'est ainsi, et je suis ravie d'avoir été invitée ici aujourd'hui pour présenter notre point de vue.

    Cela dit, j'aimerais remercier le journaliste Peter Worthington, qui a mis cette question importante en lumière, et à la Fédération canadienne des contribuables pour son travail pour ce qui est d'avoir obtenu 50 000 signatures de citoyens canadiens au titre d'une pétition.

    Nous sommes d'accord sur le principe du projet de loi C-31, que nous appuyons. Le principe du projet de loi C-31 est clair en ce sens que le programme de la sécurité de la vieillesse est financé au moyen des recettes fiscales générales et est conçu pour aider les personnes âgées à répondre à leurs besoins essentiels immédiats et à maintenir un niveau de vie minimal à la retraite. Puisque les besoins essentiels d'un prisonnier, comme la nourriture et l'hébergement, sont déjà satisfaits et payés par les fonds publics, il n'y aucune raison pour laquelle les contribuables canadiens doivent aussi financer un soutien au revenu pour les prisonniers au moyen de prestations de la sécurité de la vieillesse.

    Nous ne sommes pas favorables au concept voulant que ce projet de loi ne s'applique qu'aux détenus reconnus coupables de plusieurs meurtres, comme le laisse entendre la motion numéro 507. Selon nous, cette motion vise simplement Clifford Olson. Cette motion ne tient pas compte du principe du projet de loi C-31 et de l'indignation des Canadiens.

    Le nom de Clifford Olson n'est qu'un symptôme de la question dont nous discutons aujourd'hui. Son nom a mis la lumière sur cette question. Il faut se concentrer sur le principe du projet de loi C-31.

    Dans nos recherches sur d'autres pays, nous avons découvert que le Royaume-Uni a les mesures législatives les plus strictes relativement aux paiements de pension à des prisonniers condamnés. Au Royaume-Uni, les prisonniers condamnés n'ont pas droit aux prestations de sécurité sociale. Cette mesure vise aussi les pensions d'État, même si les gens y ont contribué pendant de nombreuses années. La mesure s'applique que le prisonnier soit incarcéré au Royaume-Uni ou ailleurs dans le monde. En règle générale, le prisonnier condamné au Royaume-Uni n'obtient aucune prestation de sécurité sociale, bien que le paiement de certaines pensions de guerre et de pension d'invalidité professionnelle soient suspendues jusqu'à un an et payées au moment de la libération.

    Les pensions d'État ne sont pas non plus versées en Autriche, au Danemark, en Irlande et au Luxembourg durant la période d'incarcération. Les prisonniers ont droit à leur pleine pension au moment de leur libération.

    La France ne verse pas de pension d'État, quoique son système soit quelque peu différent. La pension d'État est versée au compte du prisonnier; toutefois, 10 p. 100 est déduit et accordé au procureur, lorsqu'il y a lieu, et 10 p. 100 est mis de côté pour l'allocation de libération du prisonnier. Les prisonniers qui ont un travail rémunéré pendant leur incarcération paient des contributions qui sont prises en compte dans le calcul de leur pension d'État au moment de leur libération.

    La Grèce ne verse pas de pension d'État à certains prisonniers condamnés. Les prisonniers qui ne sont pas admissibles à une pension d'État sont ceux condamnés relativement à des crimes d'ordre financier, comme la fraude, le vol, et les dommages à la propriété publique. Ils sont inadmissibles à leur pension d'État.

    La province de l'Ontario, retire déjà aux détenus le revenu annuel garanti provincial, le crédit de la taxe de vente de l'Ontario, la prestation ontarienne de transition au titre de la taxe de vente et le crédit pour les coûts d'énergie.

    Dans une déclaration, le ministre Bradley a indiqué:

    Le directeur exécutif de la Société John Howard a dit croire que le gouvernement pourrait présenter un argument relativement aux détenus qui ne quitteront probablement jamais la prison et dont tous les besoins sont comblés.

    Nous croyons que l'aspect Olson présenté n'est qu'un écran de fumée. La citoyenneté fait partie des critères, et la prestation pourrait probablement être considérée comme un droit. Mais la plupart des personnes âgées qui sont admissibles à la sécurité de la vieillesse ne voient pas leurs besoins essentiels comme la nourriture et l'hébergement payés par les contribuables; ils ne peuvent pas non plus mettre en banque leur sécurité de la vieillesse et leur prestation de supplément de revenu garanti comme les prisonniers âgés peuvent le faire aujourd'hui.

    Je ne crois pas que les prisonniers âgés soient perçus comme une « minorité méprisée ». C'est très brutal. Plutôt, il est logique de penser qu'on ne peut pas cumuler les avantages aux dépens des contribuables canadiens. C'est pourquoi les Canadiens sont en colère et indignés. Si on retirait le nom de Clifford Olson des grands titres, les contribuables seraient toujours en colère, simplement parce qu'ils paient deux fois. Ce projet de loi est important au titre du principe d'équité.

    Pour terminer, j'aimerais vous parler d'un pensionné qui a dit que:

    Les détenus âgés reçoivent hébergement et nourriture, et ils peuvent garder ou épargner près de 1 200 $ par mois de prestation de sécurité de la vieillesse et de supplément de revenu garanti. Aussi, ils reçoivent les meilleurs services médicaux, tandis qu'une personne âgée n'est admissible qu'aux soins de base.

    Les personnes âgées comprennent, c'est pourquoi les Canadiens sont indignés. Ils veulent que leur argent soit utilisé de façon responsable, mais surtout, avec respect.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Rosenfeldt.

    Je crois que nous allons maintenant passer à Mme Gagnon.

    Merci beaucoup.

    Madame la présidente, membres du comité, je voudrais vous remercier, au nom de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec inc., de nous avoir invités à vous présenter notre position.

    Les modifications proposées par le projet de loi C-31 comportent, selon nous, des difficultés majeures. D'une part, les modifications portent sérieusement atteinte au principe d'universalité des régimes de protection sociale. Au lieu de fournir des solutions, le projet de loi soulève une myriade de questionnements qui ne peuvent que nous inquiéter. D'autre part, le projet de loi ne tient pas compte des répercussions sur les personnes visées en présumant, de manière erronée, que tous leurs besoins fondamentaux sont déjà assumés par les contribuables.

    Je vais maintenant aborder l'aspect systémique de l'atteinte. La Loi sur la sécurité de la vieillesse a été mise en vigueur afin d'instaurer un filet social visant à assurer que les personnes âgées peuvent subvenir à leurs besoins fondamentaux tout en respectant et en préservant leur dignité humaine. Cette loi reconnaît la précarité de la situation des personnes faisant partie de ce groupe en raison de leurs besoins spécifiques et de leurs limitations. C'est donc leur statut en tant que personne âgée qui enclenche cette protection et c'est uniquement cette particularité qui rend nécessaire l'instauration du régime de protection sociale, sans égard aux autres attributs que peuvent avoir ces personnes.

     Le montant versé à titre de pension de la Sécurité de la vieillesse et de Supplément de revenu garanti ne vise donc pas uniquement à fournir un logement et de la nourriture, besoins pour le moins fondamentaux. Ces revenus minimaux sont également fournis afin que la personne puisse subvenir à certains besoins tels que l'achat de vêtements, de biens ou de services permettant son épanouissement en tant qu'être humain.

    Le principe d'universalité des programmes sociaux, plus particulièrement la sécurité sociale et le droit à un niveau de vie adéquat, fait l'objet de nombreux instruments juridiques, notamment la Déclaration universelle des droits de l'homme et le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

    Le 24 septembre dernier, le député Jim Maloway, du NPD, mentionnait que le droit des détenus fédéraux à la pension de la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti avait été introduit sous l'égide du gouvernement conservateur de Joe Clark en 1979. Ce droit s'est donc inscrit dans la foulée de reconnaissance des droits et libertés de la personne qui s'est soldée par l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés trois ans plus tard, soit en 1982.

    Notre société canadienne prônait à l'époque et prône encore aujourd'hui le principe de l'inclusion et de l'abolition des mesures discriminatoires. Or, le projet de loi proposé est aux antipodes de ces valeurs pourtant si chèrement acquises et défendues. Il est proposé d'exclure un groupe de citoyens en raison de leur particularité, soit leur situation de personne détenue, alors que ces citoyens ont les mêmes besoins et limitations que leurs comparses du même âge. Pire encore, ces citoyens sont même dans une situation davantage précaire en raison de leurs conditions d'incarcération.

     L'universalité du régime de pension de la Sécurité de la vieillesse présuppose l'égalité entre les personnes âgées. Exclure les personnes détenues de ce régime de sécurité sociale est non seulement discriminatoire, mais également contradictoire par rapport à l'essence même de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, qui consiste à fournir le soutien nécessaire au groupe vulnérable que sont les personnes âgées. Cette atteinte au principe d'universalité est par ailleurs inquiétante. Quels seront les prochains groupes visés par une exclusion? Une brèche dans l'universalité peut s'avérer un terrain glissant où les précédents justifieront d'autres atteintes à ce principe.

    En ce qui a trait aux conséquences sur le groupe visé, non seulement le projet de loi porte atteinte au principe d'universalité, mais il a également des conséquences pour le moins très importantes sur les personnes âgées détenues. Il serait totalement faux de prétendre qu'en les excluant du régime, l'État comblerait leurs besoins au même titre que les autres personnes âgées.

    Je vais maintenant parler de la réalité des personnes âgées en détention. Selon le Service correctionnel du Canada, les personnes âgées détenues souffrent de plusieurs problèmes au cours de leur détention, principalement de problèmes de santé. En raison de leur mode de vie antérieur, de l'impact de l'incarcération ainsi que des problèmes de santé qui en découlent, les aînés en prison vieillissent plus rapidement que les autres Canadiens. Cette situation a été présentée au Comité sénatorial spécial sur le vieillissement par l'enquêteur correctionnel, M. Sapers, en 2008.

    Nous ne reviendrons pas sur chacun de ces problèmes.

    Le Service correctionnel du Canada fournit certains services aux détenus, soit le logement, la nourriture ainsi que les services de santé.

     Néanmoins, tout ce qui se situe à l'extérieur des obligations du Service correctionnel du Canada doit être fourni par le détenu, à même ses fonds. C'est donc dire que tous les articles d'hygiène personnelle et ceux relatifs aux loisirs, par exemple, doivent être payés par le détenu. Cela comprend toutes sortes d'articles, allant du dentifrice aux vêtements, en passant par les produits d'hygiène de base et les articles de loisir. Bref, si un détenu désire des biens d'usage personnel, il doit les payer à même ses revenus et au prix du marché, et parfois à des coûts plus élevés, car les établissements ne s'approvisionnent qu'à un seul fournisseur, se privant ainsi de l'effet de la concurrence.

    Le Service correctionnel du Canada a toutefois mis en place des programmes de réinsertion sociale. Les détenus fédéraux ont la possibilité de travailler au sein de l'établissement carcéral. Selon leur rendement, les détenus peuvent gagner entre 5 $ et 6,90 $ par jour travaillé.

    Le régime mise donc sur la réinsertion sociale. Il encourage fortement les détenus à travailler. Toutefois, une telle logique est difficilement applicable dans le cas des personnes âgées détenues, en raison de l'âge et de leurs problèmes de santé. Veut-on réellement les inciter, voire les forcer à travailler? La très grande majorité n'ont aucune économie, en général, pour assurer leur réinsertion sociale. Leur pension de vieillesse est donc salutaire pour s'assurer d'un logement, de la nourriture et des biens d'utilité lors de leur libération.

    En fait, l'octroi d'une pension de la Sécurité de la vieillesse aux détenus cadre avec le régime législatif correctionnel en vigueur.

    Je suis désolée de vous interrompre, mais en fait vous n'avez plus de temps. Pourriez-vous rapidement conclure votre exposé, parce que vous avez eu vos 10 minutes?

    Je vous remercie.

    D'accord, madame.

    Conclure que les personnes âgées doivent purger une punition additionnelle en raison de leur âge et de leur état de santé, je ne crois pas que cela fasse partie de la voie dans laquelle nous devrons nous engager.

    Voici nos recommandations. Pour ces raisons, nous sommes contre l'adoption du projet de loi C-31 dans sa forme actuelle. Nous croyons que les modifications proposées créent une entorse au principe de l'universalité des programmes sociaux, tout en portant un préjudice aux personnes visées.

    Évidemment, il y a une certaine logique selon laquelle une personne détenue ne devrait pas recevoir l'entièreté de sa pension de la Sécurité de la vieillesse, alors que lui sont déjà fournis un logement et de la nourriture. Il semble normal que les détenus âgés fournissent une certaine contribution.

    Je suis désolée, madame, mais je dois vous arrêter. Peut-être qu'à la période des questions, vous pourrez revenir à certains éléments de votre exposé. Vous avez pris bien au-delà des 10 minutes qui vous étaient impartis.

    Une voix: Sept.

    La présidente: Je suis désolée, les exposés sont de sept minutes? Oui, c'est bien cela, vous avez pris bien au-delà de sept minutes.

    Alors si vous voulez garder vos commentaires, vous aurez probablement l'occasion de les exprimer durant la période de questions. Merci beaucoup.

    Nous allons commencer la série de questions et réponses, et notre première série est de sept minutes. Il s'agit du temps prévu pour les questions et les réponses.

    Nous allons commencer par monsieur Savage.

    Merci, madame la présidente. Je tiens à remercier les témoins qui ont pris le temps de comparaître ici aujourd'hui.

    Je sais, monsieur Gaudet, que la Fédération canadienne des contribuables a joué un rôle actif relativement à cette question.

    Et, madame Rosenfeldt, je sais que le ministre a parlé de vous et du travail que vous avez fait de même que l'attention que vous avez porté à cette question à la Chambre des communes.

    M. Gaudet a dit à quel point nous avions procédé rapidement. Je crois que nous aurions pu procéder encore plus rapidement. Le 26 mars, on nous disait dans les médias que M. Olson touchait une pension. Mme la ministre Finley a dit le même jour à la période des questions qu'elle voulait présenter un projet de loi. Le projet de loi n'a été présenté que le 1^er juin, puis la Chambre a été en congé d'été.

    Notre porte-parole sur cette question, Judy Sgro, a indiqué bien avant que nous étions prêts à entamer le processus. En fait, dans son discours lorsque le projet de loi a enfin été présenté à la Chambre, elle a dit:

    Voilà où nous en sommes aujourd'hui.

    Nous voulons donc traiter de cette question aussi rapidement que possible, mais nous voulons aussi veiller du même coup à ce que ce processus qui touche Clifford Olson n'entraîne pas de circonstances imprévues qui pourraient nuire énormément aux conjoints et parents des gens qui ont commis des erreurs et qui paient pour ces erreurs.

    Ma première question qui s'adresse à vous, monsieur Gaudet, porte sur la question des provinces. Je sais que vous avez fait du travail à cet égard également. Je crois que vous avez exhorté les gens de communiquer avec les provinces pour les inciter à donner leur accord à ce projet de loi. Nous avons récemment appris que de nombreuses provinces avaient donné leur appui, mais pas toutes.

    Pouvez-vous nous donner une mise à jour sur la coopération des provinces relativement à ce projet de loi?

    Je vous remercie de cette question. C'est toujours agréable de voir les parlementaires se quereller pour savoir qui pourra revendiquer les actions rapides du gouvernement parce que c'est plutôt rare.

    Pour ce qui est des provinces, d'après ce que j'ai entendu, l'Ontario vient d'annoncer que cette province va appuyer le projet de loi. Nous sommes très heureux de l'apprendre. Nous aurions préféré que les choses se fassent plus rapidement. J'ai cru comprendre que l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse ne se sont pas encore décidées. Je ne travaille pas pour le ministère et je ne suis donc pas au fait des derniers développements et on pourra me reprendre si je me trompe. Je ne connais pas tous les détails, je le reconnais, même si je voudrais bien pouvoir les connaître. De plus, le Manitoba et le Québec, si j'ai bien compris, sont les provinces qui n'ont pas encore pris de décision concernant leur appui au projet de loi.

    Il semblerait que l'argument présenté par les provinces autres que le Québec — pour être honnête je ne connais pas vraiment l'argument du Québec, mais ces autres provinces ont dit qu'à leur avis leurs données démographiques ne justifieraient pas leur participation au programme. À mon avis ces provinces devraient participer au programme peu importe la taille de leur population.

    Si je ne me trompe, il y a environ 400 détenus dans les pénitenciers fédéraux et environ 600 dans les prisons provinciales qui seraient touchés par cette proposition; ainsi, à mon avis, cet accord entre les provinces et le fédéral est important.

    Ma prochaine question s'adresse à tous les intervenants... Il y avait l'éditorial dans le Citizen de Prince George du 27 septembre, avec pour titre « Olson pourrait bien ne plus encaisser d'argent », ce qui veut dire que l'argent que reçoit M. Olson pourrait clairement être utilisé à de meilleures fins.

    Nous avons dit que l'argent qui deviendrait disponible grâce à ce projet de loi — on nous a dit qu'il s'élèverait à 2 millions de dollars et peut-être même 10 millions de dollars selon la province — devrait être versé aux victimes d'organisations criminelles. En d'autres termes, cet argent serait réservé. L'objectif fondamental de ce projet de loi est de s'assurer que des pensions de retraite sont versées à ceux qui sont censés les recevoir. L'avantage connexe c'est que ça permettrait au gouvernement de faire des économies.

    Que pensez-vous, peut-être madame Rosenfeldt, si cet argent qui était économisé devrait être seulement consacré aux victimes d'actes criminels.

    Oui, c'est vrai, en théorie. Nous pouvons toujours... toutes les organisations représentant les victimes, tout particulièrement les organisations non gouvernementales... notre organisation n'est pas financée par le gouvernement et en fait ne l'a jamais été.

    Je ne suis pas tout à fait convaincue que ça serait la meilleure façon de faire les choses. Je préférerais que tout l'argent économisé soit utilisé pour les personnes âgées, les personnes handicapées qui ont beaucoup de difficulté à joindre les deux bouts avec le peu d'argent dont ils disposent chaque mois. Je préférerais que cet argent soit utilisé pour aider les particuliers qui ont vraiment besoin de cet argent, et je ne dis pas que les victimes d'organisations criminelles n'ont pas besoin d'argent, mais ce projet de loi vise particulièrement les personnes âgées, et je crois que cet argent devrait leur être versé.

    Certaines victimes d'organisations criminelles ont reçu une baisse du financement accordé, et je crois...

    Oui tout à fait. Par exemple, autrefois j'étais payée par notre organisation, Victims of Violence, il ne s'agissait pas d'un gros montant, mais je pouvais avoir un petit salaire. À compter de janvier dernier, on a eu un choix à faire: il fallait envisager soit de fermer l'organisation — et cela découlait essentiellement de la mort de mon époux, parce que c'était lui qui était en mesure de... Il savait comment recueillir des fonds dans les collectivités. Je suis différente de lui, et ça pose problème pour moi. J'ai toujours été beaucoup plus impliquée dans le volet service social de notre organisation, comme aider et soutenir directement les victimes de crime. Je ne comprends pas vraiment une grande partie du volet administratif et ça me pose beaucoup de difficultés. J'ai fait un choix. Plutôt que de fermer l'organisation, j'ai nommé quelqu'un d'autre en tant que directeur exécutif afin que nous puissions poursuivre nos activités. Je suis la présidente, et je le demeure à titre bénévole. Il en va probablement de même dans d'autres organisations mais nous avons des problèmes.

    D'autre part, les aînés éprouvent également des difficultés, et ce projet de loi ne permettra pas de verser aux personnes le double de l'argent que des aînés innocents... Ils ne seront pas en mesure de toucher à leur pension.

    Je ne sais pas si c'est clair pour vous. J'essaie d'être aussi claire et aussi honnête que possible au sujet des victimes. La plupart des organismes qui aident les victimes sont financés par les gouvernements provinciaux. Seuls deux organismes de portée nationale ne sont pas financés par les gouvernements: le Centre canadien de ressources pour les victimes de crime et Victimes of Violence, mais nous avons des difficultés.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Lessard.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour témoigner de votre expérience relative au sujet dont nous traitons.

    Ce fut une surprise de découvrir cette situation. C'est un peu comme si cette situation avait été oubliée. Des gens se retrouvent en prison et profitent non pas de confort, mais du privilège d'être « nourri, logé, blanchi », en plus de recevoir la pension de vieillesse. À votre manière, vous avez soulevé des préoccupations similaires à celles de Mme Gagnon. Il importe aussi de ne pas aller à l'encontre de certains principes importants. Un accord spontané est survenu entre les partis pour dire qu'il y a quelque chose dont on doit s'occuper et que le fait d'être en prison, logé et nourri, ne constitue pas un privilège pécuniaire en soi. Je pense que Mme Gagnon avait aussi soulevé cet aspect. Cela va entraîner une question au sujet des amendements que Mme Gagnon, par exemple, pourrait suggérer à cet égard.

    Par ailleurs, lorsque l'on prépare un projet de loi semblable, je m'étonne toujours du fait que l'on se dise préoccupé du sort des victimes alors que, chaque fois, on ne retrouve pas la place des victimes en ce qui concerne la correction de la faute commise à leur endroit.

     Je m'explique. N'y aurait-il pas lieu, dans un projet de loi de ce genre, de saisir l'occasion de créer un fonds pour les victimes? Mme Rosenfeldt, je pense que votre expérience pourrait nous éclairer à ce sujet. Une personne qui a été victime d'un vol et qui reste handicapée ne peut plus gagner sa vie de la même façon. Donc, elle n'a plus le même revenu. C'est donc une perte de revenus à vie. Ne pourrait-on pas, grâce aux gains obtenus par l'entremise de ces mesures, créer un fonds pour indemniser ces victimes?

    Je peux essayer de vous éclaircir sur cette question.

    Jusqu'à ce que toutes les provinces adhèrent, toute indemnisation ou programme d'indemnisation aux victimes d'acte criminel destiné aux victimes sont administrés à l'échelle provinciale. Autrefois, le programme était administré à l'échelle fédérale, ou bien financé par le gouvernement fédéral, mais depuis 1989 nous avons un fonds d'aide aux victimes qui est constitué par les amendes payées par toutes les personnes qui reçoivent une contravention pour excès de vitesse ou quelqu'autre contravention. Cet argent est versé dans un fonds, qui a vu le jour en 1989 en même temps que les déclarations sur les répercussions sur la victime.

    Mais ce fonds est géré par le ministère de la Justice. Il ne finance pas les organisations. Il sert au financement de projets. Ainsi, les organisations se trouvent toujours devant un dilemme lorsqu'il s'agit de projets. Quand on n'a pas d'argent pour payer le personnel, on ne peut pas réaliser de projets. Et lorsqu'on fait une demande de financement de projet, il faut s'astreindre à des règles et à des critères extrêmement stricts.

    Nous avons fait deux demandes de financement et il semble que tout se déroule bien, même si c'est très difficile. Quand on demande du financement de la part du gouvernement il faut être très très... Par exemple, nous avons fait une demande pour la publication d'un bulletin, c'est quelque chose que nous faisions il y a de nombreuses années. Mais ce bulletin doit être surveillé et lu par le ministère de la Justice avant que l'on puisse le diffuser au public canadien. Par conséquent, il est vraiment très difficile d'obtenir du financement du gouvernement et d'être en mesure de réaliser le type de travail que nous à Victimes of Violence avons pu faire pendant de nombreuses années sans les contraintes gouvernementales.

    Encore une fois, j'aimerais autant que cet argent puisse aider les aînés.

    D'accord.

    Je reviens à vous, madame Gagnon, par rapport à ce que vous avez soulevé. Je vous remercie d'abord de rappeler qu'il y a des principes, entre autres celui d'universalité. Je pense que vous avez compris la raison pour laquelle les partis, fondamentalement, sont favorables à ce projet de loi, ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas perfectible.

    J'aimerais que vous nous fassiez part de vos amendements. Je crois que vous avez abordé ce sujet, plus tôt.

    Je voudrais attirer votre attention sur l'article 78 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Cet article permet à la personne détenue de contribuer aux frais de logement et de nourriture, dans la mesure où elle reçoit des indemnités. Alors, c'est actuellement prévu par cet article de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Autrement dit, il y a déjà une mécanique, dans la loi, pour permettre au Service correctionnel de prendre une part des indemnités que peut recevoir une personne âgée en prison, par exemple la pension de vieillesse, et amener celle-ci à contribuer aux frais de logement et de nourriture.

    Par contre, jusqu'à maintenant, ce règlement n'a jamais été appliqué ou n'a jamais fait l'objet de directives. Pour quelle raison en est-il ainsi? Je ne pourrais pas vous le dire. Quoi qu'il en soit, en vertu de la loi actuelle sur le Service correctionnel, cet article pourrait être appliqué demain matin.

    On dit que le projet de loi C-31 vise à rétablir une forme d'équité. En effet, je crois que la loi comme telle sur la pension de vieillesse, compte tenu de la situation des détenus dans les prisons, présente une iniquité par rapport aux personnes âgées dans la communauté. On pense cependant que ces modifications administratives seraient beaucoup moins draconiennes que le fait d'exclure totalement la personne détenue du régime de protection sociale. Ça aurait également l'avantage de ne porter aucune atteinte au principe d'universalité, tout en réduisant le problème d'iniquité.

    Selon la réglementation actuelle touchant le Service correctionnel, la contribution demandée est de 30 p. 100, mais elle pourrait être de 40 p. 100, de 50 p. 100 ou de 20 p. 100. Je ne sais pas, c'est à nous de voir. Cela permettrait aux personnes âgées de contribuer aux coûts liés au logement et à la nourriture et aussi de garder un peu d'argent pour leurs dépenses personnelles. On pourrait même envisager qu'une partie de l'argent soit versée dans un fonds qui pourrait les aider lors de leur retour en communauté. Il est bien évident qu'une personne de 65 ans ou plus qui retourne dans la communauté n'a plus de logement, plus rien, et aura besoin d'aide. D'ailleurs, le reste de l'argent économisé pourrait tout simplement servir, comme vous le proposez — et je pense que les organismes qui viennent en aide aux personnes victimes...

    Excusez-moi, madame Gagnon. Merci.

    J'aimerais rappeler aux témoins que, étant donné qu'on manque de temps et que j'aimerais être équitable envers tous, veuillez me regarder et je vous ferai signe lorsque vous serez sur le point de terminer votre temps de parole. En l'occurence, nous avons largement dépassé les sept minutes. Je vous prie de collaborer, ce serait très apprécié. Merci.

    Allez-y monsieur Comartin.

    Merci madame la présidente et merci aux témoins d'être ici.

    Monsieur Gaudet, j'ai une petite question. Lorsque les fonctionnaires sont venus ici à la séance précédente, ils nous ont parlé de 2 à 4 millions de dollars. C'est la somme qui serait épargnée si les quelque 400 détenus ne recevaient pas la prestation de la sécurité de la vieillesse. Comment êtes-vous arrivés au chiffre de 7 millions?

    Je suis arrivé à 7 millions de dollars à la suite d'un calcul tout simple. Je pensais qu'il y avait quelque 500 prisonniers recevant le montant maximum c'est-à-dire 1 159 $ chaque mois. Je me suis trompé. Mais, peu importe le chiffre on reconnaît tous que... Je ne veux pas dire que c'est une petite somme, mais il ne s'agit pas non plus d'un million de dollars c'est certain.

    Très bien.

    Madame Gagnon, vous avez dit qu'à ce jour, personne n'a été assujetti aux mesures prévues à l'article 78. Savez-vous si de l'argent a été prélevé par ordre d'une cour de justice, civile ou criminelle, en raison de restitutions ou d'autres demandes des victimes?

    Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais pas combien de personnes âgées de 65 ans actuellement en prison ont fait des demandes pour avoir accès aux prestations de la Sécurité de la vieillesse. C'est inconnu.

    Je peux vous dire que, actuellement, le Service correctionnel n'utilise pas l'article 78 pour faire payer la pension et la nourriture.

    Je vous remercie.

     Madame Rosenfeldt et monsieur Gaudet, sur ce point, je ne sais pas si vous avez eu la possibilité ni si vous avez obtenu ces données, mais savez-vous, sur ces 400 personnes, combien ont fait une demande au titre de la sécurité de la vieillesse? Car on suppose que les 400 ont fait une demande et qu'ils reçoivent ces prestations. J'ai l'impression que ce ne sera pas le cas lorsque ne nous recevrons les véritables chiffres. J'ai été curieux de savoir si vous avez déjà eu l'occasion de prendre connaissance de ces données.

    Honnêtement, je ne sais pas. J'ai demandé aux fonctionnaires du ministère d'obtenir ces renseignements, mais il semble qu'ils ne soient pas au courant.

    Nous avons également posé cette question, et ils ne savent pas. Nous travaillons là-dessus.

    Je suis désolé, je ne sais pas.

    Il en va de même pour moi.

    Un dernier point. Honnêtement, en tant qu'avocat, je me demande si cela pourrait survivre à une contestation en vertu de la Charte, parce qu'il existe d'autres façons d'obtenir ces fonds qui, je pense, pourraient clairement résister à une contestation fondée sur la Charte, pas uniquement en vertu de l'article 78, mais également par le biais d'ordonnance de tribunaux criminel et civil.

    Est-ce que l'un d'entre vous,

incluant vous, madame Gagnon,

a vu une analyse provenant d'avocats ou plus particulièrement d'experts constitutionnels ou d'experts de la Charte vous indiquant que cela pourrait résister à une contestation fondée sur la Charte?

    Je n'ai pas d'analyse que je peux communiquer de façon publique. J'ai parlé à des avocats, et je peux me prononcer en vertu de cette information.

    Mes conclusions portent sur deux points. D'abord, étant donné que ce genre de programmes ont déjà résisté à des contestations judiciaires — l'arrêt des prestations à l'échelle provinciale, comme l'aide sociale par exemple, ont résisté à des contestations judiciaires par le passé. Ces programmes ont résisté aux contestations dans ce contexte.

    Je trouverais, monsieur, cela très surprenant, premièrement, si une contestation était déposée et deuxièmement, si elle était en fait accueillie. Même si un tribunal dans une décision particulière décidait d'invalider ce genre de loi, je pense que l'article 1 de la Charte et le critère énoncé dans l'arrêt Oakes s'appliqueraient et que toute personne saine d'esprit devant les tribunaux ainsi que le juge décideraient qu'il s'agit d'une approche que devrait adoptée le gouvernement.

    Si je puis répondre — madame Rosenfeldt, vous voudrez peut-être y réfléchir —, les régimes provinciaux sont tous assujettis à des critères, contrairement, comme Mme Gagnon l'a dit, au principe d'universalité dans ce cas-ci. Et c'est vraiment ce qui fait la différence du point de vue juridique, à savoir qu'en fait cela ne résisterait pas à une contestation judiciaire.

    J'ai retranché un élément de mon mémoire parce que j'allais manquer de temps et c'est le fait que nous ne croyons pas que le projet de loi C-31 serait inconstitutionnel ni qu'il violerait le principe d'universalité de notre système de sécurité de la vieillesse.

    Je ne suis pas une avocate et nous n'en avons pas discuté avec un avocat étant donné qu'on ne peut pas se permettre de retenir ses services. Toutefois, à la suite de recherches faites dans d'autres pays, nous croyons — et je sais bien qu'il y a une différence entre le Royaume-Uni et le Canada, mais ça peut servir à titre d'exemple — une décision prise au Royaume-Uni à la suite d'une contestation judiciaire serait semblable au résultat obtenu au Canada par rapport à l'inconstitutionnalité du projet de loi C-31 ou le fait qu'il affecterait le principe d'universalité.

    Nous croyons que notre constitution garantit une protection contre la discrimination, c'est-à-dire le fait de traiter différemment sans raison objective ni justification raisonnable des personnes dans des situations relativement semblables. Dans ce cas, si l'on compare des détenus avec des non-détenus on constaterait qu'il s'agit de deux situations de fait différentes qui en tant que telles ne présentent pas de discrimination.

    Madame Rosenfeldt, avez-vous le nom de ce jugement provenant d'Angleterre?

    Je ne l'ai pas ici mais je peux certainement vous le fournir.

    Veuillez le transmettre au comité, et nous pourrons le distribuer.

    Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

    Madame la présidente, puis-je ajouter une observation rapide?

    Bien sûr. Il reste une minute.

    Monsieur Comartin, je me demande également, étant donné que nous avons le critère de revenu, cela signifie que nous avons déjà établi des raisons algorithmiques en vertu desquelles nous choisissons de limiter ou de ne pas accorder des prestations de sécurité de la vieillesse à l'heure actuelle; je me demande si cela pourrait faire l'objet d'un argument... même si je ne suis pas un avocat.

    Cela ne vise que le supplément de revenu garanti. Pour ce qui est des prestations de la sécurité de vieillesse de base tout le monde y est admissible. La seule exigence, c'est qu'il faut avoir vécu au pays suffisamment longtemps pour y être admissible.

    Très bien. J'essayais, monsieur, de présenter des arguments juridiques bien que je ne sois pas avocat.

    M. Joe Comartin: J'ai également examiné cette question.

    M. Kevin Gaudet: Je pense qu'il y aurait peut-être une façon de procéder.

    Oui, vous avez peut-être raison pour ce qui est du supplément, parce qu'il est assujetti à des critères, mais pas en ce qui a trait aux prestations de base, qui encore une fois, réduiraient encore davantage le montant des économies.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Watson.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins.

    Je vais partager mon temps avec M. Komarnicki.

    En fait, je pense que ce que dit M. Comartin sert de transition à ma question. Je veux m'assurer que je vous ai bien compris, madame Gagnon. J'éprouvais des problèmes à obtenir l'interprétation dans mon oreillette, aussi ai-je peut-être manqué ce que vous avez dit. J'ai cru comprendre que vous avez dit que le seul critère d'admissibilité pour la sécurité de la vieillesse est la citoyenneté. Je ne sais plus si vous disiez s'il s'agissait du seul critère ou du critère principal. Pourriez-vous me dire de quoi il s'agit?

    En ce qui concerne la question de la pension de la vieillesse, le seul critère qu'exige la loi, c'est d'être citoyen canadien, d'avoir séjourné assez longtemps au Canada, au moins 10 ans. Pour pouvoir obtenir la pleine pension, il faut avoir séjourné au Canada durant 40 ans après l'âge de 18 ans. Il n'y a pas de critère lié au statut économique, il y a uniquement des questions de caractère identitaire, c'est-à-dire être un citoyen canadien. C'est dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Regardez les critères d'admissibilité et vous le constaterez.

    Très bien.

    Quiconque peut répondre à cette question. Si la durée de résidence peut constituer une limite raisonnable relativement à l'admissibilité à la sécurité de la vieillesse, pourquoi le fait d'être incarcéré n'en constituerait-il pas une également?

    Je serais tout à fait d'accord avec ce concept. Je pense que la raison pour laquelle nous attendions une réponse de la part de Mme Gagnon, c'est en raison des arguments qu'elle faisait relativement aux critères d'admissibilité. Mais je serais d'accord avec vous.

    C'est terminé? Très bien.

    Monsieur Komarnicki, allez-y.

    J'aimerais poursuivre un peu sur la question de l'universalité avant de passer à un autre point. Je sais que M. Comartin a également soulevé cette question.

    Ce que le projet de loi ne fait pas, c'est de suspendre la sécurité de la vieillesse pour une période indéfinie. En tant que résident canadien, la personne incarcérée maintient son droit à une pension, mais ce droit est suspendu pour une période précise qui se termine lorsque cette personne est remise en liberté. Alors, il ne s'agit pas de suspendre les prestations indéfiniment; c'est uniquement lorsqu'un crime a été commis et qu'il est visé par la loi.

    Si je comprends bien, au moins deux d'entre vous seraient d'accord pour dire qu'il s'agit de circonstances raisonnables pour suspendre les prestations. Est-ce exact?

    Je suis d'accord, et par ailleurs, relativement à l'exposé de Mme Gagnon portant sur ce que le délinquant recevra lorsqu'il sera libéré de prison, je pense que ce délinquant aura les mêmes droits relativement au régime de pension que tout autre citoyen aîné respectueux des lois, devant survivre avec un certain montant, qu'il s'agisse de 1 200 $ ou de 800 $. Ils auraient les mêmes droits. Ils ne devraient pas bénéficier d'un statut spécial et profiter d'un montant dans leur compte en banque lorsqu'ils sont libérés.

    C'est exactement pour cette raison que cela devrait résister à une contestation constitutionnelle, du moins c'est ce que je pense à l'instar de bien d'autres personnes. Il s'agit essentiellement de faire passer les victimes et les contribuables avant les criminels. Voilà le principe de base.

    Je vais peut-être situer cela dans le contexte. Je sais que M. Gaudet a indiqué qu'on peut économiser le coût lié aux détenus d'environ 121 000 $ par année. Je n'ergoterai pas sur les années ou la période, mais il s'agit d'un montant considérable qui est versé pour l'hébergement, la nourriture et ce genre de nécessités.

    Parallèlement, vous présentez un pensionné qui a de la difficulté à joindre les deux bouts tout seul, à assurer son hébergement et avoir suffisamment de nourriture.

    Je vous entends, madame Gagnon, lorsque vous dites que les prisonniers ont des droits. C'est vrai. Mais qu'en est-il du sort des victimes? Je ne peux pas imaginer comment se sentirait un parent qui a perdu un être cher suite à un crime et qui verrait le coupable obtenir, en quelque sorte, des largesses ou des fonds supplémentaires pendant qu'il purge sa peine pour ce crime.

    Peut-être, madame Rosenfeldt, pourriez-vous nous dire comment vous percevriez cela ou vous vous sentiriez du point de vue d'une victime.

    Eh bien, du point de vue d'une victime, j'ai été en fait assez surprise, un peu, je pense, comme tout le monde. J'ai été bouleversée. La première chose qui m'est venue à l'esprit ç'a été de me dire mon Dieu, ça recommence, comme dans le cas de Clifford Olson. Je me sens très blessée à l'intérieur parce que je pense que quelques fois en tant que collectivité nous, à titre de citoyens du Canada, devons établir la limite entre l'émotivité et la réalité. Et quelques fois, je pense qu'il faut tout simplement prendre le boeuf par les cornes et faire ce qu'il faut faire.

    Clifford Olson a fait en sorte qu'on a soulevé cette question, oui, mais il y a bien des personnes en prison, y compris les 400 personnes visées. Je pourrais vous donner des noms — Alain Gingras... Je pourrais poursuivre, et il s'agit de crimes horribles.

    Oui, Clifford Olson a assassiné 11 enfants, mais il y a des détenus qui sont en âge de recevoir des prestations de pension de vieillesse ou qui sont sur le point de le devenir. D'emblée, je peux vous nommer Russell Williams, qui fait les manchettes ces jours-ci. Que va-t-il se produire avec lui dans 25 ans si nous ne faisons pas adopter ce projet de loi? Je pourrais vous donner d'autres noms, mais cela ne ferait que confronter les victimes contre les délinquants, et ce n'est pas du tout ce qu'on veut faire de quelque façon que ce soit. Il faut faire preuve d'un sens commun quand on fait face à ces situations, et je pense qu'il faudrait adopter ce projet de loi.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à notre deuxième série de questions, et je veux vous rappeler qu'il s'agit en fait d'une série de seulement cinq minutes, tant pour les questions que pour les réponses.

    Nous allons commencer par Mme Minna.

    Merci, madame la présidente.

    Je crois qu'il ne fait aucun doute que presque tous ceux assis à cette table comprennent et appuient l'objectif que nous visons mais nous voulons aussi l'atteindre sans contrevenir à la Charte et en tenant compte de toute une série d'autres facteurs. Je compatis donc avec Mme Rosenfeldt et d'autres personnes dans la même situation.

    J'en conclus qu'Olson et d'autres comme lui ne représentent pas la majorité des détenus. Les crimes qu'il a commis ne représentent pas la majorité des crimes, heureusement. Ces criminels sont une minorité. Pouvez-vous nous dire combien parmi les 400 et plus qui purgent une peine d'emprisonnement de deux ans pourraient se retrouver en liberté dans les cinq à dix prochaines années? Et lorsqu'ils sont remis en liberté après avoir purgé leur peine, que font-ils quand ils se retrouvent dans la collectivité et qu'ils n'ont pas d'argent? J'aimerais aussi revenir à ce que disait Mme Gagnon au sujet des besoins fondamentaux.

    L'un de vous peut-il me dire ce que vous recommandez à l'égard de ceux qui se retrouvent dans la collectivité après avoir purgé leur peine? La fin de semaine dernière, quelqu'un a dit: « Tant pis pour eux, qu'ils se débrouillent. » Eh bien, vous savez ce que cela peut signifier. Cela signifie qu'ils se débrouillent effectivement livrés à eux-mêmes dans la rue. J'essaie de bien mesurer la dimension de tout cela. Si ces 400 purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité, nous n'avons pas à nous occuper d'eux. Si ce n'est pas le cas, si ces détenus sont remis en liberté, que faisons-nous d'eux et comment répondons-nous aux préoccupations de Mme Gagnon? Voilà les questions que je vous pose à tous.

    Pour moi, c'est simple. Je propose qu'ils présentent une demande de sécurité de la vieillesse et de supplément du revenu garanti. Qu'ils vivent avec cela comme tous les autres citoyens respectueux de la loi. Je comprends mal ce que vous essayez de dire.

    Non, ils ont fait la demande. Ils ont essuyé un refus parce qu'ils sont en prison et quand ils seront remis en liberté, ils n'auront pas d'argent.

    Est-ce que je me trompe en pensant que ce projet de loi dit qu'ils peuvent présenter une demande 30 jours avant d'être remis en liberté? Sommes-nous dans un autre pays?

    Non, c'est bien ce que dit le projet de loi, mais je ne suis pas certaine que le projet de loi leur garantisse un chèque dès leur remise en liberté. Je pose la question sachant que lorsque l'on présente une demande, il faut normalement compter six mois avant de recevoir un chèque.

    D'abord, un détenu n'est pas normalement remis en liberté sans encadrement. Ceux qui ont purgé une peine, sauf en cas de remise en liberté d'office, sont normalement envoyés dans une maison de transition ou autre chose du genre où ils sont pris en charge. Ils auraient alors le temps de présenter une demande de prestations de sécurité sociale.

    Mais les choses se passent autrement dans le cas d'une libération d'office.

    C'est différent dans le cas d'une libération d'office. Mais peu importe, les détenus ne devraient pas être traités autrement au moment de leur remise en liberté. Ils devraient présenter une demande de prestations de sécurité de la vieillesse et de SRG et en vivre, comme n'importe quel autre citoyen canadien. Il se peut...

    Je ne doute pas qu'ils touchent un jour leurs prestations de retraite. J'essaie de voir ce qui se passe dans l'intervalle, pour prévenir d'éventuels problèmes.

     Madame Minna, je crois que vous soulevez une importante question qui montre que vous mesurez bien l'importance de ce projet de loi. Par contre, je décèle énormément de compassion dans vos propos puisque vous voulez vous assurer que les Canadiens ne manquent de rien et c'est ce à quoi notre société s'est engagée. Le projet de loi permet à ces individus de recevoir des paiements pour le premier et le dernier mois de leur incarcération et ne les privent pas de leur prestation pendant ces mois en particulier.

    Quant aux économies, permettez-moi d'aborder la question sous un autre angle pour voir si ça nous mène quelque part.

    Je trouve malheureux que l'envers de cet argument équivaudrait à dire qu'un détenu qui n'a pas beaucoup de dépenses pourrait économiser cet argent et s'en servir pour améliorer sa situation à sa sortie de prison. Je pense que cela les désavantage, pour ainsi dire, compte tenu des services que nous assurons à ceux qui ne sont pas incarcérés. Dans une certaine mesure, ils obtiennent un avantage additionnel.

    Je ne dis pas que la prison est une partie de plaisir, mais les aînés qui ont des revenus fixes et qui ont de la difficulté à boucler leurs fins de mois n'ont pas la possibilité de mettre en banque une partie de leur revenu. Quand l'État subvient aux besoins de première nécessité, aux frais des contribuables, j'estime que les détenus ne devraient pas avoir cet argent qui ne sert pas à subvenir à leurs besoins.

    C'est vrai qu'il est important de s'interroger sur ce que feront les détenus une fois libérés... Qu'il s'agisse d'anciens détenus ou d'aînés vivant avec des revenus fixes, j'estime qu'il est important que les parlementaires s'interrogent sur les moyens que doit déployer la société pour aider les gens à subvenir à leurs besoins.

    L'argent dont ils ont besoin pour payer le premier et le dernier mois de loyer et ne pas se retrouver à la rue.

    Merci beaucoup.

    Madame Wong.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins d'être venus.

    Les gens comprennent sans doute que cette question a revêtu une importance très grande en Colombie-Britannique.

    J'aimerais citer quelques commentaires recueillis dans la province... il y aussi le fait que dans la circonscription de Richmond, je n'entends pas beaucoup de gens s'opposer au fait que Clifford Olson touche la SV et le SRG.

    Permettez-moi de citer le whip du gouvernement à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique, M. John van Dongen.

    C'était le 2 juin.

    Ensuite, le chef du Service de police de Vancouver, Jim Chu — parce que la plupart d'entre nous comprenons que Clifford Olson habitera probablement dans le sud de la province — a applaudi ce projet de loi et a dit:

    C'était encore le 2 juin.

     J'aimerais poser une question à ce sujet. Certains d'entre vous y ont peut-être déjà répondu mais j'aimerais de plus amples éclaircissements. Je pense que le projet de loi garanti aussi qu'un conjoint ou qu'un conjoint de fait à faible revenu d'un détenu ne perdra pas son droit aux prestations de sécurité de la vieillesse. Cela protège sans doute la famille du criminel qui ne devrait pas être victime aussi. Nous sommes d'accord là-dessus.

    Par ailleurs, cette mesure sera mise en oeuvre sans tarder à l'égard des détenus dans les pénitenciers fédéraux. Nous travaillerons avec les provinces et les territoires pour aussi faire cesser le versement de prestations aux détenus dans les établissements pénitenciers provinciaux et territoriaux. Nous y travaillons.

    Ma question est la suivante: croyez-vous qu'il soit équitable que les détenus puissent se prévaloir du programme de sécurité de la vieillesse pour accumuler des économies quand ce n'est pas le but du programme et que les Canadiens respectueux de la loi ne peuvent pas en faire autant? J'aimerais que vous me donniez une réponse plus étoffée là-dessus parce que le principe qui sous-tend le projet de loi est d'assurer un traitement équitable aux aînés respectueux de la loi.

    Je vous signale en passant que 12,5 p. 100 des dépenses totales du gouvernement fédéral sont consacrées à la SV et au SRG.

    Merci.

    Je voudrais partager avec vous mon expertise en tant que directrice d'un centre pour femmes judiciarisées, plus précisément en ce qui concerne la sortie de prison.

    Il est bien évident, compte tenu de la façon dont le projet de loi C-31 est conçu, qu'on va devoir trouver des mécanismes, des amendements ou d'autres façons pour faciliter la réinsertion sociale de ces personnes. On parle d'aînés qui vont sortir de prison à l'âge de 70, 75 ou 80 ans. Pour ce qui est de la famille, ne vous en faites pas, ces gens n'en ont pas. Ils sont seuls. Aucun réseau social ou famille ne les attend à leur sortie de prison. Ce sont en grande majorité des hommes qui auront été incarcérés pendant de longues années et qui devront réintégrer la communauté. Si ce n'est pas l'État fédéral qui s'en charge, par exemple par l'entremise d'une pension de vieillesse réduite, les provinces vont le faire dans le cadre des programmes d'aide aux personnes sans revenu. D'une façon ou d'une autre, comme contribuables, nous allons devoir les aider à intégrer la communauté. Pour avoir accès à la pension de vieillesse, il faut présenter une demande six mois à l'avance. Il va y avoir une foule de problèmes administratifs. À mon avis, le fait d'amender cette loi ne se fera pas sans que des coûts bureaucratiques importants soient engendrés.

    Je comprends qu'il faille rétablir l'équité. Je pense que le Service correctionnel est malheureusement en partie responsable du fait de ne pas avoir appliqué l'article 78 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Or l'article est là et je pense qu'on pourrait arriver à un équilibre sans remettre en question le droit universel à la pension de vieillesse. Le Supplément de revenu garanti est une chose et l'accessibilité à la pension de vieillesse en est une autre. On peut dissocier les deux. Les personnes âgées qui sont en prison n'ont pas les mêmes besoins que celles vivant dans une communauté. Je le comprends, et ces personnes elles-mêmes sont d'accord, mais de là à les priver totalement du droit à une pension de vieillesse...

    Par ailleurs, la plupart des aînés vont retourner dans la communauté en tant que contribuables et citoyens, et il faudrait savoir quelles seront les conditions transitoires. Il s'agit de trouver un logement, notamment, et bien d'autres choses. Ça va être à considérer. Il faut aussi tenir compte des impacts.

    Vous parlez beaucoup des délinquants dangereux, qui constituent une minorité. En effet, la majorité des aînés qui sont en prison ne sont pas des M. Olsen. Vous mettez beaucoup l'accent sur cette minorité. Je comprends que ce soit choquant. Je me mets à la place des contribuables canadiens et je comprends leur colère à ce sujet, mais ces gens constituent vraiment une minorité.

    Merci, madame.

    Nous allons maintenant passer à M. Lessard qui aura cinq minutes.

     Merci.

    Madame Gagnon, je pense que vous agissez à juste titre. Un peu comme le disait Mme Rosenfeldt au début, les gens qui font un long séjour en prison n'ont pas tous commis des meurtres. Ils ont aussi commis d'autres types de crimes. Le cas Olsen donne lieu à beaucoup de sensationnalisme, mais ces gens ne sont pas tous des M. Olsen, en effet.

    Corrigez-moi si je me trompe. Vous dites que l'article 78 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition pourrait atteindre le même but. Je ne l'ai pas lu et, comme il n'a pas été mis en application, j'ai l'impression que les gens autour de cette table le découvrent également. Peut-on en arriver aux mêmes résultats par l'entremise de cet article? Autrement dit, le Service correctionnel pourrait-il décider que la personne ayant un revenu doit assumer une partie de ses frais de séjour en déboursant tout son Supplément de revenu garanti de même que sa pension de vieillesse?

    J'imagine que le Service correctionnel va devoir intervenir à ce sujet et sans doute vous dire qu'une petite partie de la pension va quand même devoir servir à couvrir les besoins autres que l'alimentation et le logement, en l'occurrence la cellule. Il faut comprendre que dans les établissements carcéraux, les personnes doivent s'habiller et assumer leurs besoins de base.

    Je vais devoir vous interrompre. Je crois qu'on l'a déjà dit, je m'excuse.

    À la limite, en effet, on pourrait en arriver à ce résultat, c'est certain.

    On peut donc en arriver à ce résultat.

     Madame Rosenfeldt et monsieur Gaudet, si d'aventure nous constatons qu'une disposition de la loi, qui n'a pas été appliquée, nous permet d'atteindre le même objectif, y a-t-il une autre dimension dans le projet de loi C-31 qui ne sera pas couverte? Pourrait-on tout simplement inviter Service correctionnel Canada à appliquer la loi telle quelle? Pourrait-on tout simplement dire que le projet de loi C-31 n'a pas sa raison d'être?

    Je pose la question à M. Gaudet et à Mme Rosenfeldt.

    Je ne connais pas la teneur de l'article 78. Je croyais qu'une disposition permettait particulièrement aux provinces de... Je suis heureux de l'apprendre. Mon organisation préconise depuis des lustres que nous imputions les frais aux détenus pendant leur période d'incarcération et nous avons déjà un mécanisme législatif qui nous permet de leur retirer 1 169 $ par mois voire plus puisque leur incarcération coûte 121 000 $, cela me va parfaitement.

     Sauf erreur, vous me dites que peu importe que ce soit par l'article 78 ou par le projet de loi, l'important est qu'on arrive au même résultat.

    Je ne suis pas sûr. Je dois faire un peu de recherche sur cet article. Je ne peux donc pas répondre maintenant. Après la réunion, je dois demander à Mme Gagnon si elle peut faire de la recherche pour moi.

    Je vous pose la même question, madame Rosenfeldt.

    Je répondrai que nous devons certainement approfondir la recherche au sujet de cet article. Sauf erreur, ce n'est pas ainsi que les choses se passent et ce n'est certainement pas la façon dont le Service correctionnel l'interprète.

    Je ne crois pas que je serais en faveur de cela puisque ce n'est pas je crois l'intention de l'article 78. Je préférerais que le projet de loi C-31 soit adopté en l'état.

    Merci.

    Merci, monsieur Lessard.

    Monsieur Komarnicki, vous souhaitez poser une autre question?

    Oui.

    D'accord, vous avez cinq minutes. Allez-y.

    Merci.

    J'aimerais d'abord remercier tous nos témoins d'être venus nous faire part de leurs commentaires.

    J'aimerais aussi pour mémoire et à l'intention de mes collègues que la Fédération canadienne des contribuables a été fondée en 1990 en Saskatchewan, selon mes notes, et que c'est un fait qui importe particulièrement à ceux parmi nous qui sommes de la Saskatchewan.

    Notre siège social y est toujours, monsieur.

    Et voilà. C'est donc un fait important à consigner.

    Ce projet de loi vise à assurer l'équité. Je crois que nous pouvons atteindre l'objectif en adoptant ce projet de loi afin que les familles ou les proches ne soient pas lésés et qu'ils puissent recevoir ce qu'ils touchaient avant l'incarcération, et peut-être plus. Il y a donc un élément de compassion envers les familles tout en respectant le point de vue des victimes d'un détenu en particulier et de l'ensemble des victimes. Cette mesure ne s'adresse pas uniquement aux victimes d'un détenu mais à l'ensemble des victimes qui souffrent de la situation.

    Le cas de Kevin était intéressant. Je me demande si la réaction de la population canadienne n'a pas incité M. Savage à souhaiter l'adoption rapide de ce projet de loi et à amener d'autres à emboîter le pas. Je ne sais pas si c'est le fait de la pétition que vous avez fait circuler mais j'ai cru comprendre que vous dites que la rapidité avec laquelle vous avez recueilli les signatures sur la pétition en très peu de temps confirmait que cette situation suscitait de vives réactions parmi les Canadiens.

    Je pourrais peut-être vous demander plus particulièrement ce que vous pensez de la réaction des Canadiens lorsqu'ils ont appris que certains détenus touchaient des prestations de sécurité de la vieillesse? Comment avez-vous interprété la réaction des Canadiens à la pétition?

    Permettez-moi de parler aux noms de ceux qui appuient la Fédération canadienne des contribuables. Je n'oserais pas parler au nom de l'ensemble des Canadiens. En tant que représentant de la Fédération canadienne des contribuables, je peux vous dire que les 50 000 signatures que nous avons recueillies n'étaient pas uniquement celles de partisans de mon organisation.

    Je crois que la situation a suscité plus d'une réaction. D'abord et avant tout il y a eu l'écoeurement et le dégoût général que provoquent tout ce qui concerne M. Clifford Olson. Les gens étaient frustrés à l'idée même qu'il puisse toucher des prestations ou jouir d'un avantage quelconque.

    D'une façon plus large, il y a aussi parmi les membres de mon organisation le sentiment général selon lequel notre société se montre extrêmement généreuse envers les détenus en oubliant parfois ceux qui financent ce mode de vie, sans parler du fait que nous avons des obligations que personne ne souhaite négliger. Parfois on se soucie trop peu du nécessaire équilibre entre les besoins des détenus et les besoins de ceux qui financent les services, monsieur.

    Merci.

    Pour conclure, j'aimerais revenir à une observation faite par Mme Rosenfeldt. Vous avez dit à plusieurs reprises que vous n'avez pas de solution à proposer aux victimes, mais que vous êtes néanmoins là pour leur aider, surtout quand elles n'ont pas d'autres recours. Nous apprécions grandement le travail que vous faites.

    Merci beaucoup d'être venue nous rencontrer.

    Merci.

    Puis-je faire une dernière observation aux députés au sujet de l'article 78? Je vais m'assurer de faire les vérifications nécessaires.

    J'étais membre du comité qui a fait l'examen. Le comité était chargé de faire un examen complet du Service correctionnel du Canada. Le comité d'examen était composé de cinq membres. Nous avons fait un examen de tous les aspects de l'Agence du revenu du Canada.

    Madame Gagnon semblait dire que cet élément nous avait échappé, et si c'est vrai, c'est une omission grave. Je vais m'assurer de faire les vérifications nécessaires, car nous avons examiné cet élément, et il n'a jamais été proposé de quelque façon que ce soit qu'une partie de la pension serve à payer les frais de subsistance. Je n'en ai jamais entendu parler.

    Merci beaucoup.

    Je vois que ce sujet suscite beaucoup d'intérêt au sein du comité, et probablement aussi parmi les Canadiens. C'est donc un élément important de la discussion.

    Excusez-moi, monsieur Comartin. Vous avez une question à poser?

    Je sais que Mme Gagnon et Mme Rosenfeldt n'ont pas eu la possibilité de nous dire tout ce qu'elles avaient à nous dire. Je me demande s'il leur serait possible de nous fournir leurs déclarations par écrit. Ces documents devront être traduits, dans les deux cas, mais ils pourraient ensuite être distribués aux membres du comité, au cas où ils contiendraient des éléments additionnels.

    C'est une bonne idée.

    Les témoins seraient-elles d'accord pour nous fournir leurs déclarations, afin qu'elles puissent ensuite être distribuées aux membres du comité?

    Je vous prie de m'excuser, je savais que je devais vous la remettre et je ne l'ai pas fait. J'en ai amené un exemplaire supplémentaire.

    C'est très bien. Nous pouvons nous en occuper maintenant, et cela ira.

    Vous avez déjà six copies, que je vous ai remises en arrivant.

    Très bien.

    Monsieur Comartin, en avez-vous un exemplaire?

    Non, M. Martin en a peut-être un mais pas moi. Merci.

    Très bien.

    Je veux moi aussi remercier nos témoins. Cette mesure législative est très importante, vos témoignages et vos points de vue nous sont très utiles. Merci d'être venus nous rencontrer.

    Nous allons maintenant vous laisser partir. Nous allons avoir une petite discussion sur les travaux du comité en séance publique, puis nous siégerons à huis clos pour examiner notre rapport sur la pauvreté.

    Merci d'être venus nous rencontrer et bonne journée.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    Nous allons discuter en séance publique pendant quelques minutes. Nous avons un ou deux sujets à traiter, puis nous suspendrons de nouveau la séance et nous siégerons à huis clos.

    Mesdames et messieurs, nous sommes saisis d'une motion visant l'approbation d'un budget proposé. Quelqu'un peut-il proposer cette motion?

    M. Savage a proposé la motion.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Notre comité de direction s'est réuni ce matin. Je n'ai pas pu assister à cette réunion, mais je remercie Raymonde de l'avoir présidée. Elle va maintenant présenter au comité un bref rapport de ce qui y a été discuté afin que nous puissions en prendre connaissance.

    Madame Folco.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je signale que j'ai présidé la réunion en l'absence de Mme Hoeppner. Par conséquent, il n'y avait pas de membres du Parti conservateur, mais M. Komarnicki a représenté son parti durant la réunion.

    Voici ce dont nous avons discuté. Pour commencer, vous savez probablement que le projet de loi C-343 doit être renvoyé à la Chambre le 5 novembre. Nous avons donc un assez grand retard dans l'examen de ce projet de loi. Nous proposons par conséquent que le projet de loi C-343 soit discuté le 4 novembre, et puisque la semaine suivante est une semaine d'ajournement, notre examen pourrait reprendre le 16, ce qui fait que nous serions déjà en retard. Si le comité accepte de poursuivre et de terminer son examen du projet de loi C-343 le 16 novembre, cela signifie que nous devrons demander à la Chambre de nous accorder une prolongation de délai. D'après le greffier — et nous sommes nombreux à en avoir déjà fait l'expérience — cela signifie que nous devons présenter une demande de prolongation à la Chambre et que cette demande doit faire l'objet d'un vote.

    Quand nous en avons discuté au comité de direction ce matin, plusieurs députés ont affirmé que de telles prolongations ont déjà été accordées sans problèmes à de nombreuses reprises. Les membres du comité estimaient par conséquent qu'il n'y aurait pas de difficulté à obtenir une prolongation de délai.

    Notre greffier a rédigé un texte, que je vais maintenant présenter au comité.

    Mais avant de discuter de cette prolongation de délai, je vais vous parler de l'élément suivant de nos discussions, qui a trait aux motions.

    Pour revenir un peu en arrière, si tout se passe comme prévu, nous examinerons le projet de loi C-343 le 4 et le 16 novembre. Nous passerons ensuite à la motion de Michael Savage sur le formulaire détaillé de recensement le 16 novembre, et nous continuerons cette discussion le 18.

    Quant au 23 novembre, vous avez trois motions sous les yeux. Nous y avions apposé des points d'interrogation, car il fallait que nous en discutions. Le comité de direction a décidé de les traiter dans un ordre différent. Pour commencer, nous proposons l'étude sur l'adoption, car elle figure depuis longtemps à notre programme. Cette motion serait traitée en premier. Ensuite, nous pourrions examiner la motion de M. Lessard sur les conseils arbitraux de l'assurance-emploi. Cette étude pourrait nécessiter deux ou trois jours. Enfin, nous passerions à la motion de M. Tony Martin sur les obstacles qui nuisent à la qualité de vie des personnes handicapées. Nous avons décidé de les traiter dans cet ordre, mais nous n'avons pas fixé de dates, même si nous proposons cet ordre sachant que nous recevrons un certain nombre de projets de loi d'initiative parlementaire et peut-être même un projet de loi du gouvernement. Les projets de loi auront bien sûr la priorité.

    Ce que nous proposons au comité, c'est un ordre d'examen des motions, et nous proposons que les dates de leur examen soient fixées au fur et à mesure, en fonction du nombre de projets de loi d'initiative parlementaire.

    D'après les vérifications que j'ai faites il y a quelques instants, je suis en mesure de vous dire que le Parti libéral présentera probablement cinq ou six projets de loi d'initiative parlementaire prochainement. Ces projets de loi devront être discutés par notre comité. Il pourrait y avoir d'autres projets de loi d'initiative parlementaire présentés par d'autres partis. Voilà.

    Donc le premier élément de mon rapport au comité, la demande de prolongation de délai pour l'examen du projet de loi C-343, doit être adoptée. Le greffier a rédigé une ébauche, que je vais vous lire. Je vais vous la lire en anglais, et vous pourrez en écouter la traduction si vous le voulez.

    Rapport du sous-comité. Il a été convenu (1) qu'un rapport soit adopté et présenté à la Chambre pour demander une prolongation de 30 jours de séance pour étudier le projet de loi C-343; (2) que le projet de loi C-343 soit étudié les 4 et 16 novembre 2010, comme je l'ai mentionné; (3) que les travaux du comité se déroulent dans l'ordre suivant: premièrement, la motion de M. Casson sur l'étude relative à l'adoption; suivie, deuxièmement, de la motion de M. Lessard sur les conseils arbitraux de l'assurance-emploi; et troisièmement, par la motion de M. Martin, sur les obstacles qui nuisent à la qualité de vie des personnes handicapées. Ces études vont se dérouler sans limitation de temps en termes de nombre de séances à condition que, si un projet de loi émanant du gouvernement ou un projet de loi d'initiative parlementaire est renvoyé au comité, le comité prenne le temps qu'il faut pour l'étudier et que l'étude en cours soit suspendue pour la durée de l'étude du projet de loi.

    Alors voilà ce que je propose au comité. Si vous êtes d'accord, la prochaine étape sera que notre greffier rédige une soumission à l'intention de la Chambre, qui sera déposée par la présidente du comité. Cette soumission sera examinée selon la procédure habituelle, afin que nous ayons une prolongation de 30 jours.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, madame Folco. Je vous en suis reconnaissante.

    Madame Folco, devrions-nous d'abord traiter de la motion relative à l'extension au lieu de...?

    Madame Minna.

    Excusez-moi, madame la présidente, j'aimerais avoir une précision.

    Madame Folco, vous avez dit tout à l'heure qu'une date avait été fixée pour la motion de M. Savage, mais quand vous avez lu le document préparé par le greffier, cette date ne s'y trouvait pas. Qu'en est-il?

    Nous pouvons l'ajouter, et M. Savage vient d'en parler. Les dates qui ont été fixées sont celles que l'on trouve sur le tableau. Nous discuterons de cette motion les 16 et 18 novembre.

    Nous votons donc sur deux choses distinctes, alors?

    Nous pouvons l'ajouter au rapport.

    C'est tout. Je voulais simplement une précision.

    Très bien.

    Monsieur Lessard, avez-vous une question ou une observation?

    Je suis d'accord en tous points avec Mme Folco et j'approuve le rapport qu'elle a fait. Il y a seulement une chose dont je voudrais discuter. À moins que la traduction ne l'ait fait, je ne crois pas que l'on ait soulevé le fait que le projet de loi du gouvernement était traité en priorité. Comme je l'ai déjà soulevé, nous sommes d'avis que dans un gouvernement minoritaire, le comité décide des priorités. Ce matin, afin de faciliter les choses, je veux tout simplement que l'on retire cette opinion du rapport de Mme Folco. J'ai l'intention de revenir en comité pour en débattre.

    Je veux m'assurer de bien comprendre. Vous dites que si plus tard, au fil de nos travaux, nous recevons un projet de loi d'initiative parlementaire ou du gouvernement, nous devrions discuter de l'ordre de priorité et de notre programme à ce moment-là, est-ce exact?

    Lors d'une prochaine séance des travaux du comité, j'ai l'intention de revenir pour que l'on puisse à nouveau faire le point sur l'ordre des priorités en ce qui concerne les projets de loi. Nous prétendons que lorsqu'il s'agit d'un gouvernement minoritaire, le comité décide réellement de l'ordre des priorités. Par exemple, un projet de loi émanant d'un député pourrait, selon le comité, avoir préséance sur un projet de loi du gouvernement.

    Monsieur Savage, avez-vous une question?

    Merci.

    Simplement à titre de précision, nous avons entendu aujourd'hui des témoins sur le projet de loi C-31. Nous avons bien prévu quatre autres réunions sur ce projet de loi, n'est-ce pas?

    Oui.

    Combien d'autres témoins entendrons-nous sur ce projet de loi?

    Avez-vous des témoins à nous proposer, puisque vous ne l'avez pas fait auparavant?

    Non. Les noms de certains des témoins que nous voulions entendre ont déjà été proposés, mais je ne crois pas que mon bureau possède une liste de tous les témoins.

    Nous nous entendrons probablement pour dire qu'une fois que nous aurons entendu les témoins... La semaine prochaine, nous allons entendre le ministre, et nous entendrons de nouveau les fonctionnaires. Mais quand nous avons préparé cette ébauche de programme et que nous en avons discuté à la réunion du comité de direction... si nous terminons notre étude de ce projet de loi du gouvernement un jour à l'avance, nous commencerons un jour plus tôt l'examen du projet de loi d'initiative parlementaire.

    J'ai compris.

    Pourriez-vous envoyer la liste des témoins à nos bureaux afin que nous puissions y jeter un coup d'oeil?

    D'accord.

    Au sujet de la motion de M. Casson sur l'adoption, quel est le lien entre cette motion et celle de Jeff? C'est la même chose, n'est-ce pas?

    Je ne suis pas certain des raisons pour lesquelles je l'ai proposée, mais je l'ai bel et bien proposée.

    D'accord.

    Quant à la motion de Tony, c'est bien de l'étude approfondie que nous parlons?

    Des voix: Oui.

    M. Michael Savage: D'accord.

    Je dirai simplement à ce sujet — et j'appuie totalement l'idée — que nous avons déjà entendu des représentants des personnes handicapées à notre comité avant l'ajournement d'été. Ils étaient venus nous parler des mesures qu'ils souhaiteraient voir adoptées. Je suis sûr que Tony serait d'accord. En ce qui concerne la portée exacte de l'étude, j'espère que nous pourrons consulter les principaux dirigeants des organismes de personnes handicapées si nous décidons de la modifier.

    Oui.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Oui. Quand nous allons entreprendre cette étude, nous devrons en déterminer la portée, car ce sera un exercice de grande envergure.

    Je sais en outre, madame la présidente, que Tony est souvent en contact avec les organisations de personnes handicapées. Je veux simplement m'assurer qu'il sera possible de consulter ces organisations sur ce qu'il est nécessaire de faire.

    Effectivement, il faudra le faire à un moment donné, peut-être même d'ici la mi-novembre. Nous devrons revoir cette question et confirmer probablement l'orientation que nous prendrons.

    Ce document est un simple guide, une feuille de route pour le prochain mois et demi.

    Sommes-nous tous...

    À titre d'information, puisqu'on en a parlé au comité de direction, j'aimerais demander à notre greffier de nous expliquer où en est rendue la motion de Rick Casson sur l'étude relative à l'adoption et pourquoi elle figure sous cette forme. Il nous l'a expliqué ce matin, et je pense que tous les membres du comité devraient aussi en être informés.

    Excusez-moi, quelle était la question?

    Il s'agit de l'étude proposée par Rick Casson sur la question de l'adoption. Pourquoi figure-t-elle là, pourquoi est-elle au nom de Rick Casson, etc.? Il y a là une explication simple que le greffier pourrait nous fournir.

    Pourriez-vous nous donner cette explication, Georges? C'est une simple question de procédure.

     Allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    À l'origine, la motion a été présentée à la Chambre par M. Watson. La Chambre l'a acceptée et l'a envoyée au comité. Entre-temps, il y a eu une prorogation, et selon les règles relatives aux prorogations, tout ce qui est au Feuilleton meurt.

    La motion a été présentée de nouveau au comité sous forme de motion individuelle par M. Casson, avec un libellé identique, et le comité l'a acceptée.

    Merci.

    Monsieur Watson, pourriez-vous nous en parler brièvement?

    Non, je veux simplement être inscrit à la liste pour parler de la motion, du calendrier ou d'autre chose.

    Vous vouliez nous parler du rapport?

    Très bien, c'était là l'explication.

    Allez-y, monsieur Watson.

    Une petite observation. Il s'agit davantage d'une question de procédure. Je vous prie de m'excuser, puisque je suis nouveau au sein de ce comité. Je ne sais pas si c'est la règle habituelle pour les comités de direction de présenter un rapport écrit qui est ensuite examiné et adopté par le comité, car il semble que je n'en ai pas de copie.

    J'ai une ébauche de calendrier, ce qui est bien différent de la motion elle-même, si j'ai bien compris, quant à l'ordre dans lequel les sujets sont présentés.

    Permettez-moi de faire une proposition. J'aimerais bien avoir une ébauche de rapport du sous-comité. Ce serait plus facile d'avoir une telle ébauche que d'écouter et d'essayer d'écrire les motions lues par les membres du comité autour de la table. Ce serait vraiment utile.

    Deuxièmement, j'ai une question au sujet du libellé de la motion deM. Martin, après l'étude sur le dossier de l'adoption. Dit-on que cette motion n'a pas à être examinée immédiatement après le dossier de l'adoption et qu'il est possible de faire nos travaux dans un ordre différent, c'est-à-dire après la motion de M. Lessard? Cela semble être la teneur de la motion. Cela nous oblige-t-il à entreprendre immédiatement une autre étude une fois celle sur l'adoption terminée? C'est une précision que j'aimerais obtenir.

    Allez-y, madame Folco.

    Je propose que ce soit ajouté au point (2) du rapport du sous-comité. Et si j'ai bien compris le commentaire de M. Watson, je suis tout a fait d'accord. Nous pourrons vous l'envoyer, car nous voudrions que ce soit fait d'ici jeudi, puisque nous voulons également que la présidente dépose la demande à la Chambre jeudi.

    Puisque deux membres du comité ont déjà demandé à ce que nous examinions la motion de Michael Savage sur le formulaire détaillé de recensement, je propose que cela figure également dans notre rapport et que cette motion soit discutée les 16 et 18 novembre. C'est ce que je voulais ajouter.

    Oui, cela peut être fait. Très bien.

    Monsieur Watson, nous pouvons vous fournir ce rapport.

    Le rapport du sous-comité, dans la version qui nous a été présentée, est-il adopté?

    Ce rapport n'allait-il pas être distribué pour répondre à la question de M.  Watson et mis ensuite aux voix jeudi? Je croyais que c'est ce qu'il avait dit.

    Monsieur Komarnicki, étiez-vous présent à notre réunion plus tôt ce matin?

    Oui. Cette réunion a été très fructueuse et s'est très bien déroulée.

    Nous avions eu des discussions avant la réunion. Voulez-vous avoir copie de ce rapport avant que nous le mettions aux voix? C'est ce que vous voulez?

    Non. J'avais cru comprendre que M. Watson voulait en recevoir un exemplaire. Ai-je mal compris?

    C'est ce que visait mon intervention. Je comprends que le sous-comité a examiné tout cela de façon détaillée, mais mon problème — et nous pouvons le résoudre aujourd'hui, je suppose, pour pouvoir passer au vote —, c'est que je me trouve à devoir écrire une longue motion, à devoir lui donner sa place dans un rapport dont je n'ai pas copie... Je suis une personne visuelle. J'ai besoin de voir les choses plutôt que de les entendre. C'est le seul problème que j'ai.

    D'accord. Chaque parti compte un représentant au sein du comité de direction...

    Je comprends, madame la présidente, mais j'ai moi aussi des droits à titre de membre du comité.

    Vous avez tout à fait raison, mais vous devrez en discuter avec votre secrétaire parlementaire, M. Watson.

    Monsieur Martin.

    Je veux simplement dire que nous avons eu une excellente réunion ce matin. Nous avons eu une bonne discussion, comme aux autres réunions du sous-comité. Nous avons soumis une recommandation. En fait, cette recommandation nous a été présentée très gentiment par votre secrétaire parlementaire, M. Komarnicki. Nous avons tous convenu que c'était une bonne façon de procéder. Cela nous laisse suffisamment de marge de manoeuvre pour pouvoir y apporter des modifications, au besoin, selon ce qui arrive.

    La réunion a eu lieu ce matin. Il serait très difficile de rédiger un rapport et de le faire traduire aussi rapidement. J'aimerais donc que nous allions de l'avant. Notre comité a beaucoup de travail important à faire, et j'aimerais que nous allions de l'avant.

    Oui, nous devons avancer.

    Très bien, merci.

    J'informe le comité que mon but n'est pas d'entraver ses travaux...

    Merci, monsieur Watson.

    Que ce soit une leçon pour l'avenir. J'espère que nous pourrons avoir un rapport écrit pour les autres réunions, si possible.

    Nous verrons, monsieur Watson, mais il ne sert à rien d'avoir ces réunions du comité de direction où en fait... J'ai parlé avec les représentants du parti ministériel, monsieur Watson. Nous n'avons pas produit ce programme de notre propre chef. En fait, j'ai discuté avec les gens de tous les partis au cours de la semaine dernière. Je comprends ce que vous dites, mais nous avons convenu d'un grand nombre de choses. Vous avez tout à fait le droit de demander un tel rapport. Nous allons devoir décider si nous continuerons d'avoir des réunions du comité de direction et si nous devons rédiger des rapports de ces réunions avant d'aller de l'avant.

    Est-ce que cela vous irait...? Pouvons-nous mettre le rapport aux voix, ou préférez-vous attendre?

    C'est un petit détail, mais le comité doit adopter ce que fait le sous-comité, et je dois être en mesure de voter pour ou contre le programme qui nous est présenté. Ce sont vraiment mes droits qui sont en cause. Je ne veux pas semer la bisbille. Ce n'est pas un simple détail technique. Je dois pouvoir comprendre avant de voter. Je sais bien que j'ai un secrétaire parlementaire, mais il n'a pas la bonté de voter pour moi. Ce sont mes propres privilèges qui sont en jeu.

    Alors pour l'avenir, j'espère que quand un rapport... Puisque le comité doit adopter le rapport du sous-comité, j'aimerais pouvoir le lire. Cela se fait déjà dans un grand nombre de comités, madame la présidente.

    Vous avez une observation, monsieur Lessard?

    Ce n'est pas inédit...

     Le malaise vient peut-être du fait que notre réunion a été collée sur nos travaux de ce matin. Habituellement, lorsque les petits comités comme ceux-ci siègent, ils dégagent le travail et chaque parti a le temps de parler à sa délégation. J'imagine que si M. Komarnicki avait eu ce temps, M. Watson n'aurait pas à soulever cela ce matin.

    Lorsque nous allons nous réunir dorénavant, il faudrait, si possible, nous donner une période de temps entre la réunion officielle et le travail en comité.

    Monsieur Komarnicki.

    C'est une observation valable. Quand un sous-comité fait rapport au comité, il est certain que le comité tout entier peut examiner le rapport, l'accepter ou non, ou le modifier, puisque c'est son droit. Dans la plupart des cas, le rapport du sous-comité est accepté, car c'est pour cette raison que ces sous-comités existent, mais c'est un droit important du comité. Il serait à propos ce matin que M. Watson puisse lire la demande qui a été rédigée et qu'il puisse se prononcer comme bon lui semble à ce sujet. Il est peu probable que nous ayons une autre réunion du sous-comité avant longtemps si nous appliquons ce qui a été proposé, car nous avons prévu entre autres un certain nombre d'études.

    Il faut dire que le rapport a été rédigé par Mme Folco, et je sais que M. Lessard a posé une question au sujet des projets de loi du gouvernement et des projets de loi d'initiative parlementaire. L'intention du sous-comité était d'intercaler l'examen de ces projets de loi entre les études, au fur et à mesure qu'ils nous seront envoyés. Je dois avouer que j'aimerais moi aussi pouvoir avoir un rapport écrit afin de vérifier que cet élément figure bien dans le compte rendu écrit. Cela vaudrait la peine de distribuer un tel rapport et de prendre quelques instants pour nous assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. 

    Voilà mon opinion.

    Puis-je faire une proposition, dans ce cas? Pouvons-nous au moins adopter la motion visant à demander une prolongation de séance sur le projet de loi d'initiative parlementaire et ensuite, nous pourrions attendre que nous soit présenté un rapport sur les décisions du sous-comité et sur le programme qu'il a proposé, faire distribuer ce rapport à tous les membres du comité et en discuter à notre prochaine réunion. Cela prendrait 15 minutes.

    Pourrions-nous nous entendre sur cela, ou n'est-ce pas...?

    Monsieur Savage.

    Je comprends l'argument de Jeff, mais il peut examiner la motion et la lire. Cela lui prendra 30 secondes, s'il veut la lire une deuxième fois et voter sur cette motion. On peut toujours apporter des modifications plus tard.

    Êtes-vous d'accord pour qu'on passe au vote maintenant? Préférez-vous avoir une copie papier?

    Madame la présidente, ce n'est rien de compliqué. M. Watson serait mieux en mesure de prendre une décision en fonction de ce qu'il lirait.

    Je voudrais soulever un des problèmes que je constate. On a dit que l'on réserverait du temps pour l'examen des projets de loi d'initiative parlementaire. On ne parle pas des projets de loi du gouvernement; il le faudrait peut-être. Je ne sais pas s'il s'agit d'une omission. En est-ce une?

    Mme Raymonde Folco: Oui.

    M. Ed Komarnicki: D'accord. Si on ajoute la mention des projets de loi du gouvernement, je dirais que cela correspond à ce que nous avons discuté. Il n'y a rien là-dedans de compliqué et nous pourrions passer au vote.

    Est-ce que cela vous irait?

    Madame la présidente, je ne suggérais pas qu'on pourrait remettre cela à plus tard. En fait, une suspension de deux minutes aurait probablement régler le problème. J'aurais pu lire le rapport.

    Merci beaucoup.

    Est-ce qu'il y a d'autre chose à discuter, alors?

    Madame Folco, vous avez...

    Est-ce que M. Watson a lu la copie?

    M. Jeff Watson: Oui.

    Mme Raymonde Folco: Très bien; c'est ce que je voulais qu'il fasse.

    Très bien. Nous allons nous assurer d'inclure dans le rapport le fait que nous allons regarder tout futur projet de loi.

    Comme nous en avons discuté, nous allons les étudier au moment opportun, et ensuite le comité prendra les décisions qui s'imposent. Nous n'y sommes pas liés pendant les trois prochains mois; nous allons simplement guider nos travaux de cette façon à l'avenir.

    Mais j'ai besoin d'une motion pour obtenir une prolongation.

    Est-ce que le rapport du sous-comité, tel que modifié par le comité, est accepté? Tous ceux qui sont pour...?

    J'ai une question.

    Je suis désolée, monsieur Vellacott. Nous avons déjà mis la motion aux voix, et nous sommes donc en train de voter.

    Eh bien, vous allez devoir la modifier, dans ce cas, parce que c'est M. Vellacott qui a proposé la motion, et le greffier en fera la vérification — ensuite nous pourrons retourner...

    Je suis désolée; est-ce que vous parlez de la personne qui a proposé la motion? Désirez-vous qu'on corrige le nom de la personne qui a proposé la motion originale?

    Très bien. Ceux qui appuient la motion ont voté. Je demanderais maintenant à ceux qui s'opposent à la motion de le signaler.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous allons ajourner et ensuite entamer une nouvelle réunion qui portera sur le rapport sur la pauvreté.

    La séance est levée.