Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
La séance est ouverte. Nous allons entamer cette cinquième réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
D'après l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 3 mars 2010, nous devons procéder à l'étude article par article du projet de loi C-304, Loi visant à assurer aux Canadiens un logement sûr, adéquat, accessible et abordable.
En vertu de l'article 75(1) du Règlement, l'étude du préambule et de l'article 1 est reportée, et nous commençons par l'article 2.
Étant donné que nous reprenons une étude commencée avant la prorogation de la Chambre, je me demandais si nous pourrions envisager de considérer comme étant acceptés tous les amendements qui avaient été adoptés avant la prorogation, l'année dernière. Je ne parle pas de ceux dont nous discutions alors, mais de ceux que le comité avait acceptés de fait. Voilà ce que j'aimerais proposer.
J'ai eu un bref entretien avec MM. Lessard et Savage. M. Lessard est d'avis — et je partage cet avis — que ce projet de loi devrait être renvoyé à la Chambre exactement tel qu'il était en décembre au moment où nous avons ajourné nos travaux, et que les amendements qui avaient été adoptés alors figurent dans notre rapport à la Chambre, mais pas les nouveaux amendements ni aucun amendement additionnel. Bien entendu, il y a un long débat sur la pertinence des ces amendements, en raison des différences de vues des partis au moment de voter, mais au bout du compte, c'est le résultat obtenu en ce qui concerne le projet de loi. Nous sommes prêts à en convenir, mais pas à examiner toute une série de nouveaux amendements.
Ai-je bien compris, monsieur Lessard? Je présume que oui.
En effet, nous avions fait un travail très rigoureux en décembre. Je me souviens des amendements apportés par chacun des partis. Ils ont été examinés et appréciés à leur juste valeur, et des décisions ont été prises à leur égard.
Je me souviens très bien d'une chose assez admirable. M. Kennedy, entre autres, avait présenté une série d'amendements qui donnaient toute une autre dimension à ce projet de loi, l'enrichissaient et le consolidaient. Nous considérons donc que le travail est fait. Si, par hasard, on devait accepter de nouveaux amendements, cela ouvrirait la porte à des amendements qu'on a déjà considérés et qui n'ont pas été retenus, sous d'autres formes.
Nous sommes d'avis que nous devrions tout simplement confirmer les travaux que nous avons complétés en décembre et recommander ce projet de loi tel qu'il a été amendé le 8 et le 10 décembre dernier.
Je suis d'accord avec M. Lessard sur le fait que nous avons déjà fait beaucoup de travail sur ce projet de loi. L'appui qu'il reçoit grandit chaque jour. À en juger par la réaction partout au pays, celle des provinces, celle des organisations favorables au projet de loi, d'Amnistie au CERA et au FRAPRU, on constate que bien des groupes souhaitent vraiment son succès.
J'estime de notre devoir d'améliorer le projet de loi dans toute la mesure du possible. C'est pourquoi nous nous sommes beaucoup penchés sur un nouvel amendement qui résoudrait les préoccupations concernant le Québec, et nous avons préparé quelques sous-amendements.
En fait, j'aimerais que les partis me disent explicitement s'ils peuvent appuyer le nouvel amendement que nous avons rédigé pour nous assurer d'améliorer le projet de loi dans toute la mesure du possible. Si c'est le cas, il me serait utile de le savoir pour que je puisse prendre une décision au sujet de cette motion.
Depuis le début, nous sommes disposés à appuyer ce projet de loi. Nous estimons l'avoir considérablement renforcé. Les amendements de M. Kennedy, qui sont le fruit de démarches auprès de plusieurs groupes, ont grandement consolidé ce projet de loi. Alors j'étais heureux, en décembre, que nous en soyons arrivés à un point où nous n'étions pas nécessairement tous entièrement d'accord, mais où le comité s'était acquitté de son rôle, et où le projet de loi était prêt à être renvoyé à la Chambre.
Je trouve les propos de Mme Leslie tout à fait sensés. Si le parti au pouvoir n'est pas prêt à envisager d'autres amendements, mais qu'il est prêt à revenir là où on en était, pas plus loin, cela me convient.
Parce que je ne donnerais pas le mien — du moins en ce qui nous concerne —, mais je serais prêt à dire que nous irions dans le même sens que ce que proposaient MM. Lessard et Savage, nos objections ayant déjà été dûment notées. La transcription resterait, mais nous serions d'accord pour que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre de cette manière. Nous serions donc favorables à une autre motion en ce sens. Je serais prêt à la proposer, à la place de celle-ci, mais nous ne sommes pas disposés à y consentir sous cette forme.
Je suppose que je le pourrais. Je pourrais proposer une motion pour renvoyer le projet de loi à la Chambre tel qu'il était, les objections de chaque parti étant dûment notées dans la transcription des délibérations.
Simplement pour rassurer Mme Leslie, j'aimerais préciser qu'un nouvel amendement doit faire l'objet d'un consensus. Je crois comprendre qu'un seul amendement a été annoncé. Or nous ne l'accepterions pas parce qu'il dénature déjà un des amendements que nous avions proposé et qui a été adopté par le comité avant la prorogation. Nous sommes d'avis qu'il faut recommander à la Chambre le projet de loi tel qu'amendé avant la prorogation, donc intégralement et sans amendement supplémentaire.
Madame la présidente, si des amendements de nature à améliorer le projet de loi avaient été présentés, je crois qu'on aurait dû les considérer. Toutefois, ce n'est pas le cas. Aucun amendement de cette nature n'a été soumis.
J'espère qu'il est possible de trouver un moyen de faire progresser ce projet de loi. Si je comprends bien, les points de vue concernant l'intention du projet de loi causent problème. Il aurait été possible de tirer profit de la prorogation si, la dernière fois, on avait pu faire en sorte que ce que propose le NPD réponde directement à la préoccupation du Parti conservateur. Il est peut-être impossible de répondre exactement à ce genre de préoccupation, mais je trouve ça regrettable. Pendant le mois de décembre au sein de ce comité, les partis ont pu échanger sur un bon nombre de questions. Cette discussion est vraiment très importante dans le cadre d'un tel projet de loi.
J'aimerais demander au NPD s'il est possible de trouver un moyen d'éviter ce genre de problème et si, selon lui, il s'agit d'amendements qui pourraient améliorer cet important projet de loi.
En ce qui concerne la question de M. Kennedy, nous pensons que les amendements concernant le Québec que nous avons soumis cette fois-ci sont plus solides. Nous estimons qu'ils peaufinent le projet de loi. Nous avons travaillé très fort, avec bien des groupes communautaires, pour nous assurer d'avoir un libellé qui soit approprié, équitable, ferme mais aussi admissible, afin que nous n'ayons pas à contester la présidence comme c'est arrivé la dernière fois.
Nous constatons cependant que le Bloc n'appuie pas les autres versions de l'amendement.
Madame la présidente, j'ai bien une question à poser. Je ne sais pas si elle s'adresse à vous ou à M. Komarnicki. Pour l'instant, je ne parviens pas à comprendre la différence entre ce que dit Mme Folco et ce que propose M. Komarnicki. Est-ce qu'on pourrait me l'expliquer?
Je vais vous demander, si vous voulez bien, de clarifier cela. Vous venez de m'expliquer la différence entre la motion de Mme Folco, qui nécessiterait un consentement unanime, et la proposition de M. Komarnicki.
Ce que vous proposez est une suggestion. Lui, c'est une motion.
Mme Folco suggère que nous prenions tous les amendements déjà été adoptés et les considérions réglés — de ne plus en parler. M. Komarnicki propose de reprendre le projet de loi tel qu'il était le 9 décembre, au moment où nous étions prêts à le renvoyer à la Chambre.
Est-ce que je pourrais faire une suggestion? En fait, pour ce qui est de la première partie, M. Komarnicki et moi sommes d'accord, c'est-à-dire que nous accepterions en bloc tous les amendements qui avaient déjà été mis aux voix, mais je proposais que nous poursuivions avec l'examen des nouveaux amendements. M. Komarnicki refuse.
Je ne suis pas prêt à consentir à ce qui est proposé. Soit on le prend tel qu'il était et on le renvoie à la Chambre, soit on ne reprend pas là où l'on en était, et l'on continue d'en débattre. C'est l'un ou l'autre, pas les deux, avec un peu de l'un et un peu de l'autre.
Très franchement, il y avait quelque 27 amendements, et maintenant il y en a une trentaine. Certains sont en ordre et d'autres moins, mais je suis prêt à accepter la proposition de M. Lessard, c'est-à-dire que nous renvoyons le projet de loi exactement tel qu'il était. C'est ce que je dis depuis le début. S'il y a la moindre différence, nous reprenons l'étude article par article, et nous répétons nos arguments aux fins du compte rendu.
Je vous avoue que j'aurais du mal à faire comme vous le souhaitez, madame Folco. Je sais que les greffiers ont des réserves, parce que les amendements nous sont parvenus dans un ordre différent. Il faudrait revenir sur nos pas de toute façon et probablement reprendre le débat sur certains d'entre eux, alors je pense que nous avons plus intérêt à faire l'un ou l'autre.
Soit que nous acceptons le projet de loi tel qu'il était avant la prorogation, soit que nous le reprenons, ligne par ligne. C'est ce que je propose.
C'est l'une des préoccupations soulevées par M. Kennedy, et à juste titre, à mon avis. La préoccupation soulevée par Mme Leslie a-t-elle été prise en compte? Tout repose sur la question du droit de retrait du Québec avec pleine compensation. C'est ce qui est en jeu, ici. Nous avons déjà disposé de cette question au comité en décembre dernier, mais à la demande du NPD et du FRAPU, nous avons néanmoins reconsidéré deux autres possibilités. Nous avons tenté — et ça va dans le sens des préoccupations de M. Kennedy — de trouver une formule qui, tout en étant acceptable pour la Chambre des communes, donnerait cette garantie au Québec. Finalement, ça n'a pas été possible. Encore jeudi dernier, j'ai tenu une rencontre avec le chef. Ça s'est vraiment avéré impossible.
Tout ce qui est présenté à l'heure actuelle ramène le Québec à ses obligations relativement aux droits internationaux. Or les obligations qu'on établit ici sont bilatérales, c'est-à-dire entre le Québec ou les autres provinces et le Canada. On ne peut donc pas s'en remettre à un tiers pour déterminer quels sont les droits des uns envers les autres. C'est dans ce dilemme que nous sommes pris. En décembre dernier, c'est aussi dans ce sens que nous avons disposé de la question. C'est donc pourquoi je maintiens la motion que j'ai présentée plus tôt.
D'accord. Eh bien, comme vous le savez, nous avions décidé il y a quelques semaines de prendre toute une journée pour examiner encore le projet de loi C-304. Je suppose que cela signifiait que nous allions ou le rejeter ou l'accepter tel qu'il était avant la prorogation. Alors, à mon avis, le comité doit prendre une décision. Soit que nous l'acceptons tel qu'il était avant la prorogation, soit que nous poursuivrons notre travail aujourd'hui et en faisons une étude ligne par ligne.
Madame Leslie, consentez-vous à accepter la suggestion de M. Komarnicki?
Bien sûr. Faisons donc une pause de quelques minutes.
Mme Megan Leslie: Je vous remercie.
La présidente: En fait, nous avons fait apporter de la nourriture, et j'aimerais que les membres du comité sachent que c'est pour eux. Je vous en prie, servez-vous.
Non. Alors, soit que nous acceptons le rapport, soit que nous procédons à l'étude article par article.
C'est bon, mesdames et messieurs. Nous devons nous mettre à la tâche. Il est prévu à l'ordre du jour que nous fassions cette étude article par article du projet de loi. Je pense qu'il serait sage... La suggestion de Mme Folco n'aurait pas le consentement unanime. Alors, à moins qu'une motion soit proposée pour l'adoption du huitième rapport tel qu'il avait été accepté le 10 décembre. S'il y a une motion...
Excusez-moi. Permettez-moi de terminer. Y a-t-il une motion?
Vous avez présenté une motion pour l'adoption du rapport qui avait été accepté le 10 décembre.
J'ai présenté une motion pour que le projet de loi soit présenté à la Chambre tel qu'il devait l'être la dernière fois, les avis dissidents qui avaient été notés relativement au projet de loi étant les mêmes maintenant qu'alors, de telle sorte que toute la procédure... Nous avons tous les témoignages ici. Nous avons voté...
Nous l'accepterons exactement tel quel. Nous allons rédiger la motion et la lire, mais pour l'instant, nous allons discuter de la motion de M. Komarnicki visant l'adoption de notre rapport tel qu'il avait été accepté le 10 décembre, sans modification, sur le projet de loi C-304.
Est-ce que nous pouvons en discuter, je vous prie?
Pour être sûr qu'on parle de la même chose, je suppose que M. Komarnicki évoque le huitième rapport intégral qui a été rédigé sans modification. La référence est un peu moins précise que cela, mais il existe un rapport qui aurait été renvoyé au Parlement s'il n'y avait pas eu prorogation. Alors, je tiens à être absolument sûr qu'il ne s'agit de rien d'autre quand nous disons que nous permettons qu'il soit renvoyé maintenant que le Parlement a repris ses travaux. Donc, le huitième rapport sera de fait celui dont il est question aujourd'hui dans cette motion. C'est bien cela?
Est-ce que M. Komarnicki accepterait un amendement favorable pour préciser la référence, c'est-à-dire que nous parlons bien du huitième rapport du 10 décembre tel qu'il avait été accepté? C'est ainsi qu'il est désigné dans le hansard.
Le greffier législatif me dit, pour que ce soit clair, que la section de la fin du rapport fait mention des procès-verbaux pertinents des délibérations des réunions 55, 56, 68 et 69 du comité. C'est donc que toutes les positions des partis et les résultats du vote y seraient consignés. Si c'est le cas, je suis satisfait de cette motion restreinte.
Permettez-moi de la lire telle qu'elle est maintenant, et vous pourrez me dire ce que vous en pensez.
Que le huitième rapport du Comité concernant le projet de loi C-304, lequel a été adopté durant la dernière session, soit réputé avoir été adopté au cours de la session en cours, comme s’il avait été débattu et mis aux voix de la même manière, sans être modifié.
C'est le degré de précision que je souhaitais. Je ne dis pas encore dans quel sens nous allons voter, mais je tiens à comprendre exactement ce dont il s'agit.
Je regrette, c'est irrecevable parce que vous modifieriez le projet de loi.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(La motion est adoptée.)
La présidente: Merci beaucoup.
Il semble que nous nous soyons acquittés de cette tâche très efficacement. J'aimerais régler quelques affaires du comité très rapidement, et parler du voyage dont nous avions discuté. Le greffier va vous remettre le rapport et le fruit du travail qu'il a fait pour nous préparer au voyage que nous projetons. Nous pouvons en parler et prendre des décisions, et ainsi nous aurons pris de l'avance.
Nous avions déjà parlé d'aller dans une collectivité autochtone. Mme Folco a fait une excellente suggestion, soit que nous partions la veille au soir pour avoir un peu plus de temps à passer dans la collectivité des Premières nations.
Georges a formulé une quatrième option coûtant 14 129 $, qui comprend une nuit d'hébergement. Ce serait pour six à huit membres du comité. Cela me semble une excellente suggestion. Je me demande si vous voulez en discuter.
Nous n'avons rien confirmé pour l'instant. Comme nous avons reporté certaines choses, je crois qu'il est maintenant question d'avril, et nous avons la ministre qui doit comparaître au début du mois. Nous vous en aviserons. Si vous êtes d'accord, nous proposerons quelques dates et les enverrons par courriel à vos bureaux. Nous fixerons ensuite les dates définitives.
Je viens d'entendre que la ministre comparaîtrait le 14 avril. Alors, si le comité est d'accord, nous allons trouver deux dates en avril, et nous vous les communiquerons.
C'est dommage, M. Lessard, mais nous ne pourrons pas nous rendre à tous les endroits dont nous avions parlé et que nous espérions voir, mais c'est probablement le meilleur plan possible.
J'aimerais qu'on m'explique les options trois et quatre.
Si je comprends la troisième, nous partirions le lundi, irions voir la Première nation de Barrière Lake et la réserve du lac Simon, nous passerions la nuit là-bas et reviendrions le lendemain matin à Ottawa.
Il serait plus logique d'aller voir la Première nation de Barrière Lake, passer la nuit là-bas, aller le lendemain matin au lac Simon, puis revenir. Ainsi, nous aurions plus de temps, plutôt que de tout faire en une journée. Autrement, nous devrons nous presser de parcourir une longue distance et faire deux visites en une seule journée. Je ne crois pas que ce soit faisable.
Je crois que la quatrième option est la meilleure, parce que nous ne ferions pas les deux parties du voyage en autobus. Cela nous donnerait un peu plus de temps. Nous ferions simplement l'inverse en partant la veille au soir et en y passant la nuit; nous aurions toute une journée pour la visite, puis nous reviendrions en autobus.
Nous avions donné les coordonnées à M. Etoka concernant Lac-Simon et Kitcisakik. La raison pour laquelle on avait donné Kitcisakik, c'est qu'après vérification à Lac-Barrière, on a appris qu'il y a un problème de nation, une dispute importante. Sur le plan pratique, Lac-Simon et Kitcisakik sont à peu près à une demi-heure l'une de l'autre, à Val-d'Or. L'une est dans le parc et l'autre est à l'extérieur.
C'était notre suggestion. Des contacts avaient déjà été établis. Ce sont les informations que nous avons transmises. Y a-t-il quelque chose à changer à cet égard?
C'est présentement une raison politique dans la mesure où il y a une dispute interne au sein de la nation. On peut se retrouver entre deux feux — pas de fusil, mais de débat — et c'est pourquoi c'est plus sage d'aller aux deux autres.
On retrouvera aussi, à ces deux endroits, deux de nos préoccupations. Une réserve est un peu mieux organisée — pas beaucoup — et l'autre n'est absolument par organisée.
Ensuite, où restera-t-on? Je suppose qu'on séjournera à Val-d'Or pour la nuit. De Val-d'Or jusqu'à Lac-Simon, cela prend combien de temps en autobus? De Lac-Simon à Kitcisakik, cela prend combien de temps? Combien de temps cela prend-il de Kitcisakik pour retourner à Ottawa?
Je pense qu'on a besoin d'avoir ce genre d'informations avant de pouvoir décider.
D'Ottawa à Val-d'Or, c'est le temps de se rendre à l'aéroport.
Vous parlez d'y aller en avion? D'accord, c'est l'option numéro quatre.
Ce n'est pas loin. Cela se fait bien. Si c'est un vol nolisé, en trois quarts d'heure ou une heure, on sera là. Entre l'aéroport et Lac-Simon, c'est une demi-heure et entre Lac-Simon et Kitcisakik, de mémoire, c'est une autre demi-heure ou trois quarts d'heure.
Nous savons que le greffier fera un très bon travail de préparation du voyage. Nous avons bien compris que nous pourrons nous rendre en avion en peu de temps la veille au soir, faire ces visites puis revenir en autobus.
Si tout le monde est d'accord, pouvons-nous faire nôtre cette solution? Je vais vous communiquer des dates en avril. Nous aurons probablement deux dates, et celle qui conviendra le mieux à la majorité l'emportera.
J'ai une autre suggestion à faire. M. Cannan a proposé que nous entendions par téléconférence des témoins de réserves qui sont très prospères en Colombie-Britannique. Nous aurons probablement du temps pour le faire. Alors, si le comité le veut bien, nous prévoirons aussi cela pour achever notre étude sur la pauvreté. Ainsi, nous pourrons au moins entendre certains de ces témoins.
Je formulerai cela sous forme de motion, et je pourrai la présenter au comité au besoin. Il serait utile de savoir que nous aurons la ministre pour deux heures. D'habitude, nous recevons deux ministres — la ministre des Ressources humaines et celle du Travail. Est-ce qu'ils seront disponibles pour l'intégralité des deux heures?
Quand nous accueillons des ministres, il est avantageux— peut-être davantage pour eux que pour nous — d'avoir la chance d'entendre ce qu'ils ont à dire.