HUMA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance n^o 37 du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Avant de présenter les témoins, je demanderais aux membres du comité de jeter un coup d'oeil au budget qu'ils ont devant eux. Nous avons besoin d'une motion proposant d'adopter le budget.

    Est-ce que quelqu'un peut présenter une motion?

    Mme Folco propose l'adoption. Merci.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui des témoins qui contribueront à notre étude sur l'adoption: les mesures de soutien que le gouvernement fédéral a mises en place ou qu'il devra peut-être mettre en place pour les parents adoptifs.

    Nous accueillons aujourd'hui une représentante de l'Adoption Council of Ontario, Pat Convery, directrice générale. Nous accueillons aussi un représentant du Bureau de l'ombudsman du Nouveau-Brunswick, défense des droits des enfants et de la jeunesse, et François Levert, enquêteur principal et avocat.

    À titre d'information aux membres du comité, comme nous devons nous occuper de certains travaux à la fin de la deuxième heure, je vais raccourcir la première heure un peu, pour que nous puissions accorder le même temps à tous les témoins. Nous accueillons trois témoins pour la deuxième heure. La première heure se terminera probablement 20 ou 25 minutes à l'avance.

    Encore une fois, merci beaucoup d'être venus. Vous avez chacun environ sept minutes. Ensuite, après vos exposés, nous passerons aux questions.

    Nous allons commencer tout de suite par l'exposé de M. Levert, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame la présidente, monsieur le vice-président,

Mesdames et messieurs, bonjour.

    Permettez-moi de vous transmettre tout d'abord les cordiales salutations de l'ombudsman et protecteur des enfants et de la jeunesse du Nouveau-Brunswick, M. Bernard Richard, qui n'a pas pu se rendre dans la capitale nationale aujourd'hui. Je suis heureux d'avoir l'occasion, en ma qualité d'enquêteur principal et délégué, de vous donner un aperçu de notre travail et de nos conclusions au chapitre de la défense des droits dans le domaine de l'adoption au Nouveau-Brunswick.

    Je suis spécialiste du domaine des enfants et des jeunes qui ont des démêlés avec le système de justice pénale. Comme j'assure une liaison entre le bureau et les services communautaires et correctionnels provinciaux, j'interagis souvent avec des jeunes qui font l'objet d'une ordonnance de mise sous garde ou de probation et dont la vie est ponctuée de vaines tentatives de nouer des relations fructueuses dans un contexte familial.

    Dans ce contexte, mon rôle de défenseur des enfants et de la jeunesse est, par l'entremise de recommandations, de veiller à ce que l'application des politiques, lois et règlements pertinents soit respectueuse des droits de l'enfant et qu'elle soit guidée en fonction de son intérêt supérieur.

    Le système d'adoption du Nouveau-Brunswick relève du ministère du Développement social. L'adoption est régie par la Loi sur les services à la famille, et, selon les statistiques du ministère, les taux d'adoption de jeunes enfants et d'adoption privée sont constants.

    Au cours des dernières années, l'adoption internationale a suscité un intérêt particulier. Toutefois, les statistiques du ministère révèlent une tendance plus troublante qui donne lieu de plus en plus à des situations où notre bureau est appelé à intervenir. Le nombre d'adoptions de jeunes ayant des besoins spéciaux croît lentement, mais sûrement. Ces jeunes sont aux prises avec une déficience — intellectuelle, physique, émotionnelle ou comportementale — qui restreint leur capacité de participer aux activités quotidiennes à la maison, à l'école et dans la collectivité.

    En 2009-2010, par exemple, le nombre de familles touchant une subvention pour un enfant adoptif ayant des besoins spéciaux a fait un bond de 9 p. 100 par rapport à l'année précédente. Le nombre de jeunes ayant des besoins spéciaux qui sont placés ou adoptés est également en hausse; de 730 l'année dernière, il est passé à 806. Il faut noter que ces jeunes sont placés en adoption, mais pas nécessairement adoptés.

    Cette réalité soulève deux inquiétudes principales. D'une part, la disponibilité des options d'adoption et, d'autre part, en raison de la conjoncture économique actuelle et des réalités budgétaires qui l'accompagnent, la disponibilité des ressources visant à subvenir aux besoins de ces jeunes personnes ainsi qu'à leur famille sont précaires.

    Phénomène déconcertant, la croissance du nombre de centres résidentiels pour enfants est stagnante, mais le nombre de familles d'accueil est en baisse. En l'absence de toute indication du nombre de parents adoptifs potentiels pour les jeunes ayant des besoins spéciaux, il y a d'autant plus matière à être préoccupés.

    Notre bureau est souvent appelé à défendre les droits de ces jeunes personnes, qui se trouvent tant bien que mal un endroit où vivre — ils squattent les divans d'amis ou ils vivent tout simplement dans des refuges ou dans la rue. Ces jeunes sont de plus en plus nombreux à se tourner vers des activités illicites pour subvenir à leurs besoins et aboutissent dans le système de justice pénale pour les jeunes. Malheureusement, certains vont jusqu'à me dire qu'ils apprécient être détenus en milieu fermé, du fait que ce contexte leur donne accès à trois repas par jour, à un abri, à une éducation et à des activités qui ne leur seraient pas offertes autrement.

    Les enfants ayant des besoins extrêmement complexes, ceux dont le traitement ne peut pas être entièrement pris en charge par les ministères provinciaux, se prennent parfois dans ce cercle vicieux. Malheureusement, il arrive parfois que des parents doivent céder temporairement la garde de leur enfant à la province pour que celui-ci puisse accéder au traitement. Cette situation entraîne aussi l'échec des tentatives d'adoption, lequel a des conséquences sur la jeune personne, la famille et l'ensemble de la société.

    Les autres options, comme les foyers de groupe, comportent aussi des limites et ne favorisent pas nécessairement un traitement et des services efficaces, durables et continus.

    Face à ces défis, la volonté de respecter le partage des pouvoirs est louable, mais comment se mesure-t-elle à l'expérience traumatisante que vit l'enfant qui, pour des raisons qui sont indépendantes de sa volonté, se voit refuser la possibilité d'être adopté, faute de services spécialisés ou encore en raison du fardeau financier associé aux traitements cliniques?

    Pour conclure, je ferais respectueusement valoir que l'évaluation des mesures de soutien du gouvernement fédéral à l'intention des parents et enfants adoptifs devrait tenir compte des retombées positives à court terme et à long terme d'une stratégie nationale. Une telle initiative suppose tout d'abord un effort concerté des acteurs provinciaux, territoriaux et fédéraux pour élaborer et mettre en oeuvre un programme de soutien clinique à l'adoption à l'intention des familles, des enfants et des jeunes qui en ont besoin; ensuite, il faut mener un processus de consultation auprès des intervenants, des familles et des jeunes personnes, car ils sont susceptibles d'aider à cerner les besoins et à définir les mesures requises pour surmonter les obstacles que présente le système actuel; enfin, il faut revoir ou établir des transferts ciblés qui permettront d'accroître le soutien offert aux parents adoptifs existants ou potentiels qui ont du mal à composer avec les difficultés et les coûts qui se rattachent aux besoins de leur enfant.

    Le bien-être des enfants et des jeunes devrait être la pierre angulaire du dialogue et des efforts concertés à tous les échelons. Une telle démarche serait conforme à nos obligations aux termes de la Convention relative aux droits de l'enfant. Dans cet esprit, à l'échelle provinciale, les défenseurs des droits des enfants et des jeunes du Nouveau-Brunswick, en partenariat avec des homologues provinciaux et territoriaux, réclament l'établissement d'un commissaire fédéral aux droits de l'enfance.

    Peut-être que les travaux du comité entraîneront des conclusions et des recommandations à l'appui de la position des défenseurs provinciaux et territoriaux des enfants et des jeunes.

    L'adoption est un cheminement qui permet tant à l'enfant qu'à l'adulte de s'épanouir, mais l'expérience doit être maintenue et doit tenir compte des besoins potentiels à long terme. Ces derniers peuvent émerger plus tard dans la vie de l'enfant, de façon subtile mais néanmoins avec un impact dévastateur.

    On ne peut pas forcer les gens à adopter, mais, lorsque l'incertitude mine la volonté ou la capacité de parents adoptifs potentiels d'offrir une situation stable, sûre et réconfortante à un enfant qui en a besoin, je crois que cela envoie un message puissant.

    Merci, mesdames et messieurs.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant vous ce matin.

    Merci, monsieur Levert. Vous vous êtes arrêté juste au bon moment. La durée de votre exposé était parfaite. Merci.

    Maintenant, nous allons donner la parole à Mme Convery.

    Bon. La barre est haute.

    La présidente: C'est très rare que quelqu'un respecte aussi bien les contraintes de temps, alors ne vous en mettez pas trop sur les épaules. Nous vous avertirons.

    Mme Pat Convery: D'accord, allons-y. Partons le chronomètre.

    Je remercie beaucoup le comité de m'avoir invitée à présenter un exposé sur cette question importante. Je m'appelle Pat Convery et je suis directrice générale de l'Adoption Council of Ontario.

    L'ACO est un organisme sans but lucratif établi en Ontario en 1987. Actuellement, l'ACO est guidée par sa vision de réunir les différentes voix de l'adoption en Ontario. Pour ce faire, nous offrons de l'information, de l'éducation et du soutien à toutes les personnes touchées par l'adoption en Ontario. L'ACO gère aussi le programme AdoptOntario, base de données provinciale financée par le ministère qui vise à établir des relations entre des famille ontariennes et des enfants pris en charge par la Société de l'aide à l'enfance pour qui on est en train de créer un plan d'adoption.

    Nos sites Internet présentent de plus amples renseignements au sujet de tous nos programmes, et j'ai inscrit les adresses dans le document.

    J'ai aussi apporté au du comité deux documents qui, à mon avis, vous seront utiles au moment de la planification de la présentation de vos recommandations. Je suis désolée d'avoir causé un peu de confusion avec l'histoire de la traduction et du nombre de copies.

    Le premier est intitulé Grow Your Love, et j'en ai apporté plusieurs exemplaires. Il s'agit d'un livret qui contient l'histoire de plusieurs familles en Ontario qui ont adopté un enfant par voie privée, à l'étranger ou par l'intermédiaire de la Société de l'aide à l'enfance. Ce livret s'inscrit dans notre campagne de sensibilisation à l'adoption pour 2010. Nous avons demandé aux familles de raconter leur histoire, mais aussi de souligner ce que pourrait faire le gouvernement pour mieux aider les familles qui se lancent dans une telle aventure. Au moins quatre de ces familles sont venues témoigner devant le comité, alors, j'ai cru que cela pourrait vous donner de plus amples renseignement susceptibles de vous aider.

    Nous avons également créé un site Internet pour le mois de la sensibilisation à l'adoption, dont l'adresse est le www.actiononadoption.ca. Il contient une foule de renseignements au sujet de la défense des droits et de ce que les familles ontariennes estiment important pour les gouvernements fédéral et provinciaux.

    L'autre document que j'ai apporté est disponible dans les deux langues sur le site Internet du gouvernement ontarien. Il s'intitule Faire croître l'espoir. En 2008, le premier ministre Dalton McGuinty a constitué un comité d'experts chargé de mener une étude et de formuler des recommandations sur la façon dont le gouvernement pourrait aider les familles ontariennes qui sont aux prises avec des problèmes infertilité et qui amorcent un processus d'adoption. Le comité était présidé par David Johnston, maintenant gouverneur général du Canada.

    Le processus du comité était très rigoureux. Il a formulé des recommandations exhaustives, mais pas coûteuses. J'estime que ces recommandations s'appliquent à toutes les provinces canadiennes et que le comité devrait les examiner sous l'optique des politiques et des mesures fédérales. J'ai apporté des copies du résumé aujourd'hui, mais le rapport intégral est accessible sur le site du gouvernement, et j'ai fourni le lien. Le comité d'experts avait espéré venir témoigner, mais il n'a pas pu le faire aujourd'hui ni au moment où il a été invité, à cause de conflits d'horaire.

    Les pratiques canadiennes en matière d'adoption sont principalement dictées par les lois et les politiques provinciales. Le processus est essentiellement administré par l'intermédiaire d'un système de bien-être à l'enfance provincial. J'estime que, pour les étapes initiales, ce système est assez efficace. Les autorités régionales responsables de l'exécution de processus visant à prévenir le mauvais traitement ou la négligence d'enfants et à protéger les enfants dans leur collectivité profitent d'un appui à l'échelle provinciale. Les bureaux de protection de l'enfance ont été en mesure d'élaborer des programmes qui répondent bien aux besoins de la collectivité et qui cadrent bien avec les services de police, les systèmes d'éducation et de santé mentale et l'organisation judiciaire, aussi chapeautés par les autorités provinciales.

    Toutefois, lorsqu'un enfant ne peut pas retourner dans sa famille biologique et est placé sous la tutelle permanente du gouvernement, la priorité en matière de planification doit changer. Les soins de l'enfant relèvent toujours de la province, mais le gouvernement fédéral doit être responsable de s'assurer que les activités de planification du cas relatives à ces enfants et ces jeunes mèneront à la stabilité d'une famille engagée pour la vie.

    Les limites régionales et géographiques de notre système provincial sont devenues des obstacles entre l'enfant et la stabilité permanente d'une famille. Des dizaines de milliers d'enfants sont pupilles de la Couronne. À l'échelle du Canada, la proportion de ces enfants qui sont adoptés est relativement faible. Ce sont les jeunes les plus vulnérables dans notre société.

    Je sais que le comité a déjà entendu des témoignages mettant en lumière les préoccupations qui découlent des résultats touchant les jeunes qui « sortent du système » à l'âge de 18 ou de 19 ans. Il est facile de prévoir que les conséquences pour un groupe de jeunes — qui ont déjà subi d'importants traumatismes — d'être précipité dans la vie adulte de façon prématurée et sans soutien seront négatives. Le placement en foyer est une solution provisoire, alors que ces enfants ont besoin de la stabilité permanente d'une famille qui prend un engagement officiel.

    Je vais présenter quatre recommandations relatives au soutien du système qui, selon moi, devraient être examinées par le gouvernement fédéral et le comité. Les deux premières recommandations touchent principalement le soutien aux familles.

    Premièrement, il faut créer un protocole d'adoption interprovinciale. Encore une fois, je sais que le comité a entendu de l'information à ce sujet. Nous devons considérer tous les enfants dans des foyers d'accueil canadiens qui ne peuvent pas retourner dans leur famille biologique comme étant des enfants du pays. Nous devons voir toutes les familles canadiennes qui manifestent un intérêt pour l'adoption comme étant des ressources potentielles permettant de procurer à nos enfants le milieu stable dont ils ont besoin pour la vie.

    À l'heure actuelle, à cause de notre système provincial de bien-être de l'enfance, les familles se heurtent à des obstacles lorsqu'elles veulent adopter dans une autre province ou même dans leur propre province, dans certains cas. Chaque province a mis en place un modèle approfondi d'évaluation et de formation des familles adoptives, mais la province n'est pas toujours disposée à reconnaître une famille comme étant prête à l'adoption ou approuvée à cette fin lorsqu'elle déménage dans une autre province. La famille apprend souvent qu'elle doit recommencer le long processus de sélection. Il existe peu de mécanismes visant le partage des ressources familiales d'une province à l'autre, à l'exception du programme Les enfants du Canada en attente, dont la portée est limitée. Les familles s'aperçoivent souvent que l'adoption internationale est plus facile que l'adoption dans leur propre pays.

    Deuxièmement, il faut financer des mesures d'incitation à l'intention des familles adoptives. Encore une fois, je sais que le comité a entendu beaucoup d'information à ce sujet, mais j'aimerais tout simplement aborder cette question brièvement.

    La première mesure touche la modification du régime d'assurance-emploi. Notre régime d'assurance-emploi actuel est discriminatoire contre les familles adoptives. Je sais que vous avez déjà entendu cela. J'espère que c'est quelque chose qui sera changé à la lumière de l'information dont nous disposons, qui donne à penser que, compte tenu de l'abondante littérature, recherche et expérience relatives à l'attachement, à l'art d'être parent d'un enfant ayant des besoins spéciaux et à l'adaptation d'un enfant à un nouvel environnement, il ne fait aucun doute que les familles adoptives ont besoin d'autant de temps, voire plus, pour aider un enfant non biologique à faire la transition dans leur famille.

    Deuxièmement, le gouvernement fédéral raterait une autre occasion d'offrir une mesure incitative positive s'il ne consentait pas certains avantages fiscaux liés aux dépenses d'adoption. Actuellement, les familles qui engagent des dépenses aux fins de l'adoption peuvent réclamer une déduction sur leur déclaration de revenus pour l'année où l'enfant a été adopté. Nous pourrons revenir à ce point.

    Mes deux autres recommandations... Il y a d'abord la création d'une banque de données fédérale. On sait peu de choses au sujet des enfants et des jeunes qui sont sous tutelle. Le Canada n'a pas bien recueilli ces données. Cette lacune présente un obstacle immense à la planification et à l'attribution de financement convenable aux programmes de garde permanente. Nous devons pouvoir identifier ces enfants, et je crois que la technologie est en place pour nous aider à les suivre. Le programme AdoptOntario, par exemple, s'appuie sur une banque de données de pointe qui permettra le suivi des enfants et des jeunes en Ontario lorsqu'elle sera exploitée à plein régime. Je crois qu'il serait intéressant d'envisager une telle chose à l'échelon fédéral.

    Enfin... mon temps est écoulé? D'accord. Désolée.

    Ce n'est pas grave. Pourquoi n'en parlez-vous pas rapidement?

    Encore une fois, la formation de professionnels du bien-être de l'enfance dans le domaine de la planification de la garde permanente... Je crois qu'un grand obstacle à la planification de la garde permanente des jeunes sous tutelle tient au fait que les professionnels du bien-être de l'enfance connaissent relativement mal les modèles de recrutement de familles adaptées à l'enfant qui se sont avérés fructueux dans d'autres pays. Certes, je crois que des modèles sont en place ici.

    Actuellement, le Conseil d'adoption du Canada, l'Adoption Council of Ontario et le North American Council of Adoptable Children travaillent de concert pour mettre sur pied des programmes visant à aider les professionnels de l'adoption à connaître le travail qu'il faut accomplir en plus de fournir des mesures de soutien aux professionnels des domaines de la santé mentale et de l'éducation et à des familles qui ont adopté un enfant.

    Merveilleux. Merci beaucoup.

    Mme Pat Convery: Merci, et je suis désolée.

    La présidente: Ne vous excusez pas. Cette information est importante pour nous.

    Nous allons essayer de faire deux séries de questions. Pour la première série, les interventions dureront cinq minutes. À titre d'information pour les témoins, cela comprend les questions et les réponses. Encore une fois, je vais chronométrer. Si quelqu'un prend cinq minutes à poser sa question, vous n'aurez pas beaucoup de temps pour répondre. Nous allons essayer de respecter ce cadre.

    Commençons par M. Savage.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup. Votre témoignage était excellent et nous sera très utile.

    Simplement pour que je comprenne comment fonctionnent les organismes que vous représentez, travaillez-vous tous les deux pour le gouvernement provincial? Représentez-vous tous les deux des organes du gouvernement provincial? Le Nouveau-Brunswick est...

    Oui. Nous sommes comptables à l'Assemblée législative, alors, théoriquement, nous sommes indépendants du gouvernement, oui.

    M. Michael Savage: Faites-vous partie du ministère des Services communautaires ou...?

    M. François Levert: Pas du tout. La fonction d'ombudsman et celle de protecteur des enfants et de la jeunesse devraient être distinctes, mais, à cause de contraintes budgétaires, la même personne remplit les deux mandats. Nous sommes tout à fait indépendants du gouvernement, quoique, sous le régime de la Loi sur le défenseur des enfants et de la jeunesse, nous avons l'habitude de collaborer très étroitement, dans une certaine mesure, avec les ministères provinciaux, car, au bout du compte, nous partageons les mêmes objectifs.

    Je comprends.

    Madame Convery, pouvez-vous me décrire votre relation, s'il y a lieu...

    L'Adoption Council of Ontario est un organisme sans but lucratif. Nous touchons un financement provincial en vertu du programme AdoptOntario, mais, à part cela, nous sommes complètement distincts.

    Quant à la situation actuelle, nous avons entendu dire que plus de 30 millions d'enfants attendent d'être adoptés au Canada. Est-ce que vous considérez tous les deux que ce nombre reflète la réalité? Avez-vous une idée du nombre dans votre province?

    Il y a environ 30 000 enfants au Canada qui sont des pupilles de l'État. Cela signifie qu'on a abandonné tout effort pour réunir l'enfant avec sa famille biologique et que le tuteur légal est le gouvernement.

    Certains de ces enfants font l'objet d'un plan de placement permanent, mais, à mon avis, tous ces enfants pourraient être considérés comme admissibles à l'adoption.

    Cela me paraît raisonnable, si je me fie aux statistiques du Nouveau-Brunswick.

    Pour ce qui est des incitatifs financiers, j'aimerais que vous nous en disiez plus, madame Convery. Vous avez parlé du régime d'assurance-emploi. L'une des recommandations présentées par un témoin la semaine dernière était de ne pas tenter de déterminer si cette mesure s'inscrit dans les prestations de maternité ou parentales et d'établir tout simplement un système de congé pour adoption distinct sous le régime de l'assurance-emploi, ce qui me semble très sensée.

    J'aimerais avoir votre point de vue sur cette question. J'aimerais aussi vous donner l'occasion d'aborder un peu plus en profondeur la question des incitatifs fiscaux, car nous vous avons obligée à abréger ce point à cause des contraintes de temps. Vous dites que, actuellement, il est possible de réclamer une déduction pour l'année de l'adoption.

    Certes, c'est une solution qui semble assez simple et rentable.

    Dans nombre de nos provinces, un système d'adoption privé coexiste avec un système d'adoption public, ce qui est un énorme avantage pour la province. Lorsqu'elles le peuvent, les familles intéressées par l'adoption assumeront les coûts et demanderont à des professionnels de l'adoption du secteur privé de faire l'étude du milieu familial, suivront des programmes de formation privés et assumeront une partie des coûts.

    Les coûts réels ne donnent pas lieu à un avantage fiscal avant l'année de l'adoption, parfois plusieurs années plus tard. Il semble raisonnable que, en guise d'incitatif pour les familles qui songent à se préparer à l'adoption — car nous avons besoin d'elles plus qu'elles ont besoin de nous... Cela refléterait mieux le montant réel que déboursent les familles et leur permettrait de profiter de l'avantage l'année même où elles ont engagé ces dépenses. Je crois que l'avantage serait énorme.

    Si on pouvait rendre la mesure rétroactive pour qu'elle remonte à huit ans, cela aiderait ma soeur en Ontario, qui a adopté deux enfants.

    Est-il sensé de créer une catégorie distincte pour les adoptions sous le régime de l'assurance-emploi, que nous établissions un tout nouveau système?

    Oui, certainement. Encore une fois, c'est simple. C'est tout simplement ahurissant qu'on ne traite pas également les familles qui adoptent.

    Monsieur Levert, pouvez-vous nous parler un peu des enfants ayant des besoins spéciaux et de la façon dont on gère ce dossier au Nouveau-Brunswick? Beaucoup de ces cas finiraient par relever de votre organisme, j'imagine.

    Bien sûr, nous sommes les intervenants. Lorsqu'il y a des problèmes, c'est vers nous que se tournent les familles ou les jeunes eux-mêmes.

    Le ministère est certainement disposé à nous aider le plus possible, notamment en subventionnant les adoptions. Le problème survient lorsque les besoins deviennent si complexes que l'expertise n'est tout simplement pas en place dans la province. Malheureusement, nous devons alors envoyer des enfants à l'extérieur de la province, voire à l'étranger, notamment dans le Maine, au Centre de traitement Spurwink.

    Cela coûte très cher à la province, d'un point de vue financier. Évidemment, c'est aussi cher pour la famille, sur le plan émotionnel et même lorsqu'il s'agit de faire la navette. Nous parlons d'un coût approximatif de 500 000 $ par enfant que la province doit assumer.

    Au Nouveau-Brunswick, on prévoit une consultation relative à ce que nous appelons un centre d'excellence, et j'aurai peut-être le temps d'approfondir dans le cadre d'une autre question. Nous cherchons des moyens de garder les enfants ayant des besoins spéciaux dans leur collectivité et dans leur famille, autant que possible, tout en réduisant les coûts. Je crois que tout le monde sait que le milieu familial favorise la réhabilitation et un traitement fructueux.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Beaudin, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour à vous. Merci d'être ici.

    D'abord, j'ai une question pour vous, monsieur Levert. Êtes-vous en mesure de nous dire combien il y a eu d'adoptions au Nouveau-Brunswick cette année, par exemple, et à l'échelle internationale?

    Vous voulez connaître le nombre d'adoptions? Certainement, oui. Merci de la question.

    J'ai quelques données qui nous sont fournies par le ministère. Chez les petits, pour les nommer ainsi, on parle de 13 à 14 adoptions par année, en moyenne. En ce qui concerne l'adoption internationale, il y a un fait intéressant. Il y a eu une augmentation du nombre d'adoptions de 84 p. 100 par rapport à l'an dernier: ce nombre est passé de 38 à 70. Par contre, en ce qui concerne les cas mentionnés d'enfants à besoins spéciaux, on nous dit que le chiffre est passé de 284 à 309 chez les plus jeunes et de 730 à 806 chez les 12 ans et plus. Les données que nous avons ne nous permettent pas, à ce moment-ci, de dire s'ils ont été placés avec succès ou s'ils sont en attente de placement. Malheureusement, je ne peux pas répondre précisément à cela.

    Vous n'avez donc aucun service de postadoption qui vous permette d'évaluer ou de suivre les enfants?

    Il y a un service de postadoption dans la province. Bien entendu, à ma connaissance, ces services fonctionnent relativement bien, sinon très bien, mais dans certains cas où l'enfant a des besoins spéciaux auxquels, pour une raison ou une autre, on ne peut répondre dans le contexte familial, encore une fois pour différentes raisons...

    D'accord. Je vais enchaîner. Le temps de parole qui nous est imparti est tellement court et j'ai une autre question importante.

    Allez-y, je vous en prie.

    Actuellement, à titre de parent adoptif, une personne peut demander un crédit d'impôt au fédéral pour des frais admissibles. Vous êtes au courant de cela?

    Certainement.

    Il y a un crédit pour certains frais qui relèvent vraiment de l'adoption, c'est-à-dire avant et pendant: des frais juridiques, des frais de déplacement, etc. Est-ce que vous souhaiteriez que des crédits d'impôt s'appliquent à d'autres frais, par exemple tout ce qui relève des services de postadoption, c'est-à-dire pour aider des enfants ayant des besoins particuliers, lorsque les parents doivent avoir recours à des ressources professionnelles importantes? Est-ce que vous souhaitez que cela soit ajouté à ce qui est déjà offert par le gouvernement fédéral?

    Est-ce que vous vous adressez à moi?

    Oui, ou peut-être que Mme Convery peut me répondre.

    Il va sans dire que cela serait un avantage énorme. Chaque province se demande comment offrir une subvention pour les services post-adoption et tente de déterminer à quoi elles ressembleraient. C'est un incitatif raisonnable. Il serait fantastique que les familles puissent profiter d'incitatifs à l'échelon fédéral.

    Si je peux me permettre d'ajouter un élément de réponse à cela...

    Oui, oui.

    C'est peut-être davantage en ce qui touche les parents, mais il serait intéressant aussi qu'il y ait un investissement dans une stratégie entre les différents paliers de gouvernement. Il s'agirait de fonds affectés, et c'est ce dont je faisais mention...

    Vous souhaitez qu'il y ait une meilleure concertation, dans le fond, avec le gouvernement fédéral.

    Voilà.

    D'accord, parfait.

    Est-ce que vous souhaitez qu'on considère les parents adoptifs au même titre que les parents biologiques et qu'ils aient droit aux mêmes services? Plusieurs ont demandé les 15 semaines supplémentaires de congé parental et qu'on y joigne également les semaines de maternité, pour constituer 50 semaines, ne serait-ce qu'en fait de congé. Vous souhaitez cela?

    Oui, le fait qu'ils n'y aient pas droit est discriminatoire.

    En effet, ce serait certainement une mesure qui pourrait permettre à ces parents, qui font face à certains défis, de pouvoir subvenir d'une façon plus efficace aux besoins de leurs enfants.

    Parfait.

    Est-ce que j'ai encore du temps?

    Il vous reste moins d'une minute.

    J'en aurais besoin de cinq.

    Je veux comprendre le processus d'adoption au Nouveau-Brunswick. Est-ce qu'il y a des services? Comment cela se déroule-t-il au moment où un enfant peut être adopté ou que des parents souhaitent le faire, d'une part? D'autre part, lorsque les enfants proviennent de familles d'accueil, est-ce que des congés sont déjà offerts aux parents adoptifs ou si c'est différent d'une adoption internationale, par exemple?

    C'est une très bonne question. Je vais confesser mon ignorance des détails. Comme je l'ai mentionné au début, quand les gens cognent à notre porte, rien ne va. Alors on doit, bien entendu, faire le cheminement, l'historique du dossier.

    Par contre, je sais que le système d'adoption en général est très bien encadré. Des services sont offerts, aux étapes de la préadoption, de l'adoption et de la postadoption. Je pense qu'il y a un soutien par l'entremise de travailleurs sociaux et de subventions, au besoin. Dans le cas d'adoptions internationales, je pense qu'il y a un processus de suivi semblable, mais un peu différent de celui d'une adoption dans la province.

    Parfait, merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui et de nous avoir présenté de bons renseignements très utiles.

    Monsieur Levert, votre proposition de créer un poste commissaire fédéral aux droits de l'enfant serait intéressante à explorer, puisque nous avons ratifié des pactes internationaux touchant les droits des enfants et que nous avons la responsabilité, à mon avis, en tant que pays, d'honorer l'esprit de cette entente. Peut-être que vous pourriez nous parler un peu du fonctionnement d'une telle initiative, c'est-à-dire l'établissement d'un poste de commissaire fédéral aux droits de l'enfant.

    Merci de la question.

    Le Conseil canadien des organismes provinciaux et territoriaux de défense des droits des enfants et des jeunes milite en faveur de la création d'une telle fonction. Si vous suivez un peu ce qui se passe à l'échelle internationale, la France, par exemple — que nous avons étudiée au moment de déterminer en quoi pourrait consister cette fonction —, a son propre commissaire à la protection des enfants et des jeunes. Le titulaire s'attaquerait probablement à des dossiers de portée nationale qui relèvent de la compétence fédérale, des dossiers comme le renouvellement du système de justice pour les jeunes.

    Nous savons que le projet de loi C-4 a été déposé à la Chambre. Peut-être que les défenseurs provinciaux des droits des enfants et des jeunes pourraient — si vous me permettez d'utiliser cette exemple — donner leur opinion à titre de responsable ou de gestionnaire du système de justice dans leur province ou leur territoire. Toutefois, l'esprit de la loi et le fonctionnement de l'appareil judiciaire sont les mêmes d'un océan à l'autre.

    Ainsi, un commissaire fédéral serait certainement utile lorsqu'il s'agit de se pencher sur certains dossiers qui ont une portée à l'échelle du pays. Ce qui arriverait, plus précisément — certainement dans des dossiers comme celui-ci —, c'est que cette personne ferait valoir les droits et les intérêts de tous les enfants du pays. Les autres dossiers peuvent toucher toute question connexe qui s'inscrit dans les préoccupations relatives à la santé qui relèvent du gouvernement fédéral ou toute relation avec un autre pays au chapitre de l'adoption, entre autres.

    À mon avis, la Convention relative aux droits de l'enfant — si vous me permettez d'invoquer cet instrument particulier — a une incidence générale sur un certain nombre de programmes offerts dans le cadre de notre filet de sécurité sociale. En notre qualité de défenseurs provinciaux, nos pouvoirs sont limités. Par exemple, nous n'avons pas aucune compétence touchant les juges, les avocats, les affaires privées, les représentants juridiques ou les experts médicaux. La fonction du commissaire se limiterait probablement au pouvoir de formuler des recommandations, tout comme nous: il orienterait et aiderait le gouvernement fédéral en vue de créer une politique publique ou de l'améliorer.

    Voilà un des principaux rôles que nous jouons dans la province. J'ai fait quelques remarques à cet égard, au sujet de notre travail de collaboration avec les ministères provinciaux en vue d'améliorer leur système, de notre créativité et de notre réflexion sort des sentiers battus, si vous me passez l'expression, dans l'intention de mettre sur pied une politique publique.

    Madame Convery, encore une fois, vous avez parlé — et cela s'inscrit un peu dans ce qu'on vient de dire — des obstacles régionaux qui compromettent bien des processus d'adoption. Vous avez parlé de l'adoption d'un protocole à l'échelle du système.

    Vous avez également fait un commentaire, que j'ai trouvé intéressant, selon lequel, parfois, l'adoption internationale est plus facile que l'adoption nationale. Peut-être pourriez-vous approfondir un peu cette question.

    Certainement. C'est l'expérience de beaucoup de familles, et on peut l'expliquer en partie par le fait que nous semblons avoir des lignes directrices et des protocoles régissant l'adoption à l'étranger. Nous avons même plus de lois qui régissent cette démarche.

    Alors, quant à l'adoption interprovinciale, selon mon expérience — et j'ai travaillé dans trois provinces au Canada —, chaque province dispose d'un excellent modèle d'évaluation, et la plupart d'entre elles ont un très bon modèle de formation. Mais, si on passe d'une province à une autre... Encore une fois, le gouvernement fédéral doit non seulement créer un protocole, il doit aussi mettre sur pied des lignes directrices connexes.

    Alors, lorsque des familles — c'est certainement quelque chose qu'on observe chez les familles militaires — qui sont vraiment désavantagées sur le plan de... J'ai reçu un appel l'autre jour d'une famille qui sera dans une base militaire, ici en Ontario, pour encore six mois. Devrait-elle entreprendre ses démarches ici ou devrait-elle attendre de déménager? Et on parle d'une famille qui a un bon potentiel pour accueillir un enfant en foyer d'accueil. C'est pourquoi ces gens veulent adopter. Et on leur fait perdre une année de leur vie, alors qu'il semble qu'on devrait pouvoir s'adapter à cette situation.

    Alors, lorsqu'il y a un enfant dans une province et que la meilleure solution pourrait même être un membre de la famille dans une autre province, nous ne pouvons pas facilement appuyer la transition. Et lorsqu'une famille déménage dans une autre province et a entrepris ce processus, si le gouvernement fédéral pouvait établir des protocoles entre les provinces, nous aurions beaucoup plus de ressources pour aider les enfants sous tutelle.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Watson, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui participer à notre étude sur les mesures de soutien à l'adoption par le gouvernement fédéral.

    Il y a tant de questions et si peu de temps. Je vais vous demander d'être aussi bref que possible, car cela me permettra d'aborder autant de questions que possible.

    Monsieur Levert, vous avez dit qu'il y avait un intérêt particulier pour les adoptions internationales, à tout le moins au Nouveau-Brunswick. Savez-vous pourquoi?

    Mon commentaire est fondé sur la proportion, qui a augmenté à 84 p. 100. Pourquoi? Peut-être parce que le processus d'adoption est plus facile qu'à l'intérieur du pays. J'ai entendu des histoires cauchemardesques concernant le système d'adoption national.

    Le nombre de familles d'accueil est à la baisse au Nouveau-Bruwswick. Savez-vous pourquoi?

    Peut-être que la difficulté réside dans le manque de ressources.

    Quelles sont les tendances sur cinq ou 10 ans au chapitre des enfants en foyer d'accueil? Pouvez-vous me dire, statistiquement, quelle est la situation dans la province du Nouveau-Brunswick? La tendance est-elle à la hausse, à la baisse ou stagnante? La province le sait-elle?

    En termes statistiques, je fonderais probablement ma réponse sur les cinq dernières années. Autant que je sache — et je ne suis pas un spécialiste de la statistique —, je crois que la moyenne augmente lentement.

    Ces statistiques sont-elles recueillies par...

    Développement social, oui. On les présente chaque... Si vous me permettez, rapidement, chaque année, notre bureau publie un rapport sur la situation des enfants et des jeunes dans la province. Ces statistiques figurent dans le rapport, qui est disponible en ligne et auprès du ministère.

    Alors, la province assure un suivi ou vous pouvez évaluer la tendance statistique en matière d'adoption aussi, pas seulement le nombre d'enfants sous tutelle.

    Jusqu'à la fermeture du dossier, soit au moment où l'adoption est conclue, ce qui signifie que nous n'avons pas de statistiques sur les adoptions qui se sont soldées par un échec, ce qui est source de préoccupations.

    Enregistre-t-on le nombre d'enfants en foyer d'accueil?

    Probablement, mais je ne saurais vous répondre.

    Pouvez-vous nous dire quel est le coût moyen d'une adoption au Nouveau-Brunswick?

    C'est une bonne question. Je connais le coût de l'incarcération — c'est mon domaine d'expertise —, mais je ne peux pas vous dire le coût d'une adoption.

    Quel est le coût de l'incarcération?

    Environ 115 000 $ par enfant.

    Merci beaucoup. Cette donnée pourrait s'avérer intéressante.

    Vous avez recommandé l'adoption d'une stratégie nationale. Seriez-vous d'accord pour dire que le principal objectif serait de transférer les enfants du foyer d'accueil à la famille adoptive...

    On l'espérerait.

    ... et de renforcer la capacité des autres administrations au chapitre de la prestation des services?

    La pratique exemplaire réside dans le partage, j'imagine.

    À votre avis, y a-t-il une province qui se distingue au chapitre des pratiques exemplaires?

    Non? D'accord.

    Une voix: Le Nouveau-Brunswick, bien sûr.

    M. Jeff Watson: Beaucoup nommeront le Québec.

    Madame Convery, j'ai un certain nombre de questions à vous poser.

    Combien y a-t-il de sociétés d'aide à l'enfance en Ontario?

    On compte 53 sociétés d'aide à l'enfance.

    Il n'existe pas d'organisme central chargé des adoptions, en Ontario.

    Non, et l'une des recommandations du comité d'experts visait à mettre sur pied un organisme provincial central.

    Il y a donc en Ontario 53 organismes distincts qui s'occupent d'adoption.

    Oui.

    Combien d'enfants sont placés en famille d'accueil, en Ontario? Avons-nous ces données?

    Nous comptons environ 17 000 enfants qui sont placés, mais ce nombre diminue, c'est donc moins cette année que l'an dernier. Ce n'est pas un chiffre très élevé, mais c'est certainement...

    Quelle est la tendance en matière d'adoption? Cela représente combien?

    Pour le moment, sur ces 17 000 enfants, environ 8 500 sont des pupilles de l'État. Au chapitre des adoptions, depuis la publication du rapport du comité d'experts, le nombre d'adoption a augmenté de 21 p. 100, l'année passée. Nous avons enregistré environ 1 000 adoptions. L'année précédente, 869 demandes d'adoption ont été présentées. Nous voyons aussi une augmentation au chapitre des autres options de planification d'une garde permanente, soit la tutelle et la garde intrafamiliale, mais nous comptons assurément toujours un nombre important d'enfants.

    Voudriez-vous que notre comité recommande que les ministres concernés des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux vous rencontrent afin d'entamer un dialogue à propos d'une stratégie nationale?

    Certainement, oui.

    Madame Convery, vous avez soulevé la question des prestations d'assurance-emploi. Les congés parentaux, à notre avis, ne découlent pas seulement de la politique; la jurisprudence a également une incidence sur ces prestations. Le congé parental est accordé pour des raisons qui ont trait aux soins à donner et aux liens affectifs à nouer. Les prestations de maternité ont été créées en reconnaissance des caractéristiques physiologiques uniques de la famille biologique — des liens du sang, si vous voulez. C'est pourquoi, par exemple, une mère qui donne naissance à un enfant, mais qui le donne en adoption va recevoir des prestations de maternité.

    On doit donc présumer que, pour créer un congé d'adoption du même type, à défaut d'un meilleur nom — c'est le nom que je lui donne —, nous devrions déterminer les caractéristiques psychologiques ou autres uniques des familles adoptives qui n'ont pas trait à la question des liens affectifs à nouer avec l'enfant. Pourriez-vous nous exposer certains des défis qu'une mère adoptive aurait à relever et qui exigeraient du temps supplémentaire?

    Soyez très brève, si vous le pouvez. Merci.

    J'allais dire, en quelques mots, qu'il existe une abondance de documents qui le soutiendraient, assurément en ce qui concerne le fait que les adoptions se font souvent en très peu de temps. Il faut donc quitter le travail avec, quelquefois, un préavis d'une ou deux semaines. Il y a ensuite souvent le cas des adoptions multiples. Une personne pourrait adopter plusieurs enfants d'une même famille. Les enfants ont eux-mêmes des besoins. Il existe une abondante documentation sur les répercussions de la transition sur l'enfant et sur les répercussions sur la famille et les liens affectifs.

    Quelles sont les répercussions pour la mère? C'était là la question.

    Vous aurez une autre occasion.

    Je crois que nous avons assez de temps pour un tour de table très rapide et des interventions de trois minutes. Nous essaierons de donner la parole à un maximum de gens. Il s'agira, en fait, de poser une question et d'y répondre en trois minutes.

    Madame Minna, avez-vous une question à poser?

    Oui. Merci, madame la présidente. Bonjour.

    Je voulais parler un peu plus des pupilles de l'État, des enfants plus âgés qui atteignent l'âge limite, je suppose. Je me souviens d'une consultation à laquelle j'ai participé, en 1994. Nous nous occupions de la réforme des programmes sociaux et, à Toronto, nous avons entendu les exposés de jeunes qui, en résumé, nous ont dit: « Vous êtes notre père et notre mère. Nous n'avons personne d'autre. »

    Est-ce que vous mettez vos enfants à la porte lorsqu'ils ont 16 ans? Non, vous ne faites pas ça. Eh bien, ces enfants sont mis à la porte.

    Combien y a-t-il en Ontario de pupilles de l'État qui ont cet âge-là? Le savez-vous?

    En Ontario, sur nos 8 500 enfants, 5 000 ont plus de 13 ans, et c'est pourquoi, à mes yeux, ils forment le groupe le plus vulnérable. Je crois que, dans les autres provinces, selon ce que j'ai vu dans leurs statistiques, la situation est la même.

    Comment envisagez-vous tout cela? Pensez-vous que cela relève des provinces, que les provinces doivent veiller à ce que des familles les prennent en charge ou qu'elles s'en occupent plus longtemps, ou pensez-vous que cela relève en même temps du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux?

    Je crois qu'il faut que le gouvernement fédéral prenne les choses en main et adopte une politique exigeant que chaque enfant pris en charge de façon permanente par une province bénéficie d'une planification continue d'une garde permanente. Un grand nombre de ces enfants ne sont même pas proposés pour une adoption. Il faut donc des stratégies de recrutement visant les familles. Il faut organiser les ressources de façon à pouvoir préparer les familles, trouver des familles et assurer une permanence à ces enfants.

    Si on ne leur trouve pas de famille, à quel âge n'ont-ils plus droit à un réel soutien?

    Eh bien, nous recommanderions certainement que la limite d'âge soit plus élevée, et je crois que, dans toutes les provinces, on a parlé de fixer cette limite à la vingtaine, ce qui correspond davantage à la situation des jeunes dans notre société.

    Je vois.

    Je crois qu'au Nouveau-Brunswick, la loi prévoit une prise en charge jusqu'à l'âge de 21 ans, en fait, dans certaines circonstances.

    C'est donc 21 ans. Cette province a donc déjà augmenté l'âge maximal.

    Auriez-vous quelque chose à ajouter? Dans le cas contraire...

    Vous avez dit qu'il y avait en Ontario 53 organismes d'adoption. Il n'y a pas un seul organisme central responsable des adoptions en Ontario?

    Non. Nous disposons d'un système souple; nous avons un outil d'évaluation du milieu familial, utilisé par tous les systèmes internationaux, publics ou privés de la province, ainsi qu'un programme de formation. Il y a donc un bon niveau de collaboration. Chaque organisme est financé par la province.

    Il n'y a pas d'organisme provincial qui assure la coordination.

    Pas pour coordonner cela.

    Je vois. C'est intéressant.

    Vous parlez de 5 000 enfants âgés de 13 ans ou plus qui n'ont pas été placés dans un foyer; dans certains cas, ils ont un handicap, lié par exemple au syndrome d'alcoolisation fœtale, ou d'autres types de maladie. Est-il correct de dire qu'ils grandiront, deviendront des adultes handicapés, vivront dans la pauvreté, et que cela, au bout du compte, nous touche tous; ils seront pris en charge par le gouvernement fédéral en raison des conséquences? Est-ce exact?

    Oui.

    Oui, c'est vrai.

    Encore une fois, le rapport du comité d'experts, en ce qui concerne l'Ontario, du moins, a jeté beaucoup d'éclairage sur cette question et nous renseigne à ce sujet, ce qui, je crois, sera utile.

    Je m'excuse, de quel rapport du comité d'experts parlez-vous?

    Oui. Il s'appelle Faire croître l'espoir. C'est le rapport du comité d'experts en matière d'infertilité et d'adoption.

    Oui, bien sûr. Je me souviens maintenant, je m'excuse.

    Oui, c'est un bon rapport, ce serait bien qu'il soit traduit et qu'on nous le distribue.

    Il est accessible en ligne en français.

    Ah bon. C'est bien.

    D'accord, monsieur Vellacott, vous avez trois minutes.

    Merci, madame la présidente.

    La plupart de mes questions s'adressent à Pat, et elles concernent les demandes de remboursement des frais d'adoption. En particulier, si j'ai bien compris, en ce qui concerne l'adoption nationale, l'allocation de 10 909 $, au chapitre de la déduction... C'est moins que cela, beaucoup moins que cela, pour l'adoption nationale. Ce peut être beaucoup plus pour l'adoption internationale. C'est ce que j'ai compris. Mais c'est moins que 10 909 $, ce que les gens réclament dans le cas d'une adoption d'enfants canadiens.

    Je me demandais si, de fait, vous aviez prévu permettre à des gens, après l'adoption... en cas de besoins spéciaux, par exemple le syndrome d'alcoolisation foetale, les troubles d'attachement, ce genre de choses, ou s'ils ont dû voyager, ce qui entraîne des frais, par exemple pour aller dans une autre province, comme certains des témoins l'ont expliqué, est-ce que nous pourrions évaluer sérieusement cette situation, au moins jusqu'à ce montant de 10 909 $? Ou peut-être voulons-nous en faire un dossier distinct? On pourrait bricoler un peu et adapter le règlement connexe. Est-ce que c'est faisable?

    Je crois que oui, si on peut réclamer ces montants une fois par année. Il s'agirait des dépenses engagées au cours de l'année qui auraient trait à des activités particulières, par exemple les années suivant l'adoption d'enfants qui ont des besoins spéciaux. Les besoins particuliers des enfants placés en foyer d'accueil qui ont été adoptés ont souvent déjà été établis. Ils sont souvent connus avant le placement, et les familles savent donc quels défis elles auront à relever. Il n'y a tout simplement pas de ressources disponibles. Ce serait donc un énorme avantage pour les familles adoptives.

    Donc, en ce qui concerne les frais d'adoption, vous n'êtes pas limité à des choses précises, comme « l'année de » l'adoption, quand le processus est parachevé. On pourrait prévoir une certaine période, rétroactive à certains égards et prospective à d'autres égards, jusqu'à ce que la somme de 10 909 $ soit épuisée, ou en utilisant une autre enveloppe. Mais le gouvernement fédéral est déjà engagé à ce chapitre.

    Je vais m'arrêter ici. Je vais laisser mon temps à notre fils adoptif bien-aimé et spécial, Jeff Watson. Je sais qu'il a fait beaucoup de recherches, et il connaît le sujet de première main. Je suis d'accord avec son commentaire touchant la discrimination, mais je crois que nous devons faire attention. Les tribunaux ont rendu des jugements clairs: il s'agit d'une question biologique, plutôt que d'autres choses, et c'est pourquoi je ne veux pas qu'on parle de discrimination. Je préférerais un autre terme. Je suis d'accord pour que l'on crée un autre type de fonds, en utilisant un nom différent.

    Jeff?

    En ce qui concerne la proposition de stratégie nationale, est-ce que vous recommanderiez que l'on fournisse des données au gouvernement fédéral — à un ministère comme RHDCC — pour qu'il mène des recherches, surveille les tendances, mesure les résultats, ces genre de choses?

    Oui.

    Oui, tout à fait.

    C'est tout. Merci.

    Monsieur Lessard.

    Tout d'abord, merci d'être venus ici nous éclairer par rapport à toute cette situation.

    Je vais aller droit au but. Je crois que vous êtes deux personnes avec des responsabilités très importantes, chacune dans son domaine, dans sa province respective. Monsieur Levert, vous avez mentionné qu'il faudrait tenir compte du fait qu'il y a deux niveaux de responsabilité, de compétence; madame Convery, vous avez soulevé la perspective qu'il y ait un leadership, mais qu'il vienne du fédéral.

    Parmi les recommandations qui nous sont faites ici revient souvent celle d'utiliser l'assurance-emploi pour pouvoir améliorer les congés parentaux. Cela fait un bon bout de temps que nous travaillons en ce sens. La seule province qui, présentement, a réussi à les améliorer et à porter à 50 semaines les congés de maternité et les congés parentaux, c'est le Québec. Le Québec a réussi à le faire au moment où il a rapatrié cette compétence.

    Ne serait-ce pas une perspective souhaitable pour les autres provinces?

    Je n'en connais pas assez sur ce volet de l'assurance-emploi pour avoir une opinion. Je suis désolée.

    C'est quelque chose, je crois, que l'on devrait examiner. Le Québec est connu pour son leadership dans ce domaine et pour la place qu'il accorde aux enfants.

    Pour ma part, dans la mesure où l'exemple du Québec peut servir à l'échelle nationale, il y aurait certainement lieu de s'asseoir et d'explorer les mécanismes qui ont été mis en place et le processus qui a été adopté pour rapatrier cette compétence, comme vous le dites, mais aussi pour améliorer, au bout du compte, le bien-être de l'enfant et des familles.

    Une des grandes préoccupations touche le fait qu'il y a moins de familles qui adoptent dans le moment. La question vous a été posée tantôt à cet égard, et vous avez émis des hypothèses. Y a-t-il des mesures d'incitation à l'adoption qui, selon vous, devraient relever du fédéral pour encourager les familles qui auraient la capacité d'adopter un enfant?

    Vous vouliez commencer?

    Vous avez le choix.

    Je vais me permettre de répondre en premier, avant d'oublier ce que j'allais dire.

    On parle souvent d'incitations sur le plan financier, pour permettre de pourvoir aux besoins de l'enfant ou de la famille, ou des deux.

    Dans le cadre de nos consultations récentes auprès, justement, de familles de parents adoptifs, l'un des éléments qui est ressorti et qui ne relève pas d'une loi de nature financière est le besoin d'un soutien pratique en ce qui concerne les programmes offerts. Cela se traduit-il par une réduction ou un crédit d'impôt? Peut-être.

    Toutefois, dans la mesure où l'argent ou les fonds sont remis de façon indirecte par la création de systèmes de soutien, qu'ils soient cliniques ou autres, je crois que les parents de jeunes, notamment ceux avec des besoins spéciaux, reconnaissent beaucoup de valeur à ces programmes qui leur permettent, justement, de profiter de certains avantages.

     C'est un investissement à long terme également, contrairement à un crédit accordé annuellement. Je dis cela sans minimiser l'importance du crédit d'impôt. De tels programmes seraient les bienvenus, dans la mesure où l'on peut garder l'enfant dans un environnement familial, tout en profitant d'un système qu'on appelle, en anglais, un social safety net.

    Merci beaucoup.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose, très rapidement, madame Convery?

    Rapidement, je voudrais dire qu'il y a en fait au Canada un grand nombre de familles qui seraient intéressées à adopter un enfant. Je crois que l'autre initiative du gouvernement fédéral, mise en oeuvre pour aider les provinces, concerne des campagnes de recrutement, de sensibilisation et d'éducation des familles. Nous devons trouver des familles pour les enfants qui ont besoin d'elles.

    Merci beaucoup. Notre temps est écoulé, malheureusement, et nous devons accueillir d'autres témoins.

    Je tiens à vous dire encore une fois à quel point nous apprécions votre présence et les renseignements que vous nous avez donnés.

    Nous allons suspendre la séance pour une minute, le temps que les autres témoins arrivent.

    La séance est ouverte.

    Pour la deuxième heure de nos travaux — qui prendront fin à 9 h 30, car nous devons nous occuper des affaires du comité — nous aurons le plaisir d'entendre, par vidéoconférence, Susan Smith, directrice des programmes et projet, du Evan B. Donaldson Adoption Institute.

    Nous aurons également le grand plaisir d'accueillir Cindy Xavier. Bienvenue. Cindy représente le Adoption Support Centre of Saskatchewan.

    Nous accueillons également des représentants du Nouveau-Brunswick, et nous sommes heureux de vous avoir ici. Ils représentent la New Brunswick Adoption Foundation. Nous accueillons Suzanne Kingston, directrice générale, et Bernard Paulin, membre du conseil.

    Mesdames et messieurs, chaque groupe disposera d'environ sept minutes pour présenter son exposé.

    Vous m'entendez bien, madame Smith?

    Oui, tout va bien.

    Nous n'avons que très peu de temps. J'aimerais que les exposés ne dépassent pas sept minutes.

    Nous commençons par Mme Xavier, du Adoption Support Centre of Saskatchewan.

    Bonjour, madame la présidente, bonjour messieurs et mesdames les membres du comité.

    Je crois que, en ce qui concerne l'aide aux parents, nous avons tous la même philosophie. Essentiellement, lorsque les parents profitent d'un soutien adéquat, les enfants ont de meilleures chances de réussir dans le milieu qui est le leur. Peu importe que l'enfant grandisse dans sa famille de naissance ou dans sa famille adoptive, ou qu'il soit en foyer d'accueil, les parents et les tuteurs de cet enfant ont tous besoin de ressources et d'outils afin de répondre aux besoins de l'enfant.

    Aujourd'hui, nous avons mis de l'avant trois secteurs importants dans lesquels, à notre avis, le gouvernement fédéral doit jouer un rôle afin d'aider les parents adoptifs et, par ricochet, les enfants que ces familles accueilleront.

    Premièrement, nous demandons à votre comité de présenter une recommandation visant à modifier la Loi sur l'assurance-emploi et le Code canadien du travail de manière à donner aux parents adoptifs les mêmes avantages que les parents naturels ou biologiques. Nous ne demandons pas que les parents adoptifs puissent être admissibles au programme des prestations de maternité de 15 semaines, comme dans Schafer c. Canada et Tomasson c. Canada. Nous ne demandons pas non plus une prolongation de 15 semaines du programme des congés parentaux. Ce que nous demandons, c'est que le gouvernement fédéral reconnaisse que les parents adoptifs ont des besoins tout aussi réels et importants que les parents biologiques. Nous demandons à votre comité de recommander la création d'un programme de congés d'adoption qui permettra de verser des prestations à la personne principalement responsable de donner des soins à l'enfant que la famille vient d'adopter.

    Nous estimons que les lois actuelles sur l'emploi exercent une discrimination contre les parents adoptifs. Ces derniers doivent relever de nombreux défis pour arriver à construire une famille. Ces défis peuvent avoir des répercussions mentales, physiques et émotionnelles importantes sur les parents adoptifs. Toutefois, le grand public les comprend habituellement très mal. La dépression qui survient après une adoption est bien documentée, mais on n'en parle pas beaucoup, tout comme on passait sous silence, dans le passé, la dépression post-partum. Les parents adoptifs doivent relever de nombreux défis pour répondre aux besoins médicaux, émotionnels et psychologiques des enfants qui, au moment de l'adoption, ont souvent vécu des expériences gravement préjudiciables. Vous pouvez lire le témoignage de quelques-uns de ces parents dans les documents d'information que nous vous avons distribués.

    Nous voulons que les familles réussissent, et nous voulons réduire au minimum les arrêts de procédure qui représentent un traumatisme supplémentaire pour les enfants et les familles. Nous croyons qu'un congé d'adoption assorti de prestations donnerait aux parents adoptifs davantage de chances de réussir à bien jouer leur rôle.

    Deuxièmement, nous demandons à votre comité de revoir les lois et les processus d'information actuels qui ont trait à Citoyenneté et Immigration et aux familles adoptives. Nous demandons que l'on modifie le projet de loi C-37 afin de permettre aux citoyens canadiens qui sont nés à l'étranger et qui ont été adoptés de transmettre leur citoyenneté canadienne à leurs enfants. C'est un droit que peuvent librement exercer tous les autres citoyens canadiens qui ont des enfants et qui peuvent ainsi passer leur citoyenneté canadienne à leurs enfants biologiques.

    Nous demandons donc également à votre comité de recommander l'examen des processus actuels d'information et de traitement de Citoyenneté et Immigration Canada. Le site Web de ce ministère est confus. On n'y trouve aucune information à l'intention des parents adoptifs qui veulent s'informer sur la situation des pays où ils pourraient trouver des enfants à adopter. Il est difficile d'obtenir des informations uniformes et concises quand on s'adresse au centre d'appels. Et c'est encore pire dans le cas des parents adoptifs dont la langue maternelle est différente et pour qui le français ou l'anglais est une nouvelle langue.

    Troisièmement, mais c'est peut-être le point le plus important, nous prions instamment votre comité de recommander au gouvernement fédéral d'élever le niveau des services offerts aux enfants placés en obligeant les provinces à consulter les enfants qui sont sous leur responsabilité lorsque d'autres options de famille de substitution, par exemple l'adoption, sont envisagées. Toutes les provinces du Canada connaissent une crise au chapitre du bien-être des enfants. Partout au pays, la surpopulation dans les maisons d'hébergement est la question prioritaire, dans les rapports, les examens et les documents de discussion. En 2008, le protecteur des enfants de la Saskatchewan a publié sous la direction de Marv Bernstein un rapport qui mettait en lumière bon nombre des enjeux critiques de la situation des enfants placés par le système de la province. Depuis cette date, nous avons enregistré un certain nombre de décès chez les enfants placés en foyer, en Saskatchewan. Les enfants qui ne peuvent retourner dans leur famille biologique ou dans leur collectivité restent beaucoup plus longtemps en foyer nourricier qu'ils ne le souhaiteraient. Plus les enfants restent placés longtemps avant de trouver une famille adoptive, moins ils auront de chances de réussite, et plus une interruption des procédures d'adoption est fréquente.

    Les enfants ont le droit de se faire entendre. Ils ont leur mot à dire et devraient pouvoir exprimer ce qu'ils veulent lorsqu'il ne leur est pas possible de retourner dans leur famille biologique ou au sein de leur collectivité. Les enfants ont le droit d'accéder rapidement à une certaine stabilité, lorsque aucune autre option ne leur est offerte.

    Merci de m'avoir écoutée.

    Merci beaucoup.

    Nous cédons la parole aux représentants de la New Brunswick Adoption Foundation.

    Je ne sais plus si c'est M. Paulin ou Mme Kingston qui va présenter l'exposé.

    Je vais commencer.

    Bonjour, madame la présidente. Nous serons deux à faire la présentation, donc je serai assez bref.

    Je vais remonter à l'année 2001, lorsque j'étais au ministère. À présent, je suis un bénévole. En 2001, on avait 1 200 enfants sous nos soins, dont 800 étaient légalement disponibles pour adoption. Il y avait une période de huit ans d'attente pour les parents adoptifs qui voulaient des enfants en bas âge. Le nombre continuait à augmenter. L'idée est venue d'établir la Fondation du Nouveau-Brunswick pour l'adoption.

    La New Brunswick Adoption Foundation a été créée en 2002 dans le but de mieux sensibiliser le public. Le sénateur Erminie Cohen a accepté de présider la fondation. Elle est devenue la meilleure des défenseurs des droits des enfants placés en foyer qui attendent une famille adoptive. Elle a dirigé une vaste campagne de sensibilisation du public.

    Depuis la création de notre fondation, le taux d'adoption a augmenté de 400 p. 100, au Nouveau-Brunswick. Avant 2002, on comptait environ 25 adoptions en moyenne, dans la province. Aujourd'hui, plus de 800 enfants sont placés dans des familles adoptives.

    Je dois dire que, lorsque j'étais sous-ministre du Développement social, le personnel politique était assez mobilisé. Et chaque fois que le premier ministre M. Lord faisait son discours annuel en s'adressant à ses électeurs, il faisait le point au sujet de l'adoption. De plus, le sénateur Percy Mockler parlait de l'adoption chaque fois qu'il en avait la possibilité. C'était une priorité à tous les niveaux.

    Malgré les réussites, nous avons fini par prendre conscience du fait qu'il fallait en faire plus. Le Nouveau-Brunswick compte encore à sa charge des centaines d'enfants, dont bon nombre vont atteindre l'âge adulte sans avoir eu de famille permanente.

    Je veux vous raconter une petite histoire. C'est l'histoire de ce petit garçon de sept ans à qui on avait demandé de dresser une liste de voeux, un mois avant Noël. La première chose qu'il a inscrite sur sa liste, c'était des parents permanents. Il avait presque toutes les pièces possibles de l'équipement de hockey. Un an plus tard, on ne lui avait toujours pas trouvé de maison. Il était assez déçu. Il a dit: « Que se passerait-il si je raccourcissais ma liste? Je laisserais tomber tout l'équipement de hockey pour avoir des parents permanents. C'est ça que je veux. » Aujourd'hui, évidemment, il a été adopté.

    Réfléchissez un moment à l'expérience que vous avez vécue, en tant qu'enfant ou jeune, ou même en tant qu'adulte, et vous constaterez qu'il est difficile d'imaginer comment on serait arrivé là où on est aujourd'hui sans l'amour et le soutien de notre famille. Mais nous avons dans le système des enfants qui n'ont pas eu ce genre de chance.

    De quoi avons-nous besoin? Les familles qui ont adopté un enfant, qui veulent le faire ou qui attendent de pouvoir le faire ont besoin du soutien de leurs pairs.

    Je le répète en français: ces familles ont besoin du soutien de leurs pairs.

    La New Brunswick Adoption Foundation va bientôt lancer un projet pilote en mettant en place un réseau de soutien par les pairs à l'intention des familles adoptives. L'objectif est de réaliser ce programme pilote dans la région de Moncton, au Nouveau-Brunswick. Grâce au travail du coordonnateur, qui est lui-même un parent adoptif d'expérience, un réseau de bénévoles formés lui aussi de parents adoptifs, sera créé. Le but est de fournir un appui aux personnes qui envisagent d'adopter ou qui ont entamé le processus d'adoption ainsi qu'aux familles qui ont adopté un enfant.

    La recherche qui porte sur des programmes semblables révèle que les gens apprécient ce soutien, mais également que le soutien est un outil qui sert à prévenir l'arrêt des procédures d'adoption. L'un des parents qui a participé à un programme similaire a fait la déclaration suivante: « Pour la première fois, j'ai envisagé de mettre fin aux procédures. Je lutte pour que cette adoption se réalise, et c'est bien grâce à l'appui que fournit mon réseau d'entraide entre parents. Si je n'avais pas ce soutien, ce serait trop difficile. »

    Notre intention est d'étendre ce réseau sur tout le territoire du Nouveau-Brunswick. Notre fondation aura un rôle crucial à y jouer. Ce programme s'inspire en partie sur de modèles semblables existant aux États-Unis et en Colombie-Britannique, mais il s'inspire également des programmes des centres de ressources familiales financés par le truchement du Programme d'action communautaire pour les enfants, le PACE, dont certains de vous ont, j'imagine, déjà entendu parler.

    Nous recommandons qu'un fonds destiné à un même genre de programme soit offert à toutes les collectivités du Canada.

    Je vais maintenant laisser la parole à Suzanne.

    Il vous reste seulement une minute et demie, madame Kingston.

    D'accord, je vais parler rapidement.

    Les enfants adoptés et leur famille ont besoin d'avoir accès à des services. Les enfants qui n'ont pas encore été adoptés ont besoin que ces services soient offerts; cela augmente leurs chances d'être adoptés.

    Étant donné qu'un si grand nombre d'enfants placés en foyer ont des besoins très particuliers, dont les autres témoins ont parlé, nous avons déterminé trois secteurs que les systèmes de soutien devraient viser.

    Les familles ont besoin de financement qui les aiderait à payer pour ces services. Les programmes d'adoption subventionnée peuvent aider, mais les problèmes et les défis se présentent souvent après l'adoption. Nous avons besoin que le gouvernement fédéral crée un fonds qui donnerait à ces programmes d'adoption subventionnée une plus grande souplesse et une plus grande capacité d'adaptation.

    Nous avons besoin de services spécialisés. Les autres témoins en ont également parlé: les services ne sont pas toujours offerts dans une collectivité, une province ou même, au pays. Nous devons donc veiller à ce que les services soient accessibles pour les familles ayant adopté des enfants qui avaient été placés. Le syndrome d'alcoolisation foetale n'est pas rare; les problèmes affectifs sont généralisés. Il faut cerner les problèmes particuliers importants qui affectent un si grand nombre de ces enfants.

    Nous avons besoin de professionnels qui connaissent le domaine de l'adoption. Les professionnels qui travaillent avec les enfants et leur famille doivent comprendre les besoins particuliers des enfants qui ont été adoptés. Il faut que le gouvernement fédéral verse un financement pour qu'il soit possible d'offrir des programmes de formation en adoption.

    Troisièmement, il faut une charte des droits des enfants placés en foyer. Le système n'est pas un endroit où il fait bon grandir. Malgré cela, des centaines d'enfants, au Canada, vont grandir sans la présence d'un parent qui défend leurs intérêts. Même si, en théorie, les systèmes qui interviennent auprès des enfants doivent défendre leur intérêt supérieur, nous savons d'expérience que, trop souvent, les systèmes ne vont pas assez vite.

    Dans l'éditorial d'un numéro du Canadian Medical Association Journal de l'année dernière, on pouvait lire ce qui suit:

    Les enfants placés ont besoin d'une protection particulière. Nous aimerions proposer que l'on élabore un projet de loi sur les droits des enfants placés en foyer. Nous recommandons que cette initiative soit dirigée par le gouvernement fédéral. Par exemple, nous pensons à des droits selon lesquels les enfants auraient droit à une famille permanente, à la sécurité, et à ce que le processus se déroule rapidement.

    Quatrièmement, nous demandons que le gouvernement fédéral assure le leadership en matière d'adoption interprovinciale.

    Merci.

    Je sais que nous devons faire vite, mais je crois que nous avons tous reçu le texte de cet exposé. De toute façon, il fera partie de notre rapport. Merci beaucoup de l'avoir préparé.

    Nous allons maintenant passer au dernier témoin.

    Mme Susan Smith va s'adresser à nous. Vous êtes actuellement à Raleigh, en Caroline du Nord, n'est-ce pas, madame Smith?

    Oui, je suis en Caroline du Nord. Bonjour.

    Bien. C'est vraiment agréable que vous soyez avec nous aujourd'hui.

    Pourriez-vous s'il vous plaît présenter votre exposé? Merci.

    D'accord. Merci de m'avoir demandé de présenter un exposé. J'ai fait des recherches sur ce sujet pendant la plus grande partie de ma carrière, et c'est un sujet qui me tient vraiment à coeur.

    Je travaille aujourd'hui pour le Evan B. Donaldson Institute, et j'ai récemment signé un article qui est affiché sur le site Web.

    Avez-vous reçu le diaporama que nous vous avons préparé?

    Nous ne pouvons pas distribuer des documents qui ne sont pas dans les deux langues officielles, et je ne crois pas qu'il a déjà été traduit.

    D'accord.

    Lorsque vous recevrez le document, vous y trouverez un lien vers cet article, qui donne beaucoup plus de détails sur ce que je vais dire aujourd'hui.

    Je voulais parler de quatre grands points dans les quelques minutes dont je dispose. C'est qu'aux États-Unis, comme au Canada, le bien-être des enfants relève des lois sur la famille, et il a donc été laissé en grande partie sous la responsabilité des États. Parallèlement, le gouvernement fédéral, à compter des années 1970, a pris conscience du fait qu'un nombre croissant d'enfants étaient placés dans des foyers et grandissaient dans ces foyers; il fallait entreprendre des réformes pour réagir à ce problème, et le gouvernement fédéral a mis en place diverses mesures de promotion de l'adoption d'enfants placés en foyer d'accueil. Aujourd'hui, les enfants pris en charge par le système qui sont adoptés représentent environ les deux tiers des enfants adoptés aux États-Unis, à l'exclusion des enfants adoptés par des beaux-parents ou par une famille. Ils accaparent donc la part du lion au chapitre des adoptions aux États-Unis.

    Je vais vous montrer un des graphiques que l'on trouve dans ce document. On y voit que, en 1988, 15 000 enfants placés en foyer avaient été adoptés, aux États-Unis. Aujourd'hui, on en compte 57 000. Ainsi, en à peu près deux décennies, le nombre d'adoptions d'enfants placés en foyer a plus que triplé, aux États-Unis. C'est le résultat d'un certain nombre d'initiatives prises par le gouvernement fédéral. La première visait une entente encourageant les États à collaborer, au chapitre des foyers d'accueil et des placements en adoption, sans tenir compte de leurs frontières. Les États avaient le choix de participer ou non à cette initiative, mais, dix ans plus tard, à la fin des années 1970, tous les États étaient partie prenante de cet accord.

    Le gouvernement fédéral a également défini une attente: après qu'un enfant a passé un certain temps dans un foyer d'accueil et que son dossier restait inactif, l'État prenait les choses en main afin de lui trouver une famille d'adoption permanente. Le gouvernement fédéral a pris des mesures incitatives pour que les États augmentent le nombre d'enfants placés en foyers d'accueil qui étaient adoptés.

    Le gouvernement a pris d'autres mesures pour assurer un soutien, mais, même si nous avons fait un excellent travail et que nous avons réussi à placer en adoption un nombre croissant d'enfants, il faut encore réellement, dans notre pays, des mesures de soutien à l'intention des familles après qu'elles ont adopté, et certains témoins en ont déjà parlé.

    Aujourd'hui, nous savons que l'expérience de l'adoption d'un enfant qui était placé en foyer est positive et que plus de 90 p. 100 des familles adoptives sont satisfaites et qu'elles seraient prêtes à recommencer sachant ce qu'elles savent. Pourtant, en même temps, ces familles ont dû relever de nombreux défis. Nous avons réalisé une vaste étude nationale visant les enfants, adoptés ou non, qui a révélé que 45 p. 100 des enfants placés qui avaient été adoptés auront besoin de manière continue de services en santé mentale. Et il est très difficile, pour nombre de ces familles, de trouver de l'aide, car, en raison de la façon dont les choses se présentent actuellement, les professionnels de la santé mentale tiennent les parents responsables des problèmes de leurs enfants. Quand une famille adopte un enfant marqué par des problèmes de négligence grave et de violence survenus dans le passé, elle devra faire face à ces défis. Il faut donc des services spécialisés qui aideront les familles à comprendre les besoins de leurs enfants et à apprendre par quel moyen les combler.

    Enfin, je crois que bien souvent les gens deviennent nerveux quand ils se demandent s'ils pourront payer ce que cela coûte. Nous savons que l'adoption est rentable. Des études menées aux États-Unis montrent que le gouvernement économise en moyenne 143 000 $ par enfant qui quitte un foyer d'accueil parce qu'il est adopté. Et le nombre d'enfants placés en foyer a chuté d'environ 100 000, au cours des dix dernières années, dans notre pays, dans notre pays, en bonne partie en raison de l'augmentation du nombre d'adoptions.

    Les adoptions servent donc autant les intérêts des enfants que ceux des gouvernements, mais c'est une affaire complexe.

    L'un des domaines où il reste encore beaucoup de travail à faire concerne les services offerts à ces familles après l'adoption, c'est-à-dire les services de soutien, comme l'entraide entre parents dont on a déjà parlé, et les interventions thérapeutiques. Bien des familles n'auront pas besoin de ces services. Certaines familles n'auront besoin que d'un coup de pouce de temps à autre, mais un tiers environ des familles adoptives auront besoin d'un soutien assez soutenu.

    Je voudrais également recommander la création d'une base de données nationale. Le gouvernement fédéral des États-Unis a exigé que les États lui fournissent des renseignements sur les enfants placés dans un foyer d'accueil et les enfants qui quittent ces foyers. Cette base de données a été très utile, car elle a permis d'évaluer la situation, les améliorations observées et les lacunes qu'il reste à combler.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à la période de questions.

    J'aimerais informer les membres du comité du fait que nous n'aurons probablement pas besoin d'un quart d'heure complet pour nos affaires. Nous pouvons donc probablement poser des questions jusqu'à moins 20, environ, ce qui nous laissera quelques minutes pour faire ce qu'il y aura à faire.

    Nous allons passer à des questions de cinq minutes et nous pourrons probablement également passer à une autre série de questions de trois minutes.

    J'aimerais informer les témoins que ces cinq minutes doivent servir à la question et à la réponse.

    Nous commençons par les libéraux; madame Minna, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Merci et bienvenue à notre voisine du sud de la frontière.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Smith. Vous vous êtes beaucoup intéressée à la question des enfants plus vieux. Jusqu'à quel âge les enfants plus vieux sont-ils pris en charge, lorsqu'ils ne sont pas adoptés, ou est-ce que l'âge limite diffère selon les États?

    Dans la plupart des États, ils sont pris en charge jusqu'à 18 ans, mais certains États ont repoussé l'âge à 21 ans, dans certaines circonstances. Le gouvernement fédéral a récemment déclaré qu'il offrirait un soutien continu aux enfants qui sont pris en charge jusqu'à 21 ans.

    Vous voudriez donc que 21 ans soit l'âge limite. C'est intéressant.

    Vous avez également dit que, lorsqu'un enfant n'avait pas été adopté après un certain temps, vous prenez des mesures pour lui trouver un foyer permanent. Pourriez-vous expliquer exactement comment cela se passe? Comment faites-vous? À partir de quel moment déterminez-vous qu'il ne s'est rien passé, et alors, que faites-vous exactement?

    Au milieu des années 1990, sous l'administration Clinton, on a adopté une loi sur l'adoption et la sécurité dans les familles. Cette loi prévoit que, lorsqu'un enfant a vécu dans un foyer pendant 15 des 22 derniers mois — je crois que c'était bien cela —, les responsables devaient demander aux tribunaux d'envisager de retirer leurs droits aux parents. Auparavant, les enfants pouvaient passer pendant quatre ou cinq ans d'un foyer d'accueil à un autre, sans que les parents n'aient pris de mesures pour leur assurer un foyer permanent. Ensuite, une limite a été fixée; après une année et demie, si les parents n'avaient pas fait de progrès, les responsables de l'enfant se présenteraient devant les tribunaux pour envisager de retirer leurs droits aux parents et d'offrir l'enfant en adoption.

    Sur le graphique que je vous ai montré, on voyait une nette augmentation vers cette époque. À la fin de la deuxième moitié des années 1990, les chiffres avaient doublé. C'est essentiellement à cause de cela.

    Vous offrez donc maintenant en adoption des enfants beaucoup moins âgés qu'auparavant.

    Quels commentaires avez-vous reçus au chapitre des droits? Je me posais simplement des questions au sujet des parents qui ont pu avoir des problèmes. Une année et demie, deux ans, ce n'est pas une période si longue que cela. Y a-t-il eu des revers, sur le plan juridique ou autre?

    Il y en a eu quelques-uns. Les tribunaux ont beaucoup travaillé, également, sur ce problème. On a également mis en place des approches en travail social, axé sur la prise de décisions en famille. Dès qu'un enfant est placé dans un foyer d'accueil, les responsables réunissent tous les membres de la famille pour leur expliquer les échéances à respecter. Ils expliquent très clairement tout ce qu'il y aura à faire pendant cette période d'un an et demi.

    On utilise également, dans ce domaine, une approche axée sur la planification parallèle. Les responsables commencent rapidement à chercher pour l'enfant un foyer qui pourrait devenir permanent si l'enfant ne peut revenir chez lui. Ils demandent tout de suite à la famille si elle aimerait confier l'enfant à un autre parent responsable, si elle-même ne peut plus assumer son rôle de parent. Les responsables font tout ce qu'il est possible de faire pour que l'enfant soit placé rapidement plutôt que d'attendre qu'il atteigne l'âge de trois ou quatre ans pour le reprendre à son foyer d'accueil, où il a créé des liens avec les parents d'accueil, ou sa tante. Ils s'efforcent de faire ce qu'il faut le plus rapidement possible.

    Les intervenants du milieu du travail social, de même que ceux du milieu juridique, ont proposé des mécanismes afin d'améliorer les perspectives offertes aux enfants.

    Merci.

    D'accord. Merci.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Lessard, si vous le voulez bien.

    Madame la présidente, je remercie nos témoins d'être ici ce matin pour partager leur expertise.

    Tout d'abord, je m'adresserai à Mme Xavier...

    Madame Smith, avez-vous la traduction? Comprenez-vous la question de M. Lessard?

    Non. Je croyais bien entendre, avant, mais je n'ai pas compris que quelqu'un posait une question. Le volume est trop bas.

    D'accord, nous allons devoir faire quelque chose.

    Mes questions s'adressent aux gens qui sont ici, à Mme Xavier et à M. Paulin, entre autres.

    C'est quand même important que Mme Smith ait la traduction.

    Je vous entends.

    D'accord. Nous allons poursuivre et, si vous avez quelque problème que ce soit, n'hésitez pas à nous le dire.

    Allez-y, monsieur Lessard.

    Madame Xavier, vous comprenez le français? Vous avez votre oreillette?

    Je vous entends bien, oui.

     D'accord. Je commencerai par m'adresser à vous.

    Vous avez dit souhaiter que les enfants adoptés à l'échelle internationale obtiennent la citoyenneté dès leur adoption, tout comme une citoyenneté est obtenue à la naissance. Je comprends que c'est dans le but d'éviter tout le processus bureaucratique. J'aimerais savoir s'il y a d'autres raisons sous-jacentes à cela. C'est la première question que je vous pose.

    Mon autre question porte sur les congés. Sauf erreur, vous avez dit ne pas désirer de congés par la voie de l'assurance-emploi, mais que vous souhaiteriez plutôt obtenir une indemnité de congé d'adoption. Que voulez-vous dire par là? Pourquoi faire cette distinction?

    Pour répondre à votre première question, je dirai que nous voulons accélérer les procédures pour que les familles qui ont adopté un enfant dans un autre pays puissent lui donner la citoyenneté canadienne. Mais ce n'est pas tout; les enfants qui ont été adoptés à l'étranger ne peuvent transmettre leur citoyenneté canadienne à leurs enfants biologiques. C'est un problème, pour certains parents, de savoir que leurs enfants seront des citoyens canadiens, mais pas leurs petits-enfants.

    En ce qui concerne votre seconde question, nous demandons que le projet de loi C-343 soit modifié de façon à prévoir un congé d'adoption équivalant au congé de maternité, et qu'il soit assorti de prestations pendant 15 semaines. Le congé et les prestations serviraient à combler les besoins des parents adoptifs, et c'est le parent qui sera le principal fournisseur de soins qui en profitera.

    Ce serait donc une indemnité qui serait la même pour tous, et chaque parent pourrait disposer d'un congé de la longueur qu'il souhaite. Est-ce bien cela?

    C'est bien cela.

    J'aimerais maintenant poser deux questions à M. Paulin.

    Vous avez parlé d'une stratégie d'adoption qui va du haut vers le bas. Vous avez donné peu de précisions à ce sujet. J'aimerais en savoir davantage.

    Vous parlez d'un soutien par les pairs. Quels sont ces pairs dont vous parlez?

    Pour répondre à votre première question, monsieur Lessard, je dirai que c'est venu d'en bas, mais le haut est aussi intervenu. C'est une initiative qui est venue du ministère de l'époque, l'ancien ministère des Services familiaux et communautaires, maintenant appelé ministère du Développement social. On se rendait compte qu'il y avait un certain nombre d'enfants disponibles pour adoption qui n'étaient pas adoptés. D'un autre côté, on avait une liste d'attente de 800 parents candidats qui attendaient pour adopter des enfants. Quelque chose ne fonctionnait pas.

    À ce moment, cette initiative a été « vendue » au gouvernement en vertu d'un plan d'affaires. On a réussi à démontrer qu'en nous accordant 25 travailleurs sociaux pour l'adoption — parce qu'on n'en avait pas beaucoup —, et leur salaire, avec l'économie qui allait être réalisée sur le plan des adoptions — ce n'était pas l'objectif principal —, on allait réussir à atteindre notre but. On garantissait que dans un délai de trois ans, si on ne réussissait pas à payer les salaires des travailleurs seulement en faisant adopter plus d'enfants, ces postes de travailleurs seraient remis à la fonction publique. Le pari a été gagné et les avantages pour les enfants ont été énormes.

    Cependant, la stratégie doit constamment être renouvelée. Il faut constamment communiquer le message et sensibiliser la population. Ce qu'on a fait de particulier en ce qui concerne l'adoption, c'est qu'on a établi un réseau avec la communauté d'affaires. Le gouvernement donne un petit octroi à la fondation, mais le reste de l'argent provient de la communauté d'affaires.

    Est-ce que ce sont ses membres que vous qualifiez de pairs?

    Non, les pairs, ce sont des parents... Au Nouveau-Brunswick, lorsqu'on adopte...

    Vos cinq minutes sont écoulées. Ce serait cependant bien que vous puissiez préciser votre pensée.

    Je vais être bref.

    Les pairs, ce sont d'autres parents adoptifs qui s'aident entre eux. Ils ne se connaissent pas. Il faut que quelqu'un favorise...

    P-A-I-R-S.

    M. Bernard Paulin: Pardon?

    Mme Raymonde Falco: P-A-I-R-S.

    C'est ça.

    Merci.

    Merci, madame Folco, pour cette intervention très précise.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Martin, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup à vous tous d'être venus ici aujourd'hui.

    Madame Smith, vous avez parlé ce matin du rôle central que joue le gouvernement fédéral des États-Unis en offrant aux États des mesures incitatives afin qu'ils augmentent le nombre d'adoptions d'enfants. Vous avez aussi mentionné que le gouvernement fédéral aidait les enfants adoptés jusqu'à ce qu'ils aient atteint l'âge de 21 ans. Pourriez-vous en dire un petit peu plus sur ces mesures incitatives et sur les mesures de soutien que le gouvernement offre aux États afin de faciliter les adoptions?

    Au milieu des années 1990, aux termes de la loi dont je viens de parler, le gouvernement fédéral a accepté de verser de l'argent pour les services d'aide à l'enfance à chaque État qui augmentait le nombre des adoptions. Un nombre plancher d'adoptions a été déterminé pour chaque État et, lorsque celui-ci arrivait à augmenter ce nombre d'un certain pourcentage, le gouvernement fédéral lui versait une prime au titre du budget des services d'aide à l'enfance. Le nombre d'adoptions augmentait déjà, mais cette mesure les a fait monter en flèche.

    Le gouvernement fédéral contribue à la subvention mensuelle versée pour les enfants placés en famille d'accueil. Auparavant, il ne contribuait pas aux subventions à l'adoption versées par les États. Il s'est ensuite rendu compte que cela n'encourageait pas les États à faire adopter ces enfants, car les États recevaient de l'argent du gouvernement fédéral lorsque les enfants étaient placés, mais plus rien, une fois qu'ils étaient adoptés.

    Cela a changé au début des années 1980. Le gouvernement fédéral a commencé à verser de l'argent pour certains enfants, pas pour tous les enfants placés, mais pour ceux qui venaient de familles pauvres. Chaque État détermine l'âge auquel les enfants doivent quitter les foyers. Mais ils reconnaissent en général qu'à 18 ans, bon nombre de ces enfants ne sont pas encore prêts à être indépendants. La plupart d'entre eux ont toujours besoin d'une famille. Certains États ont décidé de continuer à s'occuper des enfants qui vont toujours à l'école. D'autres ont décidé de s'occuper pendant encore trois ans des enfants qui ont un retard de développement.

    Bien des États ne recevaient pas du gouvernement fédéral des sommes leur permettant d'assumer les coûts. Ces dernières années, le gouvernement fédéral a commencé à verser une aide financière aux États afin qu'ils continuent de s'occuper des enfants à leur charge qui ne sont pas prêts à être indépendants à 18 ans.

    Nous sommes encore loin de pouvoir dire que tous les enfants peuvent rester en foyer. Dans les États qui le permettent, les enfants doivent souvent fréquenter un collège ou une école de formation professionnelle pour avoir le droit de passer encore quelques années en foyer nourricier.

    Vous avez parlé des services offerts après l'adoption et des interventions thérapeutiques. Qui paie pour cela?

    Chaque État a un programme particulier. Des services sont offerts dans certains États, mais pas dans d'autres. Jusqu'ici, le gouvernement fédéral n'a contribué d'aucune manière à ces différents programmes. Nous essayons d'inciter le gouvernement fédéral à accepter un mandat lié aux services offerts après l'adoption, car ce sont des services essentiels.

    Dans tous les États, le gouvernement offre quelque chose aux familles adoptives. Il peut s'agir d'information, de recommandations ou des services couverts par Medicaid, dans notre pays. Certains États se sont dotés de programmes d'intervention thérapeutique bien structurés. En Illinois, où j'ai enseigné pendant la plus grande partie de ma vie professionnelle, toutes les familles adoptives pouvaient recevoir ces services. Peu importe s'il s'agit d'un enfant adopté qui avait grandi dans un foyer, d'un enfant adopté à l'étranger ou d'un nourrisson. Cet État avait créé un programme d'interventions thérapeutiques intensives de 18 mois qui était offert gratuitement à toutes les familles adoptives dans le besoin.

    La situation varie donc d'un État à un autre. Les besoins sont nombreux, et ils ne sont pas tous comblés.

    Merci.

    Monsieur Watson.

    Madame Xavier, pourriez-vous me dire quelles sont les tendances statistiques des cinq et des dix dernières années en ce qui concerne le nombre d'enfants placés dans des foyers en Saskatchewan? Est-ce que ce nombre augmente, diminue, reste stable? Pourriez-vous me donner un bref aperçu de la situation? Avons-nous des données statistiques à ce sujet?

    Je n'ai pas de données statistiques précises entre les mains, mais je peux vous dire ce que j'en sais. Le nombre d'enfants placés dans des foyers augmente. Le nombre de foyers qui pourraient accueillir ces enfants, diminue, malgré les efforts formidables déployés par l'Association des foyers d'accueil de la Saskatchewan et par le ministère.

    Et qu'en est-il du nombre des adoptions?

    Le nombre d'adoptions est en hausse. C'est ce que l'on observe depuis deux ans.

    Dans le document que je vous ai distribué, il est question du rapport intitulé « Breach of Trust » (bris de confiance), qui a été déposé par le bureau du protecteur des enfants de la Saskatchewan. Depuis le dépôt de ce rapport, la Saskatchewan a effectué un examen en profondeur des services d'aide à l'enfance, et le ministère a également déployé de plus importants efforts pour déplacer les enfants qui...

    En Saskatchewan, c'est centralisé?

    Oui, ça l'est.

    Quel est le coût moyen d'une adoption, en Saskatchewan?

    Le coût moyen d'une adoption? Je ne sais pas. Je suis désolée.

    D'accord.

    Madame Smith, combien d'administrations s'occupent des adoptions aux États-Unis? Est-ce que cela relève de chaque État ou, au sein de chaque État, des comtés? J'aimerais que vous me donniez un aperçu de la situation.

    Cela dépend des États. Dans certains cas, comme en Californie, ces services sont administrés par les comtés, et chaque comté définit les modalités de ses subventions, ses propres politiques, etc. Il y a dans chaque État un administrateur du programme d'adoption de l'État, et le gouvernement fédéral réunit les administrateurs afin de débattre des enjeux, des problèmes et des solutions.

    Mais cela varie selon les États; dans certains cas, des tribus amérindiennes ont mis sur pied leur propre système de service d'aide à l'enfance. Et il y a aussi le cas de Porto Rico et des îles Vierges. Ce sont des territoires américains. Donc, dans certains États, les services sont administrés par les comtés, et dans d'autres, par l'État; il y a également les services tribaux et ceux des territoires. Je ne sais pas trop comment faire le compte.

    Laissez-moi un instant revenir à nos témoins au Canada. Je vous reviens dans un instant, madame Smith.

    Madame Xavier, j'aimerais préciser quelque chose. Dans votre mémoire, vous dites être favorable à un congé d'adoption assorti de prestations. Je crois que M. Lessard vous a déjà demandé si vous étiez d'accord pour que l'on prolonge le congé parental, ce qui n'est pas la même chose. J'aimerais que vous précisiez votre position — des prestations s'ajoutant au congé parental et réservées aux adoptions?

    Aux adoptions, oui.

    Je présume qu'il faudrait pour cela tenir compte de la décision des tribunaux relativement aux caractéristiques particulières des mères biologiques par rapport à celles des mères ou des pères adoptifs.

    Est-ce qu'un des témoins, y compris Mme Smith, peut m'en parler? Quels sont les facteurs de stress psychologique et les autres enjeux — qui ont trait non pas aux liens affectifs ni aux soins à donner à l'enfant, mais aux problèmes auxquels les parents adoptifs feront face?

    Nous allons commencer par vous, madame Smith, et peut-être que les autres témoins pourront aussi répondre à la question.

    Vous disposez ensemble au total d'une minute; prenez donc seulement 30 secondes.

    L'un des principaux défis, c'est de comprendre les besoins de l'enfant et d'être capable d'y répondre à mesure qu'il grandit. On passe par tout l'éventail des conflits émotionnels que vit l'enfant parce qu'il a été séparé de sa famille biologique et par tous les types de problèmes de développement qui...

    Madame Smith, ma question concerne les problèmes que les parents vivront. Est-ce que les mères peuvent faire face au rejet? J'aimerais savoir à quels problèmes les parents, non pas les enfants, sont confrontés.

    Je crois que, pour les parents, le stress est le principal problème. Tous les parents qui jouent un rôle appréciable auprès d'un enfant dont ils ont la charge... dans le cadre d'une entrevue, des parents adoptifs m'ont dit ceci: « Nous avons adopté cinq enfants ayant des besoins particuliers. Presque toutes les semaines, nous recevons un téléphone de l'école qui nous demande de venir chercher l'un de nos enfants ».

    C'est un stress constant. Les parents ne savent pas toujours s'ils font ce qu'il convient de faire. Ils se sentent parfois désespérés de ne pouvoir donner à leurs enfants ce dont ils ont besoin. Cela entraîne chez certains parents une surcharge émotionnelle. Il faut tenir compte de ce facteur.

    Est-ce qu'il arrive que des parents n'arrivent pas à s'attacher?

    Des parents qui n'arrivent pas à s'attacher? L'attachement, ce n'est pas tout noir ou tout blanc; il y a des degrés. Et il arrive que des parents, lorsqu'ils ont des enfants, manquent de constance et, tour à tour, demandent de l'affection puis la rejettent, jusqu'au point où ils ne comprennent plus ce qu'ils font et pensent que tout est de leur faute. Ils ont à certains égards l'impression d'avoir échoué, et ne veulent plus investir du tout. Certains parents doivent lutter pour nouer des liens affectifs, en particulier avec des enfants qui se montrent réticents.

    Merci beaucoup de votre explication.

    Nous allons tenter de faire très rapidement un tour de table en donnant à chacun trois minutes; encore une fois, il faudra peut-être se limiter à une question et à une réponse.

    Monsieur Savage, vous vouliez poser une question?

    Merci.

    Merci à tous ceux qui sont ici aujourd'hui. C'est très utile.

    Je voulais poser une question à Mme Smith. Vous avez parlé d'une entente transfrontalière conclue aux États-Unis dans le domaine des adoptions, et vous avez dit qu'elle avait été utile. Auriez-vous des conseils à donner au Canada? Ici, nous entendons bien des gens dire qu'il est plus facile d'aller à l'extérieur du Canada pour adopter que d'adopter au Canada même, à cause des obstacles interprovinciaux. Avez-vous des conseils sur la façon de mettre sur pied un système amélioré?

    Bien sûr. Vous pourriez étudier chacune des dispositions de cette entente et choisir celles qui vous conviennent et laisser les autres de côté. En général, si par exemple, un enfant qui vit en Idaho a une tante qui vit au Tennessee et qui est prête à lui servir de mère, mais qu'il est impossible pour les responsables du Tennessee d'aller faire une étude du milieu en Idaho, les États vont gracieusement s'occuper de cette étude et, une fois le placement conclu, ils vont assurer une supervision continue de cet arrangement.

    Chaque État est prêt à faire cela pour tous les autres États. Dans certains cas, il s'agit de traverser une frontière. Les États limitrophes ont conclu certains arrangements. En 2006, le gouvernement fédéral a adopté un projet de loi inter-États pour fixer certaines limites. Il a notamment imposé que l'étude du milieu soit réalisée dans les deux mois. Vous savez, pour certains États, l'étude du milieu arrive à la fin de la liste des choses à faire, et il leur faut parfois six mois pour réaliser cette étude. En fait, le gouvernement fédéral est intervenu en déclarant qu'il fallait fixer des limites de temps raisonnables pour cela.

    Cette entente a été la première des choses que le gouvernement fédéral a faites au début des années 1960. C'est en quelque sorte le point de départ d'une entente à laquelle les États doivent accepter de prendre part. État après État, tous ont signé.

    Madame la présidente, nous devrions probablement avoir davantage d'information à ce sujet. Nous pourrions peut-être demander à nos attachés de recherche de recueillir plus d'information sur l'entente qui lie les États des États-Unis.

    Oui, je suis d'accord.

    Merci, madame Smith.

    Je voulais poser une question à Mme Xavier. Vous avez dit que vous aimeriez que l'on modifie le centre d'appel et le site Web du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration pour ce qui concerne les éventuels parents adoptifs. Vous avez dit qu'il faudrait afficher davantage d'information sur l'adoption internationale. Pourriez-vous faire quelques commentaires sur ce que vous voudriez y trouver qui n'y est pas déjà?

    Oui. En fait, au sein de notre organisme et même à l'échelon du ministère, lorsque nous donnons des informations aux parents, nous faisons en fait plus souvent... Outre les renseignements de Citoyenneté et Immigration, qui doivent être compris par les gens d'ailleurs, le site Web des États-Unis fournit des informations très complètes sur les pays, sur les relations entre les pays et sur les relations entre les provinces et notre pays. Les informations sont constamment modifiées. Il est très difficile de se garder au courant, et je ne parle pas de comprendre l'ensemble du processus.

    Merci.

    Monsieur Vellacott, vous avez trois minutes.

    Je crois que Cindy rongeait son frein et voulait répondre à la question qui avait été adressée à Mme Smith, au sujet des défis particuliers que les parents adoptifs doivent relever; je voudrais donc lui donner l'occasion, dans un instant, de le faire.

    J'aimerais que vous me le disiez encore une fois, je veux être sûr de comprendre — vous savez que je suis de Saskatoon —; est-ce que le Adoption Support Centre of Saskatchewan est financé par la province?

    Oui, il l'est. Il s'agit d'un organisme de bienfaisance sans but lucratif enregistré, mais il reçoit du financement du ministère des Services sociaux.

    Est-ce que c'est votre seule source financement?

    Oui.

    Dans notre province, le système des adoptions relève majoritairement du secteur public, et on compte, quoi, deux ou trois organismes d'adoption privés?

    Il n'y a aucun organisme d'adoption privé. Tout est public.

    Il n'y en a plus aucun aujourd'hui. Il y en a déjà eu. Je sais qu'il y a déjà eu un organisme chrétien d'adoption à Saskatoon. Il a dû fermer ses portes parce que...

    Il y en avait un — les services de counselling chrétiens, les Christian Counselling Services. Il y avait un problème d'argent, rien d'autre. Les gens qui s'adressaient à cet organisme cherchaient surtout à adopter des nourrissons, et, si je ne m'abuse, l'organisme a dû cesser d'offrir des services car il n'avait plus de fonds.

    Vous recevez votre financement de la province, vous devriez donc peut-être réfléchir un peu avant de répondre, évidemment; diriez-vous qu'il serait avantageux que d'autres intervenants s'occupent de cette question, plutôt que de conserver un système public monolithique uniquement? À mes yeux, cela serait avantageux. Je sais à tout le moins, parce que j'ai parlé à des gens qui s'étaient informés, à l'époque, auprès des services de counselling chrétiens...

    Quand il s'agit d'adoption privée, oui, tout à fait. Notre principal problème, au chapitre des adoptions et des arrêts de procédure est lié aux adoptions privées, qui souffrent d'un manque d'information et de conseils appropriés et d'une mauvaise planification des échéances. Alors, oui, certainement, j'aimerais changer la stratégie, la formule, le mode de fonctionnement... mais ce serait certainement avantageux.

    D'accord, vous pouvez maintenant répondre... J'appelle Jeff notre bien-aimé fils adoptif, tout ce volet du travail du ministère lui tient à coeur.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à propos des défis particuliers que les parents adoptifs doivent parfois relever? Tout ne se passe pas toujours normalement, j'imagine.

    Tout à fait.

    Vous avez reçu un document d'information supplémentaire sur les prestations d'assurance-emploi. Jetez un coup d'oeil sur certains des sujets que les parents abordent, dans ce document; nous ne devons pas accorder trop d'importance aux arrêts de procédure d'adoption. Certains enfants arrivent dans une famille adoptive après avoir vécu des expériences extrêmement douloureuses, et la famille n'arrive pas toujours à le saisir. Elle essaie de combler les besoins de l'enfant. Les familles ne réussissent pas toujours à nouer des liens affectifs avec les enfants. C'est un processus qui est parfois très long.

    Les familles, et en particulier les mères, doivent composer avec un sentiment de culpabilité, avec l'infertilité, la douleur et la perte, le fait de ne pas être capable de nouer des liens affectifs avec un enfant qui n'est pas leur enfant biologique, avec les besoins en santé physique et mentale de l'enfant. Donc, par exemple — je serai directe —, et s'il arrive que l'enfant se réveille en plein milieu de la nuit et qu'il se soulage dans un coin de la pièce, vous allez vouloir chercher quelles sont les raisons sous-jacentes. Il s'agit là d'un besoin de l'enfant, mais comment les parents vont-ils composer avec ce besoin? Vous devez composer avec le manque de sommeil, vous devez prendre soin d'un enfant qui ne veut pas dormir et qui, en conséquence, vous prive de sommeil. Et je pourrais continuer ainsi longtemps.

    On a fait beaucoup de recherches au sujet des répercussions sur l'expérience des parents adoptifs du processus d'adoption.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Beaudin.

    Merci.

    Bonjour à vous tous. En fait, je n'ai qu'une seule question puisque je ne dispose que de trois minutes.

    Ma question va s'adresser à vous, monsieur Paulin. Je crois savoir que vous étiez sous-ministre au Nouveau-Brunswick.

    Il y a quelques années de cela.

    En tant qu'ancien sous-ministre provincial, selon vous, de quelle façon une compétence provinciale pourrait-elle améliorer ce type de dossier? Qu'est-ce qui se fait de bien, aussi? Pourriez-vous me parler un peu de la manière dont on pourrait intervenir?

    C'est une bonne question. Lorsque j'étais sous-ministre, on tenait ce qu'on appelait les rencontres FPT, soit les rencontres fédérales-provinciales-territoriales. Les sujets liés au bien-être de l'enfance, ou child welfare, n'étaient jamais à l'ordre du jour. La protection de l'enfance l'était, mais le child welfare et l'adoption n'étaient jamais discutés. À un certain moment, il y avait ce qu'on appelait les directeurs des services du bien-être à l'enfance, ou directors of child welfare. C'est quasiment disparu maintenant, ils n'ont presque plus de rôle à jouer, et peu importe. Le seul moment où l'adoption ou le bien-être de l'enfance, ou child welfare, deviennent un enjeu, c'est lorsqu'on a des décès d'enfants. Quoi qu'il en soit, l'adoption ne fait pas vraiment partie de l'actualité, à moins que quelqu'un organise, comme on l'a fait au Nouveau-Brunswick en 2002, une grande campagne d'information et de sensibilisation.

    Revenons aux rencontres fédérales-provinciales-territoriales. Quand bien même les sous-ministres se rencontreraient, ce sujet n'était pas abordé, alors on ne peut pas s'attendre à... Normalement, les sous-ministres soumettent à leurs supérieurs des sujets de discussion pour les rencontres fédérales-provinciales-territoriales auxquelles prend part le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences du Canada. Durant les trois ou quatre années où j'ai été au ministère, ces sujets n'ont pas été à l'ordre du jour, mais les services sociaux, yes.

    C'était donc un problème qu'on n'abordait pas. Il y avait très peu de discussions à ce sujet. Or, je suis très content que ces questions soient abordées maintenant par un comité parlementaire. J'aurais aimé que cela se soit passé à mon époque, mais il n'est jamais trop tard.

    Des voix: Ah, ah!

    Merci.

    Il vous reste bien quelques secondes, monsieur Lessard. Pourriez-vous rester très bref? Nous devons discuter des affaires du comité.

    Ça me prendra 30 secondes.

    J'aimerais simplement compléter la question qui a été posée par ma collègue au sujet des responsabilités fédérales. Voulez-vous cibler une ou des choses en particulier qui devraient être améliorées ou changées?

    Oui, je voudrais cibler les congés parentaux. Un parent est un parent. À mon avis, qu'il soit parent naturel, parent biologique ou parent adoptif, il est un parent et il a la pleine responsabilité. Il ne devrait y avoir aucune différence. Que ce soit en ce qui concerne l'assurance-emploi, les congés parentaux ou tous les autres programmes, les mêmes avantages devraient être accordés.

    Je connais des situations où les parents adoptifs sont de véritables parents. Il n'y a pas de parents de deuxième zone; ce sont des parents à temps plein. Souvent, comme Mme Xavier l'expliquait tantôt, il y a de nombreux autres défis auxquels des familles qu'on pourrait qualifier d'ordinaires ne répondent pas. En fait, les parents adoptifs devraient obtenir plus d'aide que les autres.

    Des voix: Ah, ah!

    Merci beaucoup. Nous apprécions votre exposé et la passion que vous y avez mise.

    Je suis parent d'enfants adoptés.

    Au nom des membres du comité, j'aimerais tous vous remercier sincèrement. Madame Xavier, je vous ai parlé lundi dernier, seulement, et vous n'aviez même pas entendu parler de notre étude. C'est pourquoi je tiens à vous remercier d'avoir bien voulu vous présenter ici malgré le court préavis. J'aimerais aussi remercier toutes les autres personnes qui se sont déplacées. Madame Smith, merci beaucoup d'avoir participé à nos travaux.

    Nous allons suspendre la séance pour une vingtaine de secondes avant de reprendre. Nous devons nous occuper de quelques affaires du comité. Merci encore.

    Nous devons nous occuper de quelques affaires du comité, et nous n'avons pas beaucoup de temps pour le faire. Je crois que nous devrions y arriver.

    Monsieur Lessard a présenté un avis de motion. Vouliez-vous présenter cette motion aujourd'hui, monsieur Lessard?

    Madame la présidente, avec votre permission, on pourrait reporter ces travaux à mardi prochain, étant donné qu'on a soulevé des interrogations en ce qui concerne la portée de la motion. Donc, nous voulons compléter notre travail à cet égard. Si le comité n'a pas d'objection, nous pourrions compléter ce travail mardi prochain.

    Je n'ai pas de problème avec ça.

    Monsieur Komarnicki, aviez-vous...

    Oui, et j'aimerais m'adresser à M. Lessard. Je présume que nous allons nous occuper de certaines recommandations faites par les analystes en ce qui a trait au formulaire détaillé de recensement. Je me demandais si M. Lessard ne pourrait pas reporter sa motion jusqu'à cette date-là, pour que nous puissions nous en occuper en même temps que de tout le reste, plutôt que d'en faire une motion distincte. S'il accepte la suggestion, je lui demanderais aussi non seulement de repousser la motion jusqu'à mardi, mais jusqu'au moment où nous allons nous pencher sur la question du formulaire de recensement détaillé.

    À titre informatif, sachez que nous prévoyons commencer à étudier ces recommandations le 9, c'est-à-dire jeudi.

    Monsieur-Lessard, si cela vous convient, nous pourrions nous occuper de votre motion jeudi, ou, si vous préférez, nous pouvons le faire mardi.

    Je pense que M. Komarnicki a fait une très bonne suggestion, puisqu'on va effectivement évaluer l'ensemble du dossier avant de faire une recommandation, en autant qu'on se donne le temps de pouvoir l'examiner correctement.

    Je crois que la réunion touche à sa fin, nous avons bien rempli ces deux heures.

    Monsieur Savage.

    Merci, et je remercie M. Lessard d'avoir présenté cette motion. Je remercie Ed de ses commentaires. Je crois qu'il est parfaitement sensé de vouloir discuter de cela en même temps que du rapport.

    Si j'ai bien compris, on se demande si la motion de M. Lessard ne devrait pas être jugée irrecevable. Est-ce que c'est vrai?

    De la façon dont elle est rédigée, quelques préoccupations ont été soulevées, en effet, selon les conseils que j'ai reçus du greffier et d'autres personnes. Il s'agit d'une ou deux choses, mais elle serait probablement jugée irrecevable dans sa forme actuelle.

    Mais on pourrait facilement la rendre recevable?

    Les règles sont très claires; notre comité ne peut pas outrepasser son mandat, et nous ne pouvons pas non plus donner des instructions. Par exemple, Statistique Canada relève du portefeuille de l'Industrie; cette question ne fait pas partie de notre mandat. C'était l'un des problèmes. De plus, à l'heure actuelle, la Loi sur la statistique exige qu'il se tienne un recensement tous les cinq ans. C'était là deux des principales préoccupations.

    Ce que je voudrais suggérer, mais évidemment vous procéderez exactement de la façon qui vous semble indiquée, ce serait de laisser Georges jeter un coup d'oeil sur cette motion, comme il semble prêt à le faire. Il a été l'un des premiers à porter à mon attention certains aspects qui n'étaient pas conformes. Je crois donc que nous pouvons poursuivre et que nous pourrons voir une motion recevable.

    Noël approche, et l'esprit de Fêtes règne toujours au sein de notre comité. Nous devons nous attendre à ce qu'il y ait beaucoup de collaboration, d'ici le congé des Fêtes, mais il ne reste pas beaucoup de temps. C'est pourquoi j'aimerais que l'on ne passe pas trop de temps à débattre d'une motion qui n'est pas recevable. Je crois que nous devrions faire en sorte d'avoir entre les mains des choses que nous pouvons...

    En effet. J'en ai parlé en privé avec M. Lessard mardi dernier, moi aussi, et je crois que nous sommes d'accord sur le fait que nous désirons étudier des motions recevables.

    Monsieur Lessard.

    Je pense qu'on est en train de faire ce qu'on avait convenu de ne pas faire maintenant mais plutôt mardi, c'est-à-dire aborder le débat à ce sujet.

    En effet.

     Il n'y a pas de problème, parce que nous divergeons d'opinion, en tout respect de l'opinion du greffier. D'ailleurs, je pense que M. Etoka va le reconnaître, c'est une opinion qui n'est pas formelle, c'est une interrogation qui est soulevée. Alors, je pense qu'elle mérite d'être examinée. Nous croyons que notre motion est recevable. C'est sûr qu'au préalable, on devra en débattre.

    D'accord. Nous n'en débattrons pas tout de suite.

    On a non seulement les arguments, mais aussi les documents pour démontrer qu'elle est recevable.

    D'accord. Oui, vous avez raison, monsieur Lessard, la motion n'a pas été présentée. Nous ne sommes saisis d'aucune motion. Nous n'allons pas en discuter plus longtemps.

    Monsieur Martin.

    Je voulais parler ce matin du fait que la Chambre nous a demandé d'étudier le projet de loi C-304, le projet de loi sur le logement présenté par Libby Davies. Je ne crois pas que cela prenne beaucoup de temps. Il faut y apporter une modification, de façon qu'il soit recevable, et je ne crois pas que cela prendra beaucoup de temps. C'est pourquoi je propose que nous inscrivions ce point à l'ordre du jour avant de lever la séance pour le congé des Fêtes.

    Très bien.

    À titre informatif, j'aimerais que les membres du comité sachent qu'il nous reste 60 jours de séance pour nous occuper de ce projet de loi. Je veux que vous le sachiez, car le temps passe vite, et nous avons déjà établi un calendrier de travail.

    Madame Folco.

    Merci, madame la présidente.

    Nous en avons discuté, mais je ne sais plus à quel point nous nous étions rendus. Nous avions parlé de la possibilité d'inviter encore une fois des représentants de CIC, et je ne sais pas ce qu'il est advenu de cette suggestion.

    Oui, nous allons certainement les inviter une autre fois, et aussi un représentant des Affaires étrangères. Nous voulons assurément les recevoir de nouveau, car je crois que d'autres questions ont été soulevées; donc, c'est oui.

    Monsieur Watson.

    Merci, madame la présidente.

    Nous allons soumettre notre question directement au greffier, mais nous pourrions tout aussi bien en parler ici, puisqu'il est question des témoins potentiels. Nous n'avons pas reçu de témoignage de représentants des Finances en ce qui concerne les mesures fiscales, l'élargissement des définitions, les reports ou d'autres questions qui concernent les mesures fiscales portant sur l'adoption, les soins médicaux, les services aux personnes handicapées qui pourraient être en jeu. Je crois qu'il serait utile d'entendre le témoignage d'un représentant du ministère des Finances à ce sujet.

    Oui. Nous n'y avons pas pensé, en fait, vous pourriez peut-être en faire une proposition.

    M.  Komarnicki d'abord, puis M. Martin.

    J'aimerais demander à M. Martin s'il ne serait pas possible de passer tout de suite à cet amendement, dès notre retour, l'an prochain. Cela dit, je me demandais s'il était possible que le greffier remette aux membres de notre comité, lorsqu'il sera disponible, le texte de la motion qui a été adoptée par la Chambre et la décision du Président concernant le premier projet de loi, y compris les motifs qu'il aura donnés, de façon que nous ayons un peu de temps pour l'étudier.

    C'est mon premier point.

    Oui, pour nous préparer.

    Monsieur Martin, aviez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui, au sujet de l'esprit de collaboration dont M. Savage a parlé tantôt.

    Je ne voulais pas que cela se passe de cette manière. Ce n'est peut-être pas la bonne façon de le faire, mais j'aimerais soumettre au comité une motion pour demander que nous nous conformions à la directive de la Chambre, qui voudrait que l'on étudie le projet de loi de Mme Davies avant de suspendre les travaux pour Noël.

    Très bien.

    Nous allons avoir besoin d'un avis de motion, même si nous en débattons déjà... Je sais que vous avez fait une proposition, mais elle n'est pas inscrite à notre ordre du jour. Pourriez-vous donc présenter votre motion de façon que nous puissions en traiter à la prochaine séance? Nous nous réserverons le temps de le faire. Si vous pouviez faire cela, ce serait apprécié.

    Il n'y a aucune autre affaire à traiter, et la séance est levée.

    Merci.