PACP Réunion de comité

    La séance est maintenant ouverte. Bienvenue à tous.

    Je crois, chers collègues, que cette rencontre est très importante, dans la mesure où nous examinerons l'état, la gouvernance et les plans de réhabilitation des sept ou huit immeubles que compte la cité parlementaire, y compris, évidemment, l'édifice dans lequel nous nous trouvons. Comme tout le monde le sait, ces lieux qui ont une valeur historique et traditionnelle font partie du patrimoine de ce pays. Ils représentent bien notre système de démocratie parlementaire et accueillent environ un million de visiteurs par année.

    Le Bureau du vérificateur général a produit un rapport de rendement sur la gouvernance, les plans de réhabilitation et la disponibilité des ressources en ce qui a trait à la réfection complète de ces édifices. Les membres du comité ont eu droit à une visite guidée des travaux; nous remercions par ailleurs le sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux d'avoir organisé celle-ci.

    Nous accueillons aujourd'hui les gens du Bureau du vérificateur général, qui viennent nous parler de ce rapport de rendement; nous sommes très heureux d'avoir avec nous ce matin la vérificatrice générale, Sheila Fraser, qui est accompagnée de Sylvain Ricard, vérificateur général adjoint, et d'Edward Wood, directeur principal.

    Nous avons aussi le plaisir d'accueillir François Guimont, sous-ministre et administrateur des comptes du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. M. Guimont est accompagné de M. Robert Wright, directeur exécutif de projets, Grands projets de l'État, Direction générale de la cité parlementaire. La plupart d'entre nous avons rencontré M. Wright la semaine dernière lorsqu'il nous a fait faire la tournée des édifices.

    Nous vous en sommes très reconnaissants, monsieur Wright.

    Sans perdre plus de temps, j'inviterais la vérificatrice générale à présenter sa déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président. Nous vous remercions de nous donner l'occasion de rencontrer le comité pour discuter du chapitre 3 de notre rapport du printemps 2010 intitulé « La réhabilitation des édifices du Parlement ».

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée aujourd'hui de M. Sylvain Ricard, vérificateur général adjoint, et de M. Edward Wood, directeur principal, qui étaient tous deux chargés de ce travail.

    Nous avions deux objectifs dans le cadre de cette mission de vérification: premièrement, déterminer si Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, conformément à son mandat et en collaboration avec les autres entités concernées, avait instauré un cadre de gouvernance efficace pour l'ensemble du projet de réhabilitation, et deuxièmement, déterminer si le ministère possédait de bonnes méthodes de gestion des projets pour la réhabilitation des édifices du Parlement.

    On ne saurait trop insister sur l'importance des édifices du Parlement. Ils sont au coeur de la vie politique du Canada. Le site, le style d'architecture et d'agencement des édifices ont été conçus pour évoquer la solennité et l'ordre. Avec le temps, ils sont devenus le symbole visuel de la démocratie parlementaire et du gouvernement fédéral.

    Cela fait plus de 20 ans que les édifices du Parlement ont besoin de réparations et d'améliorations majeures. Dans son évaluation de l'état des édifices, Travaux publics a relevé des risques importants qui pourraient interrompre le déroulement des activités du Parlement. Le caractère patrimonial de certains des édifices est aussi menacé. De plus, le Sénat et la Chambre des communes ont fait savoir que les édifices du Parlement, dans leur état actuel, ne peuvent pas répondre à leurs besoins présents et futurs.

    Monsieur le président, les mécanismes de gouvernance limitent les progrès des travaux de réhabilitation et, pendant ce temps, les édifices continuent de se détériorer.

    Nous avons constaté que les processus de prise de décision et de reddition de comptes sont fragmentés. Nous avons également constaté que les mécanismes actuels ne permettent pas d'en arriver à un consensus sur les priorités, ni d'engager les ressources pour exécuter des plans à long terme.

    Ces faiblesses, qui ne peuvent être imputées à une seule organisation en particulier, retardent la prise de décision et la mise en oeuvre des projets, ce qui contribue à accroître les coûts et les risques liés aux projets.

    Nous croyons qu'à moins de régler le problème de gouvernance, les progrès relatifs à la réhabilitation des édifices du Parlement seront limités. Il faut trouver des solutions à trois problèmes cruciaux: les relations de reddition de comptes, la planification à long terme en vue de réhabiliter les édifices et de répondre aux besoins de leurs principaux usagers, et un financement stable et à long terme pour terminer les travaux prévus.

    La vocation fondamentale de ces édifices est d'appuyer les activités uniques du Parlement. À notre avis, les édifices du Parlement sont des locaux à usage particulier dont le contrôle et la responsabilité doivent être confiés au Parlement.

    Monsieur le président, nous avons recommandé à la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux d'élaborer et de proposer, en collaboration avec les parties concernées, des mécanismes pour veiller à ce que les responsabilités et la reddition de comptes à l'égard des édifices du Parlement soient confiées au Sénat et à la Chambre des communes.

    Pour ce qui est de la gestion des projets, nous avons noté que les projets de réhabilitation sur la Colline parlementaire sont uniques et complexes. Nous avons constaté que les méthodes utilisées par Travaux publics pour gérer les projets qui avaient l'appui de toutes les parties concernées étaient généralement bonnes. Ces méthodes tenaient compte de la nature unique des travaux, notamment du caractère patrimonial des édifices, de leur âge et de leur état.

    Nous sommes heureux de vous faire savoir que le ministère a accepté notre recommandation et qu'il s'est engagé, dans les limites de son mandat et des pouvoirs qui lui sont conférés, à collaborer avec les parties concernées en vue de renforcer la gouvernance.

    Permettez-moi de conclure, monsieur le président, en réaffirmant qu'il faut régler le problème persistant de gouvernance qui a été soulevé par d'autres et par nous depuis des années.

     Cela termine ma déclaration d'ouverture. Cela nous fera plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous entendrons maintenant M. François Guimont, sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai le plaisir de vous parler du récent rapport de la vérificatrice générale et plus particulièrement du troisième chapitre intitulé « La réhabilitation des édifices du Parlement ».

    Monsieur le président, j'aimerais vous remercier, vous et vos collègue du comité, d'avoir pris le temps de visiter certains des sites de projets, la semaine dernière. Vous avez ainsi eu l'occasion de voir de vos propres yeux les importants travaux que réalise mon ministère en votre nom. Monsieur le président, j'aimerais souligner à quel point mon personnel est reconnaissant d'avoir eu l'occasion de vous montrer ces projets importants.

    Durant la tournée, nous avons répondu à de nombreuses questions. J'ai d'ailleurs trouvé les échanges très intéressants. C'est pourquoi nous nous sommes engagés à répondre à deux questions précises. Monsieur le président, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour présenter ces réponses au comité.

    À titre de gardien officiel des édifices et des terrains à valeur patrimoniale de la Colline du Parlement, mon ministère doit veiller à leur entretien, s'assurer de leur intégrité structurelle et soigner leur apparence. Le ministère doit également gérer les grands travaux de rénovation et de construction ainsi que fournir des locaux à vocation générale. Le ministère exerce ces fonctions en consultant ses partenaires parlementaires, c'est-à-dire le Sénat, la Chambre des communes ainsi que des représentants de la Bibliothèque du Parlement.

    Comme vous le savez, dans le cadre de la vision et du plan à long terme pour la cité parlementaire, un programme de travaux à plusieurs facettes a été entrepris en vue de moderniser et de restaurer les trois principaux édifices du Parlement.

    La première étape du programme quinquennal de travaux initial, qui s'étend de 2007 à 2012, est axée sur l'aménagement de locaux provisoires en vue du déménagement, à l'extérieur de la Colline, des fonctions exécutées dans les principaux édifices du Parlement. Ainsi, les édifices seront vidés, et les réparations urgentes pourront être effectuées. J'ai le plaisir d'annoncer que 13 des 15 projets faisant partie de cette étape sont terminés, et que les deux projets restants seront achevés au cours de 2010. Tous ces projets ont été réalisés dans le respect du budget et des délais prescrits. De plus, des économies importantes de temps et d'argent ont été réalisées dans le cadre de plusieurs de ces projets. Nous serons donc prêts à vider l'édifice de l'Ouest cet été, c'est-à-dire quatre ans avant la date prévue. Par ailleurs, la réfection complète de la tour Sud-Est a été achevée à l'été 2008, et la réfection des tours Nord est en cours.

    Pour empêcher la détérioration des édifices, la vision et le plan à long terme comprennent également un programme d'entretien préventif — le Programme de réfection —, qui vise les éléments critiques dont l'entretien doit être assuré avant le début des grands projets de rénovation. Le Programme de réfection permettra également d'entreprendre les travaux futurs de manière efficiente et économique.

    Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur une section du rapport de la vérificatrice générale qui porte sur la gestion de projets. Nous avons été très heureux que le rapport de la vérificatrice générale reconnaisse les bons résultats obtenus par TPSGC quant à la gestion et à la réalisation de projets. Voici quelques constatations du rapport: les méthodes de gestion des projets sont généralement bonnes; le ministère accorde l'importance voulue à la protection du caractère patrimonial des édifices; le ministère applique une stratégie raisonnable pour recueillir de l'information sur l'état des édifices; un processus a été établi pour recueillir des renseignements sur les besoins des clients; les effets sur l'environnement sont pris en compte; le ministère dispose de méthodes d'établissement des coûts; les leçons apprises sont utilisées dans le cadre des projets de réhabilitation.

    De plus, le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine a fait l'éloge du projet lié à l'édifice de l'Ouest, « parce qu'il témoigne d'un grand respect pour le caractère patrimonial de l'édifice. »

    Bien que la vérificatrice générale reconnaisse le bon travail réalisé par TPSGC, elle a attiré l'attention sur la gouvernance.

    Le ministère prend bonne note de la recommandation de la vérificatrice générale portant sur les organisations à qui les responsabilités et les redditions de comptes liées aux édifices du Parlement devraient être confiées. Le ministère prend la question au sérieux.

    Premièrement, j'ai confié vendredi dernier ce dossier important à une sous-ministre adjointe principale de TPSGC. Deuxièmement, nous étudions les modèles de gouvernance mis en place dans d'autres provinces canadiennes et dans d'autres pays. Cette analyse s'appuie sur l'examen de la documentation ainsi que sur des discussions et des rencontres entre le ministère et, par exemple, le sergent d'armes de la Chambre des communes du Royaume-Uni et l'architecte du Capitole des États-Unis.

    Troisièmement, Mme Aloïsi — la nouvelle sous-ministre adjointe responsable de la gouvernance — engagera des discussions avec les organismes centraux et le ministère de la Justice au cours de l'été pour examiner en profondeur les questions relatives à la gouvernance. Cela nous aidera à déterminer les prochaines étapes et à orienter les discussions avec les partenaires parlementaires au cours de l'automne et de l'hiver prochains.

    En conclusion, je crois que nous sommes à la croisée des chemins en ce qui concerne l'établissement d'une voie à suivre à long terme pour la réhabilitation de la cité parlementaire.

    Je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Merci beaucoup, monsieur Guimont.

    Passons maintenant à la première série de questions. Monsieur Lee, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Cette réunion commence très bien. Le principal problème, c'est que cet endroit appartient à tout le monde sans être à personne en particulier. Les propos de la vérificatrice générale nous auront à tout le moins permis de prendre conscience du fait qu'il n'y a pas de véritable propriétaire. Il y en a peut-être un sur papier, mais personne ne porte réellement le chapeau. Il n'y a pas de ministre pour s'assurer que cet endroit est dans l'état où il devrait être.

    Je comprends la situation du ministre et du sous-ministre de Travaux publics, dont les responsabilités sont limitées. Ils l'ont dit très clairement: ils gèrent les rénovations. Ce sont des gestionnaires; ils proviennent de l'extérieur. Ils veillent à ce que le gazon soit coupé. Travaux publics s'occupe de beaucoup de choses, mais le Parlement n'a jamais dit au ministre des Travaux publics qu'il était responsable de l'ensemble des lieux, des salles de réunion et de tout le reste. Il semble que ce problème dure depuis 140 ans.

    Penchons-nous sur le problème de cadre que la vérificatrice générale a soulevé. Monsieur Guimont, vous venez tout juste d'émettre des commentaires sur la réforme éventuelle du cadre de gestion de la Colline. Pourriez-vous nous éclairer davantage là-dessus? Votre ministère a-t-il un objectif, ou un objectif a-t-il été fixé par les non-propriétaires qui désirent élaborer un nouveau cadre en vue d'assurer la gestion, l'utilisation, la possession, etc. de la Colline — bref, plus que la simple garde des lieux?

    Merci d'avoir posé cette question.

    Je vous dirais tout d'abord qu'en tant que gardien des édifices, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est propriétaire des immeubles et des terrains. Pour être honnête, nous ne sommes pas les seuls. La Commission de la capitale nationale a aussi un rôle à jouer, de même que les partenaires parlementaires, puisqu'il s'agit de leur institution.

    Je crois que dans son rapport, Mme Fraser fait une très bonne analyse de la responsabilité partagée, qui peut s'avérer un véritable défi. Elle fait remarquer — et je suis bien entendu d'accord avec elle sur ce point — que le ministère, en tant que gardien des édifices, relève du système gouvernemental, et du pouvoir exécutif, et que nous sommes plus directement sous l'autorité du Conseil du Trésor, puisque nous effectuons des investissements.

    Nous ne sommes pas le seul ministère dans cette situation; tous les ministères fonctionnent ainsi. Bien entendu, la Chambre des communes et le Sénat ont établi des exigences qui leur sont propres, et ils ne suivent pas exactement les mêmes règles. Il est tout à fait logique que vous ayez vos propres règles. Je pense qu'il en est ainsi depuis des années, comme vous l'avez souligné.

    Les gens savent depuis plusieurs années que la responsabilité des édifices est partagée. Ce n'est pas qu'il n'y ait personne de responsable au bout du compte; seulement, il s'agit d'une responsabilité partagée et cela pose certaines difficultés.

    Pour être plus précis, en ce qui concerne la gouvernance et ce que nous devrions examiner...

    Puis-je vous interrompre?

    D'accord, la grande question ici touche la gouvernance, mais vous avez dit que vous êtes propriétaires des immeubles. Malgré tout le respect que je vous dois, ça ne veut rien dire. Est-ce réellement Travaux publics qui en est le propriétaire, ou s'agit-il de la Couronne?

    Je dirais que la Couronne a transféré la propriété des édifices au ministère des Travaux publics. Alors en fin de compte...

    Si vous en étiez réellement le propriétaire, n'en prendriez-vous pas soin? Je ne m'attends pas à ce que assumiez la responsabilité de 140 ans d'histoire, mais si vous nous dites que vous êtes propriétaire des édifices, je vais me tourner vers vous — ce que je ne ferai pas, parce que je sais que vous n'en êtes pas réellement propriétaire. Ces édifices appartiennent aux Canadiens.

    Je suis désolé, je me suis quelque peu écarté. Revenons au cadre.

    C'est juste. Je comprends ce que vous voulez dire, et je suis d'accord avec vous. En fin de compte, nous gardons ces édifices au nom des Canadiens. Il en est de même lorsque nous réalisons des investissements: nous utilisons l'argent des contribuables.

    Pour revenir à la question de la gouvernance, je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais je pense que la première étape, logiquement, est d'examiner les modèles qui existent ailleurs. Dans bien des cas, la propriété de ces édifices a été confiée à l'organe législatif du gouvernement. Nous avons des exemples de ce type et des documents à l'appui. Je crois que Mme Fraser a fait remarquer que peu importe où l'on se trouve — qu'on soit au Royaume-Uni, en Australie, en Nouvelle-Zélande ou même aux États-Unis, qui ont un système de type républicain —, le principe est à peu près le même. Pour faciliter la réalisation des projets et assurer une gestion adéquate, la responsabilité doit revenir à un seul secteur. Cela n'empêche pas les discussions — loin de là —, mais nul doute que la concentration des responsabilités simplifie la prise de décisions concernant les investissements à long terme.

    Avant de parvenir à une solution, nous devrons examiner les différents modèles et nous pencher sur les éléments liés à la propriété — à savoir le point que vous avez mentionné. À quoi devrait ressembler la structure de la nouvelle entité? Qui devrait en faire partie? Qui devrait prendre les décisions en lien avec la gouvernance? Qui devrait être responsable? Et pour le financement, quel serait le raisonnement, comment pourrait-on en discuter, puis mettre ces mesures en place?

    Il y a aussi la question de la transparence. En examinant les différents modèles, on constate qu'il existe, dans la plupart des cas, un lien avec un vérificateur général. Les décisions sont ainsi prises dans un souci de transparence et on s'assure que l'argent est bien dépensé, etc. Il en est de même pour la surveillance. Il faut aussi se questionner sur l'exécution et la mise en oeuvre.

    Je ne dis pas que ce sont les seuls éléments à prendre en considération pour choisir un modèle de gouvernance, mais il est très important de les étudier avant de prendre une décision.

    D'accord.

    Du point de vue de la vérificatrice générale, c'est la partie manquante du modèle — le mécanisme, l'organisme qui régit les lieux.

    Je vous dirais, monsieur le président, que les travaux effectués dans l'édifice de l'Ouest et dans les autres bâtiments de la cité parlementaire m'ont semblé très bien gérés — c'est du moins ce que j'ai pu constater lors de notre visite. Je n'ai aucune plainte à faire à ce sujet. Mais je m'intéresse vivement à la série de réunions et de diaporamas qui mènera à la création d'un cadre. La vérificatrice générale dit que c'est ce qu'il nous faut, et c'est ce qu'il faut aux députés et aux sénateurs pour veiller à ce que cet endroit soit entretenu adéquatement dans l'avenir.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Lee.

    Passons maintenant à Mme Faille.

    Merci, monsieur le président.

    La visite de la semaine dernière a été très appréciée. J'ai tout de même quelques questions sur la gestion du projet. Certainement, vous avez tiré des leçons de la rénovation de la Bibliothèque du Parlement. Sauf erreur, les travaux faits à la Bibliothèque ont, en grande partie, été donnés à contrat. Quelle est la firme qui exécute les travaux actuellement sur la Colline du Parlement?

    Nous avons différents entrepreneurs. Dans le cas de la Bibliothèque du Parlement — M. Wright répondra à cette question —, c'était l'entreprise de l'architecte d'origine, M. Fuller; c'étaient PCL, Fuller et Pomerleau, plus exactement.

    Or, nous avons différents entrepreneurs pour différents projets. Ce que je veux dire, brièvement, c'est que normalement lorsqu'un projet est mis en avant, on va faire une demande de soumissions pour avoir le meilleur prix, le meilleur travail. Alors, il peut y avoir une variation chez les entrepreneurs. Cela dit, dans le cas de la Bibliothèque du Parlement, ce sont les trois entrepreneurs qui ont été engagés pour faire le travail.

    Qu'en est-il des travaux actuels de l'édifice de l'Ouest et de l'édifice du Centre?

    Les contrats relatifs à ces projets n'ont pas encore été attribués, donc aucune entente n'a été conclue en vue de la réalisation de ces travaux de réhabilitation majeurs. En ce qui concerne le projet de la tour Nord — que nous avons visitée la semaine dernière —, l'entrepreneur général en charge des travaux est Verreault Construction.

    Habituellement, combien de temps cela peut-il prendre pour accomplir tout ce processus, jusqu'au moment où vous allez accorder le contrat? À quelle étape êtes-vous présentement dans la préparation d'appel d'offres?

    En ce qui concerne la réhabilitation majeure de l'édifice de l'Ouest, par exemple, nous irons de l'avant à l'automne afin que les nouvelles autorités gouvernementales soient en mesure de lancer l'appel d'offres et de commencer les travaux. Nous espérons être en mesure d'entamer le projet cet automne; nous allouerons ensuite les autres contrats par tranches. Nous avons séparé le projet en blocs d'activités parallèles — en nous appuyant sur nos discussions avec des experts-conseils en matière de planification et d'estimation des coûts — afin que le tout se déroule le plus rapidement possible et que les budgets et les échéanciers soient respectés.

    En 2009, d'après le Bureau de la vérificatrice générale, les analyses arrivaient à des conclusions très différentes que ce qu'annonçait le calendrier des travaux de construction.

    Depuis l'application du rapport de la vérificatrice générale en 2009 — je me reporte au paragraphe 3.41 —, vous avez fait la demande à une société d'experts-conseils de procéder à un examen indépendant et de tirer des analyses et des conclusions par rapport aux coûts et au calendrier des travaux de construction.

    Où en est l'examen indépendant et que révèle-t-il quant aux risques, aux coûts et au calendrier des travaux de construction?

    En fait, il y a deux paragraphes, soit les paragraphes 3.19 et 3.41, qui précisent que deux études ont été réalisées par des firmes de consultants, la première en 2006 et l'autre en 2009.

    Ce paragraphe réfère au Pavillon de la terrasse de l'Ouest, un édifice qui fait partie de la vision et du plan à long terme. Cet édifice est d'une importance cruciale, puisqu'il contribuera à augmenter la capacité de la Colline, qui devrait ultimement être en mesure d'accueillir toutes les activités du Parlement. Le problème se situe au niveau du calendrier et de la coordination des travaux de construction de ce nouvel édifice. Comme l'a souligné le rapport de la vérificatrice générale, la détérioration des édifices de la cité parlementaire est non négligeable, et il faut y remédier sans délai. Nous nous concentrons en ce moment sur la réhabilitation des édifices de l'Est et de l'Ouest, puis nous passerons à l'édifice du Centre...

    J'aimerais savoir où en est l'étude actuellement.

    Cet examen par un tiers — qui a été effectué par Deloitte — est terminé. Il a permis de conclure qu'accélérer la construction du Pavillon de la terrasse de l'Ouest constituerait une stratégie à haut risque, puisque cela pourrait retarder la réhabilitation des édifices essentiels. Comme vous l'avez constaté la semaine dernière, nous sommes en train de déménager les installations à l'extérieur de la Colline. Le Pavillon de la terrasse de l'Ouest n'aurait pas pu servir de solution de remplacement à ce déménagement temporaire, puisque sa capacité aurait été insuffisante. Cette stratégie a donc été jugée à haut risque, tant en ce qui a trait aux échéanciers qu'à l'espace disponible.

    C'est une avenue que vous avez écartée pour le moment.

    Oui, pour le moment.

    Elle n'est pas totalement écartée, vous l'avez encore sur les tablettes.

    En effet.

    Au paragraphe 3.10, à la page 9 — il s'agit en fait du dépôt d'un document —, on peut lire qu'un rapport a été réalisé en 2005, soit il y a cinq ans, qui s'intitule « Une nouvelle approche pour la gouvernance de la cité parlementaire ».

    Un groupe de travail a conclu qu'il y avait des lacunes importantes dans le cadre de gouvernance à cette époque. Je me demandais si c'était possible de déposer ce document.

    Je voulais savoir combien d'argent Travaux publics et Services gouvernementaux Canada avait investi dans le groupe de travail afin de déterminer l'importance de ces lacunes. Aussi, pourquoi les recommandations du groupe n'ont pas été mises en place?

    Monsieur le président, pour ce qui est du document, on le remettra au comité. En ce qui a trait aux coûts, je vais me tourner vers mon collègue pour savoir si on connaît les coûts qui ont été nécessaires au développement du document.

    En fait, ce document a essentiellement été produit à l'interne, par un groupe de travail constitué d'administrateurs du Sénat, de la Chambre des communes, de la Bibliothèque du Parlement et de Travaux publics. Ainsi, la production de ce rapport n'a engendré aucuns frais, si l'on fait abstraction des coûts d'impression.

    Merci, madame Faille.

    Allez-y, monsieur Christopherson. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui.

    Tout d'abord, je partage l'avis de ceux qui ont apprécié la visite guidée. Elle a été très utile. Outre le fait d'avoir été amusante — c'était agréable de jeter un coup d'oeil à l'intérieur —, elle a été très impressionnante. Je tiens à dire que je comprends pourquoi la vérificatrice générale qualifie le travail de grande qualité lorsqu'elle en parle de façon globale, lorsqu'elle parle du travail réel effectué sur le terrain. Je crois que nous avons tous été impressionnés. On aurait dit une fouille archéologique; chaque pierre et chaque roche étaient marquées. Nous avons parlé aux ouvriers; ils prennent vraiment leur travail à coeur et ils comprennent que c'est comme si on leur permettait de restaurer une oeuvre d'art, et c'est le cas, essentiellement.

    Cependant, c'est le problème de gouvernance qui nous occupe aujourd'hui. Nous n'avons pas à aller très loin dans le rapport ou au-delà des remarques formulées aujourd'hui pour nous rendre compte que le problème dure depuis longtemps. Selon le rapport de la vérificatrice générale, le cadre de gouvernance en vigueur est inadéquat et ne peut pas guider la réhabilitation de l'ensemble des édifices parlementaires. Un autre groupe de travail interne a été créé en 2005, lequel a conclu qu'il y avait des lacunes importantes dans la structure actuelle.

    L'Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis sont cités en exemple, car tous trois font appel à la branche législative, ce que nous appellerions le Parlement, et c'est cette branche qui est responsable au bout du compte.

    Voici un autre passage, à la page 13: « Nous avons constaté que le cadre de gouvernance actuel ne permettait pas d'encadrer la réhabilitation des édifices du Parlement. »

    Enfin, voici l'affirmation la plus forte prononcée jusqu'à présent aujourd'hui — je pourrais continuer, le rapport en contient d'autres — , et qui figure à l'avant-dernier paragraphe de l'exposé de la vérificatrice générale: « Permettez-moi de conclure, monsieur le président, en réaffirmant qu'il faut régler le problème persistant de gouvernance qui a été soulevé par nous, et par d'autres, depuis des années. »

    Il n'y a plus beaucoup d'autres mots que la vérificatrice générale peut utiliser tout en restant dans les limites du langage parlementaire pour dire que cela doit être fait.

    Qu'est-ce que j'obtiens, alors? Le sous-ministre m'offre un rapport faisant état des trois démarches qu'il a prises. Elles sont toutes très bien. Ce qui ne va pas, c'est que le problème reste entier parce que son ministère est toujours responsable de décider en quoi consistera la gouvernance.

    Il me semble, monsieur le président, que dès le départ, les parlementaires doivent en être responsables. C'est ce qui est recommandé. Au bout du compte, nous assumons la responsabilité. Si les choses ne se passent pas bien, nous subissons les conséquences. Au bout du compte, la voie tracée est claire en ce qui concerne la prise de décisions et la représentation. Tous les arguments y sont.

    Ce qui me pose problème, monsieur le sous-ministre, c'est que vos recommandations ne règlent en rien le problème, c'est-à-dire que c'est le côté exécutif qui dirige le dossier, alors que c'est le côté législatif qui devrait en avoir le contrôle.

    Je ne comprends pas. Je ne m'attends pas à ce que vous soyez en mesure de répondre d'une manière qui va me satisfaire, monsieur le sous-ministre. Vous avez fait ce que vous deviez faire. Mais je dis à mes collègues que je crois vraiment que nous devons prendre la situation en main. À mon avis, le sous-ministre a formulé d'excellentes recommandations, mais je pense que le dossier doit être dirigé par des parlementaires dès le départ. Si nous voulons nous pencher sur une nouvelle structure de gouvernance, alors l'examen des options et la recommandation finale concernant ce qui sera mis en place ne devraient-ils pas être faits par les mêmes personnes qui vont assumer cette responsabilité?

    Encore une fois, il ne s'agit pas d'un problème de gouvernance. Nous sommes unis sur cette question. Il s'agit de nous, en tant que parlementaires, et de la responsabilité qui nous incombe de représenter nos électeurs en nous occupant de ces édifices. Nous avons suffisamment de preuves: nous devons changer la façon dont les choses se passent, y compris les recommandations que le sous-ministre nous a soumises aujourd'hui, et nous devons prendre le dossier de la gouvernance en main et faire en sorte que ça fonctionne. Si ça ne fonctionne pas, alors nous sommes tenus responsables. Le système est ainsi fait.

    Actuellement, il n'y a pas de reddition de comptes. Différentes personnes jouent des rôles différents. Au bout du compte, ces mêmes partenaires n'ont pas le même poids lorsque vient le temps de demander du financement au gouvernement. Ça se passe comme s'il s'agissait d'un programme de financement régulier du gouvernement, mais ça ne l'est pas.

    Qu'en pensez-vous, madame la vérificatrice générale? Quand je pose mes questions habituellement, j'ai déjà une idée de votre réponse. Vous êtes peut-être en désaccord. Vous pensez peut-être qu'il n'y a pas de problème à ce que le sous-ministre s'en occupe, mais je considère que c'est du pareil au même.

    En fait, je suis très satisfaite des progrès qui ont été réalisés. Je crois que la réalité c'est que le gouvernement, ou la ministre et le gouvernement, devront faire le travail préparatoire et analyser les options, et bien franchement, ça n'est jamais arrivé avant. Donc, le fait que le sous-ministre vienne nous dire qu'il analysera les options et les présentera à l'automne est un grand pas en avant, selon moi.

    Je crois également que nous devons prendre soin de ne pas sous-estimer la complexité de la structure qui sera mise en place. Il y a plusieurs... Il y a la Chambre, le Sénat et le gouvernement. Ce ne sera pas facile à faire, et je crois qu'il faudra effectuer une bonne analyse des structures qui existent ailleurs puis essayer de proposer un modèle qui pourrait convenir au contexte canadien. Mais il est évident que les parlementaires doivent participer au processus. Le sous-ministre peut parler en son propre nom, mais je pense que ce qu'il propose constitue la première étape. Il faut faire une partie du travail sur le terrain, effectuer une partie des analyses, puis présenter une option que pourront étudier les parlementaires. Bien honnêtement, si le Parlement s'en occupait, je me demande qui le ferait. Allez-vous confier le dossier aux deux greffiers?

    Laissez quelqu'un faire le travail sur le terrain et je pense qu'il y a également une question d'ordre technique ou juridique qui fait en sorte que Travaux publics est actuellement le gardien. Il devra donc y avoir des changements — je ne sais pas s'il s'agit de lois — afin de pouvoir transférer la garde au Parlement.

    Donc, selon moi des progrès sont réalisés.

    Oui, je comprends ce que vous dites. Je dois avouer que je ne suis pas souvent en désaccord avec vous, mais cette fois-ci je ne suis pas convaincu, pour être franc. Je crois que le même travail peut être exécuté et qu'il peut être confié à un groupe de parlementaires. La difficulté concernant le processus actuel, c'est de savoir qui doit être tenu responsable si nous ne sommes pas satisfaits du processus en tout ou en partie. Au bout du compte, la ministre est responsable, et voilà donc le problème.

    À mon avis la solution ne règle en rien le problème et je ne sais pas comment on peut s'en sortir. Vous savez, la nature humaine... J'ai déjà été au pouvoir. Il y a des intérêts particuliers qui protègent le territoire, simplement à cause de la nature humaine, mais on nous a écartés du dossier. Vous savez, souvent, celui qui paie les violons choisit la musique, tout comme c'est le cas pour les consultants, etc.

    Je comprends ce que vous dites et je suppose que le gouvernement sera soulagé d'apprendre que vous êtes de ce côté-là, car c'est préférable d'aller de l'avant avec une recommandation comme celle-ci, et si elle a votre bénédiction, c'est encore plus rassurant. Ce qui m'inquiète, cependant, c'est que le dossier est toujours entre les mains du gouvernement, parce que le dossier est entre les mains du sous-ministre, et que nous n'avons aucun pouvoir de direction sur les sous-ministres.

    Donc s'il y a une garantie, monsieur le président, ou si le sous-ministre peut arriver à faire en sorte que les parlementaires de tous les caucus puissent jouer un rôle dès le départ, cela me rassurerait probablement davantage. Le fait de régler le problème de gouvernance en se servant de la structure de gouvernance actuelle pour arriver à des recommandations en vue de modifier la structure ne me semble pas très efficace. Mais nous verrons.

    Allez-y.

    Eh bien, ce que j'ai entendu du sous-ministre — et nous devrions probablement laisser le sous-ministre s'expliquer —, c'est qu'ils procéderont à l'analyse des options. Il est toutefois évident que Travaux publics ne peut pas prendre la décision seul, et les parlementaires des deux chambres devront y prendre part, assurément.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Monsieur Guimont, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Ce ne sera pas trop long.

    Essentiellement, ce que nous voulons faire, c'est de nous offrir, collectivement, une analyse de qualité. J'ai examiné le modèle ailleurs dans le monde, et c'est compliqué. Je vais vous dire, d'un point de vue professionnel, j'aimerais mieux prendre mon temps et faire les choses correctement que de me dépêcher dans ce dossier. Nous allons nous pencher là-dessus. Nous allons le faire correctement. Les options et les analyses seront présentées afin que vous puissiez voir les possibilités, et les gens seront impliqués. Ce ne sera pas fait au hasard. Les analyses seront effectuées cet été et vous verrez les possibilités à l'automne.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Nous passons maintenant à M. Saxton. Monsieur Saxton, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais également remercier MM. Guimont et Wright d'avoir organisé une visite guidée très intéressante de la cité parlementaire la semaine dernière. Je crois que nous avons tous appris beaucoup de choses sur l'étendue, l'étendue énorme, des réparations et des rénovations qui doivent avoir lieu. Je crois qu'il a été remarquable de voir l'édifice de l'Ouest en particulier, et les travaux qui y sont effectués. Mon collègue M. Christopherson a parlé des ouvriers. Ils réalisent véritablement une oeuvre d'art.

    Ma première question s'adresse à la vérificatrice générale. Elle concerne également le problème de gouvernance. Vous avez procédé à une vérification. Vous avez étudié la structure de gouvernance. On a parlé d'autres exemples dans d'autres pays — les États-Unis, le Royaume-Uni. Je me demande si vous pourriez nous parler d'un modèle que vous avez vu et qui serait peut-être le meilleur modèle à partir duquel bâtir une structure de gouvernance.

    Merci.

    Nous avions l'impression d'être allés très loin en recommandant que la garde soit transférée de nouveau au Parlement. J'hésiterais vraiment à recommander un modèle en particulier. Je crois qu'il s'agira d'une question complexe et qu'elle devra être adaptée à l'expérience canadienne. Mais il est clair qu'un organisme, une entité ou une organisation devra être mis sur pied pour réunir la Chambre des communes et le Sénat, à tout le moins, afin de déterminer les priorités en ce qui a trait aux prochaines étapes et de se charger des plans et des demandes de financement, entre autres.

    Quant à la structure que cela prendra en réalité, je crois qu'il est très important d'étudier le dossier de manière approfondie, puis de prendre la meilleure décision possible en fonction du contexte canadien.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse au sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux.

    On a mentionné que, jusqu'à maintenant, le projet, à cette étape-ci, respecte le budget et l'échéancier et qu'on a réalisé des économies importantes de temps et de coûts. Je veux simplement souligner que l'édifice de l'Ouest, je crois, a quatre années d'avance sur l'échéancier initial, ce qui est tout à fait remarquable.

    Pourriez-vous nous expliquer comment vous avez été en mesure de réaliser ces économies de temps et de coûts jusqu'à maintenant?

    Merci pour la question.

    Je vous donnerai un exemple, puis je parlerai précisément de l'édifice de l'Ouest.

    Il est intéressant de constater que lorsque nous procédons à la planification à long terme pour la cité parlementaire, deux éléments me viennent à l'esprit en tant qu'administrateur des comptes et dans le cadre de ma collaboration avec mes collègues de la cité parlementaire. On a parfois des surprises, et ces surprises peuvent parfois occasionner des délais ou des augmentations de coûts. Vous avez vu la détérioration de l'édifice de l'Ouest.

    Lorsqu'on commence des travaux, si quelque chose est instable, on doit s'en occuper. Ça peut occasionner des délais et des augmentations de coûts. Nous avons des provisions pour ça: nous avons prévu des provisions pour les aléas. C'est le premier point. Comme je l'ai dit, il y aura des surprises et nous devrons être prêts à y faire face.

    C'est exactement ce qui se produit avec la Bibliothèque du Parlement. Cependant, il arrive parfois que nous ayons l'occasion d'accélérer les travaux. C'est ce qui est arrivé avec ce que nous appelons le « 1, Wellington », l'ancien musée de la photographie situé à côté du Château Laurier. Il s'est libéré. Cela n'était pas prévu; il est simplement devenu disponible. La CCN nous a demandé s'il nous intéressait. Nous avons examiné cette possibilité, nous avons parlé avec nos partenaires parlementaires et nous avons dit que nous pourrions aménager des salles de réunion pour les comités à cet endroit. Nous avons obtenu des fonds pour ce faire dans l'exercice. Ce n'était pas prévu. Cette décision nous a permis de gagner deux ans dans le sens où, au lieu de devoir mettre en oeuvre un processus en deux étapes pour la réhabilitation de l'édifice de l'Ouest, nous pouvons maintenant le vider complètement. Il n'est pas nécessaire de conserver des salles de réunion pour les comités dans l'édifice de l'Ouest.

    Par conséquent, l'édifice de l'Ouest sera vide cet automne et nous pourrons y effectuer tous nos travaux d'un coup. C'est techniquement plus simple, et c'est en outre préférable en ce qui a trait à la santé et à la sécurité ainsi qu'aux coûts. Le temps, c'est de l'argent. Voilà un exemple des surprises qui peuvent parfois survenir. D'un autre côté, nous avons des occasions. Lorsqu'elles se présentent, nous devons faire preuve de suffisamment de souplesse, avec la collaboration de nos collègues, pour sauter sur celles-ci et prendre les mesures qui s'imposent, comme nous l'avons fait.

    L'autre exemple que je donnerai, monsieur le président, concerne le déménagement de la cuisine. Comme vous le savez, l'édifice de l'Ouest disposait d'une cuisine pour fournir de la nourriture dans les édifices parlementaires. Nous avons, principalement au moyen de soumissions, établit une cuisine à l'extérieur des édifices. Elle n'est pas située très loin, mais elle n'est pas aussi près qu'elle l'était lorsqu'elle se trouvait dans l'édifice de l'Ouest.

    Si je me souviens, monsieur Wright, les coûts d'exécution de ce projet ont été d'environ 20 p. 100 de moins que ce qui était prévu dans le budget simplement grâce à une bonne gestion. De toute façon, vous me corrigerez si je me trompe. Nous avions bien planifié les coûts. Le travail a été fait correctement et la cuisine est entièrement opérationnelle pour les députés.

    Pourriez-vous ajouter quelque chose à ça, s'il vous plaît?

    J'aimerais ajouter qu'en plus de s'être soldé à environ 20 p. 100 de moins que ce qui était prévu au budget, comme l'a mentionné le sous-ministre, ce projet a également pris environ six mois de moins à réaliser. Dans le cadre d'un projet de deux ans, il s'agit d'un important gain de temps.

    Nous sommes toujours à la recherche d'occasions, monsieur le président, pour accélérer les projets. Comme nous en avons discuté lors de la ronde de la semaine dernière, je crois qu'un certain nombre d'exemples peuvent être soulignés, et que le sous-ministre a mis l'accent sur certains des principaux.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais ajouter brièvement qu'en ce qui a trait à la cuisine, il est intéressant de noter que lorsqu'on construit une nouvelle installation, on est moins susceptible d'avoir des surprises. Il s'agit d'une nouvelle installation et de nouveaux équipements. Par conséquent, les aspects de la gestion de projet sont un peu plus simples à gérer. Lorsque nous rénovons, on peut avoir des surprises malgré les meilleurs plans. Lorsque nous effectuons notre planification, les firmes d'ingénierie avec lesquelles nous travaillons font des essais détaillés afin de s'assurer que leurs prévisions sont les plus justes possible. Malgré cela, il y aura d'autres surprises.

    Merci.

    Ma question suivante s'adresse également au sous-ministre. Elle concerne la méthode d'établissement des coûts en vigueur au ministère. Pouvez-vous m'expliquer davantage cette méthode et me dire dans quelle mesure elle vous a permis d'économiser de l'argent jusqu'à maintenant?

    Je laisserai M. Wright répondre à cette question.

    Monsieur le président, c'est une très bonne question. Je crois que nous avons élaboré une méthode d'établissement des coûts très robuste au cours des dernières années. Essentiellement, en ce qui a trait à l'établissement des coûts ainsi qu'à l'établissement des calendriers, nous essayons de tout relier, c'est-à-dire que nous avons nos propres experts en la matière. Nous comptons également sur d'autres sections de Travaux publics, le centre d'expertise, pour nous fournir des conseils d'experts, puis nous faisons appel à des spécialistes en matière de coûts ou à des spécialistes en matière d'établissement de calendrier. Nous travaillons également avec nos principaux experts-conseils. Nous nous assurons de répondre à un certain nombre de critères, et si tout concorde, nous acceptons les coûts ou le calendrier. De cette manière, tout le monde reste à l'affût. C'est une analyse critique pour nous. Nous reproduisons nos établissements de coût et nos calendriers chaque mois. Par conséquent, nous produisons chaque mois un nouveau calendrier et de nouveaux budgets pour tous nos projets.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Saxton.

    Il y a seulement un point que j'aimerais soulever avec vous, monsieur Guimont. Il a été mentionné qu'il s'agit d'un projet de réhabilitation d'envergure qui est en cours. Vous avez beaucoup d'appui, et il est évident qu'une fois que votre ministère commence les travaux, il a les ressources et la capacité de faire du bon travail. Cependant, je suis préoccupé par le processus d'affectation de crédits. L'édifice de l'Ouest sera vide le 1^er septembre, je crois, et vous entamerez un important projet de réhabilitation de cet édifice. Avez-vous, à l'heure actuelle, les autorisations et les affectations de crédits nécessaires pour entamer ce projet? Si oui, avez-vous suffisamment d'affectations de crédits pour terminer le projet? Comme vous le savez et comme tout le monde dans cette pièce le sait, vous êtes à la merci des instances supérieures, du Conseil du Trésor, et vous pourriez recevoir une note de service voulant que votre budget a été réduit de 10 ou 20 p. 100 et que vous devez trouver des manières de réaliser des économies.

    Il s'agit d'un projet d'envergure. À l'heure actuelle, vous videz l'édifice de l'Ouest, ce qui, en tant que tel, est un projet très important. Avez-vous les affectations de crédits nécessaires pour démarrer et terminer ce projet d'envergure?

    Merci, monsieur le président, pour votre question.

    En ce qui a trait à l'édifice de l'Ouest, nous sommes où nous en sommes, en ce sens que la chose la plus importante est d'être en mesure de vider l'édifice de l'Ouest et que, d'ici la fin du mois d'août, nous puissions déménager tout ce qui s'y trouve à l'édifice de La Promenade. Au moment où je dis ça, au moment où nous parlons, nous pouvons faire une demande au Conseil du Trésor, comme vous l'avez fait remarquer. Nous prévoyons la faire en septembre pour obtenir les fonds nécessaires pour réaliser ce que j'appellerais la deuxième étape de l'édifice de l'Ouest, qui consiste essentiellement à établir la structure de l'édifice de l'Ouest, à le vider, et à le désamianter. Nous devons tout vider et également procéder à l'installation de la Chambre, comme nous l'avons dit. Alors oui, nous pouvons faire une demande au Conseil du Trésor.

    Il y aura une analyse critique. C'est plutôt normal. Et franchement, cela est vrai également pour les projets qui ne sont pas réalisés dans la cité parlementaire. Pour tous les projets pour lesquels nous présentons une demande au conseil afin d'obtenir ce que nous appelons l'approbation préliminaire d'un projet, une analyse critique est effectuée. Je suis tout à fait d'accord avec cette façon de faire. Nos budgets doivent être équilibrés et solides. Nous passons par l'analyse critique. Nous obtenons l'argent. Nous procédons aux travaux. Par le passé, l'argent que nous avons obtenu était suffisant pour réaliser les projets.

    Mais la réponse à ma question est que vous pouvez présenter une demande au Conseil du Trésor. Vous n'avez pas le pouvoir de dépenser pour entamer ce projet ou le terminer.

    Lorsque nous recevrons l'approbation du Conseil du Trésor, nous aurons à ce moment l'argent nécessaire pour réaliser cette étape pour l'édifice de l'Ouest.

    Mais vous n'êtes pas au Conseil du Trésor. Vous ne savez pas à l'heure actuelle si vous allez obtenir cette approbation.

    Non. Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur le président. Nous faisons ce que nous devons faire pour ce qui est des présentations au Conseil du Trésor. D'ici à ce que les ministres du Conseil du Trésor approuvent, je n'ai pas d'approbation. Mais nous avons des travaux à réaliser dans l'édifice de l'Ouest ainsi que d'autres réparations à effectuer dans le cadre de la deuxième phase que nous sommes sur le point d'amorcer.

    Je ne cherche pas à vous critiquer, monsieur le sous-ministre, mais vous voyez ce que je veux dire. Vous êtes en train de vider l'édifice de l'Ouest, et vous n'avez pas encore été autorisé à dépenser pour entreprendre la prochaine étape de ce processus. Pour ce qui est de savoir si vous allez recevoir cette autorisation de dépenser ou si le montant autorisé sera réduit, cela dépend entièrement d'une autre institution ici, à Ottawa, sur laquelle vous n'avez absolument aucun contrôle, n'est-ce pas?

    Je ne contrôle pas le Conseil du Trésor, en effet. Mais M. Wright souligne aussi, et je vais le laisser parler, que nous avons l'autorisation d'entreprendre les travaux de démolition et d'élimination des poussières d'amiante.

    Je vais laisser M. Wright vous dire quelques mots à ce sujet.

    Comme le sous-ministre l'a fait remarquer à juste titre, nous allons nous adresser au Conseil du Trésor à l'automne afin d'obtenir une autorisation d'envergure pour l'édifice de l'Ouest. Mais nous avons déjà reçu l'autorisation du Conseil du Trésor pour entreprendre 40 p. 100 des travaux de démolition et d'élimination de l'amiante. Nous n'avons pas à attendre l'approbation du Conseil du Trésor pour amorcer le projet. Le volume de travail est considérable, donc le fait de devoir s'adresser au Conseil du Trésor n'entraînera aucun retard dans la progression des travaux. C'est la façon habituelle de procéder pour faire avancer les projets.

    D'accord.

    Nous allons maintenant commencer la deuxième série de questions.

    Monsieur Lee, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    J'aimerais revenir à la question du cadre de gouvernance, et m'éloigner une fois de plus des briques et du mortier.

    J'aimerais savoir qui en est le ministre responsable? Ce n'est peut-être pas Travaux publics. Qui va prendre en charge le dossier? Est-ce que le Bureau de régie interne joue un rôle? Est-ce que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre joue un rôle? Une personne a-t-elle été désignée expressément pour s'occuper de l'élaboration et de la création d'un nouveau cadre de gouvernance? Y a-t-il quelqu'un, un ministre? Il faudrait peut-être que ce soit un ministre, ou peut-être M. Christopherson. Je ne sais pas.

    Pouvez-vous nous dire où en sont les choses, ce qu'il en est de l'organigramme lié à la rénovation de la structure de gouvernance?

    Oui. La réponse comporte deux volets. Mon ministre est chargé d'analyser et de proposer diverses solutions. Je suis par conséquent l'administrateur des comptes du ministre. Le lien hiérarchique est direct. Mme Aloisi, sous-ministre adjointe principale, s'est vu confier vendredi le rôle de principale responsable, c'est-à-dire le haut fonctionnaire qui transige avec les organismes centraux.

    Je tiens à souligner le travail du ministère relativement à ce que Mme Fraser a dit. De loin, cela semble simple; quand on entre dans le détail, cela devient un peu compliqué. C'est la nature des choses. C'est la reddition de comptes. Ce sont les acteurs.

    Pour revenir à votre question, au moment d'apporter la dernière touche à cette analyse et d'examiner les avantages, les inconvénients et tous les éléments, nous allons nous tourner vers nos partenaires parlementaires avec lesquels nous avons traité par le passé. Mais cela va dépendre de vous. Nous traitons avec les greffiers de même qu'avec le bibliothécaire. Ils constitueraient notre point d'entrée. Mais c'est ensuite aux greffiers de traiter avec le Bureau de régie interne, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, etc. C'est la façon dont nous envisagerions les choses normalement.

    D'accord, je pense que c'est une bonne réponse. C'est une personne en particulier qui est en charge et qui se voit confier cette responsabilité.

    Oui, monsieur.

    Cette personne va faire progresser le dossier en fonction du plan.

    Oui.

    Excellent.

    Y a-t-il, au sein de Travaux publics, une direction générale ou un secteur chargé de la gestion de la cité parlementaire?

    Oui.

    Quand je me suis joint au ministère en 2007, la cité parlementaire relevait de la Direction générale des biens immobiliers, dont un sous-ministre adjoint était responsable. J'ai reconnu l'importance qu'un haut fonctionnaire s'occupe à temps plein de la cité parlementaire. À cette époque, j'ai confié à Mme Aloisi le rôle de sous-ministre adjointe responsable de la cité parlementaire. J'ai retiré la cité parlementaire des responsabilités de la Direction générale des biens immobiliers. Ils ont leur autonomie, leur orientation et un accès direct à moi. C'est le cadre que nous avons.

    Eh bien, je me réjouis de savoir que nous ne sommes pas simplement un bien immobilier. C'est excellent.

    À un moment donné, si l'organigramme le permettait, vous déplaceriez cette direction générale — ce n'est peut-être pas une direction générale, mais un secteur de la fonction publique — pour l'intégrer à une nouvelle structure de gouvernance. C'est quelque chose que vous pourriez tout simplement retirer ou déplacer, n'est-ce pas?

    Ce sont des aspects que nous pourrions examiner dans le cadre de l'analyse.

    D'accord.

    D'après le tableau des travaux de rénovation sur la Colline du Parlement, il semble que des locaux vont être aménagés dans l'édifice de l'Ouest pour abriter temporairement la Chambre des communes, et que des locaux vont être aménagés dans l'édifice de l'Est pour reloger le Sénat. Deux espaces temporaires vont être aménagés. Est-ce exact?

    Oui, c'est ce qui est prévu.

    Au bout du compte, lorsque les rénovations de l'édifice du Centre seront terminées, nous allons convertir ces locaux temporaires en salles de comité.

    Alors, le fait que le Sénat et la Chambre ne veulent pas partager des locaux temporaires n'entraîne pas de dépenses inutiles pour les contribuables — est-ce une bonne façon de présenter les choses?

    J'aurais pensé que, si vous devez aménager des locaux pour reloger temporairement les activités de la Chambre et du Sénat, le même espace aurait pu être utilisé pour les deux groupes de façon consécutive. Pour permettre les travaux à la Chambre des communes, les députés déménagent, puis ils reviennent à la fin des rénovations. Ensuite, les sénateurs utilisent les mêmes locaux pendant les travaux au Sénat. Si je comprends bien, ce n'est pas ce qui a été prévu. Êtes-vous en train de nous dire que ce n'est pas du gaspillage?

    Je vais demander à M. Wright de répondre à cette question. L'utilisation des locaux de façon consécutive présente peut-être un problème, ce qui nécessite la construction de deux espaces.

    Merci. C'est une bonne question.

    J'aimerais souligner deux points principaux. Le premier a trait à la vision et au plan à long terme. On a besoin de salles de comité additionnelles, alors c'est prévu dans le plan. Les locaux temporaires vont être convertis en salles de comité permanentes sur la Colline, où l'espace est limité. Dans ce sens, il s'agit de l'utilisation de biens immobiliers de premier ordre.

    L'autre point, c'est que nous avons envisagé à plusieurs reprises la possibilité d'effectuer les rénovations de l'édifice du Centre en deux phases. Chaque fois, les spécialistes nous ont dit de tout faire d'un seul coup, comme l'a indiqué le sous-ministre plus tôt à propos de l'édifice de l'Ouest. C'est-à-dire de déplacer en même temps aussi bien les activités de la Chambre que celles du Sénat pour que nous ayons un accès complet à l'édifice du Centre pour procéder à la réhabilitation.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Lee.

    Monsieur Kramp, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi revenir sur la question de la gouvernance; mais avant, je tiens à dire que, en tant que député, je suis confiant et très heureux de constater que Travaux publics semble avoir la situation bien en main. J'ai l'impression que vous suivez le vieil adage selon lequel mieux vaut prévenir que guérir. Vous le faites très bien. Honnêtement, tous les membres qui ont eu l'occasion de visiter les lieux et de voir ce que vous faites doivent être convaincus que l'argent des contribuables canadiens est dépensé sagement, compte tenu des responsabilités que vous assumez maintenant.

    J'ai tout de même de sérieuses préoccupations quant à l'autorité suprême. Je vais y revenir dans un instant.

    Pendant la visite, je n'ai pensé qu'à une chose. C'était un sujet qui me fascinait. Nous discutions de la protection du patrimoine et de l'histoire par rapport à la capacité structurale réelle et à la solidité des nouveaux édifices. Quelqu'un a dit essentiellement que l'édifice du Centre n'était pas vraiment un édifice du patrimoine. Bien sûr, à cause de la destruction, l'édifice a été en grande partie reconstruit. La structure est solide, mais la façade a conservé son caractère patrimonial. Alors, dans l'ensemble, le sentiment et la réalité de ce que nous sommes semblent et sont toujours aussi présents.

    J'ai demandé dans quelle mesure nous ferions des économies si nous faisions la même chose pour l'édifice de l'Ouest, sachant très bien qu'il s'agit d'un édifice de la structure de gouvernance. Ce n'est pas une façade. C'est une construction solide. Si nous reconstruisions au moyen de la nouvelle technologie et que nous remettions pour ainsi dire la façade patrimoniale, nous pourrions régler les deux problèmes. Nous économiserions beaucoup d'argent, peut-être. Vous avez même parlé de 300 millions de dollars. Et, bien sûr, en plus de rénover, de réaliser des économies et d'accroître l'efficacité, nous réussirions probablement à conserver quand même le caractère patrimonial.

    Cette option est-elle viable? Devrions-nous l'envisager?

    Cela me ramène à notre première décision concernant la gouvernance et l'autorité suprême. Imaginez un peu la discussion? Nous avons, bien sûr, la Chambre des communes, le Sénat, la Bibliothèque et la Commission de la capitale nationale. Nous avons Patrimoine canadien. Il y a aussi tous les autres qui veulent prendre part à la discussion. Quelqu'un doit prendre la décision finale. Il doit y avoir une autorité suprême. On dirait qu'il n'y en a pas. Selon Mme Fraser, la structure de gouvernance nuit...

    Eh bien, nous aimerions tous avoir une définition claire. Je ne veux pas faire de comparaison avec le secteur privé. Mais quand le secteur privé réalise un projet qui vaut des milliards de dollars, il y a quelqu'un qui prend une décision. Cette personne, ce groupe ou ce conseil va rendre des comptes. Ici, qui prend la décision finale? Faudrait-il que ce soit le Parlement, comme M. Christopherson l'a mentionné? Je ne voudrais pas que cette décision soit politisée, parce qu'elle va avoir des répercussions à long terme. Cela me ferait peur. Évidemment, en tant que parlementaires, nous devrons rendre des comptes à la population à ce moment-là. Alors, on discute beaucoup.

    Madame Fraser, je veux encore revenir à vous. N'avez-vous pas l'impression que, d'une certaine façon, nous devons adopter un modèle fondé sur l'autorité unique pour favoriser la reddition de comptes?

    Merci.

    Comme nous l'avons indiqué clairement, la question de la gouvernance est problématique. Nous avons constaté et signalé des situations où le projet a été retardé parce que les gens n'arrivaient pas à s'entendre sur les priorités. Ce serait bien d'avoir une seule autorité, mais il va toujours y avoir des gens pour influencer ou contrôler le projet.

    Lorsqu'il est question d'édifices patrimoniaux, il y a les évaluateurs patrimoniaux, ou quel que soit leur titre, qui voudront toujours avoir leur mot à dire. Il y a le financement, qui vient du gouvernement; alors le Conseil du Trésor aura toujours un rôle à jouer. Toutefois, la création d'un organisme — qui sera structuré, et la garde serait de nouveau confiée au Parlement — permettra d'éliminer certaines des difficultés que présente le modèle actuel.

    Cet organisme serait donc utile, quelle que soit sa structure; il serait davantage responsable à l'égard des décisions prises et négocierait directement avec le Conseil du Trésor pour ce qui est du financement. Cela permettrait d'éviter le genre de désaccords que nous avons vus au fil des ans.

    Merci beaucoup. J'espère bien que le comité étudiera sérieusement l'adoption d'un cadre de gouvernance et qu'il formulera une recommandation à cet égard dans notre rapport à venir.

    Monsieur Wright, est-ce que ça vaut la peine de discuter de l'hypothèse que j'ai émise à propos de la façade par rapport à la structure et des économies possibles? Est-ce une option que pourraient proposer un comité ou un groupe particulier du gouvernement? Il ne fait aucun doute que nous ne pouvons enfreindre les lois du Parlement sur la préservation du patrimoine et autres sujets connexes, mais pouvons-nous avoir une certaine marge de manoeuvre? Qu'en pensez-vous?

    Tout d'abord, j'aimerais souligner que l'édifice de l'Ouest, l'édifice de l'Est et la Bibliothèque du Parlement sont des édifices à structure portante qui sont très bien bâtis. Pour les travaux de restauration, nous avons évalué et analysé en profondeur leur construction. Nous comprenons mieux à quel point ils ont été bien bâtis à l'origine. Je ne suis donc pas convaincu qu'il serait avantageux, sur le plan de l'intégrité structurale, de déplacer un édifice à charpente d'acier comme l'édifice du Centre, qui date du XX^e siècle et qui fait partie des édifices du patrimoine classés. Ça pourrait devenir très compliqué de déterminer s'il y a ou non des économies à réaliser.

    Merci.

    Merci, monsieur Kramp.

    Monsieur Carrier, vous avez cinq minutes.

    Merci.

     Madame Fraser, monsieur Guimont, messieurs, bonjour.

    Je remercie Mme Fraser d'avoir soulevé le problème de la gestion de la réhabilitation des édifices. Je note que vous mentionnez que ces travaux sont uniques et complexes.

    Dans une vie antérieure, j'étais chargé de projet. Je devais m'occuper de projets complexes, dont la rénovation complète d'un palais de justice, ce qui incluait un quartier de détention, des salles de cour et un bureau du greffe, tout en maintenant les opérations quotidiennes. En effet, tout comme la Chambre des communes, un palais de Justice ne peut pas fermer. Si le ministère planifie bien les travaux et fait une bonne estimation, il est possible de réaliser des travaux complexes et de respecter un budget et un échéancier.

    Je pense que le problème est une question de gouvernance, comme vous le soulignez. Je ne doute pas de la compétence des gens de TPSGC. Ils ont sûrement tous les ingénieurs et les gens compétents nécessaires, mais ils sont sûrement pris dans une structure gouvernementale. Vous avez mentionné que les travaux de désamiantage dans l'édifice de l'Ouest ne peuvent pas être complétés avec le budget actuel. Par conséquent, on doit retourner voir le Conseil du Trésor, ce qui est très problématique pour une gestion de projet, selon moi.

    Tantôt, on a tâché de nous rassurer en disant qu'on prévoyait obtenir l'autorisation budgétaire pour compléter les travaux. Toutefois, tant qu'on n'a pas cette fameuse autorisation, il y a un doute et tout s'arrête. Vu les appels d'offres, si on arrête le moindrement les travaux, des coûts additionnels s'ajoutent automatiquement, à moins que ces arrêts n'aient été déjà planifiés.

    Je vois que TPSGC veut faire des efforts pour régler le problème de gouvernance que vous avez soulevé. Par contre, quand je vois que le ministère veut étudier les systèmes de gouvernance mis en place dans d'autres provinces et dans d'autres pays, ça me fait penser un peu à notre comité. Quand on met sur pied des comités d'étude, le résultat peut venir assez tard. Ça me surprend qu'on en soit encore là.

    On pense qu'un ministère canadien est toujours très structuré et très organisé. Toutefois, on pense encore à faire des études pour s'améliorer. Je pense qu'il faut aller plus vite que ça. Si un ministère manque de compétences, il faut aller en trouver rapidement. Je pense que c'est le mandat qui vous est délégué.

    Quand je m'occupais de travaux, j'avais l'habitude d'avoir, avec l'estimation, le mandat complet de réalisation. Bien sûr, on réalise des projets avec des partenaires, comme d'autres ministères, le Parlement, etc., mais il y a une autorité. On parle de celui qui a eu le mandat de réaliser le projet conformément à un échéancier précis. Ma question s'adresse à M. Guimont. Je voudrais qu'il m'explique dans quel contexte le projet se réalise. Y a-t-il un échéancier global?

    Je suis député depuis six ans et j'entends parler depuis trois ou quatre ans de la fermeture de l'édifice de l'Ouest. On ne l'a jamais fermé. Il semble que ce sera sérieux cette année. Au cours de votre présentation, vous avez dit que vous étiez en avance de quatre ans sur la date prévue. Ça semble être un exploit, mais pour moi, ce n'est pas une bonne chose. Que vous soyez quatre ans en avance ou quatre ans en retard, ça démontre qu'il y avait un problème sur le plan de l'échéancier ou de la planification.

    Pouvez-vous me dire si vous étiez pris dans un carcan qui vous empêchait de réaliser le projet, ou s'il fallait y aller étape par étape, selon la bonne volonté du Conseil du Trésor? J'aimerais que vous m'éclairiez.

    J'aimerais d'abord dire que nous avons eu un excellent appui nous permettant d'aller de l'avant avec la rénovation de l'édifice de l'Ouest. Je dois le dire. Évidemment, on a eu beaucoup de travail, mais nous avons obtenu les autorisations nécessaires pour aller de l'avant. C'est le premier point.

    Par ailleurs, en ce qui a trait à l'édifice de l'Ouest, avant de le vider, il a fallu trouver un endroit au sud de la rue Wellington où on pouvait héberger les gens qui travaillaient dans l'édifice de l'Ouest. La rénovation de l'édifice La Promenade n'a pas été facile. Il a fallu un certain temps pour trouver où loger les gens qui étaient dans l'édifice La Promenade. Il y avait des gens de la Bibliothèque du Parlement, etc. Nous avons donc signé des baux pour des bureaux relativement près, pour des raisons pratiques. La première étape a été de sortir ces gens. On les a logés convenablement. La deuxième étape a été de rénover l'édifice La Promenade quand il était vide.

    Si on considère les travaux à l'édifice de l'Ouest, on peut avoir l'impression que cela a pris beaucoup de temps, mais on ne pouvait pas simplement vider l'édifice de l'Ouest sans savoir où mettre les gens.

    La première étape a été de vider l'édifice La Promenade et la deuxième étape a été de le rénover. On peut maintenant se concentrer sur l'édifice de l'Ouest. C'est la raison pour laquelle cela prend autant de temps. S'il y avait une solution plus simple, on l'aurait trouvée. Je vous dirais aussi que les étapes que je viens de décrire ont été appuyées par nos collègues parlementaires. Ils ont reconnu que ces étapes étaient nécessaires pour pouvoir procéder à la rénovation de l'édifice de l'Ouest.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Young. Vous disposez de cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à préciser que c'est une question non partisane. Personne n'a laissé entendre d'une quelconque façon que le Conseil du Trésor ne financerait pas ces projets importants. Les édifices sont des oeuvres d'art architecturales. Ils sont uniques. En fait, ils sont un pan de notre histoire qui continue de s'écrire. Ils sont le siège de notre démocratie. Nous sommes tous responsables — tous ici présents, et tous autant que nous sommes au Parlement — de l'intendance de cet endroit de manière non partisane.

    La première fois que j'ai mis les pieds ici, j'ai découvert que ces édifices bouillonnent d'activités. J'ai été stupéfait de voir que les deux chambres, le Sénat et la Chambre des communes, siègent toute la journée sans arrêt, même pour les repas. Plus de 40 comités permanents, sans compter les comités spéciaux, peuvent siéger à n'importe quelle heure ou semaine, et parfois même deux fois par semaine. Chaque mot est traduit en français et en anglais. L'activité ici est phénoménale.

    Toutefois, nous sommes si concentrés sur les questions qui ont une incidence sur la vies des Canadiens que nous avons négligé les travaux d'entretien — et ça ne date pas d'hier. Il nous faut donc rénover notre maison tout en y habitant, ce qui, chez moi, est synonyme de cauchemar. Pour nous, ça implique tout de même de rester dans la cité parlementaire pendant les travaux.

    La semaine dernière, la visite guidée — pour laquelle je vous remercie — m'a permis de voir que c'était plus que des travaux de rénovation: on démonte l'édifice pierre par pierre en identifiant les composants, puis on le rebâtit. Les ouvriers qui s'en occupent ne sont pas de simples constructeurs, mais de véritables artisans. Ils créent directement sous nos yeux. Ils rebâtissent le siège de notre démocratie. C'est un projet qui engendre des coûts importants, et nous le comprenons.

    Cela dit, j'ai une question sur le calendrier des travaux, monsieur Guimont. La rénovation ou la reconstruction d'un édifice est un projet de longue haleine. À votre avis, y a-t-il l'ombre d'une chance que vous terminiez avant la date d'échéance, ou que vous accélériez les travaux dans l'édifice de l'Ouest, par exemple?

    Je vais laisser M. Wright répondre à cette question, si vous le permettez.

    Sans problème.

    Comme je l'ai déjà dit, nous cherchons toujours des façons d'accélérer les travaux. Nous découpons les lots selon les travaux qui peuvent être exécutés en parallèle, de manière à accélérer les choses, si possible, et à optimiser notre utilisation des artisans, qui sont souvent une denrée rare.

    Nous nous sommes engagés à respecter l'échéance de 2018 pour l'édifice de l'Ouest, mais nous espérons quand même terminer avant.

    Donc, votre réponse est « peut-être ». C'est excellent, merci à vous.

    Madame Fraser, vous avez souligné les questions relatives à l'intendance et vos inquiétudes à ce sujet. Le sous-ministre nous a dit que sur 15 projets, 13 ont été terminés dans les temps et les budgets prévus, aussi étonnant que cela puisse paraître. Je le répète, par comparaison avec le secteur privé, c'est un dossier remarquable.

    Avez-vous dit que vos inquiétudes étaient maintenant apaisées, ou qu'elles sont toujours présentes? Ou êtes-vous juste satisfaite des progrès réalisés par le gouvernement?

    Merci.

    Comme il est indiqué dans le rapport, nos principales préoccupations ne portaient pas sur la gestion de projet. En fait, les commentaires sont très positifs à ce sujet.

    Nous avions deux principales préoccupations. La première concerne la question de la gouvernance, qu'il faut régler. C'est un problème qui est connu depuis près de 25 ans, alors il est grand temps d'y remédier. La deuxième concerne le financement. Étant donné que notre régime parlementaire fonctionne par affectation de crédits annuels — et c'est une question dont nous avons discuté à maintes reprises avec le comité —, nous sommes convaincus — et d'autres comités parlementaires ont proposé cette idée — qu'on devrait affecter des crédits pluriannuels, à long terme, aux très grands projets que nous entreprenons, de sorte que les parlementaires, d'abord et avant tout, soient au courant du coût total plutôt que seulement du coût par an, et que les crédits nécessaires soient affectés aux ministères afin qu'ils mènent les travaux à bien. On se sauverait ainsi des problèmes liés au financement ponctuel.

    Avons-nous eu de tels problèmes? Ou dites-vous que c'est une réalité?

    C'est déjà arrivé, je crois, et certainement dans le cadre d'autres projets. Il est clair que nous avons constaté de tels problèmes dans d'autres projets.

    Merci.

    Monsieur Guimont, pendant la visite guidée, nous avons été très impressionnés par la qualité du travail, la planification, la méthode et, très franchement, les gens. En fait, M. Wright a pu répondre lui-même à pratiquement toutes les questions posées au cours de la visite, ce qui montre qu'il connaît son affaire.

    Un point me préoccupe. Je comprends bien que le fait de déplacer les personnes après quelques années est une bonne mesure de gestion des ressources humaines, car elle permet de tirer le meilleur de chacun et d'offrir aux gens une belle carrière. Mais pourriez-vous garder vos meilleurs éléments plus longtemps, puisqu'ils sont si spécialisés?

    Merci de votre question.

    La cité parlementaire est unique, en ce sens que les personnes qui y travaillent adorent leur emploi. Je ne veux pas dire que ce n'est pas le cas ailleurs dans mon ministère, mais ici, l'accent est mis sur le côté pratique; c'est très réel. Il y a eu un roulement de personnel. C'est ainsi. C'est ainsi dans l'ensemble de mon ministère et dans d'autres ministères aussi, car il faut remplacer les gens qui partent à la retraite.

    Mais je tiens à dire que je veux garder les gens que j'ai — je l'ai bien expliqué à M. Wright, qui sourit. Mais plus important encore, je crois que — je ne veux pas aller trop loin — c'est assez facile de trouver des gens qualifiés parce que le travail est effectué dans un endroit intéressant. C'est réel. On me fait souvent ce commentaire.

    J'aimerais dire une dernière chose, si je puis. Le fait que les parlementaires prennent le temps de venir voir les travaux et de poser des questions constitue une belle récompense pour les gens de mon ministère. Ce sont de petits gestes qui ont de grandes répercussions; ils disent aux travailleurs, ou les amènent à se dire, qu'ils ont un emploi utile parce qu'ils ont établi un contact avec les occupants des lieux. C'est ça, la démocratie.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Young.

    Monsieur Christopherson, c'est de nouveau votre tour. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il semble que je fais bande à part. Ce n'est pas la première fois et je soupçonne que ce ne sera pas la dernière, mais c'est parfois ainsi.

    Je reconnais que je deviens un petit peu cynique. La première fois que j'ai été élu il y a 25 ans, soit en 1985, ce fut à un poste de conseiller municipal. Si je le mentionne, ce n'est pas pour parler de moi mais bien pour signaler que c'est dans cette même année 1985 que cette question a été soulevée pour la première fois. Et quand j'entends soudainement dire que tout sera réglé, j'ai quand même des doutes sur la rapidité du processus. Je note également que l'on signale dans le plan actuel, tel que présenté par le sous-ministre après toutes ces consultations, qu'il servira à éclairer l'élaboration des diverses options ainsi que les discussions avec les partenaires parlementaires prévues au cours de l'automne et de l'hiver prochains. Je suis tout prêt à dire — j'espère me tromper, mais je le dis publiquement — que dans un an d'ici, ce comité ou un autre, aura à débattre de la même question. Elle ne sera pas réglée et on aura laissé passer une autre année.

    Je comprends les commentaires de M. Kramp; j'ai même l'impression qu'il partage certaines de mes préoccupations. Je reconnais la valeur de ses propos. Il sait à quel point je le respecte tout comme son rôle au sein de ce comité. Mais je crains que l'on n'exploite cette question à des fins politiques si on s'en remet aux politiciens. C'est de bonne guerre, mais rappelons-nous que les trois exemples figurant dans le rapport présenté aujourd'hui tendent à confier une responsabilité équivalente aux politiciens. Tant en Australie, qu'au Royaume-Uni et aux États-Unis, ils ont cru pouvoir s'élever au-dessus de toute partisanerie éventuelle en s'appuyant sur le principe de responsabilité globale, un principe, qu'à mon avis, nous connaissons tous et acceptons en tant que parlementaires, indépendamment de nos affiliations politiques respectives.

    Cela étant dit, je constate que le processus qui nous est présenté sera vraisemblablement suivi. Qu'il en soit ainsi, c'est la démocratie. Je survivrai. Cependant, monsieur le sous-ministre, j'aimerais que vous m'aidiez à comprendre, à la lumière de cette proposition, quel est en fin de compte le rôle des parlementaires? Sauf changement de notre part, la décision concernant toutes les options proposées continuera de relever du Cabinet. Celui-ci peut décider gentiment de nous consulter, nous, les simples députés, mais le fait est, qu'en vertu du processus actuel, c'est exactement le même genre de décision que lorsqu'il s'agit du financement des autoroutes. Aidez-moi donc à comprendre le rôle des parlementaires dans tout cela, étant donné qu'ultimement, nous allons simplement prendre connaissance de la liste des options et de la décision prise. Comment peut-on dire que le Parlement assume la responsabilité de ce processus si, en réalité, nous continuons de la même façon, soit exercer les pouvoirs exécutif et législatif habituels?

    Merci.

    Sans vouloir vous manquer de respect, je vais reprendre certains points que j'ai déjà évoqués. Comme il s'agit d'une situation toute nouvelle, je tiens à préciser les points suivants.

    On nous a confié le mandat d'examiner les options. Dans cette optique, je peux compter sur une sous-ministre adjointe principale qui connaît bien la bureaucratie puisqu'elle vient de la cité parlementaire.

    Le rapport du BVG est très clair, il contient une recommandation dont je fais ma priorité. Généralement, Mme Fraser formule davantage de recommandations, alors c'est très clair pour moi. L'orientation est on ne peut plus précise. Ce que je dis ici, c'est que d'un point de vue professionnel, nous voulons faire une bonne analyse valable.

    Et j'aimerais ouvrir une petite parenthèse ici. Divers régimes en vigueur dans le monde, y compris au Canada, ont fait l'objet de certains ajustements et j'aimerais savoir pourquoi de tels ajustements ont été faits. Il y a près d'un an et demi, j'ai rencontré le sergent d'armes...

    Vous voulez voir. Voir et constater, c'est là le problème: il ne s'agit que de vous et du ministère. Je suis désolé, monsieur. Tout ce que je vois, c'est une justification. Vous ne répondez pas à ma question.

    Bien, j'y arrive.

    Monsieur, quel est le rôle des politiciens dans tout ça?

    Si vous le permettez, j'aimerais préciser que nous prévoyons procéder à l'analyse au cours de l'été, ce qui n'est pas si long, de façon à pouvoir faire appel à nos partenaires parlementaires au cours de l'automne. La pratique habituelle consiste à passer par les greffiers qui, eux, se tournent vers le Bureau de régie interne et le Comité de régie interne... Cette démarche leur appartient et je n'entends pas leur dicter quoi faire. Donc, nous prévoyons mettre à contribution les partenaires parlementaires. En général, nous passons par les greffiers de la Chambre, le bibliothécaire, puis nous communiquons avec le Bureau de régie interne et le Comité de régie interne. Nous présentons des exposés; c'est habituellement notre façon de faire. Alors, nous prévoyons...

    Monsieur, c'est là tout le problème. C'est votre façon habituelle de faire les choses. Dans tous les rapports, on nous demande de changer cette façon de faire, mais nous revenons toujours à la même chose, notamment en ce qui a trait au processus de détermination des options et de l'entité responsable de la décision ultime. Au lieu de simplement en parler, dites-nous à quel moment le rôle des parlementaires devient nécessaire. Je n'arrive pas à le savoir.

    À la lumière de ce que je viens de dire, c'est au moment où on fait appel aux greffiers et aux deux comités.

    Mais là, il s'agit de consultations. Moi, je parle de prise de décisions.

    Permettez-moi de dire qu'à mon avis les consultations éclairent la prise de décisions. Cela fait partie du processus.

    Mais qui prend la décision finale? Je vous demande, là, tout de suite, qui, selon votre proposition, prend la décision finale quant à l'option de gouvernance choisie?

    Ce n'est pas une proposition; c'est une mesure. Mais ultimement...

    Bien. Au fait, la personne désignée n'a été nommée qu'au cours des derniers jours; j'en conclus donc que les choses ne bougent que lorsque des pressions au énième degré sont exercées. Monsieur, si je comprends bien, si je suis le fil de votre réflexion, encore une fois, qui prend la décision finale?

    La décision relève du pouvoir exécutif...

    C'est le pouvoir exécutif.

    Monsieur le président, je n'ai rien à ajouter. Nous avons tergiversé et tourné autour du pot pour revenir aux recommandations formulées par le pouvoir exécutif, à la courte liste des options produite par le pouvoir exécutif, et la décision quant à l'option qui sert le mieux nos intérêts est prise par le pouvoir exécutif.

    À mes yeux, nous avons un problème depuis le tout début et nous continuons de vivre avec. Je dois dire, à mon grand regret, que je crois qu'effectivement, d'ici un an, d'autres députés seront encore aux prises avec cette question. Et ce n'est pas de votre faute, monsieur le sous-ministre. Je me rends compte que j'ai été un peu dur à votre endroit, mais vous êtes l'interlocuteur dans ce dossier et, comme nous, c'est pour ce genre de travail que vous êtes généreusement rémunéré.

    Nous devons prendre nos responsabilités. Vous êtes limité dans ce que vous pouvez faire et, par le fait même, cette situation est révélatrice du problème que nous avons et que nous ne réglons pas. Évidemment, je me joindrai à la décision de la majorité. J'accepte de faire cavalier seul à ce sujet; cela étant dit, je ne ferai plus de commentaires sur le sujet.

    Bien. Nous passons donc maintenant à M. Shipley pendant cinq minutes.

    Merci.

    Encore une fois, comme tout le monde, je vous remercie pour la formidable visite guidée organisée la semaine dernière.

    J'apprécie la réaction. Cela peut vous sembler insignifiant, mais laissez-moi en dire un mot. Je parle ici des fissures dans les escaliers de la bibliothèque.

    Laissez-moi aller jusqu'au bout. Si je me souviens bien, ce projet a pris fin en 2006. Il y a maintenant quatre ans de cela. Il est précisé dans ce document que ces fissures, ou la détérioration des marches de l'escalier menant à la bibliothèque, sont attribuables à un drainage déficient.

    J'ai noté que les marches menant à l'immeuble de la Cour suprême tombent aussi en ruine. On ne m'a pas donné ce genre de réponse, mais lorsque j'ai posé la question, on m'a dit que c'était un problème de drainage et que des travaux de réparation sont en cours.

    Lorsque nous avons visité l'édifice de l'Ouest, nous avons été sidérés par l'ampleur des travaux et leur exécution, à savoir dégagement des murs de fondation, renforcement de la structure à des fins antisismiques, etc. Et puis, d'autre part, il y a la détérioration des marches d'escaliers attribuable à un drainage déficient dans deux de nos principaux édifices.

    Comment pouvons-nous rebâtir la confiance, si nous ne pouvons rebâtir les marches d'escaliers, et croire que nous posons les bons gestes dans le cas des autres immeubles? Sans vouloir discréditer ce qui se fait actuellement, j'estime, bien honnêtement, soulever une question tout à fait légitime. Si les petites choses ne durent pas, comment pouvons-nous croire que les grandes structures resteront intactes? Ces marches d'escaliers devaient durer entre 40 et 50 ans et voyez ce qu'il en est après quatre ans. S'il vous plaît, aidez-moi à comprendre.

    Deuxièmement, il y a toute cette question de gouvernance qui fait surface. Monsieur Guimont, à la page 5 de votre rapport, il n'y a qu'une seule et unique recommandation, une bonne chose en soi, mais ce n'est pas la première fois que cette recommandation est avancée. Elle revient à l'avant-scène depuis des générations. J'essaie de comprendre pourquoi nous décidons d'aller de l'avant précisément à ce moment-ci. Toutes ces interrogations sont liées à la capacité de régler enfin la question de la gouvernance. Vous avez désigné une sous-ministre adjointe principale. Je sais aussi que vous n'avez pas toujours été là, mais j'ai l'impression que c'est quelque chose de tout nouveau. Si j'ai bien compris, des recommandations à cet égard sont formulées depuis de nombreuses années. Pourquoi s'attaquer justement maintenant à ce problème de longue date, à savoir notre capacité d'établir des plans à long terme, d'assurer un financement à long terme et de procéder à la reconstruction et à l'entretien à long terme de certains édifices, comme le dit M. Wright? Je ne veux pas jeter le discrédit sur ces efforts, mais il y a tout de même des signes d'une détérioration assez importante si on prend par exemple l'édifice de l'Ouest.

    Ce sont là mes deux premières questions.

    Je commencerai par la deuxième question et je laisserai M. Wright vous éclairer sur celle des escaliers.

    Au sujet du moment et de la raison qui nous fait agir maintenant, encore une fois, je m'en remets à l'expérience. Lorsque les partenaires parlementaires ont élaboré ce rapport, on parlait du rapport de 2005, lequel a été versé au dossier. À ce moment-là, les personnes concernées estimaient qu'il fallait agir au sujet de l'édifice de l'Ouest. Il a fallu déployer beaucoup d'efforts et accorder une grande attention à ce problème. Ce n'est pas une réponse parfaite, mais c'est la réponse donnée. C'est ce qui s'est produit.

    Cela ne signifie pas que l'on ait ignoré l'un ou l'autre des points soulevés en 1985 et repris par le groupe de travail Nielsen, etc. On en parlait. Je me rappelle même des toutes premières discussions avec le BVG alors que, dans la foulée de sa vérification, il s'est penché sur la question de la gouvernance.

    Je veux juste ajouter ceci: même si ce n'est pas une réponse parfaite, c'est simple, il semble que le moment soit propice maintenant. On nous a confié le mandat d'examiner diverses options et c'est ce que nous ferons. Auparavant, il n'y avait même pas de mandat. Je me console en me disant que nous allons maintenant examiner toute cette question et cela de façon très approfondie. On a confié cette responsabilité à une personne de niveau supérieur. De plus, j'entends assurer un suivi de la question, de concert avec d'autres hauts fonctionnaires du ministère et des organismes centraux. Comme je l'ai dit, les parlementaires auront l'occasion de prendre connaissance de nos travaux et d'y contribuer, soit à la fin de l'été ou au début de l'automne.

    J'aimerais souligner certains points concernant les escaliers et la confiance dans ce projet. Nous avons fait faire une évaluation indépendante pour connaître la cause des fissures dans les escaliers. On nous a dit qu'il s'agissait d'un défaut de conception et d'un problème de construction. Nous allons donc prendre des mesures pour remédier à la situation, et nous ferons un suivi avec l'expert-conseil principal et l'entrepreneur général.

    Pour ce qui est de l'avenir et de la confiance, nous cherchons toujours à nous améliorer, alors nous nous inspirons des leçons tirées des travaux de la bibliothèque, qui ont donné un résultat remarquable. Le problème des escaliers est important, mais nous avons amélioré nos méthodes depuis que nous avons terminé la bibliothèque, et nous avons tiré certaines conclusions de ce projet.

    Dans l'édifice de l'Ouest, par exemple, nous avons fait quelques projets pilotes portant sur les tours Nord et Sud-Est, en établissant des partenariats innovateurs avec plusieurs universités et le secteur privé. Nous avons conçu un programme de contrôle très rigoureux pour comprendre comment l'édifice se comporte, dans un état de détérioration et pendant que nous le réparons.

    Nous avons parlé tantôt des coûts et de l'échéancier. Je crois qu'il faut être confiant par rapport à ce qui s'en vient.

    Merci beaucoup, monsieur Shipley.

    Monsieur Lee, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Guimont, nous avons peut-être l'air de nous acharner sur vous, mais nous voulons seulement renforcer notre cadre, qui est une sorte de charpente, finalement.

    Vous avez dit tantôt que vous aviez des liens avec le Bureau de régie interne et son homologue au Sénat, soit le BRI et le CRI. Personne ici n'est en rapport avec le BRI ou le CRI. Vous en parliez en tant que comités, mais sur le plan de la transparence, ils sont vraiment dysfonctionnels et inefficaces. Rien de ce qui se passe dans ces soi-disant comités n'est rendu public, et normalement il n'y a pas de lien entre ces comités et les députés.

    Auriez-vous une idée de la façon de combler ce qui semble être une véritable lacune? Comme vous avez été formé pour le faire, ou comme on vous l'a demandé, peu importe, vous faites affaire avec ce que vous pensez être des comités de la Chambre, alors qu'ils sont tout à fait déconnectés des opérations courantes de la Chambre, aux yeux de la plupart des députés.

    Je n'ai rien contre ces deux organismes — ils assument des fonctions prévues par la loi — mais ils n'ont pas le rôle d'un comité qui représenterait la Chambre de façon satisfaisante dans le genre de dossier dont nous traitons ici. Vous ne le saviez peut-être pas, mais c'est mon avis en tant que député. Pensez-vous que vous pourriez trouver une manière de remédier à la situation?

    Il y a d'autres comités. Par exemple, il est plus courant de s'adresser au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et à son homologue au Sénat. Alors je vous soumets la question.

    Étant donné que la séance est télévisée, il faudrait que quelqu'un explique ce que signifient BRI et CRI.

    Monsieur Guimont, avant de répondre, pourriez-vous expliquer ces sigles?

    Je trouve un peu étrange d'expliquer comment la Chambre et le Sénat fonctionnent, mais il s'agit du Comité permanent de la régie interne du Sénat.

    Et du Bureau de régie interne.

    Oui, dans le cas de la Chambre des communes. Le BRI est à la Chambre des communes, et le CRI, au Sénat. C'est le même principe.

    À vrai dire, je ne suis pas en mesure de faire des suggestions sur des questions qui devraient être abordées par les secteurs législatifs du Sénat et du Parlement. Je devrais chercher un point de contact qui est plus utile de votre point de vue. Je serais tenté de dire que j'ai assez de problèmes à régler, en ce sens que... Je devrais parler plutôt de défis. Disons que j'ai déjà des défis à relever.

    Monsieur Guimont, nous savons bien que vous n'avez pas créé ce monstre à deux têtes. Il découle de la Constitution. Je voulais seulement vous dire, pour ce que vous ferez avec votre ministère dans le but d'améliorer le cadre de gouvernance, qu'il pourrait y avoir un problème organisationnel si tout le monde présume que de communiquer avec ces deux comités, le BRI et le CRI, est suffisant. Ce n'est pas vrai selon moi. Et il faudrait tous reconnaître que ces comités sont loin d'être transparents; ils ont été conçus pour ne pas être transparents. Mais vous ne pouvez pas présumer, dans les travaux que vous faites avec vos fonctionnaires pour améliorer le cadre, que c'est un point de contact approprié avec le Parlement, lorsqu'il faut faire des consultations ou demander des pouvoirs ou une approbation. N'importe quel autre interlocuteur serait probablement mieux.

    Je tenais à vous souligner ce problème. Je n'ai pas de solution à proposer, et si je n'obtiens pas de réponse à ce commentaire, ça va. Je vais terminer...

    Monsieur Guimont.

    J'ai dit ce que j'avais à dire. Ce n'est pas de mon ressort. Tout ce que je pourrais dire ici, monsieur le président, c'est que nous pourrions chercher un point d'accès approprié au système législatif du Sénat et de la Chambre.

    Merci beaucoup, monsieur Lee.

    Monsieur Dreeshen, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Oui, merci de me donner la parole. Je suis d'accord avec ce que tous les autres ont dit. Lorsque nous avons fait notre visite, nous avons vraiment beaucoup appris, et si la gouvernance doit être améliorée, d'après ce que nous avons vu et vos commentaires sur le partage des responsabilités, je crois que Travaux publics a réellement démontré ce que peuvent faire les ministères pour assurer le déroulement efficace harmonieux de grands projets, et je tiens à vous en féliciter.

    J'aimerais savoir si vous avez une idée des modèles de gouvernance qui pourraient être utilisés pour la réhabilitation de la cité parlementaire. Auriez-vous des suggestions à nous présenter?

    Je n'ai pas de modèle à suggérer maintenant, à vrai dire, mais je sais quels éléments sont importants, et j'en ai déjà parlé: la reddition de comptes; la propriété; la transparence; le processus décisionnel; la possibilité d'un examen du BVG, par exemple; et enfin, qui définira les résultats. Il y a certains paramètres de base pour une bonne gouvernance. Dans un contexte large, je dirais que la gouvernance implique selon moi des rôles clairs dans les décisions, l'établissement des ressources et des résultats nécessaires, un suivi de ces résultats, et de la transparence pour rendre des comptes à la population. Mais au-delà de ces principes, il existe de nombreux modèles. Je suis en train d'envisager les différentes possibilités. Dans certains cas, il y a un responsable, l'architecte, comme au Capitole. Dans le cas du Royaume-Uni, il y avait un sergent d'armes.

    Les éléments fondamentaux sont donc un responsable, une unité qui a la capacité d'exécution nécessaire, et une fonction décisionnelle qui convient des priorités. Je suis convaincu, comme le disait Mme Fraser, que tout découle des priorités et de la raison d'être de ces priorités. Lorsqu'on s'entend là-dessus collectivement, selon moi, après tout s'enchaîne.

    Vous l'avez vu dans notre travail. Nous sommes très satisfaits de ce que nous avons fait, et je suis heureux de vous le dire. Nos réalisations ont été reconnues par le BVG. En fin de compte, quand les gens s'entendent sur les priorités, numéro un, numéro deux, et ainsi de suite, ils s'entendent sur la marche à suivre et normalement tout s'enchaîne bien. C'est ce qui arrive quand on fait appel à nous. Et ça pourrait être d'autres organisations, finalement, qui ont les moyens et les capacités nécessaires. On obtient des résultats quand les priorités sont claires et bien établies.

    J'allais vous parler des éléments que vous venez tout juste de mentionner. Vous avez parlé de leadership, de transparence, de supervision, et d'autres choses que je n'ai pas eu le temps de noter, mais je présume que vous pourriez les présenter à quiconque voudrait mettre en place un cadre de gouvernance et participer au processus décisionnel.

    Il n'y a pas eu énormément de réflexion jusqu'à maintenant. La sous-ministre adjointe principale n'a été nommée que vendredi dernier. À mon avis, les premières étapes de toute bonne analyse devraient être d'examiner les modèles, de les disséquer, d'en extraire ce que j'appellerais les tendances communes, c'est-à-dire les éléments qui semblent compatibles d'un cadre à l'autre. Il faudrait également tenir compte des avantages et des inconvénients, et Mme Fraser a raison — ce n'est pas facile à faire —, et les appliquer au contexte canadien. Quels sont les points à modifier? Quels sont les obstacles juridiques? Quelles sont les exigences juridiques?

    Mes chers collègues, je vais me répéter, mais la question est « pourquoi est-ce si long? ». Pour bien faire les choses et ne pas se tromper, l'analyse requiert beaucoup de temps. Les résultats de l'analyse pourront paraître évidents pour certains, mais il faut commencer par une bonne analyse permettant de disséquer les systèmes en place, d'en mesurer les avantages et les inconvénients, de comprendre comment ils fonctionnent, de connaître les sources de tension, et de les adapter à la réalité canadienne, car notre système fonctionne différemment de celui des modèles de Westminster, même s'il s'appuie sur les mêmes éléments.

    Merci.

    Monsieur Wright, vous avez parlé de certaines universités ainsi que des projets de recherche et des projets pilotes que vous avez menés avec elles. Il y a quelque temps, j'étais à l'université du Manitoba, et on nous a montré différents types de matériaux pouvant être utilisés, comme des tiges de composite plutôt que des barres d'armature. Je me demande simplement quels avantages ces universités retirent-elles de ce genre de projet, et ce que vous avez à gagner du travail des différentes universités.

    Merci.

    C'est vraiment une situation où tout le monde gagne. Et je le pense. Nous gagnons beaucoup. Nous gagnons une évaluation par les pairs réalisée par les universités. Nous avons établi des partenariats stratégiques, je crois, avec trois universités, soit l'Université de Calgary, l'Université d'Alberta, et l'Université du Manitoba, que vous avez mentionnée. Ensemble, nous évaluons les meilleures façons de réhabiliter ces édifices, principalement l'édifice de l'Ouest, et de nous assurer que les approches s'appuient sur des éléments concrets.

    Les universités fournissent donc des renseignements en vue des documents de marché et des offres faites à des entrepreneurs généraux, et elles orientent les conseils que nous recevons de nos conseillers principaux. Pour les universités, il y a eu plus d'une douzaine d'articles scientifiques revus par les pairs qui sont parus dans des revues internationales. Elles bénéficient également d'une capacité et d'un intérêt grandissants, ce qui manquait dans le milieu académique. L'expérience est des plus positives, je dirais.

    Merci beaucoup, monsieur Dreeshen.

    J'aurais une question. Il reste quelques minutes, et certains membres pourraient peut-être vouloir aussi poser une question rapide.

    Monsieur Guimont, je vous reporte à l'article 3.52 de la vérification. Dans ce paragraphe, la vérificatrice fait référence à un rapport de 2009. Je vais simplement le citer:

    J'ai trois points que je vais simplement vous lancer. Premièrement, ce rapport fait-il référence à un modèle réel, ou se contente-t-il de dire qu'il faut un nouveau modèle? Deuxièmement, pourriez vous fournir une copie de ce rapport au comité? Troisièmement, y a-t-il une raison pour laquelle rien n'a été fait en 2005? De toute évidence, le rapport n'est que le reflet des conclusions de la vérificatrice générale.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai trois réponses à vos trois questions.

    Une copie du rapport vous sera remise. Je m'y suis déjà engagé.

    La deuxième chose que j'aimerais dire à propos du rapport, pour l'avoir parcouru, est qu'il s'agit en quelque sorte d'un mélange entre le travail de Mme Fraser, ce que j'appellerais une analyse des questions. Il ne se contente pas de dire à quoi devrait ressembler le modèle. On y trouve une analyse des questions auxquelles nous et les députés sommes confrontés du point de vue de la gouvernance. Voilà pour un des points.

    Mon prochain point est qu'il explore aussi un certain nombre de principes. Pour être franc, j'en ai déjà utilisé certains, mais certains méritent qu'on en tienne compte dans l'établissement des modèles de gouvernance.

    Enfin, il propose des solutions de gouvernance.

    Il y a notamment le modèle d'un intendant.

    Il existe différentes structures faisant appel au Bureau de régie interne, au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, etc. Tout ce que j'aimerais dire là-dessus, et c'est davantage une observation qu'une critique, est que l'analyse faite dans le rapport — c'est-à-dire l'examen concret des modèles — est plutôt brève. Il faut pousser davantage l'analyse, du moins c'est mon avis, en tant que personne qui aime creuser les choses et comprendre toutes les ramifications. Cependant, le contenu du rapport ne sera pas exclu de l'analyse que nous ferons cet été, loin de là.

    C'est sur ça que porte le rapport. Ce n'est pas vraiment une étude des modèles, mais plutôt une dissertation sur les questions et les principes, offrant par la même occasion certains modèles.

    Il nous reste deux minutes.

    Monsieur Kramp, vous avez une question. Vous avez quelques minutes.

    Très bien.

    J'aimerais revenir sur la question de gouvernance. J'ai encore l'impression qu'il y a trop de chefs dans la cuisine. C'est une situation difficile. S'il n'y a qu'une seule autorité au quelques autorités pour prendre les décisions, on peut arriver à une décision. Le temps, c'est de l'argent. Quand plusieurs autorités se partagent la responsabilité, c'est très difficile d'avoir une orientation claire, et je crois que ça met le personnel de Travaux publics en position difficile.

    Vous vous débrouillez très bien et compte tenu des paramètres actuels, mais je pense qu'il faut boucler la boucle. Nous ne pouvons permettre que ça continue ainsi; d'une manière ou d'une autre, il faut boucler la boucle, une étape à la fois. Je crois que vous avez fait un grand pas: vous avez nommé une sous-ministre adjointe principale, qui devrait entrer en fonctions cet automne au cet hiver. Je propose que nous établissions un calendrier clair et que nous définissions sa date d'entrée en fonctions. Je tiens à ce que le comité voit les fruits de ce rapport. J'espère qu'entre-temps, le comité approfondira les questions entourant la cité parlementaire. Il faut une orientation claire et je pense que nous pourrions grandement vous aider si vous en aviez une.

    Je vous remercie pour vos efforts en ce sens. Je pense que nous avons fait un grand pas. Les consultations que vous faites à ce sujet démontrent certainement que vous avez non seulement tenu compte des observations de la vérificatrice générale, mais que vous avez aussi, dans plusieurs cas, commencé à agir. Nous vous en remercions.

    J'aimerais faire une dernière remarque à propos de l'escalier ou la fissure a été observée. Vous avez soumis un rapport supplémentaire dans lequel vous dites que vous allez procéder à la réparation et ensuite vous tourner vers l'entrepreneur pour être dédommagé. Avez-vous commencé par communiquer avec l'entrepreneur pour lui faire part du problème? A-t-il refusé de le faire, ou est-ce en raison d'un délai trop long que nous avons été forcés de le faire nous-mêmes pour ensuite demander réclamation? Allez-y rapidement, je vous prie.

    Nous avons communiqué avec le conseiller principal est l'entrepreneur général. Comme je l'ai dit, nous nous sommes fondés sur une évaluation indépendante du problème. Je dirais qu'à l'heure actuelle, Travaux publics et ces professionnels ne s'entendent pas. Nous ne voulons pas attendre; nous voulons éviter tout risque pour la santé et la sécurité. Nous allons réaliser les travaux, et ensuite demander réparation.

    Merci beaucoup.

    En terminant, j'aimerais citer pour le compte rendu les propos de notre sous-ministre, M. Guimont. Je crois qu'ils résument l'essentiel de la responsabilité actuelle du présent comité. Vous avez dit: « En conclusion, je crois que nous sommes à la croisée des chemins en ce qui concerne l'établissement d'une voie à suivre à long terme pour la réhabilitation de la cité parlementaire. » Je suis entièrement d'accord avec vous. Toutefois, à la croisée des chemins, il faut avoir une idée de la direction à suivre. En ce moment, nous y allons d'une approche à l'aveuglette, alors que la situation exige d'avoir les yeux grands ouverts et de savoir clairement où on va. Désormais, il vous serait certainement utile, tout comme au contribuable canadien, de mieux préciser les choses, ce qui permettrait du coup de ménager temps et efforts et de sauver de l'argent. Je crois que cette responsabilité nous incombe. Trop de nos parlementaires sont restés inactifs dans ce dossier et je crois que nous avons la responsabilité d'agir. Nous vous remercions du bon travail que vous avez fait.

    Merci beaucoup, monsieur Kramp.

    Madame Faille, deux minutes.

    Merci.

    J'aimerais revenir sur les questions techniques que j'ai posées un peu plus tôt, en ce qui concerne l'appel d'offres. Je présume qu'un surveillant de l'équité a été désigné pour l'appel d'offres.

    À quel appel d'offres fait-on allusion, monsieur le président?

    Un peu plus tôt, j'ai voulu savoir à quel moment vous alliez faire un appel d'offres pour les travaux de l'édifice de l'Ouest.

    Je comprends.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous prévoyons commencer les travaux à l'automne, ce qui signifie qu'un premier appel d'offre serait fait cet été.

    Va-t-il y avoir un surveillant de l'équité? Ce sont quand même de gros montants.

    Lorsque nous procéderons à l'appel d'offres principal, oui. Nous avons recommandé d'avoir un surveillant de l'équité.

    Allez-vous faire une demande de consultations publiques? Allez-vous faire un appel d'intérêt?

    Pour ce qui est de la principale proposition, nous appliquerons un processus exhaustif.

    À quelle date?

    Je ne connais pas la date en ce moment.

    Est-ce que ce sera cet automne?

    Pour la principale proposition, nous devons d'abord présenter la chose au Conseil du Trésor, obtenir les autorisations puis aller procéder à l'appel d'offres.

    Cet appel d'offres initial sera pour 40 p. 100 des travaux de démolition et de désamiantage. Comme il s'agit de travaux de portée plus restreinte, nous aurons recours à une liste d'entrepreneurs généraux préqualifiés puis chercherons à obtenir le meilleur prix compte tenu des soumissions.

    Donc, ce processus n'est pas encore enclenché.

    Non.

    J'imagine que vous avez fait toute la planification globale. À quelle date le fournisseur doit-il être opérationnel? Quand les travaux débuteront-ils?

    Nous avons prévu procéder à l'appel d'offres au cours du prochain mois. Les travaux commenceront en septembre, dès que l'immeuble aura été vidé.

    Les travaux débuteront donc en septembre, vous n'avez pas les approbations, vous allez en appel d'offres.

    Pourriez-vous clarifier, monsieur Guimont?

    Nous avons les ressources nécessaires, par exemple 40 p. 100 pour faire le travail lié à l'amiante. Ce que M. Wright a expliqué, c'est qu'on va aller en appel d'offres. En fait, ce n'est pas un appel d'offres, c'est plutôt une liste d'entrepreneurs préqualifiés. Ils vont commencer le travail, et ce, lorsque l'édifice sera vidé, évidemment, soit à la fin d'août. En séquence, nous allons obtenir les approbations du Secrétariat du Conseil du Trésor pour faire le travail à long terme.

    Vous voulez dire les 60 p. 100.

    Oui, et même plus.

    Ce sont les autorités nécessaires pour faire tout le travail nécessaire sur l'édifice de l'Ouest, au-delà de la question de l'amiante, de la décontamination. Ce que M. Wright a expliqué, c'est qu'il y aura, comme on fait habituellement pour des contrats de taille majeure, un appel d'intérêt ainsi qu'un surveillant de l'équité, ce qui ne me surprend pas, car c'est un gros contrat.

    Pouvez-vous juste nous donner par écrit la chronologie?

    J'ai une dernière question. Tout à l'heure, vous avez parlé de votre modèle de validation des coûts. Pouvez-vous soumettre au comité ce modèle? Vous nous dites ici que les 769 millions de dollars couvrent l'ensemble des coûts. Je voudrais donc voir comment vous validez vos méthodes. Vous parlez ici de modèle logique, le modèle de validation des coûts.

    Nous pourrons vous informer pleinement des coûts après que nous aurons effectué nos démarches auprès du Conseil du Trésor puis...

    Non, ce n'est pas ce que je demande. Plus tôt, vous avez parlé d'une modélisation triangulaire, quand tout est aligné, les astres sont tout alignés.

    Nous fournirons cette information au comité. Elle sera de nature descriptive.

    Merci, madame Faille.

    Chers collègues, voilà qui met fin aux questions.

    J'aimerais aborder quelques points.

    Tout d'abord, monsieur Guimont, de nombreuses personnes l'ont dit aujourd'hui, nous avons trouvé la visite très utile et nous tenons à vous remercier ainsi que M. Wright de l'avoir orchestrée. L'été est à nos portes et nous allons bientôt ajourner nos travaux, mais vous voudrez peut-être penser à offrir de nouveau cette visite à tous les parlementaires en septembre ou octobre. Je crois qu'elle serait très appréciée. Je vous demande d'y penser car j'estime qu'il s'agit d'une occasion digne d'intérêt pour chaque député. Vous pouvez compter sur nous pour encourager les autres à faire la visite. Bien entendu, il faudrait prévoir l'activité de manière à éviter les conflits d'horaire; l'heure du midi serait peut-être un bon moment.

    Mesdames et messieurs, la greffière vous a distribué au cours des cinq dernières minutes l'examen international par les pairs réalisé au cours de la dernière année par des vérificateurs de l'Australie, des Pays-Bas, du Danemark, de la Suède et de la Norvège. Le rapport est maintenant prêt et a été soumis au comité. Si je ne m'abuse, vous pourrez également consulter la réponse du Bureau du vérificateur général du Canada sur son site Web. Les gens du public intéressés à le faire pourront dès aujourd'hui consulter les deux documents à partir du site Web du Bureau du vérificateur général.

    Ce comité a provisoirement fixé une réunion avec les deux principaux responsables, qui sont tous deux Australiens, à la fin de septembre ou au début d'octobre. La rencontre aura lieu en dehors des heures normales, probablement en soirée, en raison du décalage horaire avec l'Australie, pour permettre aux deux principaux intéressés de témoigner. L'audience portera non seulement sur l'examen par les pairs, mais également sur la réponse du Bureau du vérificateur général du Canada.

    Je tiens également à souligner que la greffière a distribué plus tôt dans la journée une note de service au sujet de la conférence de Québec qui se déroulera du 29 au 31 août. J'incite tous les membres du comité à en prendre connaissance, car vous y êtes tous invités et fortement encouragés à le faire. Vous pouvez communiquer avec la greffière pour vos préparatifs de voyage.

    Voilà donc pour les quelques brèves annonces.

    Madame Fraser, je vous cède maintenant la parole. Vous pourrez ainsi conclure et également dire quelques mots au sujet de l'examen international par les pairs, car j'ai peut-être omis certaines informations. Nous entendrons ensuite M. Guimont.

    Madame Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier le comité pour l'attention qu'il a su porter à cette question très importante et j'espère que nous arriverons à régler la question de la structure de gouvernance et peut-être à confondre certains des sceptiques qui siègent à ce comité. Espérons-le.

    Pour ce qui est de l'examen par les pairs, vous remarquerez qu'il s'agit d'une vérification de toutes nos pratiques professionnelles, plus exhaustive que toutes celles faites dans le passé, qui étaient axées ou bien sur la vérification du rendement ou bien sur la vérification financière. Chose peu étonnante, l'exercice a permis de relever certains secteurs où nous pouvons nous améliorer. Il y en a deux. Pour ce qui est des pratiques liées à la vérification du rendement et aux examens spéciaux, ils ont conclu que notre cadre de gestion de la qualité était adéquatement conçu et qu'il fonctionnait bien. Par contre, pour ce qui est de la vérification financière, ils ont noté que le cadre était approprié et adéquatement conçu mais qu'il nous fallait améliorer notre gestion des risques et mieux documenter nos dossiers. Nous avons donc élaboré un plan d'action et entrepris un très vaste projet, dont nous avons déjà parlé je crois, en vue de renouveler les méthodes appliquées dans l'ensemble du bureau.

    Je suis impatiente de participer à l'audience prévue à ce sujet. Si les rumeurs sont fondées et que l'audience d'aujourd'hui est notre dernière, je vous souhaite à tous un très bel été.

    Merci.

    Ceci n'est probablement pas la dernière réunion du comité, mais c'était sans contredit la dernière audience. Au nom du comité, madame la vérificatrice, nous vous souhaitons un très bel été.

    Monsieur Guimont, avez-vous quelques observations à faire pour conclure?

    Oui, merci, monsieur le président.

    J'ai simplement trois points à souligner. Tout d'abord, je vous remercie d'avoir pris le temps de vous déplacer de nouveau et de faire une visite. Je pense que le fait de se trouver là concrètement et de pouvoir parler aux gens peut grandement influer sur la façon de voir les choses et, comme vous le proposez, il me fera plaisir d'organiser quelque chose.

    Deuxièmement, je tiens à préciser que nous ferons le suivi de nos engagements. Comme d'habitude, vous pouvez compter sur nous et je verrai à le faire en temps utile.

    Troisièmement, les échanges ont parfois été musclés, mais c'est signe selon moi que les membres du comité ont à coeur de contribuer à l'amélioration de la cité parlementaire et c'est ainsi que je le perçois. Je prends bonne note des points que vous avez soulevés et nous ferons le nécessaire à partir d'ici.

    Merci.

    Une fois de plus, au nom du comité, j'aimerais remercier tous les gens ici présents, tous les témoins.

    De plus, j'aimerais simplement vous rappeler qu'un autre comité s'apprête à se réunir dans cette salle, alors je vous demande de quitter les lieux dès que possible.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.